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午前９時29分 開議
◯委員長（吉野和之君） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。
本日の流れにつきましては、先日御確認いただいた審査日程のうち、３、行政報告、４、管外視察について、５、所管事務の調査について、については終了いたしておりますので、１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時37分 休憩
午前９時40分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
23請願第１号 三鷹市内の小・中学校及び幼稚園・保育園の施設における放射性物質の測定とその情報の開示、給食食材の安全性の確認について、23請願第４号 三鷹市内の保育園、幼稚園、学校の給食に使われる食材の情報表示及び安全な産地の食材の使用と園庭、校庭、砂場、公園等の放射線測定に関することについて、23請願第５号 子どもたちにかかわる、市内各所と食材の放射線測定実施について、以上３件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上３件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） それでは、現状についての御説明をさせていただきます。この間の測定体制等につきましては、市議会の一般質問等で市長の方からお答えをさせていただいたところでございますけれども、現在６月の７日にですね、市民の皆様からの放射線量測定の要望を受けまして、皆様の不安を少しでも払拭するために６月７日に簡易型放射線測定器を発注をし、測定を担当する職員への研修の実施など、準備を整い次第放射線量の測定を開始する予定でございます。なお、機器につきましては、通常は数カ月かかるところ、市内の日立アロカメディカルさんということもありまして、６月末に納入を予定ということでございます。
また、三鷹市としましては観測体制を充実するために、三鷹市を含む多摩地域で東京都健康安全研究センターと同程度の設備による精度の高い放射線の測定を行うよう、東京都や国に対し早急な取り組みを要望してきた経過がございます。こうした経過を受けまして、東京都は６月15日から１週間程度かけて都内全域100カ所──４キロメッシュですね、で測定を行うということで開始をしたところでございます。それで三鷹市につきましては、先週６月15日に午前中に南浦小学校で測定をいたしまして、その情報については情報提供させていただきましたけれども、0.05マイクロシーベルトという結果で、これまでの東京都等の情報提供等からいきますと、健康に影響を与える程度ではないという内容になっております。
今後の三鷹市の取り組みでございますけれども、今申し上げましたように測定機器を購入する予定にしておりますので、それらに向けて観測体制の整備、それから、どういった点をどういった形で測定頻度等、測定のポイント等を詰めていって、納入次第研修を終え、速やかに測定をしていきたいと。今、現状そういった状況でございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。一般質問のときから市側の判断として、今答弁のあったとおりあったわけですけれども、６月末に測定器購入、その後専門家、研究者の方の判断とか指摘なんかをいただきながら職員の方の研修の上ということで実施されるということなんですけれども、スタートは今想定してどのぐらいからスタートできるのかどうか。今回簡易版、簡易的なところの測定器ということで、１台ということもありますので、この請願にもあるように、市民の方の不安がどれだけそれで解消できるのかなというところの市の御判断をちょっといただきたいということと、この機械というのが、都でこの間検査したのと多分同じ機械なのかなということで、その機械は食物の測定もできるのかどうかということをお願いしたいと思います。
今後市が国に対して要望すること、意見すること、また東京都としてこういう形のものを連携してやるんだということ、また市独自としてこの測定もそうですけれども、今後こういう形でやるということをお示しいただきたいということと、広報の件で言いますと、今回、１回目の──６月16日ですかね、測定結果ということで出ています。地上１メートル、地上５センチ地点で0.05マイクロシーベルトということで出ているんですけれども、この結果で、基本的には健康に影響を与える数値ではありませんというだけの広報になっていまして、0.05は測定値上は大丈夫ですよということはわかるんですが、比較がないとなかなかちょっとこれはわかりづらい部分があるので、何かの比較で、例えば一般的な、こういう状況にならなかったときにはこのぐらいのレベルで、それと変わりませんよとか、このぐらい上がっているんだけれども、これに関してはこういうことがあると。
例えば自然界というか、自然放射線で約１年間に調べたやつが、合っているかどうかわかりませんが約2.4ミリシーベルトというものが、基本的にこういうことが起こらなくても起こっているものですとかですね。エックス線ではこのぐらいになるんだよとかいうことの比較で、それに比べてこうなんだから、こうだという、何か少し丁寧な御説明がないと、ただ0.05で大丈夫ですよというと、なかなかそれだけでは市民の方というのは不安が解消されないという部分があるので、今後の広報の仕方についてお願いしたいということと、ネットで見れない方、例えば視覚障がい者の方、あと外国人の方──3,000人近く、その方が全員日本語が読めるかどうかなかなか難しいところがあるかと思うんですが、その方たちへの情報提供を今後どういうふうに考えられるのか、その辺を教えていただきたいと思います。
それと、今回プールのことがありました。プールにお子さんを、従来ですと一緒になって清掃するとかしないとかということがあって、まだ子どもをプールの清掃に手伝わせるんじゃないかとかいう話があったりとか。そういう風評といいますか、そういうものが流れて、なかなかそれが、そうじゃないんだよという伝える方法が、お子さんを持つ親御さんの方にうまく伝わっていないケースがあるのかなと。それは学校から言うべきなのかどうかわかりませんが、お子さんを持つ親御さんでそういうことがわかっていない方もいらっしゃるようなので、今後そういう親御さんに対する方法──ネットとかもありましたが、その違うルートでそういう方たちに伝達する方法とか、情報を流す方法というのを考えていることがありましたら、これは学校側でしょうか、よろしくお願いしたいと思います。
あと、今言いました風評被害ということが今もいろいろ出てきてしまっているということがあります。ネットで今ずっと出ているのが母乳にそういう放射能の数値が出てきてしまっていると。それが大丈夫なのか、大丈夫じゃないか。ある場所でやったので、これは全国的に調べるべきじゃないかとかというものが流れたりとか、ヒマワリ作戦と言っているんでしょうか、現場へ行ってヒマワリの種をまいてきましょうみたいなものが流れてしまっているとか、そういうことがあるかと思うんですが、そういうことに対して、そうなんだとか、そうじゃないんだというところの伝達が公式にといいますか、なかなかなくて、いろいろなことが流れてしまっているということがありますので、そういうものに対する対策というのはどういうふうにお考えになっているのかどうか、お願いしたいと思います。
これも風評なんでしょうか、ホットスポットというものがあるんだということで、特にここずっと雨も大分続いておりますので、水道水、また金町も含めてどうなんだというところで、少し意識が離れてしまったのかなと思うんですけれども、そういうものの、今大丈夫なんですよという形が随時出るのかどうか。それから、プールも、ここで入れかえた水がたまっているかということもあるんですけれども、そのプールに対する考え方。例えば雨が二、三日降ったら、水は取っかえるんですよとかですね、そういうことをするとかいうことを含めた水の対策についてのお考えをお願いしたいと思います。
また、ある程度今原発が、落ちついてはいないんですけれども、同じ数値でずっと流れているのかなというところだと思うんですけれども、これ以上また悪くなってしまったときの対応、それぞれ考えがありましたら教えていただきたいなと。水の確保、避難の方法とか、広報。これ以上また上がってしまったということに対しての、どれだけ早い対応ができるのかどうか、その辺の体制について教えていただきたいなと思います。質問は以上なんですけれども、基本的にはなかなか市民の方、不安を持っていることは確かなので、その辺の丁寧な説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） それでは、まず最初に測定の時期、どれぐらいからかということでございますけれども、納入時期のめどが６月末ということで、私どもとしましたら本当に納入され次第研修を終えて速やかに測定を開始したいと思っておりますので、できるだけそういったタイムラグのないように対応していきたいというふうに考えております。現時点で何月何日からという状況では、まだ納入の時期等も未定でございますので、そういったところは時期等が明確になりましたら速やかに対応していきたいというふうに思っております。
それから、食物の測定でございますけれども、こちらの方のいわゆる農産物等の測定につきましては、現在東京都とＪＡが対策本部を設置をしまして共同で、今もう５月から東京都全体エリア分けをして、順次ですね、三鷹市も５月の12日にもう結果が１つ出ましたけれども、また６月にも検査をする予定にしております。こちらの方はそういった体制で東京都がＪＡと協力をしながら、広域的な体制で今厚生労働省のマニュアル等を踏まえて実施をしているところです。ただ、委員さんの御指摘の食物、食材等ということになりますと、現在購入する予定の機器では測定はできません。
あと、市が国に対して要望すること、都と連携して取り組むこと等のお話がございましたけれども、基本的に本当に危機管理、国家的な危機ということの状況でございますので、本当に広域的に国・東京都等が専門的な機器・材料等も持っておりますので、しっかり基準を定めて対応していただきたいというふうに考えているところでございます。私どもの方も専門的な能力といいますか、人材、機器等については残念ながら限りがありますし、市民の皆様のいろいろな不安を受けて、ここで市として何ができるのかというのを検討させていただいて、機器を購入して一定の体制を整えて取り組むということを決断いたしましたけれども、基本的にはしっかり東京都・国の方で対応していただきたいというのが三鷹市のスタンスでございます。
それから、広報については、御指摘のようにその基準がどの値といいますか、どういったレベルにあるのかというのはお知らせをする必要があるのかなと思いますけれども、ただ、いろいろ基準自体も不明確といいますか、揺れ動いているようなところはありますけれども。一般的に言われているところで、他市の状況等を見ましても、お知らせをしている事例がございますので、私ども、今回の測定結果、それから今後測定する結果につきましては、御指摘の点も踏まえて広報の方、工夫をしていきたいというふうに思っております。
ホームページでの公表はもちろんですけれども、あとネットを見れない方ということで、市報等はしっかり活用していきたいというふうに思います。それから、外国人への対応ということですけれども、こちらの方も一月に１回ですけれども、外国人向けのニュース等を発行しておりますし、また、ＭＩＳＨＯＰ等と協力をしまして、そちらの方からの情報提供についてもちょっと工夫をしていきたいというふうに思っております。私の方からは以上です。
◯生活環境部長（高畑智一君） データにつきまして何か比較対象ということを委員から御指摘がございました。御存じのとおり、東京都の健康安全研究センターで24時間ずっと計測をしているわけでございますけれども、こちらの事故以前の計測データが大体年間で0.028マイクロシーベルトから0.079マイクロシーベルトということで推移をしているところでございます。そういった関係から、今回の100カ所の地点での測定の中で三鷹市は0.05ということは、通常のですね、平常の範囲内なのかなというところでございます。
2.4ミリシーベルトは年間の世界の平均ということでございますけれども、大体日本では平均いたしますと1.5ミリシーベルト──年間でございますけれども、これを割り返しますと、24時間、365で割り返しますと、0.171マイクロシーベルト・パー・アワーということになりますので、そういう点からいたしましても、日常の中では低いレベルではないかというふうに思っているところでございます。
◯指導課長（松野泰一君） 学校からプール清掃等についての説明という御質問をいただきましたけれども、プール清掃につきましては、三鷹市の小・中学校ではすべて業者が行っているということでございます。ただ、そのことについて保護者の方々、あるいはプールに対する考え方──プールは水道水を使っておりますので、水道水、飲める水ですので安全だというふうに考えておりますけれども、そういったことについて保護者に伝える方法を学校便り等を使って保護者の方に伝えているとは思いますが、さらに丁寧に説明するようにということで、学校をこれからも指導してまいりたいと思っております。以上です。
◯工務課長（小泉 修君） 水道水の今後の雨の影響という御質問がありました。三鷹の水道は東京都の水道局が検査、監視、公表を責任持って行っているところでございますが、４カ所の浄水場ですべてそれは測定しておりまして、現在までほぼ不検出が続いておりまして、４月12日からは原水、取り込む川の水も調べて公表しております。そちらにつきましても、現在までほとんど不検出という形になっております。これまでの経過で浄水処理、川の水を浄水する過程でごみを取る凝集剤、あるいは活性炭を入れることによって一定の除去ができるということがありますので、今後雨のときにはそういう薬品等を入れて万全を期しているというところになっております。以上です。
◯健康推進課長（佐野光昭君） 母乳についての調査ということで、関係では厚生労働省が４月24日から28日ぐらいにかけて、福島県、茨城県、千葉県、埼玉県、東京都というような形で108名の方に母乳の協力を得て、放射性物質の調査をしたところでございます。一部、福島県等で放射性沃素、あるいはセシウムが測定したところでございますが、一応問題ないという数字で挙げているところでございます。一応放射性沃素100ベクレル・パー・キログラムというのが暫定基準でありますが、これが6.幾つとか、あるいは4.8とか、そういうような値で調査をして、調査結果があるところでございます。
その調査結果を受けまして、核医学会、日本医学放射線学会、あるいは日本産婦人科学会、日本周産期・新生児医学会、日本小児科学会等の医師会の学会の方から声明が出されておりまして、皆さん方のお母さん方に、非常に自然界で通常放射性物質がたくさんありますが、今回この原発事故災害において放射性物質が余分に身体に入ってしまったことによって、非常に御不安な気持ちがあるということは当然のことと、医師会等が同じ気持ちがありますということですが、今回の基準値以下の放射線量は、お子さんの健康に悪影響を及ぼす放射線量よりはるかに少量ですと。そして、このわずかな放射線量よりも、母乳に含まれるさまざまな子どもの成長に役立つ成分の方が、はるかにお子さんの成長にとって重要であることを御理解いただければということで、医師会の方で声明があります。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。そういうお話を聞くと、全般的には安心するという方も大分多いかと思うんですけれども。地震が起こってしばらくはホームページもその対策用ということでなりました。結構皆さん集中してそれを見られたということがありました。今回もそういう画面にしろとはあれなんですけれども、ホームページが……。まず最初に市としての見解というんですかね、そういうことを見るとき、ホームページ、皆さん見に行かれると思いますので、ぜひそういう、できるだけ丁寧な細かいデータも含めたそういう広報にぜひ心がけていただきたいなと思いますし、ホームページだけを見れない方も、いわゆる同じ情報を同じタイミング、同時にといいますかね、それが入手できるように、できるような形で学校サイドで流されたりとか、広報もそうですし、そういうものをぜひ研究もしていただきながら、この地震対策もそうだと思いますし、計画停電なんかもそうだったと思うんですが、それをぜひ進めていただきたいなというふうに思います。
その中で食物に関しては大分、特に乳児を持っている方というのは非常に御心配をしているかと思うんですね。ＪＡさんですか、東京都云々ということで、今のタイミングでいうと月に１回ぐらい検査のあれが出るのかなというのは思うんですが、それでは心配だということはあると思うんですね。主として、さっきの機械では食物というか、食糧というんですかね、それははかることができないということで、じゃ、それを外注にするのか、それをはかるような機械をとるのか。本当だったら、親御さんからすれば、毎日出る給食の食材を毎日でもはかっていただいて、やってほしい、はかってほしいというのが本当の気持ちなんだろうと思うんですが、なかなかそれを全校そろえるというのはなかなか難しいことだとは思うんですが、なるべく短い間隔で多くの機械で多くのものを、そういう形でやっていただきたいと思うんですが、市として今後──今は検討されているのかどうかわかりませんが、今後それ以外で食糧に対するはかり方、何かお考えがありましたらお示しいただきたいと思います。
放射線の比較に関して、今言っていただいて、自然界のこういうものと比較してこうなんですよということを聞くと、やっぱり安心しますので、ぜひそういう形の広報を考えていただきたいなと思います。
あと、今母乳に関しての御説明がありましたし、風評に対しての対策も、これもなるべく早くそういう方法を含めた形で、そういう形のものを進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
じゃ、ちょっと食糧のことに関してもう一度御答弁いただけますでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 食物の放射線量の測定ということでございますけれども、今のところ私どもの方としましては、実際のところはＪＡさんと東京都が広域的にエリア分けしてですね、実際に出荷される農産物を想定をして測定をされておりますので。また、ここのところ、自治体等の要請を受けて、その採取といいますか、対象の検体等も今までは重点品目、例えばコマツナ、ホウレンソウ、ミズナ、原乳等というようなところで限られていたところを、また果実等にも対象をふやしながら調査を拡充をされておりますので、私どもとしましては市独自で現時点で測定をするということは考えておりません。市場に流通しているものについては、安全なものが一応流通をされているということで、今のところは考えております。
いろいろな御不安はあろうかとは思いますけれども、これは給食等についても一定の話があったかと思いますけれども、現時点では測定は考えておりません。
◯委員（寺井 均君） 全般的なそういう測定結果の判断ということで、こういう地域のものはこういうレベルだから安心ですよということは判断していただけるかと思うんですけれども、同じ地域といいますか、何々県でも全然、福島県であっても平気なところもあるでしょうし、一般的なやつはなかなか親御さん、保護者の方というのは安心できない部分というのがどうしてもあると思うんです。それをなかなか市独自で、オリジナルで調べるというのはなかなか難しいということも、そういう機械も何台も必要になってくるかということも含めてあるかと思うんですけれども。何と言うんですかね、市民の方に安心感を与えるといいますか、アピールするための手段として測定していただくというのは大事だと思うんですけれども、それがなかなかできないということでしたら、工夫をしていただいて、研究をしていただいて、そういうものが払拭できるような形のものをぜひ市としても努力して──一番ははかっていただくのがあれかと思うんですけれども、頻繁に毎日ということじゃなくても、多少委託するなりもしてですね、市独自として、市で扱っているこういう業者のもの、こういう地域のものはこうなんですよということを市民の方に訴えて、できるような形のぜひ努力をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、質問をさせていただきます。先ほど竹内部長の方から６月７日に測定器を購入する、発注をしたと。それから、研修を受け、準備が整い次第測定をして、しかるべき形で公表ということのようですが、３月14日、震災の直後の月曜ですね、私、予算委員会で放射線量測定器を購入をして適切な情報提供を行い、児童・生徒の命と健康、市民の命と健康を守るようにしたらどうだという提案をいたしました。そのときは購入するという答弁がありませんでした。大変残念に思っておりましたけれども、ここへ来て買う決断をして、市民の命と健康を守っていくということで一歩出たと思うんですが、そこには動機があるかと思います、市長がそういう決断をした。その辺のところをまず御説明をいただきたいと思います。
それから、研修はどの部署の職員がいつから何人受講をされていくのか、説明いただきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 動機ということですけれども、こちらにつきましては先の一般質問で市長がお答えしたように、総合的に検討した結果６月７日に発注をしたということで、基本的には市民の皆様の不安を払拭し、安心感を得るということが基本でございます。
それから、今後の測定の体制等でございますけれども、こちらにつきましては近々に庁内の連絡調整の測定のための会議を立ち上げまして、外部の専門家の意見も入れてしっかり対応していきたいというふうに思っております。今の時点でどの部署の職員が何人でという状況ではありません。いろいろな今体制の組み方を検討をしているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。市民が安心できるようにすべきということで市長が判断したということですが、その間私どもにも、なぜ三鷹市は買わないんだと、独自の測定する必要があるんじゃないのかということはいろいろな形で要望が寄せられました。私の会派は３人議員がいますけれども、３人にそれぞれの人たちからあったわけですよ。市にも当然あったと思いますし、私に要望された方も、それなら防災課に行って、すぐ購入するように言ってくると。そうしたら、専門的知識もないし、今そう言っても買うあれはないというような答えで、その方はお怒りを示してまた私のところに電話してまいりましたけれども、そういう市民の声も市長が買うという、購入して測定するという動機づけになっているんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） この間、直接、もしくはメール等、またさまざまな機会にさまざまな御意見を寄せられて、お受けしましたので、それらを総合的に判断をしてということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。この請願で保育園・幼稚園、あるいは小学校・中学校のグラウンドとか、砂場、あるいは公園、植生物等々、食材も含めて測定をして、情報公開をしてほしいという請願になっているかと思いますけれども、当然いろいろな測定値がいろいろな形で報道をされているということの中で、市の当該の教育委員会、あるいは子ども政策部として学校なり、保育園なりに一定の指示をおろされたと思うんですけれども、そういう事実は、こう対応しなさいとか、こうしたらいいんじゃないのということはあったのでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） そうですね、いろいろなデータを見る限り放射能についてほとんど問題のないレベルということがずっと続いております。ただ、不安感を持っていらっしゃる方が結構多いということも踏まえて、きちっとそういう御質問だとか相談には対応するようにというようなことは言ってございます。
それから、また、プールの関係でヤゴ取りだとか何かあったこと、問題や何かがちょっと提起されましたけれども、実際にはほとんど行われていないわけですけれども、無理にやる必要はないというようなことは申したところでございます。現実にほとんどそういうこと、ヤゴ取りですね、プールに入ってヤゴを取ったり何かするようなことはありませんでしたけれども、そういったようなことで議論はさせていただきました。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 保育園につきましては、市の測定であるとか、食材の産地の公表とか、そういったものについての考え方を保育園全部にこちらの方から流しまして、一定の対応をきちんとするようにということで対応しているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 先ほど東京都の調査ですね、南浦小学校、６月15日午前中、0.05マイクロシーベルト、だから影響がないという市側の考え方が説明されましたけれども、南浦小学校を選ばれたというのはどこの意思なのか。東京都が一方的に決めてきたのか、三鷹市と協議の上で南浦小学校にしたのか。そして、その測定場所が説明なかったと思いますけれども、どこをどのように測定したのか。市民の皆さんの不安というのは、校庭のど真ん中じゃなくて吹きだまりになるところ、そういうところを本当に。校庭のど真ん中で遊ぶというよりか、周囲とかいうところに行くということで大変不安に思っているわけですよ。どこをどのように測定したのか、高さなど、御説明いただきたいと思います。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 南浦小学校の測定について、私自身も立ち会いましてその場で確認をしたところですが、東京都の方から一定の指示がございまして、周りに建物がないようなところ、なるべく広いところ、その中央ではかりたいというような、そういう指示があったものですから、それにつきましては南浦小学校校庭の中央部で測定を行いました。そのとき、測定前に休み時間があって、子どもさんたちも遊ばれていて、その後に体育の授業を行った、その体育の授業中にちょっとはからせていただいたんですけれども、１メートルの高さと、それから５センチの高さ、２カ所について測定していただいております。
それから、この測定場所の南浦小学校の選定につきましては、前々日にですね、東京都から三鷹市の要望を聞くということで、それで庁内調整の会議を開きまして、南浦小学校、子どもさんがいるというのと、市の中央部である等々の条件を、東京都の要望も含めて満たせるところということで対応させていただいた次第です。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。校庭の中央ということだけれども、私、先ほど問題提起したように、周辺の吹きだまりになってくるところ、あるいはそこの植栽などあるところ、それから砂場などは、やっぱり中央じゃないですよね。ということからいきますとね、これから三鷹市が測定する場合には、そういったことをぜひね、一体どこに飛んできたものがたまっていくのかということなど、それから、校庭にたまった雨水がどこをどう流れていくのかということは重要な要素だと思うんですよ。だから、測定場所については、そういったことを十分にね、まだ測定開始してませんから、そういうことをしっかりと意思統一してやってもらいたいと思います。これは私からの意見でございますから。
それから、次に0.05マイクロシーベルトは影響がないということ、先ほどの補足の説明でもありましたけれども、これは外部被曝として影響がないのか、子どもたちが校庭でやる、あるいはさっき砂場で遊ぶ、それが体内に取り入れられていく、だから５センチでやったり、１メートルの高さで測定したんだと思うんですよ。これが蓄積されていくということでも、全く安全だというふうに市はみずから分析をされて、そういうふうな結論に至ったのか、そこを聞かせていただきたいと思います。
◯生活環境部長（高畑智一君） この数値でございますけれども、これは専門的な知識がないとできませんので、これは本来、御存じのとおり国が測定をして、分析結果をきちんと精査の上見解を発表するというのが筋でございまして、私どもも東京都が計測をいたしまして、そして専門知識があるところの東京都の方で0.05というのは安全な数値であるというふうに言っておりますので、私どもはその数値を信頼をしていると。私ども三鷹市が直接分析をして、見解をやるだけのものは持っておりませんので、私が申し上げましたとおり、全体の自然の放射線量と比較しても相当小さな数値であるということで、心配はないだろうというふうに私も思っているところでございますので、東京都及び国の見解を信頼しているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） だから市民の皆さん、心配になるんですよね。国、あるいは専門的な学者がこの間言ってきたのは、レントゲンで受けたってこんなに受けてないよという、外部被曝ということをもって安全だということを、私の知る限り言ってきた。最近口つぐんでいますけれども、その関係についてはね。だから、私がさっき質問したのは、内部被曝としてこのことを子どもたちが体内に入れても安全だというふうに、市は認識をされたのかというふうに伺ったんですけれども、その点どうでしょうか。
◯生活環境部長（高畑智一君） 一般的には、この2.4の世界の標準と、それから日本で平均いたしますと1.5ミリシーベルトという年間の被曝量というのは、いわゆる外部被曝等々を含めまして、呼吸をしていても自然界の中で我々の生存する限り十分に寿命が縮まるというようなことはございませんので、そういう点ではこの数値の中での外部被曝、内部被曝の中では影響は大きくないというふうに考えているところでございます。
内部被曝につきましては、そういった食べ物で、例えば野菜とか、それから魚からセシウムとか、ストロンチウムとか、大きなものが口から入るということになれば別でございますけれども、この三鷹の環境の中では、調整担当部長も答えましたとおり、いわゆる食物の中では市場に出回るものは安全なものが出回っているわけでございますので、そういう放射線量が多いものは出回らないわけでございますから、そういった点では御安心いただけるというふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） これから独自の調査をされて、公表する際にはいろいろな配慮が要るかと思います。その数値はかくかくしかじかだから安全だと。また、同時にこれを超えた場合については、これは十分気をつけなければいけないというようなことも含めて、公表の場合の検討素材にしていきたいと思うんです。なかなか、なぜ市民の皆さん、これだけ請願を出されたり、いろいろな連絡し合ったり、既に三鷹市から出て行った人までいますよ。なぜなのかということが、国や東京電力が発表することが二転三転するという、このことが大変大きなことになっている。
だから、ある意味では安心感ということは、三鷹市が独自の調査をして適切な情報提供を行うということが欠かせない、命と健康を守る市の責務だと思いますし、市長がこの選挙でも公約として防災のことを一生懸命掲げて、命が大切であるということを言われていました。そういう観点をぜひ入れながら市民の皆さんの安全を守っていっていただきたいと思うんです。
先ほど食糧については測定することができないということでしたね。それは、購入するということになると、一体幾らの費用が必要になってくるのか。あるいは、そういう検体を三鷹市独自として委託をして調査をしてもらうということになると一体幾らになるのか、そういう総合的な検討をされた上で食物、あるいは食材については、三鷹市は現時点では測定はしないというふうに判断なさったと思うんですけれども、その辺はどんな判断を下されたんでしょうか。
◯環境政策課長（岩崎好高君） 食糧の測定というのは、その放射性物質、核種を測定する、例えば沃素、セシウム、それぞれがどのぐらいあるかというのを測定するようになるというふうに伺っています。その測定する機械は、一般的にはゲルマニウム半導体検出器と呼ばれているもの等です。これにつきましては、まず機械本体が数千万円するというふうに伺っています。
それと、その測定をするための放射性の標準物質を持たなければならない。それにはある程度資格がある者、あるいはそれに対する、何と言ったらいいんでしょう、保管・管理、それから、そういう部屋をつくって等々の、ある程度一定の設備が必要になるだろうというふうに聞いています。実際私もやったことも見たこともないので、あくまでも情報としてそういうふうには伺っているところです。それをですね、できる機関というのも非常に少ないというふうに伺っています。今１検体幾らかというお話もあったんですが、その機械を持っている民間のところ、３月、４月ぐらいの段階ではほとんどなかったというふうに伺っています。やっと最近になって民間企業でゲルマニウム検出器を持っている機関がやり始めそうな話ですが、単価については当初数万円とか、今値段的にもいろいろな機関が出ているので一定の金額が幾らかというのはわからないんですが、物をとって出すまでの間に、例えば沃素ですと半減期が８日ですので、郵送している間にどんどん数値が減っていってしまうだとか、あるいは１カ月待ってもらわないと測定ができない、信頼できる検査機関であるとそうだとかというような情報もいただいています。
じゃ、今までやっていないところにぽっと出して、その数値が信頼できるかというと、それもちょっとこちらとしては、しっかりと確認をしないと、下手なところには──下手なところと言ったら申しわけないんですが、余り実績がないところには出せないだろうというところも検討課題の１つになっています。ですので、その辺については今後も慎重に、委託も含めてしっかりと研究・検討を進めていきたいというふうに考えています。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 市民の皆さんは、じゃ、どこへ持っていったら、これは大丈夫なのかということがあるんですね。自分で三鷹で畑をされている、その作物は本当に安全なのかどうかということについては何も確証が得られない。そうしたら、これを持っていって、市役所ははかってくれるんでしょうかと言うから、それは相当難しいですよということでね、そういう問い合わせも多分あったんだろうと思うんですよ。その場合に市民に対して市はどのように説明というんですか、されるか。なければいいんですけれども、これからそういったこと、今岩崎さんの言われたのは大変私もそのとおりだなというふうに思いますから、適切な指導というか、アドバイスというのが必要だと思うんですが、その辺、どうでしょうか。
◯生活環境部長（高畑智一君） 今の課長の方からもお答えいたしましたとおり、このようなゲルマニウム半導体の検出器を使用してやるというのは、機器の高価なこともさることながら、専門的な技術も要るということでして、そして、届け出とか使用の許可が必要だということで、個々の検査につきましては市独自で放射性物質の検査は難しいというふうに今考えているところでございますので。
また、いずれにしましても、今の一定の安定した状況から相当な著しい変化があるというようなことであれば、どういうふうにするかについてはまた対応を考えたいというふうに思いますけれども、現段階では安定した状況で心配はないのではないかというふうに、御安心をいただきたいというふうに思っておりますけれども。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。
次にプールの関係です。業者で清掃ということでした。心配なのは、その間蓄積されていたわけですよ、ヘドロや、下にたまっている砂や、そうしたものが、どうしても防災用に水を蓄えていますからありますよね。それは測定されずに流されたと思うんです。その流された水が一体どこへ行くのかというね。保護者の皆さんはそのプールのことについて、子どもたちがやるということがいいというふうに、多分今までは考えていた。今の説明で、三鷹市は全小学校・中学校、業者ですと。業者委託ですということでそれはわかったんですけれども、その排水された水が一体どこへ行くのかということで、多摩地区の中でも、立川とか八王子とかいうことで、下水処理場の汚泥ですよね、これを測定して対策を立てているというふうに伺いました。
水は事前に測定するとか、どこかに委託するとかというのはしなかったというふうに思うんですけれども、その水が一体どこへどう流れていくのかということは重大な関心を持ってほしいと思うんですけれども、教育委員会、あるいは都市整備部としては、その辺のところについてはどのようにお考えでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） プールで洗った水は当然下水を通って、下水処理場を通って河川に流れるという形でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 今後の測定としても、下水処理場にどう流れていくか。独自に測定できるのは東部下水処理場ですよね。それから、そこから仙川に流れていく排水口というんですかね。そこなども、やっぱり定点測定として絶対に必要だと思いますのでね。まだどこをどのように測定するかということについては検討中だということですので、そこをぜひ測定箇所に選んでいただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 本委員会には今ちょっと都市整備部の方は出席しておりませんので、今いただいた御意見をまた担当部局に伝えたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 測定は、そうするとどこの部署に。この市の皆さんがいろいろな箇所を指定して、こういうところをやってほしいということを言ってらっしゃいますよね。環境政策課でそれは行うということなのか、あるいは、新たにチームを編成して、どういう形でやるのか、どういう職員でやるのがいいのかということを、先ほど竹内さんの方からございましたけれども、そういうことがあるので、どの職員の研修云々ということがまだ決まっていないというふうに理解してよろしいんでしょうかね。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 下水の関係につきましては、いわゆる汚泥ということで、ここでようやく基準が出てきたと。それに合わせて計測といいますか、委託をして測定をするというふうに聞いております。
そのほかの水等につきましては、また測定するかどうかも含めて庁内で調整する必要があるというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。私の意見ですから、ぜひそういう形でやってもらいたいと思います。
とにかく市民の皆さんは安心感を得たいと、こういうことだというふうに集約されていくと思うんです。この請願が出された時点から時間が推移、６月７日、６月８日ですね、受理されているのが。その後、メルトダウンを通り越して、もっとその次のレベルというか、すごい状況になっているという発表もありますよね。収束の見通しもだれも立てられないという状況で、どこにどういうふうに影響に出てくるか。冷やすため、あるいは何と言ったらいいんでしょうかね、おさめるためにいろいろな水が使われて、その水がもう満杯だと。一体その水はどこにどう処理されているか、その放射線量がどれだけあるのかについてだれも何も言わないわけですね。それが今後いろいろな形で影響を及ぼしてくる。これ、人類が経験したことがないんじゃないかと、私自身は思っています。
ですから、測定箇所、方法、公表の仕方、市民の皆さんが継続をしてやってほしいと。東京都の場合は、これ、１週間で４キロメッシュで100カ所ということですけれども、足りないですよね。三鷹をよく選んでくれたなというふうに思いますけれども、23区、26市でいったって六十幾つありますね、自治体がね。そのうちの１つということですけれども。やっぱりきめ細かな、そして風や雨の状況によっていろいろな影響を受けるということは、これは紛れもない事実であり、静岡県のお茶から放射能が検出されたことが問題になっていますね。それは、中身の分析によってどこから出たものかというのがわかるということですから、静岡よりもっと近いところに住んでいる、この三鷹ですから、この市民の皆さんから要望されている……。
まだどういう測定方法というのは未定だそうですけれども、しっかりと受けとめて測定をして、情報開示して安全策提案をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯生活環境部長（高畑智一君） 御指摘のとおり、国、東京都──国が全体の福島原発の方の情報を適時、我々に心配のないように収束に向けて最大努力をしているところでございますし、そういった情報がきちんと開示をされていくのが妥当だというふうに考えております。それから、私どもの方でも、三鷹市といたしましてできる限りのことをするということで、今回簡易型測定器を購入して対応するわけでございますので、そういったデータも、きめ細かにということでございますけれども、検討の上情報提供をしてまいりたいというふうに考えております。
それから、お茶の件に関しましても、近隣の荒茶を瑞穂町ですとか、東大和市ですとかで調べてございますけれども、特には影響のないレベルということでございます。現段階では御安心いただきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。これから測定もされ、市民の皆さんからいろいろな意見というか、協働でこれ、やっぱりやっていくことだというふうに思います。国・都が第一義的にやるべきことだといっても、広過ぎてね。ここに暮らしている、ここの自治体が市民の皆さんの命と健康を守っていくということが大切だと思いますし、これからの検討課題の中に、これは私の要望ですけれども、今防災計画の見直しを図ってますよね。ですから、この中にやっぱり原子力防災の視点を入れて、こういう場合にこうする、こういう場合にこうする、行政としては、市民の皆さんはこうしてほしいということをうたい込んだ、そういうものをつくっていっていただきたいということを申し上げまして、私の質問はこれで閉じたいと思います。答弁ありがとうございました。
◯委員（栗原健治君） それでは、確認の意味も含めて、まず初めに、今回の福島原発事故によって放出された放射性物質による放射線の影響が関東近県、この東京都でも出ているという認識で市もいると思うんですけれども、この放射性物質、また放射線の市民に与える影響。また、特に、とりわけ身長が低くて影響を受けやすいと言われている子どもに対する影響をどのように認識しているのか、市として認識をまず初めに確認したいと思います。
◯生活環境部長（高畑智一君） 一般的には、大人よりも子どもさんに影響するということで、成長盛りの子どもさんには影響が大きいということでございますけれども、今のレベルでは、はかった結果におきましても５センチの高さ、それから１メートルの高さで測定をいたしました。そうしますと、三鷹の場合はその数値に差異はなかったということでございます。いずれにいたしましても、人間が生活するレベル、それからお子様が一番砂場で遊んだり、校庭で遊んだりということで、地面から近いところで遊ぶということも考慮いたしまして、５センチの高さで今回測定をしたということでございますので、そういった点は注意深く見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 今回の事故で放出された放射性物質と、それによる放射線の影響が市民には出るものだというふうに認識しているということで確認していいですか。
◯生活環境部長（高畑智一君） いわゆる比較対象として、どちらが強く影響を受けるかということであれば、お子様が影響を受けやすいということでございますけれども、三鷹の今現在のレベルでは特に影響を受けるというふうには考えてございません。
◯委員（栗原健治君） ぜひ認識を共通なものにしたいと思っているんですけれども、東京都が調査した結果が0.05マイクロシーベルトということで、事故前と変わらないと。だから健康の影響というのは少ないんだということで言うと、事故後と事故前とが一緒だという考え方なんですよ。それでいいのかというのが今問われていて、やはり確実に福島原発事故後数日間の間に、経済産業省の見当てでは77万兆ベクレル排出されているというふうに言っているんですよ。それはもう確実に出ているんです。それがどこに拡散していったのかというのはわからないんです。
私が一般質問の中でも質問して、どこに降り注いでいるとかがわからない。今問題になっているのは、東京都の中でも西と東では違いが出ているんですね。ちょうどこの三鷹の地域、武蔵野、23区との境のところが一番放射性物質が排出されて、流されてきて、雨が降ったときと重なっていて、その降ったところではどこに集中しているところが出ているかわからないという状況があるんです。そういう認識を持っていますか。
◯生活環境部長（高畑智一君） 今申されましたように、いろいろな部分でホットスポットの点ですとか、いろいろな問題があろうかと思いますけれども、確かに爆発したことによりまして、事故が起こったことによりまして相当大きな放射性の物質が大気中に放出されたことは事実でございますけれども、３月14日でしたですかね、その時点でのところで翌日の３月15日には数値が上がっている部分がございました。ただし、それは一瞬でございまして、そこから急速にまたぽんと下がっておりまして、そういった一時的なものが体に影響を及ぼすかということの専門家の方の話によれば、一時的なものであれば大丈夫であろうと。それが長く継続することであれば、それは危険が及ぶ可能性もあるかもしれませんけれども、今の段階では一時的に、１日、急速にポイント的に数値が上がったことは事実でございますけれども、そういった点では心配のないレベルであるというふうに発表されているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 今回の放射性物質の降り注いでいる可能性があるという中で、恐れず、また怖がり過ぎずという側面はあると思うんですけれども、万全な対策をとるということが、私たち市民の命を守る、特に子どもの命を守るという点で重要な視点で、貫かなければならない姿勢だと思いますので、これを確認した上で質問したいというふうに思います。
放射性沃素と放射性セシウムが今観測の対象にもなっていますし、測量する中でどうなのかということがあります。放射線が出ているので、どっちの放射線だとかというのは調べなければわからないわけですけれども、セシウムは２年と30年の半減期、沃素は８日間なので３カ月、検査の時間がたつとなくなってしまうというか、検出されないという部分も出てくるので、３カ月今たっている中では放射性セシウムの危険性というのがかなり可能性が高いんですよ。この放射性セシウムが原因となって数値が高くなっているところがもしあるとすれば、今後高いところはずっと、ほぼ30年以上というレベルではない危険なところだということがつながるんですね。
放射性セシウムの場合は比較的軽い物質で、土との相性もいいということで、表面のところに付着する。洗い流されたりすることで集中することもあって、ホットスポットというところができているんじゃないかというふうに言われています。この放射性セシウムの場合表層部なんで、雨のときには固まって下に、水の中にありますけれども、乾いて、それが言ってみれば表面が砂としてほこりが立てば、また広がるんですよ。ですから、あった場合には取り除く以外に道はないんですね。
私は子どもの身長というか、大人は外では遊ぶことはありません。特に子どものようには頻繁には遊ばない。子どもの影響を考えた対策が本当に求められている。そのためにも調査の精度というか、きめ細かくやる必要があるというふうに思います。三鷹市はその測定器を買うということで、私、３カ月で決断ということで、これから取り組まなければならない課題だということでは決して早いとは言えませんけれども、しっかりとやるということで今までの部分を本当に挽回していかなければならない。
また、挽回できるかどうかというのは問題なんですけれども、この点では、三鷹市の安全を確認するという視点で質問したいというふうに思います。市内の危険だと思われる箇所というのは三鷹市として認識していますか。どこが危険だろうというふうに考えていますか。今さまざまな形で報道されているので、それなりに検証、また検討していると思うんですけれども、認識をお伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（高畑智一君） 今委員御指摘のとおり、私どもも安全安心のためにはそういう危機意識は十分に持っております。本当に市民の皆様の安全安心のためにきちんとした対応をしていかなきゃならないというふうに思っているところでございます。そういたしまして、今の御指摘でございますけれども、どこのところが、ポイントが危険だというふうなことなのかということでございますけれども、これは私どもの方で何も。今計測を始めた段階で、細かく何丁目が危険だとか、何丁目が危険でないとかいうふうには言えませんので、これはきちんと調査をした段階で、そういった中でどこが危険なのかということは──危険があればですよ、きちんと情報公開をしていくというのが筋道ではないかというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） ちょっと質問の仕方が悪かったのかと思うんですが、どの地域というふうに言っているんじゃなくて、どういう場所が危険だというふうに思われていますか。教育委員会にも伺いたいと思うんですが、学校で校庭というふうに１カ所調査されているということですが、調査する場所というふうに言っているんじゃないんですよ。危険だと思われる、想像。言ってみれば、確認しなければならないんじゃないかと思われる部分というのはあると思うんですよ。それ、なくていいのかと、私は逆に思うんですけれども、どこが危険。場所的なところで、場所というか、地域ではなくて、どういう箇所が危ないというふうに認識していますか。
◯生活環境部長（高畑智一君） 今市民の皆様が御心配なさっているその場所というのは、やはり計測をしてくださいというふうに要望が出ております幼稚園の園庭ですとか、学校の校庭ですとか、砂場だというふうなことで出てきているわけでございます。ただ、場所という、そういうふうな一般的な認識とともに、ここの三鷹市はいわゆる平坦地でございまして、何かこう、すぐに山があって空気の流れが変わるというようなことではございませんで、関東平野の一角として多摩地域に広がる平野の中の１つということでございます。調布の方に向かって少し斜面はございますけれども、一般的には均等な平野の中での16平方キロの中に市が存在するということになろうかと思います。
今委員の認識がどこかということでございますので、御心配なさっている点とすれば、そういった点が心配される場所かなというふうなことは一般的に市民の皆さんも御心配なさっている点でございますので、私どももそういうふうに思っています。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） 私どもとしましては、現在まで出ている東京都の調査した数値等から危険な場所はないというふうに考えておりますが、御不安を抱いている気持ちはよくわかりますので、今後機器を購入して測定する際には、そういう御不安の場所を中心に調査を依頼をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 私、危険な場所と言ったときに、今さまざまなところで検査というか、自主的に調査されたりしているところで、何ベクレルかというのは数値、機械によって測定に幅があると。ただ、同じ機械で地域を軒並み調べてみたときに極端に周りと違うというところがあれば、そこは危険性があるというふうに。どのぐらいの危険なのかどうかははからなければわからないわけですけれども、危険性が高まっているということは明らかになるんですね。
雨だとか、言ってみれば吹きだまりというよりも、水たまり、雨どいだとか、側溝だとか、そういう部分に集中する。それは下水処理場の汚泥だとか、汚泥の焼却灰に高いレベルの放射線が計測されることからもはっきりしていることだと思うんです。学校の中、学校を調べるというときに校庭を調べるのは当然ですよ。そのほかに、校庭の外側には水はけをよくするための排水口が踏まえているわけですし、三鷹の歩道にも、通学路にもそういう下水の排水口があるわけですよね。そういうところの安全を確認するということ。
これは、確認されなければ、今完全に収束はしていませんけれども、大量に放出されているという状況では今ないということが東電、国の説明なので、確認すれば、一定そこのところは、これからさらに数値が上がるとかいうことは、原発の状況、収束状況に影響すると思います。ただ、影響が出た場合には、はかって見つけた場合には、それの対策をとらなければならないということは可能性として残っている。測定する場所ということで具体的に答弁ありませんでしたけれども、危険だと思われる部分の場所を測定をお願いしたいという教育委員会のお話もありましたので、ぜひ側溝ですね。道路の通学路の排水口ですとか、あと雨どい、水がたまってくるところというのは、中心にしっかりと調査をするという方向で検討してもらいたい。
具体的にどこをやるのかというのは答えは出ない。きょうはまだ検討中だということなので、そこのところをやっていく方向というのを明確に示して、市としての考え方があるのかどうなのかお伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（高畑智一君） 調整担当部長の方からも答えさせていただきましたとおり、これからきちんとどこを適切に測定したらいいかということを検討しているところでございますので、専門家の助言などを得ながら測定ポイントは定めてまいりたいというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） それでは、私もこの事態というのは３カ月たっている中での対応で、どういう対応をしていくのか。数値の見方も当然ですけれども、言ってみれば放射線の影響に対して市民、子どもたちを守るのかという指針ですね、というのもしっかりと示していく必要があると思います。基本的に放射線というのは放射性物質があって放射線があるわけですから、体内には取り込まない。服だとかについたり、泥遊びしたときでもちゃんと洗い流す。また、ほこりを取る。頭も帽子をかぶったりするということ、できるだけ注意し、安全に安全を重ねるということに対してはやり過ぎることはないと。ただ、実際のレベルというのはしっかりと見て生活を確保するということは必要だというふうに思います。
その点で、もし高いところが出たときの対応というのをどのようにしていくのか、今検討をしていることがあればお伺いしたいと思います。測定だけではなくて、測定した後での結果に対してどういう対応をするのか、三鷹市として考えていることをお伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（高畑智一君） これも先ほどからお答えいたしましたとおり、これはしてみなければわかりませんけれども、測定した結果、高いときにどういったことを対応するかというのは、先般でも出ました下水の汚泥処理と同じように国がきちんと指針を定めていただいて、基準を定めていただいて、そうして国民の安全安心を守るという視点から、私どももそういった指針に従って対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） ことわざで泥縄ということわざがありますけれども、泥棒捕まえてから縄をなっているようでは間に合わない。実際に出たときの対応というのは、一定対応することを、測定する環境政策課ではなく、その部署全体にまたがることかと思いますけれども、ぜひ検討する。物が出たときには、数値が高く、周りよりも出た場合には、そこに近づかないという処理も早急にとるということはすぐにできること。土を取り除くとか、そういうことも実際に専門家の対応の施策というのは、よく性格を分析をした上での対応だと思いますけれども、近づかないという対応はすぐにできるわけですから、最低限それはしてもらいたいと。
当然安全確保のための表土を取るとかっていう対応策をしない限りは、数十年にわたってそこはずっとそこになるんですよ。あとは風で表面が吹き飛ばされて拡散する以外に道はないわけですから。だから、そういう点も考えてしっかりと対応マニュアルを作成していただきたいと。この点は要請しておきますけれども、答弁があれば。ありませんか。
◯生活環境部長（高畑智一君） 今議員御指摘のとおり、そういった危険な状況に、数値が高くて危険な状況になれば、そういうふうな対応を直ちに考えなければならないというふうに思っておりますし、今の要請を要請として受けとめたいと思います。
◯委員（栗原健治君） それでは、飲み水のことでお伺いします。東京都に上水は移管されて、４浄水場で確認はされていると。三鷹市の場合に、今回、３月の東京都で金町からの取水をしているということで影響が出ているかもしれない。ただ、実際に蛇口から取水、とった水での検査をしたものでは不検出だという結果が出ました。地下水を60％、朝霞の浄水から34％ですか、割合でいうと出ているわけですね。４つの都の浄水場は、いわゆる三鷹市では40％は検査済みだということは確認できると思うんですが、地下水については検査をしているんでしょうか。この検査をしていないと、蛇口で出ている水の安全性というのは６割はわからないということになるかと思うんですけれども、この点での確認、安全の視点でどうなのかお伺いしたいと思います。
◯工務課長（小泉 修君） 地下水の測定についてですが、こちらにつきましては東京都では深井戸地下水、三鷹も含めてほぼ200メートルぐらいの地下水でですね、それをくみ上げている水というのは、帯水層というのは地表から水を浸透しない粘土層、幾つかの下の方からとっていて、現在くみ上げて使っている水はほぼ数十年前に降った雨がゆっくり流れてきてろ過された水を使っているというふうに、そういう考えがあります。ですから、現在福島の事故が直接この深井戸に影響することはない。そのような考えで、東京都では地下水については安全、測定しないということで方向を出しているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 測定されていないということでいうと、よく言われているんですよ、そういうふうに実際に。ただ、本当に飲むところで安全なのかということで言うと、地下水の安全性も確保して初めて市民は安心できる。この点では、東京都に移管しているわけですけれども、地下水を６割含ませているという三鷹市の特性をしっかりと伝えて、ここでそこの安全確認もちゃんと、市民に提供している水が安全だと言うためには、そこの安全性も確保されないと安全だということを伝えられないんだという認識で、検査と、東京都に対して言って申し入れ、情報提供、また調査することを申し入れて、市民にもそのことを明らかにする必要があるというふうに思いますので、要請しておきます。
市長が、先ほども答弁の中で三鷹市として測定器を買うということに対して不安を払拭して、安心感を市民に与えるためだというふうに言ったわけですから、市民が不安だと言われる部分を一つ一つ丁寧に摘み取って、これはこれから５年、10年、20年先に出てくる問題なので、可能性をできる限り低減させるということに努力して過ぎることっていうのはありませんので、万全の対応をこの測定の中でも、また測定を通した結果を通しての対応でも進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（吉野和之君） 休憩します。
午前11時01分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
質疑を続行いたします。
◯委員（白鳥 孝君） それでは、まず私も放射能というのは余り勉強もしたことないんでわからなかったんですけれども、普通自然界の中に放射能というのは含まれていて、外と、家の中の方が、今逆に言うと放射能があるというようなことも、これは地震の前からも言われていることでございます。確かに家の中っていうのは、いろいろな自然界のものを凝縮してつくってあるものですから、それだけ放射能というのは多いんだなっていうことも、それは理解はしているんですけれども、今回政府もちょっといいかげんというか、ちょっとだらしがなかったというか、不信感をあおったというか、そんなところが見受けられるのかなと。
報道によりますと、例えば岡田幹事長が現地へ行って、防護服で来て、逆に所長以下は作業服だと。そんなところで随分差が出ているんだなと、そんな不信感もかなりあったということも報道の中でもございました。今回この請願の中で３件ございますけれども、やはり市民が心配、安全安心を考えるときに心配するのは、これは当然のことでございまして、特にですね、先ほども市長の御答弁の中にもございましたけれども、最初、当初こういう測定器は購入しないというか、購入しないとは言いませんでしたけれども、やはり市民の安全安心を考えたときにせざるを得ない。やっぱり市民が心配していれば、これは払拭をしていかなければいけないというのが務めであるということで、購入をしたということは私も当然のことではないかなと思っております。速やかに、できれば早く測定をしていただければいいなというふうに思っております。
先ほどの質問の中にもございましたけれども、特に下水で集中をしてそこに流れ込んで測定ができるわけですよね。やはり道路の水等、いろいろな公園の水等が下水の中に流れ込んで、そこで集中して処理場の中に来るというところでございますので、そこの測定が一番大事かなというふうに思っております。そこで数値が上がってしまえば、これは大変な問題でございますけれども、そういう問題がございますので、ぜひそういったところの集中しているようなところを測定をまず最初していただければなと思っています。していると思うんですけれども、なおさら、やはり心配がありますので、そういったところをやっていただければなと思っております。
もう一点、今の下水のことを今できないんですね、これ、都市整備部が来てないもんですから。先ほども話がございましたけれども、言っていただくしかないのかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、教育の方なんですけれども、福島の方からこちらに難を逃れて来られている子どもさんもいらっしゃると思うんですけれども、それはちゃんと、きちんと受け入れているんでしょうか。その辺、きちんと答えていただければ。別にどこそこの学校だとか、そういう質問はいいですけれども、そういったことでお答えをお願いします。
◯学務課長（内野時男君） 今、今回の震災に関連して福島からの避難して来ている児童・生徒ということですけれども、福島以外、宮城などからも来ておりますけれども、一番多いときで20人。小学生が15人、中学生が５人。６月当初現在ですけれども、小学生が14人、中学生が４人、合計今18人ということでございます。ほとんどが原発の関係で一時避難ということで来ていますけれども、三鷹に住民登録をされた方もいます。こちらの方は実際に被災した児童・生徒さんもいますので、こちらで就学の手続をするときに心のケアの方でちょっと心配なんですけれどもというふうな御相談もありましたので、スクールカウンセラーを御紹介したり、校長とも連絡をとってそのような対応もしているところでございます。
また、経済面で就学援助の制度も、ほんのわずかですけれども、三鷹の方が少し有利なものですから、被災地の地元のもとの住所地でも受けられるんですけれども、今回特例で三鷹でも受けられるっていうことですので、三鷹での就学援助の申請書も全員に配って対応などもしているところでございます。以上です。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。一番心配なのは、差別されては一番困るんで、その辺のところをね。この請願も、私も心配、もちろんするんですけれども、その奥底の差別ということが一番心配なもんですから、その辺はきちんとケアをしていただければなというふうに思っております。
それと、給食の問題でございます。心配ないよというふうには言っていただいているんですけれども、それでもやはり心配は心配なんですね、これ。いたし方ないです。心配というのはずっとついて来るのでいたし方ないんですけれども、それの払拭というか、教育委員会なりに見解というか、何か出していただければありがたいかなというふうに思うんですけれども、その辺のところは出せるんですか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） まず、来られる方、ニュースなんかを読みますと、放射能だってことで近づかないようにとかっていうような、仲間外れだとか、そういうことを聞きましたので、福島から何人いらっしゃっているってことを校長会で報告する際に、そういうニュースであるようなことが絶対ないようにということで、きつく私の方からも申しましたので。三鷹ではそういうことは全くないようでございますので、今のところ円滑に進んでいると思います。
それから、給食につきましても、食材については暫定基準値を超えるようなものは一切出ないということで、国も都も必死になって食糧の安全を守るってことに全力を挙げておりますので、私ども、基本的には心配はしておりませんけれども、心配されている皆さんがいらっしゃるということも踏まえて、校長会を通して、きちっと、心配ないんだと、安全なんだということを広報してまいりたいというふうに思っております。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございます。ぜひ教育委員会初め、これは市全体にもかかわるんですけれども、これだけ心配ということもございますので、早くそういったことで安全なら、安全なんですよと言うこと、また、それを科学的に言えるようにやっていただければ、これは一番いいんではないかと思うんで、ぜひそれは早目にやっていただけるよう私の方からもお話をいたします。
◯委員（田中順子さん） それでは、１点だけです。今までお話がございました。各委員からも出ましたけれども、大変この問題については、確かに国とか都ですね、広域行政としてのしっかりとした対応がまずあってしかるべきだというふうに、私はしっかり思っていますけれども、実際には、この各自治体の中でのそれぞれ私どもの一番身近なところの行政というのは三鷹市なわけでございまして、そんな中で、実際に今回も三鷹市が計測器で測定をしていくということでございますけれども、この測定をした中で、それを今度体制として各担当のそれぞれのところに連絡をする、その連絡方法といいますか、仕組みといいますか、そこら辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 放射能の測定の体制等々につきましては、近々庁内で連絡調整会議を設ける予定で、そちらの方でしっかり検討していきたいと思っておりますけれども、その調整会議と、通常経営会議を毎回開いておりますので、そちらの方でもしっかり情報提供をしていきたいですし、全職員に周知が必要なときには通知サービス等でお知らせをしておりますので、そのあたりについてはしっかり職員全体共有できるようにしていきたいと思っております。
◯委員（田中順子さん） 今お話がありましたように、今回のこの請願に出てますのは、子どもさんを特に中心にした形での請願ですけれども、実際には三鷹の中も１つ、教育委員会という大きな組織があり、そして、子ども政策部という、昨年度からできた新しい体制の中でのそれぞれあるわけでして、それぞれ担当の方たちがしっかりと情報を持って、速やかに御連絡をしていただくということが大事だというふうに思っております。
改めてその組織の中での伝達、そして、それが実際にはそれぞれの市民の方にいかに早く、しっかりと伝わるかということだと思っておりまして、そこら辺の部分が安全だと言っても、なかなか安心につながらないと。ここが大変問題だと思っておりまして、ぜひ情報といいますか、それがしっかりと、今お話がありました、その発表の仕方も、広報の仕方も大変難しいところでございますけれども、そこをぜひ皆さんが、今これから立ち上がると伺っております、庁内での検討がしっかりなされて、それぞれがしっかりとそれぞれに伝わって、そして、それが市民の私たち一人一人にきちっと伝わってくるということが本当に大事だと思っております。安全であり、なおかつ安心にしっかりとつながっていくという形で、ぜひお考えをいただきたいというふうに思っております。以上です。
◯委員（岩見大三君） 今までのさまざまな質問、議論を聞いておりますと、まず、今回東京都が行った調査では、一応危険な区域ではなかったと。その部分では安心していいんではないかというような１つの見解があり、しかし、市民の方の不安というのはまださまざまな側面で残っているというのが現状ではないかというふうに思うわけです。
食物や水の検査ということは、まだ恐らくこれからの話ということになるかと思います。そういった点からも、私の方では、こういう状況の場合、情報が１つは錯綜していくと。やはり行政側から出された情報というものが、ある意味では本当に信用していいかとか、いろいろなことが風評として飛び交いますんで、そのあたりにつきましても情報公開の仕方。私はやはり、それは危険なものが今後何かの事態のときに出た際も、きちんとした情報公開というのはしていくべきだというふうには考えるわけなんですが、今後、１つは、市の方でさまざま、先ほど広報とかホームページのお話も出ておりましたけれども、どういう形の情報をですね、この調査した結果の情報をどういう形で公開をしていくかという、その基本的な認識につきまして、まずはお聞きしたいと思います。
◯生活環境部長（高畑智一君） まさに情報公開というあり方が、今も国のデータ等も含めまして国民の皆さんに不安を与えているところでございますので、私ども三鷹市といたしましては、現在もそうですけれども、ホームページ、広報等で周知をしているところでございます。必要であれば、例えば計画停電のようにコミュニティ・センター等の玄関にも張り出すというようなことで、いわゆるアナログ的な対応もきちんとしているところでございます。
したがいまして、全体的にまず庁内できちんと情報共有をするということで、ＬＡＮを使いましてファイルを設けて情報を共有するということも持っております。そういった形で、しっかりとした、いわゆる正確な情報を適時出せるような体制をきちんとつくっていきたいというふうに思っております。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。やはりそのような体制をきちっととっていただいて、市民の方の不安というのを和らげていただくということを今後ともお願いしたいと思います。
調査に関しては、さまざまな機器の設置等、大変に費用はかかりますし、そのあたりの判断も大変に難しいところではあると思いますが、何と申しましょうか、やはりこういうことは事態が起こってから対応ということになると、これまたなかなか対応のおくれということが出てくる可能性があるということもあるかと思いますので、皆様方、重々想像力を働かせてやっておられると思いますが、ぜひ最悪の事態ということも想定していただいた上で、今後調査、あるいは庁内での連絡会議等で反映をしていただきたいということをお願いを申し上げる次第でございます。以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） それでは、以上で23請願第１号、23請願第４号及び23請願第５号に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前11時25分 休憩
午前11時27分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
本日はお忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまでございます。きょう御出席いただいたのは、皆さんが提出されました請願が現在本委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず、まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
私、委員長の吉野です。よろしくお願いいたします。
◯委員（岩見大三君） 副委員長の岩見でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（田中順子さん） 委員の田中順子でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（白鳥 孝君） 同じく白鳥 孝でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） 三鷹市議会公明党の寺井です。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 委員の嶋崎英治です。所属はにじ色のつばさです。
◯委員（栗原健治君） 委員の日本共産党、栗原健治です。よろしくお願いします。
◯委員長（吉野和之君） それでは、次に皆さんの自己紹介をお願いいたします。
◯請願者（柳澤麻耶さん） 三鷹市牟礼に住みます柳澤麻耶です。代表提出者です。よろしくお願いいたします。
◯請願者（星野和代さん） こんにちは。井の頭に住む星野といいます。よろしくお願いします。
◯請願者（藤田ゆみさん） 三鷹市の下連雀に住みます藤田ゆみです。よろしくお願いいたします。
◯委員長（吉野和之君） どうもありがとうございました。
これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでからマイクをお使いいただいて御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、皆さんから委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。
23請願第１号 三鷹市内の小・中学校及び幼稚園・保育園の施設における放射性物質の測定とその情報の開示、給食食材の安全性の確認について、本件を議題といたします。
それでは補足説明をお願いいたします。
◯請願者（柳澤麻耶さん） それでは、平成23年６月７日市議会に提出しました請願書について、これより陳述を行わせていただきます。件名は、三鷹市内の小・中学校及び幼稚園・保育園の施設における放射性物質の測定とその情報の開示、給食食材の安全性の確認についてです。資料の方にございます趣旨は、これよりの説明と重複しますので、ひとまず割愛させていただきますことを御了承ください。
項目を３つ請願内容とさせていただきました。１番、市内の小・中学校、幼稚園・保育園において三鷹市あるいは専門機関が放射性物質の測定と数値の把握を継続的に行うこと、２番、予防的観点から子どもたちの食と水の安全を確認するための最大限の努力をすること、３番、放射性物質の測定により把握された数値の継続的なデータを情報公開すること。以上です。
まず、東日本大震災において失われた多くの命に対し、深く哀悼の意を表したいと思います。また、今回こうして委員会において陳述の機会を与えてくださり、深く感謝いたします。地震、津波の影響がそもそも甚大であり、現在も生活の復旧や原発事故による被害に苦しむ方々、福島県内や東北地方の方々と、ここ三鷹市に現在居住している私たちの状況とは比べようがありません。しかしながら、セシウム137等の放射性物質の長期にわたる自然界及び生物に対する影響を考えますと、ここ東京三鷹においても将来を担う子どもたちのために必要な対応をしっかりとっていただく必要があるのではないかと、私たち保護者、市民は深く懸念しております。そのため、本請願書では上記の３つの項目について請願いたしました。これより、各項目について具体的な補足説明をさせていただきます。その際引用する資料は、各ページごとにページの一番末の段に脚注にて記しております。
まず１番目の、市内の小・中学校、幼稚園・保育園において三鷹市あるいは専門機関が放射性物質の測定と数値の把握を継続的に行うことについてですが、先ほど南浦小学校校庭中央５センチ、そして１メートルの高さで測定されたという放射線量の報告がありましたけれども、それらは福島県内の地域などと比べると確かに低いものであり、市としても健康被害が発生する値としては低いという理解をされているのだと思われます。しかしながら、健康への長期的な影響については、影響がないとする根拠となる科学的知見については現在非常に乏しく、また複数の見解が専門家においても分かれております。
健康への長期的な影響を否定的に断定するのが難しい状況であり、また、チェルノブイリ事故後、原発から北東へ向かって、つまりヨーロッパ各地方において約350キロメートルの範囲には局地的な高濃度汚染地域が広がり、今なおその周辺において甲状腺がんなどの晩発性障害の例が報告されています。これについては、下記にある5,000以上の論文から調査報告がなされた権威ある学会誌において報告が行われています。三鷹市が福島原発から約200キロメートルの距離にあることを考えた際、たとえ高濃度汚染ではなくても、長期的な影響について注意をするにこしたことはないというふうに判断するのが公正ではないのかというふうに考えます。
2005年の米国科学アカデミーの報告など、幾つかの専門家の見解においては、総被曝線量に比例して発がんリスクが増加するというＬＮＴ仮説というものが標準として支持されております。また、政府、文部科学省が基準値の設定において参考としている国際放射線防護委員会（ＩＣＲＰ）の勧告も、いわゆる低線量被曝によるがん発生については、放射線防護に関してはこのＬＮＴ仮説に基づいており、被曝はなるべく低くという言説が提唱されております。1997年に発足した欧州放射線リスク委員会などにおいては、弱い放射線量を微量に浴び続けることの放射線健康被害はこのＩＣＲＰの勧告よりもより高く見積もるべきだという評価も一方ではございます。
日本においても、少なくとも今回の事故以前には原子力安全・保安院資料などにおいては、平成18年、さらに基準値を下げるような必要があるというような提言もなされています。このような見解からすれば、どのように低い線量であっても、事故前の平常値よりも低いならば影響がないとは言えないのではないでしょうか。影響は無視できるほど小さいという判断はあり得ますが、これは本来個々人がなすべき判断であり、行政において対応の判断根拠とされるものではないのではないかと思います。
少し飛ばしますが、日本政府が一般公衆の被曝限度を１ミリシーベルト・パー・年と定めていますが、これをもとに計算していきますと、単純計算で2.6ミリシーベルト・パー・年となり、ごく単純計算ですらこの限度を超えてしまいます。実際に屋内にいる時間は被曝は少ないなどの影響が考えられますが、これから項目２で陳述していきますように、実際にはその他食物、水等を通して内部被曝等がさらに加算されます。簡単に人体に影響を与えるレベルではなく、健康には何ら問題はないというふうには判断できないのが現状ではないでしょうか。
また、今回請願書において問題としている、小・中学校、幼稚園・保育園に通学・通園する子どもたちは、まさにこのように放射線に対する感受性が最も強い世代であり、また、女子の場合は卵子等も含め、生殖細胞・体細胞分裂とかも含めて細胞分裂が最も活発な成長期であり、余命が長いと想定される世代です。今回の原発事故に起因する放射性物質の影響により、先ほど言ったような晩発性がんなど、将来何らかの健康被害をこうむった際に長期にわたり病苦に苦しむことがチェルノブイリ原発事故等の被害を見ても予想され得ます。こうした晩発性の健康被害の可能性をかんがみても、子どもの養育に対し責任を持つ我々大人は現在入手できる限りの科学的根拠を参照し、彼らの長期にわたる健康被害を避ける努力を行わなくてはなりません。
そのために子どもたちが週に５日以上、保育園等では多くて週６日、１日のうち登校・登園、下校まで平均して７時間前後を過ごし、校庭、学校農園、プール等を含め、さまざまな活動を行う場所において、あるいはその他学童等も含めて空間放射線量及び土壌放射線量についてのデータを集め、被曝線量の低減のための方策の判断材料をぜひつくっていただきたいと思います。
先日、市議会において測定器の購入という話、職員の方の研修という方向性は示されたことについては深く御礼を申し上げます。一方で、測定の数値そのものが問題なのではないとする副市長の御発言も、同日市議会においてありました。まさに市内の数カ所での数値そのものが問題なのではなく、子どもの生活実態に沿った、隅の方で遊び続ける子もおりますし、運動会では実際に上級生たちははだしのままで体操の練習を何時間も何時間もしてきます。そういったような子どもの生活実態に沿った数値、測定地点のデータの積み重ねが科学的な判断根拠として必要なことは、さきに示したように複数の専門機関の見解においても明らかです。子どもの生活実態に沿った方策のための判断根拠として、どうか専門家を交え、さらなる長期的な検討をお願いしたいと思います。
そのために、１番の点は飛ばしますが、空間線量よりも土壌において放射線量が高い可能性がある場合、市で測定した計測器で計測して、数値が相対的に高い場所は検査機関に土壌の検査を委託する等、ぜひ測定器を最大限に活用しつつ、さらなる方策についても御検討ください。３番目の点で、降雨後等、天候や風向き、あるいは当日の活動（運動会）等の予定により測定が必要と判断される場合については測定を行う、あるいは活動の変更などについても柔軟に対処する等について、各校・園への提示をぜひ御検討ください。最後の点では、放射線量測定器を各施設に配備し、施設内外の主要な箇所を専門機関の助言を受けながら定期的に測定をするという点です。
どうか今後特定の数値、あるいは機械の購入によって開始される測定そのもので足るとする判断ではなく、長期的に見て複数の科学的見解に基づいた対応をしてくださいますよう、切に願っております。以上が１番についての説明です。
◯請願者（藤田ゆみさん） ２番の項目ということで、予防的観点から子どもたちの食と水の安全を確認するための最大限の努力をすることということで、これについて具体的に以下のようにお願いしたいということで考えております。
各学校・園の給食使用食材の放射線測定とその情報開示。被曝の影響が大きい成長期の子どもの給食による内部被曝を回避するため、これ、補足資料１参照ということで、後ろの７ページ目に附属資料ということで、現在の暫定基準値というのを資料としてつけさせていただきました。これは日本における暫定基準値と、あと世界における水質であったり、食品の基準値というのを掲載しております。この暫定基準値以内であっても、できる限りゼロに近い数値の低い食材を使用していただきたい。そして、測定数値により、各家庭の判断でのお弁当、水筒持参の許可、もしくは給食か弁当持参かを選択できる選択制の導入を検討していただきたいというふうに思っております。各校での対応における不公平感、温度差をなくす。三鷹市内の水道水の蛇口からの測定。以上をお願いしたいと思っています。
給食についてなんですけれども、原発事故の後の健康被害の影響を示す事例というのは、今までこういう状況というのはやはりチェルノブイリの原発事故しかありません。体外から放射線を当てられて受ける外部被曝、これは放射線量と比例した影響を与えます。レントゲンとかがそうだと思うんですけれども。一方、食べ物であったり、水、呼吸を通して放射性物質が体内に取り込まれ影響を与える内部被曝は、少量であっても体内で常に放射線を、これは24時間出し続けて細胞のレベルで影響を与えると言われています。やはりこの200キロ、福島原発から離れた三鷹市では、私たちは内部被曝の方により気をつけていきたいというふうに考えておりまして、それはやはり毎日子どもたちというのは給食を食べているわけですから、なるべく安全なもの、暫定基準値内であってもゼロに近い数値の低い食材を使用していただきたいというふうに考えております。
それは、内部被曝の人体に対する影響のメカニズムというのは解明されていないということがやはり不安の一番の要因でして、ただ、わかっているというのはチェルノブイリの被災地にあるデータのみで、やっぱりそれは人体実験するわけにいかないので、そのときに子どもの甲状腺がんが急増したというのはやはり事実であるので、やはりそれはかなり重い事実ではないかというふうに考えております。
附属資料２ということでつけさせていただいたんですけれども、先ほどの資料１の続きの８ページ目なんですが、こちらは長野県松本市の市長であって、医師である甲状腺疾患の専門医としてチェルノブイリ原発事故の被災地で医療活動をされてきた菅谷 昭さんのインタビューなんですけれども、ここに今暫定基準値ということで、乳児は100ベクレル・パー・リットルということで飲料水の場合は基準値が定められているわけなんですが、この菅谷さんがおっしゃるには、このインタビューの方から読ませていただくと、９ページなんですが、真ん中あたりに最低限、乳幼児や小・中学生、妊産婦を守るためにも、基準は厳しい方がよい。理想を言えば、子どもたちは汚染されたものは食べない方がいい。例えば水道水の場合、乳幼児のセシウム134、セシウム137の基準は100ベクレル・パー・キログラムだが、110ならだめで95ならよいというものではない。少量でも体内に入れば、そこから放射線を出し続けて細胞を傷つけることになる。守らなければいけないのは、大人より放射線の影響を受けやすい子どもたち。乳幼児だけではなくて、15歳以下の子どもと、妊娠中、妊娠の可能性がある若い女性も含めて守ろうという意識を持つべきだというふうにあります。
やはり私たちが不安をどうしたら払拭できるかというと、給食はどういったものを使われているのかというのを測定をしていただいて、その数値を見て、それだったら安心できる、これが汚染されていないから安心できるという、そこで初めて本当の安心というものができるんではないかというふうに考えております。以上です。
◯請願者（柳澤麻耶さん） 水道水についてなんですが、先ほどの説明にもありましたが、東京都水道局による測定値には、三鷹市の場合は６割加えられている井戸水が反映されておりません。先日、先ほどの水道部工務課長、小泉様に私の方で個人的に問い合わせをしたところ、３月23日、金町浄水場で──今５ページ目の真ん中あたりなんですが、暫定的指標値を超える濃度の放射性沃素が測定された後、三鷹市では現在東京都に移管したため、所管ではないけれども、市において井戸水も含めて放射性物質の検査を24日に行ったとのことでした。その結果、検出はされなかったとのことでした。
もし、このような市独自の検査が実質上は可能であるならば、そうした検査を定期的に行うことが市の姿勢としては必要なのではないでしょうか。あるいは、それが難しいのであれば、所管する東京都水道局に対して、井戸水も含めた検査をする必要があることを市としてぜひ強く働きかけていく必要があるのではないでしょうか。実際６割という水が足されていることは、やはり市民としても見過ごすことはできません。
先日、八王子市の200メートルの深井戸水からセシウムが検出されたことが明らかになりました。これについては、５ページ目の一番下に書いてあるんですけれども、これもあわせて小泉課長にお伺いしたところ、そこの管理はよくないのではないかという御指摘をいただきました。どちらにせよ、三鷹の井戸水は深さ200メートル、同様の深井戸水のいずれかの帯水層から取水していて安全とのことですが、今後長期的にはセシウムと放射性物質の検出が絶対予測され得ないとは言い切れません。西から東へ地下水が流れる土壌内部の帯水層が動く中で、西にある八王子において検出されたということを考えますと、長期的な検査体制の強化や構築が必要だと考えられます。
井戸水、浄水場からの水とまぜた際、そして実際に子どもたちが飲む小・中学校、幼稚園・保育園等の市内の蛇口、この３カ所においての測定は少なくともぜひ保護者として必要だと思います。
また、先ほどの小泉課長からの説明においては、現時点においての安全の説明がなされましたけれども、地下水系に関してはそこでの粘土層の移動などについての予測は、現在専門家においてもいまだ未解明の点が領域が多い領域です。東京農工大学、東京大学に現在相談しているとのことですが、どうぞ、今後長期的な観点からさらに専門家等も交えて御対応くださいますよう、切にお願い申し上げます。
◯請願者（星野和代さん） 続いて３番について説明させていただきます。放射性物質の測定により把握された数値の継続的なデータを情報公開すること。これを３番として請願したのですが、具体的に考えてみました。まずは、測定による情報を市のホームページ、または各学校のホームページなどで公表する。測定結果により、必要に応じて児童・生徒の活動内容の変更や配慮をする。３番目に、測定により線量がほかの地点より相対的に高い場所については目印などをし、子どもが近づくことがないようできるだけ配慮し、可能な限り除染をし、改善の努力をしてもらいたい。各施設において、安全に対する予防的対応・配慮に差が生じることのないよう、各施設及び市で連携していただきたい。
そのような具体的な内容を考えてみましたが、市民、そして子どもを持つ親の視点から言いますと、現状がわからないことからの不安というのがとても多いのではないかと考えます。真実を知ることで、それに対応でき、安心することができるのではないのでしょうか。測定器も購入するということを進めていただいているようですので、できるだけ活用して、より多くの場所を測定し、どういう状態であるかということを市民も把握できることが、子どもたちの安全、市民の安全につながるのではないかと思います。以上で３番を終わります。
続いて、最後にお伝えしたいなと思いますが、今までの内容とちょっと重複することもありますが、私たちは地震後のこの３カ月間、福島原子力発電所事故に関する国・政府・文部科学省の発表がさまざまな側面において幾度も内容を変えてきたことを既に目撃してきました。福島原子力発電所の事故がいまだ収束していない現在において、一たん放出された放射性物質が風・地形・水文学的側面などと相互に関連しながらどのような生物に影響を与えるかについて、専門家らによる調査研究がますます必要な状況であります。今後時間がたってから明らかになっていくことが非常に多い点が予測され、それらを見過ごすことは今回日本に起こったこの出来事を過小評価していると思われ、さらなる惨事が起こる可能性を否定できません。
そうした状況において、現在、そして今後、私たち保護者や市民にとって重要なことは何でしょうか。福島県から200キロメートルの距離にある三鷹市においても、内部被曝の防御を含めた長期的な視野に立った対応を市が判断し、具体的に進めていくことは、子どもたちの未来、三鷹の未来、日本の未来を守ることに大きくつながっていくのではと思います。
子どもたちは日々精いっぱい学び、生きています。責任ある立場にある大人たちが低線量被曝及び体内被曝の影響を過小評価することで、社会の未来を担い、次世代をはぐくむことになる子どもに対し、10年後、20年後の苦しみの要因を今この時点において放置してはならないと考えます。政府の発表がこれほど変動するという事態において、その発表が確実に信頼できるか不確かな現在、三鷹市が科学的根拠に基づいて判断し、政策を行うことができるか、そういうことをしていただけるのかどうかという点が、私たち保護者が懸念している点です。
チェルノブイリ原発の事故と同程度の規模の事故において、またそれ以上になる可能性も今はまだ残されていますが、健康被害・晩発的障害の事例に学びながら、児童・生徒の安全と安心を第一に学校活動や幼稚園・保育園での活動を行うことが必要であり、危機の過小評価ではなく予防的観点から具体的な施策を行ってくださいますよう、親の立場から切にお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（吉野和之君） 御説明ありがとうございました。
休憩いたします。
午前11時54分 休憩
午後１時01分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。きょうは御説明ありがとうございました。今後の優先度ですとか、広報のあり方ということに御参考にさせていただきたいと思いますので、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
６月７日、請願を出していただいた後もいろいろな流れがあって、いろいろなものがネットに出たりとかあるかと思うんですけれども、今現在請願をお出しいただいている方で、これはすぐにでもやってもらいたい、これは本当に不安でたまらないんだと──いろいろ先ほどもありましたが、本当に今これで困っている、これをやってほしいということを特に強調したいことがありましたら、お願いしたいなと思います。
また、皆さんの中でいろいろと協議とかいろいろされているかと思うんですけれども、このことについてはちょっと意見が分かれるんですみたいな、これについてはどういうふうにしたらいいか困っているんですみたいなことがあれば、教えていただきたいなというふうに思います。
また、いろいろな情報をネットとかいろいろ工夫されてやっているかと思うんですが、市の対応はどんなんだって一番知りたいところだと思うんですが、皆さんはお若いのでネットとかを使えるかと思うんですが、市の広報のあり方として、こういうことに気を使ってほしい、こういう広報のこういう手段がいいんです──ネットがいいのか、ネットのこういうあり方がいいのか、学校から流してもらうのが、いろいろあるかと思うんですが、こういう広報をぜひやってほしいということがあれば、お願いしたいと思います。以上です。
◯請願者（柳澤麻耶さん） まず一番最初の方の緊急処置としてぜひ対応していただきたい点としては、既に市の方で測定のある程度方向性が示されたということはあるんですけれども、それはやはりあくまでも今現在空気中にある放射線量を測定するための機器とそのための研修という方向性なので、それはあくまでやっぱり今現在空気中にあるもの、それは外部被曝ということになるんですけれども、同じ外部被曝だったら、やはり既にもう３カ月間、校庭だったり、学童の公園だったり、砂場だったり、井の頭公園だったりとか、降り積もっているものも、そちらの方の数値の方が恐らく高いであろうと想像されるので、やはり土壌の線量を測定するということが外部被曝に関しては１点。
どちらかというと、私たちがより心配しているのは内部被曝──口を通じてとか、水を通じて、食物や水を通じての内部被曝ですので、やはり家で朝御飯とか、夕御飯とか、どれだけ頑張ったとしても、やはり成長期にある子どもたちにとって大切な給食というところの食材、あるいは学校での水の測定をぜひめどをつけていただきたい。方向性をある程度きちんと示していただきたいというのが、やはり緊急の希望です。
◯請願者（星野和代さん） 少し私の方からも補足させていただきますと、今いただいた質問、大まかに３つと考えていますが、それについて、すべてやはり市民の皆さんの中では温度差があると思うんです。やっぱり危機感というのも人それぞれで、だからって二分化されているわけでもなくて、いろいろな考えの人がいると思うので、その辺で市の判断というのはすごく難しいことがあるだろうなというふうには感じるのですが、私個人的な思いとしては、優先していただきたいということに関してですが、やっぱり市として、自治体として独自の基準、三鷹市の自治体としてはどう考えているか。政府の出した暫定基準というものに関しても、三鷹市としてはそれをどう考えているか。先ほど市の方がいろいろ御答弁いただいて、大体大まかなところは理解したつもりでいますが、やはりいろいろな要素も含まれる今回の福島の事故について、やっぱりだれも経験したことがないことですので、国の対応はほかにも震災の瓦れきのこととか、いろいろな問題がある中で、その中の１つとして福島のことを考えたときに、やっぱり今までにないことなので、国としての対応がおくれがちになることもしようがないなというのはあるのですが、では、やっぱり市民の声がより届きやすい、国民の声がより届きやすい自治体という中でそのような基準がつくっていただけるのは、すごく１つの大きな安心材料になるなというのはあります。
２つ目の質問で、本当に一人一人分かれているので、私たちの中でもやっぱり優先したいところというのは、それぞれプールを優先したいとか、食べ物を、給食を優先したいとか、やっぱりそれぞれ違うので、その辺は非常に難しい質問だなというのがあります。今ここで一言で申し上げるのは難しいかなということがあります。
情報のあり方についても、やはりみんな情報を求めていない人に対してそういう情報を流すのは風評被害というふうにとらえられるというふうに、ずっとここ２カ月、３カ月感じたんですが、やっぱり風評被害というのはちょっと言葉の使い方も私は、言葉の使い方が間違っているんじゃないかなって個人的には感じることもありまして、やっぱりそういう知りたくないとか、関心がない人にあえてお知らせするというよりも、知りたい人がすぐにわかるような方法があると、その辺の行政側が御心配されているようなことがなくなるのかなというふうには、ちょっと個人的には考えました。が、実際、じゃ、どういうふうに具体的に運用していくかということは、もっといろいろな考えの検討が必要かなというふうに思っています。
◯請願者（柳澤麻耶さん） 済みません、今のに大体含まれてはいるんですけれども、２点だけ、この中で多少意見が分かれるかなというのが、やっぱり新鮮な三鷹市産の地場野菜とか、食育の観点から子どもたちにやっぱり三鷹市産の野菜も食べさせたいなと、私自身は思うんですね。三鷹市ちびっこ農園というのが三鷹市は３カ所あって、うちの家族はことしからそれに参加していて、やっぱり楽しんでいるんですけれども、果たして食べさせていいのかどうかというのは、母親の立場としてはつい思ってしまうんですね。かといって、物すごく大切な経験でもあるし。例えば完全に本当に関東でない野菜を食べさせているという親御さんも同じ学校とか近隣にはいたり、私とかは多少専門的な知識があったりするので、例えばキュウリだったらセシウムの移行率が小さいからどうとか、そういうことも部分的に考えたり、総合的に、別にここの野菜ばっかり食べているわけじゃないんだからとか、いろいろなところの野菜食べていれば大丈夫かなとか、そういうふうにも考えてはいるんですね。
だから、やっぱり三鷹市産の野菜も安心して食べたいしとか、そういうすごく、バランスをとって総合的に考えればいいんだけれども、市内ですぐ近所のスーパーで売っている三鷹市産の野菜とかも含めて東京都と国とＪＡでやっているから安心ですよと言われても、じゃ、三鷹の農協のＪＡははかってくれてるのかなとか、そのあたりも含めてわからないことが余りに多いんですね。というのが、意見の相違というか、うちに関しては近場の野菜も新鮮なら安心して食べたいという家なので。
あと、広報のあり方なんですが、短期的な、あと内容が短いものの場合は安全安心メールというのが、やっぱりしょっちゅうＰＣを開けない場合はすごく安心するんですね、役に立つ。防災無線が本当に全く聞こえないんですね。子どもがちょっとにぎやかに遊んでいれば全く聞こえないですし、そういった防災無線とか、安全安心メールで長い内容は恐らく流さないとは思うんですが、パソコンをしょっちゅう見るということもちょっと限度もあったりもするので、という感じですか。だから、全部を総合的に重複しながらお知らせいただけると助かるなとは思います。
ただ、実際に全盲の御夫婦が知り合いにいらっしゃるんですけれども、そういった御夫婦の方が案外物すごくＰＣを活用してネットワークを広げて調べていたりもするんですね。なので、幾つもの方法で広報していただくというのはすごいいいことなんだなというふうに思いました。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。食物といいますか、地場野菜のこともありましたけれども、児童の方──乳児の方も含めてなんですけれども、保育園も含めてなんですけれども、食べるもの、学校、保育園で食べるというのは全体、１日の比較でいうと、どうなんでしょう、３分の１なのか、４分の１か、よくわかりませんけれども、当然はかってもらって安心なものを食べさせたいというのが当然あるので請願として出されていて、それはやるべきだと思っているんですが、それ以外の３分の２なのか、４分の３なのか、なかなかまち中のスーパーさんとかに行っても、どこのものというのは出ていても、それがどのぐらいのそういう、測定して数値が載っているわけじゃないかと思うんですけれども、その辺の考え方といいますか、どの辺を、注意はされてるんだと思いますけれども、学校給食とか、幼稚園・保育園の給食に関してと、自分のところで食べさせるもののところの縦分けというんですかね、考え方、自分として納得させる処理の仕方みたいなところはどのようにお考えか、御参考にお聞かせいただきたいと思います。難しいんですけれども、済みません。
◯請願者（星野和代さん） 今の質問に対して答えさせていただくと、全く個人的な私の判断の仕方になってしまうので参考になるかどうかはわからないんですけれども、やはりもともとは放射性物質の付着というのはほとんどゼロだったわけで、その今暫定基準で出ているものは、資料にもありますが500ベクレルとか、すごく非常に高い数値のもので、欧米などの基準やチェルノブイリの事故後の各国の欧米の判断よりもかなり高いのです。それを見て、皆さん、どうお感じになるか。それを見て、皆さん想像することはだれでもできると思いますので、想像していただきたいなって。本当に行政にかかわる方にはその辺の想像力を使っていただきたいなと思うんですけれども、やっぱり500の基準であって450だったらオーケーで、450とは表示されずに市場に出回っている可能性が今すごく高いということで、やっぱりそれを不安に思う親とか市民とか国民というのは多いのではないかなと思います。
全く気にされない方もいらっしゃるので一概には言えないと思うのですが、本来でしたら、例えば売っている食品が何ベクレルかということを表示した上で、暫定基準はもちろん下回っているものしか出回っていないんですが、例えばこれは30あるんだ、これは50あるんだ、これは100あるんだ、私はどれを買おうかなというふうに判断できることが本当であれば理想かなというふうに思います。なかなか難しい側面はすごくあると思うので、それをぜひ求めるというふうには特にはしなかったんですけれども、本来であればそういうのが普通ではないかと。
風評被害という言葉を私はすごく最近ひっかかっているんですが、やっぱり基準値以下であっても、450ベクレルの食品が安全だ、それを買わない人を風評被害を起こしているという非難をしているようなメディアなのか、行政なのかわかりませんが、それを選択しない人たちに対しての圧力のようなものを感じたりもするので、その辺の本当に正しい判断というか、そういったものは本当に国民の、市民の側の基準になっているのかなというのが、どこを基準にしてそれを言っているのかなというのは、すごく消費者としては感じています。
質問から外れているかもしれませんが、そうしていると、今の市場のあり方だと、やっぱり不安に思っている人はなかなか産地でしか判断することができない状況がありまして、多分多くの保護者の方は給食の栄養士の方に産地を表示してほしいというのは、いろいろな小学校で今出ている問題だと思うんですけれども、やっぱりその辺で判断するしかなくなっている。それしかできない消費者の今のあり方というのを、もう少し市民に近い側の自治体それぞれが何かしらの方法なり、基準なりをつくっていただけるのがいいのかなと思います。質問から随分それてしまったようで済みません。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。本来でしたら、国がすべての全国にわたるもの、そういうものを記す、そういうことを決めてということが大事だと思うんですけれども、少しでも三鷹市の市民の方のそういう不安を払拭できるような形での、ぜひ応援をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、何点かにわたって質問させていただきたいと思います。
最初に、午前中の市側の説明もお聞きになっていらしたかなと思うんですが、説明と答弁で、自然界の放射能のことを説明されていました。皆さんが私どもに提供してくれた資料の11ページの一番最後のところに自然放射量についてということがあるんですけれども、その辺のところは市側の説明なり答弁なりを聞いていて、この補足説明があれば、していただけばと思うんですが。
◯請願者（柳澤麻耶さん） 陳述の方では触れてませんでしたけれども、自然放射量について、恐らく花崗岩等の地質基盤が１キロメートル以上地下にある場合は、特に自然放射線の強い地域ではないというような見解が専門家によって示されていまして、三鷹市は関東地方の大体平均的な値である0.05マイクロシーベルト・バー・時程度、もしくはそれ以下と推定されるというものが、日本地質学会の方で提示されております。
先ほど生活環境部長、高畑様の方から2.4ミリシーベルト、世界平均という話がありまして、これから出すと0.171マイクロシーベルト・パー・アワーなので安全であろうという話が出ていたんですけれども、これを考えますと、実に地球それぞれ非常に多様性に富んだ自然環境のものを一律に世界平均して計算してしまうというところが、まず、恐らく理論的にちょっと乱暴なのではないかなというふうに考えられます。この世界平均の話を出している政府の広報に関して、自然放射線関連ですとか、今回の事故に関してコメントを出しているような専門家の中でも見解が分かれているという点がメディア等においても出ています。
これを出しても、これはやっぱり外部被曝なんですよね。内部被曝は含まれてはいないわけです。たとえ、もしこの値が、じゃ、多少なりとも参考になるとしたとしても、0.171マイクロシーベルト・パー・アワーに365日、24時間そこにいるという計算をすると、結局１時間当たり、ちょっと今口で言っても伝わりにくいかもしれないんですけれども、0.27マイクロシーベルト・パー・アワーかな、すごく大きな数字になるんですね。という見解が専門家の方で出ています。
だから、ただ単に世界平均でこの値ですよって、だから安心なんですよというのが、やはり国の方で出されていたり、先ほどの説明でもあったんですけれども、実際に、じゃ、それを細かく専門家の見解を交えながら見ていくと、結局大きな数字になるんではないかなというふうに。結局安心できる答えではなかったんだなというふうに思うんですね。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。だから、請願なさって、直接この基礎自治体ではかってほしいというところにもつながっているんだなというふうに理解いたしました。
そこでですね、この公表を求めていらっしゃいますよね、開示ということで。その場合、市側も、私どもも、どのように適切に情報を開示していったらいいのかなというふうに思うことがあるわけですよ。数字だけ発表すればいいというものではないというのが市側の一貫した対応だったと思いますし、高い数値が仮に出たといった場合に、皆さんはどのような公表の仕方というのを望まれていますでしょうかね。もしそんなところであれば、私どもも参考にしたいのでお伺いしたいと思います。
◯請願者（柳澤麻耶さん） 例えば先ほどの御質問でもあったんですけれども、まずはやっぱりわかり次第きちんと広報していただく。何日か置くとか、パニックが起こるからどうとかいうことではなくて、恐らく今現在きちんと仕事をしていたり、育児を行っているお父さんとか、お母さんたちの中ですぐ簡単にパニックになるとかいう状況では、ある程度もうないのではないかなと思うんですね。なので、数日置いてから発表するとか、１週間置いてから発表するということではなく、わかった時点で何月何日こうでしたということをきちんと発表していただくと。
その上で、例えば除染とか、あるいは、そこに目印をして子どもがなるべく近づかないようにするとか、砂場だったら、きちんと外に出ないように防水性のシートをきちんと張るとか、防水ではだめな場合、もっときちんとした対応をするとかという、まず子どもが近づかないように広報する、親にも周知を徹底する。そのさらに後において除染ということに、やっぱりなると思うんですけれども、その除染というときに、市では予算が足りないですよ、だからこの値は心配ないんです、除染もしないんですということではなくて、除染が必要な値ということがまずはっきりした段階で、各校父母会などを通じて保護者有志が除染に当たるとか、お金がかからない方法はあると思うんですね。
そういうことを、除染の方法とか、どういった値だったら注意しなければいけないのかということを、市の側で学習会を開催するとか、あるいは各校の園医の先生、内科医とかの方々がよく各校で講演会とかを行うんですね。そういった場所を通じてきちんとした学習の機会を随時設けていくと。あるいは、そこで除染の知識とかも各校のＰＴＡとかを通じて、お父さんとかお母さんとかに知らせていくと。さらに、そこに実際に自分たちが除染に当たったとしたら、ある程度安心できたり、自分たち、きちんとしたことを親としてやっているみたいなふうに思えると思うんですね。結果的には、そういうことがパニックを防ぐことにもなるんではないかなというふうに思います。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。それから、午前中私の質問で、子ども政策部長と教育委員会にこうしたことが想定されるから、保育園なり学校なりにどのような連絡をしたんだということで、子ども政策部が保育園に連絡をされたということですね。学校側の方はなかったんですけれども、皆さん、特に今小学生、中学生の子育ての最中になるのかしらね。保育所の方はそういうことで具体的な対応ということがあったんですが、どんな情報が伝えられたかということをもし御存じの方がいたら教えていただきたいのと、学校などでは全く校長からそういうことについての連絡というか、そういうことはなかったのでしょうかね。
◯請願者（星野和代さん） また個人的なお答えになってしまいますが、私は小学生の子どもが２人いまして、そちらの学校の方からは春休みなどもありましたので、春休み前後に防災に関しての確認。特にそれは福島のことだけではなくて、地震とか、今後また何か災害が起きたときのための対応の仕方というのがプリントで配られました。地震が起きた日に学校から普通連絡が来るのですが、それが機能しなかったこともあって──携帯電話会社がとまっていたり、電話回線がとまっていたために全く機能しなかったための、そういうときの場合の対処の仕方などもそのプリントには書いてありました。
その後については、特に年度の始まりに保護者会の席で校長先生が、いろいろなことも今後考えられますが、皆さん、協力しましょうというお話がありました。私が気にしているのは、放射性物質のことだったので、それに関しては、私の子どもの通う学校では、私は給食のことを主に心配しているんですが、給食が始まって何日かたった後に、その週の最初の１週間分の材料を、栄養士さんの方から食材と材料が表示されて全保護者に配られました。このような食材を使っていますということで、それ以降はプリントの配付などはないのですが、いろいろそういう心配もあったので、まずこの請願書を出す前に校長先生のところにお話に行ったときには、校長先生の方では、心配ならお弁当を持ってきていただいても構わない、水筒ももちろんいいし、プールが心配だったら、プールを見学させるということも、もちろんこういう事態なので、その辺は対応していきたいというお返事をいただきました。私の学校についてはそういう感じです。
◯請願者（柳澤麻耶さん） 今の違う小学校でなんですけれども、私は小学校３年と１年、三鷹市内、公立小学校に通わせていますが、学校長の判断によって全く対応が異なるんですね。うちの子どもが通っている学校では、水筒持参でもいいですかというふうに聞かれた親御さんに対して、一切それは認められないと。お弁当の持参についても一切認められないという態度。態度というか……。その際の対応についても、じゃ、検討してみましょうかとか、多少やわらかいところなんていうものは一切なく、いわゆるモンスターペアレント扱いみたいな、どうも対応だそうなんですね。
私自身はちょっとそこまでやる勇気が出なかったりで、大部分のお母さん方は心配であっても、そんな対応を学校長の方にされたら、ちょっとそこまではできないのが実情なんですよね。心配だけれども、みんな一緒に食べている給食だからということで、子どもに実際食べさせると。先ほど何回も午前中の説明でもありましたけれども、プールの業者さんがプールを掃除するというのも、私は小学校３年の親なんですけれども、私は初めて知ったんですね。今までは毎年、まず高学年が掃除をすると。その後に業者さんがもしかしたら掃除をしているかもしれないんですけれども、基本的に５・６年とか、６年生がまずどんなに汚くても掃除をすると。
ことしもそのプール掃除だったりヤゴ取りが中止ですよって知らされたのは、実際のプール掃除とかヤゴ取りの１週間前じゃないんですよね、本当の数日前っていう状況なんですね。それも、実際ヤゴ取りも中止ではなくて、実際は教員の方が水に入って、子どもたちは周りで見ていて、なるべく持って帰ったらって。ヤゴ取り、とったものをなるべくおうちに持って帰りなさいと。心配ですということを既に伝えて、できたら子どもたちにさせるんではなくて、そのヤゴ取りというのも理科の１学期からずっと通じた内容の一環というのではなくて、毎年やっているから、ここ数年やっているからヤゴ取りということなんですね。
心配をもう既に伝えた親御さんに対しても、持って帰ったらというふうに担任の方がお伝えになるという状況で、本当に物すごく学校間によって対応が違うんですね。実際にうちの学校では、心配ですと言われた親御さんの対応に対して、校長先生が運営委員会という父母会との協議の席において、こうした親御さんの心配し過ぎるような対応の姿勢は断固として認められないと。親の平常心こそが子どもを守るんですという趣旨の発言をされまして、平常心ということと、心配すべきものを心配するということは、やっぱり間にきちんと線があるのではないかなと思いました。同じ学校長が、我が校では水道の検査を行っていますと、これはうちの学校だけなんですよということを、子どもに対して全校集会で朝言ったそうなんですね。それはうちの子どもだけでなくて、複数のお子さんが親御さんに、家に帰って言って、意味がわからないって子どもはみんな口をそろえて言うんですね。
字を黒板にでも書いてくれるとか、紙に書いてくれるとかしてくれたらわかるけれども、意味がわからないから余計心配だって、３年生ぐらいだと言うんですね。５・６年のお子さんたちにまでわざわざ確かめてないのでわからないんですけれども、複数の子どもたちが、とにかくここ１週間の集会で校長先生がそういうことを言ったと。やっぱりそのぐらい重要なことだったら、三鷹市の水道部も知らないようなことを学校の側でできるかもわからないですし、そんなに重要なことだったら、やっぱり保護者の方にきちんとした説明をしてもらいたいと、文書できちんとしていただきたいなと思っているんですが、ただ、それを言うことすらちょっと言いづらい校長先生なので、みんなどうしようかなという状況です。
何ていうか、きちんとした親とのコミュニケーションとか、子どもたちに対する説明というものを子どもたちも学んでいくような場所で、そういった学校長とか、あと教員の方たちの態度というのは、平常心を失っているのは、教員や学校長の方の側ではないのかなと思わざるを得ないような瞬間がちょっとうちの学校では。過剰な反応をしている、心配している親に対して、ちょっと自分の側は冷静だけれども、そんなに心配だったら持ってきてもいいですよという対応をする余地がある学校と、全くそうではなくて、すぐに断わってしまうというところと、学校の間においてちょっと温度差というか、対応の差が余りにもあるのではないかなというふうに感じています。済みません、長くなってしまいました。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。教育委員会として、そういう想像力を持って、たくさんの子どもがいるところですよね。予算委員会でも私も質問していたわけですから、一定の対応があってしかるべきだったなと思ったので、先ほど午前中に質問をして、皆さんにも各学校でどんな対応だったのかということを伺いました。それこそ学校によって対応が違うということであれば、それが親御さん同士は伝わりますしね。そうすると、また不安になっていくということがありますから、大変私ども、参考になりましたから、今後生かしていきたいなと思います。
それから、給食食材と水のことがありました。食材について、午前中私も質問していて、設備が大変お金がかかるということと、それから日にちがたってしまうということから、即応性というんですかね、それもなかなかないなということで、測定するのはいいけれども、検体とそれまでの時間ということからいくとなかなか難しい問題が内在しているなと思いました。
そこで、先ほどからもありましたけれども、産地を明示してもらうということで、保護者の皆さんは安心というか、納得してもらえるというふうに判断してよろしいんでしょうかね。
◯請願者（星野和代さん） そうですね、行政の方の対応とか、やっぱり今回のことは非常に難しい問題が含まれているというのは、本当に私たちも理解しています。なので、先ほど言ったように、それぞれの売っている野菜にそれぞれの放射性物質の数値を書いてほしいというのもすごく難しい、実施するのが非常に難しいことだなというふうに、理想ではあるのですが、思います。ということで、産地を表示するというのは１つの判断材料になるので、このような状況の中では１つの判断材料になるのではと思います。
そういった給食の食材にどこまで対応できるかというところで、本当にやっぱり取りかかると非常に難しいので、やっぱり先ほどの行政の、市の方たちのような答弁になってしまうのかなっていうふうに考えるんですけれども、やっぱり内部被曝のリスクを避けたいという保護者の思い、それもいろいろな温度差がある中でどうやってそれを実施していくかということを考えると、やっぱり私たちの中でもいろいろ考えて、じゃ、どういうふうにだったら市はそれを取り入れてくれるんだろうねという話もしたんですけれども、やっぱり産地を避けるというのが、数値をはかるということがすごく予算とか労力がかかるということだと、産地をできるだけ避けるということになって、また、そうすると国が言っている風評被害、風評被害というのにもかからないかということもまたちょっと、産地じゃないんじゃないかという意見もあったんですけれども、やっぱりその辺は産地を表示していただくのは１つの大きな判断材料になるなと思います。
リスクを避けるために、やっぱり市としてはここまでしかできないとか、そういうことになる。そこまででもやってもらえたらという気持ちももちろんすごくあるのですが、難しいということもあると思いますので、そのような事柄に関しては、例えばそれぞれの家庭の方針を尊重していただいて、温かく認めてもらえるような、例えばお弁当にするか、給食にするか、選択できるようにする。お弁当という選択をしても、周りに変な目で見られないような提案の仕方を学校側からしていただくと、私たちは非常に、じゃ、お弁当にかえさせていただきますということも声を上げやすくなるなというふうに思います。
やっぱり子どもは、うちもお弁当を校長先生に持ってきていいと言われたので、持たせたいんですけれども、やっぱり子どもとしてはお弁当は嫌だというふうに言って、うちはまだ給食を食べているんですね。でも、断固それは認められないということで、子どもからそういうふうに言われているので、なかなか難しいことだなと思いますので、やっぱり不安に思っている人もそういう声を上げやすい体制づくりとか、子どもたちがそういう選択をした自分も今までと変わらないように尊重して受け入れてもらえるという、そういうことを望むのは全くおかしなことではないと思うのですが。
◯請願者（柳澤麻耶さん） 済みません、既に彼女のあれの入っていないところだけ言いますと、産地の明示だけでは、例えば附属資料につけました10ページ目のところであるんですけれども、松本市長の菅谷さんの発言の方で、牛乳のほかに野菜やキノコ、野イチゴなどから体内に入った割合が非常に高いというふうに出ていまして、実際に日本においても牛乳、キノコとかという、それぞれの野菜だったり食品によって放射性物質セシウム134とかの移行率が違うということは、もう既に各種の報道で御存じだと思うんですね。
例えばただ単に産地を明示するということだけでは、先ほどから話が出ているような風評被害とつながることだって否定はできないと思うんですね。例えば、群馬県のものであったとしても、キノコは危険かもしれないけれども、それ以外の例えば移行率が小さいものとかっていうのは、じゃ、果たして本当に子どもに食べさせないという判断をすべきなのかというのは、やっぱり微妙だと思うんですね。
だから、もし測定が予算的に難しいといった場合に、各校の給食を実際につくっていらっしゃる栄養士さんたちに全くそれ以外の時間の余裕がないわけではないので、ぜひ各校の栄養士さんたちに研修というか、勉強会みたいなものを開いていただいて、全くこの産地のものをだめだから避けるとか、あるいは産地を明示してどうという問題ではなくて、危険の可能性が強い食品、例えば牛乳も基本的に学校では出るものですけれども、牛乳よりもより油分の高い生クリームとかチーズの方が放射性物質が移行される割合が低いというのは言われているんですね、幾つもの専門家のあれで。より危険が高いのはヨーグルトの上にある白くてちょっと半透明な部分、あそこに集まりやすいというのも言われているんですね。
だから、牛乳はどちらかというとチーズとかよりもやや危険な部類に入ると。それは恐らく専門的な知識がある栄養士さんたちが皆さん集まられて研修をするとか、そういったことで、じゃ、ちょっとキノコの登場回数を減らそうかとか、必ずしも牛乳がカルシウムの摂取として必要なものかとかいったことも含めて、別の代替をすることはできると思うんですね。産地を明示することだけでは親としても、ただ単に、じゃ、それで安心だということではないわけですね。場合によって、いいか、おまえ、きょうはこの群馬県産の何々が出るから、これは食べちゃだめだなんて言う親御さんがいないわけではないと思うんです。実際そういう話も既に今聞くので、青菜類は食べるなと子どもに言っているお父さんがいるとかいう話も聞くので、ただ単に産地表示だけではだめで、じゃ、こうだから、こういうふうに対応しますよということをそれぞれの学校の給食を担当している方の方で、細かい話にはどうしてもなってしまうんですけれども、可能ではないかなというふうに思います。
◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市は学校も、保育園も栄養士さんが市の職員としているということですから、その方向性はいつでもやれることかなと。今までは多分そういうことまで言及して献立会を持ったりとか、そういうことはなかったと思いますから、私どももそれも受けとめて、この際お互いに共通の認識ということで今大事な問題提起をいただいたなと思います。
水なんですけれども、午前中八王子のことが問題提起されました。私、八王子生まれ、育ったものですから、えっ、どうなっているんだろうなと思って。その深井戸の水をくむ、そのときに野ざらしでやったら雨が入っちゃいますよね、雨が降っている日だったら。だから、小泉課長、事前に皆さんがディスカッションしたとかいうことではないんですか、あれは。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ああ、そうだったんですか。そうかなと思って伺ったんですけれども。三鷹でいえば野ざらしの状態で云々ということでは私はないと思いますし、あの金町浄水場のことが流れたときに、みんなあれをダイレクトに飲んでいるとほとんどの人があのニュースでは思ってしまったんですよね。たまたま私は水道のことに関心があったり、市の職員でいたりしたもんですから、家族に言いましたよ、三鷹でかくかくしかじかだということで、あれはダイレクトに入るということじゃないからということで、とにかくまず安心しなさいというふうに話をしたんですけれども。
私が知る限りでは、八王子のあのデータというのはちょっとびっくりしたんですけれども、200メートルぐらいの井戸というふうにあったと説明があったと思うんですが、その後の詳細については、皆さん、何か調べたりとか、聞いたりとかっていうのはあるんでしょうか。
◯請願者（柳澤麻耶さん） まず小泉課長にはたまたま電話で本当に……。まず最初に、東京都の方が完全に今三鷹市の水道については所管しているので、東京都が所管しておりますという発言が市議会の傍聴であったので、じゃ、東京都に三鷹市の水道の全量に対して井戸水６割も含めて測定しているんですかって問い合わせをまずしたかったんですね。東京都の水道料金を払う紙のところに電話をしたら、三鷹市の水道部工務課長に回されたんです。たまたま小泉さんがお出になったのか、あちらからかかってきて、問い合わせがあったそうなので私が答えますけどっていうことでかかってきて、質問したんですね。
八王子の方の深井戸水で出たっていうことなのでと。ここの専門学校には、そこまですることではないかなと思ったんですけれども、請願のためにも勉強しようと思って電話をしましたら、一応うちとしてはきちんと管理をしているという言葉はやっぱり聞かれたんですね。深井戸水ですっていうことだったんですけれども、それを小泉さんからお電話があったときに、こういうふうに八王子の方ではきちんと管理をしていて、深井戸水ですっておっしゃってましたけれども。やっぱり三鷹市、長年私も祖母とかの代から住んでいて、みんなやっぱり祖母とかも信頼して、三鷹の水はおいしいんだからとか、冷たいんだからと言っているので、信じてはいたいし、実際それを責任者としてやっている方の言葉は信じられるなと思ってはいるんですが、あちらはきっとちゃんと管理していないんでしょうみたいなふうに、むげに一言でおっしゃられたので、言葉としては、うちはきちんと管理していますという言葉だけを聞く点においては、三鷹市の工務課長の方がうちはきちんと管理していますとおっしゃる言葉と、聞く側としては一緒なんですね。なので、その点で不安だという。
◯委員（嶋崎英治君） 経過がわかりました。いずれにしろ、安全だということが確認されれば、市民の皆さんは安心感を得るということで、しかも暮らしているところの近くの行政機関がやってくれたことということで、だから、皆さんの請願になっているのかなという動機づけにも受けとめました。
先ほど菅谷 昭さんのデータの説明もありましたし、皆さんの補足説明のところでも菅谷さんが出てこられました。私も菅谷さんが市長になる前、信州大学の教授時代に知り合いでいろいろやりとりしていたもんですから、信州大学の教授をなげうって、自費でベラルーシに飛んで、チェルノブイリの子どもたちの診療に当たった。５年が勝負だというふうに彼は言い切って、雪の中行ったんですよね。私とたまたま電話をしたら、信州に帰っていて、そのときに現地の医療機器はメスをとってみても肉を切るぎざぎざがついているような感じで、とても女性のここをやるということで傷が残ってしまうので、そういう機器も送ってもらいたいと思うし、それからお金も送ってもらいたいということで、チェルノブイリの子どもたちを支援する、彼はその代表みたいになって、私もかかわってきたもんですから、本当に説得力のある人だなというふうに思って聞いておりました。
皆さんも今回の請願に当たって菅谷さんの例をとられたのは、私は適切だったなというふうに思いますし、今忙しい身だというふうに思いますけれども、できれば多くの人たちに菅谷さんの話を直接聞いてもほしいなと。ＮＨＫにもラジオでしたけれども、インタビューに答えて出てられたので、私もある意味じゃ拍手を送ったりはしたんですけれども。皆さんが問題提起されたことについて、私もさらに勉強を深めていきたいと思っております。
そこで、最後になりますけれども、先ほど緊張されたと思います。今もまだ緊張されていると思います。2011年３月11日という日はいろいろな人の生き方が問われる、それ以降。だから、それ以前に戻っては、ある意味ではいけない。ここから先に進んでいくということなのかなというふうに思います。そのために皆さん方が請願を出され、子どもたちに対する命の安全ということなんだと思いますけれども、これまでこうしたところに出て説明をするというか、質問を受けるということを経験したことなかったというふうに思うんですけれども、皆さんをそこまで気持ちを走らせたということにちょっとお気持ちを聞かせていただけると、他のお母さんたちの参考にもなるのかなと思います。短くて結構ですから、心情をお聞かせいただければと思います。
◯請願者（星野和代さん） 心情というか、やはり自分に子どもがいることがすごく大きかっただろうなというふうに今は思います。やっぱり私も３月11日の震災で、以前と以後で大きく変わっていくだろうなということは、皆さんそれぞれお感じになられていることだと思うんですけれども。例えば今後大きく変わっていくいい機会を与えていただいているなというふうに、個人個人もそうですし、行政とか、小学校とか、いろいろな単位の団体というか、それぞれが本当に見直す、今までだあっと来た日本なんですけれども、そこを見直す１つのいい機会なのではないかなと思います。
私は給食のことが特に気になってこれを出したんですけれども、やっぱり食についてもまた考え直すいい機会じゃないかなと。やっぱり食物連鎖の頂点にある肉とか卵とかに、魚もそうですけれども、すごく蓄積されやすくて、それがすごく影響が多いということも考えると、食の基準を見直すいい機会なんじゃないか。また、放射性物質に対抗するには免疫力というふうに言われるんですけれども、個人的には免疫力を高めるための日本の食文化を見直すとか、そういう。みそがすごくいいという話は、チェルノブイリにも持って行かれたり、本当に身近なところでもできることだと思うんです。
だから、給食のメニューを考える上でも、やっぱりみそとか日本古来からある発酵食品を多く使うとか。本当に、例えば東京、この辺の三鷹の野菜でも、それぞれ近いところなのではかることは、遠くのところよりも実は簡単だったりするので、三鷹の野菜の安全を確認して使うということは食育につながっていくことでもあるなって。日本の伝統文化の食を見直すということもすごく、これは、例えばの話ですけれども、見直す１つの機会だろうなと思うし、ほかのいろいろなそれぞれの分野でもいろいろあると思います。今食のことをちょっと出したんですけれども。
やっぱり予算とか、市で実際やるということがすごく難しい。国が出している方針に対して、じゃ、市はどうするかということをまた一から考え直すのはすごく大変なことと思うんですけれども、やっぱり今一人一人がまず考えるということもすごく大事だと思うんですけれども、ほかの分野の方とつながるとか、ほかの行政とつながるということも、今すごく問われているんじゃないかなというふうに感じていまして、個人個人でしっかり自分が判断するということと、じゃ、周りの人というか、周りの団体とかはどうしているかということ、それにも影響されながら自分はどうするということをしっかり出していく。
例えば予算の話だったら、例えばさっき食品をはかる機械は数千万円かかるというのもありましたけれども、例えば多摩地区の給食の材料が集まるようなところで、いろいろな多摩地区の自治体が協力し合ってそういう機材を買ったりとか、そういうふうに協力し合ってできることも、三鷹市だけではできなくても、連携していくことで強く、強固なものに行く行くはなっていくんじゃないかなと思っていますので、済みません、ちょっと長くなりましたが、個人個人が判断するということもみんなそれぞれ尊重することと、やっぱりいろいろな人とつながったり、いろいろなところとつながるっていうことが、私はこれから、今ここで１つこういう請願を出して、１つ区切りになるときに、今思った、感じたことなので、余分なことなんですけれども、答えさせていただきました。
◯委員（嶋崎英治君） どうも心情まで吐露していただきまして、ありがとうございました。皆さんの気持ちとかなり共有できたかなというふうに思いますし、私どももまた皆さんからこの請願で出されたこと、きょうのやりとりのことを含めてよりよい方向に向かっていきたいと思いますので、こちらの方からも、よく来て説明していただいたということを御礼を申し上げて、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（栗原健治君） 端的に２点。今回の請願ですけれども、この請願によって今まで考えられなかった原発事故による放射性物質の影響、低放射線の影響をいかに小さくしていくのかということが、これを実現をし、また市が対応することによって抑えられるというふうに思うんです。今現時点で、先ほど内部被曝と外部被曝とで、食べる点では特に関心があるというお話もありましたけれども、外食のときでも、トレーサビリティーの問題で、どこの食材なのか、また安全が確保されているのかというのも当然あると思うんです。今こういう取り組みをする中で影響を受けている、また、努力してそういうのを避けようとしている努力というのは、どういう取り組みをされていらっしゃる人たちがいるのか、１点伺いたいのと。
外部被曝という点でも、日常の生活、お子さんを学校で遊ばせるのは本当に心配だと。はだしで体育祭だとか、そういうことでの授業だとか、また、子どもたちを遊ばせる環境でできるだけ遊ばせないようにするだとかっていう影響が各地でも出ていると思うんですけれども、この今現時点で日常の生活の中でどういう影響を受けているのか。これによって、そういう影響を本当に低線量の放射線による被曝をしない環境づくりを進めていくんだという位置づけでこれは出されていると思うんですけれども、現状どのような影響を受けていて、そこを改善したいという思いがあるのかという点をお伺いしたいと思います。
◯請願者（藤田ゆみさん） 食べ物については、やはり今、先ほども話があったように、産地でしか実際のところ判断するところがないので、やはりなるべく西のものをというのには気をつけています。それで、関西とかのお母さんたちのそういうグループで、関西の売っている、向こうのものを買って、関東とか、それよりも東北の人たちに送るような取り組みも、今お母さんレベルのつながりの中ではありますので、やはり母としてはできる限り、どういうメカニズムで今後５年、50年後にもし何か病気になったりとか、それから、どういう原因かというのが、やはりだれにも今のところわからないので、わからないのであれば、なるべく母としては避けられるものは避けたいというふうに思いますんで、やはり食の方は外食もしなかったりですとか、九州から野菜をとったりですとか、実際にはそういうふうにしていたり。
あと、関東の野菜であっても、独自で、つくっていらっしゃる生産者の方が自分で調べて公表されている方もいらっしゃいますので、それで、例えば関東であっても本当に汚染をされていないということであれば、それは全然食べさせたいというふうに思っていますので、今のところは私はそういう感じでやっています。
◯請願者（星野和代さん） 食ではなくて、外部被曝などの主にそういう影響を避けるためにしていることっていうことで言うと、考えられることとしては、数値が高い、汚染されている場所の土の表面を入れかえるとか、あと茂みや木の葉っぱなどについているというふうですので、今のうちに木とかも伐採じゃなくて、枝を剪定を──井の頭公園などもよく通るんですが、思い切ってこの時期に剪定をばさっとしてしまうのも、１つの除染につながるのではというふうに思います。あと、数値が高いというところは掃除をする。外であれば、泥や枯れ葉とか葉っぱなどをきれいに取り除くとか、室内であればふき掃除をするとすごく効果があるというふうには、いろいろな方がおっしゃっていると思います。
また、雨とか風向き、まだ福島からも風向きがこっちに来ているときは、東京の方にも本当に、以前に比べると随分薄まってはいると思うんですが、依然として出ているのは間違いないということだと思いますので、風向きとか、雨の降り始めは特になんですけれども、雨を避けるということは、やっぱり周りの人たちはできるだけ。それは、余り不安に思っていない方でも、雨はちょっと避けた方がいいじゃないっておっしゃっていますので、風向きとかもすごくあると思うので、本当は光化学スモッグ警報が夏になるとよく出ているんですけれども、そういった感覚で気象庁なり行政がわかる範囲で予測されることは予測として発表することは、すごく安心につながるのではというふうに思っています。
◯委員（栗原健治君） ありがとうございます。先ほど測定した中で、数値がほかのところと比べて高いというのが出てきたときに、行政として取り組むこともあるけれども、親としてもできることをやっていきたいというお話があったと思います。情報、また測定の点でも、一緒に取り組んでいくっていうことがとても重要な点だというふうに思います。みずからもできることをやりつつ、行政にも働きかけていくという視点で今回この請願も出されているかと思うんですけれども、市のそういう取り組みに対して、場所ですとか、働きかけなんかの用があったときの対応、または要望というのがあれば、聞かせていただければと思います。
◯請願者（柳澤麻耶さん） 今回の請願では、主に学校給食ですとか、測定、情報公開というところに重点を置いたんですけれども、ただ、やっぱり三鷹市の内部に井の頭公園がありますね。井の頭公園が広大に広がる西園もあります。西園はやっぱり、特に小さいお子さんがすごく遊びやすい場所なんですね。本当にゼロ歳とかのよちよちしたお子さんがジブリの後ろの芝生広場でお昼御飯を食べて、夕方４時とかになるまで長いこと遊んでいる。やっぱりうちの子どもも小さいころそうだったんですが、あそこで石を口に入れるぐらいのことは、子どもたち、日常茶飯事なんですね。
今回の請願では公園のこととかはそんなには触れられなかったんですけれども、日常生活の中でという、先ほどおっしゃられたこととも関連すると、やっぱり自分たちの何かできる範囲外なんですよね、井の頭公園をどうにかするって。もちろん、責任は東京都だとは思うんですけれども、ただやっぱり実際三鷹市にある公園ではあるので、住民たちはそこの木を伐採することとか、土を入れかえることとかはやっぱり私たちはできないけれども、でも、やっぱり物すごく大切な公園ですし、子どもたちに対しても影響も強い、石を入れちゃったりにしても。やっぱりそういうのを考えますと、直接これとはあれですが、ぜひ井の頭公園とか西園に対しての放射能測定であったり、何らかの対応みたいなものも念頭に置いていただけたらなと。すごく密接な生活環境の一部なので、特に子育て世代にとっては、というふうに思います。
◯委員（栗原健治君） ありがとうございます。今回福島原発事故、こういう事態になったのは本当に初めての経験なので、行政もどういう対応をしていくのかというのに試行錯誤している状況だと思います。スピード感という点でも欠けている部分はありますけれども、本当に市民の皆さんの適切な対応と、今後の市民との協働による行政の取り組みもとても重要になると思いますので、そういう認識を高めていく運動としても今回の請願はすごく意味があるというふうに認識しています。いろいろな形で御協力とか相談もされることも、学校ということで測定であれば、それをどういうふうに知らせていくのかという点も協力をいただかなければならない点もあるかと思いますので、そういう点も含めて今後の検討にしていきたいと思っています。ありがとうございました。
◯委員（白鳥 孝君） 大変ありがとうございました。この請願については、もうこのとおりだというふうに思います。やはり市としてもやっていかなければならない。御心配はなるたけかけないような方法でね、これから。ただ、できる限りということもございます。先ほども何千万の機械を買えったって、そうはなかなかいかないところもございますので、それは先ほども提案がございましたようなことも踏まえて考えていかなければいけないかなというふうに思っております。
三鷹市だけでなくて、やっぱり広域的な問題がありますので。今三鷹市民、ほとんど都内へ行ったり、いろいろなところに、サラリーマンの方々、またいろいろな方々が観光やらビジネスやらで地方に散らばっているわけでございまして、そういう意味ではそれまた三鷹に帰ってくるわけです。福島の子どもたちも迎え入れなければならないということで、自分たちのところだけよければいいっていう問題ではなくなっているものですから、その辺、やはり国なりきちんとしたものというものがやっていかないと、三鷹市だけが抱えて何かをしろといってもなかなか難しい問題が出てくるので、その辺、考えていかなければいけない。そして、我々は都や国に要望もしていかなければならないというところもございます。
市だけでなかなかできないところと、やっていかなければならないところをこれからも精査していって、私たちも一生懸命頑張るつもりでございます。以上でございます。
◯委員（岩見大三君） 済みません、大変ありがとうございました。本当に大変詳細な陳述書をおつくりいただきまして、皆様の危機感のあらわれかなというふうにも理解させていただきまして、また、ここに記した内容を理解をしまして、今後につなげていきたいなというふうに思う次第であります。
それで、一応先ほどからさまざまな形で学校間の様子であるとか、皆様方の生活の中での様子であるとかということもお聞きしたんですが、私の方からちょっと測定に関する専門的なことというよりは、今皆様方の生活の中で、保護者の方、あるいは子どもたちの様子であるとか、そういった点についての現状について、もう少し詳しくお話をお聞かせ願えればということと、ちょっと関連しまして、皆様方の周辺の中に、いわゆる個人の方で今測定というのを行っていらっしゃる方がいらっしゃるかどうか、また、いらっしゃれば、どのぐらいの割合でいらっしゃるのかということを、もしわかる範囲で教えていただければと思います。
◯請願者（柳澤麻耶さん） まず個人で測定をなさっている方の割合ということなんですけれども、割合まではちょっと難しいんですけれども、実は結構多いんだなというのが、例えば個人で機器を買われたとか。個人で機器を買われたという方は、私の近辺ではすごく多いんですね。すごく多いというか、関心がある人だと思うから、向こうからお話ししてくださることはあるとは思うんですけれども、結構多いんですね。それで、実際に学校ははかっちゃだめと言われているので、こっそり運動会のときにさりげなくはかっていたり、地面の近くではかっていたりという方もいらっしゃいますし。あとは、実際に土壌、自分の家の庭を総ざらいしたりという作業をなさって、さらにそこで土壌の検査機関に出されたと。そういうふうに個人的な取り組みをなさっている方が多いですし、私たちの提出者のうちの１人も、もう病気で帰ってしまったんですけれども、実際自分の庭のを出された方がいます。
プラス、子どもたちの現状というのが、もしかしたら御質問の意味がわかっていないかもしれないんですけれども、やっぱり実際はサッカー部とか野球部とかで頑張っているお子さん方は通常と変わらないようにやっているんですよね。やっぱりみんな通常と変わらないように外で活動していたいとか、子どもをそういうふうに外で元気に遊ばせたいというのは、どちらかというと普通の親はそうだと思うんですよ。うちも気持ちよく外で遊ばせたいとかいうふうなんですけれども、それをもうちょっと時間を区切っている親御さんも、やっぱり特に年齢が低いお子さんの親御さんの場合はやっぱり多い。多いというか、ただ、それをやっていますとは言えないじゃないですか。言いづらいので、さりげなく子どもにも理由を話す方もいらっしゃれば、ちょっとそろそろもう家に入ろうよとか、もうきょう午前中３時間も遊んだんだから、午後ちょっと休もうよとかいうふうに言葉を濁してやっていらっしゃる方もいます。
やっぱり子どもたちも１日外で遊んでたいのに、あそこの野球部はずっとやっているのに、自分の同級生の野球部の男の子はずっと外にいるのに、何で自分はだめなのかというのが、やっぱり子どもの実際素直な気持ちだと思うんですね。だから、そういうのが子どもたちの現状だと思います。済みません。
◯請願者（星野和代さん） 私も今のお話に補足しますと、やっぱり温度差がありますので、それぞれの御家庭で全然対応などが違うなというのは感じるのですが、全く気にしていない方もいらっしゃるんですけれども、多くの人はやっぱり大丈夫ということを信じたいながらも、一抹の不安は抱えているのかなという感じは、印象はあります。
そういう話を全く学校などでお会いしてもしなくて、子どもの話なんかをしているんですけれども、私はちょっと給食が心配でと言うと、すごく関心があるというか、何でそれはいけないのというふうに聞いてくる方がいたり、やっぱり皆さん声に出さなくても、心のどこかでは不安に思っている方が多いんだなというのは思いました。これの前に要望書を出して署名を集めたんですけれども、そのときもやっぱりすごく関心が高いというか、全く私たちが渡していない方からもいろいろ回り回って、何かお手伝いしたいという方がすごく多くて、逆にちょっとびっくりしたというか。私たちだけかなと思いながら始めたんですけれども、意外と皆さん、声や態度には出さなくても、そういう不安を抱えながら生活しているのだなというふうには、前回署名を集めてすごく感じたことです。
◯委員（岩見大三君） 済みません、ありがとうございました。大変参考になりましたので、また御意見を参考にして今後につなげていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（吉野和之君） 以上で請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午後２時10分 休憩
午後２時20分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、皆さんが提出されました請願が現在本委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするために補足的に御説明をいただくためであります。
それでは、まずまちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
私、委員長の吉野です。
◯委員（岩見大三君） 副委員長の岩見と申します。よろしくお願いいたします。
◯委員（田中順子さん） 委員の田中でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（白鳥 孝君） 同じく白鳥でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
◯委員（寺井 均君） 同じく委員の公明党の寺井です。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 委員の嶋崎英治です。所属の会派はにじ色のつばさです。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（栗原健治君） 委員の栗原健治です。日本共産党です。よろしくお願いいたします。
◯委員長（吉野和之君） それでは、次に皆さんの自己紹介をお願いいたします。
◯請願者（花島裕子さん） 今回請願書の方を市に提出させていただきました代表者の花島裕子です。井の頭に住んでおります。よろしくお願いいたします。
◯請願者（北岡ゆりさん） 牟礼二丁目に住んでおります北岡ゆりと申します。よろしくお願いいたします。
◯請願者（戸梶久美子さん） 牟礼に住んでいる戸梶久美子と申します。よろしくお願いします。
◯委員長（吉野和之君） どうもありがとうございました。
これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでからマイクをお使いいただいて御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、皆さんから委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。
23請願第４号 三鷹市内の保育園、幼稚園、学校の給食に使われる食材の情報表示及び安全な産地の食材の使用と園庭、校庭、砂場、公園等の放射線測定に関することについて、本件を議題といたします。それでは、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（花島裕子さん） それでは、陳述の方を始めさせていただきたいと思います。３月11日の東日本大震災によりまして、福島第一原子力発電所の事故という最悪の事態を招いているわけですが、そして、先月にはＩＮＥＳの評価でチェルノブイリと同等の深刻な事故とされるレベル７にまで引き上げられるという結果となっております。今回の事故で福島第一原発から放出されたと算定される放射性物質量は、保安院が当初言っていた37万テラベクレルの２倍以上に当たる77万テラベクレルというのが、つい先日、６月６日に修正されたばかりでございます。
この数値は、チェルノブイリの事故で放出されたと推定される放射性物質量の520万テラベクレルのほぼ15％に当たるということです。これだけの放射性物質が３月に立て続けに起こった水素爆発により飛散しました。そして、今私たちが一番知るべき一番重要な情報というのは、その放射性物質が現在どこに放出されて、どこにあるのかということにあると思います。
それから、出てしまった放射性物質についてはどこにあるのかというのを調査をこれからしていくことはとても重要だと思うんですけれども、またさらにその放射性物質がこれからどのように移動していくのかという、先手先手を打った対応が必要となってくると思います。チェルノブイリの場合は原発から北東の方向に、やはり350キロ以内にホットスポットと呼ばれる局所的に非常に高いレベルの汚染スポットが100カ所以上にも上ってまだらに点在していたということです。これは、放射性物質の拡散が必ずしも距離に比例するわけではなく、そのときの風向きや高度、地形などに大きく左右されることがわかります。
このため福島原発から200キロ強離れている東京でも放射性物質のホールアウト、降下が起こり、小さなホットスポットが局所的に存在する可能性は否めません。先週、つい15日から都内でも100カ所の放射性物質の測定が始められました。三鷹市でも、先ほども申しておりましたけれども、三鷹市を含む全５区６カ所、６市６カ所の放射線量の測定が実施され、三鷹市では下連雀九丁目にある南浦小学校の校庭中央１カ所のみの測定が行われたということです。さらに５月の中旬には、ほかの三鷹市内の小学校の毎年恒例の行事である野川公園でヨモギを摘んで、翌日学校でヨモギだんごづくりをするという取り組みが、小金井市の市民グループによる測定により、ヨモギの暫定基準値以上の放射線量が確認されたために、そのヨモギだんごづくりというイベント自体が中止になるということも、その小学校の校長と直接確認をとっております。
このように汚染は必ずしも平均的にあるのではなく、場所によって濃淡があるため、よりきめ細かい調査と迅速な情報の公開が必要とされます。特に地表に近い位置で呼吸をし、生活をしている子どもたちのちりなどの吸い込みによる内部被曝を防ぐため、早急に三鷹市内の公園、保育園、幼稚園、学童、学校などのグラウンドなどを、子どもたちの生活の中心となる場所を中心とする土壌や植生調査の実施を強く要望いたします。
また、それに基づく汚染マップを市に作成していただき、目に見える形で提示していっていただきたいと思っております。差し当たりましては、その測定を、汚染マップを制作し表示していっていただきたいという要望なんですが、具体的に測定に関する対策の対応といたしまして要望したいと思いますのが、まず測定位置ですが、地表５センチ、１メートルの高さの測定、それは子どもの標準に合わせた測定を要望したいと思います。
また、測定場所ですが、グラウンドの中央だけではなく、ちりなどがたまりやすい四隅など、また、校庭の隅。三鷹市はたくさん公園や緑が多くありますが、市内にある公園ですとか、玉川上水、神田川流域ですとか、そういった子どもがこれから夏になって入って遊ぶ可能性のあるところの土壌調査なども含めてやっていっていただきたいと思います。
また、砂場や吹きだまりなどに高い放射線量が測定された場合、砂の入れかえですとか除去の方をお願いしたいと思います。
そうした対応をしていく中で市に要望したいのが、そういったこれから長期的に測定を行っていくという見解で、放射線の測定室といいますか、対応室みたいなものを設けていただいて、継続的な調査を、専門的な教育を、これから専門家を呼んで受けていただいた方々によって調査を長期的にやっていっていただきたいと思います。
それから、もう１つ懸念されるのが食材からの内部被曝です。チェルノブイリの事故後に設定された、特に半減期の長い放射性セシウムの暫定基準値370ベクレルが現在500ベクレルというふうに引き上げられております。また、沃素に関しては国際食品基準を定めるコーデックスの暫定基準値100ベクレルに対し、日本の基準は2,000ベクレルになっております。特に幼い子どもは影響を受けやすく、また、その中でも特に生後５カ月から10代の子どもたちに影響が出やすいという報告があります。政府が修正をした暫定基準値を下回っていても、決して安全とは科学的に証明はできず、微量な放射線量でも蓄積し、細胞を傷つけていきます。
よって、たとえ微量だとしても放射性物質が検出されていれば、子どもの給食に使用するべきではなく、より安全な地域の食材を選ぶ必要があります。これから懸念されるのは、半減期の短い沃素ではなく、セシウム──これは半減期が30年と算定されております。また、これから心配されるのは食物連鎖。これまで葉物野菜ですとかが汚染されてきましたが、それが今は土壌に汚染が広がり、また根から汚染が広がって、さらに汚染が連鎖して濃度が高いものになっていくという見解もあります。
また、食品に含まれる微量の放射性物質が食材として使用されて、食されて、また家庭の生ごみとして排出されるときに、焼却されたときに出る煙ですとか、そういったものでまた大気汚染で微量の放射線がまた連鎖していくという懸念も考えられます。そのためには、食材の放射線測定を行い、長期にわたり調査を続けていくことが必要です。
先日、６月16日には、横浜市では既に給食の中の１品目ですが、検査の方を開始しております。それは毎日ランダムにですが、次の日、翌日の献立に使われる食材から１品目ですけれども、毎日測定が行われるという発表をしております。また、渋谷区でも給食の食材測定が既に決まっております。これはぜひ三鷹市でも可能と考えておりますので、ぜひ実施していただきたいと思っております。
食に関する要望といたしましては、細かくお伝えすると、三鷹市の給食の定期的な放射線測定、より安全な地域の食材の選定、保育、給食、教育関係者への放射線に関する勉強会の実施。これは、放射線を含みやすい食材ですとか、放射性物質を極力少なくする洗浄の仕方、調理の仕方等の勉強会を開いて調理師の方々や栄養士の方々が連携をして情報交換をしていく場をつくっていただきたいというふうに思っております。
子どもを持つ私たち親の放射線に対する漠然とした不安は、より正確な情報をもとにリスクをしっかり把握し、その上で冷静に判断していくことにより払拭されると思います。そして、正確な情報とは、十分な質と量のデータとその検証により裏づけられます。そして、それは個人の力だけでは限界があります。東京都内でも多くの区・市が動き始めています。各自治体の放射線の独自の測定が拡大しています。その中で自治体と私たち市民が手を取り合い、地域だからこそできるきめ細かい調査と対応をしていくことが、この先子どもたちの未来に大きく影響すると思っています。
以上、私からの請願に関する陳述を終わらせていただきます。
◯委員長（吉野和之君） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。きょうは御苦労さまです。幾つか質問させていただきますが、特に前の請願者と似ている請願ということがありますが、重複はしないようにしたいと思うんですが。特に食材に関して非常に気にかけていらっしゃるのかな、不安があるのかなというふうに思うんですが、皆さんの持っている情報の中で、三鷹市で使っている食材でこういう情報があるとか、こういうことが懸念されることがあるということがあれば教えていただきたいなというふうに思います。
先ほどの方もそうだったんですけれども、周りの方で個人的に測定器を買われて、それではかっている方もいらっしゃるかと思うんですが、そういう方がいらっしゃって、こういうデータもありますよということがあれば、教えていただきたいと思います。
それと、この２番のところなんですけれども、これまでに農産物から放射性物質が検出されたり、出荷制限が出されたところの食材は使わないでくれという請願だと思うんですけれども、例えば一生懸命そこでつくっていらっしゃる方があって、その方が自主的に測定をして、検知なしというか、大丈夫ですよということがあっても、これに関しては遠慮してほしいという、そういう方針なのか、その辺をお聞きしたいと思います。
◯請願者（花島裕子さん） まず最初の御質問ですけれども、現在私の周りにはガイガーカウンターで個人的に記録をとっているという方は、直接知っている方ではおりませんが、私もいろいろなセミナーですとか講義に参加しておりまして、その中で知り合った方の中には、多くの方がいらっしゃいます。
それから、三鷹市産の野菜とか食材についてですけれども、先ほども申し上げましたように、私の娘が通っております小学校ではヨモギ取りが──それは野川公園ですので小金井市の管轄になるかもしれないんですが、三鷹の住民の方も十分遊びによく行かれる場所と認知しておりまして、そこでは暫定値以上のヨモギの汚染が見つかったということで、中止になっております。具体的には今のところそういった情報しかありません。
２番、申しわけありません。そうですね、先ほどの請願者の方からもありましたけれども、私も長野県の松本市長の菅谷 昭さんの意見はよく読ませていただいているんですけれども、願わくば放射線ゼロをやはり目標としたいという気持ちはあります。やっぱり小さい子どもを持つ親として、なるべくゼロに近づける取り組みといいますか、暫定値以下であればそれでいいというのではなく、やはり合計したときの暫定値をなるべく低く考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（寺井 均君） 風評被害ということで、一度そういう検知が出てしまったということで、その後、大丈夫でもなかなか買ってもらえないということがあったときに、２番のところがちょっと気にかかるといいますか、一生懸命その中で仕事を続けてられて、出荷されるんだけれども、残ってしまうということがあるときに、１回出てしまったら、それは使っていただきたくないみたいなことがあるので、その辺の考え方としてどうなのかなというので確認をしたかったんですけれども、何かありますか。
◯請願者（花島裕子さん） やはり個人的にそれぞれ、こういった意見も温度差があることだと思うんですけれども、一度出荷制限が出されてしまっても、頑張ってつくっていらっしゃる農家の方とか、実際に農家の方で悩んでいらっしゃる方とかも個人的に知っております。ふだんは無農薬野菜をつくっていらっしゃるんですが、こういったことがあったので、一生懸命つくっているのに出荷をできない。出荷はしたいけれども、でも、気もとがめてしまうというか、やはり完全に安全だということを認識した上で出荷したいというふうに悩んでいらっしゃる農家の方もいらっしゃると思います。
そのためにも、やはり情報といいますか、なるべくたくさんの情報をこれからは出していくことが必要だと思います。１回、２回の検査ではなく、時間はかかるとは思うんですが、先ほども申しましたように検査の質ですとか量をふやして実施していくことが、これから消費者にとって信頼を高めていく結果につながると思っております。
◯委員（嶋崎英治君） どうもお疲れさまでございます。今説明を聞いて思いの強さということを改めて認識したんですが、８日の時点、あるいは皆さんがお集まりになった時点と、現在時点の東京電力福島原子力発電所の状況というのは違うのではないか。きのう、おとといですか、また大気中に何か流したということと、冷却というか、排水がいっぱいになっちゃってどうしようもないという事態というふうに私自体は認識していますし、あの排水にどれくらいの放射線量があるのかというのはだれも何も言わない。言ってないですよね、私の認識では言ってないと思うんですけれども。そういう事態、現状について皆さんはどのような考えをお持ちか、まずお聞かせいただきたいと思うんです。
◯請願者（花島裕子さん） ニュースをやはり日常の生活の中で、お仕事をされていたり、忙しくてなかなかもう気にとめていない方とかも実際にいらっしゃられると思いますけれども、今でも放射性物質量はどんどん出ている状態には変わりはなく、出ている量はもう３月の時点でほとんど出てしまっている状態だというふうには認識しておりますけれども、まだ収束のめども立っていない状況だと思います。やはり気にとめながら、常に何が起こっているかというところに注目しつつ、それに対応していくというか、これから何が起こり得るかというところなんだと思うんですけれども、やはり今までの政府の対応というのは、起こってしまって、後でどうしていくかというところで、まだいろいろ試していますが収束できない状況です。
やはりそういった状況の中で、これから起こっていないけれども起こり得るという状況を想像して行動していくことが大切なんじゃないでしょうか。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。先ほど説明の中で、横浜市が１品目をアトランダムに──毎日ですか、ということと、それから渋谷区も同様だということなんですけれども、午前中、それから午後の質疑をお聞きになったと思うんですが、三鷹市で行う場合にいろいろな困難性が伴うという説明もございました。どうしても、やっぱりこれは１日１品目を測定するということに、皆さんこだわられるか、あるいはそれにかわるものとして何か安心を得たいとかっていうことがあるのでしょうか。
◯請願者（花島裕子さん） やはりよく風評被害という言葉を耳にしますけれども、やはり風評被害の元凶となっているのは情報不足からだと思っております。それを一つ一つ取り除いていかない限りは、必ず消費者の中に不安が残り、やっぱり安全な食を買いたいという気持ちは皆さん一緒だと思いますので。また、チェルノブイリの事故が1986年に起こったときは、日本もやはりその時期にたくさんの請願書が市民グループとか主婦のグループからたくさん出ている記録が残っております。
そういったことで、実際に自治体がそのときにガイガーカウンターを、中野区ですとか国立市なんかはガイガーカウンターを購入して、その時代に持って検査をしていたという記録もあります。そういったこともあるので、そういった過去の対応をまたもう一度検証し直して、これから、じゃ、どのように対応していけばいいのかというところを考えるべきだと思っております。
◯請願者（北岡ゆりさん） 横浜市と渋谷区がとにかく１日１品目という形で始められたということは本当に励みになります。１日１品目という検査の方法が果たしてそれが現場でどの程度の効果があるかどうかはもちろんこれからのことで、実際にないのかもしれませんが、とにかくスタートをしたことが私たちにとっては非常に励みになり、そして、これからもっと情報がきちんと出てくれば、どういった食物に放射線量が高くなりやすいかというのも、先ほど前の方のお話にもありましたけれども、そういった傾向というのは食物によって、これから例えばお魚のこういった種類が心配だとか、今まではホウレンソウのような葉物でしたけれども、これからはもしかしたら根の方なのかとか、ミルクだとか、チーズのように濃縮されたものなのか、肉なのかというのは、チェルノブイリのときなどの経験もありますし、大体の傾向というのが見えてくると、そのどういったものを検査すればいいのかというのも、やっているうちに経験が積み重なればもっと頻度の高いものにもなる可能性もありますので、とにかくスタートをしていただきたいと思います。
やっていらっしゃる自治体があれば、三鷹市でもできると思いますし、今のところいろいろ測定の動きがあるのが23区内の自治体が多いのですけれども、三多摩でもぜひ何らかの形でスタートをしていけば、例えば測定してくださる方のノウハウもどんどんきっと上達するとも思いますし。私が先ほどの風評の話で、特に三鷹の農産物を保育園などでは、なるべくつくっている方の顔の見える農産物を食べましょうというような、本当にそれはすばらしい活動だなと思っていたんですけれども、それに不安を持ってしまうのは大変残念なことなので、その不安があるならば、余計測定していただきたいと思います。
ときどき高い値が出れば、それを知ることができるわけで、今の自治体の測定は、低い値をなるべく出して、私たちに安心させようというふうにした測定という認識なんですけれども、むしろこういうところが高いということがわかれば、それに対して私たちも生活を、先ほども申しましたけれども、今はまだ事故は続いていますので、そういう高い値がもしかしたら近所にあるかもしれない毎日をどういうふうにこれから子どもと一緒に生活していくかという、私たちの中でもいろいろ考え方ですとか、毎日の行動の切りかえの材料にもなると思います。済みません、質問をどんどん先に進めました。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） よくわかりました。とにかくそういう測定をして、高ければ高いなりに公表して、そうすれば、市民の側でも、行政の側でも対策がとれる。低いから安心だということだけじゃなくて、それはやっぱり事実を確認するという意味でもそういうことが必要だということですね。はい、わかりました。
それから、５センチ、１メートルということで、その測定の位置が必要だと。私もそのとおりだと思うんです。イラクで劣化ウラン弾の子どもたち、どうして大人が行かないのかということで、広島の嘉指さんという人が現地に行って調べて、劣化ウランは重い。ちょうど子どもが呼吸するのが50とか１メートルくらいのところ、大人たちはもっと上に口があるからなかなか入りにくいんだと。こういう説明があって、ああ、なるほどな、大人と子どもでは、そこの向けるところも違うなというふうに思いましたので、私もそのとおりだというふうに思います。
それから、市が購入するのは６月で１台なんですけれども、これだけ皆さんの方でこういったところを、ある意味では定点、定期的、頻繁にということだと思うんですけれども、どう見ても１台では。食糧はこれでは測定できませんけれども、食材はね。１台では足りないと思うんですけれども、その辺、皆さんの要望というのは、少なくとも小学校に１つとか、中学校に１つ、あるいはもっとだとかという要望というのはあるんでしょうか。
◯請願者（花島裕子さん） そうですね、具体的に今何基必要かというところまではわからないんですが、とりあえず先ほども言っていたとおり、始めるということがすごく重要だと思います。始めてみて、結果を出していった結果、さらに調査が必要だと思ったり、さらに細かい網を張って調査をしていくという必要性を感じたのであれば、そのときにまたそのときの状況でふやしていくことも可能だと思います。
◯委員（嶋崎英治君） それは即、例えば10台そろえるということじゃなくても、とにかく買って、測定をして、その数値からいろいろなことを市としても検証っていうんですか、やって、とにかくほしいと、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
◯請願者（花島裕子さん） はい、そのように思います。
◯委員（嶋崎英治君） 先ほどの請願第１号の方の、率直にここまで請願をしようというふうに思い立った動機というんでしょうか、それはどの辺のところから皆さんいらしたのか。多分こういう経験は初めてのことだと思いますし、私はやっぱり2011年３月11日を起点にいろいろな人の考え方、生き方というものが変わった、あるいは変わらなければならない日かなと。ですから、３月11日以前に戻ろうということでは、私は後ろ向きだというふうに、ここから前に向かっていくということで、皆さんの問題点が大変役に立っているんですけれども、そうした皆さんの気持ちをそこまでさせたというところの思いがあれば、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◯請願者（戸梶久美子さん） もう、本当に心配な世の中に変わってしまって、意識して子どもたちを守っていかなければならないと感じました。子どもの場合は実害になってあらわれるのは四、五年たってからだそうです。安全性が不明と言われている中で、結果が出てからの対応では、何もしないよりは、少しでも用心して避けられるものは避けておいてほしいという気持ちがすごくあります。
◯請願者（北岡ゆりさん） もう外部被曝の方は14、15、16と、この三鷹の、あのときも井の頭公園ですとか西園で遊んでいましたので、もう過去のことは逃れられようがないのですけれども、内部被曝はこれからの私たちの、特に親の努力でかなり子どもの内部被曝は違ってくるんですね。ですから、全く何もしなかった場合と、それから、今度親が気をつけて食品、または環境をある程度の予防策を講じていくことによって、被曝というのはかなり蓄積するものだというふうにお聞きしていますので、私たち、今できることをとにかく一つでも、二つでも、始めてやっていきたいと思っています。
個人でできるところは個人でやっていますし、自治体として、特に三鷹市は子育てに優しいまちというふうにも言われていますし、ぜひ子どもが公園での伸び伸びと遊べるような、もし本当に危険な地域があったのならば、そこはそこで何か対応すれば。対応策があるんですね。全然ないわけではないので、そうすることによって、やはり外遊びが自由にできて、食べるものを気をつけることによって、これからは１年、２年の特に期間が一番大切だと思いますので、その間の内部被曝を少しでも減らせる努力を、親としても、またはこの環境の自治体としてもやっていけたらと思います。
◯委員（嶋崎英治君） どうもありがとうございました。そうした気持ちということが、多分声に出さなくても多くの人たちに伝わるというふうに思いますし、きょうの審査のこともいろいろな形で、ここにはいなくても、耳を傾けて注視しているかというふうに思います。皆さんの気持ちをしっかりと受けとめて対応していきたいと思います。私の質問は以上で終わります。
◯委員（栗原健治君） それでは、よろしくお願いします。この請願の趣旨にもあるように、低線量の放射線の被曝のリスクを、危険性を下げていくという取り組みがこの請願の趣旨だと思うんですけれども、現状影響を受けている日常の状況を、先ほども前の請願者にもお伺いしたんですけれども、聞きたいというふうに思います。
測定してほしいという部分は、先ほど趣旨説明の中でも特に優先度があるところはお話があったので、そういうところに対してのいろいろな配慮が現状、日常生活でも出ているかと思うんですけれども、これを通していく大きな意味合いにもつながっていくので、お伺いしたいと思います。
◯請願者（花島裕子さん） やはり本当に測定していただきたい場所というのは、国や政府には対応し切れない、もっと細かい地域、地域の場所であったり、土地であったり、地区であったりすると思います。大人の心配とは裏腹に幼い子どもというのは、本当に吹きだまりがあるようなところですとか、基地をつくって遊んだりですとか、虫を捕まえたり、本当にそういった入ってほしくない方に入っていってしまうのが現状で、だからといって公園で遊ばせないわけにもいきません。
やはり、今まで３月11日以前は普通に、幸せに遊んでいた図が、突然すべて心配、周りに見えない放射性物質というもののために、いつも不安がどこかによぎっているような状態で生活している方が多いかと思います。特に、やはり大人ができる、子どもにできることはしていかなければいけないと思いますし、子どもの生活レベルでそれを守っていく義務があると認識しております。
◯委員（栗原健治君） わかりました。実際に公園で遊ばせる時間を制限をしたり、またいろいろな活動なんかでも、不安がある中でどうなんだろうかという点でも、現時点で三鷹市のそれぞれの地域、またそれぞれの場所がどうなっているのかというのを調べる必要があるだろうという思いは受けとめました。ありがとうございました。
◯委員長（吉野和之君） それでは、以上で請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午後２時57分 休憩
午後２時58分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
23請願第１号 三鷹市内の小・中学校及び幼稚園・保育園の施設における放射性物質の測定とその情報の開示、給食食材の安全性の確認について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これで質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
23請願第１号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後２時59分 休憩
午後２時59分 再開
◯委員長（吉野和之君） 再開いたします。
続きまして、23請願第４号 三鷹市内の保育園、幼稚園、学校の給食に使われる食材の情報表示及び安全な産地の食材の使用と園庭、校庭、砂場、公園等の放射線測定に関することについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
23請願第４号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
では、このまま続けます。
続きまして、23請願第５号 子どもたちにかかわる、市内各所と食材の放射線測定実施について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
23請願第５号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後３時01分 休憩
午後３時02分 再開
◯委員長（吉野和之君） 再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、６月28日の最終日、本会議休憩中として、その間必要があれば正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後３時03分 散会
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