2011/12/09 平成23年まちづくり環境委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（吉野和之君）　　ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。　初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第64号　三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　皆様、おはようございます。お手元に配付した資料をごらんくださいませ。　廃止する児童遊園名は、井口西児童遊園でございます。１ページ目をお開きください。場所につきましては、所在地が井口四丁目18番30号、面積が534平米でございます。開園日は昭和57年12月13日でございます。お手元の資料では、南側から撮影したもの、それから、北側から撮影したものをお示ししているところでございます。　廃止理由でございますけれども、本児童遊園は、土地所有者様からの借地公園でございました。土地所有者様からの御都合によりまして返還請求があったため、これは返還するものでございます。私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、何点か質問させていただきます。利用頻度というのがあるんですけれども、仄聞するところによれば、かなり利用頻度の高い児童遊園というふうに伺っているんですけれども、この辺についてのデータというのはあるのでしょうか。それから、２点目は、半径500メートルぐらいですね、他市のところも含めて、近隣の児童遊園等はどのような状況になっているのでしょうか。そして、今後の動向などを把握されていたら教えてください。３点目は、いろんな事情ということのようですが、買うという検討というのはなかったのでしょうか。以上とりあえず３点、お尋ねをさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　まず、１番目の利用頻度についてでございます。利用者の実態調査につきましては、正確なところは把握しておりません。ただ、私ども、日常パトロールをしてございまして、特に平日の午後、近隣の幼児、幼稚園が終わったり、小学校の低学年の方が、生徒さんたちが、学校が終わったということで、生徒がかなり利用をしているということで把握をしているところでございます。また、２つ目の近隣の公園等についてでございます。当該の児童遊園の近くには、直線距離で約200メートルのところに、井口太陽の広場児童遊園、それからもう一つ北側でございますけれども、直線距離で約350メートルのところに井口第２児童遊園等がございます。今後は近くにあるということで、今後はそちらを利用していただければなというふうに思っているところでございます。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　３点目の買う検討ということなんですが、絶えず公共施設、公共用地としてお借りをしている土地については、そういう問題が生じるわけですね。返還についてはさまざまな理由があるわけですね。ですから、今回もそういう場合と同じように、買う検討も調整はいたしました。ただ、さまざまな御都合がありますよね。例えば、何かに使うから返還してくれとか、幾らお金を用意しなければいけないから返還してくれとか、そういうさまざまなことがあって、今回のことではありませんけれども、そういう理由の中で調整をするということになりますので、調整はいたしましたが、結果としては買うことにはならなかったということであります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。あれは何通り、連雀通りになるのかな。あの北側に、他市ですけれども、あれはまだあるんでしょうかね。小金井に、東小一丁目児童遊園ややまばと公園というのは。私、ちょっとそこまで現認確認しなかったので、地図上では何かあるような感じになっているんですが。把握してなければいいですけれども。はい、わかりました。それがあるとすれば、代替というのは３カ所でしょうかね、あるということになるのかなというふうに思います。わかりました。　買うということの検討についても、相手方の事情もあるということ、それから、今回ということのようですから、これから何ていうんでしょうか、こういう空閑地というんですかね、スペースを確保していくのは、三鷹のような都市事情であると大変難しくて、ある意味では善意で貸していただいているというようなこともあるかと思うんですが、利用頻度など、それから、近隣の皆さんの状況、あるいは、安全上の観点というんですかね、防災上のね、そういう観点から、公園の中にもちょっとマークをつけながらね、こういう事情があるんで──相手と折衝する場合に、こういう事情があるんでということによると、相手はもしかするとなるほどと言って変わってくれることがあるかもしれないと思いますので、そういう点も留意しながら公園の確保に努めていただきたいなと、このように思いますけれども、現状そのようなことをされておれば、答弁いただければと思うんですが。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　安全につきましては、常日ごろから皆様に、市の方からもお願いをしているところでございます。特にまた児童遊園、それから公園ボランティア様の皆さんの御協力を得ながら、安全に努めてまいっております。これからもさらにその辺、安全安心の公園利用に努めてまいりたいなと考えているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　参考までにね、今後の課題になってくるかと思うんですが、そういった土地を買うということになると、あの広さでいうとどのぐらいになるんでしょうかね。その辺の試算はされたと思うんですが、それを教えてください。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　おおむね534平米ということで、約１億7,000万円前後というところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　534平米、１億7,000万円程度というんでしょうかね、相当な、ある意味じゃ金額になると思います。そうすると、今後こういう、まあ、既にされているというふうに思いますが、計画的な公園、そして用地、緑と公園というかね、三鷹市の目指しているところでもあると思いますから、今後もそういったことにさらに留意をしていただいて、快適なまちづくり、安全なまちづくりになるように御努力をお願いしたいと思います。答弁ありがとうございました。 ◯委員（寺井　均君）　　１点だけ確認させてもらいたいんですけれども、ここに遊具が幾つかあるかと思うんです。その活用、もう古くてだめなのか、少し活用するのか、１つこの辺だけお願いします。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　結論から申しますと、やはりこれはちょっと廃止をする、せざるを得ないかと。老朽化もございますので、その辺のなかなか活用というのは。それからまた、安全の点検の中で、いいというものではございませんでしたものですから、一応今回は廃止ということでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹市全域でも、児童遊園、公園の必要性というのは、防災の観点からも、避難空間として重要な場所だというふうに認識をしています。今後、どのように確保をしていくのか、方針も重要だというふうに思います。現状で言えば、借地公園という形であれば、貸し主の理由によってなくなっていく方向が予見されると。やはり三鷹市の目標も明確に据える今、個別計画も策定中で、後ほども策定の話し合いというか、これからも審議がされますけれども、確保していく明確な方針を持つ必要があるだろうという思いがします。今回のこの井口西児童遊園ですけれども、住民に対しての丁寧な周知を徹底してもらいたいと。廃止になっていきなり使えなくなるということでは、子どもに井口西児童遊園に遊びに行っていらっしゃいというふうに言ったときに、もうそこが廃止されているというようなことになると混乱もされるし、お問い合わせもあるかというように思います。存続できることに努力が必要だということは当然ですけれども、今後の児童遊園、また公園の確保について、御見解を示していただきたいと。また、確保する方向で努力していただきたいということをつけ加えて、質問させていただきたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　明確な今後の方針をという、まずお尋ねですけれども、これは緑と水の、今、計画の策定で、また素案もお示しする──行政報告として──わけですから、その中で明らかにしていきたいと思いますが、簡単に言いますとね、さまざまな開発がありますよね。そのときの提供公園で少しずつ市にとってプラスになるような、わずかですけれどもね、そういう公園を獲得していく方法と、それから、二十数カ所あります個人の地主からお借りしている公園については、できるだけ──さまざまな理由はありますよ。一番大きな理由というのは、余りいい話ではありませんけれども、相続ということがあるんですけど、たとえそういうことが起きてもそれを越えられるような、先ほど課長答弁があったように、信頼関係をつくりながら、それを超えてもお借りできるような、そういう関係をつくっていくこと。　それから、最後に、見通しで一番大きいのは、児童遊園というのはそういう感じで何とか地域に確保していくんですけれども、大きなね、やっぱり用地というのを工夫をしながら、今回、春光スポーツ倶楽部のような、ああいうところを東京都に買ってもらうというダイナミックな動き方をしたわけですけれども、ああいう形で、マンションになっちゃうのをいろんな視点から考えて阻止して、何とか公園的な空間としてキープするという、そういう多角的な取り組みが必要だというふうに考えています。それから、２点目の丁寧な周知については、これは最大限の努力をしていきます。 ◯委員（栗原健治君）　　済みません、これ、実際に廃止される日程がもう確認されているのであれば教えていただきたいというのと、今後も借地公園、二十数カ所というふうに今……。借地公園、借地公園という形であるのの数を、ちょっと確認させていただければと思います。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　まず日程につきましては、一応今、この本会議で議決をしていただくという、御承認いただけましてからということになりますので、１月中旬から下旬を予定をしているところでございます。それから、借地公園、官庁、それから法人等がございますが、今回、こういうことを考えますと、個人という形では二十数カ所、二十四、五カ所でございます。そういう中で、これにつきまして、先ほど部長からも御答弁しましたけれども、できるだけ借地人さんに信頼関係を今まで以上に築き、さらに借地としてお借りをしていきたいなというふうに考えております。 ◯委員長（吉野和之君）　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時48分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時50分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第67号　赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　おはようございます。提案議案について御説明いたします。審査参考資料の１ページをごらんください。さきの第３回市議会定例会におきまして議決をいただきました、三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例により、有料駐輪場として新たに整備することといたしました、赤鳥居通り駐輪場等11カ所の駐輪場について、指定管理者を指定することについて提案するものです。資料の１ページをごらんください。三鷹駅南口周辺の駐輪場の一覧になっております。上の段が、既に指定管理者による運営を行っている３カ所の駐輪場です。中段が、今回指定管理者による管理を予定している11カ所の駐輪場です。最下段が、市が管理しています２カ所の無料駐輪場となっております。記載の数字につきましては、駐輪台数を今調整しているところでして、現在このような駐輪台数が見込めることとなっております。　２ページには配置図を示しております。緑が一時利用の駐輪場、赤が定期利用の駐輪場ということで、三鷹駅を中心に分布している状況を御確認いただけると思います。指定管理者の候補につきましては、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の審議を経て、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、非公募により、株式会社まちづくり三鷹を選定いたしました。選定の理由といたしましては、現在すずかけ駐輪場等３カ所の有料駐輪場の指定管理者として良好な成績を有していること。２つ目といたしまして、三鷹駅南口周辺地域における駐輪場の一体的な管理を行う必要があるということです。指定期間ですが、平成24年４月１日から平成29年３月31日までの５年間としております。説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君）　　ただいま御説明いたしましたけれども、補足で説明させていただきます。資料の３ページをごらんいただきたいと思います。公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の審議結果について（通知）という文書の中で、１の(3)指定期間、ここが平成24年４月１日から平成27年３月31日までとなってございます。今回、議案第67号として御送付いたしました議案につきましては、ここが平成24年４月１日から平成29年３月31日までとなっておりますので、その間の経過について御説明させていただくものでございます。　まず、議案として御提出する際に、公の施設の指定管理者の候補者の選定につきましては、この選定委員会での結果を踏まえまして、市長におきまして首脳部会議等の協議を経まして決定するという流れになってございます。この候補者の選定委員会での議論におきましては、そもそも指定管理者導入の基本方針、平成17年につくったものでございますけれども、これにおきまして、原則として初めて指定管理者を指定する場合は、いわば試行期間として３年間とするという定めがございます。これに基づきまして、分科会、すなわち各部におきましても、また選定委員会につきましても３年間として、当初議論をしたわけでございます。その後、先ほど申し上げました首脳部会議等において市長が意思決定する際に、本市における指定管理者制度の本格的な導入後、早６年を経つつありまして、指定管理者の実績等も一定程度把握できる状況にあると。したがって、既に同一目的の他の公の施設の管理者として、良好な成績を有している指定管理者等の候補者にあっては、５年としてもよろしいのではないかという議論がございました。これに従いまして、５年ということで、平成29年３月31日までという期間で、議案としては提出させていただいた、こういう経過でございます。私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いします。広報でもこの特集みたいな形で出ましたけれども、なかなか金額がやっぱり先行してしまって、そのメリットというものがまだまだ市民の方とには感じていただいていないのかなと思いますので、例えば砂利道、砂利のところになっているものが整備されるとか、いろんなところのメリットがあると思うんですね。そのメリットを含めた今後の広報について、もう１回しっかりとやった方がいいと思うんですけれども、ちょっと御見解をお願いしたいと思います。　今回そういう形で、ゲートについてということがあるかと思うんですけれども、例えば、今、シルバーの方が警備といいますかね、整備についていただいているかと思うんですけれども、それに伴って労働時間が短くなるとか長くなるとか、人がふえるとか少なくなるとか、そういうことがあるのかどうかちょっとお聞きしたいと思います。　あと、今、まちづくり三鷹になったいきさつといいますかね、そういうのもお聞きしましたけれども、この次の段階ではやっぱり公募、いろいろな形の提案なんかも含めたところの公募というのが次回は行われるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　３つ御質問をいただきまして、最初の御質問にお答えいたします。金額が先行して、メリットが感じられないじゃないかという御指摘で、広報でもう少し宣伝したらどうだと。そのとおりだと思います。広報で、特にきちっと整備されること、あるいは、駐輪場としての機能が、例えばラックがついているとか、ゲートがついているとか、それから、下がちゃんと舗装されるとか、そういうことを含めて。あと、３人乗りの自転車がありますよね。ああいうものを置くときは工夫をしてね、きちっとそういう場所を確保するとか、さまざまなメリットがありますので、そういうものをしっかりと広報してまいります。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　シルバーの人員について御質問いただきました。現在は、シルバー人材センターの方が駐輪場の整理、運営をしておりますが、有料化ということは機械化ということにもなりますので、人員については少なくなるというふうに思っております。いずれにしても、指定管理者の管理の中に組み込まれてというか、必要な人員を配置して運営するということになろうと思いますので、高齢者の職場の確保ということも十分に念頭に入れながら対応してまいりたいと考えております。　次に、三鷹駅以外の駐輪場につきましては、平成25年４月１日を有料化というふうに基本方針で掲げておりますが、三鷹駅南口については、一体的な管理をする必要から、非公募によるということで御提案しておりますが、その他の駐輪場につきましては、公募によることを原則に検討してまいりたいと考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　この１回目は非公募なんですけれども、次回のときはどうなのかという。同じところの場所で、ちょっと１つお聞きしたいと思いますのでよろしくお願いしますということと……。ああ、じゃあ。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　失礼いたしました。仮に議決をいただきまして指定管理者になりますと５年間ということになりまして、５年過ぎたときに指定管理者の指定についてもう一度評価をするわけですけれども、その５年間の実績等を踏まえて、その段階で判断するということになろうかと思います。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。そういう形でね、民間のお力をかりて運用するときにコストを下げる、いろいろな形で努力されているところもありますので、ちょっと５年間は長いかなとは思う部分もあるんですが、他市も含めて、結構その運用を、逆に利益を上げてやっているようなところの事例もありますので、そういうのを入れていただきながら。駅前以外は公募をやるということでありますので、そういうことを踏まえて、次回に関してはまたぜひ検討いただきたいと思いますのでよろしくお願いします。あと、シルバーの方の、さっき御答弁いただきましたけれども、その方たちが次の仕事がないとかそういうことにならないように、しっかりシルバーの方と打ち合わせをしていただいて、そういう方の労働環境が悪くならないような形で、ぜひやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、まずこの間、平成24年４月１日からの新しい駐輪場の制度を開始するということで広報されたと思うんですけれども、どのような反応があったのかお聞きしたいというふうに思います。その上で、この今度の駐輪場の指定管理者ですけれども、この11カ所ですか、おおよそどのぐらいの指定管理料、費用を事業として実施するのかお伺いしたいというふうに思います。　あと、実際にまちづくり三鷹ということで指定管理者ですけれども、この駐輪場の整理、管理ということでいうと、この駅前地域の商店振興、経済振興、三鷹にとっての経済振興にとっても重要な一翼を担っているというふうな施設です。駅前の自転車の交通対策の側面の管理は当然されると思うんですけれども、商店振興、経済振興という観点に立ったときの管理形態も、考慮に入れる必要があるんじゃないかと。この新しい自転車の駐輪場に関する条例の審議をされたときにも、地域の経済振興につなげていく管理者の選定も検討していくという審議をしたというふうに思います。実際に取り締まるというか、管理をするというだけではなくて、自転車に乗ってくる利用者と協働していく。商店振興につなげていく立場で、利用してもらうという管理のあり方というのも、この間この駐輪場11カ所の中には、まちづくりではないところでの管理がされていた部分があるし、そういう視点が貫かれてこなければならなかったと思います。この点で、今度の指定管理者に対して、駅前の経済振興という観点での評価。または、三鷹市としての位置づけを伝えていく必要があるかと思うんですけれども、その点でどういう対応をされるのかをお伺いしたいというふうに思います。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　初めに、市民の反応について御質問いただきました。広報につきましては、８月21日に駐輪場整備基本方針、さらに11月６日に駐輪場が変わりますということで広報１面で広報したところでございます。私どもにいただきました電話での問い合わせ、あとメールでの御意見、こういったものがございましたけれども、電話が８件、メールが６件という状況でございました。御意見の大半が、料金の値上げに対しての御意見でございました。　それから、費用の御質問をいただきました。11カ所の駐輪場につきまして、指定管理という方法でやりますけれども、基本的に指定管理にかかわる市の支出というのは考えておりません。と申しますのは、設置運営にかかわる費用、これが経費になるわけですけれども、さらに料金収入、これが収入になりますけれども、この収支について、利益が出た部分の２分の１を市に歳入として入れると、こういうような仕組みになってございます。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　３点目、商店との話し合いというよりも、商店振興、商店街振興をどういうふうに考えるんだ、こういう趣旨の御質問だと思うんですね。それで、もちろん商店との話し合いは行っておりまして、基本的には一時利用駐輪場で、一定の時間は無料時間ありますよね。それを過ぎたときに、有料で150円とか100円とか取るわけですけれども、それを無料にするような券を配れば、その商店に買い物に来た人たちにとってメリットがあるわけですね。だから、それをどうするかという議論をしているわけですね。ただ、管理、もう少し進んで、ある商店街で、じゃあうちが管理したいですよという、そういう議論はないんですね。極端に言うと、指定管理で今議論しているわけですけれども、駐輪場自身は、やはり指定管理者が管理してもらってというような意向が強いようで、むしろ一時利用での、どのようにメリットを出すかということで、今後も地元の商店街としっかりと協議をしてまいりたいと思いますが、まちづくり三鷹も地元のことをよく知っておりますので、そこのところですね、地元の商店主、商店街の意向も踏まえながら、まち鷹と市と商店街が一緒になって具体的に詰めてまいりたいと、こういうふうに思っております。 ◯委員（栗原健治君）　　管理主体ですけれども、商店街との関係ですけれども、指定管理者として駐輪場を管理するのは当然の業務ですけれども、それだけにならないように、どういうふうに連携をとっていくのか。当然かかわり合いのあり方も重要になってくるので、本来で言えば、地域の商店街ですとか、そこで商圏を持っている、商業を担っている方々の力をかりて商工振興につなげていけるような指定管理者の選定のあり方も、今後検討していく必要があると思います。また、そういう力をつけていく、働きかけをしながら、商店振興にもつなげていけるように、この駐輪場の施策も結びつけていく視点が必要だということを申し述べておきたいというふうに思います。　市民の反応ですけれども、料金に対しての値上げに対しての意見が多かったと。負担がすごく大きくなるというので、これから具体的になる中で、さらに声が大きくなる、声が届いてくるんではないかというふうに思います。まだまだ知られていない部分があって、現時点で登録指定になっている利用者に対しての丁寧な広報が、今回４月１日から新しい形態で進めていくと。指定管理者としてまちづくり三鷹が運営していく上でも、引き継ぎの視点では重要だと思うんですけれども、この点での今、利用されている方への個別的な対応というのはどのように考えているのか、お伺いしたいというふうに思います。　この費用の面ですけれども、料金収入で利益が出た場合に、２分の１を三鷹市に入れると。具体的には三鷹市の持ち出しは何もないということですか。お伺いしたいというふうに思います。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　１点目の御質問でございます。利用者への周知ということ。これは今回の改定に当たっては、三鷹市としても最大限の努力をしようということで、もう既に２回の広報を出してきております。特に12月４日にはＱアンドＡ形式で、利用者にわかりやすい形での広報もしております。また、年明けには特集号も組んで出します。そして、確定した後には、現在利用している皆様方に郵送での案内も予定しております。また、朝夕利用者に対して現地での配布、そういったことも考えておりまして、できる限り４月１日までに、利用者の方がこの情報を知らないということがないような形に最大限の努力をしてまいりたいと、そのように考えております。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　市の持ち出しはというところで御質問をいただきました。経常的な経費については、そのような先ほどの考え方でございますけれども、賃借料、借地の駐輪場というのもございますので、この賃借料の分については市の負担ということになっております。三鷹駅南口周辺で、借地の駐輪場の賃借料の合計額、おおよそ3,600万円でございます。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。利用者に対しての丁寧な説明はぜひ行って、また、その意見の中で反映すべき点は積極的に生かせるように、指定管理者との関係を取り持っていただきたいというふうに思います。　商店振興の観点からの指定管理者ですけれども、指定管理者ということで、管理だけという視点に立たない、管理だけということに陥らないように、綿密な連携のための協議の場、またそういうことが必要な場合には、市も取り持つことができるかと思うんですけれども、その点での関係をどのように考えているのか、再度確認しておきたいと思います。また、今現時点での自転車整理に、高齢者、シルバー人材センターがかかわっているということで、実際に雇用を確保、先ほど満たすということですけれども、どのぐらい人数が機械式になって減っていくのかというのは、明確に出てくる、今のお話ですとあると思います。雇用確保を目指すということですけれども、具体的にどういうふうになっていくのかということは、今、仕事をされている方にとってはすごく大きな問題ですので、この点では責任を持った対応をされるんですか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　まず、定期的な話し合い、つまり指定管理者との協議はきちっとやってまいりますし、まだ指定管理を議決いただいていませんからね。これからやっぱり議会の意思を尊重してそのようにしますけれども、ただ、日常的にはまちづくり三鷹とはさまざまな協議の場があります。例えば、まちづくり支援事業の応援をいただいたり、あるいは、商店街の振興については、まちづくり三鷹と生活経済課とは非常に密接な関係を持っておりますから、そういうものも先ほどおっしゃったように、ただ単に指定管理ということではなくて、まちづくり三鷹の中には地域の活性化、あるいは商業の振興というような目標もあるわけですから、そういうものも前提にしながら、議会での御議決をいただいた後は、しっかりと定期的な話し合いの場を含めて工夫をしてまいりたい。　それから、２点目も、その意味では、雇用はどのぐらい減るのかというのは、今後、まだ議決をいただいていませんから、具体的に大至急、それは詰めさせていただきます。先ほど別の委員さんにもお答えしたように、十分な配慮をしながら、雇用についてはですね、配慮しながら、どれぐらい具体的に減るかというのは、そういう意味ではまだ具体的には今、数字は出ておりませんけれども、工夫をしてまいりたいと思っております。 ◯委員（栗原健治君）　　高齢者の雇用──高齢者に限らず雇用環境がすごく厳しい状況のもとで、仕事が減る、仕事がなくなるかもしれないということに対して、三鷹市がこの４月から実施することでいったときには、この政策を進めていく段階でわかっていることですよ。だから、これは議決されてから具体的に詰めていくから、それからわかるんだ、それから対応するんだというのでは、今の現状、駐輪場の整備をするというこの事業──この事業というか、駐輪場の政策を進めている中で、丁寧さに欠ける。雇用の関係も含めて、しっかりと進めていかなければならない責任を持っているというふうに思います。早急に調べて対応することで、これによって人員が減って困ることのないように、また新たな雇用が必要だということになった場合には、そういう雇用の確保に対して原因──原因というか、こういう新しい制度に変わることによって生まれるわけですから、三鷹市としても責任を持つように、まちづくり三鷹に対しても働きかけを、雇用の継続という点で確保するという観点でも責任を持つように、市として申し入れしていただきたいと、対応していただきたいというように思いますけれども、その点でお伺いしておきます。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　あくまでも議会意思を尊重して行動しますが、今の視点につきましては十分に工夫してまいりたいというふうに重ねて申し上げます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、何点か自転車駐輪場の指定管理者の指定についてお尋ねをさせていただきたいと思います。最初に、条例制定に当たっての本委員会の審査及び討論などで、幾つかの提案があったと思うんですね。私もしましたし。パンクの修理、自転車タクシー、レンタサイクルの拡充、人力車などの提案など、私やほかの人たちもいたしましたけれども、いろんなことが活動できるようにね、どのような検討をなされたのでしょうか。　２つ目は、同じく条例制定に当たって、利用料金の設定ですね。現在の条例、そして施行規則の中に障がい者、児童・生徒、学生、特に生活保護世帯の利用者負担増にならないように求めましたけれども、今回指定管理するに当たって、結論はどのようになったのでしょうか。ちょっと時系列に、次に質問したいと思いますので、一たんここで切らせていただきたいと思います。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　９月の本委員会で、委員も含め、駐輪場の整備に関して、そのような御意見をいただいたところです。指定管理者の管理につきましては、独自に指定管理者が独自事業として、その駐輪場の運営とともにさまざまなことができるということでございまして、またどの駐輪場でどういったサービスができるのかというところは、まだ詳細には詰めておりませんけれども、そういった御指摘のようなことも含めて、駐輪場に付加価値を持たせることも取り組みとして進めたいと考えております。　次に、料金の御質問をいただきました。まだこれも指定管理者として決まったわけでは、議決をいただいたわけではございませんので、今調整中、検討中というところでございます。なお、学生、障がい者、生活保護世帯等の配慮ということでございますが、一般料金よりも少し減額した料金、具体的には学生等料金というようなことで、２段階的な料金設定を考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　付加価値ですね、指定管理者になりますから、独自の事業展開ができる。それを生かしてということなんですが。公募にしなかったということなんですよね。それはまた後ほど聞きますけれども。しなくてもそういうことが可能なんですよね。プロポーザルでこういうことをやってもらいたいということで出させなくて、今言われたようなことが可能なのかどうか。可能なんですかね。私、わからないので、そこを教えてください。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　指定管理者の指定が決まった後に、今度は市と指定管理者の間で協定というのを結ぶようになります。この協定の中で、こういったことをやる、こういったことを約束するというような指定管理の中身を協定しますので、可能でございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。ぜひそういったことを前向きにして、三鷹の自転車政策にね、危ないとかそういうことじゃなくて、こんなことも始めたということがアピールできるように、ぜひそういった点で努力をお願いしたいと思います。　それから、利用料金の関係ですけれども、一般料金よりも、それから、生活保護世帯などについての２段階ぐらいということなんでしょうかね。こんなような状況ですから、負担に極力ならないように、これはお願いですけれどもしておきたいと思います。　次に、今度は指定管理者についてお尋ねいたします。公募にしなかった理由は何なのでしょうか。そこをまずお尋ねをしたいと思います。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　まず、すずかけ駐輪場初め既に３カ所の有料の駐輪場を指定管理をしておりまして、たしか10年ぐらいはもうやっていると思いますが、こういった良好な成績を有しているということと、もう一つ、一体的な管理を行うことで、経費の削減も含めて市民サービスにつながるだろうと、この２点でございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。それで提供いただいた資料にありますよね、審議結果というんですか。何ページになりますか、４ページですね。指定管理者候補者選定方法審議結果という一覧があります。今、中村さんから答弁いただきましたけれども、前段のところはわかりました。優良なことで実績があるということ、ノウハウもあるということなんだと思いますが、その最後の段落のところ、ただし、非公募として指定するに当たり、指定管理者において駐輪場業務を行う体制の構築と、市と指定管理者が緊密な連携と情報を共有を図る連絡会議を設置することが必要と考えると書いていますよね。先ほど他の委員の質問で、緊密な、日常的な連絡体制というか、協議体制というか、整えていくんだという答弁がありました。この連絡会議を設置することが必要と考えるということで、これは市側の意思で、あるいは、ここでいうと株式会社まちづくり三鷹の意思で設置することができる。それも協議の上、こういうものをつくるということになるんでしょうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　これは指定管理について認めていただいた後になりますけれども、双方の意思によって、両方が必要になるだろうというふうに思っているわけですね。我々もきちっとした連絡をしたいし、向こうもやはり委託じゃないですからね、指定管理行為ですから。とすれば、お互いに代理として機能するようになるわけですから、市と同じですよね。だから、緊密な連携が必要だということで、指定管理を受けた方は、逆にきちっとした連絡をいつもとりたいというふうに思うわけですから、これは双方の意思の合致によってこの連絡会を設置したいと、こういうことになると思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。それから、先ほどのところで、一体管理が必要なのでということが非公募の理由としてありました。次回以降は公募も検討するというようなことなんですが、そうすると一体的な管理というか駐輪場が、ある意味ではちょっと変わってくるというか、あるいは、競争原理が働いて、それぞれ付加価値も含めて高め合うということにつながるから、余り心配要らないんだということなのかどうか。その辺のところの解釈というか、整理の仕方をちょっと教えていただきたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　一体的な管理にというのはどういうことかというと、例えば、機械式の駐輪場でトラブルが起きたと。すぐに対応ができたと。その次に、普通の駐輪場でまたトラブルが起きたと。それもすぐに対応できたと。つまり、迅速に対応できる、しかもその対応した職員、あるいは社員というのが、機械式もわかっているし、それから、こちらの管理についても熟知している。つまり、全体をよく知っているという意味での一体性ですね。次年度以降の指定管理の問題というのは──次期のね、次年度とおっしゃったので、済みません、私もつられてしまいました。次期の指定管理の問題というのは、課長が答弁したとおり、これは指定管理の原則できちっと評価をして、それで考えていかなきゃいけないんです。だから、一体的な管理がいいというのはわかっているんですよ。全体をよく知っていること、あるいは管理が一本化されていて、すべてに通じていること。効率的にそれは行えるし、またサービスも総合性を持つ。だから、いいんですけれども、それだけじゃないじゃないですか。つまり、極端に苦情が多いかもしれないし、あるいは、体制について不満があるかもしれないし、料金についてのトラブルがあるかもしれないし。だから、きちっと評価をして、次期以降もルールにのっとって、またどうするかというのは考えていくと、こういうことでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。ありがとうございました。　それでは、指定管理についてもう少し具体的に伺いたいと思うのですが、受ける予定のというか、指定される予定と言ったらいいんでしょうかね、株式会社まちづくり三鷹になっておりますが、その代表というのは、今、どなたになっているでしょうか。それから、株式会社まちづくり三鷹への、三鷹市の出資金というのがありますよね。出捐金じゃないですよね、出資金ですよね。それは現在どのぐらいなのでしょうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　代表は、第一副市長が代表というふうに承知しております。それから、出捐金は、今の総額はすぐには出ません。大至急確認をして、お伝え申し上げたいと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、そのお金については、後ほど審査中にお願いしたいと思いますが。この提供していただいた資料の何ページになりますかね、これは。あれ、ちょっと待ってくださいね。資料の３ページですね。23三総契第305号の文書のコピーがあるんですが、この通知日は10月19日になっておりますが、審査をしたのはいつなのでしょうか。そして、評価委員会側の出席メンバーはどなたでしょうか。教えてください。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　平成23年の10月の12日ですね。評価委員会側の、次にメンバーについてお答えいたします。まず、総務部担当副市長、それから、副委員長で、企画部の担当副市長。それから、企画部長、総務部長、企画部企画経営課長、総務部政策法務課長、同契約管理課長。それから、審査の対象となる施設等の所管をする部長、調整担当部長、課長及び担当課長となってございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　三鷹市の指定管理者候補者選定・評価委員会設置要綱というのがありますね。そこに委員長は総務部担当副市長、副委員長は企画部担当副市長をもって充てるということで、以下委員はということで記載があるんですが、今お尋ねしたら、この10月12日の評価委員会に、企画部担当副市長も出席なさっていたということで間違いないでしょうか。 ◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君）　　出席しております。ただし、本案件を審議する際には、意見等は述べておりませんし、基本的に退室をしております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　そこが心配だったのでお尋ねしたんですが。退席しているという、退室というんでしょうか、それは間違いないでしょうか。それを確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君）　　退席もしくは退……、ちょっと済みません。本案件の審議について、まず正確に申し上げますと、本案件の審議について、席上から退室ではございませんけれども、一切発言はしておりません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　いいですか。私どもの会派が、指定管理に当たって、双方代理ということの互いにそういうことを避けた方がいいということを言ってまいりました。一方での代表ですよね。聞いてもらうことは必要なのかもしれません。だから、冒頭株式会社まちづくりの代表はだれですかと聞いたら、第一副市長だということがありました。その副市長が出席して評価をするということはいかがなものかというふうに思うんです。退室しているならまだしもなんですよ。一緒にまだそこにいて、発言はしなかったということだけれども、これは私はちょっと問題だなと思うんですけれども、改善するあれはないんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君）　　設置要綱第７条第４項にございますように、お手元にあろうかと思いますけれども、審査に関与することはできないという規定がございます。具体的な方法についてですけれども、おっしゃるような方向でも検討したいとは思います。双方代理の観点については、省略させていただきます。済みません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。ぜひそれはね、いろんな意味でそうした方がいいのかなというふうに思います。　それから次に、三鷹市の公の施設に係る指定管理者の指定の手続に関する条例というのがありまして、その第３条の(1)ですかね。公の施設の管理に関する事業実施計画書、(2)公の施設の管理に関する収支計画書、(3)経営の状況等当該団体の概要を説明する書類、(4)として、前３号に掲げるもののほか、市長等が必要と認める書類、こういうものが提出があって、これ、毎年出すんですよね、たしかね。で、いろんな形で審査結果を、これは次の三鷹市公の施設に関する指定管理者の指定の手続に関する条例の第９条にありますよね。それでその結果、ここの資料で提供していただいた、何ページになりますかね。済みません、ちょっと時間を下さい。これは６ページと７ページにまたがりますよね。平成22年度評価指定管理者候補者選定・評価委員会分科会評価シート（施設別）ということで、ここに三鷹駅南口東駐輪場と、株式会社まちづくり三鷹というのが載っているんですが、いずれもＡですよね。そういうものを総合評価した結果、このＡということになったと思うので、参考までにお聞きしたいんですが、このＣというようなことが、団体名は捨てていいですよ、あったんでしょうかね、これまで。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　これはですね、すべてのということではなくて、都市整備部所管で許していただけるなら、わかりませんからね、すべてはね。都市整備部所管で許していただけるならありません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございます。それから、この、ごめんなさい、ちょっと待ってくださいね。三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続に関する条例施行規則というのがありまして、その第３条に、指定管理者の指定申請書を提出しようとする法人その他の団体は、次の各号のいずれかに該当するものとするというふうに書かれていますね。その(6)、第６号と言ったらいいんでしょうか。ここに「市長、副市長又は会計管理者が代表者その他の役員である者（市が資本金その他これに準ずるものを出資している者及び特定非営利活動促進法（平成10年法律第７号）第２条第２項に規定する特定非営利活動法人である者を除く。）でないこと」というふうに書かれています。ここのところをちょっとわかりやすく説明をしていただければと思うんですが。 ◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君）　　第３条第６項、市長、副市長または会計管理者が代表者であるその他の役員である者の、そのうち市が資本金その他これに準ずるものを出資している者及び特定非営利活動促進法第２条第２項、いわゆるＮＰＯ法人であるものを除くでないことというのは、それは役員でないことを原則とすると。ただし、括弧書きの中で、市が資本金その他これに準ずるものを出資している者及びＮＰＯ法人を除くという。済みません、御質問の意図が……。このままで考えますが。 ◯委員（嶋崎英治君）　　この第２行のところにある、この条文のね、第２行のところにある、(6)の第２行のところにある、平成10年法律第７号という指定があって、その後に、第２条第２項に規定する云々ということになっているんですよね。だから、これは副市長がなっていても全く構わないということなんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君）　　そのように考えます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。それはだから、何か例外規定、これはある者を除くとありますよね。それから、出資している者及び云々ということになっていますよね。だから、であるけれども、こういう条項があるので、副市長が就任していても、いる団体であっても構わないと。そこのところがちょっと法的なことも含めて見えないものですから、ちょっとわかりやすく説明を求めたんですけれども。何か例外規定みたいに書かれているんでしょうかね。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　今の条文の解釈につきましては、後ほど確認をさせていただきまして、お答えさせていただきたいと思います。それから、あわせて先ほどの出捐金につきましては２億6,750万円でございます。今確認した範囲ですけれども。 ◯委員（嶋崎英治君）　　委員長。だから、その関連については、市側がそういうものを把握した後、改めてまた質問するということで留保させていただきたいと思うんですが。　次の質問に移ります。ゲート式ということですよね。費用はどのぐらいかかるのかということと、市が出資したのは２億6,750万円ということで、これに伴い、市の出資金がふえるということはあるのかどうかということをお尋ねいたします。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　駐輪場の管理については機械式ということで、ゲート式、あるいはラック式というようなことを説明していると思います。事業計画書、概略ですけれども、運営にかかる費用として、おおよそ7,100万円ほどを見込んでおります。なお、この駐輪場の指定管理に関して、市の出資金がふえるかと……。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　まず、一番重要なお尋ねの本旨というのは、要するに、一定のゲート式では費用がかかるだろうと。それをね、市が株式会社に対して出捐するんじゃないか、出資するんじゃないか、それはないです。それはおかしいですよね。そういう御指摘だと思うんですね。だから、それはないです。というのは、きちっと、先ほど言ったように、指定管理行為を行えば、必要な経費があれば、それは協定、あるいは事業の内容を確定した後に、それは行ってこい、必ず双務諾成契約で必要な経費として出したり、あるいは、今回のゲート式について言えば、これは一定の費用は事業者と、我々の予想ですよ。まだこれから相談するわけですけれども、事業者と、それから、ゲート式の機械を実際につくっている方々で話し合いをして、例えば、リースとかですね、さまざまな方法があると思いますよ。費用はばらけてやるとか、そういうふうに工夫をしてもらいまして、最終的に必要な経費があれば、それは御相談の上お出しすることにもなろうかと思いますけれども、我々の予想では、多分お出ししないで済むのではないかというふうに考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。市が出資することは決まる段階になると思いますが、ないだろうということなんですが。そうすると、ゲート式なりラック式なりという、その場所に合った方式ということを指定管理の側が選んでやるんだろうと思うんですね。その設備については、したがって、市ではなくて指定管理者側の所有になると、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　所有関係が生じるかどうかというのはわかりません、先ほど言ったようにですね。わかりません。だから、現状ではわからないんですけれども、例えば、もし所有をするような形態で管理をするとすれば、あり得ることではないかと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　なかなか質問難しいですね。決定したわけじゃないですからね。済みません、いろいろ。あと、シルバー人材センターの関連でお尋ねをさせていただきたいと思います。やっぱりこのことは私も心配で、この一覧の中、先ほど既に株式会社まちづくり三鷹がやっているのが３カ所でしたっけ。今度の予定というところがありますよね。今度の予定されているところで、シルバー人材センターの皆さんが働いているというところは、どことどことどこなのか、まずそれをお聞きしたいと思います。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　済みません。資料の１ページをごらんください。今回、議案を御審議いただいている駐輪場というのは、中ほどの11カ所の駐輪場でございます。中段の11カ所の駐輪場のうち、シルバー人材センターが配置されていない駐輪場が、禅林寺通り第１と産業プラザ、この２カ所でございます。したがいまして、残りの９駐輪場については、シルバー人材センターの職員が配置されております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　もう一度確認。禅林寺第１と産業プラザですね。はい。それで質問。それぞれシルバーの皆さんが、朝から一生懸命働いていらっしゃると思います。他の委員の質問の中でも、やっぱり雇用──本当は雇用じゃないのかもしれないんですけれども、就労場所として確保しておくことが必要ではないかという質問が出ました。これも指定管理者が株式会社まちづくり三鷹に決まっていないからね、まだそのことでこれも質問しにくいんですが、引き続いて雇用される。機械式になっていくと、今までシルバーの皆さんがぎりぎりに詰めながらたくさん利用できるようにしていきました。だから、要員が必要だったと思うんですが、ゲート式、あるいはラック式ということになると、一台一台の間隔が決められて、定員じゃなくて何ていうんですかね、定車数というんですかね、決まってきますよね。そうすると、どの辺で就労場所があるのかというのは、その仕組みを見ないとわかりませんけれども、引き続いてシルバーの皆さんがそこで働くことは、可能性というのはあるんでしょうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　今後、指定管理者と一つ一つの駐輪場について、形態と管理の手法を検討します。ただ、我々は既にどの駐輪場はどういうふうにしたいということを、それは指定管理者は決まっていないから、人には相談していないですけれども、内部ではいろいろな議論をしています。それによると、全部同じ形態で人が雇用されるということは考えられませんが、ただ、先ほどから申し上げているとおり、例えば、初期の段階では、案内を必要とするかもしれないですね。例えば、カードをチャリンと差して、ゲートがぱっとあいて中に入るとか、そのときにわからなくてうろうろしている人がいたら、これ、カードやるんだよって案内をする人が要るかもしれないし、それはじゃあどれぐらいの期間必要だとか、そういう議論を詰めていきますから、課長の答弁にもあったように、雇用ということを一応念頭に入れて工夫をしていきたいというふうに言っていますから、どういう形態と管理の手法になるかによって違いますけれども、工夫をしてまいります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　そうすると、お尋ねいたしますが、入札によって委託──これは委託の場合ですよ、委託先が変わると、Ａ社からＢ社に変わったときに、市はＢ社に対して、現在そこに働いている人が希望すれば働けるようなことというのを条件というか、あるいは働きかけるということをしていますよね。この指定管理に当たっても、先ほど形態によってどういうふうにするか、ここにこういう人が要るんじゃないかということは、市としては計画というか、何ていうんでしょうかね、方針を立てて指定管理者の方にお願いをするということでいろんなやりとりがあるんだと思うんです。そうすると、三鷹市側からシルバー人材センターの人たちにその管理ですか。直接株式会社まちづくり三鷹がやるわけじゃないと思いますから、職員がね。だから、シルバーに、今までも出したところもありますから出すのではない、そういうことは可能かどうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　基本的には、指定管理者にお願いはするかもしれませんけれども、我々としては、このさまざまなところで議論があるわけですから。ただ、決定的にこうしろということではありませんね。それはなぜかというと、指定管理というのは、先ほど申し上げたとおり、代理でもあるし、主体性もあるわけですね。だから、この場で必ずそうしますとかいうことにはなりません。ただ、さっきから言っているように、そういう工夫はさせていただきますというふうに申し上げております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。そうだと思います。その際、働いているというのは、シルバーの側からすると、前のときより下がっちゃったということだとね、そうすると市が出した指定管理のところが、何というのか、中間的なマージンというか、こう取っちゃっているというようにとられても余りいい感じじゃないなと思いますから、その賃金などについても含めてね、指定管理者の側に要望というか、市側でやっていただければ、シルバーの人も納得するのかなというふうに思います。ぜひそういったことをやっていただきたいということを、これは要望ですから、答弁いいです。　先ほど宿題になっていることがありますから、それを保留しまして、私の質問を一たん終わりたいと思います。 ◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君）　　宿題とおっしゃった点で、施行規則の第３条の第１項第６号の解釈の問題で御説明いたします。原則として、市長、副市長または会計管理者が代表者その他の役員でないこと、これが大原則であると。で、その際、例外規定として、市が資本金その他これに準ずるものを出資している、あるいは非営利活動法人、いわゆるＮＰＯであること。第２条第２項に規定する特定非営利活動法人であるものを除く。つまり、それ以外の、それは例外規定としてあるという、そういう解釈でございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　続いて質問させていただきますが、つまり、そういう規定はあるけれども、この括弧内のことによって、株式会社まちづくり三鷹はそういう団体に当たるので、そこに就労しても、ああ、ごめんなさい、役についても問題がないというふうに市側は理解しているというふうでいいでしょうか。 ◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君）　　そのとおりでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　以上で、私の質問を終わります。 ◯委員長（吉野和之君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時05分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。 ◯委員（白鳥　孝君）　　非常に駐輪場の問題、特に駅前の問題というのは非常に難しいこともございまして、武蔵境の駐輪場が、御承知のとおり廃止に近い状況になって、西部地区の住民の人たちは大変御苦労なさって、バスに切りかえたと。もうバス代に近いような状況だったものですから、バスに切りかえて三鷹駅へ行くということもございます。何を言いたいかというと、公平性の問題でございまして、三鷹の駐輪場の方々というのは、ほとんど１キロから２キロ圏内の人がお使いになっているのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺の公平性というのはどう担保を、これから私たちはしていかなければいけないのかなと。要するに、利便性で、本当に近い人はいいんですよね。でも、使わない人たちは、バスを使ってということの、要するに、税の不公平さが出てくるわけでございまして、その辺何とかしたいなというふうに思っているんですけれども。　特に今回、指定管理者のことで、まちづくり三鷹ということが挙がっておりまして、その中で今後、まち鷹も努力をしていただいて、自分でもうちょっと、薄利多売ではないけれども、機械式を自分たちでこしらえて工夫してつくって、そして多くの台数が収納ができるような、そしてそれが多くできれば安くなると、コストダウンができるというような状況をつくっていただけるようなことも、特にまち鷹というのは、先ほども資本金の問題もございましたけれども、その辺のところをよく考えていただいて、特にそういった11カ所の大量の指定管理者になるわけでございまして、そういう意味では、メリット、デメリットございますけれども、そういうメリットの方も特に出していただいてやっていただかないと、公平さというのが生まれなくなってしまうのではないかなというふうに思うので、できるだけコストダウンできるようなことも努力をしていただかないと、株式会社まちづくり三鷹の意味がないというふうに思うので、その辺は重々気をつけていただきたいなというふうに思っております。　それから、雇用の問題でございますけれども、シルバーセンターという話が他委員からもありましたけれども、それも大切ですけれども、シルバーセンターだけの問題ではない。今、雇用の問題は大変厳しい状況の中でありますので、そういう意味では重々お願いをしたいなというふうに思うんですけれども、その辺、指定管理者のまちづくり三鷹に対して、今後こういうふうな要望、またこういうところで指定管理者にしたいということがあると思うんですけれども、その辺お話をいただければと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　２点御質問をいただきました。まず、公平性の問題ですけれども、一方でね、公平性を担保するために一定の料金をいただくという、定期利用のシステムを登録制から改めて変えたわけですけれども。ただ、それが御意見いただいたように、近隣の市と比べて高いというようなことにならないように、公平性というのは大変難しいですよね。両にらみというか、一定の負担にならないように、また学生さん等の割引もきちっとつくってということで、何とかいろんな形でアクセスはあるわけですね、駅に対する。それをそれぞれの市民の皆さんにはそんなに負担にならないような形で、平等に大体アクセスできるような方法というのは、完全に平等なんかありませんから。だから、今回一生懸命それは工夫をさせていただいて、前の議会で御提案申し上げて、料金の体系を整理した。今回、また指定管理。そして、指定管理というのは意味があるわけですね。先ほどから言っているように、主体性を持って代理人として機能するという法律行為ですから。だから、まさにおっしゃったように工夫をしてもらって、まちづくり三鷹に決めていただければですよ、指定管理について御承認いただいた後は、そのように主体性も大いに発揮してくださいということも申し上げて、先ほどから御指摘いただいているような、品質の問題やイメージの問題で、指定管理者としてのメリットを生かした管理をしてもらいたいというふうに私は思っております。　あと、雇用については、シルバー人材センター、たくさん御質問いただきましたけれども、やはりこれも主体性があるわけですよ。それで、確かに雇用を守る、高齢者の雇用を守るという側面もありますけれども、例えば、わからないですよ、わからないですけれども、予想で言っては申しわけないんですけど、一定の限界もあるじゃないですか。シルバー人材センターが持っている、例えば人材の問題でね、体力やら、それから、人数やらですね。そうすると、そういうものもあるわけですから、これはやはり指定管理者が主体的に検討すべき問題ですけれども、先ほどから申し上げているとおり、そのときに連絡協議会をつくりますから、工夫をさせていただいて、そして、一定の配慮もお願いをしながら協議をしてまいりたい、こういうふうに思っております。 ◯委員（白鳥　孝君）　　ありがとうございます。ぜひそうしていただき、またまちづくり三鷹という、字のごとくまちづくりをしていかなきゃならない指定管理者でもございますので、その辺は普通の指定管理者とちょっと違うかなという。市から委託されて、適当に管理していればいいみたいなことになってしまうといけないので、その辺はきちんと、やはりまち鷹という株式会社、特に出資もしているというようなところの観点からも、ぜひ機械式とかいろいろな、要するに、コストダウンできるようなことも、また大勢の方々が利用できるような方法を、やはり考えていかなければいけないのです。そのためのまちづくり三鷹ではないかなというふうに思うので、意味合いがね、指定管理者の普通のところとちょっと違うところがあるので、私はこれはまちづくり三鷹に期待をしていかなければいけないかなと思うので、その辺は重々お願いをしたいなと思っております。以上です。 ◯委員（田中順子さん）　　それでは、１点だけですけれども。今までもそれぞれの委員から出ました。今回の有料化になるということの本質的な説明といいますか、今もお話がありましたけれども、いろいろ駐車場そのものの設備をよりよくしていくと。ラック式にしたり、ゲート式にしたりする中で、有料化をお願いしていくわけですけれども、これも基本的には受益者負担といいますか、それぞれが使っている方たちが、それなりの自分たちの市民としての責任も果たしながら利用していこうよということだろうと思うんですが。今回、１カ所ぐらいしかよく目についておりませんけれども、さくら通りの今回、駐車第１というんでしょうか、商店街さんと今まで一緒にやってきたところですけれども、そこのところを見ますと、確かに一時利用ですからそうなんですけど、３時間撤去というね、それだけが非常に大きくピンク色でしたか、なっていて、実際にはこれから皆さん有料化になって、それは理解してもらうためにこれから一生懸命ＰＲしていくというときに、ＰＲも始めているわけですけれども、その中でああいうことだけが目立っちゃうわけです。そうすると市民の方は、何なのと。有料化になってあれだけど、ここ、３時間で撤去しちゃうから、ちゃんと使いなさいよということなんだと思いますけれども、何かそこがね、すごくアンバランスといいますかね。実際にこれから三鷹市がお願いしよう、していって、それこそ指定管理者も含めて、一体的にいい形の市民の方に利用しやすい駐輪場をつくっていこうというのが趣旨だと思っているんですけれども、それがややわかりにくいというか、説明がうまく伝わっていかないような、何か表示の仕方だなというふうに私はちょっと感じたんですけれども、そこら辺はいかがなんでしょうか。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　御指摘のありましたさくら通りの、今現在買い物駐輪場ということで、無料の駐輪場でございますけれども。買い物客用に設置した駐輪場ということで、一定の時間の制限の中でお使いいただいているということです。あそこにとめて、非常に通勤、通学に使うという方も実はいらっしゃっている中で、本来の趣旨を達成するために、３時間以内で御利用いただくという。これは非常にトラブルが多い原因になっていて、やむなく目立つような看板で、大きく今、表示しておりますが、その駐輪場についても機械式、一時利用の駐輪場ということで今回検討しておりますので、その段になれば、そのような表示もとって、一定の時間、３時間は課金をしない、機械式にですね、課金をしないと。３時間を超えた場合は、料金をお支払いいただいて引き続き御利用いただけると、そのように使いやすい駐輪場に変えていくということでございます。 ◯委員（田中順子さん）　　そういうことだろうと思いますが、実際にはなかなか市民の方がぱっと見たときにね、やはりこれから有料化になって使いやすくしていくんだという思いが伝わる前に、逆に確かに今の規則ですからそうですし、今までも本当にいろいろなトラブルがあって御苦労いただいていて、撤去して向こうへ運んでということが随分あって、御苦労いただいているのはよくわかるんですが、この時期に、何かちょっと、うーん、かなという、市民の方からの御意見もありますし、私も実際に見に行って、ちょっと異様に、今まで逆にそういうふうに御努力いただいていたんですけれども、新しい立派なそういう看板が立ったので、あれっというような思いが実はいたしました。　これは本当に他市と比べても、実際に今まで確かに登録から、今回はしっかりとした定期利用という形の名前にもなりますし、いろんな形で、ここで三鷹の、特に駅前の駐輪場の、何ていうんでしょうかね、１つの時期を迎えてね、新たなこういう形でしっかりと前に進めていこうという計画ですから、私は賛成です。ですけれども、そこはやっぱり今までもお話が出ましたけれども、わかっていただく努力のところが、確かに広報でお話ししてもなかなか、ああいうふうに書いていただいてもわからない。私なんかはやはり歩いていますと、どうして有料化になったんですかという形で、それも何でこんなに急に上げるんですかという話が出るわけです。それはこの議会、委員会でもありましたけれども、具体的にはやはり今までの経過も含めて、そして他市と比べても同じぐらいといいますか、同じぐらいの金額だし、それから、確かに何年間か、逆にもっと定期的に上げてこなくてはいけなかったであろうというふうに私も思いますけれども、それがいろんな整備の都合上、なかなかできてこなかったというのが三鷹の実情だと思いますが、そこら辺も含めて、できるだけそれぞれの利用の方に、そして市民の方に、私どもも本当に努力しなくちゃいけないというふうに議員の立場で思っていますけれども、そこら辺のわかりやすい説明をしっかりとしていただいて、本当に利用しやすくなるんだと。それも本当にこの指定管理をまたお願いしたところが努力していただいて、今までよりも数段よくなったという印象を持っていただけるような方向に、ぜひ持っていっていただきたいなというふうに思います。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません。それでは、ちょっと１点だけお聞きしたいと思います。これまでもかなり突っ込んだ質問が出まして、公平性の問題と、あとは収益性の問題というのがあるというふうに思うんですね。コストダウンとか、今後ともさまざまな努力をされるとは思うんですが、今回の要するに改定によりまして、どの程度の収益性がありまして、その中において、今後そういったものをどの程度公開しながら示していけるかということも、今後の何かのときに言われるテーマではないかと思います。その点につきまして、今回の料金改定ということを踏まえて、今後どのようにそういったことを対応していけるかについて、お答えできる範囲でお願いできればと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　御質問いただきました収益性の問題ですけれども、これも団体が、指定管理の御確認をいただいていないので、どのような団体がということですけれども、今想定して、お願いしている団体が、そのような立場になるというふうに考えると、現在でも３カ所ぐらいお願いしている駐輪場がありますよね。あれから想定して、一定の金額の収益というのは見込めるんですね。それをまちづくり三鷹の場合は、一定の収益が上がったら、そのうちの半分は三鷹市に戻すという規定がある一方で、その上げた収益というのを、今度は商業の活性化とかまちづくりに再投入するという、そういう定款になっていますから、株式会社がですね、そもそも。ですから、非常にそういう意味では、委員おっしゃったように、収益をどのように予想しているかということですけれども、それは間違いなく上がると思います。それを市としても歳入できるだろうし、一定の金額は。また、まちづくり三鷹にもしなれば、そういうパターンで再投入をして、まちの活性化に寄与できるのではないか。その意味でも、その収益性というのは、一定程度上げてほしいなとは思います。もし御指定いただけるのが御確認いただければということで、議論させていただきました。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。今後のまちの活性化ということについての努力を、よりまちづくり三鷹と協議しまして、今までもその趣旨の議論がありましたけれども、細かく対応していただければというふうにお願いするところであります。以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時23分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第68号　市道路線の認定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯道路交通課長（大川原秀一君）　　よろしくお願いいたします。市道路線の認定について御説明申し上げます。議案に添付されています案内図と略図をあわせてごらんいただきたいと思います。まず、市道第841号線でございます。場所は牟礼七丁目でございますが、これは平成23年度、本年度の開発行為によって整備された道路でございます。開発行為等審査会で帰属を受けることを決定したことから、今回市道として認定するものでございます。　次に、市道第842号線でございます。これは場所は大沢三丁目でございますが、これは平成14年度の開発行為によって整備された道路で、開発行為等審査会で帰属を受けることを決定したものですが、土地所有者において帰属の手続がおくれ、平成23年１月、本年１月に所有権移転が完了したことから、市道として認定するものでございます。説明は以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　市道の認定について、何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。842号線ですね、大沢三丁目の件ですけれども、答えられる範囲で結構です。本会議場ではなかなかやりにくいというか、答弁しにくいことかなと思いましたので、付託をお願いしたところです。開発行為が始まったのが2002年度ということで、今、説明でわかりました。で、終わったのはいつなんでしょうか。それから、帰属を受けるというか、そういうことを決めたというのはいつだったんでしょうか。実際になったのは本年の１月、所有権移転に伴いということだったんですけれども、その時の流れをちょっとまずお尋ねしたいと思います。 ◯道路交通課長（大川原秀一君）　　まず、工事が終わったのが平成15年の９月の18日ということになっております。その前にいろいろ手続で書類等が出されますので、平成14年度の開発行為等審査会の中で審議した結果、開発によってできる道路を帰属を受けるという決定を受けたものでございます。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　つまり、それは道路工事が完了する、ごめんなさい、開発工事が完了する前ですよね、その書類等で帰属を確認するというのは。 ◯道路交通課長（大川原秀一君）　　そのとおりでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。その後の諸般の事情で今日になってしまったということについては、詳細伺いません。いろいろかかわり合いがあることだと思いますので伺いません。　２つ目はね、ある意味では行きどまり道路というか、行きどまり丁字路、現状を会派で見てまいりましたけれども、という状況ですよね。この種の道路形態について、当時の国の考え方、あるいは三鷹市の考え方というのはどのようなものだったんでしょうか。 ◯道路交通課長（大川原秀一君）　　当時の国の考え方ということでございますが、まず都市計画法では、一応開発行為等で発生した公共施設の用に供する土地は、帰属をしなさいというようなことにはなっております。それに基づきまして、平成14年当時は、行きどまり道路であろうとも、公共施設の用に供する土地ということで判断をしまして、帰属を受けていた状況でございます。ただ現在は、やみくもに帰属を受けるということではなく、ある一定の要件を、帰属を受ける要件を決めまして、開発行為等審査会で議論をいたしております。その要件として、まず通り抜けができる道路。それから、行きどまり道路であっても、公共施設に接続している道路。それから、将来確実に通り抜けることができる見込みがある道路は帰属を受けるということにしまして、それ以外の行きどまり道路は原則帰属を受けないというような判断をしております。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　次の質問でお伺いしようと思ったのが、先にお答えいただいたので助かりましたけれども。それは国の考え方というか、都市計画の考え方といったらいいんでしょうかね、都市計画法という先ほど答弁ありましたから、でもそういうふうになっているんでしょうかね。通り抜けは当たり前ですね、公共施設は当たり前ですね。それから、将来開けていくということで、それも当たり前だと思うんですが。地形上の物理的な問題として、向こうに抜けようがない。トンネルでも掘らなきゃ抜けようがないという山だとかがけだとかと当たっても、住民の安全なり交通の、何ていうんでしょうかね、スムーズ化ということからいって、公道、市道に認定した方がいいのではないかということも起きると思うんですけれども。そういうケースも含まれるのかなと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　この都市計画法で、まず一定の公共施設の用に供する土地の帰属ということで、これは都市計画法第40条で定められております。この中には、開発事業者みずからが管理するもの、これもございます。それ以外のもので、市の方に対して帰属したいという意向があれば、先ほど課長が申し上げましたように、開発行為等審査会の場におきまして一定の基準、そういったものを判断いたしまして、総合的に判断を行います。今、御質問のありました条件つきの部分につきましても、原則論から言えば、そういったものについては十分議論をして、その中での結果という形で最終的に判断せざるを得ないというふうに思っております。今の段階で、それもすぐに受け入れますとも言えませんので、それは一件一件の状況を加味しながらまちづくりの上において、その道路が必要性があるかどうかという部分の判断は、その開発行為等審査会の中で十分していきたい、そのように考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。このケースは、一定程度それで理解をいたしますが、三鷹市、16平方キロメートルの中に、似たようなケースというのはあるのかなというように思うんです。保留になっていたり、何かというのはあるんでしょうか。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　この開発行為というのはたくさんございまして、基本的には開発事業者が工事完成後、そういった移管の手続をしなければいけないということになっております。そういった中で、今回のケースはまれでございますけれども、完成後、速やかに本来しなければいけませんけれども、若干数年おくれてこういった土地の帰属というケースは間々ございます。そういった中では、市の方からなかなか率先してといいますか、そういった声かけができない状況がございますので、それぞれ開発事業者の中の問題という点がございますので、市としては一定の結果が出たものについては、開発事業者から帰属の手続が終わるまで待たざるを得ないというケースでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　先ほど言った審査会というんですか、それは第三者機関ではないと思うんですが、どういうメンバーになっているのかということを、ちょっと参考までに教えてください。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　開発行為等審査会は、都市整備部の関係する各課の課長クラス、さらに水道部の課長、そういったメンバーが一堂に会しまして、開発行為審査会及び開発行為等協議会を設置いたしまして、それぞれ一案件ごとに議論をして、最終決定を見ているということでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　これでおしまいにしたいと思いますが、今回のケースが諸般の事情で、何年ですかね、10年ですね、10年近くかかっているのかというふうに思います。諸般の事情であってそうなったことはやむを得ないと思うんですが、ほかにも似たようなケースがないわけではないということですから、何というんでしょうか、コンピューターで何か管理するようなこともした方が。場合によってはね、ずっと経過しちゃって、市の方も覚えておくというのは、いろんなケースがあって大変だなと思うんですけれども。今回のことを一定程度教訓化すると、使っている人については不都合がなかったのかな。税の問題だとかそういうことも含めてなかったのかなと思うんですけれども、あったら、税金を納めているということになるとね、諸般の事情があったわけですけれども、そういった点の、何というんですか、管理ということも必要ではないかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　基本的な開発行為の事業につきましては、すべての案件をしっかり管理してございます。台帳もしっかり整理されておりまして、そういった中での状況の把握といったものは、市としてですね、しっかりしております。そういった中で、先ほど申し上げましたけれども、おくれたものについての状況把握ももちろんございます。ただ、先ほど申し上げましたように、開発事業者の方から手続が終わりませんと、やはり土地の移管ということになりますので、登記の変更が伴いますので、一定の書類がそろわない限り、その移管の手続ができないという事情がございますので、御理解いただきたいと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　今回のケースは、所有権の移転が確定したということと、相手側がそういうことを覚えていたというか、市との間に覚書というか、何とか書というのを交わしているからこうなっているのかなと思うんですけれども、相手側にとっても、迅速にやってもらいたいということもあるでしょうから、そういった点の工夫が、市側としてもちょっと必要なのかなというふうに思いますので、ぜひこれを機会に、そういったことの工夫というんでしょうかね、さらに加えていただければと思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時01分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第64号　三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第64号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１時02分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第67号　赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　議案第67号　赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定について討論します。　駐輪場の管理運営を全面的に指定管理者にすることにより、パンクの修理、自転車タクシーの実施、またレンタサイクル事業の拡充など、新たなサービス事業の展開の可能性が出てきたことは評価したいし、ぜひ実現を図っていただきたい。　しかし、本委員会の審査を通じて、重大なことが明らかになった。重大なこととは、本年10月12日に開かれた三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会において、株式会社まちづくり三鷹代表取締役社長河村　孝氏が、企画部担当副市長としてこの評価委員会の構成員として出席しており、退席をしていなかったことである。指定管理者の指定や福祉事業団等の役員就任に当たって、にじ色のつばさはかねてから、双方代理もしくはそのように見られ得る状態は避けることを求めてきた。株式会社まちづくり三鷹の代表取締役社長に企画部担当の副市長が就任することは、特定非営利活動促進法第２条第２項に定めるところにより、法的には問題ないとはいえ、三鷹市公の施設指定管理者の指定の手続等に関する条例施行規則第３条第６号の例外規定であることから、副市長の職にある者が代表に就任しない方が好ましいと考える。また、この際、三鷹市の公の施設指定管理者の指定の手続等に関する条例施行規則第３条は、わかりやすいように改正した方がベターではないかと申し添えて、本議案には反対する。 ◯委員（栗原健治君）　　議案第67号　赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定について討論します。本議案は、登録駐輪場、無料駐輪場を廃止し、一時利用、定期利用の有料駐輪場にするため、指定管理者を指定するものである。三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の一部を改正する条例による制度の改定により、駐輪場利用者の負担を大幅にふやすことは認められない。登録駐輪場は存続すべきであると考えるが、指定管理者を選定する場合においては、利用者の負担軽減に努めるとともに、地域経済振興、高齢者雇用の確保に十分に配慮することを要望する。 ◯委員長（吉野和之君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第67号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１時05分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　議案第68号　市道路線の認定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第68号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１時07分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　都市整備部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　よろしくお願いいたします。それでは、１点目の三鷹市土地利用総合計画2022（仮称）、都市計画マスタープラン素案について、資料１を用いながら御説明いたします。資料１の表紙をめくっていただきまして、目次をごらんいただきたいと思います。本計画の構成がおおむねまとまりました。第１章から第５章までが、都市計画法に定められました都市計画マスタープランの部分でございます。また、第６章が住区ごとのまちづくりの方針で、全体の構成は、現行の計画と同様の形になっております。素案の内容でございますが、第１章から第２章までは、前回までにお示ししました骨格案とおおむね同じ内容になっております。第３章以降で加えた部分を中心に、そのほか現行の計画から変更した点等を御説明させていただきます。　それでは、まず12ページをお開きいただきたいと思います。第３章、３、都市整備の拠点ですが、それぞれのエリアの概要については、背景、基本的な方向、そういった新たな取り組みを踏まえて記述しております。内容でございますが、まず次のページ、14ページをお開きいただきたいと思います。活性化の拠点のまる４、東八道路東部エリアでございますが、街路事業が完成します牟礼二丁目から牟礼橋付近の沿道について、周辺住宅や農地等と調和する誘導を図ってまいります。次に、その下の文化・教育・健康の拠点のまる１、市民センターエリア（防災）のところでございますが、新たにバリアフリー重点整備地区に指定していくなど、そういった方向性を示しております。続いて隣の15ページ目、まる６、国立天文台エリアですが、星と森と絵本の家の開館の取り組みを引き継ぎ、良好な環境を保ち、市民に親しまれる文化の拠点となるよう誘導してまいります。続いて(3)緑と水の拠点につきましては、北野の里（仮称）及び新川防災公園（仮称）エリアを新たに加え、農のある風景の保全、農業公園や市民農園の充実などを進めていくことを示しております。　続いて、17ページをお開きください。４のまちづくりのゾーニングでございます。誘導の方向については、前回等までで御説明させていただきましたが、それぞれのゾーンの概要について簡単に御説明いたします。まず18ページ目、(1)住環境整備ゾーンでございます。これまでに引き続き、土地利用転換等による急激な人口増を抑制する取り組みや住環境を保全する取り組み、また都市計画道路の整備等による災害に強い都市づくりを進めてまいります。次に19ページ目、(2)自然環境整備ゾーンでございます。生産緑地やふれあいの里や河川沿いの樹林や農地など、そういった資源を保全、活用しながら、三鷹らしい風景・景観の誘導を図ってまいります。次に、20ページ目をお開きください。(3)活動環境整備ゾーンでございますが、三鷹駅前の再開発の推進など、商業を誘導すること。また、住環境と工業の共存を図る特別用途地区の指定拡充など、そういったことを進めてまいります。　ここで、隣の21ページ目の活動環境整備ゾーンの一覧表をごらんいただきたいと思いますが、一番下、まる９で、都市再生ゾーンという設定を新たに加えております。これまで検討箇所という表現になっておりましたが、井口特設グラウンド、下連雀公庫グラウンド跡地や新川市営住宅跡地周辺について、周辺環境と調和を図りながら、都市型産業や住宅、公益施設等への土地利用転換を誘導するゾーンという位置づけをしたものでございます。次の22ページ目に、まちづくりのゾーニングの図がありますので、御確認いただければと思います。　続いて23ページ目、第４章、まちづくりの推進でございます。１の計画実現の考え方の(2)のところでございますが、計画実現に向けた方策・体制の体系でございます。基本的には現行の計画と同様の、この４つの柱で進めていきます。変更した部分でございますが、２番目の政策誘導によるまちづくりの推進のところで、まる２、地区計画等による誘導と、まる４、三鷹風景・景観づくり計画2022（仮称）による空間形成、まる５、都市農地保全条例（仮称）等による農地の保全、そういったところを加えております。これらの具体的な内容については24ページから27ページ目に記載しておりますので、御確認いただければと思います。　次に28ページ目、第５章、テーマ別のまちづくり方針でございます。前回、骨格案でお示ししました６つの構成となっておりますが、表現の整理などを行っております。また、前回の委員会で、それぞれのまちづくりの指標について、目標年次の平成34年度の時点のものを示して、目標を明確にすべきである旨の御意見をいただきましたので、平成34年度の目標を掲載しております。今回の素案では、施策の体系の主要事業の概要を記述しておりますので、そのポイントとなる点を御説明させていただきます。　最初に30ページ、１、災害に強いまちづくりのところでございますが、中段の表に、災害にかかわる２つの指標、一番右側に平成34年度時点の目標を掲載しております。御確認いただければと思います。次に32ページ目、主要事業の概要、こちらからポイントを御説明します。まずまる１、都市防災化の推進。ア、防災拠点の整備のところでございますが、一時避難場所機能及び災害対策本部を担う新川防災公園・多機能複合施設（仮称）を整備すること。また、農業公園及び仙川公園等と一体となった連続する防災公園拠点の形成を図ること。ページ飛びまして、34ページのところのまる３、災害に強い道づくり。アの緊急輸送道路の機能確保、イの道路空間の防災化、まる４、総合的な治水対策の推進など、そういった内容を充実させております。36ページになります。こちらに災害に関する防火地域・防災軸・避難場所等の図を掲載しておりますので、あわせて御確認いただければと思います。　次に、37ページ目、２の道づくりとともに進めるまちづくりでございます。こちらも一番下に表を載せております。平成34年度時点の都市計画道路の整備率、そういった目標を掲載しております。内容につきましてでございますが、39ページから、主要事業の概要がございます。まる１、道路の機能に応じた道づくり。アの主要幹線道路等の整備のところでございますが、調布保谷線、３・４・７号、外環周辺の都市計画道路など、早期整備を求めていくこと。また、41ページ目に飛びますが、41ページの一番上、イのところで、幹線道路の交差点等の整備。こちらで山中通りですいすいプランと同様の手法である、交差点あんしん歩行プラン（仮称）、そういったものを検討して、新たに取り組んでいくことを御説明しております。そのほか、こちらの道づくり全般にかかわる内容でございますが、道づくりとまちづくりを一体的に進めることやあんしん歩行エリアの拡充、バリアフリー化の推進、沿道の風景・景観誘導を図っていくこと。また、低炭素社会に対応した自転車走行空間の検討などを示しているところでございます。　次に、47ページのところに飛びまして、３、緑と水を生かしたまちづくりでございます。こちらも中段の表に平成34年度の目標を掲載しておりますので、御確認いただければと思います。続いて、49ページ目のところから、主要事業の概要になっております。本日、２点目の報告で緑と水の基本計画がございますので、重複する部分は省略させていただきます。ここでは１点だけ、51ページから52ページにかけまして、まる３の緑と水の保全というところで、三鷹風景・景観づくり計画2022（仮称）などに基づき、イにありますような農地の保全、また52ページのオの緑と水辺の風景・景観の保全、こういったところで、人見街道や北野ハピネスセンター前のケヤキ並木など、原風景を保全、活用していくことを取り組んでいくことを示しております。　続きまして、57ページ目をお開きください。４の住みよい環境を目指すまちづくりでございます。こちらも中段の表に住環境に関する指標を載せておりますので、御確認いただければと思います。59ページから、４の主要事業の概要でございます。こちらの一番下のまる３、良好な住環境への誘導・整備のところでございますが、アの良好な住環境の整備、イの災害に強い住宅地の形成、こういった項目を今回の計画から新たに体系に加えております。地区計画制度などを活用しながら、良好な環境の形成を図ること。また、木造住宅密集地域などにつきまして、狭隘道路の拡幅や都市計画道路の整備など、基盤整備を進めながら、災害に強い住宅地に改善していくことを示しております。次に61ページ目、まる４、計画的開発に向けた誘導。イの地区計画制度等の活用のところでございますが、新たに土地利用転換が図られる三鷹台駅前周辺地区、三鷹駅南口中央通り東地区、さらに外環中央ジャンクション周辺地区に加えまして、井口特設グラウンドや新川市営住宅跡地など、地域特性と防災の視点や緑地整備など、そういったことを考慮した地区計画を定めていくことを検討するということを示しております。次に62ページ目、まる５、安全な住環境の確立。そのイの空き家、空き地対策の推進のところでございますが、実態と対策等について調査、研究を行いまして、まちの安全安心の確保を推進していくこと。また、63ページ目のまる６、低炭素社会への対応で、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）など、集約型都市構造の検討をするとともに、新たなエネルギーの活用を誘導することを示しております。　次に、65ページ目になりますが、５の産業を生かしたまちづくりでございます。こちらも中段の表に、工業と商業にかかわる２つの指標、平成34年度時点の目標を掲載しておりますので、御確認いただければと思います。67ページ目からが、主要事業の概要でございます。まる１、商業振興とまちづくりでございますが、駅前再開発における基盤整備と支援では、三鷹駅南口中央通り東地区の再開発事業を進め、周辺地域を含めた活性化を図ること。また、次のページ、68ページのウの近隣商店街の活性化支援では、連雀通り商店街地区を例にとっておりますが、道づくりと一体的になった沿道商業の支援をし、エの三鷹台駅前周辺地区、こちらではまちづくり推進地区整備方針を策定し、駅前広場など、面的なまちづくりを展開していくことを示しております。まる２、工業振興とまちづくり。こちらにつきましては、周辺環境に配慮した都市型産業の誘致と既存事業所等の操業継続を支援することを基本としまして、産業と生活が共生する都市の実現に向けた取り組みを進めると示しております。まる３、都市農業の振興とまちづくり。こちらでは、新たに都市農地保全条例（仮称）など、新たな仕組みづくりの検討を進めることを示しております。続いて70ページのまる５、観光振興とまちづくりでございます。こちら、新たに加えた項目でございますが、産業資源を生かした観光ルートや空き店舗の活用などを検討するといったことを示しております。　続いて72ページ、バリアフリーを目指すまちづくり。こちらも中段に表がございます。御確認いただければと思います。上段のバリアフリー道路の延長は、ここに記載してありますように、現在並行して策定作業を進めております、バリアフリーのまちづくり基本構想2022（仮称）の内容がまとまり次第、掲載していく予定でございます。内容でございますが、73ページから主要事業を示しております。まる１、高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律に基づく取り組みでございますが、これまでの達成状況を検証した上で、三鷹台駅前周辺地区等の未達成箇所の整備を進めていくとともに、新たな重点整備地区や特定道路や生活関連経路を定めると、そういった取り組みを進めていくことを示しております。74ページ目のところのまる２、重点整備路線のバリアフリー化でございますが、重点整備路線となっております連雀通り、吉祥寺通り、人見街道、都道３路線の整備をこれまで促進してきましたが、引き続きこの整備を進めていきます。また、今後策定される基本構想で新たに位置づけられる重点整備路線の整備を促進していくことを示しております。76ページ目に、交通バリアフリー法に基づく重点整備地区、重点整備路線の図がありますので、御確認いただければと思います。　続いて77ページ目、第６章、住区ごとのまちづくり方針でございます。こちらは都市整備の骨格、拠点、またまちづくりのゾーニング、また、ただいま御説明しましたテーマ別のまちづくり、そういった内容を各該当する住区の方に盛り込んだ方針としておりますので、説明の方は省略させていただきたいと思います。　計画の説明の最後でございますが、今後の予定としまして、基本計画と同様に、来年１月に素案のパブリックコメントを実施して御意見をいただいた上で、来年３月に案という形でまとめまして、３月末に確定していきたいと考えております。　ここで、大変恐縮ですが、第２章の基本的な方向、６ページ目のところをお開きいただきたいと思います。(9)で、地方分権の推進による協働のまちづくりという項目がございます。平成22年の６月に閣議決定されました地域主権戦略大綱を踏まえまして、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、いわゆる第２次一括法案というものでございますが、こちらがことしの８月に成立、公布されました。これによりまして、用途地域、都市計画道路など数多くありますが、都市計画決定の権限が、東京都から三鷹市へ移譲されることになります。施行期日は平成24年４月１日等になっております。今後、移譲をされる前に、また本委員会の方に御報告をさせていただきながら、御意見をいただきたいと思います。説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　三鷹市土地利用総合計画2022（仮称）素案についての説明が終わりました。これより、本項目に関する質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、幾つか質問をさせていただきます。最初に、27ページのところのまる３のふれあいの里による展開というところで、エコミュージアムというのが載っています。エコミュージアムの定義というのは、何かいろいろあるのかもしれないんですが、１つはコアとしての拠点施設の考え方、サテライトの展示対象、ディスカバリートレイルという、地域の魅力再発見、そういうのが何か定義的にあるという。三鷹の考えるエコミュージアムというのはどういうふうに考えているかということと、コアとしての拠点施設が、牟礼の里なんかという、建物とかそういうのはないので、そういう部分の拠点施設というのはどういう考え方を持っているか、ちょっとその辺のエコミュージアムの考え方についてお聞きしたいと思います。　それと今回、平成34年度という目標値を各項目で出していただいたわけですけれども、その考え方を一つ一つ案件ごとによって、これから伸ばせるものと現状維持、いろいろあるかと思うんですけれども、考え方をどういう根拠で出したものなのか、努力目標なのか、データを分析した結果なのか、そういうものの考え方を全般的に教えていただきたいと思います。　済みません、あと33ページなんですけれども、木造住宅の耐震化及び不燃化等の促進というところで、ぜひ促進していただきたいと思うんですけれども、耐震診断助成及び耐震改修助成の申請が非常に複雑だという声があります。促進するためには、その辺の簡易性というんですかね、もっと簡単にできるような仕組みというのが、ぜひやってほしいという。高齢者の方に行ってもらったんだけどわからなくて、結局娘さんが後に行って全部フォローしないとできなかったという声もありましたので、この辺の手続の簡易的な方向性ということがとれないのかどうか、ちょっとその辺の御検討をしていただけるのかどうか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。　あと済みません、65ページなんですけど、製造業事業所数、前回の骨格案のときと数値が変わっているんですけど、ちょっとこの辺のあれが、ちょっと御説明をいただきたいと思います。前回は、製造業事業所数が、骨格案だと、平成16年度、149とかそういう数字だったかと思うんですけど、ちょっとその辺のあれが、私の勘違いだったらあれなんですけど、ちょっと教えていただいて。以上です。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　今、エコミュージアムにつきまして御質問がございましたので、それにつきまして、私の方から御回答させていただきます。エコミュージアムというのは、地域の文化財や歴史的な資料、そういうものですとか、それからまた、例えば大沢におきましては、野川ですとか国分寺崖線の自然を含めました資源と、地域文化財を結ぶルートというようなものにつきまして、その地域全体があたかもミュージアムのような形ということで、エコミュージアムというようなとらえ方をしてございます。また、施設といたしましては、例えば一例を挙げますと、各市内にございます施設としまして、例えば、山本有三記念館ですとか、水車経営農家ですとか、国立天文台、アニメーション美術館、文学サロンですとか、それから丸池の里、井の頭公園、このようないろいろな文化、歴史、自然の施設を総体的に含めまして、エコミュージアムという形で考えているところでございます。以上でございます。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　それでは、平成34年度の目標値についての考え方について、それぞれ回答をいたします。まず、災害に強いまちづくり、30ページ目のところの指標でございますが、建築物の不燃化率、こちらはこれまでの伸び率をもとに、おおむね比例して上がっていくということで考えた数値として55.7％として記載しております。その下の幅員４メートル未満の市道の割合でございますが、これも過去８年間の実績がございまして、毎年0.14％ぐらいの伸び率で、それを12倍した数字、1.68％を足して14.、細かく言うと５になるんですけれども、こういった数字としてあらわしております。２つ目の道づくりのところの指標でございます。37ページのところになりますが、こちらは今、事業中のもの、東八道路、調布保谷線、あるいは３・４・19号とか３・４・13号、またここで３・４・７号も事業化されますので、そういった延長。それに加えまして、優先整備路線、３・４・12号、３・４・11号、３・４・３号、そういった路線で、今後外環等の中で、三鷹市として望んでいないようなものは省いておりますけれども、そういったものを加えた数字として延長を出して割合を出したものということで、延長としますと、約──約ですけれども、１万2,000メートルぐらいの延長を加算しますと、65.7％という数字になるということでございます。　続いて47ページ、緑と水を生かしたまちづくりのところでございます。こちらにつきましては、まず市域面積に対する公園緑地等の割合ということで、こちらも骨格案のときは１人当たりというデータを出しておりましたが、市域面積という形で整理をしまして、新たにできる公園、新川防災公園、あるいは井の頭の西園、そういった公園緑地面積を加えて、5.45％というふうにあらわしております。その下の生産緑地指定面積、緑被率につきましては、なかなか現状維持をするだけでは難しい指標というふうに考えております。こちらについては減少傾向に歯どめをしていく努力をしていきたいということで、維持ということでお示ししたところでございます。　続きまして57ページ、住みよい環境を目指すまちづくりのところの指標でございます。１人当たりの畳数ということで、これは平成34年度向上となっておりますが、こちらもなかなか都市計画の受け皿、枠組み、制度を整備するだけで大きく広がるものではないというふうには考えているところでございます。社会状況とか不動産市場、そういった動向に左右されるものでございますが、特別用途地区、あるいは地区計画、そういった人口を一定程度抑制しつつ環境をよりよくする、そういったものを仕掛けながら向上させていきたいという考え方でございます。その下の共同住宅数につきましても、こちらも同様の考え方でございますが、平成16年度、22年度を比較しますとかなり多く増加しておりますが、こちらも急激な人口増を抑制するような施策をとりながら、維持していければというのを努力目標として掲げているところでございます。　次に65ページ、産業を生かしたまちづくりでございます。こちらも数として年々減少傾向にあるということで、現状維持に努める、目標として維持という形であらわしているものでございます。　最後、72ページ目、バリアフリーのところでございますが、上段のバリアフリー道路の延長につきましては、先ほど御説明したとおり、基本構想の内容がまとまりましたら掲載していきたいと考えております。下のベンチ設置数でございますが、これも毎年目標として、これまで35カ所から25カ所ぐらい設置してきましたが、年25カ所に設置していくということで、12年分を計上した数字ということであらわしております。　次に、３点目の耐震改修の申請が複雑だということで、御指摘のとおり、確かに専門的な内容が多く含まれている部分もあります。設計する方に依頼して申請していただくわけですが、申請者御本人に御理解していただく必要もあると思いますので、今後、申請書類のあり方、あるいはアドバイスできるような、そういったことを今後ちょっと検討をしていきたいと考えます。　最後の65ページ目の先ほどの指標のところでございますが、済みません、これにつきましては、再調査しまして数字の変更をさせていただいたということでございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　細かいところまでありがとうございました。平成34年度のそれぞれの目標の出し方というのが非常にわかりました。ぜひお願いしたいなと思うんですけれども。特に37ページの都市計画道路の整備率ということで、ある程度65.7％のやつが、今御説明ありましたように、こういう形というところがある程度わかっていますので、この左の絵のような感じで、今の姿は５なんだけれども、平成34年度はこうなるよというのであると非常にわかりやすいのかなと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。以上、終わります。 ◯委員（白鳥　孝君）　　膨大な資料をいただいて、きのうきょうでこれをちょっと見ろと言われてもなかなか見づらいところもございまして、また私どもの会派要望もありまして、その辺のところをまだすり合わせ等々していないものですから、個々のことについてはね、また個々に説明願うとして、基本的な問題、私の一存で１点ばかりお話をさせていただきますけれども、人口、今おおよそ18万何千人かですよね。そうすると、この2022年でそれより多くなるのか下がるのかというのは、これはちょっとまあ、未知数なところもあるかもしれませんけれども、どう見ても私の状況の中ではふえるなというふうに思っているんですけれども。例えばじゃあ、おおむね18万人で計算してこういう計画を立てたということなんですけれども、その辺のところの整合性というかね、どういうふうに見ていらっしゃるのかなと。少なくとも今、現状の中でも牟礼の団地の中ではまた団地が建つ。そして、あそこ、下連雀の都営住宅も建つというような形で、それでまた農地だってどんどん相続で宅地になっていくという関係が、まあ、これは地価が下がればもっとふえるわけですよね、どんどん買いやすくなるから。高くなればまたなかなか難しいかもしれませんけれども。その辺のところの整合性ってどういうふうな計画を立てて、18万人でおおむね多分計算をしているんでしょうけれども、例えば、人口密度当たりの中で、緑地比率の一人頭とか、いろんな一人頭って出てくると思うんですけれども、その辺のところの計算は、今後成り立つのか。この計画が果たして成り立つのかということがどうなのかということを、基本的な問題としてね、どうお立てになっているのかということを、まずお伺いしたいなというふうに思っています。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　人口についてお尋ねがございました。前提となるのは、これ、基本計画と合わせているんですよね。ですから、基本計画が数字を動かしていない限り、急激に人口がふえるというような数字の動かし方はできないんですけれども、土地利用計画の中で、じゃあこの数字がリアルかというと、おっしゃるように人口増の予想はできるんですね。マンション化と開発というのは、要するに、２ヘクタールずつ農地が減っていますし、それから、マンション化が進むということになれば、当然そういうことは一方で予想されます。ただ、逆に言うと基本計画と合わない数字、19万人とか出せないじゃないですか。まずそれが第一にね、出せないということと、それから、我々もさまざまな議論をしていますよ。基本計画でこの数字をつくる際にも、人口増の可能性があるということは言っていますが、もともとね、成長管理政策なんですね。成長管理なんですよ。だから、どんどん人口がふえていいというよりも、だったら抑えながらサービス、福祉とか教育とかね、そういうもののサービスに悪い影響が出ないように、御案内のように、この当委員会でも議論したように100戸以上とか200戸以上のマンションについては、例えば保育園をつくるか、助成金にするかどっちかにしなさいとかそういう議論をして──議論をしてというか、そういうことを仕掛けてさまざまな開発において指導するようにする。あれも成長管理の一種ですよね。そういうことを心がけながら、一応目標としては基本計画と合わせた目標で、計画想定人口で当面12年間やっていこうではないかという、そういう考え方です。 ◯委員（白鳥　孝君）　　まあ、素案でございますのでね、後でいいように言い逃れされてしまうんですけれども。基本計画は確かにそうなっていますけれども、ただこれ、計画、マスタープランをつくるに当たって、じゃあ２ヘクタールずつそれをどうやって抑えるのかという、そういう計画は全然ないわけですよね。抑えると言ったって、その抑える計画というのがなきゃ、結局開発になっちゃうわけですよ。だから、その辺のところがどう整合性をあらわすのかなという、あるのかなというところが基本的に私の疑問で、またそういうこのプランがね、さまざまなプランがありますけれども、その辺どういうふうに私どもの方で計算をしたらいいのかということがね、これがわからないわけですよね。基本計画というのは確かに18万人というような。ただ、基本計画は私どもが決めたわけじゃないんで、その辺はどう解釈するんでしょうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　計画人口について、詳しく例えばさまざまなシミュレーションをして、下振れと、それから上昇と、平行と３通りぐらい考えて図表を示して、基本計画の一定の案の段階でお示ししたというのは私も覚えているんですけれども。ただ、これは基本計画ではありませんから、そういう意味では問題は、土地利用計画として人口を考えたときには、農地なんですよ、農地。それで、２ヘクタール減る、毎年減っているんですけれども、１ヘクタールは、例えば今年度は都市計画審議会においても議論していただいたように、逆に再認定をして生産緑地にしてもらったり、農地にしてもらって、そして１ヘクタールに減をとめたんですね。そういう工夫ができるということが１つ。　それから、農地保全条例というのを、仮称ですけれども検討していまして、これは覚悟は要るんですけどね。ここを何でこういうふうにやるかというと、お金の問題が出てくるわけですよ。つまり、農地保全条例で、例えば生産緑地に都市計画公園の網をもう１回かぶせるとか、あるいは、特定の指定をすることによって、でもこれ、農地をお持ちの方はすごく嫌がるんですよ。というのは、網かけるということは、保護はされるけれども、逆に動かしにくくなるわけですから。売れなくなるわけですね。だけど、そういうことができないかということを検討しているわけですね。それで最後はどうしても農地を清算して、お金にしなければいけなくなった場合にはどうするかということも含めて、都市農地保全条例（仮称）のようなものを、今検討していますから、そういうものでひとつ、この想定人口で何とか、土地利用総合計画としてはですよ、基本計画とは合っていますけれども、それだけじゃなくて、方策としてそのような抑止の方法をこうして考えているということであります。 ◯委員（白鳥　孝君）　　考えているということだけ、私、耳に入りましたので、そのようにぜひ、素案でございますので、私もいろいろと考えたいなと。また、農地の問題もちょっと意味合いが、農地というのはやはり一生に１回チャンスがある農地もありますのでね、いろいろと今、大石田部長が言ったような考え方もあるかもしれませんけれども、農家にとっては大変厳しいところがございまして、まあ、考えておくということだけ耳にして、今回はあとはひとつよろしく、そんなところを考えていただければありがたいかなというふうに思っております。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　後のことも含めて膨大な素案づくり、本当に大変だったと思います。昼夜を問わず一生懸命議論されてつくられたんだと思います。最初にそのことに敬意を表しておきたいと思います。本当にお疲れさまでした。　１点だけね、私ども会派も、私どもの考え方、予算要望などと突き合わせをしなければいけませんので、慎重を期したいと思います。また個別に聞きたいと思いますが、１点だけ。74ページのまる２、ア、重点整備路線の整備ということで、連雀通り、吉祥寺通り、人見街道の３本の都道を重点整備路線としている。私ども、市民から言われて、都道３鬼門というふうに言っているんですけれども。その後段のところで、特に連雀通りにおいては、新みちづくり・まちづくりパートナー事業により云々と書かれています。ここをピックアップした意味ということと、あえて３鬼門と言いましたけれども、第一小学校の北東のところに、曲がっていくところですよね。あそこは本当に大人が通っても危なくてしようがないというところで、民有地であって、所有者がいるからなかなか大変なんだと思いますけれども、そこがどうなるかということについては、向こう側から小学校へ子どもさんを通わせる人は、Ｓさんの民地を通って学校に通っているという状態ですから、そこはどのような展望というか。ですから、連雀通りを特にピックアップしたということと、人見街道、とりわけ一小のあの角のところということについて、ちょっと現状の考えをお聞かせいただければと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　済みません、今、委員さんの方から御指摘がありましたように、この都道３路線、三鷹市として、従前から大きな課題として取り組んできたわけですが、なかなか都道ということで、市が思うように進まない一面もございました。しかしながら、バリアフリー基本構想を平成15年に立てたときに、特にそこの部分は進めてほしいということで、東京都、道路管理者も入ってもらって、そういった位置づけをしたところです。　その中で連雀通り、なかなか都市計画を決めた後には、なかなか都市計画道路の整備について反対するというような意見も多くあったというようなことを聞いております。そういった中で、いろいろな御指摘を市としても、都としても受けて、本当に必要な路線、すぐに改善が必要な路線として取り組む必要があるということで、八幡前交差点から東側に約235メートルは、新みちづくり・まちづくりパートナー事業ということで、都から市が受託をして、自主工事という形で進めると。ここの12月１日付で、その東側でございますが、ちょっと後ほどの案件で報告する内容でございますけれども、事業化が確定したということで、まさにそういった位置づけをして、協議、検討した中でそういった展開が図られたということで少しでも考えておりまして、まだ整備はこれからでございますが、皆さん、市民の方がいろいろ課題に思っていたところ、懸念に思っていたところが改善していくということで、そういった促進を図るということで、特にという表現を使って、連雀通りを特化して表現させていただいたというようなところでございます。　それと、先ほど御指摘のあった一小に入るところですね。こちらについても、改善が必要だということであります。ちょっと済みません、技監の方から。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　一小にかけての人見街道の場所だと思います。ここ、非常に歩道もなくて、さらに両側が、たしかブロック塀が近接して非常に危険な地域ということで、これはずっと昔から、実は東京都に対しても、交通安全の視点から、何とか歩道を設置できないかという要望を続けてきております。そういった中で、なかなか実現していないわけでございますけれども、先ほど田口課長が言いましたように、バリアフリーの計画、今つくっておりますが、そういった中でもさらに位置づけをして、何とか一刻も早くあの部分に歩道が設置できるような取り組みを、東京都の方にも要請してまいります。そういった形で御理解いただければと思います。済みません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　土地の所有者がいますからね、なかなか難しい問題があると思いますが。しかし、市がそれをさらに連雀通りのようにピックアップをすることによって、しようがないかなというようなね、気も起きてくるなというふうな気もするんです。ですから、かなりピックアップして上位に位置づけてやることも案ではないかなということを申し上げまして、私の質問を終わります。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、三鷹市土地利用総合計画2022の全体を通して、まず初めに１点ですけれども、市民が今、未来に向けてどういうまちづくりをするのかということで、希望が持てるものにしていく必要があると思うんですけれども、問題点として、本当に大丈夫だろうかというように感じる点でいうと、全体にわたってですけれども、外郭環状線道路計画の影響がどの程度のものなのかという視点です。環境に対する影響、また、まちづくりに対しての影響もとても大きいのは、この間のＰＩを取り組んだ中でも明確になっていることで、この計画を前提にした策定をしなければならないということでは、農地の問題でも道路の問題でも、全般にわたって影響していると思うんですが。この外環道路計画の影響について、この計画に及ぼした作用というのはどういうふうに認識しているのかという点と、全体を通して影響を防ぐのに対しての対策として、「対応の方針」をするということで書いてあるわけですけれども、それ以上のものがない。または、それが実行される確約という点でも不安な点があると。これを前提にした計画づくりというのに、本当に市民が望んでいるまちづくりという観点での相違が生まれていくのではないかというふうに感じるんですけれども、外環道路計画の、この本計画に対しての影響についてどういうふうに認識しているのか、１点お伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　希望の持てるものにしたいということで、その意味から外環の影響はどれくらいかと、こういう御質問でございました。外環につきましては、単体としての外環の事業に対して、「対応の方針」に基づいて、環境、農地、道路などそれぞれきちっと対応してまいりますし、悪いものはなるべく小さく、そしてプラスの要素もあるわけですから、例えば、ジャンクション付近の公園的な整備を、三鷹市としては市民の希望の持てる、あるいは非常に元気が出るような、そういう仕掛けにしていくというものもありますから、要素としてはそういうものを伸ばしていくということで努力をしてまいりたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　外環道路計画は国の事業ですけれども、三鷹のまちづくりについての計画に大きな影響を及ぼしているというのは、全体を通して読んでみてよくわかります。それが市民にとっては不安にもなっていますし、これからのまちづくりという観点でも、その道路を前提にした計画づくりに対しては違和感を持っている多くの市民がいるという点では、本計画に対しても慎重な対応というか、同意ができない、こういう方向でいいのかという思いが強くある人もいると。骨格案についても伺ってきましたけれども、今後の素案の、パブリックコメントの中でも十分にそういう市民の意見を反映させていただきたいというふうに思います。農地でも、それに関連した都市計画道路の問題でも、まちづくりという観点でのコミュニティの影響という視点でも、影響ははかり知れないんですよね。ですから、この点では、「対応の方針」ということに対しては、明確な三鷹市の姿勢を貫いていくということを計画を進めて、策定をする段階においてもより一層厳格に明確にしていただきたいというふうに思います。　今後、ページの６ページの地方分権の推進による協働のまちづくりということで、多様な市民の参画による質の高い協働のまちづくりを進めるということで、具体的なまちづくりを進める手法や手段等を確立しながらという点から、市民参加のあり方がありますけれども、この間、無作為抽出での公募という形で、新しい市民の声なき声を反映してきたというプラスの面と合わせて、よりこれからは積極的にかかわっていきたいというふうに思っている人たちが議論に参加できるような視点が必要だと思いますけれども、この点での具体化について、このまちづくりに対して市民参加のあり方について、より具体的に位置づける必要があるんじゃないかと思うんですが、その点ではどういうふうに考えているでしょうか。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　市民参加という言葉を、この土地利用計画の中における市民参加と、今の委員の御質問は、もう少し行為のイメージとしては、市全体の市民参加にね、イメージされて御質問されているように思うんですけれども。例えば、都市整備においての土地利用計画、総合計画だけではないですけれども、緑と水、あるいは風景、トータル３計画について、去年市民参加のまち歩き・ワークショップをやったわけですけれども、そのときを思い起こしていただきたいんですが、かかわっていきたいという人がかかわれるようなシステムにしましたし、やはり物を言いたいとか参加したいという人が参加できるような、そういう参加が我々としては１つの理想だと思っていまして、もちろん市全体で取り組む無作為抽出、ランダムサンプリングも方法としてはありますし、それから、アンケートもあれば、極端に言うと、市長への手紙も市民参加なわけです。　ですから、いろんな段階でふくそうする市民参加の手法はあるんですけれども、この土地利用総合計画について言えば、市民参加はどういうふうに考えているかというと、委員おっしゃったような、私どももずっと議論をしてきましたし、当委員会の議論も受けて、手法も少しずつ修正しながら、理想に近い市民参加を求めて努力をしてきたというふうに自負しております。ですから、全体の市民参加については、私が答弁する立場にはありませんので、さまざまな計画、それぞれ市民参加の手法がありますから、それはそれでまたそれぞれのセクションなり、トータルな市としての総合的な市民参加の手法はあろうかと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　これからまちづくりという観点での視点、市民参加ということでも重要になってきますので、その点では十分に確保していっていただきたいというふうに思います。この計画に対してですけれども、外環道路計画を前提にしたまちづくりを進めていくという点では、それを前提にすると、三鷹の住環境に対する影響はとても大きくて、展望のあるものにはなり得ないということを感じとれる計画にもなっているというふうに感じます。よりまちづくりという視点では、市民の声を聞いた外環道路計画に対しての対応でも、慎重を期す視点も必要だというふうに感じます。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、よろしくお願いします。ちょっと基本的な点につきましてなんですが、このやはり目的のところを拝見しますと、都市再生とコミュニティ創生ということで掲げられていまして、いわゆるいろんな項目の中で、低炭素のまちづくりということで、63ページにも述べていますけれども、集約型都市構造ということをうたっているわけでありますが、ちょっと言いづらい──言いづらいといいますか、うまくまとめられないんですが、このいわゆるこういう環境型の都市をつくるということと、そして今後の地域というものを考えるときに、具体的なもう少しコンパクトにまとめられた、こういうまちにしていくんだという表現が、いま一つちょっとわかりにくいかなという印象をちょっと持ちまして、それで聞いているわけなんですけれども。このいわゆる環境型の都市をつくるということと、あと今後の、例えば防災とかそういった観点においてのまちづくりということを考えるときに、三鷹のこのまちづくりというものを、もう少し集約した形での表現というものはちょっとないかどうかということにつきまして、済みません、ちょっと雑駁なんですが、何かお答えがあればお願いできればと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　大変難しい問題提起を受けたというふうには思っておるんですけれども、環境型の都市をつくる、コンパクトシティーですね。ただ、その都市その都市でコンパクトシティーのイメージって違うんですよね。だから、ここで私たちがイメージしているのは、例えば、公共施設を集約したり、防災機能を持った公園をつくったり、それから、建築物を建てるときに、建築指導で、例えば屋上緑化とか、雨水浸透ますとか、それから、ソーラーシステムとか、そういうことで共同住宅を建てる際にはリードしていく。あるいは、地区計画で開発をされるときには、緑化率をアップして、そして、それによって高環境の住宅をつくる。緑にあふれていて、印象として既にエコチックな──エコチックという言葉はないですね。エコロジーなそういう印象を出していくとか、そういうふうにこの土地利用計画全体で醸し出されているのは、まさに環境も重視する都市をつくっていくというイメージなんですけれども。　ただ、今のような手法というのは、じゃあ12年とか10年でできるのかよということになると、それはすぐにはね、現出しないかもしれないんですけれども、委員がおっしゃるようなところも目指して、それももう少しコンパクトシティーなんていう表現がどこかにあるとわかりやすいのかもしれないんですけれども、例えば、御指摘のような63ページですね、低炭素社会への対応というところで、集約型都市構造ということが示しているのは、まさに目指すのはそういう都市なんだよということを目指しているわけです。ただ、御意見としていただきましたので、そういうことがもう少しわかりやすくなるような工夫もさせていただきます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。このまちづくりということの中で、本当に複合的な課題があるというのは重々承知の上でお聞きしたんですけど。まあ、そういう中で、市民が10年後のまちづくりということを考えたときに、ああ、こういうまちになるんだというようなことが、共通項が何かあれば、それが一番やっぱりいいことだと思いますので、本当にこの膨大な計画の策定には大変御苦労されていると思うんですが、その点につきまして、またどうぞよろしくお願いします。以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、次に、三鷹市緑と水の基本計画2022（仮称）素案についての説明を求めます。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　それでは、三鷹市緑と水の基本計画2022（仮称）の素案につきまして御説明をさせていただきます。今回は、前回の委員会で、第１章から第４章までにつきまして、骨格案ということについて御説明をさせていただきました。それから限られた時間ではございますので、骨格案から変更点、追加の点を主に御説明をさせていただければと思っております。　まず、表紙をめくっていただきまして、目次がございます。先ほども申しましたように、第１章、計画の前提、第２章、緑と水の現状と課題、第３章、計画の基本的考え方、第４章、重点的事業と各施策・事業の主な内容という形でございます。第５章につきましては、現行計画としてありました回遊ルート整備計画。第６章では、重点的な整備による推進、第７章、計画の推進という形で構成をさせております。　次に、26ページ、27ページをお開きくださいませ。これは前回の骨格案でも、緑の質というとらえ方と新しい視点を入れたということで、ドット状の緑と言いますか、点の緑ということで御説明をさせていただきました。28ページをお開きくださいませ。28ページ、若干前回ではわかりづらかったかと思いますので、特にこの下の写真などを入れまして、こういう形で一つ一つ小さな緑なんだけれども、市民の皆様に御協力をいただいて、それを面として広げていくんだというような形の説明をさせていただきました。　次に、37ページをお開きくださいませ。前回、こちらの大きなＡ３の図面で、井の頭公園、ＩＣＵ、それから国立天文台につきまして、仮称として、大きな緑の空間ということで、三鷹の森という表現をちょっと使ったのでございますが、前回の本委員会の中で、三鷹の森というのは、学校、学園ですね、それからジブリということで、そういうことで混同があるのではないかというちょっと御指摘を受けましたので、今回は井の頭の森、ＩＣＵの森、天文台の森ということで、ちょっとこういう形で変更をさせていただきました。　次に、39ページをお開きください。39ページ、現計画でも、上にございます、ゴシックでちょっと黒く書いてございます、１番の守る、それからつくり育てる、３番の生かす、支える、この４つのキーワードを、さらに真ん中のような形のイメージで強調をさせていただきました。　次に、40ページをお開きくださいませ。ここで、今回の基本計画の目標値ということで数字を挙げさせていただきましたので、ここにつきましてはちょっと簡単な説明をさせていただければなと思っております。まず、緑被率でございます。33.46％、これは平成21年度の調査から平成34年度では現状維持に努めるということでございます。これは先ほどの都市マスの方の御説明でもさせていただきましたけれども、毎年約２ヘクタールの生産緑地が減少していく中で、かなり同様の、相当の面積を市で、行政の方で賄うというか、確保するというのは、非常に財政的なことからも至難でございますけれども、その中でいろいろな形で開発ですとかそういう形のときに、ぜひ市民の、事業者の方に御協力をいただいて確保していくということで、現状維持に努めるという形にさせていただきました。農地面積につきましては、農業振興計画と連携しているところでございまして、先ほども申しましたように、毎年２ヘクタールの中で、極力減少を最小限に抑制するということで、160ヘクタールとさせていただきました。保存樹林・保存樹木につきましては、現行、樹林が10カ所、樹木が704本ということでございます。これにつきましても、例えば木が枯れてしまったり、家の建てかえですとか、相続ですとか、それから、都市計画の買収等でかなり減っているという傾向にございますので、何とかこれを現状維持に努めているということでございます。ただ、だんだん木も当然年数がたてば大きくなっておりますので、市も努力をいたしまして、ぜひ保存樹木の方に登録していただけないかという努力はさせていただいているところでございます。　41ページをお開きくださいませ。公園緑地等の面積でございます。これが75.9ヘクタールから、計画目標90ヘクタールでございます。これまでは市民１人当たりという形の表記にさせていただきましたけれども、先ほどちょっと委員さんからも御指摘がありました、人口がかなりふえたりすると。そうすると、単純に人口で割りますと、人口そのものがふえてきますと、母数の方が、分母の方がふえてきますと、我々の努力がちょっと表記的に、せっかく頑張ったところもあるんですけれども、厳しいということなので、絶対的な面積の形で指標をあらわさせていただきました。１人当たり約５平米、それでも計画人口で18万人ということで、90ヘクタールとさせていただきました。それに対する割合ということで、90ヘクタールを面積の16.5平方キロメートルで割り出しますと、5.4％ということになります。生け垣化率につきましては、現行20.5％から、市民の皆様の御協力を得て22.0％ということでさせていただきました。屋上緑化につきましても、市の事業者の方、それから大きなマンション等につきましても御協力をいただいて33カ所ということでございますので、平成34年度までには60カ所、５万平米ということでお願いをしていきたいと思っております。　42ページをお開きくださいませ。これは市内の公園緑地面積でございます。これは純粋な都立公園と、それから市立公園を含めた面積を、72.4ヘクタールから81ヘクタールというところにさせていただきました。　もう一つ、43ページを見ていただけますでしょうか。市民との協働で進める緑と水の公園都市ということで、その１つの指標といたしまして、公園ボランティアが管理する公園・団体数ということで、現行の44公園から60公園、60団体という形で、これもいろいろな形で市民の皆様に御協力をいただいて、できる限り公園ボランティアに参加をしていただければなというふうに考えているところでございます。　次に、47ページでございます。こちらからは、重点事業と各施策の事業の目標ということで、既設のところを時点修正をさせていただいているところでございます。54ページをお開きくださいませ。54ページの先ほどのキーワードの守るということで、各緑の保全ですとか、生物多様性の保全というような形で記載をさせてございます。56ページがつくり育てる、それから、58ページが生かす、それから、60ページが支えると、こういうことで事業をさせていただきました。　次に、62ページをお開きくださいませ。これまで現行の計画では、住区ごとの緑と水の方針ということでは記載をしてございませんでしたけれども、この三鷹市土地利用総合計画で記載されておりますし、また今回、この基本計画を策定するに当たりましては、まちづくりワークショップということで、住区ごとの市民の方から御意見をちょうだいいたしましたものですから、住区別の記載を67ページまでにさせていただきました。　次に69ページでございます。第５章が回遊ルート整備計画ということで、これも現行の計画ではございますが、特に追加をさせていただいたところが、92ページをお開きくださいませ。北野の里ということで新たに、今まで３つという里のイメージがございましたけれども、４つ目の里というイメージで、あくまでも北野の里、仮称ではございますけれども、国土交通省のイメージ図をちょっとこちらに掲載をいたしていくということでございます。　93ページは、新川防災公園（仮称）エリアということで、現在進められております新川防災公園・多機能複合施設、仮称ではございますけれども、ここができますと、三鷹市民センター、それから新川防災公園、農業公園、それから仙川公園と、一連の緑、水のエリアが形成されるということで、ここを仮称ということで、航空地図を使ってあらわさせていただきました。　次に、114ページをお開きくださいませ。これまでも回遊ルート整備計画ということでなっております。特に都道の方につきましては、調布保谷線のところを掲載をさせていただきました。そして、また115ページの方も、これまでモデルルートということで、ＡからＧまでありましたけれども、ここにＨの三鷹台駅前通り、Ｉの連雀通り、それからＪの旧吉祥寺通りということで、道路整備に当たりまして、モデルルートの形で整備計画のことを掲載をさせていただきました。あとは、121ページ以降の重点的な整備による推進等がありますけれども、時間の関係で、ここにつきましては割愛させていただきます。私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　これより、本項目に対する質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　２ページのところの計画策定の目的と位置づけということで、上の策定の目的で、前回２番目が、計画の位置づけだったんですね。で、今回経緯になったんですけど、経緯という割には、ちょっとこの経緯が余り入っていないので、これはあくまで位置づけじゃないかなと思っているんですが、ちょっとその辺の。経緯ならもう少しその流れというんですか、細かい方がいいのかなと思うので、ちょっとその辺の経緯という形に変えた考え方ということで、ちょっとお聞きしたいと思います。　ごめんなさい、済みません、まだちょっと幾つか。これも確認です。41ページの公園緑地等面積で、先ほど御説明いただいたのであれなんですけど、75.9ヘクタールで、計画も90ヘクタールということをいただいていて、次のところが、これは公園緑地面積なんです。42ページのところの市内の公園緑地面積が72.4ヘクタールで、81.0ヘクタールで、さっきの説明は市内の公園緑地の方は、何か都の園も入っているみたいにちょっと説明聞いていたんですが、この41ページと42ページの違いというんですか、ちょっと御説明いただけますでしょうか。　あと最後ですけれども、56ページです。遊び場広場（プレーパーク）ということで、これが一定のルールのもとに自由に遊ぶことができる遊び場広場の整備と書いてあるんですが、これは場所、数をふやすのか、拡充なのか、北野の暫定広場を何か整備するのか、数的に広げるのか、ちょっとその辺の、これだとちょっとわからないので、どういうふうにしようとされるのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　まず、２ページの位置づけにつきましては、経緯ということでさせていただきました。確かに、前回位置づけ、この経緯が位置づけではないかということではございます。この辺が、若干次の４ページのイメージをしましたこれまでの現行計画というようなところもちょっとあったもので、ちょっと空白の部分が多いものですから、ちょっとこの辺が誤解を招くような書き方になっているかというふうに考えているところでございます。　そして、41ページと42ページの目標値の中で、41ページの公園緑地等、等というのが入ってございまして、42ページの方は等が入っていない。この違いなんでございますけれども、簡単に申しますと、42ページの方は本当に市と都が管理している公園。それに41ページの方は、その等に民間で大きな緑を開放していただけるところとか、それから、自主的に大きなマンション等で自主管理をしている、そういうような公園もございますので、そういう緑も含めた公園というふうに御理解をしていただければと思います。例えば、それと自然環境保全地区ですとか、緑地保全地区というような、そういうような大きな緑も公園緑地等の等の中には含まれているというふうに御理解をいただければと思います。　それから、56ページのプレーパークの整備ということでございます。これは今現在、実際のプレーパーク、会場が暫定の場所で行われておりますので、できますればこの整備というのは、常設のというふうに御理解をいただければなというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございました。大体説明でわかったんですが、この３ページが結構あいているので、４ページのやつを持っていっていただくと、そういう経緯になるのかなと思うので、ちょっとその辺考えていただいた方がいいのかなと思います。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　41ページですね。屋上緑化なんですけれども、60カ所で5,000平米ですか、となっているんですけど、土が消えて、ああ、５万か。５万平米ね。土が消えてこうなるのかなということでね、例えば、マンション開発業者が屋根に、屋上にこういうのをつくりますよということで、まあ、ないよりましなんだけれども、果たしてそれでいいんだろうかというね。江東区など行くと、80％が今、マンションということで、大変苦慮しているということがあったものですから。これをよしとすることじゃないんじゃないかという気がね、１つしているんですよ。だから、この屋上緑化についての考え方というのを、もう少し整理をして提起した方がいいのかなと。これだけ読むと、ああ、これもいいことだみたいに読み取られちゃって、私はそうじゃないんじゃないかなと思っていますものですから、そこの整理が１つね。　それから、97ページに関連してなんですけど、スポーツ広場となっていますよね。三鷹でバスケットボールのできる公園、あるいは、ストバスのようにハーフでできる公園、あるいはリングがあって青少年や大人たちがシュートを楽しみながら遊べる、仲間づくりができるという公園はありましたっけね。 ◯緑と公園課長（川口幸雄君）　　済みません、まず41ページの屋上緑化のところにつきまして、まず大変申しわけございません。ちょっと訂正をお願いいたします。大変申しわけございません。緑化の箇所数が33となっていますが、これは337に、申しわけございません。それから、60と書いてあるのは600カ所ということで、大変申しわけございません。訂正をお願い申し上げます。　それで、まず委員御質問につきまして、屋上の緑化につきましては、もちろん単に中高層とかそういうことで緑化の指導を行っているだけではなく、当然今、夏の地球温暖化防止とか、そういう意味でもこの屋上緑化というのは非常に大事なことだというふうに理解をしておるところでございますので、ぜひ事業者さんの方には御理解をいただいて、大きな建物を建てるときには、屋上緑化に御協力をいただきたいというふうに考えているところでございます。　次に、97ページのところを含めて、関連して、市内にバスケットボールとか簡単なところ、そういうようなハーフバスケットができるようなところがあるかという御質問でございます。今現在、緑と公園課で所管をしているところではございません。実はこれにつきましては、いろんな方から御質問いただいておりますが、というところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　相変わらずまだこのことに愛好家というか、汗を流したい、しかし三鷹にないんで遠くまで行くとか、あるいは、深大寺の駐車場のところにあるのに行くとかということですね。八王子なんかだとかなりボール１つであっても、三鷹でいうと周辺の皆さんがうるさいとかということでなかなか苦慮するのかもしれませんけれども、何か工夫すればできるのかなというふうな思いがあるものですから、もうシャットアウトしないで、ぜひ検討していただければなということを申し添えておきます。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　しつこいようですけれども、外環との関係で１点だけ。92ページの北野の里ということで位置づけられている側面があります。本当にこの緑の地域の拠点になり得るものなのだろうかと思うんですけれども、どういうふうに取り組む姿勢なのか。なかなか実際には進んでいない現状もあると思いますけれども、ここに位置づける意味づけを確認しておきたいと思います。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　北野の里という、仮称というふうに書いてあるように、東京外郭環状道路の中央ジャンクション部を、ワークショップでいろんな意見を交わしたときに、緑で覆ってほしい、あるいは緑地にしてほしい、農地にしてほしいという希望がありまして、それを受けてそのようなイメージでイメージパースもつくってもらって、ここに掲載もしているわけですけれども、お尋ねの事柄は、本当に緑の拠点になるのだろうかと、こういう御指摘なんですよね。逆なんですよ。本当に緑の拠点にするべく、気持ちを高めてここに掲載をして、本当に緑の拠点にするように。先ほどお尋ねがあった市民参加のこともありますけれども、そういうものも工夫しながら、ぜひ本当に緑の拠点になるようにしていきたいというふうに考えています。 ◯委員（栗原健治君）　　外環道路計画の影響については、計画がより具体的になる中で、その影響もよりはっきりしてくるというように思います。環境への影響から考えると、里というふうに、また緑の拠点というふうに位置づける地域になり得るのかという点で疑問もありますし、対応しなければならない課題が山積しているという点から考えたときには、十分な、慎重な位置づけをしていく必要があるというふうに思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、次の項目ですね。三鷹市交通総合協働計画2022（仮称）素案についての市側の説明を求めます。 ◯都市交通担当課長（中村　修君）　　よろしくお願いいたします。それでは、交通総合協働計画2022（仮称）素案について、資料３を用いて御説明いたします。資料３をごらんください。　本計画につきましては、９月に開催された本委員会で、計画の骨子案について報告したところです。本日は、前回の本委員会や地域公共交通活性化協議会での議論を踏まえて作成いたしました素案を報告いたします。初めに、１ページをごらんください。計画の名称ですが、三鷹市交通総合協働計画2022（仮称）といたしまして、法定計画である地域公共交通総合連携計画として位置づけるものといたしました。２ページをお開きください。三鷹市の公共交通を取り巻く概況と課題をまとめております。若干グラフの方が小さくて申しわけございませんが、１世帯当たりの人員や年々人員が減少している状況、高齢化の状況、人口密度の状況などを示しております。３ページの(2)では、コミュニティバスの運行、交通の取り組みとして、現在６つの路線で運行している三鷹シティバスの運行状況や利用者数を示しております。４ページをお開きください。４ページの(3)では、ハンディキャブ等、福祉交通の状況を示しており、１日の利用回数が20回程度となっている状況でございます。　次に、５ページでは、公共交通を取り巻く課題を整理しております。平成22年９月から10月に実施いたしましたアンケート調査やヒアリング調査の結果をもとに、協議会等での議論を踏まえ、公共交通ごとに整理したものでございます。内容については、９月の本委員会に報告しておりますので、省略させていただきます。　８ページをごらんください。計画の基本ですが、これも前回の委員会で報告した内容と同じでございますが、全体理念といたしまして、交通による福祉の実現、幸せのある福祉、「交福」という造語をつくっております、用いております。だれもが安全で安心して快適に移動できる交通体系の実現を目指します。３つの基本方針を掲げています。方針１、方針２、方針３とございますが、10ページをお開きください。方針ごとに、３つの方針を実現するための目標を、目標１から目標７まで定めました。方針１、みたかバスネットの推進では、３つの目標を定めておりまして、地域特性に合わせたコミュニティバスの運行を目指すこと、既存ルートの見直し、乗りかえ拠点の整備を進め、利便性の向上を図ること、だれもが利用しやすい公共交通の実現を目指すことなどを目標としております。方針２といたしまして、交通体系の多様性への対応としては、安全で安心して快適に移動できる交通環境の実現を目指すこと。低公害化などの環境配慮、また乗り合いタクシーなど、独創かつ柔軟な交通の確保。さらに方針３といたしまして、役割分担と協働では、市民、事業者、行政の３者の役割分担の明確化。さらに意見交換を行う場として、地域公共交通活性化協議会の役割でございます。　12ページをごらんください。目標を達成するために行う事業及び事業主体をまとめております。骨格案で示しました事業内容につきまして、記述を補強しております。また、その事業が10ページの目標のどの項目に関連しているのかを関連づけています。(1)路線バス、コミュニティバスに共通する事業。13ページ、(2)として、路線バスに関係する事業。(3)ですが、コミュニティバスに関係する事業。以降、さまざまな交通モードに分けて、14ページ、15ページでは、自転車、歩行者、タクシー、ハンディキャブ、こういったものの事業内容と実施主体を記述しているところでございます。　17ページをお開きください。17ページには計画期間を示しておりまして、基本計画とあわせて、平成34年度までの12年間としております。巻末資料では、これまでのアンケート結果等を掲載しておりますが、再掲しておりますので、説明は省略させていただきます。　なお、本計画とは別に、交通安全対策の総合計画であります交通安全計画を策定する予定でしたが、本年８月に交通安全対策基本法の改正があり、計画の策定については、策定しなければならないから策定するように努めるものという、いわゆる努力義務になりました。このことから、交通安全計画を個別に策定するのではなく、三鷹市交通総合協働計画、本計画に交通安全対策の考え方を追記することで対応してまいりたいと考えております。今後の予定ですが、１月にパブリックコメントを行った後、３月に交通総合協働計画として最終的に確定する予定です。説明は以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　これより、本項目に対する質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、お願いします。１点だけなんですけれども、11ページの目標達成のイメージというのがあるんですけれども、ちょっと何ていうんですかね、今とどう違うのかよくわからない部分があるので、もう少しリアルと言ったら変なんですけど、例えば、ここの線は事業計画中とか、検討中とか、要望の多い道みたいな感じで、もう少しアンケートとか、この12ページ以降にやられることの、12年後の結果としてこうなんだよというイメージというか、もう少しこの計画をやるとここまでできるんですよというのを、もうちょっとリアル感のあるイメージというよりも、図面とは言わないですね、地図にならないのかなと思うんですが、ちょっと御検討いただきたいと思うんですが、どうでしょうか。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　この表でございます。実は地域公共交通の中には、バスもあり、タクシーもあり、それから、電車、それから自転車その他、たくさん実はあるわけです。それぞれこの事業計画は、それぞれの事業主体が独自に取り組んで、全体のまちをつくろうという形になっておりますので、余り具体的に示すことというのは非常に難しい状況もございます。そういった中で、おおむねの地域公共交通のイメージという形で、こういった形で、全体がやればこうなるんだよというイメージになっておりますので、より具体的な路線だけの整備ではないということでありますので、どちらかと言えばバス事業者はバス事業者ではこういったことをする、タクシー事業者ではこういったことをするという、そういった部分が非常に多いものですから、あえてこういった形に、今させていただいております。 ◯委員（寺井　均君）　　まあ、どういうことをやられるというのは、この12ページ以降のことでわかるんですが、数値目標もなくて絵も見えないと、やると書いてあっても、やったのかやっていないかの判断というのがやっぱり市民として、いやあ、検討はしたんですよで終わると、やっぱり市民として、この４年間何も変わらないねという声が今も結構多くて。いつうちの前通るのと、そういう話題になることが。12年後はこうなっているんですよと、もう少しコミュニティバス路線が、例えば、５キロが10キロになるとか、もうちょっと細かい、何かこう描けるようなものを、数値なのか、絵なのかはあれなんですけれども、もう少し入れていただくことはできないのかなということで、これは要望にしておきますので、よろしくお願いします。 ◯委員（栗原健治君）　　１点だけ。市内の路線バスに対してのサービスの改善という点も、重要な課題だというふうに思います。武蔵境の営業所、操車場がある関係で、回送バスの利用、具体的に、この地域では今、回送バスがふえていて、実際にバスを何台も通り過ぎていくという状況が改善できないかという部分はあります。サービス向上という視点に立ったときに、バスの事業者と、また利用する市民と、そこを取り持つ市の関係で、よりサービスの向上を図る必要があると思うんですけれども、その点での検討をしていく位置づけも重要かと思うんですけれども、この点での反映をしていく上でのこの計画のあり方について、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　回送バスの問題でございますが、これらにつきましては、かねていろいろな議会等でも答弁しておりますけれども、この地域公共交通活性化協議会の中でも、そういった一定の議論もなされてきております。ただ、バス事業者といたしましては、合法的な手続をとって可能な限りやるということで、現在検討を進めているという状況でございますので、そういったバス事業者みずからが行うサービスの向上という部分で、今後一定の成果が出てくるものと、そのように思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　５ページと、それから具体のところでいくと12ページですね。12ページ、路線バス。基本的な考え方が前半で、その後事業ということでありますから。電気バスについては、きのう午前中、補正予算が総務委員会で審査されて減額になったと思うんですが、大変残念な、あれだけね、新聞報道されて残念な事態だと思います。しかし、羽村市や墨田区はその事業を取り入れて、電気バスを走らせるという方向にもなっているようですね。ですから、この電気バスのことが記載がないかと思ったんですが、あきらめたわけではないというようなことを聞いてきました。路線バスのダイヤの中に組み込むことによって、充電などについてもうまくいく。その考えでいくと、明星学園というのが、何ていうんですか、バスの停車場と言ったらいいんでしょうかね、ああいうスペースがあるから、そこに充電装置などをつくることができるということであそこを選んだと思うんですが、羽村や墨田区の工夫があるようですから、そのことを参考にしながら、電気バスということも、この中に入れておいた方がいいのかなというように思うのが１つです。　それから２つ目は、今、栗原委員からありましたけれども、回送は武蔵境だけじゃなくて、私の住んでいる地区でも、新川の地区でも、仙川の方になりますけれども、あるんですよね。どうしてなんですかということを小田急の副社長やそういう関係者、ちょうどここの委員になっている人とも話を私、聞いてきました。こう言われたんですよ。昔、バス停にこの間隔が２分とか５分とかというようになっていたけど、今はそうじゃないでしょう。ちゃんと全部時刻表がこうなっていますよね。そのとおり走らせないと、国、関係機関から指導が入って大変なことなんですということです。ただ、実行するにはもう少し課題があるんだけれども、住民の要望はわかっていますから、もう少し待ってくださいというようなことでした。労使間の話もあるようです。運転している乗務時間の問題なんかもあったりするわけですよね。　それからもう一つ、回送にしないで駅にいるということになると、三鷹の駅のモータープールが足りないですよね。そういう問題もあったり、それから、もう一つ問題提起されたのは、私の住まわっているちょうど目の前になるんですが、調布から何号線だかわからないですけど、小田急さんと京王さん来ますよね。それで杏林大学病院前からスタートになるんですけど、とまっているところがないと。これで運転手さん、えらい苦労しているんですというんですよね。夏場はエンジンとめなきゃならないし、かけてりゃ周辺住民の皆さんから言われる。とまっていれば渋滞になるということで、大変苦慮しながらしているんだということがその話でわかりました、なるほどなと思いましたですよ。それで今回というか、間もなく実現しようとされるつつじヶ丘ルートですか。そこについては、杏林大学病院の中でのバス停というか、バスのあれになるようですから、道路に待たなくて済むということで、路線バスをどんどん走らせてもらいたいという住民の皆さんの要望、利用者の皆さんもわかるんだけど、そのローテーションを組むためにとまっている場所がないということでね、そういったところをどうしていったらいいのかということも、ぜひ考えていっていただきたいなということが１つですね。　それから、15ページにかかわって、今のことと15ページにかかわってくるのかな、このタクシー。新しいタクシーサービスの研究。先般、三条市へ行きましたよね。福島技監が一緒に行かれて、なかなかのアイデアだなというふうに思いましたから、あの方式もどこかに入れると、利便性が高まる、利用度も高まるものになるのかなと思いますから、ぜひあのことを参考にしながら、もう少し研究を深めていただきたいなと申し上げておきたいと思います。以上です。 ◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（福島照雄君）　　最初の電気バスの関係でございます。これはこれまでも大分、今回導入に向けて、三鷹市も断念せざるを得なかったということで、我々も大変残念な気持ちでございます。ただ、まだまだ実用段階には、やはり安全性その他の運行性能の点から、どうしても至っていないという段階で断念したわけでございまして、また今後、そういった通常の路線バスと同等の機能、そういったものが十分確保されれば、その導入に向けては当然検討していきたいということになっております。そういった内容について、この中で何か書けないかということでございますけれども、それらについての表記の仕方については、少し検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君）　　時刻表のとおりに運行する、回送バスの問題で、回送バスをどうするんだというようなお話がありましたけれども、本会議でもお答えしているとおりなんですけれども。つまり、運送法上、時刻表になくて回送状態にあるバスに乗せることは違法になるわけですよね。だから、乗せられないんです。だから、路線化するしかないんです。そうすると、時刻表に載ることになるんですね。時刻表に載ったバスに乗って、回送じゃなくて、それが運行できるかどうかということで、小田急も今、検討しているみたいですから。ただ、労使間云々というのは我々が承知していないことでありまして。ただ、三鷹駅がいっぱいになるというのは、これは正しいですね。モータープールが足りないということ。それから、どこか杏林の話が出ましたけれども、とまっておける場所があるというのが重要なことで、例えば、２台置けるような、そういうバスベイをつくったり、工夫はしているんですよね。でも、バスベイ２台置いても、そこでとまっていられるわけでもないですからね、それはまた別の議論になろうかと思います。　それから、デマンドタクシーについてですね。これは残念ながら私、御同行していないので三条市わからないんですけれども。ただ、ずっと地域公共交通活性化協議会の中で、タクシー事業者自身が手を挙げてやるんだと、こういうふうに言っていましてね、デマンドタクシーをですね。実際に今後、実験的になるか本格的になるかわかりませんけれども、デマンドタクシーが登場することになろうかと思いますので、これは期待をして待っていていただきたいなと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。電気バスですけれども、新聞報道に鳴り物入りでいったわけですよね。総務委員会で審査をされてその経緯、今後のことについては、市民の方わかると思うんですけれども。あれだけ挙げたのに何でというのがなかなかわからないと思うんですよね。そして、期待も持ってもらうということも含めて、何ていうんでしょうか、その状況というか、一度検討したわけですから、記述を工夫してやった方がいいかなと思いますのでね、何らかの工夫があった方がいいのかなと思います。以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、次に、そのほかの行政報告をお願いいたします。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　それでは、報告事項４点目になります。連雀通りの道路整備等について御報告させていただきます。本年３月の本委員会で、安全で安心な歩行空間の確保と買い物空間の創出をするため早期整備を求める、そういった内容の連雀通りまちづくり協議会からの要望書について報告をさせていただいたところです。本日は、その内容を反映した内容になりますが、三鷹３・４・７号三鷹国分寺線が事業化されたという報告と、三鷹市が８月から10月にかけまして、この地区で実施した意向調査の概要について報告をさせていただきます。　それでは、資料４－１、１ページのところをごらんいただきたいと思います。こちらに記載されていますように、12月１日付で三鷹３・４・７号が事業化されました。その概要についてでございますが、施行箇所、延長、計画幅員、幅員構成、こちらの表に記載されたとおりでございますが、裏面の案内図の方をごらんいただきたいと思います。こちらの図面で真ん中に赤く表示された、今回事業認可区間、延長780メートルとありますが、下連雀五丁目の狐久保交差点の東側、約100メートルぐらいの地点から、下連雀七丁目交差点まで780メートルということで、事業化がされたところです。この実線の左側、西側部分でございますが、下線で赤い表示がありますけれども、こちらについては先ほどもちょっとお話が出ましたが、新みちづくり・まちづくりパートナー事業区間ということで、合わせると約１キロの区間が整備が進み、今後地域の安全性、防災性が大きく向上するということになります。また、計画幅員でございますが、左下の断面図の方を見ていただきたいと思いますが、幅16メートルで、幅員構成は歩道が3.5メートル両側に配置しまして、車道が９メートル。また、こちらの図にありますように、電線類は地中化、街路樹の植栽などを施した良好な景観を創出していくという図面になっております。今後、用地説明会等を開催しまして、地権者に説明した上で事業を進めていくと聞いております。　続きまして資料４－２、意向調査の方の御説明をさせていただきます。Ａ３の方の資料をお開きいただきたいと思います。ただいま御説明いたしましたように、３・４・７号が事業化されましたが、このことに関連した調査ということになります。まず、調査の目的でございますが、１の「はじめに」の２段落目のところに記載しておりますが、今回の調査は、道路拡幅に伴う今後の土地利用等について、該当する連雀通り北側の地権者に対して意向調査を実施、道路拡幅後も商店街が存続する地域のまちづくりを検討するための基礎資料とすること、これが１点でございます。もう１点は、まちづくり推進地区整備方針に掲げました公共施設に関する整備の方針の実現に向けて、公共空間として活用の可能性ある土地を把握すること、その２点を目的として行ったものでございます。　次に、調査概要、２番目のところでございますが、８月15日から10月31日の間に調査を実施しました。調査方法は、北側については、対面方式によるヒアリング調査、それによって意向を確認したところでございます。また、南側については、現況の店舗状況を踏査をして確認しているところでございます。調査範囲は、南浦交差点から狐久保交差点の間、約400メートルということでございます。　次に、調査の結果でございますが、右側の３番のところ、円グラフが３つ掲載しております。一番上の円グラフでございますが、平成19年度に北側で行った意向調査の結果ということで、こちらを見ていただくとわかりますが、土地利用の約８割が店舗等で構成されておりました。次に右側の円グラフ。これが今回調査した結果で、店舗等の割合が約５割に減少しております。一番左下の円グラフ、これが将来都市計画道路として拡幅された際、その土地利用の意向を踏まえた推計ということであらわしております。こちらでは、店舗の割合は約３割に減少するという推計になっております。また、この円グラフの中で、小規模残地、中大規模残地という表現があります。それぞれ２割程度の割合でございますが、この中大規模残地というのは、今後建物が建てられる可能性のある土地でございますが、土地利用の意向が、今回の調査時点ではまだ確定していないということで、将来建てかえの際に店舗の誘致を図る必要がある土地というようなことが言えると思います。また、小規模残地については、狭小面積、40平米未満ということで、再建築ができるかどうかわからないと、そういった回答のあった土地でございますが、残地同士、また近隣の土地を合わせることによりまして再建築ができる可能性があり、今後このような小規模残地の活用による店舗の誘致、また、商店街活性化を見据えたバス停の待合スペース等公共施設の配置の検討が重要になると考えております。　次に、２枚目をお開きいただきたいと思います。こちらは今回、南側についても踏査をしたという御説明をしましたが、その店舗数等を、先ほどの北側のものに合わせた円グラフということで、先ほどと同様に、平成20年度以前、また今回、それと将来の拡幅時推計ということであらわしております。当然ながら、両方を合わせておりますので、北側だけの結果よりはそれぞれ高くなっておりますが、そういった中でも、南側、北側合わせても平成20年度以降は減少傾向になっているということで、また南側の店舗数は北側の店舗数の倍近くになっておりまして、今後、その道路拡幅整備等によりさらに減少してしまうと、商店街としての店舗の配置のバランス、そういった課題が表面化していきますので、北側沿道の店舗の誘致など、そういったことが必要であると考えております。また、南側店舗の中には、現在空き店舗、貸し店舗等の可能性のある土地利用がありますので、この都市計画道路拡幅時においては、仮店舗として利用も含めたそういった活用も検討が必要であると考えております。説明は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　これより、本項目に対する質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　この２ページの上で、この赤い現在事業中の区間の終わる時期というのは同じなんですか。どちらかが……。今回のやつの方が平成29年度ということなんですけれども、この破線の部分の終わる時期、それによって交通渋滞云々ということもあるかと思うので、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◯まちづくり推進課長（田口久男君）　　事業の事業区間ということで、３・４・７号、こちらの東京都の行う事業についてはこちらに記載しておりますように平成29年度ということで、一方、その西側の新みちづくり・まちづくり、市が事業を行っているところは、事業期間としては平成27年度でございます。いずれにしましても、その接続部について、また工事の進め方等、今後東京都と事業の図り方を十分調整しながら、できる限り地域に影響が出ないような形で進めていきたいと考えております。 ◯委員長（吉野和之君）　　以上で、都市整備部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時26分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　生活環境部の行政報告は７件でございまして、うち個別計画５件、おのおの１件ずつ、アからオまで御説明を申し上げます。カとキは続けて説明をさせていただければというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　どうかよろしくお願いいたします。まず、資料１をごらんいただければと思います。ア、三鷹市環境基本計画2022（仮称）素案について御報告させていただきます。皆様にはお手元に１枚めくっていただきますと、概要というのが、素案の概要というので、前回御報告いたしました骨格案と素案の違いについて記載されたものが御用意させていただいております。これに基づいて御説明をさせていただきます。　まず、１ページ目をごらんいただければと思います。計画の目的の中の中段、さらにの下４行目のところに、国内外の都市というふうに記載させていただきました。以前はＥＵの都市というふうな表現をさせていただいていますが、三鷹市の環境保全審議会、あるいはみたか環境活動推進会議、愛称でみんなの環境の方でも、このようなＥＵの都市というよりも国内外の都市という御意見をいただきましたので、国内外の都市というふうに修正を図りました。　それから、３ページをごらんいただければと思います。３ページの環境の現状、(1)大気汚染のところで、工場や自動車など発生源の規制・指導を行った結果、近年では二酸化硫黄等々が減少をしている、良好な状況に保っているということで、こういったところにつきましては、以前はこの発生源の規制・指導という部分は入っておりませんでしたが、こういった努力のもとに環境基準を達成しているということを加えさせていただきました。　それから、５ページをごらんいただければと思います。５ページの(3)地下水の水質のところのグラフの下に米印がございます。調査はおおむね５年ごと（表中では平成16年度、平成21年度）に市内全域の120カ所で実施し、その間の年度は、基準超過井戸を中心に、30カ所を選定して実施していますという文言を加えさせていただきました。これは平成16年度、平成21年度に120カ所を測定したことが表の中ではなかなか、グラフの中ではなかなかわかりにくいので、このように米印で加えさせていただいたのです。　それから、続きまして、13ページをごらんいただければと思います。13ページの下段の環境保全行動指針というのがございます。市民、事業者と書いてあるところでございますが、そこの中に、市民のところでは、今、自動車の使用を控えましょう、あるいは低公害な車を選びましょうという表現に修正を図っています。以前は、何々しますという表現でございました。環境保全審議会の方で、市民の皆様等に投げかけるのであれば、何々しましょうの方がよろしいのではないかという御意見をいただきまして、このように修正を図りました。　続きまして、同じく13ページから14ページの達成指標のところの下に、光化学オキシダントの説明が書かれております。これにつきましては、達成指標の中身がある程度わかるように、指標の下にそれぞれ、14ページ以降もそうなんですが、内容がわかりやすい説明を加えさせていただいております。　それから、続きまして、18ページをごらんいただければと思います。18ページの達成指標のところでございますが、生け垣化率と屋上緑化を加えさせていただきました。それから、多分先ほど都市整備部の方からも訂正、修正のお話があったと思いますが、屋上緑化の箇所数でございますが、私どもも緑と水の基本計画との連動を図っておりまして、33カ所ではなくて337カ所、目標値60カ所というのが600カ所という訂正、修正を伺っておりますので、申しわけございませんが、この場で訂正をお願いできればと思います。　続きまして、21ページをごらんいただければと思います。ここの中で、三鷹市の公共施設の温室効果ガスの総排出量及び新エネルギー導入助成による最大出力の累積値、こちらを新しくまた加えさせていただきました。その下に、米印２のところをごらんいただければと思いますが、環境センター稼働停止により、平成25年度以降に大幅な削減の見込みがありまして、そのために省エネルギーの量が、ここでＣＯ２でいきますと、平成22年度で２万4,582トンが8,363トンというように大幅に削減になってございます。これはこの部分を含んでいるということを記載させていただきました。　続きまして、22ページ、あるいは23ページ、同時でちょっと見ていただければと思うんですが、ここの中に、プロジェクト１からプロジェクト３まで記載されております。このプロジェクト１、２、３の下に、例えばプロジェクト１、22ページでありますと、市民の共通課題である環境問題の多くは、私たちの日常生活及び通常の事業活動に起因しておる等々の記載を新たに加えさせていただきました。どういった内容かというのがわかりやすくお示しさせていただいた次第です。　続きまして、24ページをお開きいただければと思います。ここは前回は書いてなかった部分ですが、計画の推進体制として、みたか環境活動推進会議、環境保全審議会、環境施策推進会議、環境マネジメントシステムという、それぞれの組織のもとにこれらの計画の推進を図っていきたいというように考えております。　25ページですが、前回用語集で、資料編という形の表現になっておりましたが、これを用語集に書きかえまして、幾つかの例示をさせていただいております。中身がまた変更になると、この部分も若干順番が変わったりしますので、一応現時点では、こういった中身でお示しをしていきたいという例示、参考としてお示しさせていただきました。以上、環境基本計画2022（仮称）については、変更点を含めて以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　これより、三鷹市環境基本計画2022（仮称）素案についての質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　よろしくお願いします。３ページのところに、前回ともあれなんですが、光化学オキシダントについては厳しい状態で、発生メカニズムの十分な解明やより広域的な対策が必要ですとありまして、14ページに、光化学オキシダントの原因物質である揮発性有機化合物などについて、排出削減を進め、環境基準の達成を目指しますとなっています。目指しますということは、前のところにあります0.06ｐｐｍを目指してやられるんだと思うんですけれども、その前の段階でこういったことをやるって難しいというように書いてあって、やっていただくにはあれなんですけれども、ちょっとその辺どうなのかなということで、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　委員おっしゃいますように、非常に厳しい状況があるというのは、もうごもっともでございまして、東京都と国とともにこれらの削減について、例えば、工場の指導とか、あるいはガソリンスタンドにいろいろお願いをする等々のことをやってきておりますが、それでもやはり削減がなかなか難しい状況。４ページのグラフを見ていただきますと、上がったり下がったりという状況で、なかなか0.06ｐｐｍまでは至っていない状況がございます。しかしながら、環境基準というのは、それに基づく、やはりそちらに向かって市としても努力をしていかなければならないというような基準になっておりますので、厳しい中でもなるべく低減できるように、そういう方向で頑張っていきたいということを記載させていただきました。私からは、済みません、以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　そうだと思います。まあ、とりあえず目標でやるということで、ここで減少という言葉でもいいのかなと思ってあれなんですけれども、0.06を、今、基準値を超えちゃっているということでありますので、目標にということで、ぜひ頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（栗原健治君）　　３ページの生活環境の観点で、大気、水質、騒音、振動など公害対策についてはということで、公共施設の対策を推進してきたという云々書いてあると思うんですけれども、実際に騒音、振動についての被害というのは、幹線道路中心にして課題があると思います。具体的な部分は触れられていない部分で、指標的な側面でも明らかになっていない部分があるかと思うんですけれども、三鷹の特徴でもある幹線道路の大型車、またバスの路線での交通量の多い交差点などでは、地形の問題もあると思うんですけれども、振動の問題があります。この点での項目、また方向性というのは必要ではないかと思うんですが、この点でどう検討されていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　私ども、毎年自動車の通る振動、騒音はかっておりまして、例えば、武蔵境通り、あるいは人見街道、東八道路、吉祥寺通り、むらさき橋通り、かえで通り等々で騒音、振動を年１回はかっております。交通量についても、大型車、小型車、四輪、大型車混入率等々も、大体確認はしているところなんですが、委員おっしゃるとおり、大型バスが通る、大型のトラックが通る際の振動が若干あるというのは、こちらでも把握しているところです。その中でも、大幅に基準を超える状況ではないんですが、それでも時々道路の路面を改修したというときに、急に振動が大きくなったのではかってほしいというような御要望があって、そういう場合は道路交通課等々と一緒になって対応したり、それが水道工事であれば、水道部さんと一緒になって原因を確認する等々のことを、私どもは一応やらせていただいているんですが、なかなか交通量を規制する範囲の中であると、ちょっと私どもも難しいところもございまして、なるべく被害が大きくならないうちに事前に確認をする、あるいはこれらの状況の中で計測をしっかりやっていって、それらについての被害が大きくならないような方向を、場合によっては道路交通課さん等々と一緒にやらせていただきたいと思っているところです。 ◯委員（栗原健治君）　　実際に振動という視点での被害というのは、瞬間的な、産業道路的に、トラックだとかそういうものが絶えず交通量が多いというよりも、幹線道路の中でのバスの振動で、夜とか時間帯によっても違う側面があって、都道という側面もあると思うんですけれども、原因の究明も含めて対応を進めていくことも、課題の中に明確にしていく必要があるかと思います。都との連携も含めて、対策も含めて要望しておきたいと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　17ページ、確認の意味でお尋ねします。緑被率33.46％、現状維持に努めるというふうに記載されておりますが、この緑被率には、屋上緑化も含まれているのでしょうか。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　こちらも緑の計画の方から連動、連携して記載させていただいておりますが、航空写真から今撮っておりますので、その部分については含まれているというふうに、こちらでは認識しております。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　土がなくなって、建物ができる。その場合に、先ほどの計画の方では、熱をね、防いでくれるとか、そういう効果があるということの説明がありました。ですから、この緑被率ということについて、屋上緑化がどれだけあるかというのは、さらに詳細な分析をしなきゃわからないと思いますけれども、含まれているということの記載があった方が、私はいいのではないかというふうに思います。ぜひ御検討いただきたい。　次に、21ページについてお尋ねをいたします。４の(2)の３行目、原子力発電に起因して電力需給が逼迫していることもありというふうに記載されてあります。これはどなたの、どういう情報に基づいて、電力需給が逼迫しているというふうに記載があったのか。私は、原発がなくても電力は十分足りるというふうに認識しておりますので、どなたがこういうことを言っているのかということを、市が確認して、どこをどう見て確認したのかということをひとつお尋ねをしたいと思います。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　３月の11日の東日本大震災後、三鷹市も計画停電というのを経験させていただきました。それから、この夏も電力制限ということで、大規模事業者に関しましては15％の削減というのを課せられて、ペナルティーをも生むような状況。実際にはペナルティーというのがどのぐらい出たかというのは、ちょっと私どもも認識しておりませんけれども、達成できなかった場合はそういうこともあり得るというようなことを、そのために三鷹市の本庁舎、あるいは環境センターでもそれらの努力をしてきたところです。そういったところから、現時点でも経済産業省の方で、省エネルギーの、国民、全国、東京都を含む地域において、省エネルギーの徹底というようなことをおっしゃっているところもありますので、そういった状況の中で、こういう電力需給が逼迫しているというような表現を使わせていただいたところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ぜひ研究を深めていただきたいと思うんですが、３・11の大震災及びそれによって引き起こされた東京電力福島原発震災のときの停電問題ですが、原発がとまったということより、原発を立地する、稼働する条件として、それに対等の代替のエネルギー方法を用意しておかなければならないよとなっているはずですね。つまり、火力発電所があの事故によってとまったことによって、あの事態が起きたというふうに私は認識していますから、その辺の仕組みのところをぜひ研究しておいていただきたいと思います。何ていうんでしょうか、電力を大切に使う、省エネということは大事なことだと思いますけれども、その仕組みのところということを見誤ると、本当に電力が足らないんじゃないかというふうに思ってしまう可能性もありますので、ぜひ研究を深めていただきたいと思います。　次に、この同じページで、真ん中辺に表がありまして、行動指針とありますね。太陽光発電の導入などということで、市民、事業者というふうにあります。この太陽光発電、私もすばらしいことだと思ってきたんですけれども、太陽光発電装置の耐用年数が20年から30年、しゃれで言うんじゃないですよ、耐用年数が20年から30年というふうについ最近聞きました。その廃棄。一体使用済みになって、屋根にあったものの廃棄はどのようなごみになっていくのか。シリコン発電では猛毒が使用されているということもわかりました。あの震災で流れちゃったよということがあってね、わかりました。ですから、いま一方で、この太陽光発電装置の廃棄は一体だれがどう責任を持ってやっていくのかということについては、20年、30年先の子どもたちの世代の環境を考えたときに、大切なことだと思います。現状では多分これ、見つかっていないんじゃないか。あと２種類ぐらいありますけれども、そこのところはぜひ精査をしていただきたい。これも研究課題になるかと思いますが。もし私の認識が間違っていたら、補足していただきたいと思うんですけれども、私はそういう認識では、廃棄の方法がまだ見つかっていないんじゃないですか。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　御指摘いただきました部分についても、今後研究を進めていきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。最後に、同じページの米印２のところ、環境センター稼働停止により、平成25年度以降に大幅な削減の見込みというふうに書いてありますね、ＣＯ２の関係だと思いますが。かつて私が環境保全審議委員をしていたときに、そうなる。しかしいま一方で、隣の施設で、調布市と三鷹で、あれ、調布になりますよね。そこで熱を出していくということがありますから、これはこのとおりで減るんですけれども、同じ三鷹市の近くであり、三鷹市民のごみを燃やすということの中で、そういった問題が出てくるから、そのことをわかるように記載してほしいというふうに申し上げてきたんですが、ここのところはどこかにそのようなことを書いてありますでしょうか。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　ここではあくまでも環境センターの稼働停止によりという簡単な、簡潔的なところでしか記載はしてございません。実は、後ほど御説明します三鷹市の地球温暖化対策実行計画の中でも、その部分はちょっと一部触れさせていただいておりますので、ちょっと先にお話をさせていただきますと、やはりこの平成22年度を基準に、実は三鷹市の地球温暖化対策実行計画（第３期計画）は策定をさせていただいております。まだ案ですけれども。そこの中で、そこには環境センターがあったので、どうしてもその数値は入れなくちゃいけない。で、それが平成25年度からは新しい新ごみ処理、調布市にございますので、そちらに移ってしまうので、そこで三鷹市域の中で発電するのは、どうしても計算上入れることができない。であるのであれば、そこの部分をしっかり何パーセント、環境センターがなくなったから、何パーセント削減するんだというのを明確にして、そちらの方で詳しく述べさせていただいております。そういったものを含めて、三鷹市のＣＯ２の削減にどういうような数値が出てくるかというのを細かく解説をさせていただいているところです。ここではあくまでも環境センターの稼働停止によりということで、誌面の都合上もありまして、簡単に触れさせていただいているところです。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。そのほかの計画も含めて、本当に皆さんの労苦は大変なものだと思います。この関係についての質問は、私はこれで終わりたいと思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、次に、三鷹市地球温暖化対策実行計画（第３期計画）（仮称）素案についての市側の説明を求めます。 ◯環境施策推進担当課長（野々垣聡子さん）　　それでは、お手元にあります資料の２、三鷹市地球温暖化対策実行計画（第３期計画）（仮称）の素案、こちらの方の説明をさせていただきます。　まず、１ページ目をお開きくださいませ。こちらにまずこの実行計画の趣旨・位置づけというのを記載しておりますけれども、もちろん地球温暖化対策の推進に関する法律、こちらに基づきましてつくっているところでございますが、これまで第１期、第２期、それぞれ実行計画としてありましたのは、三鷹市役所自体が、事務及び事業という形でみずからが削減に取り組むという、そういった計画でございました。その後、もともとの地球温暖化対策の法律の方が改正を受けましたので、これまでの市の事務及び事業を対象とするものから、地域の市民の方や事業所の省エネなど、地域全体の温室効果ガスの抑制策を含む計画として新たに位置づけられました。ですから、これまでの実行計画の対象が広がりまして、市内全域というふうになったところでございます。　次が、続きまして、９ページの方をお開きくださいませ。まず計画の前段としまして、今現在の温室効果ガスがどのぐらいあるのかというところの推計になるところでございますが、まずは三鷹市全域におけます温室効果ガスの排出状況になります。こちらにつきましては、これまでの実行計画と異なりまして、それぞれの実績をすべて把握するということが大変難しゅうございまして、これについての規定はございません。そこで私どもの方は、都下62区市町村なんですけれども、「温室効果ガス排出量算定手法の標準化　区市共通版」、これをオール東京標準化手法というふうに呼んでおりますけれども、これに基づきまして、市全域から排出されます温室効果ガス排出量、そちらの方を算定いたしました。2008年（平成20年）の総排出量は、そちらにありますとおり62万1,000トン、ＣＯ２換算となっております。このオール東京標準化手法というのは、その枠の中に説明がございますけれども、自治調査会、そういったところで、みどり東京・温暖化防止プロジェクト（オール東京62市区町村共同事業）、こちらで取り組みをしまして、23区が先行してこれに取り組んで、そういった報告をおつくりいたしましたけれども、その後、先行した市などもございましたが、大体ほとんどの市、ここに倣って計画に、策定に取り組んでいるところでございます。　次にお開きいただきますと、10ページでございます。上にそのオール東京の算出方法に基づきまして算出をした表が出ております。その後、1990年にとりまして、直近で2008年ですね、こちらの方の数字の推移が出ておりますけれども、2008年、これが平成20年になりますけれども、こちらが62万1,000トンというふうになっております。ここでなぜ平成20年かといいますと、こちらは東京都の全体の数値とか、いろんなものを集めますので相当時間がかかっておりまして、今現在の最新の情報でこの数値というふうになっております。　右側の表を見ていただき、11ページの方の表を見ていただきますと、今の数字だけの表から、右側にグラフの方でごらんいただくことができます。三鷹市の部門別二酸化炭素排出量ということになっておりますけれども、部門別という形で、運輸だとか民生、業務、家庭だとか、そういった部門に分けて、ちょっと色の薄いところがあって申しわけございませんけれども、1990年が52万9,000トンだったところが、最終の2008年（平成20年）が62万1,000トンという形で、一時的には2003年ではふえておりますけれども、2008年になって若干下がっているという状態になっております。これにつきまして、トータルとしては、状況を見ますと、民生部門（家庭）・民生部門（業務）、いわゆる会社とか製造業でないところのそういった業務部門、もしくは運輸部門（自動車）、こういったものから出される二酸化炭素の排出の割合が特に高くなっているということになります。なお、家庭部門が増加し、産業部門が低下している背景としては、工場などの立ち退き跡地にマンションが建設されたことも影響していると考えられています。これは多摩全域に割と共通した傾向となっております。　移ります。次の12ページになります。今度は、市全域ではなくて、これまで１期、２期と続いてまいりました市の事務事業に関する排出量でございます。こちらにつきましては、直近のデータとして平成22年度、こちらの事務事業に伴う総排出量ですね。これは平成17年度を基準値としてとっておりまして、それから見ますと9.6％減の２万8,329トン、二酸化炭素となっておりまして、平成23年度の最終目標であります７％削減を達成しております。この状況を、同じページの中のグラフを見ていただきますと、一番左が平成17年度の基準値となっておりまして、平成23年度の数値が出ております。その隣に平成23年度の目標値が出ておりまして、こちらと比べますと、既に削減ができて、達成ができているという状況を見ていただけるかと思います。　こういった取り組みにつきましては、13ページ以降に、三鷹市のこれまでの取り組みということで、状況をいろいろ説明しておりますけれども、環境マネジメントシステムで、市職員みずからの削減の取り組みやＥＳＣＯ事業による公共施設の省エネルギー化、そういったスーパーエコ庁舎など、取り組みを説明をさせていただいております。　以上で、これまでの状況ですね、説明させていただきましたが、いよいよこれから先、どういった温室効果ガスの増減があるのかといった、将来の推計に入ってまいります。これは16ページをごらんいただければと思います。こちらにつきましては、これもやはり推計になってまいりますが、基本はオール東京標準化手法の方ではございますけれども、そこに出る推計の数値ですね、これを将来的に、それぞれがどのように変化をしていくかというのを予想して入れて、計量経済といいますか、推計を行ったところでございます。これにつきましては、真ん中の方に、16ページの中ほどに人口の将来推計が、これは計量経済モデルによる三鷹市経済の長期予測という報告書が出ておりましたけれども、こちらの方の数字を当てはめておりますけれども、人口がふえ、かつ世帯数がふえているというのがベースになりますけれども、特に人口データとかかわる家庭部門につきましては、排出要因の主因となります電気の使用量が、省エネルギー化などが進むということで、ほぼ横ばいになるだろうということで、将来推計、人口増ではありますけれども、電気使用はほぼ横ばいというような形でトレンドを入れて推計をしております。　その結果、隣の17ページをごらんいただければと思います。こちらに推計値ですね、ございます。一番左に基準値として平成20年度、62万1,000トンという数字が出ておりますが、これは推計をしました結果、平成30年度では60万7,000トン、2.3％、若干の低減になるのではないかというふうに推計をいたしております。　続きまして、18ページの方に移ります。こちらは市の事務事業に伴う将来推計でございます。それで、こちらにつきましては、真ん中に表がございますが、これが法律上、市の事務事業につきましては、こういった算出の仕方をするようにという、そういったルールがございますので、先ほどの市全域のものの推計とちょっと様相が変わってまいります。ですから、これは私どもが毎月なり毎年数値を集めまして、進捗管理をしているものでございますけれども、これは今までと対象になる、例えば燃料のガソリンだとか重油とかこういったものは、全く変わりはございません。ただし、排出係数が異なってまいりまして、環境省の方で、それをほぼ毎年数字を変えたものを出しております。ですから、お気づきかと思いますけれども、先ほど平成22年度の数値で出したものと、ここの推計でスタートする平成22年度の数値が若干異なっているんですけれども、これは排出係数自体が変わっておりますので、この将来推計につきましては、一番最新に環境省が提示されている排出係数に基づいて計算をしております。　19ページの中ほどにその表がございます。現状値といたしまして平成22年度、こちらの合計が２万4,582トンでございまして、これが最終的に一番右を見ていただきますと、平成30年度、こちらが8,632、1.874ですから8,632トンですね。かなり減っているということがごらんいただけるかと思います。これは先ほどから申しておりました環境センターですね、こちらが平成24年度末をもちまして終了いたします。２年度目以降なくなってしまう施設ではございますが、あくまでもルール上、その平成24年度にこの施設がある場合は、きっちりとそこの中に算入することになっておりますので、平成24年度につきましては、環境センターは１万4,710トン、2.527ですね、こちらの数字が推計として載っております。ですから、環境センター自体が平成25年度以降入らない数字、かつこちらにつきましても、これまでの市が、温室効果ガスがどのように推移してきたかということからの推計を含めましたところ、この推計だけからわかることは、現状よりも64.9％は削減されるだろうという、ここの推計を出しております。　それでは、先にいかせていただきます。今、将来の推計というのがわかりましたので、この先いよいよ私どもの方がどのような目標値を立てて取り組むかということになってまいりますが、23ページの前に22ページ、左をちょっとごらんいただきますと、最初からお話をしておりました、これまでのところの事務事業というものが、この先どのように広がったのかというのがイメージとして、区域施策編というところに、家庭や事業者、それからすべてのものが含まれて、そのうち事業者の中の行政、その中に事務事業編というものが加わるということで、イメージとしてあらわさせていただいております。　では、23ページからが、これからの削減目標でございます。まず、区域施策編、左の図でいいますと大きな枠の部分になりますけれども、こちらにつきましては、まず推計値として2.3％は、平成30年度の段階で減るだろうというふうに予測をしております。それにあと私どもの方で考えた目標を入れまして、現状値の2008年（平成20年度）の排出量を基準としまして、平成24年度から平成30年度までに、７％の温室効果ガスを削減するということを目標に挙げさせていただきました。毎年１％ずつの削減ということでございます。　移ります。その後に、それぞれどういった取り組みを考えられるかというのが並んでおりますけれども、次の事務事業の方の目標の方に移らせていただきます。29ページになりますけれども、こちらが、事務事業編につきましての目標について記載をしております。これまでは市の直営施設ということを前提にしておりましたが、区域施策に取り組むということですので、市の直営といいますか、市の職員が直接管理をしている施設だけではなくて、管理委託ですね、そういった公共施設についても同じような努力をすべきだろうということで、今回に関しましては、管理委託等施設ですね、こちら、例えばコミセンとか芸文センター等ございます。ああいったものも同じように努力をするということで、範囲の中に含めることにいたしました。　具体的な数字となりますと、31ページの方をごらんいただければと思います。真ん中の方に書いてございますが、もともと推計によりまして、平成30年度、環境センターがなくなるということで、既に64.9％という大幅な削減が見込まれますが、このままだけですと、私どもの率先した努力をするというものの数字があらわれませんので、隔年１％ずつという形で、平成24年度から平成30年度まで、全体の目標として66％の温室効果ガスを削減するというふうに目標にさせていただきました。先ほどお話ししました管理委託等施設につきましても同じような努力をしていただくということで、各年１％ずつ、平成30年度までに７％ですね、ただ７％ですけれども、こちらの方の削減というふうに目標を立てさせていただきました。ですから、下に全体の施設区分が出ておりますけれども、大きく直営施設というのが、これまで取り組んできた範囲でございます。一応これまでの組み立てでいいますと、それぞれの施設の特色がございましたので、市民センター、教育センターというこちらの本庁中心の施設、保育園や図書館などの市民利用施設、あと学校などの教育施設、下水処理場等の事業系施設、そして環境センターにつきましては、これは現年度では入っていますけれども、平成24年度で終了いたします。ここまでの直営の施設の合計がそちらの方に、２万4,582トンの二酸化炭素、済みません、これ、キログラム換算になっておりますけれども、こちらを右側の将来的に8,363トンですね、こちらの年度換算で66.0％削減を目標としております。　次に移らせていただきます。目標数値については以上のようでございますが、具体的な取り組み等、この全体に合わせて書いておりますので、今後とも区域施策も事務事業等も、今素案ではございますけれども、こういった形で取り組んでいくというふうに考えております。説明の方は以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　本項目に対する質疑に入ります。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、１点だけ。１％の数値の削減の中身というのは、ちょっと確認なんですけど、いろいろ市の方でやる今後の緑化政策とか、ほかの部分のことも加味した中での数値ということでありますでしょうか。 ◯環境施策推進担当課長（野々垣聡子さん）　　直接的にはこの緑のものは入れてないんですけれども、市の施策全体の中として、28ページで、これは直接環境政策課だけが担うということではございませんけれども、こういった緑と水の快適空間、こういったものも地球温暖化の方に資するということで、施策の中に加えさせていただいております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。１％の数値目標というのはそれでいいと思うんですけれども、こういった部分も、そういったことに資するということで、ちょっとまた別個みたいな形でちょっと印象を受けたものですから、全体的に地球温暖化施策に資するというようなわかりやすい表現なんかも盛り込んでいただけたらいいと思います。それは要望でございます。以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　次に、三鷹市ごみ処理総合計画2015改定（素案）についての市側の説明を求めます。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　よろしくお願いいたします。私の方から、ウの三鷹市ごみ処理総合計画2015改定（素案）の御報告をさせていただきます。まず、この素案につきましては、６月の委員会で御報告いたしました提言書、これをパブリックコメント等意見を受けまして、若干の修正を加えまして、素案という形をさせていただきました。基本的に、基本的な目標とする目標値及び発生抑制に対します主な取り組み、あるいは各種施策については、提言書の報告よりも変更はございません。ただ、素案の中の３ページ、右の上段のところに、１人１日当たりのごみの排出量725グラムを達成します、これは変わらないんですけれども、人口の方の、長期計量経済モデルの方を参照いたしまして、人口の方の修正を図りましたので、例えば、平成27年度の目標値のごみの総排出量が人口によって、原単位に掛ける人口ですので、人口の増に伴いまして、総排出量が変わってまいりました。例えば、平成27年度で言えば４万8,574トンというところでございますけれども、人口を約3,000人程度増加するというような予測になっておりますので、それを反映させていただきまして、この数値の方に変更させていただいたところでございます。また一方、各施策の取り組みの状況の中でのデータといたしましては、平成22年度までの最新のものを付加させていただいて、全部修正をさせていただいたところでございます。　施策の中で反映したものにつきましては、４点ございます。まず、15ページをごらんいただきたいと思います。15ページの１の４ですね、有機性廃棄物を利用した資源循環型事業の推進。この中で、一番上の４行目になります。落ち葉、剪定枝、生ごみがございますけれども、ここに廃油という形も含めまして、広く有機性廃棄物という形でとらえさせていただいて、研究を進めていきたいというふうに記載をさせていただいたところでございます。　続きまして、26ページでございます。26ページの資源物収集への取り組みの強化充実でございます。この中で、中段にございますとおり、この中では資源物収集の方を進めるために、持ち去りの方に対して取り組みを進めたいということで、新たに行政収集に出された資源物の持ち去りを防止するため、罰則規定を盛り込み、廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例を改正し、適切な資源化へ向けた取り組みを推進しますという形で明記させていただいて、取り組みを進めていこうというふうに考えているところでございます。　続きまして、31ページでございます。31ページ、中段です。２－９、資源物持ち込み施設設置の検討でございます。こちらにつきましては、施設の設置については、施設の必要性を含めて検討していきますということで、施設に余りとらわれず、例えば、排出抑制を進めていく、あるいは個別収集の実績等を踏まえながら、小売店の店頭回収など、そういったところを含めて、なるべく既存のものを利用しながら進めていきたいなということで、余り施設にこだわらないということで、こういう表現にさせていただきました。　続きまして、38ページでございます。三鷹市環境センターの適切な運営というところでございます。こちらにつきましては、内容といたしましては、ＩＳＯ14001を環境センターの方では取得をしているんですけれども、平成24年で環境センターの方は停止します。ただ、平成24年度にＩＳＯの継続更新の時期がきておりますので、それについてはその余の継続を、ちょっと残、何ていうんでしょうかね、稼働期間が短いものですので、そこについてはちょっと取得等々ちょっと検討するというふうに考えておるんですけれども、ただ、ＩＳＯ14001の精神というかやり方ですね、それにのっとった稼働の仕方についてはそのまま継続をして、安全に運転をしていくということを改めて明記をさせていただいて、新しい施設が稼働した後も、施設を安全に停止いたしまして、跡地について利用を考えていくという形で、ここの表現にさせていただきました。以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　本件に対する質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　では、済みません、お願いします。３ページのところで、今御説明あったんですが、ごみ総排出量の数字で４万8,574トン。ちょっとわかりづらいということで、米印の４番目で、平成27年度のごみ総排出量の増加分はと書いてあるんですが、減っている数字に見えるんですけれども、増加分はというのはどういうことなのかなという部分を、１点目お願いしたいと思います。　それと12ページのところで、これ、改めてという感じなんですけれども、ごみ減量キャンペーンの継続ということで、平成22年度は雨のところで２カ所中止というふうになっています。平成18年度もそうだったのかなと、少ないんでそうだったのかなという感じなんですが、本当にごみ減量キャンペーンという、１つは何ていうんですかね、三鷹のごみ対策の１つのキャンペーンとうたっているので、雨だったら中止でもうやらないというのはどうなのかなということで、ちょっと延期するとか、何かそういう手だては打てないのかなということで、ちょっとお聞きをしたいと思います。　もう一つは15ページのところで、この収集袋の件なんですが、いろいろ声が、市民の方の声があって、もっと40リットルと20リットル、この差がちょっと多いから、その真ん中をつくれないのとかあるんです。この12年間、全くこれ、見直しなしでこのままずっとやられるのか、そういう声を聞きながら、その中で検討するという１行を入れられるのかどうか、ちょっとその辺だけお願いします。以上です。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　１点目のこの表現でございますけれども、これ、やはりちょっと人口の見直しをかけたところの数値に対して連動、これしてないですね。ちょっとその辺、修正を検討させていただきたいと思います。まあ、削除するとか、そういう形では検討をさせていただきたいと思っています。ありがとうございます。　あと２点目、キャンペーンでございます。キャンペーンについては、ここの数字については、このときちょっと数字的なものとして、うちの方、推進員、ごみ減量等推進員はいらっしゃるんですけれども、このときはまだ代表者さんという方が……。130名余りいるんですけれども、その中から代表者さんというのは約20名、代表者を推薦していただいているんですけれども、このときはちょっと代表者さんで取り組んでいたというのがありまして、実質こういう数値になったところでございます。それ以降は、ごみ減量等推進員全体で取り組んで、各地域で取り組んでいただいたという形で、こういう人数でなったところでございます。あと、雨天の関係でございますので、そちらの方、その辺も委員さん御指摘のとおり、我々も、やはり各地域で広く取り組む自体がやっぱり必要なことでありますので、私どもの方もできるだけそういう形で、これから考えていきたいなと思っております。　あと、袋についてでございます。袋については、御要望、多分中間というと30リットルとかということになるかと思いますけれども、そういったような御要望も、当初はやはりちょっとお声はいただいたのはございました、確かに実績としまして。ただ、やはり皆様、減らしていこう、少なくしていこうというような御意識が非常に強くて、やはり20とか、あるいはその下の10とか、そちらの方を使うというようなところが傾向的に見られて、例えば袋の販売の。ですので、できるだけやはり少し今のままで、容量の少ない袋の方を御利用という形を、具体的にどうやって使って、そういう袋を使えばいいのかというのを説明しながら、現況のところでちょっと進めていきたいなというふうに思っております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。最後の袋の関係は、また何かのときのアンケートか何かで、機会がありましたらこの辺ももう１回ちょっととっていただいて、やっていただければなと思います。　ちょっと１つ質問するのを忘れたんですけれども、49ページのところのごみ量の将来予測のところの可燃ごみの平成24年度なんですが、この数値だけ、ずっと下がっている中で上がっているという数値になっていると思うんですけれども、これはどういう予測──どういう予測と言ったら変ですけれども、どういうあれでこういう形態になっているんですか。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　実は、平成23年度、一応平成23年度から予測値に入ってくるんですけれども、平成23年度は何しろ途中経過、最近、近々のごみ量から推定をかけていた数値なんです。ですので、割かし現況というんでしょうかね、近いものがあるんですけれども。平成24年度以降は、ちょっと例の長期経済モデルの人口でしかとらえられなかったものですので、若干人口がふえている予測の中でちょっと出しておりますので、こういう形で少しぽんと上がってしまったと。ただ、それ以降についてはなだらかに減っていくという形ですので、ここもちょっといろいろ何で、平成24年度というのはあるんですけれども、ちょっとそれは統計上の、申しわけございません、データの処理のところでこういう形になってしまって申しわけございません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　総ごみ量の抑制の関係でね、今回の一般質問で同僚会派議員が言ったと思うんですが、その関係で、ごみの出し方などでの苦情というかそういうの、一戸建ての古くから住んでいる歴史の長い人とか、ＵＲとか都営などでいけばいろいろ管理する人がいて、出し方に余り問題がないのかと思うんですけれども、民間の、例えば下が５棟、上が５棟とか、中小規模の集合住宅ってありますよね。そこが一番居住者がかわるたびに何か起きているんじゃないかと思いますけれども、どうですか、その辺の傾向は。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　やはり今、多分10世帯とか12とかというような小規模な集合住宅のお話だと思っています。その辺については、やはりオーナーさんとか、あるいは管理会社さんとかというのが入っているところでは、割かしきちんとした出され方が継続しているというふうに私どもの方も把握しているところですけれども、もう少し、例えば管理会社さんがないとか、会社に入っていないとかというところでは、やっぱり御相談等々受けます。ただ、その中でも我々、美化パトロールさん、現場の方を見させていただいておりますので、こういったところを重点的に御相談をいただいたところ、毎回ごみ出しについてを定期的に見ながら、あるいは収集業者さんからの情報をとりながら、結構粘り強くちょっとやっていかないと、非常に悪くなります。ですので、そこの辺は本当に何遍もしつこいぐらいに分別のチラシですとか、その辺を投函していこうという形で、ある程度の持久戦をやりながら、本当に改善は見られているところでございますので、その辺は継続して、現場を重視という形で取り組んでいきたいなと思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　御苦労が絶えずあるんだと思います。苦情があって美化パトロールの皆さんが対応するとか、あるいは、近隣にお住まいの方が、違うよ、あんたこれ違うよと言って口頭で指導するとか。もう一つあるのが、どこに住んでいるんだかわからないけど、道端にかごとか集積場みたいなのがあると、そこに置いてっちゃうという人。それも注意してという、でも怖いですからね。それはモラルの問題になるのかと思います。そこで提案なんですけれども、多摩市が市民力を使って、転入者に対して分別の方法はこうですよという表を示して、それを受講というか、経ないと、多摩に住むことがある意味じゃできないという、市民力を使ってやっているんですよね、行政じゃなくてね。この市民会議がありますから、ぜひそういうところでその市民力を活用するという方法も、まあ、市民に言われたんじゃしようがないな、役所に言われるとなというような人も中にはいるんじゃないかと思うので、その辺の工夫をしたら、もう少しよくなるのかなと思うんですけれども、どうでしょうか。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　おっしゃるとおり、一般質問等ででも具体的にお示しをいただいたところでございます。我々も、今、多摩市さん、あるいは町田市さんとか、ある程度そういった形で取り組んでいる事例というのも掌握しているところでございます。一方、ごみ減量等推進員さんも定期的な会議の中で、例えば、今の事例に対しての取り組み、取り組もうという形もちょっとあるんですけれども、またもう一方では、例えば学校の方で、例えば我々の方で出前授業とかをやることがあるんですよね。そういったところで、もし我々のところでは対応がなかなかできない、人数的に難しいときは一緒にちょっと参加してね、出前授業なんかでも講師としてお示し、お話しするような形でも参加できるというような御意見等々もいただいておりますので、御意見とかを私どもも参考にさせていただいて、いろいろな広い意味で、私どもボランティア、ごめんなさい、ごみ減量等推進員さんと我々と、そういう形で、あるいはボランティアさんも含めて、一緒にいろいろな形の啓発活動を広げていきたいなと思っております。ありがとうございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、次に、三鷹市産業振興計画2022（仮称）素案について、市側の説明を求めます。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　私の方からは、本編といいますか、素案に参考資料を３つほどつけてございますので、そちらの方をお示しして御紹介させていただいて、説明にかえさせていただこうと思っております。一番最後に３枚ほどつけてございます。それでは、お手元に参考資料１をごらんいただきたいと思います。これは策定のスケジュールということでお示ししてございます。９月にこの当委員会においては、骨格案について行政報告として説明をさせていただいております。今後、パブリックコメントを経て、２月に商工審を開催をする予定にしてございます。その後、本委員会においては、そのパブリックコメント、あるいは商工審の意見などを御紹介させていただき、その後、この案を確定してまいりたいと、かように考えてございます。　それでは、参考資料２をごらんください。これはこの計画に対する、現在では素案ですけれども、対して商工会から要望がございまして、それに対する対応というのを示してございます。１点目は、商業者、２点目は工業者、３点目は建設事業者というようなことになってございます。１の商業者、それからサービス業などの方々は、中ほどになりますけれども、商店街活性化の効果を最大限に発揮させるために、いわば行政が産業強力にバックアップしてほしいと、そういう御要望でございまして、市として、この本編の18ページから20ページの施策の中で支援を明記をさせていただいてございます。　２つ目、工業者からは、やはり中ほどです。既存の事業者が、今後とも三鷹で操業が継続できるように配慮をお願いしたいということ。それから、最後の３行になりますけれども、既存事業者の操業継続と経営向上に有益な施策を講ずることに加え、まさにこれが問題だと思いますが、事業所の建てかえについて、用途地域の改正、あるいは地区計画の策定など応援してほしいという、そうした御要望でございます。これについては、右にございますけれども、中ほどに、既存工場が住環境に配慮した設備投資に対する支援策を検討を、ぜひしたいと。企業の誘致だけではなくて、既存の事業者を大切にするということを進めていきたいと思ってございます。それから、最後の３行。これにはやはり都市計画上の特別用途地区など、都市計画制度を活用するということで、法に従った制度として進めていくということを考えてございます。　３つ目、建設事業者についてでございます。これはもう一般質問で何度もいただいております。一番のポイントは、やはり入札制度ということになるわけです。中ほどちょっと下にございますけれども、市内事業者の参入機会が、やはりどうしても減っているというようなこと。それから、終わりの３行ですね。周辺市の制度とのバランスが、随分均衡を欠いていると。やはり地域貢献度など、適正に入札に反映されるようなそうした仕組みにしてほしいという、そういう御要望でございます。これについては、やはり地域貢献や災害時の協力、こうしたことは大変必要でありますので、ぜひとも入札制度にこうしたものが反映できるようにというようなことを考えてございますし、また、この質問とはちょっと離れるかもわかりませんが、三鷹市内で三鷹市内の産業を活用するという基本的な考え方に立って産業振興を進めていきたいという、基本的な考え方を持ってこの産業振興に取り組んでいるところでございます。　続いて、参考資料３をごらんください。これについては、素案の中身について概略説明をしてございます。ところどころはしょりながら説明をさせていただきます。構成については４章構成にしてございます。２として、計画内容でございます。この１、目的でございますけれども、これは重ねてで恐縮ですが、三鷹市は都市再生とコミュニティ創生を最重点課題として位置づけてございます。その上でこの計画は、産業と市民生活の良好なバランスを創出すると。さらにその施策をしっかり体系づけまして、三鷹市の産業振興を具体的に推進しようというものでございます。２、達成状況というのを従前の骨格案に加えてございます。１ページの後段以降加えてございますのでごらんいただきたいんですが、４つの視点で書かせていただいてございます。これはお手元にある(1)から(4)の４つを加えたというものでございます。３の背景については、素案と重なりますので省略をいたします。　一番下の第２章、基本的な方針でございます。これは少し重ねてになって恐縮ですが、御説明をさせてください。１、目標とする都市像でございます。産業と生活が共生する都市としてございます。計画の目標は、価値創造都市型産業の振興でございます。計画期間は平成34年度。計画の基本方針でございます。裏面にいって骨格案と同じ５つ、サステナブルな地域産業の形成から、ＩＣＴのより一層の活用まで５つ掲げてございます。５といたしまして、これがこの素案の特徴でもございますけれども、10ページに、基本目標、基本方針の具現化に向けてということで、12年後、この計画が順調に進めば、12年後どうなるのかといったことを、思い切って書かせていただきました。かぎ括弧で12年後の姿という、３つにまとめてございます。事業者の努力や市民への理解啓発により、居住者の操業環境への理解が深まり、事業所の操業維持・定着、新規事業がしやすい環境となってほしいなというものでございます。２つ目、六次産業などによる新規事業所が創業し、雇用の創出などが進み、市民生活が安定するだろうというものでございます。そして、すべて総称した上で３つ目、市民が誇りを持てる地域づくりが展開できるということを、12年後の姿として掲げてございます。　第３章、施策の体系でございます。これはたくさんございますので、これまで骨格案で御議論いただいたことに、この３点を加えたということのみ紹介をさせていただこうと思っております。１として、都市型産業誘致条例の考え方についての市民への啓発でございます。先ほども御説明したように、市民との距離を縮めていこうという活動でありますけれども、具体的には、市立小学校におけるカリキュラム、例えば工場見学会だとか、あるいは先日催させていただいた産業フェスタなどを、学校の１つの学年ぐらいの単位で見学してもらうというようなことを入れたらどうかなどと考えているところです。２つ目は、交通事業者との連携でございます。特には後段の、駅ナカをぜひ地域に開いてほしいと。駅ナカと駅前の商店街の連携を進めてほしいという御要請があります。これについてしっかり要請するという態度を示そうというものでございます。３つ目でございます。まだしっかりとは中身が固まったわけではございませんが、思い切ってこの12年間の計画ですから、現在では仮称として、商店街パートナー制度創設に向けた検討ということで掲げてございます。市民、団体が参加して、ある意味市民の団体、あるいは市民が商店街を勝手に応援し始めてしまうと。商店街を、悪く言えばいじってしまうというようなことを、少しできる仕組み。お互いの距離が縮まる、お互いが理解し合うということで、こうしたことが進んでいくというようなことができるのではないかということを期待して、こうした仕組みを検討したいと。ある意味、連雀商店街などで始まっているまちづくり協議会などは、多少こうした要素を含んでいるのではないかというふうに考えて、さらにそれが発展するための施策として、こうしたことを位置づけようというものでもございます。　そして最後、第４章でございます。この計画の内容を確実に実行していくなど、あるいは見直しの時期、どのようなことをするのかというようなことについては、その手法や手順にＰＤＣＡのサイクル、あるいは考え方などを用いて、４年ごとに見直しを実施していこうというものでございます。はしょった説明で済みません。以上でございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、本項目に対する質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　御説明ありがとうございました。書かれていることは各項目きちんと書かれていてあれだと思うんですが、ちょっと気になるのが、数値目標というんですかね、努力目標というのが全く何も１つも出てこないというのがですね。やりました、ＰＤＣＡを回すというのがあったんですけれども、そういう指標になっても、そういう目標値、指標というものがやっぱり必要じゃないかと思うんですよね。12年間あるので、その中で中間チェックいろいろあるかと思うんですが、そのときに言葉だけの取り組みとかでは。当然おのおのは事業計画の中で細かくは出てくるかと思うんですが、大まかな数値目標というものは、これは事業計画ですので、ちょっと載せていただいた方が、そのときにこのぐらいを目指してやっているんだなという。なかなか例えば、何々の催し物を開くよと、これが今まで２回しかできなかったが、じゃあそれを５回にするとか、そういうことでもいいかと思うんですが、そういうところの、以前に比べてこれだけ上がってきているんだというところの進捗設定としてのプロセス目標、指標というものをやっぱり入れていただいた方がいいかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　商店街の振興、あるいは産業振興の主役は市ではなくて、いつもは商工会を介してお願いをするというような立場であるものですから、これまでそうした議論が進んでこなかったという側面はございます。今ここですぐに目標を何とか入れますというふうにお答えはできませんが、この冊子には、いわゆる資料編として、いろんな統計から用いたものはおつけをさせていただきたいというふうには考えています。ただ、今委員さんのおっしゃった、中にはすべてが書けないわけでもないというふうに思っています。私たちの努力目標として、例えば、委員さんがおっしゃっているのは、商店会、今31ございますけれども、それを12年後には、減るトレンドであるんだけれども、29というふうにしっかり抑えようねというふうなことはあり得る話ですので、基本計画などのものとも少し連動させながら、場合によってはそういうことを考えてみたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、よろしくお願いします。これからの三鷹の産業振興ということで、行政も当然ですけれども──行政というよりも商工業の当事者は当然ですけれども、行政と、またそれを支えていく消費者としての市民の役割というのはすごく重要で、オール三鷹で取り組んでいく必要があるだろうというふうに思います。そんな中で寄せられている声ですけれども、どういう三鷹の、商店街ということでいうと、ある商売をされている方のお話では、三鷹市のビジョンを明確に示してもらいたいと。自分たちもそれに対して、どういうビジョンを持って取り組んでいくのかというのを明確にして、一緒に発展させていきたいという声を伺いました。そういう点で、オール三鷹という取り組みというのは、とても重要だと思います。　その点で、いろいろな施策があるかと思うんですけれども、すべてを商工振興の経済的な側面でもつなげていくという点で、福祉施策ですとか防災の施策なども、住宅の関係する整備にかかれば、経済振興になると。建築業者の仕事を起こしていくことにもつながっていくというように思います。実際に制度がどういうふうに活用されていくのか。上手に福祉施策だとか、防災の施策が使いやすく制度化されていれば、それが経済の、地元の住環境を改善していく建設事業につながっていくと。すそ野が広い住宅の関係での、言ってみればリフォームに関する仕事というのはかかわりがあるので、そういう点での庁内をまたいだ、具体的な商工にかかわっている部署だけではない部分の姿勢ですね、示す必要があるんじゃないかと。そういう点の、市の行政側の連携という点で、三鷹市の行政のオール三鷹になっているのかという点を、またそういう取り組みをするという方向での位置づけを進める必要があるんじゃないかと思いますけれども、この点をお伺いしたいと思います。　また、きょうも午前中、このまちづくり環境委員会の質疑で、駐輪場の対策で指定管理者の問題がありました。商店街が実際に取り組みができる力をつけるというんですか、実際に午前の審議では、まち鷹が駐輪場という指定管理者の議決が通ったわけですけれども──ああ、議決じゃない、委員会では通ったわけですけれども、実際にこの駐輪場の問題でも、商工振興につなげていく方向性での検討を議論をさせていただきました。その点での、商店街がそれを担っていく力をつけていくという側面も、一商店というだけではできないし、どこの商店街もすべてできる条件でも、今の現状ではないかと思うんですけれども、そういう点での将来的なビジョンを持った方向性を明らかにする必要があると思うんですけれども、その点での位置づけはどういうふうに考えているかをお伺いしたいと思います。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　将来ビジョンという切り口でお話をいただいて、２点ほどいただきました。この計画の中のビジョンは何かというふうに言われれば、やはりここで示す、私たちが示している価値創造都市型産業の振興ということを言わざるを得ないということをまず御理解いただいた上で、そういう背景にありながら、御質問を２点いただいたということでお答えをすれば、委員さんの１点目の質問は、地域内経済の還流のあり方として、委員さんは一般質問でも、リフォーム助成のことをおっしゃっていたので、そういう切り口での御質問だろうというふうに理解をしていますが、これはオール三鷹で何か物を取り組むというのは全く大賛成でありまして、そういうことが必要なんだろう。今私ども、このリフォーム助成にとらわれず、買い物環境の整備として取り組んでございます。いわばこれも、オール三鷹としての取り組みであるということを御理解いただきたいと思うんです。ややもすると、買い物に弱い方、福祉施策のように感じるところを、まさに商業振興施策としてスイッチを変えて、私たちが取り組んでいるということをして、その買い物環境整備の施策の中に、具体的に商店会さんなどで検討されているのは、例えば、サロンの設置というようなことも検討されているわけです。それは高齢者や、あるいはお子さん連れのお母さんたちがそこに集って、交流の場としてもらうというようなことを含んでいるわけで、まさに委員さん御指摘のことが、もう既に私たちの段階で始まっているという、商店会では始まっているというふうに御理解をいただければというふうに思っています。したがいまして、当然そうした関係については、この産業振興計画の中にはしっかりと入れてあるというふうに自負してございます。　次に、駐輪場に対して、将来的に商工振興としての駐輪場管理のあり方はどうかという、そういった視点での御質問でございます。これも全く趣旨、大賛成であります。しかしながら、委員さん今おっしゃっておられたように、今、商店会さんに駐輪場の管理をお願いしますといっても、商店会さん、自分の商店のことでいっぱいだという状況も見受けられているところです。したがって、いずれの時期か、その商店会、あるいは商店会を応援するような組織、そうしたものが生まれてきたそういう暁には、ぜひ駐輪場の管理によって、そうした財源をみずからそれによって得る、そうした手法の１つにしてほしいというふうに考えています。それによって一層地域に経済が還流する、商店会が活性化すると、そういう施策としては、おっしゃった２点は大賛成であります。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　オール三鷹といったとき、行政側の視点も私は重要かと思うんですけれども、福祉施策ですとか防災ということでの施策がうまく活用されれば、経済的な効果もある、大きな効果も生み出すという側面を持っているというふうに思います。午前中の審議の中で、耐震化の制度の使い勝手が悪くて、なかなかそれが伸びていかないと。高齢者だけでは対応ができなかったというお話があったんですけれども、僕は、商業振興、まちの経済の活性化には、種がいろいろ幾らでもその周りにあると。それをどういうふうに種として育てていける環境をつくっていくのかという点で、商業者と行政と、またそれの周りにいる市民だと思うんですね。市内で市民が、市民は市内にいるわけですから、市内の中でいかに経済を回していくのかという視点、外から引き込むのと同時に、内需をいかに活性化させていくのかという観点が、今後12年後の三鷹市を考えた上でも、内側が元気でなければ、そこに根差して商業をして、商売をされている方々は生き残っていけないという側面がどうしても生まれてくると思います。この内需活性化という視点での経済施策というのを盛り込む、また考えていく必要があるんじゃないかと思いますが、その点はどうお考えでしょうか。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　申し上げましたように、重ねてになりますが、考え方は大賛成であります。じゃあ午前中の議論というお話があったので、あえてこれが住宅リフォームをやらないかという御質問であるとすれば、それはまたこれだけが内需を拡大する手法でないというふうにも思っていますし、今、後継者育成事業として、大工さん、あるいは大工にかかわる職人さんたちに講習を受けていただいて、何のための講習かと言えば、大工さんの技量を向上させるという、そういうためのものです。それによって市民の信頼をしっかり得て、市民からの事業をしっかりみずからかち取っていくと。そうしたことに寄与できればと。私たちは、この事業者さんはこういう講習を受けましたよというようなことは、ＰＲを一生懸命させていただくことは役割だというふうに思っていますが、市役所総体で取り組む、それがすなわちリフォーム事業を立ち上げるということにはならないと。リフォーム助成を立ち上げるということには即つながらないものというふうに考えています。 ◯委員（栗原健治君）　　リフォーム助成の質問をさせていただいたので、そこのところに配慮していただいて答弁していただいているのはありがたいと思うんですけれども、そういうことを置いといて、住宅耐震化ですとか、バリアフリーの制度をより使いやすくすることによるだけでも、内需を引き起こす、また掘り起こす大きな力になるという部分があります。経済振興策、今あるさまざまな制度の活用で内需を掘り起こしていくという工夫を、言ってみれば申請のあり方が、使い勝手が悪いということがもしあるのであれば、それを改善するだけでも内需につながっていく可能性があるということもあるので、ぜひ三鷹市の事業の中でのさまざまなものを経済振興に結びつけていく努力を、行政の中でも広げていっていただきたいと。そういう働きかけをこちらからしていってほしいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、次に、三鷹市農業振興計画2022（仮称）素案について、市側の説明を求めます。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　それでは、三鷹市農業振興計画2022（仮称）の素案について御説明させていただきます。これにおいても、参考資料を４枚用意してございます。これを説明することでかえさせていただきたいというふうに考えています。　初めに参考資料１でございます。これはスケジュールでございます。先ほど見ていただいた産業振興計画と比べると、やや込み入っていることがお感じ取りいただけるかと思います。それにあっては、この農業振興計画は、法定の部分も含んでいるということから、通常の農対審などのほかに、ＪＡ東京むさしにおいても意見照会をしなければならない。あるいは、東京都においては、同意を求めるというような手続が必要になると。そして、農業委員会にも諮問をして答申を得るというようなことを考えてございまして、これからの日程も、少し先ほどより込み合っていることがごらんいただけるかと思います。　それでは、参考資料２を御用意ください。この改定の主なポイント、従前はこの本委員会には骨格ということで、いわゆる体系図を示したものでございましたので、今回、その主な前回の計画からして、どのようなことを改定してきたかというポイントでございます。１点目でございます。主な変更点から順次述べさせていただきます。都市農地保全条例（仮称）の制定と農地保全手法の検討でございます。これは多分、緑計画といいますか、緑と水の回遊ルート整備計画の方でも出ていたというふうに思います。変更の内容としては、農地が減少してしまうと、その保全活用条例制定でしっかり食いとめる、そうしたことを検討するというものでございます。また、外環の関係でもございますが、国の代替農地、これを先行取得できる仕組みを国に要望しようと。変更の意義、一番右でございます。ごらんいただければおわかりいただくわけですが、２行目、多面的で公益的な機能を持つ都市農地の特性を踏まえて、まちづくりとしっかり連動させた保全・活用の施策、これを条例化していこうということでございます。　それから、２番目といたしましては、農地の保全・整備手法の検討と推進でございます。変更の内容として、これまでは、市街化調整区域に思い切ってしてしまえということでございましたが、などあったわけですが、既成市街地の中でございますので、今回はそれを削除をして、地区計画制度の導入等を検討することで、変更の意義にもございますように、外環の周辺などの代替農地の整備手法、そうしたものにつなげていきたいというものでございます。　３番目、農地保全と農のある風景の推進でございます。農地を取り巻く風景を次世代に残すために、こうしたものを保全するためのことを検討していこうというものでございます。東京都では、農の風景育成地区制度というのを制定してございますので、緑の方の計画と、緑と水の基本構想などとあわせて、こうした連動を図っていきたいというふうに思っています。　４番目でございます。農産物のブランド化の支援でございます。いわゆる六次産業と言われる農商工連携産業のそうした視点を、ここに加えました。三鷹市の農業の優位性は、何といっても隣が大消費地であるということでありますので、そうしたことを生かして、ブランド化を進めていくというものでございます。　続いて５点目、地産地消の推進でございます。これはあえて申し上げるまでもないわけでありますけれども、市民の都市農業に対する理解増進と、それから農産物のブランド化、こうしたものの支援に資したいということでございます。地産地消の促進計画として、この計画が位置づいてまいります。　６点目でございます。三鷹緑化センターの充実支援、あるいは８点目の農業公園の運営・利用促進という点がちょっとダブってございますけれども、利用者の増加によってブランド化を促進したり、あるいはＰＲを進めるというようなことで、都市農業と市民の距離をぐっと縮めるというようなことに活用してまいりたいというものでございます。直接販売を、今、農家の方は進めていますが、こうした緑化センターなどでも活用していただき、ここを活用する市民の方が大変多うございますので、これによって市民と農業者が直接つながっていくと。あるいは、農業公園が一層機能が充実、利用促進が図れるということをねらったものでございます。　飛ばした７点目でございます。三鷹産農産物の活用としては、やはり何といっても給食にこれを活用していただきたいというのが我々の思いで、こうしたことを取り組んでいます。他市では、小平などではこれを進めているという事例もありますので、そうした事案を参考に、生産者などと検討してまいりたいというふうに考えてございます。　９点目、観光事業との連携推進でございます。都市型観光としては、農業も、先ほどの産業もそうでありますけれども、ここでは都市農業を観光に位置づけるということで、みたか都市観光協会と連携をして進めたいというふうに考えているところです。　それでは、参考資料３をごらんください。これは都市農業研究会という研究会が設置をされ、都市農業をどうしようかというような、るる検討をしたものでございます。そこに骨格案などをお示しをして御議論をいただき、いただいた御意見です。きょう御説明させていただくものは、まず２点目でございます。生活環境と調和した農地の保全として、御意見は、農地の買い取り等の対応が必要だと。そのために法整備を国に訴えていくようなことが必要だねという御意見であります。先ほど御説明したような手法に、農地バンクと、農地をためておくというようなこと、そして代替農地に使うというようなことを考えているところでもございます。それから、４番目。環境保全型農業推進でございます。これは修正前は、有機肥料や低農薬農薬の農業が、いかにも安全な農産物の提供という記述に、ややもすると読み込まれてございまして、ここに御意見をいただき、三鷹の農業では、基準値をずっと下回る、そうしたものを使っているので、肥料を使っているので、消費者に誤解がないように変更してほしいという、これは強い訴えがございました。そのとおりだというふうに私どもも思って、そこの部分を修正するわけでございます。５点目です。ややもすると三鷹産の野菜というふうにすぐ書くんですが、それは野菜に限らないよと。果樹、畜産物もあるよということで、農産物というふうに表現をするようにしてございます。以下、市民と農との触れ合いを強めていくなど、あるいは、もう少し力強い主張となるようなものが欲しいといった御意見がございました。そうしたことには十分この素案では対応させていただきました。　そして最後に、参考資料の４でございます。この構成は２部構成で、２の第１部、第１章の１、計画の目的は、農業者、市民、市が協働で農のあるまちづくりの施策を推進するものでございます。上位計画、そこに触れられているように、食糧・農業・農村基本法から(1)、(2)、(3)とあって、東京都の農業振興プラン、農業振興整備基本方針とございます。３番は、計画の目標年度等々ございます。裏面にいきまして、４をごらんください。計画の推進でございます。基本は農家の自主的な努力を踏まえるという上に立って、東京都、関係機関、団体、それとここでは市民というのが協働して、この計画を推進していこうと。それから、２つ目。農地法が改正されたんですけれども、都市計画法、生産緑地法がしっかり変わっていかないと、あるいは、相続税法で猶予制度が堅持されるというようなことがありませんと、なかなか都市農業を守れるものではないと。そういう意味では、この改正の動向というのは注目するべきだということでございます。それから、３点目。都市農業・都市農地の役割を十分に訴えて、これからも継続していくよう、国に対して働きかけをするというものでございます。　第２章として、三鷹市の農業の現状と課題でございます。これは省略いたします。第３章、計画の基本な考え方と施策の体系。ここに理念としてうたってございます。何としても都市農業ですから、将来農地の確保と新鮮で安全な食料の消費者、市民への提供にあるものと考えてございます。基本テーマは、農のあるまちづくりとしてございます。施策の方向、あるいは基本目標以下、省略をさせていただきたいと思いますが、ここでは(1)と(2)だけ。(1)の農家の戸数は、目標は270戸にしてございます。297戸の現況に比して、トレンドとしては250戸ぐらいになっちゃうトレンドなんですが、頑張って270戸でとどめるようにという、そういう目標でございます。それから、農用地面積、現在171.7ヘクタール、委員の皆さんもよく耳にすることだと思いますが、年間約２ヘクタールずつ減っていくということからすれば、150ヘクタール以下になってしまうんですが、160ヘクタールに何とかとどめたいということでございます。以下、就労時間、あるいは年間の所得などについても示してございます。説明は以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　本項目に対する質疑に入ります。 ◯委員（栗原健治君）　　今、説明のあった変更内容で、確認しておきたいんですけれども、三鷹産農産物の活用ということで、学校給食の分野を拡大していきたいということが述べられていました。三鷹ブランドにも関係する、三鷹ブランド化にもつなげられるようにという観点から、商工、飲食店などでの活用もすごく重要な課題だと思うんですが、そこの点での確認をさせていただきたいというように思います。三鷹の農産物を食べられるお店が、三鷹の商工振興につながっていくという観点の確認ができれば、あればお伺いしたいと思うんですが、よろしくお願いします。 ◯生活経済課長（鈴木伸若君）　　むしろ民間の方がもう既に進んでいまして、例えば、固有の名前を出していいのかな。牟礼のサミットさんとかでは、だれだれさんの野菜というふうに市内の農家の方の写真じゃないんですけど、ちょっと似顔絵みたいなのを出して店頭販売されていたり、何々さんのブロッコリーだというような形で出たり。もちろん飲食店でも、市役所からそう遠くない中華料理屋さんなどは、農家さんから届けていただいたものを使って利用されていたりという、そういう実態が、今紹介しただけじゃなくて、ほかでも随所にございます。ですから、むしろややおくれ気味の事例をそこにしっかりつかまえて、それは学校給食の調理の方は、大量につくっているところからどーんとくるのではなく、一個一個が形がふぞろいだったりして大変なのでありますが、ぜひそこを超えて、先ほどの議論で言えば内需ですね。中でそういう仕組みが還流するようなものとして、これも考えているところです。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹産農産物を使っているお店もあるというふうに聞いていますし、そこのところのアピールがですね、実際に使っていても、それが明らかにされていないと。地元の今、多品目のメニューのある飲食店というのは貴重な存在に商店でもなっているかと思うんですけれども、そういうお店というのは、割かし少量の、またそろっていない野菜でも使うことができるお店でもあります。そういうところとのコラボと、コラボすることによって、さらに地域に愛される、ウイン・ウインの関係をつくっていくということがすごく重要な観点だと思いますので、やっていて気づいていない、それがアピールできていないというのはすごく残念なことなので、そこのところも生かしていく、広げていくという視点を持っていく必要があるというふうに思います。その点で取り組まれているということでもありますので、よくわかりました。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、そのほかの行政報告をお願いいたします。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　資料６、カ、土壌汚染対策法における形質変更時要届出区域の指定について御報告させていただきます。こちらは東京都より告示された形質変更時要届出区域、土壌汚染が発見されまして、それに基づく告示がなされたということです。１枚めくっていただきますと、東京都公報が添付されております。目次の３番目の丸のところに、土壌汚染対策法の規定に基づく汚染されている区域の指定ということがございます。１枚まためくっていただきますと、土壌汚染対策法、下段の方になります。東京都告示第1627号、土壌汚染対策法で形質変更時要届出区域といたしまして、三鷹市野崎三丁目地内ということで、別図のとおりということで、その左側に、鉛及びその化合物が有害物質として検出されたと。次のページに、その別図という形で地域の指定がありますが、この斜線になっている部分、ＡとＢと書いてある部分が鉛を検出されたところです。まためくっていただきますと、42というふうに書いてありますが、ここのところの黄色で囲ってあるＪマートよりも若干西側にありますケイマンション、ＫＥＩビルとかあるこの囲ってある部分、ここが先ほどの地域、場所になります。　１枚目に、最初に戻っていただきますと、そこで三鷹市野崎三丁目８－20、株式会社ケイというところの場所に、鉛及びその化合物の土壌汚染が確認されたと。どういうような調査概要かといいますと、当該事業者はプリント基板を製造しておりまして、工場を廃止するに当たって、土壌汚染のおそれがある物質として鉛を測定しました。そのほかにも、おそれが少ない物質として揮発性有機化合物のトリクロロエチレンなど、あるいは重金属のカドミウムなどを対象物質として土壌汚染調査が実施されました。その中で15区画中、先ほどＡとＢと書かさせていただいた２区画において基準を鉛が超えましたので、それ以外の対象物の確認はされませんでした。結果につきましては、表－１にございますように、Ａの場所では鉛の含有量が、基準値が150ミリグラム・パー・キログラムというところで320ミリグラム・パー・キログラムという、これは最高濃度なんですが、2.1倍の検出がありまして、ゼロから0.5メートル、いわゆる表層の部分で確認されました。Ｂの部分では、鉛の含有量と溶出量でございまして、含有量につきましては2,500ミリグラム・パー・キログラムが最高濃度、16.7倍、溶出量につきましては0.01ミリグラム・パー・リットルの基準値に対しまして0.02ミリグラム・パー・リットルで、２倍の値になっております。　次のページをごらんいただけますれば、市の対応としましては、この東京都の条例、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例で、工場を廃止するときに調査をした結果、その結果としまして報告を受けてございます。下の丸のところに状況報告の概要版、それから、詳細調査、これを８月、10月に受けております。それで汚染が確認されましたので、この拡散防止計画書が12月１日に届け出を受けております。こちらにつきましては、市の対応のなお書きのところになりますが、当地域については立入禁止措置が行われているということと、人がこの基準不適合土壌に触れる可能性はほとんどないということで、それから、表層でとどまっているということで、プレスリリース等の対応は必要ないと判断しております。また、健康被害もほとんどないと判断いたしました。　今後の対応なんですが、４番になりますが、この解体除去等により土地の形質を変更する場合には、東京都への届け出が必要になる。これはあくまでもこういう場所があって、すぐに除去しないということだったものですから、東京都は告示をしたと。そのものについて、もし今度それを除去するに当たっては、それをちゃんときれいに除去しますということで、またその届け出が必要になり、ちゃんと除去された後に初めてその解除が行われます。解除したときには、また改めて告示がなされるというような手続になっております。　それで、下の表－２につきましては、調査を行った物質の名称、トリクロロエチレン等、あるいはカドミウム等の名称が記載されているところです。ですので、今後予定としましては、拡散防止計画書が12月１日付で出されておりますので、ちゃんとしっかりとした除去を行う予定というふうに、こちらでは確認をしております。私の方からは、このカについては以上でございます。　続きまして、キのサステナブル都市三鷹研究会の報告書についても、あわせて御報告をさせていただきます。こちらにつきましては12月６日、三鷹まちづくり総合研究所、「サステナブル都市三鷹研究会」の座長でございます東京農業大学の濱野教授より、三鷹市長、清原市長まで報告書の提出がなされました。そちらの内容について、こちらの委員会の方で御報告をさせていただきます。　１ページ目をお開きいただければと思います。第１章のサステナブル都市三鷹研究会の設置の経緯と背景ということでございますが、三鷹市では平成21年８月に、三鷹市の庁内プロジェクトチームといたしまして、中段になりますが、将来構想検討チームを設置しました。８回にわたる検討を加えて、その報告書が平成22年６月に報告をされております。その中で、サステナブル政策、あるいは三鷹市らしいサステナブルというのはどういうものかというような検討を行い、環境問題、経済の活性化、社会問題の解決などの３つの要素について、統合的に検討を加えたところです。さらに研究を進めるということで、三鷹市とＮＰＯ法人三鷹ネットワーク大学推進機構で共同設置した三鷹まちづくり総合研究所に、このサステナブル都市三鷹研究会を設置いたしまして、先ほど申し上げた濱野座長のもと、ほか６名の研究員及び４名のオブザーバーとともに、平成23年６月から10月まで５回の研究会を開催いたしました。これまでのその中の議論を集約したものが、本報告書になってございます。　では、どういったものか、第２章のサステナブル都市とはどういうものかということを検討するに当たりましては、日本経済新聞社の主任研究員の市川氏に講演をしていただきまして、その中で、１、ＥＵのサステナブル政策、欧州委員会で行っているものとしまして、３ページをお開きいただければと思います。この中に、オスロ市のノルウェーの取り組みが記載されてあります。路面電車等々、あるいは自転車、路面電車につきましては４ページに写真がございますが、資料４のところにございます。それから、資料５のところには、歩行者、それから路面電車がメーンに走っておりまして、自動車道が地下に入っていると。あるいは、５ページ目のところに、資料７にございますように、バイクシェアリングを行っている、こういったような事例を２番の(2)のハイデルベルク市、ドイツの取り組み、あるいは６ページ目にあります日本の豊田市の事例。資料10の右に写真にありますような太陽光発電で電気を供給する充電スタンド、あるいは(2)の北九州市、福岡県の事例。それから、７ページ目にございますような富山市。富山ライトレール。市の公共機関としてのライトレールの利用等々の事例を展開しまして、では一体、７ページの４番にございますようなサステナブル都市とは一体どういうものかということで、ここに５つの視点で分類をさせていただきました。　１つは環境保全の視点、２つ目が緑・農地の保全の視点、３つ目が経済発展の視点、４つ目が社会・文化の視点。５つ目が交通・エネルギーの視点。それぞれの視点に伴って、どんなことが必要なのか。例えば、環境に配慮した都市である。あるいは、地域の特性が生かされた、新たな産業や雇用が創出されているようなところといったような17項目を挙げさせていただきまして、ただ、これをすべてが網羅されている都市がサステナブルというよりは、そこの中でそれぞれ都市に合った項目で、なおかつ住んでみたいと思われる都市がサステナブル都市ではないかということの位置づけをいたしました。　続きまして、９ページをお開きくださいませ。ここで、三鷹市を取り巻くサステナブル都市に関する状況としまして、１番としては、三鷹市の環境保全の状況。ほとんど環境保全のあらましに記載されているところ、それから、２番目の三鷹市の財政の状況をこちらでお示ししております。財政状況につきましては、９ページから13ページまでに記載されておりますが、市税収入の減少とか、あるいは財政の弾力性が必要である。増加傾向にある扶助費、新たなニーズへの対応で、都市の更新・再生の取り組み。それから、13ページに記載がありますような、徹底した行財政改革が必要であるというような今の三鷹市の状況を、こちらで記載させていただいております。　14ページには、第４章として、三鷹市のサステナブル都市への取り組み、環境基本計画等の推進、それから、近年実施したスーパーエコ庁舎推進事業の内容について。それから、15ページにございます、環境マネジメントシステム、簡易版を含めた学校版のモデル的な実施も現在しているところです。それから、環境基金を活用した事業。16ページにございます地球温暖化対策。17ページにございます地域交通対策。それぞれそのほか、緑と水の基本計画、あるいはごみ処理総合計画などに基づいたいろいろな施策が展開されているところでございます。これらとともに、18ページにございます、市民、団体、事業者の活動事例。６月25日に開催しましたみたか環境フォーラム2011で行われた、市民、団体、事業者の方々の御意見も、このサステナブルの中に取り入れさせていただきまして、参考にさせていただいております。これを第２回の開催と位置づけまして、会を進めさせていただきました。　続きまして20ページには、これらに今まで申し上げたことをまとめという形で、サステナブル都市の方向性は一体どういうものかということで、これは全体的なもの、三鷹市がすべて取り入れられるわけではないんですが、そういったイメージをまずつくろうと。(1)では、スマートコミュニティはどういうものであるか。それから、21ページをお開きになっていただければ、その全体の、これは経済産業省におけるエネルギーシステムの図なんですが、そのうち、この右側に丸でくくったところが、三鷹市として該当する可能性のある部分ではないかということで、スマートコミュニティについてもここで記載をさせていただいております。22ページの資料13の写真、絵については、先進的なものを全部入れたとき、こんなイメージができると、それは環境配慮型の都市ではないかというような図になってございます。　続きまして、23ページをごらんいただければと思います。(2)で、緑化推進・農地の保全。ヒートアイランド対策、生物多様性、食育といったようなところも、ここで記載をさせていただいております。続きまして(3)では、廃棄物の再利用システム（循環型社会の構築）。(4)ではエネルギー対策、(5)では交通政策について記載させていただいております。　では、24ページにございます、三鷹市におけるサステナブル都市のイメージとしましては、25ページにかけまして、その案をお示しさせていただいています。交通機関、コミュニティバス、カーシェア、サイクルシェア、あるいは都市型産業、生産緑地、それからネットショッピングとかの買い物関係の支援、あるいは太陽光発電、駅前での職住一体型のコミュニティの創出等々がイメージとして記載させていただいています。　次の第６章では、25ページの、三鷹市におけるサステナブル施策の基本的な考え方と展望で、今、イメージに合った場所、例えば公園を中心にした緑のまちへの展開。それから、26ページの(2)にございます、駅前周辺地域の展開。それから、(3)にございます、大沢周辺地域の展開。27ページの(4)にございます、市役所周辺地域の展開。あるいは、(5)の外郭環状道路周辺地域への展開。(6)の住宅地域への展開。それから、28ページにございます、市域全域への展開というような切り口で、それぞれの可能性について述べさせていただいております。　28ページの２は、三鷹市のサステナブル都市像ということで、それらの今まで申し述べたものをまとめて29ページに載せさせていただいております。これはまず緑という観点から、市民の対話、緑が森のようにつながり、次代の三鷹をはぐくむということで、10年、20年、30年というところで、これらの全体像を示して、ドットというような言葉もありますが、そういった緑がこういうふうに展開して、なおかつ交通・エネルギー、経済発展、地産地消、それから環境保全、社会・文化というものが複合的にここでまとまって、サステナブル都市三鷹ができ上がるのではないかというようなイメージをつくりました。　30ページには、ただ今回は、環境を特に中心に検討を進めてまいりましたので、それ以外にも、例えば課題として検討していかなければいけないキーワードとして、協働による環境施策の推進、コミュニティの創生、あるいは行政の役割の明確化、企業の連携、国や都、近隣市との連携、財政力の強化。あるいは、推進体制をつくっていかなければならないということを、ここで課題として挙げさせていただいております。　最後に、これらのところで経済の、特に「また」というところからなんですが、環境問題に重点を置いて議論を進めたこともあり、経済の活性化、社会問題の解決については若干議論が不足していることがございます。今後さらに検討が加える必要があるということと、それから、三鷹市という都市が、市民の求める持続可能な都市として、将来の市民にツケを残さず、豊かさを引き継いでいけるように、目標を持って施策を展開しなければならないということで、終わりとさせていただいております。以降は資料提供、それから、最後に、研究員の一覧を載せていただいております。雑駁ですが、私の方からは以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　本項目に対する質疑に入ります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　最初に、何だっけ、会社、ケイですね。株式会社ケイの関係ですけれども、形質を変更するということになると、例えば、除去するということになると、それが必要になるということですね。それを確認したいと思います。それから、立入禁止にしているということなんですが、どういう形質なのか現状を見ていないのでわからないんですがね。コンクリートにされちゃっていればということじゃなくて、表面に出ているということであれば、風で飛んでいくという心配があると思うんですが、その辺は心配ないんでしょうか。この点については２点です。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　こちらは東京都の告示のとおり、除去するというときは、改めて東京都にそういった届け出をして、それに基づいて除去をしますという確認をして、除去をされた後はまた告示がされるということになっています。ですから、私どもの方には、もう計画書というのが出されておりますので、その防止計画書に基づいて除去をするという形に、こちらでは承っております。　それから、人が入れないというよりも、実は建物の基礎がございまして、基礎に穴をあけて調査をしています。その出たところというのは基礎の下なのでそこには入らないと、そういう認識で思っておりますので、そういう意味で問題がなく、飛散はないというふうに考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　計画書が出ていてということですから、多分除去した後、そのもの、どのぐらいの立米になるのかわかりませんけれども、それも届けが必要になりますよね、量もね。それから、その後盛り土をするとかしないとかということがあるかと思うんです。これは市の方の指導になるんでしょうか、都で指導になっていくんですかね。そこの確認をしたいと思います。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　こちらは一応私どもの方に、細かい届け出はいただいています。東京都の方にも同じく出されると思いますが、その詳細、指導内容については細かくは把握しておりませんが、私どもには何立米、どういうふうな形でどこに処分をするというところまで、細かく報告をいただいております。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。それに基づいて、きちんとした指導というかね、対策をお願いしたいと思います。　それから、次に、サステナブルの方の30ページの下から５行目のところの後段の方に、将来の市民にツケを残さずというふうにあるんですよね。そのツケということの意味はどういう意味なのか。財政的な意味なのか、環境破壊をしちゃって、将来の人たちに不安を与えることのないようにという意味なのか、そのツケという言葉が使われているので、そこの説明をちょっとしていただければと思います。 ◯環境政策課長（岩崎好高君）　　先ほど申し上げた、例えば土壌汚染だとか、環境、大気の状況だとか、いろんな条件が今、問題になっていることは幾つかございます。そういった環境的な部分と、それから、当然三鷹市自身が財政力を失っていってしまうということは、それだけ後世の人たちに負担を大きくする、委員おっしゃるとおりの部分も多々ありますので、そういった全般的な、全体的なところを含めて、ツケというような表現をさせていただいております。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　何かうまい表現がないかなというふうに思いますのでね、ちょっと工夫した方がいいのかなと思います。これは私の私見ですけどね。以上です。 ◯委員長（吉野和之君）　　ほかにありますか。なければ。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で、生活環境部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時30分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　まちづくり環境委員会管外視察報告書の確認について、本件を議題といたします。　まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　お手元の報告書案をもって、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。　まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。さよう決定いたしました。　続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本会議最終日とし、その間に必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、以上をもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時32分　散会

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会議録