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2011/03/15 平成23年度予算審査特別委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(伊藤俊明君)  おはようございます。ただいまから、平成23年度予算審査特別委員会を開きます。
 議案第22号 平成23年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第24号 平成23年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第25号 平成23年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、及び議案第27号 平成23年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上4件を一括議題といたします。
 以上4件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(郷原 彰君)  おはようございます。それでは、まず国民健康保険事業特別会計予算について御説明いたします。予算書の347ページをお開きください。347ページでございます。全体の予算規模は166億6,200万円余で、前年度予算比6.8%の増となっております。
 歳出予算から御説明いたします。380ページをお開きください。第2款 保険給付費でございますが、前年度予算比2.9%の増となっております。これは1人当たりの医療費の伸びによるものでございます。
 384ページをお開きください。第3款 後期高齢者支援金等でございますが、前年度予算比10.2%の増となっております。
 392ページをお開きください。第7款 共同事業拠出金でございますが、前年度予算比32.1%の増となっております。これは、東京都国民健康保険団体連合会の算定誤りに起因して、過大となっていた拠出金の年度間調整が前年度に行われ、その影響がなくなることによるもので、連動する歳入の共同事業交付金の増も同様の理由でございます。
 次に歳入予算について申し上げます。356ページをお開きください。第1款 国民健康保険税ですが、前年度予算比2.8%の減となっております。平成22年度に保険税負担の適正化と国保財政の健全化を図るため保険税の改定を実施しましたが、被保険者の所得の減少傾向や非自発的失業者の増加に伴い減となっております。
 362ページをお開きください。第4款 療養給付費等交付金ですが、給付費の伸び等に伴い、前年度予算比92.0%の増となっております。
 364ページをお開きください。第5款 前期高齢者交付金ですが、前年度予算比13.9%の増となっております。これは平成20・21年度の交付額が過大となっていた結果、その精算が行われる平成22年度、平成23年度の交付額について影響が生じておりますが、精算額の減少などにより交付額は増となったことによるものでございます。
 続きまして453ページをお開きください。453ページ、次に介護サービス事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は10億9,800万円余で、前年度予算比8.2%の減となっております。
 歳出予算から御説明いたします。474ページをお開きください。第1款 介護サービス事業費ですが、前年度予算比9.4%の減となっております。特別養護老人ホームどんぐり山など3施設の運営につきまして、引き続き経営改善に取り組んでいるところでございます。なお、高齢者センターいちょう苑については、施設の老朽化が進んだため平成23年3月で廃止となり、清算事務に係る経費のみを計上しております。
 次に歳入予算について申し上げます。462ページをお開きください。第1款 介護サービス収入ですが、前年度予算比4.2%の減となっており、歳出の利用見込みに合わせた計上としております。
 468ページをお開きください。第3款 繰入金ですが、前年度予算比18.9%の減となっています。これは高齢者センターいちょう苑の廃止により介護サービス事業費が減となることなどに伴い、一般会計からの繰入金が減となったものでございます。
 続きまして485ページをお開きください。次に、介護保険事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は105億6,100万円余で、前年度予算比4.5%の増となっております。本年度は第四期介護保険事業計画の最終年度である3年目の予算となります。
 歳出予算から御説明いたします。514ページをお開きください。514ページ、第2款 保険給付費でございます。毎年増加傾向にある保険給付費ですが、本年度は前年度予算比5.1%の増となっております。
 516ページをお開きください。第3款 地域支援事業費でございますが、前年度予算比6.2%の減でございます。これは、国の要綱改正に伴い、生活機能検査を廃止したことなどによるものでございます。
 続いて歳入予算について御説明いたします。498ページをお開きください。498ページ、第3款 支払基金交付金でございますが、介護給付費の増に伴い、前年度予算比4.7%の増となっております。
 続きまして、504ページをお開きください。第6款 繰入金でございますが、前年度予算比9.2%の増となっております。
 特記事項を御説明いたします。511ページをお開きください。511ページ、一番下の事項6.介護保険事業計画策定関係費でございます。平成24年度から平成26年度までを計画期間とする第五期介護保険事業計画について、市民会議の設置やパブリックコメントの実施などを踏まえた策定作業を進めることとしております。
 続きまして561ページをお開きください。561ページです。次に、後期高齢者医療特別会計予算について総括的に御説明いたします。全体の予算規模は31億7,400万円余で、前年度予算比4.7%の増となっております。これは広域連合納付金の増などによるものです。本年度も引き続き制度の円滑な運営に取り組みます。なお、このほか老人医療特別会計につきましては、平成22年度をもって廃止となりました。
 説明は以上でございます。


◯委員長(伊藤俊明君)  市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。


◯委員(寺井 均君)  おはようございます。よろしくお願いします。
 最初に国民健康保険事業特別会計、ページ377の事項3ということで、資格、賦課関係費です。ジェネリックカードの件なんですけども、前回の一般質問でも、今回希望カード、説明と一緒になって、その上の部分だけ今切り離して使うということで、なかなか知っている方が少なかったということで指摘をさせていただいたんですが、今回どういう形でまずこれを配付されるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
 関連した質問の中で、ジェネリックの割合をふやすためにということで質問したときに、国においてジェネリック医薬品の利用情報を把握できるシステム、いわゆる後発医薬品の差額通知システムというのを開発中であるということで、また今後はその活用について検討していきたいということがありました。平成23年度どういう形で検討されていくのか、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、介護保険事業特別会計です。ページ517の2ということで、二次予防事業対象者把握事業費です。広報の方に載っているんですが、基本チェックリストを2月上旬に送付をされて、2月25日で締め切りということで、3月上旬に判定結果を個別送付したということなんですけども、これに特定高齢者、二次予防事業対象者に今回どのぐらいの方がなったのかということを、まずお聞きしたいと思います。
 それと、それによって介護予防教室への参加ということになるかと思うんですけども、4つの大きなくくりで、体操で運動機能を鍛え、転倒や骨折予防を図る運動教室とか、口腔と栄養、かろやか教室、脳の健康教室、いろいろな形で載っています、いろいろな教室がですね。これの、今まで全部経験というか、もうやってきた事業だとは思うんですが、これに対しての効果をどういうふうにお考えになっているかということと、わかりました利用者の声と評価っていうんですかね、その辺のことを教えていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 それと、今回というか、前回からになるのかもしれないんですけど、一般高齢者、いわゆる一次予防事業対象者というのが、いわゆるこの介護予防から外れた形になっているかと思うんですけど、市としてですね、そういう方が特定高齢者、二次予防対象者にならないような取り組みっていうのは何か考えていらっしゃるのかどうかということですね、お聞かせいただきたいと思います。
 また、ちょっとページはあれなんですが、三鷹が国のモデル事業として引き受けている介護現場からの端末入力をして、帰ってから再度入力しなくて済むよということが、いわゆる単体レベルでやっているということで、今後ネットワーク化の実験を進めていくよということがあったかと思うんですけども、平成23年度、どういう形で進められていくのかどうか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


◯保険課長(遠藤威俊君)  ジェネリックカードのことで御質問なんですけども、ことしの9月に国民健康保険証を一斉更新するんですけども、2年前もジェネリックカードを同封しているんですけども、やはり当然同封するっていうことで、前回このような形でちょっとわかりにくいって御指摘がありましたので、その辺、工夫してお送りしようと思っています。また、広報についても、皆さんがわかるような形でお送りしたいというふうに思っています。
 次に、差額通知の件なんですけれども、現在国の国保総合システムっていうことで、国保中央会の方で平成23年度中に差額通知が出るような形で今開発しておりまして、平成23年中に開発が終わりまして、まだ詳細については完全には明らかになっていませんので、平成24年度からは三鷹市でも利用できるのではないかというふうに思っております。以上です。


◯健康推進課長(佐野光昭君)  二次予防対象者の今、数を把握しているところで、まだ返送のはがきが887通、きょう3月15日現在の返送はがきが887通で、うち希望者が269通というふうな形になっています。昨年の教室が17教室、そして今回、平成23年度は28教室にふやして予定をしているところでございます。利用者の声なんですけども、比較的皆さん方御好評で、それぞれの運動器、あるいは目と脳の生き生きという形で、目の動きを発達させて、回復させて、転倒予防に生かしたり、あるいは認知予防といいまして簡単な計算とか、あるいは記憶力をよみがえらせるというような形で、さまざまな事業を展開しているところでございます。
 一次予防の方が二次予防にならないような形の教室も、平成23年度においても4教室ほど今検討している、予定しているところでございます。以上です。


◯高齢者支援課長(高階豊彦君)  私からは、介護福祉現場のIT化の御質問についてお答えをしたいと思います。各民間の事業者さんにつきましては、これはそれぞれにお任せするしかないんですけども、事業者連絡協議会等々ございますので、その中で情報交換等々しながら向上していただければいいかなと考えておりますが、三鷹市が委託しております包括支援センターにつきましては、質問委員さんの質問の中にもございましたけど、基本的に今は発足以来ずっとスタンドアローンで、1つのパソコンの中でソフトを支給して、その中で単体でやってきたんですね。その中で、例えば予防プランなんかを周辺の居宅介護支援事業所に委託をした場合にも、紙で結果を受け取ったりしていたんですが、今年度、株式会社まちづくり三鷹の方で総務省の事業で情報通信技術地域人材育成・活用事業交付金という、モデル的な事業が始まりました。もう一回言います。総務省の情報通信技術地域人材育成・活用事業交付金事業、こういう事業がございまして、そこから補助金をもらいまして、包括支援センターと、それから委託をする居宅支援事業所のネットワークを構築する事業を、来年度から2年間実験的に、モデル的に実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 中身としましては、これまで紙でやりとりをしてきたものを、ネットワークでプランを送っていただくと。その中で、1カ所でどこか入れれば──これまでは全部それぞれスタンドアローンでしたから、修正をしなくちゃいけなかったところが、1カ所入れれば直る、すべての端末が修正できるというようなメリットもございますので、2年間実験的に運用して、運用開始して状況を見ていきたいと、検証していきたいというふうに考えております。以上です。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。ジェネリックカードですけども、ちょっとさっきも見せていただいたような形で、切り離すのも面倒くさいということもあったかもしれませんが、なかなかそれが説明書としてはすごい有効的かなと思ったんですけども、カードとしての利用が多分少なかった。この間のあれでは、まだそれがジェネリックで使った方とそうでない方の把握がまだできないということだったもんですから、それはしようがないのかなと思うんですけど、平成24年度、システムができればそういう把握もできるかと思いますけども、お願いしたいと思うんですが。
 高知県で国民健康保険団体連合会と株式会社データホライゾンというところで、そういう医薬品使用通知サービスという契約をして先行的にやられているということですので、国よりも東京都の方がお金を持っているので、東京都の方でできないのかなと思うところがあるんですが、ちょっとこの辺の研究もしていただいて、三鷹市でいち早く取り入れてやっていただくようにしていただければなと思いますので、またよろしくお願いします。
 二次予防事業の件ですけども、今887通で269と、ちょっと少ないのかなという部分がありますので、あと、これに関しても予防事業、これから大切な事業になるかと思いますので、ぜひ広報を使ってこれを進めていただきたいなというふうに思いますけども。一次予防事業対象者の4つ事業として、平成23年度も考えていただいているっていうことなんですけど、どんなものになるのかだけちょっとお聞かせいただけますか。というのは、最初分けてやったときに非常に参加率が一次の方、少なかったかと思うんですけども、ある程度興味のあるというか引きつけるものがないと、また参加率が悪いのかなと思うんですが、ちょっとその辺だけお聞かせいただけますか。


◯健康推進課長(佐野光昭君)  一次予防の4教室なんですけども、まず、先ほど言いました二次予防の教室と同等で、目と脳と体のイキイキ教室というのが前にあった、それと同等のものを一次、二次、それぞれに行う予定でございます。これは目のトレーニングを──動体視力とかですね、目をトレーニングしまして、目の運動をしまして、視力を回復したり、あるいは反応時間を早くするというところで、早目に手をついたり、あるいは、とっさに判断をやって転倒予防につながるというようなことでございます。
 そして、もう1つは、あくまでもこれは転倒予防という運動器の体づくりといいますか、筋力トレーニングで行っているところで、こちらの方も二次予防で行っている同等のものを一次予防でも行うというような状況でございます。以上です。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。これが結構一次の方でも参加しやすい事業なのかなということで理解します。ぜひそういう方が数多く参加できるように、またよろしくお願いします。私の方の質問は終わります。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いします。国民健康保険についてお聞きします。政新クラブでは国保運営の健全化に向け、医療分、介護分、支援分については、受益と負担の公平性から応益応能の負担割合を50対50とし、一般会計からの繰入金を抑制すべきであると考えております。現在三鷹市における現状の認識をお伺いしたいと思います。


◯保険課長(遠藤威俊君)  応能応益割合なんですけれども、平成22年度におきまして国民健康保険税を改定しまして、基礎課税分について約32%の応益割合が約36%、かなり大きく引き上がりました。と同時に、均等割の軽減措置、今まで6割、4割だったんですけども、これを7割、5割、2割というふうに、低所得者に負担のないような形で応益割合を引き上げるということができたと思います。繰入金につきましては、その他一般会計繰入金、赤字繰り入れなんですけれども、昨年と同様、ほぼ26億円ということに平成23年度見込んでおります。以上です。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。この一般会計からの繰入金なんですが、一部で社会保険などで健康保険を払っている方が市民税として一般会計をお支払いしているわけなんですけれども、そういった方たちがまた国民健康保険にお金を充当させられているという不公平感が出ているということも聞いております。なるべく改善していただけるような努力をしていただければと思います。終わります。


◯委員(吉野和之君)  済みません、1点だけ質問させていただきます。介護保険事業特別会計で1点だけ。施政方針の136ページですね、こちらを見ていただいて、介護保険給付費の推移ということで、平成14年が54で平成23年が100ということで、これは急激に右肩上がりに上がっております。一方ですね、資料の45−1で、これは1号なんですけども、第1号被保険者の介護保険状況ということで、65歳以上の方々が納める保険料自体は、これはこちらに書いてあるとおりで、平成22年度の決算見込みと平成23年度を比べても、これは若干ですかね、予算では若干減っているんですね。これは137ページ見ていただけるとわかりますけども、若干ふえたり、若干減っているときもあるということで。
 現実にこの保険給付費の急激な伸びと、なかなか65歳以上の方が御負担できる部分というのは限界があるということでございまして、今後考えると、この介護保険事業というのが、かつては第2の国保になるんではないかというような、非常に将来的に大変なことになるんではないかというような指摘もあったんですけども、これを見てもやはり保険給付費の伸びというのが非常に急カーブを描いている。今後これもふえていくと思うんですけども、これに対する今後の見込みですね。今後この介護保険、若干、ざっくり大きな質問なんですけど、大まかな質問なんですが、介護保険事業の今後のあり方というか、この保険給付費の伸びにどのように対応していくかということ。当然国に対する、市でやることは限界がありますけども、今後第五期介護保険事業計画を見直すという中にあってですね、この伸びをどうとらえて、今後どのように対応していくか、あるいは国に対してどのような要望をしていくかということについてお伺いいたします。


◯高齢者支援課長(高階豊彦君)  介護保険制度の中で、やはり給付と負担の問題というのは最大の課題かというふうに認識をしているところでございますが、実際御案内のとおり介護保険は社会化ということで、みんなで見る、保険料についてもみんなで見るという原則があるわけでございまして、公費と保険料でフィフティー・フィフティー、50・50で見ていただくという原則があります。ただ、いろいろ給付費が、御指摘にありましたとおり、三鷹市におきましてもどんどん右肩上がりでふえてきているという状況がありまして、これは全国的に見てもそうでありまして。
 一方で、保険料がやはり年々上がってきているところがございます。私どもも基準額でいきますと、第二期でたしか4,000円でした。全国平均が4,090円のときに私どもは4,000円でございまして、第四期では、私ども基準額で4,200円、全国平均は4,160円でございました。国の試算を見ますと、このままでいくと社会保障審議会の議論の中身を見ますと、5,000円を超えるんではないかというような予測がされているところでございます。その社会保障審議会の中でもいろいろ、負担についてはいろんな議論がされたところでございますが、今般国会の方に提出された介護保険法の改正案の中身を見ますと、なかなか負担の部分というのは余り出ていないと。出ているのは唯一、財政安定化基金の取り崩しをするとか、あと市町村の準備基金を取り崩して保険料を下げるというような提案が、私どもが知る限りはこの部分しかございません。
 今後、やはり保険料負担の部分につきましては、三鷹市だけではなかなか変えられませんから、これは国レベルで議論していかないと、何とも、いかんともしようがない中身ではないかなというふうに考えているところもございまして、今後国会の中で、今こういう地震の状況ございますけども、いろいろな議論が出てこようかと思いますんで、国の方針、実際の事業計画策定に係る方針が、国から出るのが6月か7月になっております。そういった議論の状況ですとか、方針等を慎重に見きわめていきたいというふうに考えているところでございます。以上です。


◯委員(吉野和之君)  御答弁ありがとうございました。これは当然全国的な問題でして、やはり国の役割というのは非常に、今御答弁にございましたが多いと思うんで、今後、国に対してここら辺の市の現状等を伝えていただいて、やはり国の対応というのをしっかりするようにということで要望をしていただきたいというふうに思います。終わります。


◯市長(清原慶子さん)  おはようございます。今般大変大きな地震が発生しましたので、予定されていた国の取り組みなども変更がありますが、今質問委員さんが言われた介護保険制度について、あるいは国民健康保険制度について、実は今週全国市長会の会長であります長岡市の森会長が直接政府に行って意見陳述をするというような予定があったようでございます。このことにつきましては、全国市長会の方で意見を取りまとめて、かなり広範な問題提起を政府にする予定でおりました。ただ、今深刻な事態になっておりますので延期されたという情報を得ておりますけれども。御指摘のですね、これは三鷹市だけの取り組みではないということは担当課長も申しましたとおりで、全国的に大変大きな影響のある制度でございます。
 しかも、長寿化とともに今後10年以上たつこの実績の中で給付費がふえていくことはとめることはできないわけで、介護予防ということで、かなり予防の面でも強めてはいますが。したがいまして、私としましても、東京都市長会の厚生部会長でもあり、全国市長会からも都市部の地方交付税不交付団体の意見としてどうなのだということを申す機会をいただいておりますので、ぜひ全国市長会を通して、あるいは東京都市長会を通して、さらには平成23年度、ちょうど事業計画見直しの時期でもございますので、必要に応じて直接政府担当者に意見を提出する、そのような心づもりでおります。以上です。


◯委員長(伊藤俊明君)  では、他の委員。


◯委員(浦野英樹君)  よろしくお願いいたします。まず、国民健康保険につきまして、ページでいいますと380、保険給付費の高額療養費の中の高額介護合算療養費について質問させていただきます。これ、予算の説明書を見ますと、前年度が1,248万円で本年度は100万円というふうに、数字なっているんですが、これはどういった理由なのか、まず教えてください。
 また、この制度については非常に計算が複雑で、自分がその制度を利用できるかどうか、該当するのかわからないというような問題点があるんですけども、現在の広報の体制と、相談に来られる方がどういった形で相談に来られるのかっていうような傾向がありましたら、教えてください。
 もう1つが、国民健康保険に関しまして、これページはちょっとはっきりしないんですけど、非自発的失業者に対する保険税軽減措置について質問しますけども、これは制度がスタートいたしまして、現在までの制度の利用の状況について教えてください。
 また、これはハローワークの方で特定受給資格者ですとか、特定理由離職者にきちんとなっていればいいんですけども、これ事業主が実際には特定受給資格者に該当するんだけど処理をしていないというようなケースが結構あるのが実情ではないかなと思うんですが、そういった実際には特定受給資格者や特定理由離職者に該当するんだけども、そうなっていない方から市の窓口に問い合わせなり相談が来ることがあるのかどうか、ちょっと現状を教えてください。よろしくお願いします。


◯保険課長(遠藤威俊君)  まず高額介護合算で昨年度の予算と大幅に減った理由なんですけれども、昨年度が初めての支給ということで、ちょっと見込みが正確にわからなかったという部分がありまして、実際には約20万円の支給だったということで、平成23年度の予算、大きく減らしております。
 次に、非自発的失業者の利用についてという御質問なんですけれども、現在までに、今年度から、平成22年度から始まった制度なんですけれども、約1,000人の申請がありました。今、事業主できちんと処理されているかどうかということで、そんなに多くはないんですけれども、若干そういった問い合わせもあるようです。
 あと一つ、高額介護合算の広報についてなんですけれども、2月に高齢者支援課と一緒に広報でかなり大きく取り上げております。


◯委員(浦野英樹君)  ありがとうございます。高額介護合算療養費について、数字については理由はわかったんですけど、これ初年度が20万円というのは、やはり実際はもっと潜在的にはこの制度を利用できる方、いるんじゃないのかなという気もするんですね。やはり広報の方法を検討していただければなと。例えば、こういった方は利用できるかもしれませんので御相談くださいとかですね、そういう、こういうことに思い当たる方はというような。もうちょっとわかりやすい広報のあり方っていうのを検討いただければと思います。
 あと、非自発的失業者に対する軽減措置について、これはハローワークにもこういった場合は国保税、保険料の減免が利用できますという告知はされていまして、やはりこれはハローワークでの決定が国民健康保険とある意味連動しているわけで、最初に向こうに、ハローワークの方に相談に行かれる方もいらっしゃるかもしれませんけど、最初に逆にこちらに来る方も、少ないかもしれないけどいらっしゃるわけで。例えば退職勧奨、やめてくださいと言って、仮に自分で辞表を書いたとしても、これは非自発的離職者になりますし、給料の遅配ですとか、一定期間給料が下がったままという場合でも、特定受給資格者ですとか、特定理由離職者に該当することがありますので、そういった相談があれば適切な情報提供を市の窓口の方でもお願いできればなと思います。私の方からは以上です。


◯委員(大城美幸さん)  介護保険事業計画の511ページ、介護保険事業計画策定関係費についてお伺いしたいんですけども、平成26年までの計画策定に当たって市民会議の設置とパブリックコメントを行うという、先ほど説明がありました。介護保険が一番最初に導入されるときに、かなりきめ細かく住民協議会ごと、あるいは小さな町会だとか、いろんな老人会とか、要請があれば細かな説明と、介護保険制度そのものの周知もしなければいけなかったということもあって、細かな説明会というか、そういうことが行われたと思うんですが、この間第二期だとか見ていると、市民会議で決定されたことを広報にちょっと、広報の半分ぐらいのページとか、あるいは半分よりももっと下の、さらに半分ぐらいを使って、本当に簡略的な説明をしてパブコメをしているっていう囲み記事ぐらいで、パブリックコメントの期間というのも2週間ぐらいだと思うんですが、市民が広報を──1枚だったとしても、広報を見ただけで意見を言えるかっていうと、ちょっと難しいかなっていうようなことと、特に対象者となる高齢者の方たちがやはり理解がしにくいというか、意見が言いにくいっていうことがあるということを考えると、実際には高齢者の実態調査、アンケートとか、既に取り組まれていて、そういう高齢者の実態というのは把握をされておられるということは十分承知をしていますが、やはりその策定に当たって生の声を聞くっていうことの姿勢が大事かなっていうふうに思うんですね。
 パブリックコメントのあり方という点でも、介護保険導入当初のときのように丁寧な説明をしていただきたいと思うんですが、その中から直接意見が出るということも聞いていただきたいというふうに思っているんですが、そのお考えはどうなんでしょうか。
 それと、市民会議で議論されている中身が市民にわかるように、広報での短い記事とは別個に介護保険ニュースみたいな、そういうものを別建てでやるとか、広報に1枚別刷りのを入れるとか、そういうことを工夫していただきたいと思いますが、お考えがおありか、お聞きをしたいと思います。
 もう1つ、517ページの地域包括支援センター運営費ということです。民生費のところで、地域ケアネットの問題でもちょっと言ったんですが、地域ケアネットでせっかくおせっかいな人っていうか、問題を高齢者のひとり暮らしだとかで、介護保険とつながっていないなという人がいた場合に、つなげようということで、地域包括支援センターに相談をして介護保険とつなげるっていうふうになると思うんですけども。
 実際もう1カ月ほど前なんですが、高齢者の老夫婦の方がですね、96歳の御主人を八十何歳かの、10歳ぐらい違う奥さんが、介護の状態ではないんですね。だけど、腰が痛いということで、その96歳のお年寄りの方は常時ふとんを敷いてほとんど寝ている。隣の部屋で奥さんはいつもテレビを見ている。御飯のときだけ呼んで、御飯を食べる。アパートが2階なので、その御主人はもう一歩も外に出ないという状況らしいんですね。奥さんは近くにあるスーパーに行って、火のもとも心配だから、ほとんどおかずを買ってきて食べているっていうような生活をしているみたいなんですが、たまたま買い物をしているところで同じように一人で、今生協とかサミットのところにちょっと腰かけて、温めて食べるコーナーがあって、そこで一人で高齢者の男の人が食べていたら、その奥さんがあなたもおひとり暮らしですかって、声をかけられたそうで、いや、違うけどって言って、そこから話が始まって、実はこうなんだっていうことを聞いて、私のところにそういう人がいるんだけどって言われて、私は訪ねていったんですね。
 介護保険制度とつなげる必要があるかなって思ったので、私はその知り合った方に地域包括支援センターに行って、まずは介護保険の認定を──要支援になるか、自立になるかもしれないけども、認定をしてほしいっていうことで地域包括支援センターに相談に行ってくださいって言ったんです。そうしたら、地域包括支援センター、牟礼の地域の方だったので老健施設に行きました。行ったんだけども、2時間ぐらい自分の状況を何かお話しされたそうなんですが、介護保険のしおりを持たされただけで帰ってきたんです。その知り合った方は、これはまずいと思って、今度市役所に行ったそうなんです、その奥様を連れて。そうしたら、市役所の今度高齢者支援室だったのか、介護のところだったのかわかんないんですが、今度はお年寄りのしおりを持たされて帰ってきちゃったんですね。
 1週間ぐらいたって、申請の手続をしましたかってお電話を差し上げたら、いや、しおりは持たされたんですけどっていうことだったので、もう一度私が行ったんですが、やっぱりそういう手続をしてはいない。実態調査のアンケート調査にはお答えしたようなんですが、申請はしていなかったので、介護保険のところに電話をしまして、じゃあ、事業所、地域包括支援センターが申請をしない場合、個人で、自分で介護保険の申請を、最初の手続の申請をするとしたらどうしたらいいんですかって電話をしたら、ホームページに申請書が出ていますとかって言われたんで、私は、わかりましたって言って電話を切ったんですが、高齢者はホームページなんか見ないですよね。だから、じゃあ、私がやってあげようということで、私はホームページから申請書を出して、その方のところに行って名前とか、住所とか、どこの病院に通っていて主治医はだれなのかっていうことを書いて、ちょうど真ん中のところに申請者っていうところがあったので、申請代理者のところに市議会議員大城美幸って書いたんですけども。その紙を1枚出せば、市の職員がまず訪ねていって、いろいろ訪問が始まって、また手続に入っていくと思うんですが、たった1枚のこの紙を出すこともできないっていうか、そこにたどり着くまでに、私はやはり地域包括支援センターの役割っていうのは、本来なら、来た人を、何ていうのかな、ただこれを持たせて返していいのかっていうふうに思うんですね。
 本来なら、やはり相談を受け付けた時点で、その人が介護保険の申請をしたいんですって言わなかったにしても、相談事がある、困り事があるから伺っているわけで、それをきちんとキャッチして、介護保険につなげる、あるいは病院につなげるとか、何か通所介護の予防訓練につなげるとか、そういう視点が欠けているのかなって思ったんですが、地域包括支援センターの役割っていうことをどう認識しているのか。改善すべき点というか、私は相談をきちんと受けとめて、具体的な手だてをその場でとれるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  介護保険事業計画の策定の関係で御質問、市民参加の関係で御質問いただきました。それで、当然平成12年当時、この介護保険制度が創設された時期、これは御案内のとおり介護保険制度だけではなく、福祉制度が根本的に制度の枠組みが変わった時期でございます。そうした中で、当然措置とか、そうしたものからそうではない形で、制度的なものですが、共助の取り組みとして、保険制度として始まったわけでございます。そんなこともございまして、これまでにないかなり丁寧な説明を当然すべきであったし、またそのようにしたところでございます。
 今後とも、当然丁寧な御説明はしてまいりますが、ただ当時とは事情が違います。既に今度は第五期の計画ということで、基本的にはこの枠組みに沿った形で計画策定を行っていくものでございます。あと、計画そのものが、当然介護保険事業計画でありましても、私どもの当然総合計画でございます基本計画、それから健康・福祉総合計画、その中の1つとして、計画としてあるという位置づけもございますので。ただ、私どもとしては既に厚生委員会でも御説明しておりますとおり、健康福祉にかかわる計画、ある程度幾つかの分野に束ねますが、介護保険事業計画については、これについてはある程度単独の形での計画づくりを考えているところでございます。
 済みません、長くなっていますが、市民参加の点でございますが、当然御質問者がおっしゃったとおりの市民会議とか、これもかなり回数についても丁寧にやってまいりますし、そのメンバーについても1号保険者、2号保険者の代表の方も当然お呼びする予定でおりますし、また、パブリックコメントも実施すると。また、私どもとしては、基本計画、あるいは健康・福祉総合計画の説明会といいますか、そうしたものを実施する場合でも、私どもの説明では当然介護保険事業計画の内容についても、なるべく詳しく触れながら対応していくと。そのような形で丁寧な説明を実施していきたい、このように考えているところでございます。


◯高齢者支援課長(高階豊彦君)  私からは、地域包括支援センターに関しての2つ御質問だったかと思いますが、まず1点目の地域ケアネットワークとの関係についての御質問でございました。私も現在第四期の三鷹市の介護保険事業計画ございますけども、この中で、基本方針の中に地域包括ケア体制の強化というのが大きな項目の1つになっていまして、その中で地域包括支援センターの機能強化ですとか連携を図っていくと、共助の仕組みづくりをやっていくということを、この事業計画の中でも盛り込んだところでございまして、実際、地域ケアネットワークの中でも一番最初にできた井の頭なんかは、サロン、かつては相談サロン、その後はふれあいサロン、交流が中心になっておりますけども、その相談事業の中で実際にいろいろな市役所関係、あるいは関係機関、あるいは場合によってはボランティア団体、NPO団体等への連絡なんかもやっているようでございますけども、具体的に言いますと介護保険につきましても、当然そういう必要な方がいらっしゃった場合には市の方に連絡が来るようになっていますし、連携をきっちり図ってやっているところでございます。それ以外の2カ所目、3カ所目もございますが、今、これはだんだんそういった体制はとられてくるもんだというふうに思っているところでございます。
 それから、事例についてでございますけども、地域包括支援センターの役割は何だというお話でございましたが、御案内のとおり大きくは4つございまして、総合相談、2つ目が介護予防ケアマネジメントですね。3つ目がDVですとか権利擁護関係、4つ目が地域のケアマネさんの支援という、大きくは4つあるんですけど、やっぱり最大の目的は総合相談の部分なんですね。ですから、常々連携をとってやっていますし、意見交換も十分包括支援センターとやっていますけども、大変CSには気を使ってやってもらっていますし、丁寧に対応を図っていってもらっているところだと思いますが、質問委員さんの事例については、行き違いはあったのか、あるいは誤解があったのかもしれませんけれども、それにつきましてはまた改めて詳細を伺いたいと思いますけれども。質問委員さんがおっしゃるとおり、そういうことで総合相談、その中に見守り活動とか、いろいろな地域の高齢者を見守る活動のいろんな、相談だけではなくてございますので、その中で丁寧に対応を図るように、さらに指示をしていきたいというふうに考えますし、市役所内部につきましても相談係を中心に非常に丁寧な対応をしていただいているところではありますけども、今回の事例の件がありますので、再度徹底は図っていきたいというふうに考えているところでございます。以上です。


◯委員(大城美幸さん)  第五期の事業計画策定についてなんですが、丁寧な説明は当然していく。もちろん、私も介護保険制度導入のときのように本当に細かくやってもらいたいとは思いますが、そこまではいかなくても、ある程度介護保険、周知はされている部分はあるんですが、策定に当たっての意見を収集するという点で、パブリックコメントの前にせめて住民協議会ごとの説明会っていうのはしていただきたいなと思うんですが、その点はいかがなんでしょうか。
 あと、地域包括支援センターなんですが、私は相談が重要だというふうに、大きな仕事の1つでもあるわけで、私は地域包括支援センターは地域ケアネットとの連携もありますけども、訪ねてくる人っていうのは問題を抱えているから、相談にわざわざ足を運んでいるわけですよね。だから、その人の問題が何なのか、何に困っているのかという、そのことをやっぱりきちんと発見して解決に結びつけるという、その力量、質っていうのがやはり問われるんじゃないかなと思うんです。
 それと、もう1つ、地域包括支援センターは地域にいて、相談には来ない人についても、やはり目配りをするというか、そういう人たちを掘り起こす、介護保険につなげる努力というか、掘り起こしをするというか、そういうところまで含まれているんじゃないかな、だから地域ケアネットとの連携があるんじゃないかなというふうにも思うんですね。私、地域ケアネットのコーディネーターをしている方からもお話を聞いたんですが、やはり行政が声を大きくして言わないとなかなか動いてくれないんだよっていうことを言っていました。
 そういうことを考えると、本当に全部が全部じゃないと思うんです。一生懸命やっていることはよくわかるし、先ほど事例に出したお年寄りの方は1時間か2時間ぐらい話を聞いてくれた。聞いてくれただけで、本人は何か気持ちが楽になっているから、とても優しく話を聞いてくれましたっていうことで、何も不満とか、そういうのは思っていないんですよね。だけど、介護保険というか、申請をすることによって、自立であったとしても予防のところにサービスをつなげることができるわけですから、私はそういう目配り、相談をもっと深く詰めて問題発見をして、解決にまで結びつる力量っていうのが必要ではないかと思うんですが、その辺はいかがなんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  もう長時間、事例を含めてお話しされましたように、地域包括支援センターが三鷹市において介護保険制度の運営だけではなくて、私たちが進めたいと思っております多面的、多層的な地域ケアを進める上で重要な拠点であり、また機能を果たしているというふうに思います。私自身も、毎月88歳、99歳、100歳以上の方を訪問する中で、私が、これは介護保険のサービスを利用された方がいいのではないかということで担当者と行っておりますので、高齢者支援課の職員とお話を聞き、結果ケアマネジャーさんの訪問を受けて結びつけた例もありますし、実際私が訪問したときにケアマネジャーさんが訪問されていて、その方のヒアリング、インタビューをされているというような場に出くわしたことも何度もあります。
 私は1つの事例で大変強烈なインパクトを受けて、質問議員さん、そのようにおっしゃったんですけれども、高齢者支援課長申しましたように、私どもはこの10年余りの運営の中でようやく紫水園を含めて7つの住区で地域包括支援センター、それなりの運営をしておりますし、誇り高くやっていただいていると思っております。ただ、一つでもそういう事例がありますとね、それまでの取り組みに対して大変マイナスの評価を、議員さんの発言ですから全体的に受けてしまうと大変残念ですので、改めて高齢者支援課長が申し上げましたように、その点の目配り、気配り、心遣いをお願いしたいと思っていますが、私はおおむね三鷹市の地域包括支援センター、私は先ほどの方が2時間余りよく話を聞いてくれたっていうようなことにあらわれているように、対応してくださっていると思います。
 ただ、当該の90歳後半の方のお話まで行き着かず、その80代の奥様の方は比較的、ケアマネジャーさんなり担当者が見るにつけ、介護度の点で余り不安がなかったのかもしれません。ですから、そうであるならば、当該の奥様だけではなくて、お連れ合いの状況についてまで話が行けば、それはまた変わってきたのかもしれません。ですから、余り1つの事例に市長が答弁するのも好ましくないとも思いますので、その1つの事例に象徴されるようなことが繰り返し起こらないように、また、氷山の一角であれ、それまで積み上げてきたものに対しまして大変信頼が損なうことは残念でございますので、引き続き真心こもった専門性ある取り組みをしていただきたいと思っています。
 繰り返しになりますが、地域包括支援センターはこれからの長寿社会において大変不可欠なセンター機能を果たす取り組みでありますので、より一層保険者であります三鷹市との連携も強めていきたいと思います。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  計画関係の御質問でございます。計画につきまして、計画づくりですね、これは三鷹市全体でも相当なものがございますし、実は健康・福祉施策だけでも、大きく子ども、あるいは障がい者、あるいは健康など、さまざまな大きな体系がございます。そんな中で、介護保険事業計画について住協ごとに説明ということは実際ちょっと難しいと思っております。ただ、先ほど来申し上げているとおり、介護保険事業計画については福祉の分野の中でも、もちろんそれぞれみな重要ですが、非常に関心の高い分野でもございますので、私どもが、例えば基本計画などでは地域での懇談会の開催なども検討されているようでございますので、その中で当然福祉の分野についても一定の時間があるのではないかと、私ども思っておりまして、そんな中でわかりやすい形で、見やすい形で介護保険の変更点がどんなものなのかなどについて、できる限り機会を設けていただいて説明できればなというふうに思っているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  御答弁ありがとうございます。私は三鷹市の職員というか、地域包括支援センターだとか、サービスの質は他の自治体に比べても劣っているということで言っているわけではなくて、レベルとしてはとても高いレベルがあって、地域ケアネットの取り組みなど、連携だとかも、団体とかも広がっているし、せっかくあるサービスの基盤というか、せっかくあるサービスを、やはり一人でも多くの市民が享受できるように目配り、気配り、質を高めていくという姿勢を持っていただきたいということで質問をさせていただきましたので、そのようにお受け取りいただきたいと思います。以上で質問を終わります。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、何点かお願いをしたいと思います。最初に、国民健康保険事業特別会計、施政方針の131ページになるんですが、この間の経済状況、あるいは私ども就労破壊というふうに言っていますけども、雇用破壊ですね、社保から国保への異動状況ですね、それはどんなところに特徴があるのかということ。先ほど私が聞き逃したのか、非自発的失業者に対する軽減措置ね、2010年度課税分から対象ということで、これ、どのくらいあったのか、さっき言いましたですかね。もう一度、申しわけありませんが。
 それと、滞納者のやはり特徴はどの辺にあるのかということですね。それに付随しまして、親の滞納で子どもが医療機関に受診できなかったというのは日本列島全体、ちょっと報道されていたりはしていました。そういう件数。あるいは全額、保険適用じゃなくて、保険じゃなくて支払ったというケースが三鷹であるのかどうかということ。
 それから、国保会計全体に対する考え方の問題として、国の国庫負担割合を当面、やっぱり45%まで回復してほしいというのがこの議会での意見書というか、あったと思いますし。全国市長会を通じて要望をされていると思いますけども、先ほど大地震の関係でそういったことが延期になったということのようですが、全国市長会のこの関係での要望というのはどんな要望になっているのか、わかれば教えていただきたいということです。
 次に、介護サービス事業特別会計ですが、特別養護老人ホームが全国でも待機者がいる、多い。それから、2025年には団塊の世代が75歳を迎えるということの中で大丈夫なのかなというね。現状でもう400人ぐらいいるんですか、三鷹で。これに対して長期計画を立てていく中かと思いますけども、当面何かこうしていこうというようなことがあれば、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
 次に、介護保険事業特別会計についてですが、利用者というんでしょうかね、あるいは利用者の家族というんでしょうか、看護と介護を一体的にサービス提供してもらえないだろうかという要望はないんでしょうかね。それから、この問題でやっぱり課題になってくるのは、家族介護支援者ですよね。レスパイトというんでしょうかね、ここに今一方で光を当てていかないと、疲れ切っちゃうという状況があるかなと思いますんで、新年度、そこいらあたりのところで何か政策的にしていくということがあるようでしたら、お教えいただきたいと思います。
 それから、若年性の認知症というんでしょうか、そういうことで苦労をされている方っていうのはね、家族の方になりますけども、三鷹市でどのくらいいらっしゃるんでしょうかね。結構全国的にあって、苦労をされているというのが届いているもんですから、お教えいただきたいと思います。
 それから、第五期の計画策定に当たってですが、これとの関連になるんですが、現行、あちこちの介護事業者さんですね、あるいは特別養護老人ホームなども含みますけども、そこに働いている人たちっていうのは本当に定員というか、充足されているのかどうか、ちょっと。しきりに募集なんかが出ていたりするもんですから、そこいら辺をどのように把握されているかということをお尋ねいたします。
 それから、後期高齢者医療、139の施政方針になりますね。これは国の政治との関係なんですけども、本当に当該の高齢者にしてみても、仕事を進められている職場の皆さんにとっても、いらいらというか、どうなっちゃうんだろうなという思いがいっぱいかと思うんですけども、正直言って、率直にこのことについてどういうふうになっていくのかという展望というか、見通しというか、ありましたら聞かせていただきたいなと。課題を共有化したいと思うんで、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


◯保険課長(遠藤威俊君)  私の方から、国民健康保険のことの御質問についてお答えさせていただきます。まず、社会保険から国民健康保険に移った推移ということなんですけれども、平成21年度、平成22年度、ほぼ同じなんですけれども、社会保険をおやめになって国民健康保険に入ってこられた方は約5,500人。逆に、国民健康保険から社会保険に加入したっていうことで、国民健康保険をやめた方が4,200人ぐらいですので、1,000人ぐらい社会保険をおやめになって国民健康保険に入った方の方が多いという傾向がございます。
 次、非自発的失業者の軽減の御質問なんですけれども、現在までに約1,000人申請を受けて該当しております。
 次に、滞納者の御質問なんですが、これは資格証明書の関係の御質問というふうに理解して、お答えさせていただきます。まず、お子さんがいる世帯で、親が滞納していた影響っていうことなんですけども、平成21年から資格証明書については中学生を除外しました、中学生のいる世帯。次に、去年、平成22年度から高校生以下についても除外っていうことになっているんですけれども、三鷹市の場合、いずれにも該当した世帯はありませんので、お子さんがいて資格証明書を発行したという世帯はございません。次に、資格証明書を持っていて全額医療費を負担した方っていう御質問だと思います。こちらについては、実際にはなかったんですけれども、その前にちょっと御相談があって、資格証明書から一般の保険証に切りかえて、保険適用で受診されたっていうケースはございます。
 次に、国への展望。国庫負担の関係の国への展望ということなんですけれども、全国市長会の方を通しまして国庫負担の引き上げなど、国保財政基盤の拡充・強化を図るとともに、国の責任と負担において実効ある措置を講ずることっていうことの要望を去年11月に国の方に要望しているところでございます。私からは以上です。


◯高齢者支援課長(高階豊彦君)  私からは4点お答えをしたいと思います。
 まず1点目は、特別養護老人ホームの待機者についての御質問でございました。今現在四百数十人の、三鷹市の場合ですね、概算ですけども、待機者がいらっしゃいます。ただ、先日民生費のところでも若干申し上げたかと思いますけれども、ただ要介護1から申し込めるものですから、皆さんが緊急に入らなければ大変だという状況ではなくて、ざっと見ますと、半分ぐらいはもう何らかの形でどちらかの施設に入っていると。残り半分のうちで要介護4、5の重い人っていうと百数十名──非常に大ざっぱな数字ですけれども、百数十名です。ですから、この辺につきましては、御案内のとおり今年度、紫水園、120床開園しましたけれども、次期の介護保険の事業計画の中でその辺も、どれぐらいの施設が必要なのかというのも含めて検討を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、2点目の介護保険のレスパイト事業ですかね、家族介護の件と、あと看護と介護という御質問でございました。看護と介護の連携につきましては、これは非常に介護保険制度の中で、あるいは医療保険でもそうなんですけれども課題になっているところでございまして、ちょうど介護保険法の改正案の中でその辺も議論されることになっているようですので、それはその辺の国の方の議論の進捗状況を見たいなというふうに考えております。
 それから、家族介護の支援の事業、レスパイト事業でございますけれども、かねてから私ども、社会福祉協議会さんの方にお願いをしてこの事業をやってまいりました。定期的に介護者の方が集まって会合を開いたりとか、日帰り、あるいは泊まりで、皆さんで息抜きのために視察旅行をしたりとか、そういったことをやっておりまして、今後やはりこの辺が重要になってこようかと思いますので、充実を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、若年性の認知症の件でございます。何人ぐらいいるんだろうっていう御質問でございましたが、認知症自体が病識のない方が非常に多くて、なかなか把握するのが難しいという状況にございます。東京都のホームページなんかを見ますと──最近のホームページというのは見ていないんですが、10.8%、全体の認知症の率でありました。あと数字として出ているのは、私どもの方で去年、おととしですかね、要介護の認定をしている方の中で認知症のところに医師の意見書で丸がついている方を見ましたら、やっぱり十三、四%でした。当然要介護認定に申請する方ですから高くなるのは当然かと思いますけれども、数字としてわかっているのはそのくらいです。
 若年性の認知症につきましても特定疾病ということで介護保険が対象になりますので、特定疾病の方で初老期における認知症という言い方をしますけれども、該当しますので、その中で対応を図っていきたいと思います。
 それから、介護従事者の充足度の御質問だったかと思いますけれども、確かにいまだに職種によってはなかなか確保するのが難しいという状況があるようでございます。ただ、このところの介護従事者の国の制度で交付金が出たりとか──処遇改善交付金ですか、そういったことを改善、かなりなされてきていますので、前よりかなり改善されてきたような感じはあります。事業者連絡会等々で話をする中ではそういう感じはございます。今後、そういった事業者連絡協議会等とお互いいいところはそれぞれ情報交換をしながら、そういったところに対応していただければというふうに考えております。私からは以上です。


◯市民部長(高部明夫君)  高齢者医療の今後の展望ということでございますけれども、御案内のように昨年末に高齢者医療制度改革会議の方から最終取りまとめということで提示をされました。現在の後期高齢者1,400万人を基本的には国保、被用者の方で年齢区分なしで区分けをするということで出されました。その中で今改定が進んでいるわけですけれども、まだ詳細の部分、運営主体、例えば75歳以上の財政区分ということで、どうやって運営主体を持っていくのか、あるいはそこにおける公費負担も含めて財政負担、基本的には今の後期高齢者の枠組み5対4対1を踏襲するというような方向は出ていますけども、具体的な詳細の部分がまだ詰まっていないということでございます。
 市長会、知事会、両方からもいろいろな提言、要望を出しておりますけれども、今ワーキンググループということで国と地方の協議の場ということで、特に低所得者対策ですとか、財政強化策をどうするかということで、そういう協議の場が生まれて詳細を今詰めているという段階でございます。御案内のように今の国会情勢の中で、当初は平成25年度からスタートするという予定だったものが、1年はずれ込むというような方向も出されておりますけれども、改めて市長会の方でも制度移行に向けての周知とか理解について、これは国が責任を持ってきちんとやっていただきたい。それから、市町村の財政負担の問題、システム経費も含めてですけれども、あるいは国民の方への保険料の抑制について責任を持ってやっていただきたいということは強く要望しているところでございます。以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  国保の方、丁寧な対応をされたということで理解いたします。これから先も、そうしたことで、医療が受けられないというようなことのないように心していただければと思います。
 それから、介護保険の関係ですけれども、若年性のことがやっぱり社会的な問題になってくるのかなということと、私も訪ねていくと、親を介護ならまだいいんですけど、子どもの介護ということで本当にくたくたになっている事例を何件か聞いて、本当に何と言っていいか言葉もかけられないくらいでしたけども、そういう大変な方──三鷹市でどうこうできることでないかと思いますけども、これもやっぱり次期介護保険事業の策定にかかわってくることかなと思いますから、ぜひ三鷹ならではのそうした施策をその中で要望していったり、つくっていってほしいなと思います。
 それから、介護従事者の関係ですけれども、例の処遇改善ということで一定の効果があったという答弁をいただきました。これも次期介護保険事業の策定から準備していかないと間に合わないのかなと思うんですけども、発足当時は介護職員が120万人とかで足りるというふうに言われていたけども、団塊の世代が一定の年齢にいくということになると、これは相当な数というふうなことになってくるかと思います。その要員の確保もここでできることではありませんから、国の方のことでそういったものの準備、あるいは三鷹市でできるとしたら基金というんでしょうかね、そこへの蓄えということをせざるを得ないのかなと。私は基本的には保険料として軽減で返していってほしいと思いますけども、本当に長期的な視野に立ったときに、これからの財政状況を考えたときに、そっちもやっていかなきゃいけないのかなというふうに思います。
 国が責任を持ってすべきことではありますけども、介護の職場が本当に魅力的なものだと思って、みんな学校へ行って、勉強して、資格取ったりなんかしたんですよね。だけど、今その学校自体も規模を縮小したり、やめちゃったりとかっていうところがやっぱり出てきちゃっているというのは本当に残念な事態ですから、そういうことを総括しながら新しいものをつくっていってほしいなということです。
 それから、これは要望ということになっていきますけども、やっぱり保険料の策定が平均5,000円ですか、超えるんじゃないかということを言われています。これもやっぱり今日の経済状況でいくと大変なところになってくるかなというふうに思うんで、これも実は所得の再分配機能ということでの多段階制、三鷹市でできることもあると思いますし、国の方もやっぱりこれを積極的にとっていかないと、保険料だけ取られて介護がない、あるいは払えないというようなことも生じかねないと思いますんで、ぜひ三鷹市自身も多段階制の拡充をしながら、所得の再分配機能をさらに生かして、この保険制度が生きたものになっていくように努力をお願いしたいなということを要望をしておきます。
 国保の方にちょっと戻りますけれども、非自発的失業者に対する軽減が1,000人申請があったということで、この予算年度で終わっちゃうわけですよね、最大2年というようなことですから。そうすると、もっとこれふえていくかなという感じがするんですね、1,000人よりね、ことしの申請ということに。いい制度だというふうには思いますから、先ほどもありましたけども、やっぱり積極的な宣伝でしょうかね。失業しちゃって、どうしていいか本当に路頭に迷っちゃうというような感じで、皆さん、追い込まれているのがやっぱりありますから、その辺の工夫もしながらこの制度が積極的に活用されるようにしていってほしいと思います。
 それと、1,300人くらいがこの間国保加入、切りかえで固定していっているということで推移しているようですね。これも、なかなか雇用状況が改善しなければ、それは続く状況かなというふうには思いますが、市民の皆さんが、何て言ったらいいんでしょうかね、負担が極力ないように。あるいは、即払えればいいけども、払えないということで滞納になっていくケースというのはあると思いますからね。これも、きめの細かい相談と適切な医療に結びつるようにさらにやっていただきたいということを申し上げて、終わります。


◯委員(岩田康男君)  国民健康保険は、以前は自営業者のための制度ということから、今や職のない方、それから年金の方の保険に変わりつつあると思うんですが、大体の加入者の構成状況っていうのはおつかみになっているんでしょうか、こんな人たちが今三鷹の国保に加入しているという構成状況ですね。滞納がふえているというか、なかなか納税が大変だという人たちがふえているわけですが、先ほどの解雇者に対する減免だとか、そういういろんな制度をやって対応しているんですが、今も年金を振り込んでいる通帳を滞納者に差し押さえるというのはやっているんでしょうか。
 2番目なんですが、介護保険なんですが、最近自費利用、介護保険の制度に乗らないで、乗れないでヘルパーさんに来てもらったりね、いろんなものを利用して自費でやらざるを得ないという人たちがふえているんですが、それの実態というか、そういうものは役所の方ではつかんでいるんでしょうか。あるヘルパー事業所を訪問したときに、3割という数字が出たんですが、そんなに高い割合が自費利用者の割合になっているのかなって驚いているんですが、これはつかんでいるんでしょうか。
 それから、なかなか特養にしても、入れないっていうことで、以前宿泊を伴うデイサービスで、いわゆる基準を満たしていないところが幾つもあって、渋川市では事故が起きてしまったということもあって、東京都はこういったものに対しての基準を今度はつくるっていうことですかね、つくったんですかね。こういう基準でなければそれはできないというような指導があったみたいなんですが、三鷹市として、特養とか介護施設に入居できないので、やむを得ずこういったところを利用しているというような実態っていうのがあるのかどうかですね、お調べっていうのはしているんでしょうか。
 それから、介護施設といいますか、特養もそうですけども、なかなか順番が来ても、年金では入れないと。自分の年金では入れないと。子どもが分担して支援をするという形にはしている人が多いんですが、そういう条件もないっていう方で、年金で入れないもんだから、自分の収入で入れないもんだからお断りすると、順番が来てもね、残念ながら、という事例も耳にすることがあるんですが、この今の収入に見合うそういう施設対応ですね、いろいろ国も考えて、補助制度も考えているみたいですが、いわゆる多床型っていうんですか、のことは代表質問でもお尋ねしましたけど、あるいはその基準を下げるっていうのは私もあんまり勧められないんですが、基準を一定下げて、いわゆる老人ホームの──あれは軽費の老人ホームでしたかね、というのを三鷹市の一部も許可制になったと、許可の範囲に入ったという報道がされていましたけど、例えば一定の基準に合っていて、今よりも利用料は低く抑えられてですね、そういう介護施設を利用できるというようなものっていうのは進む展望というものがあるんでしょうか。
 ともかく介護保険については、サービス拡充を求めれば保険料が上がると、こういう仕組みっていうのは当然この制度が発足したときからの課題なわけですけど、それにしても国が調整交付金を100%出していないと、東京、三鷹にも出していないですね。そういうのは後期高齢者のときも大分議論になったんですが、東京は確かに高額所得者は多いと。しかし、東京にも収入の低い人はたくさんいらっしゃると。それから、東京の財政力はいいと言いながらも、大変いろいろ深刻な事態も迎えているということからすれば、調整交付金を東京に削るっていうのはおかしいんじゃないかっていう大議論があってですね、国も、それじゃあ出しましょうっていうことで、別の名目でね、調整交付金の足りない部分を上乗せしたと──100%じゃなかったんですけど上乗せしたっていう事例があったんですが、この介護保険も同様だと思うんですけども、そういう国への財政的な補完というか、支出、当然それ以上の負担が必要だと思うんですが、そういった課題というのは、国は逆に要支援者を介護保険から外せばいいんじゃないかという、何か議論をしているみたいですけど、そうなると介護の社会化というのは崩壊してしまうわけですよね。
 だから、介護は社会化していくんだという名目というか、方向があるわけだから、私は要支援者を介護から外して自治体任せにするなんていうのは絶対問題だと思うんですが、国は全く逆の方向を考えているということで、国への働きかけっていうのがどうなっているかというのをお尋ねしたいと思います。
 後期高齢者の問題なんですが、例の申請すると1割ということの制度の未申請者の扱いというのは多少変化したんでしょうか。あと、後期高齢者で国保も該当するんでしょうかね、限度額適用・標準負担額減額認定証っていうのがありますよね。あれは申請主義になっていますよね。これは、現実は該当者は100%適用しているっていう制度になっているんですか、それとも、申請をしている人と申請していない人がいるんでしょうか。大概、お医者さんの方から、こういうものを役所に行って申請してくださいって言われて、役所に来て申請するという人が多いみたいですが、これは適用者は100%適用しているというふうになるんでしょうか。お尋ねします。


◯保険課長(遠藤威俊君)  国民健康保険と後期高齢者の関係の御質問についてお答えさせていただきます。国民健康保険の構成状況ということで、無職者が何人かっていうことで具体的な数字はつかんでいないんですけども、国民健康保険被保険者数、約4万8,000人おりまして、このうちの37%、約1万9,000人ぐらいが60歳以上の方なんで、年金収入で暮らしている方が約4割ぐらいいらっしゃるんではないかというふうに推測できると思います。
 次に、年金を振り込んでいる通帳を差し押さえをやっているかという御質問なんですけども、一定額の年金であれば差し押さえはしているところです。ただ、いきなり差し押さえをしているわけでなくて、事前に御通知、あるいはお電話、なるべく接触の機会をしているところなんですけども、どうしても接触ができないっていう場合、最後の手段として差し押さえっていうことをして──ただ、差し押さえした後接触されてくるケース、結構ございまして、そこで事情を聞いて、状況によっては差し押さえを解除するというケースも結構あります。
 次に、後期高齢者の関係で、基準収入額の適用申請の御質問です。平成22年度、昨年につきましては、それ以前で未申請の方がいらっしゃるという御質問ありましたので、申請書で未申請の方については、保険証を送るときにさらに勧奨通知も同封してお送りしたところなんですけれども、実際に未申請者の数というのは、おととし、平成21年度と比べてさほど減ってはいないという状況であります。
 次に、限度額適用認定証についてなんですけれども、これは事前に適用認定証を持っていけば、入院した場合、収入による一定額で済むんですけれども、それを持っていかなくても、高額療養費制度っていうのがございますから、結果として、時期はちょっとおくれてしまうんですけれども、同じ金額払い戻しが行われるっていうことで、証の有無にかかわらず、最終的には負担は変わらないということになります。以上です。


◯高齢者支援課長(高階豊彦君)  私からは3点お答えをしたいと思います。
 まず1点目は、介護サービスに係る自費利用の増加の実態についての御質問でございました。残念ながら実態、介護保険にかかわらないもんですから情報が入ってまいりませんで、その実態については把握をしておりません。ただ、想定するに、介護保険で4とか5の方、重い方でやはり自宅で見られている方については限度額を超えてしまうような方もいらっしゃるでしょうから、その辺の方が自費の方が多いのかなっていうような気がしておりますが、一方で、市の独自の施策といたしまして高齢者の生活支援ヘルパー事業というのをやっております。平成21年度決算ベースでいきますと、派遣世帯で21世帯に、派遣総回数で445回派遣をしているわけでございまして、こういった方は介護保険を超えた方ですとかが対象になりますので、そうした方々がこれを利用しているんではないかなというふうに考えているところでございます。
 それから、いろんな特養を初めとした高齢者の方の入居施設に入れない方の実態について、さっきお泊まりでという、デイサービスで独自の事業としてお泊まりのサービスをしている事業でございますけれども、市内にも3つ、4つありまして、それについては東京都が中心になっていろいろ調査をいたしまして、やはり一番問題になるのは防火設備ですとか、防火体制、その辺の設置基準の問題が一番ひっかかっているところでございまして、そこの部分を今後指導ですとか、東京都が独自につくるのではなくて、東京都にその辺の基準、ちょうど制度に乗らない施設の防火、あるいは運営基準みたいなものを東京都が今、国に求めているという状況でございます。
 ということで入居の実態についてでございますけれども、確かにそういったところに入っていらっしゃる方もいらっしゃいます。ただ、全員が市民の方かどうかというのは、これは確認しないとわかりませんけども、もちろん入居はしていらっしゃるようです。ただ、来年度予算の中には計上もしているところでございますけども、来年度以降、小規模多機能型の居宅介護事業を展開してくださる、まさに制度に乗ったそういう短期間の入居の施設ですけども、幾つかできてくるという予定がありますので、私どもとしては、そうした制度にのっとった施設、しっかり国や東京都の補助金をいただきながら整備をしていきたいというふうに考えるところでございます。
 それから、入居の費用に関する御質問が最後ございました。なかなか年金では入れない施設が多くて、取りやめる方が多いというのは質問委員さんの中にもございましたが、これまでも確かに、今の第四期の事業計画をつくる中で平成20年ですけども、市長みずから国の方の要請事業も行ったところですけれども、そうした中で、やはり特別養護老人ホームの整備についても、なかなかユニット型ですと経費が高くなっちゃうということで、多床室を認めるべきじゃないかっていうことで要請を行ったところでございますけれども、あるいは市長会を経由してそういった要請を行っておりまして、このところ、幾つか東京都も基準を緩和したりですとか。あと、東京都自体がほかの全国との違い、地方との違いが地価が高いということで、どうしても入居費用が高くなってしまうという状況があることから、ユニット型の個室を基本としながら、総定員数の3割以内であれば多床室も認めて補助金を出すとか、そういった方針はもう既に出ておりますし、先ほど申し上げました国においても面積基準を若干緩和をするなど、そういった少しずつ経費の安い施設の建設について、また動き出しているという状況がありますので、その辺は慎重に見きわめていきたいと思いますし、なかなか動かないようであれば、また再度要請というのもあろうかなというふうに考えているところでございます。
 ただ、一方で、これまでもいろいろ申し上げましたけども、足りない、待機者がたくさんいるので、すぐに特別養護老人ホームをつくろうということじゃなくて、先ほども質問委員さんの中でもお答えしましたけども、どれぐらいが本当に真に必要なのかというのを需要を見ながら、計画の中でどれぐらいの施設が必要なのかというのを、第五期の事業計画をつくる上では慎重に見きわめていきたいというふうに考えているところでございます。
 もう一点、調整交付金についての御質問でございました。介護保険制度上では保険料をみんなで見るということで、フィフティー・フィフティーで公費が半分、そのうちの東京都の分が25%を占めているんですが、そのうちの5%が調整交付金、国の負担でございまして、その部分が高齢者の数等々によりまして、あと財政状況等々によりまして再分配されるんですけども、三鷹の場合は大ざっぱな話をしますと、1%ほど来ていません。ですから、25%国が負担するといった中で、24%ぐらいしか入ってきていないんですね。ですから、その1%については市の持ち出し分が多くなっているところがございます。その部分については、やはり保険料の高騰の要因の1つにもなっていることかと思いますので、それについては引き続き要請をしていきたいというふうに考えているところでございます。以上です。


◯委員(岩田康男君)  ありがとうございました。国保の構成で知りたいのは、当初のつくったときに自営業者の国保と、もちろん年金者も当時からいましたけど、自営業者の方っていうのは何割ぐらいっていうのはわかるんでしょうか。それ以外は年金者と無職者ですよね。だから、そっちを、もしわかれば知らせてもらった方が早い。いずれにしてもですね、それがわかったらお答えください。今や国保というのは、ある意味でのセーフティーネットになっていると。この、いわば一番大変な部分の人たちの健康と命を守る、こういう部分になっている。
 だから、一番基本は国がこれに対してどう責任を負うかという立場が必要だし、東京都は一般会計からの繰り入れっていうのはしないんだという、石原さん──青島さんのときからでしたかね、石原さんはそういう考え方で、とにかくどんどん東京都のいわば法定負担以外のものについては減額するという方向をとっているんですが。しかし、今の国保っていう考え方からすると、国も、東京都も、三鷹市もそうですが、主に国がいわゆるセーフティーネットとしての考え方の財政出動というか、支援というか、これは強く要請すべきだと思うんですが、そのあたりもう一度お答えをいただきたいと思います。
 それから、年金通帳を、年金が振り込まれる通帳を差し押さえますよね。来ない人もいるっていうのは私も知っているんですが、年金部分を差し押さえられてもおれはいいんだという人がいたんですけど、それは別にしてですね、命綱っていうかね、その通帳が、来たときにどうなんでしょうか。払えない、その年金を国保に充てる。当然市民税も滞納しているでしょうから、そういう人はね、すぐ年金を即滞納額に振りかえるっていうわけにいかない、生活があるからね。どういう相談になるんでしょうか、そのときに。当然分納っていう話になるんでしょうが、その人の生活が単に国保の滞納だけじゃなくて、ほかのものも滞納でしょうし、ほかの公共料金も滞納しているかもわからない。そういう生活実態がどのように国保という担当者の中で聞くことができるのかどうか。丸ごとその人の生活状況を相談する体制というのは、国保の担当者にそれを求めるというのは大変だと思うんですが、しかし、その窓口だから、そういう相談に乗るという立場で対応しているんでしょうか。もう一度、済みません、お尋ねします。
 それから、介護保険の自費利用というのは、三鷹市でつかむというのはなかなかシステムとしては大変、相対ですからね、大変ですけど、しかし、介護保険制度がどう運用されているかという上ではつかむ必要があるんではないかと思うんですけども、そういう考え方はどうでしょうか。それでですね、三鷹市の介護保険以外の高齢者のいわゆる支援制度というのを、ヘルパー事業所にどのくらい徹底しているんでしょうか。自費利用せざるを得ないっていう人に対して、こういう制度がありますよというのをヘルパーさんがその人に勧めると。それは、その場すぐでも適用されるのか、一定申請手続が必要ですよね、市に対してね。だけども、それはその場でやって、後から申請すれば適用されると。
 細かい話なのかもしれないんですけど、ぐあい悪くなったと、ヘルパーさん来てほしいと言ったと。あなたの週1回の限度を超えているんで自費扱いですよと、それは。トラブルになるという話もあって、そういう場合に、市のこういう制度が使えるんですよというのを、とりあえずその日はヘルパーさんの仕事をして、後から申請するということっていうのは可能なんでしょうか。それから、ヘルパーさんの会社にどれくらい徹底というのはされているんでしょうか。
 あと、年金で利用できるというのは、ぜひそれはいろんな角度から御努力をいただきたいというふうに思います。介護保険についても、国の財政負担問題については、私は根本的な制度そのものの仕組みを変えるぐらいにしないと、社会的介護をうたうっていうことがだんだん崩壊していくんじゃないかと、財政のあり方がですね。だから、そのことを、調整交付金を100%出してほしいという運動とともに、財政構造そのものをやっぱり変えるぐらいの国への働きかけが必要だと思いますが、お尋ねをしたいと思います。
 あと、後期高齢者の申請問題は、1割の申請問題は、私はなぜしつこくその問題を取り上げるかといいますと、申請主義だけども、申請しなくても適用するっていうのがありますね、幾つかね。敬老金のあれもそうですけど、さっきの介護と医療の合算制度も本来は申請主義ですけど、申請しなくても役所の方で計算してお知らせすると、こういう制度になっていますよね。申請主義だけども、役所の方はやる制度、それから、申請主義は申請に任せている制度、この区分けっていうのは何が基準になっているんでしょうか。
 それともう1つは、これにこだわるのは、これは単に3割を1割にするっていうだけじゃなくて、こういう未申請の高齢者がどういう実態にいるかっていうことを、やっぱり役所がつかむ、あるいは民生委員の人は御苦労ですけど、民生委員なら民生委員がつかむ。そのことが今回の災害問題だとかね、いろんなことでどれだけ有効な働き方をするかと、現状を知る上でですね、という意味で、未申請者の中にこそいろんな課題を抱えているということを思うから、私は未申請者に一声かけるということが必要だと思うんですが、改めてもう一度お尋ねします。
 最後の限度額適用・標準負担額減額認定証の問題はなぜ質問したかというとですね、入院される方がふだんの年金で生活できるが、入院費用が払えないために生活保護の申請をすると。しかし、生活保護適用にはいろんな条件があって、なかなかそれが生活保護に直ちにはならない人っていうのがほとんどっていうか、多いわけですよね。現に今お金がない。お金がない人が入院する場合に、できるだけ入院のときに支払う金額を低くする。病院のケースワーカーさんにも私はお会いして、いろいろお願いしました。実際に支払う額は少額で済みました。これは、これを持っていったからですよね。
 だから、高額医療で最終的にはそうなるんだという話なんだけど、最初に入院するとき、これをやっぱり皆さんが持っていくというのが大事だと思うんですけども、そういう仕組みにはならないんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  フリー質疑ということで、多岐にわたる再質問をいただいたので、国に対するアクションのことだけ、私から申し上げます。国民健康保険であれ、介護保険であれ、私は何よりも保険を利用されている、ここでは国民と表記していますけど、三鷹市にとっては市民の皆様本意で取り組みをしていかなければなりません。したがって国民健康保険の場合は、平成23年度も26億円の赤字補てんということを御提案しているわけですが、このようなことが構造的に何年も続くということは、これだけ保険料の改定もしてまいりましたけども、一部の高額所得者にこれ以上の負担をお願いすることも不適切だというふうに考えています。
 したがいまして、圧倒的に広域化を求めているわけで、これは全国市長会でも、東京都市長会でも同様です。1つには、東京都市長会で毎年のようにそのことを要請しているということ。それから、私自身が東京都の国民健康保険委員として、東京都に対して補助金の継続とともに、何よりも広域化ということについて努めていただきたいということを、ほかの区長、町長とともに提案をしております。それを踏まえて、国に対しても、本会議では御説明することできず、この委員会の別の款のときに御報告しましたが、幸い総務大臣とお会いするチャンスがありましたので、この国民健康保険及び介護保険について、もう基礎自治体は逼迫していると。保険者としての運営の限界に来ているということを直接お話ししました。
 片山総務大臣は、国民健康保険については都道府県でやるということが、広域化というよりも都道府県の責任というものがもっと問われるべきだという認識も語られましたので、ぜひほかの大臣との協議の中で頑張っていただきたいと思っているところです。
 介護保険につきましても、今後5,000円以上の平均の保険料が想定されるということは、これはもうたまらない事態でございますので、私としては、質問委員さんもおっしゃいましたように抜本的な制度改革というのは当然必要になってくると思います。したがいまして、第五期の事業計画を専門の皆様、あるいは保険を利用されている皆様の御意見も踏まえながら、市民の皆様の声を踏まえて、必要なときには、もう既に介護保険についても、今回は総務大臣に申し上げ、全国市長会会長は国と地方の協議の場で積極的に発言するとおっしゃっていますけれども、ぜひ、私としても、必要であれば、先ほどの質問委員さんに申し上げましたが、三鷹市長として積極的なアクションを起こしていきたいと思います。以上です。


◯市民部長(高部明夫君)  まず1点、国保の自営業者の割合ということですけれども、収入源とか就労形態という区分では把握しておりませんけれども、新聞報道などによりますと、今の国保の現状では無職者が40%、非正規労働者が34%ということで、安定した所得のない方が7割程度を占めているんではないかというようなことは全国レベルの報道ではございますが、三鷹では、御案内のように軽減割合の適用者が30%程度ということで、一定の目安になるかなというふうに思っております。
 それから、もう一点、基準収入額適用申請の件でございますけれども、確かに判定は非常に複雑な、収入基準であったり、所得基準であったり、世帯ごとであったりということで、非常に状況把握がしにくいということがございます。それから、現行制度で省令で申請書を提出するという制度になっておりますので、基本的には申請の意思を確認して行うということになっておりますけども、私どもはできるだけ勧奨通知、それから、先ほど言いましたように再勧奨ということで、保険証と一緒にもう一回お送りして申請を促しているということでございます。
 これを抜本的に解決するには、やはり情報連携ということですね。所得税も含めて、国税、市税の今、国税連携が始まりましたけども、市の側にもそれぞれの世帯の方の収入額なり、所得額なりをきちんと正確に把握してですね、その上でいわゆるプッシュ型のサービスといいますか、こちらの方からその人に合ったような、フィットしたようなサービスを提供するということで、今そういった検討を国の方でも進めておりますので、ぜひそういった仕組みが実現するように期待しております。
 それから、いろんな滞納者の関係で丸ごと相談ができないかということで、従来からの御指摘でございます。高齢者の不明問題もございますし、保険証が届かないとかですね、そういったこともございますので、そういうことを端緒として庁内の中でいろいろ連携をしていきたいというふうには思っております。ただ、税金とか、滞納されている保険料とか、あるいは水道料金とか、債権の性格も事ごとございますので、一律に税だけで把握して、それを対応する、処理をするというのは非常に難しいですので、それぞれの専門性を生かしながら、それぞれの窓口につなげていくような努力は今後もしていきたいというふうに考えております。


◯保険課長(遠藤威俊君)  年金の差し押さえの件です。こちらにつきましては、御相談にいらっしゃったときに詳しく御事情をお聞きしまして、収支等で、まず分割でお支払い可能なのかどうか、あるいはほかに滞納があるのかないのか、あるいは税金以外にサラ金等からの借り入れとかがないかどうか、詳しくお聞きしまして、どうしてもお支払いできないっていうような場合には、執行停止、あるいは福祉の部門につなげるとか、そういったことをしております。
 あと年金についてなんですけれども、実際に国民健康保険を年金から直接特別徴収されている方も3,500人ほどいらっしゃいますので、そういう方との公平性で年金は差し押さえしないというのは、公平性の面からいってどうかなという感覚はあります。
 もう1つ、限度額適用・標準負担額減額認定証の件なんですけれども、先ほど全額高額療養費で払い戻されるという御説明をしたんですけれども、医療費についてはそうなんですけれども、ちょっと食事代については適用にならない部分もございますんで、訂正させていただきます。こちらについては、最初から全員持っている仕組みっていうのはなかなか難しいと思います。ただ、今これ、入院に限っているんですけれども、国の方針で、外来でも結構高額の医療費を負担される方もいらっしゃるので、平成24年度以降については、外来についても適用するっていう方針が今示されているところでございます。以上です。


◯高齢者支援課長(高階豊彦君)  私からは2点、お答えをしたいと思います。
 まず1点目は、自費利用の実態の把握についてでございますけれども、これにつきましては把握が可能かどうかを含めて、東京都を含め確認していきたいというふうに考えております。
 それから、高齢者生活支援ヘルパー、独自の事業についてでございますけども、周知につきましては、事業者連絡会の特に居宅介護支援事業所さんなんかを中心にしっかりと周知を進めておりますので、ケアマネさんが直接担当の高齢者の方にはこのプランの中で取り入れるような形になっていると思います。
 それから、これにつきましては、基本的には原則申請した後で利用が原則になっておりますけれども、この日常の家事援助を中心としたサービスですけども、基本的には介護保険が優先されますので、そちらの方を使っていただくと。場合によっては、間に合わない場合には、介護保険制度上暫定プランというのをつくって利用が可能になっておりますので、それを使っていただいて、なおかつ使えない、そっちはいっぱいになったとかいうことであれば、こちらの独自の生活支援ヘルパー制度を使っていただくということになっておりますので、よろしくお願いします。以上です。


◯委員(岩田康男君)  多岐にわたりましたんで終わりますけど、納得できた部分と納得できない部分ありますが。1点だけね、申請主義で役所側から対応する部分と、あくまでも申請を貫く部分の判断基準というのは何なのかというのを質問したんですが、それだけお答えいただいて終わりにしたいと思いますけど。


◯市民部長(高部明夫君)  いろんな制度がございますので、一律にこの基準でというのは難しいとは思いますが、申請主義というのは基本的には申請意思、利用されるかどうかという意思を確認する必要性があるということが1つと、もう1つは、じゃあ、申請主義であるのに、申請主義でない実態的な運用ができるかどうかというのは、要件に合致する情報がきちんと市の方で正確に把握できるかどうか。把握できなければ、やはりその御本人がきちんとした情報をこちらの方にあわせて提供していただいて、申請して、その可否を判定するということですので、その2つが要件になろうかなというふうに考えております。


◯委員長(伊藤俊明君)  他の委員の方、ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、以上で議案第22号、議案第24号、議案第25号及び議案第27号に対する質疑を一たん終了いたします。
 市側の入れかえのため、しばらく休憩をいたします。再開は11時40分とさせていただきます。
                  午前11時30分 休憩



                  午前11時41分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第23号 平成23年度三鷹市下水道事業特別会計予算、及び議案第26号 平成23年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、以上2件を一括議題といたします。
 以上2件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(郷原 彰君)  それでは、まず下水道事業特別会計予算について御説明いたします。予算書の407ページをお開きください。407ページ、全体の予算規模は35億900万円余で、前年度予算比3億5,200万円余、9.1%の減となっております。都市型水害対策事業について、一定の事業進捗を踏まえ、事業量を調整して実施するため、建設費が減となることによるものです。
 歳出予算の主な項目を御説明いたします。432ページをお開きください。第1款 下水道事業費でございますが、前年度予算比3億8,200万円余、12.1%の減となっております。
 特記事項を御説明いたします。439ページをお開きください。事項5.都市型水害対策事業費と、その下、事項6.下水道地震対策整備事業費でございます。引き続き中原地区での雨水管整備工事や、大沢地区、新川地区での貯留管等の整備を進めるとともに、下水道再生計画に基づき下水道施設の耐震化を推進し、災害に強い下水道の整備を図ります。
 続きまして533ページをお開きください。受託水道事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は17億4,800万円余で、前年度予算比3億3,900万円余、16.3%の減となっております。都営水道事業の事務委託解消に向けて最終年度の予算計上となりますが、組織改正によりまして、業務課業務係を廃止することなどにより減となっております。
 特記事項を御説明いたします。547ページをお開きください。事項3.配水事業費でございます。この中のその他布設替工事費としまして、震災時の断水被害を最小限に抑え、平常給水に復旧するまでの日数を短縮することを目指し、ダクタイル鋳鉄管の耐震継手化を推進いたします。
 説明は以上でございます。


◯委員長(伊藤俊明君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。まず、下水道の方でございますが、平成23年度を含めまして、近隣の周辺市区の幹線工事、基本的には三鷹市内を通過するもの、あるいは、に影響するような工事等々がありましたら教えていただきたいと思います。
 それから、東部処理場でございますが、バクテリア等を使いまして処理をされているわけですが、最近はこの水資源、あるいは水処理ということで、新しいバイオ等々の輸出もされるような技術革新が進んでおります。そういうものを取り入れたり、試験的にされたりしていることがあるのかどうか、教えてください。
 それから、地震がございました。特に耐震工事の進捗についてはあとどのぐらい残すのみになっているでしょうか。また、今回のことで下水道の事故等なかったかどうか、点検されたのかどうか教えていただきたいと思います。
 それから、下水道の最後は、この間も出ておりましたがネズミのことでございます。ごみ対策か環境対策の方から要請を受けた場合に、そのネズミの駆除についての一定のマニュアル、あるいは出動件数等々、実態をお知らせいただきたいと思います。
 上水道の方に行きます。今回のおいしい水もございますが、今回の地震に合わせて、電気を使って押し上げているところ、学校施設でございますとか、病院ですとか、影響がどれぐらいあるものなのでしょうか。こうした電気にはかかわらず供給できる部分と、やはり電気がなければできない部分という仕分け、あるいはその広報についてはどのようにお考えでしょうか。
 また、震災が起こりましたときは、深井戸について影響が懸念されます。こういった状況の点検等は行われたんでしょうか。また、今後は一元化をされてしまいますと、いわゆる都立公園と同じように、こうしたことを日々お伺いするチャンスがなかったり、あるいは市民に対する広報等が滞ってしまうようなおそれがあります。引き続き、市として、窓口としてはどこがこうしたやりとりについての問い合わせ、あるいは広報等を担当されるのか、お聞かせいただきたいと思います。以上です。


◯下水道課長(大川原秀一君)  私からは、1番目と、3番目と、4番目の質問に対して御回答いたします。
 まず、1番目の御質問ですが、平成23年度において、他の市の下水道管等が三鷹市内を通過するような工事があるのかという質問でございますが、今のところ、平成23年度においては他市の下水道管渠が市内を通過するというような工事はございません。
 それから、3番目の質問ですが、地震対策の進捗率に関連する工事の御質問ですが、まず11日にありました震災の事故の関係ですけども、おかげさまで東部下水処理場、それから井の頭ポンプ場、それから市内の管路等をその後緊急に点検いたしましたが、地震による支障はございませんでした。
 それから、地震対策の進捗率ですが、今地域防災計画に位置づけられている避難所を中心に、周辺の管路と幹線を結ぶ管路の耐震を平成21年度から、とりあえず緊急整備期間としまして、平成25年までという期間で国の国庫補助金を活用してやっております。ということで、とりあえず平成25年までの計画においての進捗率でございますが、約40%でございます。
 それから、4番目のネズミの出動件数ですが、下水道課の方にネズミの対策ということで連絡あった件数でございますが、おおむね1月に1回あるかないかぐらいの程度でございます。それから、あとマニュアル等があるのかっていうことですが、実際正式なマニュアルというのはございませんが、まずネズミの関係や、下水道から発生するような場合は、まず市が管理する宅内から入ってきます公設ますにまず薬をですね、殺鼠剤といいましてネズミを殺す薬ですけれども、まきます。なおかつ下水道の本管等にも移動している可能性がある場合は、上流下流のワンスパンの下水道管の本管にも殺鼠剤を置いて駆除をしております。なおかつ、下水道本管からネズミが上がってくる可能性がある場合は、下水道本管から家庭内に入る取りつけ管に、本来は防臭弁といってにおいを防止するあれなんですが、ネズミの侵入も防げますので、あわせて防臭弁というものを設置をしているところでございます。私からは以上でございます。


◯下水処理場担当課長(塚本 明君)  処理場のバクテリアに関することでございますけれど、私どもはそれにかわるというか、同じようなものですけれど、機能向上薬品、微生物の機能向上薬品というものを使っております。これはなぜかといいますと、平成の13年ごろから研究ということを重ねられまして、平成17年ごろからよい水ができるようになりました。というのはなぜかといいますと、微生物を活性化して強くするという薬品でございまして、毎回使っているわけじゃないんですけど、夏とか、冬とか、ちょっと弱ったなというときに使います。そうしますと、汚泥が6,000トンていうんですか、出てきたものが5,000トンに減ったという実績が平成17年ごろからあらわれてきまして、これも汚泥処理にかかわる処分費とか、こういったものの軽減されているというふうな状況でございます。とてもよい薬でございました。以上でございます。


◯水道部長・調整担当部長(山本博章君)  まず1点目の、水を安定的に供給するという視点からの、今回のような地震があった場合の電気を使っている建物等の、給水について電気を使っている建物等についての影響ですけども、当然今現在も広報しているところですが、学校とかでは直結化しているところでは影響はありません。それから、2階までは大体みんな直結しています。高層のマンションとか、いわゆる集合住宅等について受水槽を置いているところにおいては、大体今は平地に置いてありますので、そういうところはポンプで給水していますから、そういうようなところにおいては、停電になるとその給水するポンプが動かなくなるというような影響を受けます。
 あと、もう一点ございまして、よく誤解を受けるんで、浄水所について三鷹では2カ所ございますね。そこにおいては、常に24時間で停電時も対応できるような自家発電装置を持っていますので、三鷹の場合はそういうことで常に安定的に供給できるという体制ができているところでございます。
 あと、その広報についてですが、今回の例で申し上げますと、三鷹市ではかなり早い段階からホームページに載せたり、11日の夜10時に広報の方にホームページへの掲載を私はお願いしまして、それから、あと当然問い合わせがあったら困るんで、そういう対応もずっと土曜日の5時過ぎまでずっとやっていました。それ以後も、ずっと深夜もやっているんですけども。さらに具体的な広報としましては、水のくみ置きをお願いするという視点で昨日も防災無線でやりましたけども、三鷹市では各管理会社にですね、まずビルの管理会社を全部抽出してお願いしました。URとか、当然都営なんかもそうですけどね。それ以外も含めまして、きょうの午前中に主なマンション、連絡つかなかったところについては全戸回って歩いて、可能な限り回って歩いて、水のくみ置きをするようにと。電気がとまると、水が出なくなるマンションもあるという前提で、可能性もありますよということで、その注意を喚起したというところでございます。
 あと、市としての窓口、今後どうなるかという2点目でございますけども、それにつきましては、多摩水道改革推進計画で、事務委託解消により防災対策や日常業務において市町村との新たな連携協力体制を構築する必要があるというふうなことが書かれておりまして、三鷹市ではそれを受けたわけではなくて、平成22年度4月の段階から、今度解消された後に窓口関係どうなるかということで東京都と話し合ってきまして、それで三鷹市だけではなく、今度その輪にほかの5市も入ってきまして、今現在6市で協議会を立ち上げまして、都営水道と屋上屋になんない形でどうやって連携していくかというところを今検討している段階でございます。私からは以上です。
 あと、具体的な面について、ちょっと補足させていただきます。


◯工務課長(小泉 修君)  まず、1点目の地震の際の電気を使っている施設への影響ですね。それなんですが、三鷹市内で、先ほど部長から説明ありました受水槽を使ってポンプで給水している、受水槽自体の設置が1,860ほど現状、私どもは把握しております。そのほか、現在直結給水の拡大ということで、増圧ポンプを挟んで直接する。それが現在のところ295、合計2,155棟を把握しているところですが、中には解体のみで更地にしているところで若干減っているものもあると思います。こちらに関しましては、個人住宅、あるいは病院、企業、学校、そのほかマンション等もございまして、マンションの世帯数で私ども把握しているのは、約3万3,000世帯がこの電気をもって給水されているというところになります。
 続きまして、2点目の深井戸への影響ですね、地震が。深井戸はですね、ケーシングという深井戸って、300ミリぐらいの直径の円形の筒がずっと300メートル入っていまして、こちらにつきましては地震とともに地盤と揺れますので、ほとんど崩落は、今までもほかの都市の報告は受けていないところですが、今回の地震につきましては、三鷹市におきましてはその各井戸には電源がありますんで、そちらがもし停電になった場合はそれがとまります。それは、その後復旧ということになりますが、そのほかの影響としましては、揺れることによって砂が来て濁水っていうものが出ます。今回の11日の地震の際でも、二、三本、ちょっと濁水が出たっていう報告は受けておりますが、それは瞬時に回復して、きれいになっております。
 点検につきましては、日ごろ定期的な点検は行っておりますが、こういう井戸の際は、そういう何かあった場合は濁水というのがすぐ監視しているところにわかりますので、そこで今回も2本ほど濁水が発生したというのがわかって、すぐそれを対処してきれいにしたところでございます。以上でございます。


◯委員(緒方一郎君)  電気、通信とともに上下水道は本当に命を守るインフラでございますので、丁寧な対処をしていただいているんで、本当にありがとうございます。山本部長も本当に最後まで大変ですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
 1つだけ再質問させてください。今影響のあるマンション等が3万3,000というお話がありました。これはUR、都営を含んだ数ですか。別にUR、都営は出てきますか。


◯工務課長(小泉 修君)  UR、都営住宅すべて含んだ数でございます。


◯委員(緒方一郎君)  ありがとうございました。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、質疑の途中ですが、この際しばらく休憩といたします。再開は1時といたしますので、よろしくお願いいたします。
                  午前11時59分 休憩



                  午後1時01分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、委員会を再開いたします。


◯委員(土屋健一君)  では、よろしくお願いします。
 まず、受託水道事業特別会計の質問をします。説明のように平成23年度末で東京都からの事務委託が解消されますことから、平成24年度からの完全移行へ向けた、当該年度は準備の年度であると考えております。そこで、当該年度は多々検討事項があると思いますことから、都への完全移行後も市民に対しますサービス等の低下が起こらないことと、災害復旧は重要だと考えます観点より、何点か質問をいたしたいと思います。
 1、水道部の解消に伴う組織構成、組織編成について。2、給水における基礎自治体としての役割について。3、災害や配水管等の大事故などによります断水時の応急給水について。4、水道管管理システムのマッピングについて。以上、4点ほど、よろしくお願いします。
 あと、下水道事業特別会計について2点ほど。1点目は、今の水道と関連があるんですけども、今ある管渠や公共ます等のデータ管理の活用状況と今後の可能性についてお伺いをしたいと思います。もう一点、東部下水処理場のことなんですけれども、東電のこの計画停電は4月までというお話も聞きましたので、平成23年度の予算に関係していると思いますので質問させていただきます。この東部下水処理場の停電時の対応についてお伺いをいたします。一たん終わります。


◯水道部長・調整担当部長(山本博章君)  4点の御質問がありましたので順次お答えさせていただきます。
 まず1点目の委託解消後の、水道部がなくなった後の組織構成についてどう考えるかということでございますが、その点につきまして、後の質問とも重なるんですけども、今現在、総務部、それから企画部と、まず基礎的自治体としての役割はどのようなことがあるかということの整理をして、それから組織のあり方について考えていくということで、今現在、一言申し上げれば、まず市民に、安全安心の都市づくりの中で市民に対してどこまで基礎的自治体としてやるべきか、また東京都と屋上屋になんない形で、安定した供給に対して安心してもらえる役割っていうのがどの程度あるのかということ、その役割も含めて今検証をしているところでございます。総務部ともそこら辺は共通認識を持っているところでございます。
 それから、2点目の、給水に関して基礎的自治体の役割ですが、先ほどの御質問でもちょっとお答えさせていただいたことになりますけども、平成22年の4月に、まず今の1点目とも重なるんですけども、委託事務解消に伴う水道部の水道事業のあり方ということで、プロジェクトを三鷹市で水道部内につくりました。そして、ほかの自治体とかの視察も行ってもらったり、いろいろ調査したんですけども、ほとんどの自治体において委託解消していて、当然区部なんかも東京都任せということ、それから、市部においても委託解消していて何もないというような状況でして、三鷹がかなり先行していろいろ東京都とも協議を進めていたというような経過がございます。
 そのような中で、先ほどもちょっとお話ししましたけども、八王子市さんが割と三鷹と同じような考えを持っていたもんですから、八王子市さんとまず協議を重ね、その間当然東京都とも私、直接向こうの部長とか課長とも話し合いをしていました。そのようなことから、また、ほか、残った、まだ解消していない4市が入ってきまして、このたびその6市による受託6市連絡会というものを立ち上げたところでございます。立ち上げて、その結果、まずはその中で各市共通の──当然それぞれの自治体で考え方も違いますから、共通して行えることとか、共通して東京都と連携していけることは何かとか、東京都も含めて話し合いをしていこうということで、東京都の了解も得まして、今月の23日に東京都との話し合いを設けるというような段階まで進んでおります。
 極力早目に基礎的自治体としての役割というものを考えていきたいなというふうに思います。あくまでも東京都との情報の共有ということが、まず一番大切になるかと思います。そのような意味で、御存じのように昨年の11月21日に関係機関との連携の防災訓練をやりまして、あれも多摩の自治体ではあのような形でやるのは初めてだったんですけども、東京都と2カ月間ぐらいにわたって交渉を重ねて、それで6人の都の水道局の職員に来てもらって、管工事組合も含めた連携訓練ができたと。それが、すごく今回もそういうネットワークがすごく今回の震災のときも生きまして、今後もそのような連携というものを、いろいろ具体的な事業も行っていく中で東京都との連携というものを考えていきたいなと思います。また、基礎的自治体は基礎的自治体としてどこまでできるのかということも含めて考えていきたいというふうに思っております。
 それから、マッピングについては担当課長の方から説明いたします。
 それから、応急給水につきまして、それは今ちょっと触れましたけども、応急給水につきましては、東京都の方もそこについてはかなり強い関心を持っていまして、当初から東京都は応急給水についてはその連携についていろいろとやっていこうと。先ほど話したように11月21日の訓練の中でも、その中で明確になった部分も出てきましたので、基本的には三鷹市が給水というのは担うことになります。ですから、そのような中では一定の体制というのが必要になってくるということになります。今現在、水道部が担っていますけれども。私の方からは以上です。


◯工務課長(小泉 修君)  水道施設情報管理システムについてでございますが、こちらは私ども、三鷹市独自に水道部時代に構築したものでございまして、地下に埋設されている水道管路、その情報を地図上に電子化したもの。それともう一点は、各御家庭に引き込まれている給水管と呼ばれているものなんですが、それの図面ですね、それをファイリングという形で電子化したものと2つとなっております。こちらにつきましては、目的とするのは、私どもが工事をやる際、あるいはお客様が工事をする際に、その情報提供、あるいは共有する、そういう目的で構築したものでございます。こちらにつきましては、平成24年度、東京都に事務委託を移行する際には、当然そちらにつきましてはそのまま引き継がれず、東京都独自の形での情報の所有なり提供になると思いますが、道路下にある埋設管の情報につきましては、水道局も東京都独自のマッピングシステムを持ってございます。そちらで運用されると思います。
 あと、各御家庭の図面ですね、各10万世帯ぐらいあるんですが、そちらについては東京都はまだ紙ベースでして、こちらにつきましては東京都は再三私どもの方に視察へ来まして、このファイリングシステムはいいということで、現在はそれを取り入れた形で構築を進めているところでございます。以上でございます。


◯下水道課長(大川原秀一君)  1点目の管渠、公共ます等のデータの活用状況についての御質問です。平成23年度も引き続き水道の受託は解消されますが、公共下水道については、管路、公共ます等の管理はすべて公共下水道管理市である三鷹市が管理することになります。現在、管渠、公共ます等のデータですが、電子化をされておりまして、今回の地震では管路等に損傷はなかったですが、もしあった場合、この電子データベースを使いまして、そこの管渠に流入してくる区域がすぐに特定できるということで、その区域での水の使用を自粛してもらうのに大いに役に立つんではないかと思っています。
 それから、今やっています下水道管渠の耐震工事ですが、それが終わった段階で電子化の管路のデータベースの中に取り入れまして、その管路をクリックすることによって、いつその管路が何年度に耐震化されたかっていうデータベース化もできますので、そういうものを今後さらに活用していきたいと考えております。私からは以上です。


◯下水処理場担当課長(塚本 明君)  東部下水処理場の停電対応についてでございます。まず、東京電力から受電をしておりまして、東部下水処理場は運営しております。1系統受電で6,600ボルト、千歳変電所を経由しまして仙川線でございます。東京電力のこの線がパンクとか停電した場合には、うちで持っておりますディーゼル発電機、500KVAというんですけれど、電力にならしますと、ワットに直しますと469キロワットの容量を持っております。これを使いまして揚水ポンプ設備、反応タンク、エアレーション設備、それと消毒──消毒は必ずしなきゃいけませんので。これを使って最低限の放水というんですか、放流基準を守りながら運転していきます。この運転可能時間は13.3時間でございます。
 このタンク容量としましては、A重油でメーンタンクで地下タンクで1,500リッター、サービスタンクで小出し槽ですけれど490リッターを具備しております。油が到着次第継続可能でございますので。
 それともう1つ、流入量、一応800立米を継続していけばずっと使えるということでございます。以上でございます。


◯委員(土屋健一君)  ありがとうございました。13.3時間、油が続けば持続可能だということで、それ次第ですけども、油次第ですけども、ひとまず安心しました。ありがとうございました。
 水道ですけども、やはりいわゆる今水道部という部署がありまして、この部署がなくなってもですね、先ほども申しましたように市民サービスといいますか、市民から水道についての問い合わせとか相談等についての電話、来庁等がありました場合、その回すところでは、例えば電話ですと、電話を回すところもないとなると、もう東京都だから三鷹は一切関係ありませんで返していいものかという、そういうこともありますし、また、6市ですか、先ほどお伺いしました受託6市連絡会と連携についても検討中との御答弁ありましたけども、やはりこの窓口として何らかの形で部署を残していくべきではないかと思っております。それについてぜひ前向きに御検討していただきたいと思いますけども、もう一度御所見をお願いします。
 また、災害等による漏水とか断水などへの一刻も早い、素早い対応に備えて、三鷹市独自のこのパソコンによる水道本管等のデータ管理をすることは可能なんでしょうか。都は都であるというお話ですので、三鷹市の財産として今後も継続して、都とは別に管理していくことはできないのでしょうか。
 あと、この復旧工事において、水道の本管とかの復旧工事において、実際の現場監督なり指揮とかできるような、そういう技術者も必要かと思いますけども、その辺についての、一切東京都任せでよろしいのでしょうかという点。
 あと、下水の方で1点、災害時の復旧に活用できるこの排水管等のパソコン、先ほど御答弁いただきました、パソコン等のこのデータに、先ほど水道の方でお答えいただいた水道配水管のこの表、配水小管等のこのデータを組み入れて、コラボっていうんですか、組み入れてですね、例えば三鷹市上下水道公共物データ管理みたいな、そういう形で三鷹市独自でシステム化できないのかという、そういう可能性は全くないのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。この公共ラインデータ管理があれば、災害時にもすばらしい効果を発揮すると思いますけども、御答弁よろしくお願いします。


◯副市長(津端 修君)  私の方から2点ほどお答えをしたいと思います。
 先ほどは下水処理場の停電対応について担当課長、力強くお答えをしたんですが、これはどのくらい続くかも不明なわけでございます。それで、非常電源ってあくまでも非常電源ですから、私どもとしては、この処理場と、それからごみ処理場、これはやはりストップしては公衆衛生上も含めて大変な問題が発生するということで、東京電力に強く別ルートでもいいから動力の運用を継続してほしいというふうにお願いをしておりまして、東京電力も検討をしてくださっているようでございます。あくまでも非常電源は、あくまでも非常電源ですから、万が一のことを考えて通常のルートで電力供給をしてほしいということを強く要望しているということを、つけ加えておきたいと思います。
 それから、水道部の組織でございますね。これは、一元化後の水道部の担ってきた事務をどこかが引き継がなきゃいけないわけですが、これを水道何々係、あるいは水道何々課という名称になるかならないかはともかくとして、災害の部分で掌握するとすれば総務部が、あるいは下水の関係で処理するとすれば都市整備部がということで、まだ明確になっていませんが、どこかの課、部にこの事務を継承していきたいというふうに思っていますから、係、あるいは課単位の設置になるかどうかは今言いませんけれども、必ずどこかで引き継いでいくということで御了解いただきたいと思います。


◯工務課長(小泉 修君)  水道のシステムにつきましてでございますが、このまま継承につきましては、水道管路自体は日々更新されておりますので、その後継承するとすれば、どこかの部署がそれを更新していくというようなことが必要になると思いますが、水道事業自体が東京都に移りますので、今のマッピングで東京都は随時新たな情報を更新していくものと思われます。ただ、三鷹市におきましては、この管路情報も含めて道路交通課に多岐業務も含めたそういうマッピングがございまして、そちらで随時紙として打ち出したもので水道管路とか、どの辺に入っているとかいうのは情報を提供する、そのようになっております。
 あと、緊急時の事故の体制にそういうものがということなんですが、緊急につきましては東京都もそういう事故の体制を組んでおりまして、そこで情報が東京都が所有するものをいち早く持って近隣の活動する作業隊で迅速に対処していく、そのようなことになります。以上です。


◯下水道課長(大川原秀一君)  再質問の台帳システム、水道の管路も入れてシステム化できないかというような御質問ですが、三鷹市の下水道台帳システムですが、市販の台帳システムに市独自のものをプラスしてつくり上げたシステムでございますので、その辺、水道の方の台帳システムのマッチングでうまくできるのかどうかというのを、ちょっと今後の検討課題とさせていただきたいと思います。以上です。


◯委員(土屋健一君)  御答弁ありがとうございました。今下水のそのような御答弁いただきましたけども、水道の方で更新が今現在のデータをそのまま5年先、10年先ではちょっと余り意味がないので、難しいのかなと思いますけども、でも、何らかの形で都から道路整備の方に、それは紙ベースですよね、来るという形で、それを活用して何とか更新できないでしょうかね。その辺について、もう一点、もう一回お願いします。


◯工務課長(小泉 修君)  道路交通課で所有しているシステムにつきましては、私どもが東京都に引き継ぎましても、東京都から各自水道工事が終わればそれは竣工図として提出されて、それを道路交通課の方で電子化してマッピングしていくということになりますので、その辺は情報は市の方で情報等を電子化して持ちますので、その辺の利用は大いに可能になると考えております。以上です。


◯委員(土屋健一君)  わかりました。ありがとうございました。では、可能性としてはあるということで、ぜひ大災害にも備えるよう、市民サービスのためにも御検討を願いたいと思います。東電の方にも再度のお問い合わせの方、よろしくお願いします。以上で終わります。


◯委員(岩田康男君)  今下水処理場、料金というか費用は委託でやっている部分と、自前で処理している分と、両方あるわけですが、その費用差っていうのは、同じ単位ではかった場合に幾らっていうのは出ていましたっけ。それで、東部下水処理場を将来は廃止していくっていう方針は変わりないですよね。そのめどはいつごろになるのかっていうことと、かつて東部下水処理場の高度化処理のために80億ぐらいですかね、投資して、今は100%とは言えないでしょうが、しかし、大変な御努力の結果があらわれている処理場になっていると思うんですが、その廃止の時期と、これからの東部下水処理場に投資をしなければならないという課題っていうのはその間に起きてくるのかどうかというあたりを、まずお尋ねしたいなっていうふうに思います。
 2つ目は、12月議会のときに質問させてもらったんですが、この平成23年から下水道料金は東京都が徴収することになるということで、徴収委託料っていうのは変化ありますかって質問したときに、まだわかりませんというのが12月の答弁だったですが、今度の予算書を見るとですね、去年は、単位はこれ100万円だから、幾らですか、手数料が計上されていますよね。下水道料金の徴収に対する手数料が計上されていますね。その数字を見ると、去年よりも今度の予算書の額の方が高いんですが、つまり徴収委託料が引き上げになるということが明確になったということなんでしょうか。
 3点目は水道の方で、先ほど水道の専門家の人が質問していましたんで大分わかりましたけど、この基礎自治体が移行後に給水という事業に対してどう責任を果たしていくのかということで、23日という具体的な日にちも挙がりましたが、協議をしていくというお話がありましたが、三鷹市としてはどういう態度で今臨んでいるのかと、東京都に対してですね。つまり、水道法では給水事業は、あるいは災害時のライフラインの復旧は基礎自治体に責任があるというふうに水道の方は、まだそういうふうにうたっているわけですね。だから、東京都に移管されても基礎自治体に責任があるというふうになっているもとで、三鷹市がこの問題をどういう態度でっていうか、対応で臨んでいて、それで三鷹市が責任を負える体制というものがつくれるかどうかということだと思うんです。
 それをなぜ、そんなことにこだわるかっていいますと、何か都政新報では、東京都の水道のこれからの課題の長い期間の間の基本計画みたいなものをつくるっていうのがちらっと出ていたんですが、ダムの問題とかいろんな課題から、水の確保が今後どうなっていくのかというまだ課題があると、水量の確保がですね。渇水時に東京都が判断して渇水対策を各自治体ごとにこうするっていうふうになるのか、三鷹市の立場から三鷹市の市長がどうできるかっていうふうにかかわると思うんですね。したがって、どういう対応で臨んでいるのかっていうのをお聞かせをいただきたいと思います。


◯下水道課長(大川原秀一君)  2点質問をいただきました。
 まず1点目ですけれども、処理の委託料に違いがあるのかということでございますけども、それが幾らかという御質問です。三鷹の場合、処理は大きく3つ分かれております。井の頭、牟礼、北野地区を含めまして東部地区ですが、これは東京都下水道局に地方自治法による事務委託によって処理を委託をしております。それから中央部、下連雀、上連雀を含めましては東部処理区といいまして、新川にあります単独の東部下水処理場で処理をしております。それから西側──大沢を含めまして深大寺、井口ですね、地区は流域下水道というシステムを使って、これも東京都が処理をしているわけですが、おのおの費用が違っております。
 まず事務委託で東京都の方に処理を委託しているところでございますが、1立法メートルの処理費用として45円50銭を支払っております。それから、単独処理区であります東部下水処理場、これいろいろ維持管理費用ありますが、これが年間の処理量で割りますと、約1立法メートル当たり90円費用がかかっております。それから流域下水道の方でございますが、これは流域下水道の方には東京都の方に1立方メートル当たり38円の処理委託料を払っております。
 それから、東部下水処理場の廃止のめどですが、平成21年7月に流総計画という下水道計画の東京都が策定する計画に、最上位計画に正式に東部下水処理場が流域下水道に組み入れられるという位置づけをされました。この目標が、年度が平成36年度となっております。
 あと、課題でございますが、下水処理場ですが、土木施設によりますコンクリート構造物の耐用年数が50年ということで、それが、迎える年数が平成26年度となっております。ただ、耐用年数を迎えたからすぐ壊れるっていうもんではないと思いますが。あともう1つの課題として、80億円程度かけて更新をした機械、電気設備の方がちょっとより深刻かなということがありまして、このままいきますとメーカーが電気製品を製造中止してから何年か保存する期間というのがあるんですが、その保存の年度、期間が平成36年度前に切れてしまうということで、どうにかこれからその延命化、その期限が過ぎてからだともう製品が入らないので、耐用年数というか、その期限が来る前に早目にそういう電気設備を取りかえる延命措置が必要になってくるんではないかと、今考えております。
 それから、2点目の下水道の徴収委託料の関係ですが、平成22年度の予算に比べて約4,000万円経費がふえております。この原因でございますが、東京都に全部徴収委託を委託しますと、東京都が全部徴収委託やるんですが、東京都の水道局は多摩市に、多摩お客さまセンターというメーンになるセンターを開設しております。それから、その下に12のサービスステーションというサービスステーション、お客様用窓口みたいなものですが、それを設置しております。三鷹の所管は調布にありまして、調布サービスステーションになりますが、これが受託が解消された段階で、このお客さまセンター開設に伴う運用経費と、サービスステーションの窓口業務に伴う初期的投資費用を支払うことになっております。その分の増であるというふうに考えていただきたいと思います。私からは以上でございます。


◯水道部長・調整担当部長(山本博章君)  東京都に完全に移管するに当たって、三鷹市はどのような態度で東京都と交渉しているかというような質問だと思いますが、その件につきましては、まず御存じのように水道法に基づいて供給責任を負うのはあくまでも東京都でございます。東京都も当然その法をまつまでもなく、全責任を負ってその供給の責任体制も整えていったり、あと近隣県との連携による供給体制を整えたり、そういう広域的なスケールメリットを生かした体制を東京都はとって、そして全責任を負うという体制であるわけです。
 しかしながら、御質問がございましたように、基礎的自治体として何も知らないよと、例えば先ほど御質問がありましたように、渇水時に何も知らないよとか、そういうわけにはいかないというようなところから、今のは一例ですけども、三鷹市としても安全安心のまちづくりを推進していく上でも、東京都との情報の共有化っていうのが一定の範囲で必要ではないかということを東京都に、その中で基礎的自治体としてやはり一定の役割というのもあるんじゃないかと。じゃ、東京都はどこまで、市はどこまでなのというところを明確にさせてほしいというところが今の段階でございます。これからの協議の中でもその辺を明確にしていって、基礎的自治体の役割を、例えば渇水時に広報活動というのは東京都が全部やるのか、いや、やっぱり基礎的自治体も一定の範囲ではやらざるを得ないんじゃないかと。例えばホームページに載せるとかですね。1つ例をとっていますが、最低限でもそれは必要になってくるわけですね。そのようなことを整理していきたいということで、東京都に同じテーブルについていただくという段階まで来たところでございます。以上です。


◯委員(岩田康男君)  東部下水処理場の状況っていうのはちょっと綱渡りみたいなところがあるんですが、緊急事態にならないというために、平成36年という移行は、これは計画にはそういうふうなことですが、例えばもっと早めるとか、この要因は何でしたっけ、国庫補助の関係でしたっけ。早めようと思えば早められると。最悪の事態を考えますとね、80億円かけて、東京都に移管する前、廃止する前にまた巨額な投資をしなきゃなんないと、こういう事態になると大変なことになるわけですが、そのあたりは詰めることっていうのはできるんでしょうか。今から安全対策上の期間を詰めるっていうのはできるんでしょうか。
 それから、2番目の委託料は、そうすると平成23年だけ4,000万円上がって、それ以降はまた通常のことに戻るっていうことでしょうかね。毎年この2億6,000万円っていう費用になっていくんだとすれば、12月の議会でも質問させてもらいましたけど、移管によって地元負担が大きくなるということになると、これはぐあい悪いんじゃないかということを申し上げましたけど、そういう今後、この年だけなんでしょうか、変わっていくんでしょうか。
 それから、水道は東京都は一元化したら委託しますよね、運営を今度は。全部一元化したら、水道事業を委託していくんですよね、今度ね。水道の運営を委託していくんですよね。していかないの。東京都水道局が責任持ってやっていく。委託する部分は何でしたっけ。一元化した後、東京都が委託していきますよね。いや、心配なのはね、三鷹市やそれぞれの自治体が水道の運営について意見を述べるという常設の協議会みたいなものが設置をされていくっていうことになれば、そこで意見を述べる。随時意見述べるっていうんだったら、今までほかの事業と同じで東京都の判断が優先しちゃうわけなんで、そういう常時協議ができる協議の場みたいなものがあって、そこに三鷹市も入れるということになれば意見が言えると思うんですが、そういった方向っていうのをとることができるんでしょうか。
 さっき、ちょっとごめんなさい、1つ質問を忘れちゃったんですが、市民の人からちょっと問題提起があって。漏水がありますよね、水道の、自分の敷地内で漏水するわけですけど、個人のうちの場合に、その漏水した場合の水道料がありますよね。水道料は異常に高くなると。その場合に、漏水が明らかならば料金を減免してくれるということで、本人の申し立てがあれば減免してくれるんですが、どういう基準で減免をしてくれるのか。本人の作為によらないで、そばに大型トラックがよく通って、自分のうちの水道が壊れていて漏水していたとか、そういう場合の料金の扱いについて、すいません、教えてください。


◯下水道課長(大川原秀一君)  まず東部下水処理場の編入の時期ですが、平成36年度ということで、早められないかという御質問ですが、この平成36年度という目標の前提には、調布基地の跡地に建設される、仮称ですが野川の水再生センターの建設が大前提になっております。それができないと、今森ヶ崎水再生センターに入れている、西部地区の水をそこに入れて、あいたところのスペースの東部処理区の水を森ヶ崎に持っていくと、そういうシステムになっておりますので、水再生センターができないとなかなか難しいと考えています。
 ただ、先ほど言いましたように平成26年度に耐用年数が来てしまうんで、暫定的にでも森ヶ崎の方に入れていただけないかという申し入れはしております。ただ、森ヶ崎の水再生センターの方も、最近の水質の水規制の強化で、かなり高度処理をしなければいけないということで、余裕のあった池がすべてそれに使われてしまうということで、当初私どもが検討していたときから大分変化がございまして、なかなか難しいという今状況でございますが、引き続き東京都には暫定的にも、そういう暫定的な編入を申し入れをしていきたいと考えております。
 それから、80億円程度かかった更新費用、編入しちゃうとむだではないかということなんですが、主に80億円使った更新ですが、機械、電気設備でございますので。すいません、失礼しました。
 徴収委託料の関係でございますが、これは先ほど言いましたように運営経費でございますので、平成24年度以降もこの金額が続くと考えております。以上です。


◯水道部長・調整担当部長(山本博章君)  東京都との協議の場が必要ではないかということですが、今はまだ東京都の協議のまだこれからやっとという段階ですので、具体的には申し上げられませんが、先ほどからも私申し上げていますように、三鷹市の考えとしましては、要するに多面的に東京都との連携のあり方というものを協議していく中で、東京都の都営水道への信頼も高まるような市との連携のあり方というものを一緒に考えていただきたいということを申し上げているわけです、東京都に。そのようなところから御推察いただいて、今後も先ほどおっしゃっていたようなところも、当然私たちの中には一定の考えとしてはありますけども、まだ6市がやっとスクラムを組んだ段階ですので、今後そのようなことも含めて東京都と協議していきたいとは思っております。以上です。


◯工務課長(小泉 修君)  敷地内で漏水があった場合の減額の措置の件でございますが、敷地内の水道管は給水装置と言われていまして、すべてはお客様の一応財産なんです。お客様が維持管理をするんですが、通常、普通管理といってもわからないところの漏水──地中の漏水とか、そういうところはその料金、漏水料を減額する、そういう制度はございます。
 これはどういうふうに判定するかと申しますと、お客様が修繕をされた場合、市内の指定工事屋ですとそういう制度をわかっておりますので、そのときはがき等で直されたというのが送られてくることによって、その直した箇所、その辺を見て、ああ、これは減額の対象になる、その辺を判断します。量としましては、前月の量、あるいは前年同期の量、その辺から通常使われているという量を判定して、それから出た分ですね、その辺を減額、そのような措置をしてまいります。以上でございます。


◯委員長(伊藤俊明君)  では、他の委員。


◯委員(嶋崎英治君)  よろしくお願いします。下水道会計の関係ですが、予算書の437ページになります。ここで諸修繕料というのが9,826万円になっていますね。9,826万円にね。さっきの委員の質問からも、ここを維持していくということになると、これは年々ふえていくということになっていくんでしょうか。ですから、この9,826万円予定している諸修繕ですね、主たるところはどこであるのかお聞きします。
 それから、電気代ですけど、この下の方にありますね。電気代が6,967万2,000円。他のポンプ場などの電気代を合わせると8,000万円ほどになるという計算になるかと思います。近くにある環境センターでも8,000万円余、それから下水処理場関係でも約8,000万円ということで、この2つで1億6,000万円になるわけですね。市の公共施設の電気料金というのが平均4億3,000万円ということで、水道が一元化される前はもっと、6億4,000万円ほどになったと思いますけど、この経費をどうやって節減していくかということで、今回の大震災で東電の関係、東電一本に頼っているといろんな目になってくるということと、それから、電力自由化で見積もり合わせ、入札でやると、他の電力会社っていうのは原子力発電所に頼っていませんから、そういった意味では脱原発にも意味のあるところだと思っています。そこで、この東電を100とすると、他の款のところでも言いましたけども、70から80弱ぐらいの割合で応札をしてくるということでありますから、これでやるとかなりのまた経費の節減にもなるというので、ぜひその辺のところも検討を加えていただきたいなということです。
 下水道については以上ですが、受託水道事業についてお尋ねをいたします。これも、この大震災からの教訓で、今日までいろいろ点検もしながら三鷹の水道はどうだったのかということで一定の総括というかね、とっさに、ああ、ここはこうしなきゃというのが浮かんだろうと思うんですね。どの辺のところを、これはやっぱり東京都にも言っていかなきゃならないし、市民にも言っていかなきゃならないことだと思いますから、地震があったばっかりですけども、その教訓点ということがありましたら教えて、御教示いただきたいと思います。
 それと、やっぱり水の確保をどうするかということで、配水池っていうんですかね、これの確保の問題がやっぱり気になることです。それから、もう1つは多摩ですよね。それで12のブランチみたいなのがあって、ここでいうと調布ということですね。井戸水などの検査など、昔は西配水場といったところに持っていくと検査をしてもらえたということですけども、これは調布まで持っていかなきゃならないのかね。それから、いろんな水の相談というのを、やっぱり生きていく上で特にこのことで教訓で出てくると思うんですよね。そうした場合に、他の委員からもありましたけれども、第一義的には三鷹市が受けて適切な対応をする必要がある。もう委託が、東京都に事業をやるんだということだから、そこまでできないよということでは済まないんじゃないかなというふうに思います。だから、水の供給、水の安全、そして故障があったときの対応っていうのは、やっぱりこの基礎自治体が一定の窓口みたいのを置いて対応しないといけないのかなというふうに思います。私の方からも、その辺のところの対応というのを求めたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。私の質問は以上です。


◯下水処理場担当課長(塚本 明君)  まず、諸修繕料の件でございます。先ほど下水道課長がお答えしましたけれど、まず処理場の機器というものは使用頻度というか、劣化が早いもので、本来ならば更新、更新、更新という、少量機器なんですけれどやっていく必要があるんですけれど、そうじゃなくて、例えばベアリングの磨耗とか、そういった使用機器のところがこの1億というか、9,000万円にははね上がっているということでございます。これがございまして、このスタイルで今後27年、36年という形でいく可能性が多分にございますので。そうすれば、延命策として何とか次の段階に行けるんじゃないかなと思っております。
 それと電力のことでございますけど、三鷹市のこの下水処理場というのは東京電力で受電しております。これ安定供給が一番の問題でございまして、今のところはこういう形でいきたいなと思っております。それと同時に、今ESCO事業、省エネルギー対策事業ということもやっておりまして、年間約10%前後の省エネルギーをやって、今現在こんな形でございます。また、今回のこの中に入っておりますのは、太陽光付加金というんですか、0.05円が付加された金額が計上されておるということでございます。それと同時に、また、委員が提言していただきましたことも、生活環境部ともいろいろ兼ね合いが、いろいろと相談しながらまた考えていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


◯水道部長・調整担当部長(山本博章君)  まず大震災を、このたびの東北関東大震災を受けて、その辺からどういう教訓を得たかという点でございますが、昨日ちょうど夜、矢吹にうちの職員も応援の一団で行きまして、私は待っていて、帰ってきてからちょっと聞いたんですけども、やはり一番、矢吹の場合まだ水道が復旧できないという状況でございまして、その中で一番喜ばれたのが1トンの給水タンクが喜ばれたというようなことを聞きまして、即参考になったんですけども、やはりいざというときの応急給水は基礎的自治体にありますので、その応急給水体制というのをどうつくっていくかというところは大切かなと思います。
 あと、非常に細かいことなんですけれども、きのうやはり矢吹で聞いてきた職員も、向こうの水道部の職員とも話して聞いてきたという、まだ詳しくは全部聞いていない、やはり高齢者への対策で、例えば水でも小さいものしか持てないから、給水タンクじゃ持てないんで、小さい、応急給水パックを持っていったんですけど、やはりそのようなきめ細やかな体制が必要かなと。
 あともう1つ、一番私が感じたのは迅速な情報の提供ではないかなというふうに感じました。先ほどもちょっと話しましたけども、いわゆる計画停電が始まる前の段階から、停電になったらどうするという問い合わせが多かったもんですから、停電に対する周知というものを早目にしようということで、先ほどもお話ししましたように管理会社への通知とかですね、停電になった場合にどうなるよと。きょう午前中、職員に30分ぐらい一応注意事項を話して、各いわゆる集合住宅を回ってもらったんですね。何かあったら困るし、そうしたら、ほとんど来る前にちょうど戻ってきた職員に聞いたら、思ったようなトラブルもなく感謝されたという職員もいて、ほっとしたところです。やはり情報を早く提供するという体制というのは、移行した後も大切になるかなというふうに考えております。
 あと、解消後の対応ですけど、今お話ししたことにもつながるんですけれども、やはり何よりも安心感を与えると。じゃ、そのために、先ほどもお話ししたように都との連携というのをどういうふうにしていくかというところは課題になると思いますが、そこはやはり三鷹は、先ほど話した去年の連携訓練を初め、具体的にその辺を見える化していきたいなというところで、早目早目に取り組んでいるところでございます。
 あと、具体的な面については担当課長から。


◯工務課長(小泉 修君)  水の確保という点で御説明いたします。大変水の確保というのは重要になってきまして、通常水道事業では1日の12時間分ぐらいの配水容量というのを目標にしているところでございます。三鷹市におきましては、1日平均水量の約12時間分を今確保しておりますが、今後新川の浄水所を今1万トンを1万7,000トンにふやすという東京都の予定がございまして、それをすると計画1日最大、一番出た量ですね、それの約12時間分を確保するということになります。
 ただ、東京都ではもう少し広く、全域で考えていまして、三鷹市におきましては隣の市との配水、要するに浄水所間の連絡、あるいは東京都から今補給水として来ております朝霞浄水場、その辺をもっと充実、それは今工事をやっているところでございまして、全域として考えて、東京都では現在多摩地区で計画最大の15.2時間分を確保しているということになりますので、いざ何かあった場合はその辺を融通して回して、全体的にお客様に御迷惑をかけない、そのようなことを計画しているところでございます。以上でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  じゃ、水道の方からね。ということは、この新年度内にそのことについてはもう見通しが立って、一定量の水が確保できる見通しが立ったというふうに理解してよろしいんでしょうか。


◯工務課長(小泉 修君)  全体的な配水池の容量は現状として15時間ぐらいございまして、まだ新川浄水所は予定で1万7,000トンにするんですが、今年度は上連雀浄水所の前から東京都からの補給水、これ1系統、町田線というところから引き込んでいるんですが、それを今上連雀の工事で調布狛江線という、また1,500ミリの大きな管からそれを引き込んで給水するような予定になっております。
 先ほどもう1つ質問がございました水質につきましては、現状も私ども水道は自宅の中では、三鷹市における井戸の水、あるいはお客様からの水は立川に水質管理をやるところがございまして、そちらに運んでおります。委託解消後も、そちらですべて多摩地区の水質を検査することになっております。以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  それは、市民の皆さんが水道に持ってきたら、水道の職員が持っていくということなのか、本人が直接持っていくのか、そこをちょっと。


◯工務課長(小泉 修君)  お客様から水質の何か異常等があった場合ですね、現状は私どもが、職員が行って、そちらで調査する特殊な容器で水を入れて、私どもが搬入いたします。私ども、委託解消後はサービスステーション、そこの職員がお客様のお宅にお伺いして、そこで簡易検査はするんですが、それ以上に検査が必要な場合は、そこで採水して、立川の方へ行って精密な調査を行う、そのようなことになります。以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。そうすると、若干市民が市じゃなくてサービス業者のところと連携をとって、それは何らかの形で周知徹底を図られると思うんですけども、それはぜひよろしくお願いしたいと思います。
 下水処理場の関係ですが、わかりました。下水処理場も、それから水道のも、子どものころ、私、下水処理場は八王子でしたからありませんでしたけども、水道局の近くに住んでいましたから、大きな停電だと鳴るんですね、ぱんぱんて自家発電機。これで規模の大きさ、大体2系統ぐらい電気を用意していて、それでも切れちゃってそういう事態だということを、子どものころ、この停電が大きいか、大きくないかというのは、水道局の水道を見て自分で体にしみついていたもんですから、ぜひ下水処理場もそうしたこと、これまでも図ってきたかと思いますけども、ぜひそういう万難を排していろいろやっていただきたいなということを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。


◯委員長(伊藤俊明君)  以上で議案第23号及び議案第26号に対する質疑を一たん終了いたします。
 市側の入れかえのため、しばらく休憩をいたします。再開は2時20分ということでお願いします。
                  午後1時59分 休憩



                  午後2時20分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第21号 平成23年度三鷹市一般会計予算、議案第22号 平成23年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第23号 平成23年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第24号 平成23年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第25号 平成23年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、議案第26号 平成23年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、及び議案第27号 平成23年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上7件を一括議題といたします。
 これより総括質疑に入ります。質疑時間は各会派30分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔、かつ明瞭にされるようお願いいたします。
 初めに政新クラブ。


◯委員(吉野和之君)  総括質疑に先立ちまして、東北関東大震災で亡くなられた方々の御冥福を心からお祈りするとともに、被災された方々に心からお見舞い申し上げます。
 それでは、この大震災に直面しまして、市民の命と健康を守ることこそ行政の第一の使命であることを改めて再認識いたしました。この際、危機管理という面から市政全般を見直すことが必要である、そういう視点から質問をさせていただきます。まず、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業についてであります。本事業の果たす役割はますます重要なものとなってまいりました。本事業を最大限活用して防災対策を充実させるべきであると考えます。今回の大震災より、今申し上げましたように防災の側面がより重要である。そういうことで、その観点から今般の大震災に直面して、まず総論的に防災公園街区事業全般について、より重点を防災に置いた視点より再度考える必要がある。この点についての総論的なお考えを、まずお伺いいたします。
 次に、本事業について、各論について何点かお伺いいたします。まず第1点ですが、本施設は新ごみ処理施設の電力の利用ということを考えておりますが、これは基本的に本施設について電力を供給するということと、余った電気を売却するというふうに聞いております。ただ、やはり今回のような非常時の場合には、やはり三鷹市が優先して使えるような、そういう措置をとられるのか。それから、現在わかっている範囲で結構ですが、どれぐらいの電力量が得られるのかということですね、その点についてお伺いいたします。
 それから、緊急時の今回の震災を見ていても、自衛隊の果たす役割というのは非常に大きいと思うんですね。それは、先般いろいろお伺いしたところ、ヘリコプターはごみ処理施設の煙突があるため、なかなかここに着陸するのは無理であるという、そういう御答弁をいただきました。しかし、何か方法はないか。やはりこの際、もう一度自衛隊が救援に駆けつけられるような、そういう施策をやはり考えるべきではないか。ヘリコプター、あるいは自衛隊の車両などですね。普通の車では行けないような車両、そういう車両がこの防災公園の中に入れるような、そういうことも考えるべきだということで、ここら辺をもう一度再考する必要があるのではないかと思いますが、その点についてお伺いいたします。
 もう1つ各論ですが、災害用トイレ、防災ベンチということがこの施政方針にも書かれております。この防災ベンチというのは平常時はベンチですが、緊急時はトイレになる。あるいは、平常時ベンチで、緊急時かまどになるという、そういうベンチだと思うんですけども、これはどのくらい用意されて、その内容ですね。内容と数ですね。これ、やはりできるだけ、これは特に災害時のトイレ等の不足というのは大変な事態を深刻化させると思うんで、この辺についてお伺いをいたします。
 次に、これは予算書の103ページに書いてあるんですが、音声・映像の広報についてお伺いをいたします。現在ほとんどの市民が緊急時に全国放送から情報を得ている現状がございます。つまり、全国一律の情報を得ている。しかし、もう一方、この三鷹市としての地域情報というものをやはり生で得たいという、特にCATVとかあるんで、やはりビビッドに現在どうなっているのか、三鷹市が、そういう状況をつかみたいという市民も結構多いと思うんです。これに対する対応は、確かに文字情報はありますけども、実際にこちらにCATVが来て中継するということが、やはりある意味では必要な場面も出てくるんではないかなと思うんですけども、そこは緊急時の対応ですね、これについてやはりもう一度考えてみる必要があるのではないか。
 あともう1つ、災害のときにはやはりラジオですね、頼りになるのは。先般、かつて一般質問で私どもの方の議員がFM局どうかと言うと、なかなか割り当てがなくて難しいお話があったんですけども、やはりラジオというのも直接生の声を聞けるわけですから、しかも電源が電池で済むということですんで、ここら辺についても無理だというお話は聞きました。しかし、何か方法はないかな。あるいは、インターネットラジオもですね、やはり新たな1つの可能性としてあるんではないかなということで、生の音声・映像を地域情報として市民が得られるような、そういうものを考えていく必要があるのではないかということでございます。この点についての御見解をお伺いいたします。
 それから、これは先ほどのと重複するんですが、地域情報化プランですね、ユビキタス。だれでも、いつでも、どこでもという、こういうユビキタスの考え方があるんですが、じゃ、現実にはだれでもかなと。現実にはパソコン操作のできる人。いつでもというと、災害時はアクセスが過多でなかなか利用できない。どこでもというと、やはりこのアクセス場所が制限されているとか、なかなかこのだれでも、いつでも、どこでもというのは、特に災害時は難しい。だから、災害時にある程度1つ焦点を絞って、災害時ほど必要ですから。この点について、やはりユビキタス、地域情報化プランの中で考えていく必要があるんではないか。この点についてお伺いをいたします。
 特に災害時、ホームページ、アクセスしたくてもなかなかできないという現状がございます。東電のホームページにもなかなかアクセスできなかったですね。三鷹市ではツイッター等を使ってアクセスしやすいというような臨機応変な対応をとったということ、これは大変にいい対応だったと思いますけども、やっぱり災害時仕様に重点を置いたホームページ等のプランですね、これもやはりもう一度考えてみる必要があるのではないかと思います。特にホームページにアクセスできない方がいっぱいいますから、そういう方もこのユビキタスの中でですね、災害時ほど情報が必要ですから、得られるような方法というのを、やはりより考えていく必要があるのではないかと思いますので、その点についてお伺いいたします。
 それから、あとこれは確認なんですけど、基幹系システムですね、これのやはり非常時対応についてどのように考えているか。あるいは、データのバックアップですね。これがどこにあるかということで、三鷹市内というよりも、どこかに当然バックアップはあると思うんですけども、それはどこにどういう形で保管するのかということでございます。
 それから、次に医療についてお伺いをいたします。先般、杏林大学病院と三鷹高校でトリアージですね、これを行って、私も実際そのトリアージを受けたんですけども、このトリアージということを市民でもなかなか知らない方が多いんですね。これは確かに広報等はしていますけども、現実的に、じゃ、アンケートをとったらどれだけの方がこのトリアージを知っているかというと、現実は本当、パニックになっちゃうんですね。ある意味では大変災害時の、ある意味では非情かもしれないけども、一人でも多くの人の命を助けるためにはこのトリアージが必要だということは、これはもうやはり市民の皆様には御理解していただきたい。そういう意味で、この災害時の医療体制について、やはり市民の皆様方により周知をする必要があるんではないかと思いますが、この点についてお伺いをいたします。
 それから、次に災害時要援護者支援事業ですね。これは各会計のときに私どもの会派の方から質問があったんですが、本人同意形式から拒否のみ除外する形式はどうかという形なんですね。つまり、事態が大きく変わりました。そういう意味で事業の進め方もより積極的に市民の協力を求める方向へ、こういう方向へと転換しなければいけない。そういう意味では本人同意形式というのは、確かに本人同意ですからいいという方向もありますけども、しかし、逆手上げ方式という、私どもの会派の者から提案したんですけども、こういう形でともかく名簿をつくらなければいけない。本当に災害に遭ったときにつかめない、これほど困ることはないわけで、そういう意味でこの逆手上げ方式への転換。
 つまり、市としてもやはり一歩踏み込んだ形で災害時の対応というものを進めていくべきではないかなと思うんです。個人情報保護も確かに重要です。しかし、それとともに市民の皆様の命を守るという観点から、かなり踏み込んだ形でこの災害時要援護者支援事業を行っていく必要がある。ある意味では意識の変換をですね、市民の皆様にも意識の変革をしていただいて、市側もより市民の命を守るという観点から、この災害時要援護者支援事業の推進を図っていく必要があるんではないかと思いますが、この点についてお伺いいたします。
 それから、何よりも防災意識の高揚でございますね。これ、今確かに我々、危機的な状況に置かれているわけですから、この防災意識の高揚、学校でも防災教育をどのように行っていくかということ。あと、今回の施政方針にも書いてあるとおり、都市再生とコミュニティ創生が大きな2つの柱なんですけども、このコミュニティ再生の中にやはり危機のときの助け合いといいますか、これが防災意識を高揚して、危機のときに助け合っていく、これが大きな1つの柱となると思いますが、その点について基本的な考え方をお伺いいたします。以上です。


◯市長(清原慶子さん)  市民の命と健康を守る危機管理ということで幾つか御質問をいただきましたので、私の方から考え方についてお話しし、不足している点は担当より補足をしてもらいます。
 1点目、市民センター周辺地区の機能がますます重要になってくるという御指摘に基づいての私の考え方ですが、私もまずは市民センター周辺地区を防災公園街区整備といたしましたが、今回の東北関東大震災を経験しますと、やはり日常的にその拠点を御利用いただいていくということが一方では大切で、いざというときにこうした防災公園としての機能について信頼もし、期待もしていただくような日常的な元気創造拠点の取り組みが必要であると、ますます痛感いたしました。
 特に求められていますのは、防災公園街区という表記ではありますが、実際には何らかの災害が起こりましたときには、そこで避難所の機能、あるいは防災センターの機能を果たすことになります。したがいまして、関連しまして、自衛隊のヘリコプターの救援ができるようなスペースを、あるいは車両等のスペースをという御提案がございましたけれども、今申し上げました避難優先ということもありますと、直ちにそうした空間を確保することはできないかもしれません。でも、幸いこの間、私は杏林大学医学部の皆さんとさまざまな話し合いを重ね、担当者も話し合いを重ね、特に、もう一昨年になりますが、災害時医療連携訓練をいたしましたときに、もう最初から最後まで松田博青理事長がそれを御視察いただきました。
 その中で、新しい建物を建てますときに、ヘリコプターのヘリポートをそこに設置する方向で取り組みをしてくださっているということでございますので、そういう意味では、必ずしも自衛隊のヘリを想定しているというよりも、「DMAT」という医療の災害時のチームを杏林大学医学部は担っておりますので、そういう関係から、東京消防庁を初めとしたヘリコプターが利用できるということになっておりますので、今後地域防災計画を立案する際に、こうした重要な施設を重要な医療拠点が持たれるわけですから、その優先順位や市との連携について議論したいと思います。
 なお、調布飛行場でもこの間、そうしたヘリコプターを使った総合防災訓練などを実施している経過もあります。三鷹市はそういうわけで、おかげさまで飛行場もあるわけですから、これは命を救うための正規の活用ができるように推進をしていきたいと思っております。
 それから、音声・映像による緊急時の広報及びユビキタス・コミュニティに関することについても考え方をお話しいたします。御指摘のように、専ら私たちもテレビ、ラジオによって情報を得ておりますが、どうしても、繰り返し繰り返し流れたとしても、例えば考えたくもないですが、仮に三鷹市が被災地となったときに、三鷹市の情報をどれだけ認識することができるか。あるいは、案じている三鷹市以外の地域に発信することができるかということについては、なかなか困難もあるようですが、今はインターネット等の基盤が整備されておりますので、災害時直後はなかなかそれが機能しないということを、この間のNTTの電話がつながりにくかったり、あるいは携帯電話がつながりにくかった経験から、私たちは痛感したわけでございます。
 しかし、今般ホームページのアクセス量が大変増加しまして、アクセスしにくくなりましたときに、昨日の早朝、私がツイッターの立ち上げを指示いたしまして、おかげさまでもう既に数千の皆様がフォロワーとして情報を見ていただいているというふうに、多元的、多層的な情報が必要だと思います。なお、ケーブルテレビも、三鷹市の広報番組も、武蔵野市の広報番組も、すべて地域情報に基本的には振りかえて情報提供をしてくれています。また、ホームページは絶えず更新をしていくということをしております。
 ただ、ここで、私としては大いなるコミュニティ創生の取り組みとの連携が必要なことを痛感しました。それは、昨日も答弁したところですが、例えば急遽計画停電ということがなったときに、私たちは早目に防災無線で放送はいたしましたが、高齢になられますと防災無線が聞き取りにくかったり、あるいは今回の事例では、東電の計画停電のエリアなどに字の一部というような表記がありますために、実は防災課はきのうからきょうまで、まるで東電の使者のように電話を多数市民の皆様から受けている実態がございます。そうであるならば、まだ来ていただく方、お電話をしてくださる方はありがたいのですが、そうでない方こそ孤立が不安です。したがいまして、地域福祉課と今連携しつつありまして、民生・児童委員の皆様や、あるいは今後町会や住民協議会の組織、あるいは自主防災組織等と共有しながら、電子的ではない紙媒体、あるいは正確な情報提供をしていくことが必要ではないかなと痛感し、その対応に今ついているところでございます。
 基幹系のシステムの関係でデータのバックアップを不安に思っていらっしゃる御質問をいただきました。これ、場所は言えません。でも、必ずきちんとバックアップとっております。市民の皆様の貴重な情報でございますので、私たちとしてはいつ何時でも対応ができるように、このことについては数年前から対応をしているところです。もちろん、そこが被災すれば、また問題あるかもしれませんが、現時点ではそうした情報は届いておりません。
 私からの最後に、災害時要援護者と都市再生とコミュニティ創生の連関性についてお答えいたします。災害時要援護者の事業につきましては、今回、平成23年度は小地域の本人同意方式でまず始めるということで、町会等の御協力をいただきながら進めるということとしておりました。もちろん、質問委員さんが言われましたように、拒否される方のみ対象から除外する、いわゆる逆手上げ方式というのも先行事例がないわけではありません。これは、要するに入れてください、対象にしてくださいというのではなくて、対象にはしないでくださいという、それはいずれも申告方式でございます。
 私どもとしては、今般のこのような事態が生じましたときに、三鷹市ではまだ非常に厳しい状況では、今のところないわけでございますけれども、これだけ余震などが続いておりますと、身体的にけがなどの状況が出なくても、精神的にはかなりやはり人の助けや訪問を必要とするということは大いにあると思うんですね。特にひとり暮らしの皆様の場合。ですから、災害時要援護者という場合に、ただ危険から救うために救出するというような援護だけではなくて、こういう状況であれば訪問し、声かけをする近隣の住民がいるということも重要ではないかなということも痛感いたしました。これは心のケアの部分だと思います。
 もちろん、傾聴ボランティアの皆様の取り組みとの連携も必要だと思いますけども、そうしたことを勘案しながら、まだ現時点、当面本人同意方式と考えておりますけれども、この取り組みのより一層の有効性と広がりですよね。これはモデル的に取り組んできたわけですが、これは全市的になるべく早い段階で地域ケアネットワークも、災害時要援護者のこの事業も、展開した方がいいのではないかとも思いますので、今後ですね、市民の皆様のお声も聞きながら、この逆手上げ方式の可能性も1つの選択肢にしながらですね。今までは検討はしましたが、ちょっと慎重だったわけですけれども、再検討をする要請が、むしろ相対的に市民の皆様から多ければ、そのようにしたいなと思っています。
 なお、都市再生とコミュニティ創生というのは、私は相互関連性がある施策だというふうに思っております。特に市民センター周辺地区の防災公園街区整備につきましては、単なる防災公園、あるいは将来的な複合施設化を図るだけではなくて、いかにそれを市民の皆様がともに使い合いながら、顔見知りを一人でもふやし、そして信頼を深めていくような事業と組み合わせてなければ意味がないというふうに思っています。そういう意味で、この取り組みにつきまして、ぜひ平成23年度、この大変厳しい東北関東大震災の経験と復興に向けてのまだ何年かかるかもわからないこのプロセスの中で、平成23年度のコミュニティ創生の取り組みをしっかりと位置づけて臨んでいきたいと考えております。私からは以上です。


◯副市長(河村 孝君)  私からは1点だけ申し上げさせていただきます。新ごみ処理施設の電力の優先利用ということでございますが、現段階では調布市と三鷹市との間ではそのようなことについての合意をしております。まだふじみの段階で議論をしているわけじゃありませんけども、調布市との間では、三鷹市の施設に電力とか、あるいは温水を優先利用するということでの一定の合意はされているということを御報告しておきます。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  学校での防災教育でございますが、これにつきましては、学校の場合は安全教育ということで、これはカリキュラムに位置づけて、これはいわば義務というような形で教育を行っているわけでございますが、具体的に申し上げますと月1回の安全指導、それから避難訓練、そして安全点検というものが必ず実施されなければならないということで、私どもも確認をしているところでございますが、年度内でもう既に月1回のペースですけども、もう既にやっているところもあるかもしれませんが、いま一度こういう事態ですので、年度内に防災意識を喚起するという意味で、いま一度この実施をして、防災意識を高めていくという、そういうきっかけにしたいというふうに思っております。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  市民センター周辺地区整備事業でございますが、こちらについては、市の中心的な防災拠点というふうに位置づけておりますが、基本的な整理といたしましては、まず地表部の公園部分、これは近隣住民の方の一時避難場所でございます。したがいまして、一時避難場所ですので、当面の災を逃れたら地域の避難所に移っていただくというところになります。そうした中でここが本部の機能を持ちまして、全体の防災対策の指令をする場所というところで御理解いただきたいと思います。
 そして、なお、本庁舎と第一中学校と合わせてゾーンでこの本部機能を果たすというふうに御理解いただきたいと思います。したがいまして、それぞれの機能を生かした対応を図るということで、まず指令拠点にはなりますし、物資の集積拠点、あるいは万一のときの遺体収容所等ですね。あと、福祉関係の施設が入っているために、福祉関係の避難所と──福祉的なケアの必要な人の避難所ということが、この防災公園の基本的な機能というふうに考えておりまして、そのほかは市の本庁舎、ここや公会堂や公会堂別館を含めて。それで一中においては、このグラウンドがヘリポートでありますし、自衛隊車両の搬入活動拠点、このように現在のところは考えているところでございますので、そういうふうに全体、ゾーンで中核となるというところでございます。
 続きまして、電力でございますが、副市長の答弁に補足しますと、新ごみ処理施設、現在では9,700キロワットというふうに言われておりますが、そのうちこの市民センターでは1,000キロワット、新しい周辺地区整備では、防災公園では1,300キロワットということで、ここにあるとおり、新ごみ処理施設自身で使って、さらに市民センターと防災公園で使ってもまだ余裕がある電力量でございますので。もう一度言いますと、全体9,700、市民センターは1,000、防災公園では1,300でございますんで、十分余裕があるという発電能力があるところでございます。
 また、防災、かまどベンチとか、防災トイレにつきましては、現在まだ個数は決めておりませんが、先ほど言いましたように、一時避難場所としての機能で必要な量を北西部の平坦部に広場を設けておりますので、そこで配置する考えを持っておりまして、個数についてはまだ現在調整中でございます。
 また、音声・映像広報では、市長の答弁に補足しますと、インターネットラジオのFMむさしの、これに対しましても市は原稿を送っておりまして、それをお読みいただけるということで、今回の災害では対応いただいたところでございますので、そのような経験をもとに、今後よりよい連携の仕方、ケーブルテレビとFMむさしのも活用して対応していきたいと思います。
 そして、基幹系のバックアップですが、市内にオンラインのデータバックアップセンターがあるとともに、テープにおいては近隣県に──場所は明かせませんが、あるところでございます。以上でございます。


◯総務部長(佐藤好哉君)  災害時の医療救護体制ということでお答えいたしたいと思います。大震災が発生しましたときは、医療スタッフとか、医療とかを集中的に集約して活用することが非常に重要です。したがって、市では災害時医療救護所として大沢台小、高山小等の7カ所の小学校に医療スタッフが集中することとなっています。そういうところには、主に軽症の方々がいらしてくださいということで言っているところでございますが、なお重症の方々のために医療拠点として市内の大きな8つの病院、厚生会病院、武蔵野病院等々の8カ所の病院、それから、もう1つの大きな杏林大学病院という1カ所、これに集約をして医療を行うこととしておるところでございます。
 それから、トリアージについてでございます。トリアージは総合防災訓練を初め各住協でも必ず、すべてとは言いませんが、ほとんどのところで取り組んでいるところでございます。以上です。


◯委員(吉野和之君)  御答弁ありがとうございました。では、時間がないので1点だけお伺いいたします。先ほど一中のグラウンドですね、これ自衛隊のヘリが着陸できるという形で、やはり今回の震災を見て私が感じることは、ある意味ではこれは自然との戦いですね。そういう意味では、やはり自衛隊の果たす役割というのはすごく大きいなと、私は思うんです。やはり、そういう意味では、実際に自衛隊の方に来ていただいて、やはり着陸をする、そして実際に出動していただくということがないと、なかなか本当に震災時に来ていただくことがなかなか難しいというふうに私は聞いておるんですが、そこら辺、やはり今ともかく自然との戦いですから、市民の命を守るためにやはり自衛隊の皆さんに来ていただいて、一緒に防災訓練を行うということも、やはり必要ではないかなと思うんですが、その点についてお伺いいたします。


◯副市長(津端 修君)  すぐに一中でそういう訓練ができるかどうかは明確な回答はできませんが、より自衛隊と連携を深める中で、今後のしかるべきそういった連携を深めながら、そういった体制で当たっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


◯委員長(伊藤俊明君)  以上で政新クラブの質疑を一たん終了いたします。
 次に公明党。


◯委員(緒方一郎君)  それでは、よろしくお願いいたします。今回のことは、やはり防災に尽きると思いますので、防災を中心に考えて御質問させていただきます。今回、やはり教訓として自分の中に、また、皆さんも感じられたことは、1つは減災、それから情報、それから復旧計画、BCPということだと思います。こういう今回の予算の中で、もちろん日常的なこともありますが、非常時対策もあり、また、前にもお話ししました平時から非常時につなぐということで、前倒しをしていこうという事業、諸施策がありましたら、お示しをいただきたいと思います。
 政府の方も、一たん予算を通してから補正ということもございますけれども、増額、前倒し、強調といったことも必要でございますし、これだけ市民の方々がまだまだ我慢が続く日々、また逆に言えば、御関心も御協力もいただけるところでございますので、この今のうちにいろいろなことも手当てとしてやっていただければと思います。
 1つお聞きいたしますが、帰宅困難者、こちらからの帰宅困難は354名ということで手当てをしていただきましたけれども、逆に都内やほかのところから帰ってこれなかった方、これは昼間人口と夜間人口の差というところからも来るかと思いますが、通勤ばかりでなく、通学・通園の方々がどれぐらい、やはりいらっしゃったのか、これはどのように掌握をされていますでしょうか。これが1点でございます。
 それから、もう1つは訓練でございます。この夏から秋にかけて防災訓練が予定されていると思いますけれども、やはりことしは質的にも、量的にも変えていかなければいけないかと思います。これまでの訓練に輪をかけてというよりは、いろいろな想定をする、あるいは現実に則した訓練をしなければいけない。それから、立ちん坊で1時間、2時間ということだけではなくて、やはり座学として学ばなければいけないことも多く出てきたと思います。こうしたことしの秋の訓練の仕方について、今後御検討いただけますか、方向性についてお聞かせいただきたいと思います。
 それから、特記すべき事項ということで、今放射能のことがうたわれております。大分前になりますが、市内の業者の中に放射能を扱っている業者もございました。それから、いわゆるポリ塩化ビフェニル、これの備蓄もございます。これらがもし流れ出るようなことがあれば大変なことになる。アスベストの飛散もまだまだ考えられます。それから学校等、あるいは薬品工場等々では劇薬といったものもございます。少なくとも市が管理する劇薬等、やはり多くこれとは違う二次障害、二次災害という形で行われるものに対する危機管理、掌握管理、チェック、どのようにされるか方向性をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、今度は協働という例で幾つか申し上げたいと思います。小・中一貫教育ということがございまして、今学園内でいろいろコンテンツ含めて、カリキュラムを含めてやっておられますけども、このいざというときに学園という単位、小・中という連携、これも生きてこなければいけない。単に学校の校庭の取り合いをしている場合ではないと考えます。こうした、やはり防災とか、安全とか、協働とかいう観点の中で、この小・中一貫、学園という単位をどのように考えられていくのか、小・中の中でお考えいただける方向性をお聞かせいただきたいと思います。
 2番目の協働ですが、今三鷹台の駅前、これも1つはまちづくりが暗礁に乗り上げております。推進協議会、商店会、地権者という方々がそれぞれのいい意味では思い入れの中でどういうまちにするかということもございます。ただ、これもやはり防災とか、いざというときの協働とかという新しい視点で考えて、これを今のそれぞれの対立とまで言いませんけれども、違いを乗り越えるにはどうしたらいいのか。こういったことも、多重多彩な人々が出会って、ある意味では利害が異なる場合も乗り越えていくという1つの視座だと思いますので、今後の方向性、そういう観点からお聞かせいただきたいと思います。
 もう1つ、協働の3番目、具体例で申し上げます。現在、社会教育会館の中にクレヨンランドという講座がございます。いわゆる子どもを預かっているところですが、これは単に託児というだけではなくて、大きな、非常に創造的なものをされています。これも実は、これまでの地域だけではなくて、多重多彩な方がここに集い合って大きなものが生まれつつある、また、伝統も生まれつつあるというところです。こういったことも、今回の新しい防災センター、総合施設の中に取り組まれるときに、実はこういう今までの地域や関係性、学校を超えたものが集い合うといったことが、また新たな関係性、協働性を持ってこういったいざというときのお互いの励まし合い、助け合いにつながっていくと思います。
 単に部屋のことだけではなくて、そうした質的な中でお互いが重ね合っていくという協働の1つの例として、どのように考えていかれるのか。学校の小・中一貫、それから地域のまちづくりのあり方、それから施設の中での新たな取り組み、この3つの例を挙げましたけれども、これも新たな協働を通してこうした災害が起こったときの連絡し合い、助け合いに生きることだと思いますけれども、例示の中でお答えいただければと思います。
 最後に情報のことでございますが、武蔵野三鷹ケーブルテレビが途中までは「みる・みる・三鷹」とか、平常のものをしておりましたけど、途中からもう災害一色に切りかえていただけました。今後は、こうした災害が起こったときは一瞬にして災害に切りかわる。ちょうどNHKの1チャンと3チャンがそういうふうになったように、情報番組に切りかわるという形にしていただきたいと思いますし、先ほどFMの御提案もありましたけれども、FMむさしのを非常時だけは三鷹も武蔵野も使えて、音声だけラジオで聞けるというところがあれば、そういうものも利用できると。あるものは全部使えるような形で、今申し上げました電力については、調布とやるふじみがあるじゃないかと。こういうところは武蔵野にあるじゃないかと。もう、これも近隣の自治体との連携でお互いが重ね合ってやるべきだと考えます。こういう方向性についてもお教えいただければと思います。以上です。


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきました1点目、今回の、今まさに進行中でございますが、東北関東大震災から考えて、平成23年度、少し前倒しでやらなければならないものをどのように考えるかということでございます。私自身は、まずは今回被災地にいろいろな物資が行かなければならないでしょうし、復興の取り組みが最優先でなされなければならないと思います。したがいまして、災害地、被災地優先という考え方がございますので、私の思いの中には、できれば三鷹市民の皆様のためには、計画しておりました市民センター周辺地区防災公園街区整備事業をなるべく早目に設計をつくり上げて、早目に着工する必要があるのではないかと痛感しておりますが、これも三鷹市長としてはそう思っておりますけれども、被災地で物資が最優先で使われるということを考えますと、まずは設計を迅速にと思っています。
 それから、学校にまだ耐震改修工事、残っておりますし、公会堂及び公会堂別館の改修、建てかえというのがあります。これも早目にさせていただかなければいけないなと思っておりますし、この議会棟と本庁舎の中で求められている改修等についても、これは安全確保のために最優先でと思っております。
 いずれにしましても、そういう点については、市長としてはそう思っておりますが、被災地の状況、物資の状況などを最優先して臨みたいと思っています。
 それから、家具転倒防止器具、これは東京都市長会が心を一つにして推進してきて、おかげさまでそのことが、我が家でも──これは市からいただいたものじゃないんですけども、学んで自分でつけた家具が本当にしっかりしているということから、改めて検証できたわけですから、ぜひこれは最優先でできる限り早く市民の皆様にと思っています。
 また、下水道、上水道につきまして、担当が早くから耐震化について提案もし、下水道も現場を副市長が中越で見てきて、これは下水道課率先して設計もしてということで進めてきましたので、なかなか難しいことではありますが、上下水道の耐震化も進めていきたいと思います。特に、さらに私は今回地域ケアネットワークと災害時要援護者の取り組み、これについてもコミュニティ創生、健康長寿ということで最優先で掲げさせていただきましたが、その関連性をつけていかなければいけないなと。それぞればらばらの取り組みではないのではないかなと思っておりますので、ぜひそうしたところに注力をして臨んでいきたいと思います。
 それから、防災訓練の形が変わってくるのではないかという御指摘をいただきました。これは、実は市民の皆様からもいろいろな声がかねてより届いておりました。それは、1つは9月1日、すなわち88年前の9月1日に関東大震災が発生しましたので、その前後に総合防災訓練を行うことがこれまで継続してきたわけです。しかし、天候はいつも猛暑、残暑のときだけではないのではないかと。昨年、新川中原の自主防災組織では夜間に行うということなどを工夫をしてくださいました。ほかでも、おやじの会の皆様が夏休み、親子そろってやるというような取り組みの中で、変化をつけてくださっているんですね。
 そういうわけですから、地域の皆様ともう率直に今まで以上に話し合い、防災会議でも検討する中で、各地区の実状に応じた、今回のことを学んで創意工夫により、より一層多くの参加者が参加できる形。必ずしもこれは土曜日や日曜日だけではないかもしれません。平日の夜間でもいいのかもしれません。何らかの形で自主防災組織、及びPTA、おやじの会、町会・自治会、あるいは商店会等々の声を反映しながら、何らかの工夫もすることができるのかもしれないなと思っています。ただ、これは地域の自主性も尊重した取り組みでもありますので、ぜひ謙虚に今回のまだ進行中でありますこの被災の状況を考えながら、前向きに具体的に取り組みを進めることができたらなと思っています。
 さて、CATV及びFMむさしのの活用でございます。実は大変正直に申し上げますが、3月11日の2時46分以降、災害対策本部を立ち上げ、そして教育委員会も連携しながら情報を集め、そして、まずホームページ、そして、まずメディアにも伝え、そして、私たちとして実際重要な方に情報を伝達しながら、帰宅困難者の避難所もつくるというようなことでございましたので、ケーブルテレビのことまで、市長自身は気が回らなかったのが正直なところです。ただ、ケーブルテレビとの連携は常日ごろなされておりまして、私たちが要請すればいつでも地域情報を代替してくれるということが認識されておりましたので、私の方から広報課長に指示をいたしまして、即ケーブルテレビ会社と連携をして、このような地域情報を中心とした体制に変えることができました。
 特に高齢者の皆様はケーブルテレビをよくごらんいただいておりますので、訴求力が一定程度高まったのではないかなと思っております。FMむさしのも震災時の取り組みについては、かねてより市民の組織が大変武蔵野市内でも活発な活動をしておりますし、三鷹市も連携をしてきた経過があります。発足して15年たつんでしょうかね──20年でしたか、昨年、ぜひ地域メディアの有効性というのを市民の皆様に確認していただくチャンスとも考えますので、有効に今後も活用していきたいというふうに考えております。私からは以上です。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  災害時における学園の役割ということでございますが、御指摘のように、我が市の教育は小・中一貫教育校ではありますが、同時にコミュニティ・スクールを基盤としているというところが最大の特色でございまして、そういう意味では地域ぐるみで子どもを育てる、また学校を支え、そして地域社会がよりよくなっていくための1つの拠点として学校があるということでございますので、学園を構成しているということは、小学校、中学校が単なる連携ではなくて、1つの義務教育の学校として、学園として機能していくということでございまして、その中で最大の子どもの教育はもちろんでございますけども、コミュニティのさらなる醸成を図っていくという、そういうことでございますので、おっしゃるように災害時におきましても、これは助け合いの心を持って共助の精神で、まさに教育基本法で言うところの公共の精神を、これをしっかりと具体化していくいいチャンスでございます。ですから、そういう意味では、今回は単独校の対応で済んだところがございますけれども、しかし、必要に応じては3校なり4校が一緒になって、先生方はもちろんですけども、地域の人たちも一緒になってこの対応を図るということが望まれるわけでございまして、また、実際そういう大災害にならない方がそれはいいわけですけれども、しかし、平時においても連携を深め、きずなを深めているというところでございますので、そういった場合にも必ずや絶大な効果を上げるということを目指して、私ども一緒に頑張っているところでございます。


◯副市長(津端 修君)  私の方から2点ほどお答えをしたいと思います。
 まず帰宅困難者の問題でございますけども、これにつきましては、私どもが当日お世話した人の住所地も確認していませんし、逆に、三鷹の市民がどこで泊まったかというのも、なかなかこれは把握できにくいというふうなことで、実際上把握はできておりません。しかしながら、翌日の3月12日の4時の集計で、例えば保育園児が8名、児童・生徒2名、10名がまだ4時時点でお引き取りできていなかったということを考えると、相当数の人がやはり戻ってこれない実態にあっただろうと想定はしているところでございます。
 しかしながら、これは、帰宅困難者の問題は住所地を抜きにしてお互いに助け合おうというふうな考え方でございますから、それでいいんじゃないかなと。三鷹市内の施設に宿泊した人の氏名、住所は確認するということは必要ないんじゃないかなと思いますので、そのようにお願いしたいと思います。
 それから、訓練の問題で市長の答弁に補足をさせていただきますが、実はきのうも7名の職員を矢吹町に派遣しました。これは単に物資の輸送ということだけじゃなくて、きのうは消防団員も2名、それから水道、下水、それから防災課の職員、それからトラック協会の方の派遣も含めて、現地で町長さんと意見交換、説明等も受けてきたそうでございますけども、これも大きな訓練の1つだというふうに考えておりまして、先ほど、市長答弁、触れていただきましたけども、私自身も中越地震のときには、同僚職員と一緒に現地を見たり、また、今長岡市と合併しました栃尾市の方から説明を受けたりしてきて非常に参考になった記憶がございます。そうしたことも大きな訓練の1つというふうに位置づけられると思いますので、よろしくお願いします。


◯生活環境部長(高畑智一君)  放射能の関係、またPCBの関係、アスベストの関係で御質問を受けました。放射性物質を事業的に大量に扱っているというふうな事業所については、特に承知をしておりません。それから、PCBにつきましては、例のトランスですとか、コンデンサーですとか、それから照明の安定器等についておるものがあるんですが、大型のものについては既に処理をしておりまして、微量のPCBが含まれているコンデンサー、それから蛍光灯の安定器について、それぞれの施設で管理をしておりまして、例えば市民センター、それから環境センターのきちんとコンクリートで囲われたところに安定的に置いてあるというようなことでございまして、そうして、管理は、特別管理産業廃棄物管理責任者を選定をいたしまして、しっかりと管理をしているところでございます。
 それから、アスベストでございますけれども、公共施設につきましては年次計画できちんとアスベストのあるところについては工事をして、除去しているというようなところでございます。以上でございます。


◯都市整備部長・調整担当部長(大石田久宗君)  三鷹台のまちづくりにつきましてお尋ねがございました。三鷹台には三鷹台のまちづくり協議会がございまして、このまちづくり協議会というのは井の頭一、二丁目のまちづくりを考える会でございます。まさに井の頭一、二丁目というのは狭隘道路が多くて、今回の災害というのは大変な教訓になっているというふうに考えているところです。135号線という道路の拡幅、あるいは広場機能をどうするか、そして商業の活性化はということを、まちづくり協議会と、商店会と、地権者と、そして行政が協働で取り組んでいるわけですが、新しいまちづくりを、ぜひ御指摘のように防災の視点を加えて進めてまいりたいというふうに思っております。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(八代 誠君)  社会教育会館におけるクレヨンランドの件でお尋ねをいただきました。クレヨンランドにつきましては、社会教育会館における保育施設を指すわけでございますけれども、これまで長年の間、ここに集われた利用者、そしていろいろな方々のコミュニティができ上がっているわけでございます。これを、新しい施設の中でどのようなコミュニティを継続していけるか、そういった御不安をお持ちの方もいらっしゃるようです。事実、私どもも公運審ですとか利用者の会といったところからは御意見を聞いてきておりますけれども、直接的にお話を聞くという機会を持っておりませんでしたので、近々先方と御連絡をとらせていただきまして、お話を聞くことになっております。そうした中で、先方の御心配の件ですとか、そういったことを新たな施設の中にどう反映していけるか検討していきたいというふうに考えております。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(藤川雅志君)  学校の劇薬につきましては、確かに保管の悪いところも若干ございますので、十分今回の反省に立って劇薬管理に努めてまいりたいなと思っております。


◯委員(緒方一郎君)  国勢調査では、夜間人口と昼間人口、三鷹における昼間人口は出ているんじゃないかと思うんですが、教えていただければと思います。


◯企画部調整担当部長(竹内冨士夫君)  昼間人口についてお答えをいたします。ちょっとこれ、平成17年の国勢調査の数値になりますけれども、14万8,458人が昼間人口でございます。


◯委員(緒方一郎君)  いずれにしましても、今回は本当に恐らく何万人という命をかけた我々が学ぶ教訓でございますし、私どもも三鷹市議員、職員、市民がこの震災の痛みというものを分かち合いながら命と財産を守る次への施策に生かしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上で終わります。


◯委員長(伊藤俊明君)  以上で、公明党の質疑を一たん終了いたします。
 次に民主党。


◯委員(谷口敏也君)  よろしくお願いいたします。私もどうしても防災関係絡みになってしまうんですが、よろしくお願いいたします。
 まず、施政方針の58ページの防災公園の街区事業についてなんですけど、やはり今回の地震でその必要性、結局老朽化した施設の建てかえ、並びに防災公園という形の整備というのは必要ではないかと、また痛感したわけですが、今後の進め方について、また、広報でもその必要性を強調させたような広報をする必要があるのではないかと思います。また、今回の地震によって、今まで想定していなかったような、考えていなかったような防災機能の充実も要望していく必要があるのではないか。先ほども防災トイレとかありましたけど、いろいろな技術が進んでいますので、その辺を考えていく必要があるのではないかと思いますが、御所見をお聞かせください。
 それと、できれば防災公園の部分を先行して、整備していっていただきたいなという気がするんですが、そういった形は可能なのかどうかをお伺いしたいと思います。
 それと、地域防災計画に基づいて、今回の地震でいろいろなことを学んだんではないかと思います。私も消防団員として出動していろいろな経験をして、今までどおりにやっていた訓練とか情報収集とかにとってもいろいろな課題が残ったなという気がするんですが、市長部局並びに教育委員会の方でも、いろいろな教訓を得たと思うんですけど、ぜひそういった個々人の気がついたこととか、いろいろな改善点等をヒアリングするなりして、次の地域防災計画に役立てていただきたいと思いますが、その辺はどうお考えなのかお伺いします。
 また、避難所運営マニュアルについても、まだ何校かたしか策定できていないという報告を受けていますので、早急に避難所運営マニュアルの作成をお願いしたいと思います。現在の進捗状況と今後の策定の見通しをお伺いしたいと思います。
 それと、BCPについては、ちなみに昨日、大分民間会社とか通勤が非常に困難だった方の情報が流れていましたけど、市の職員の方々で参集が大幅におくれた方とか、参集できなかった方がいたのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
 いろいろ飛んで申しわけないんですけど、先ほども質問がありました放射線についてですが、きょうは放射線についての報道がずっとなされているんですけど、風に乗って東京や神奈川の方でも数値が上がっているという報道の中で、どういった対応をしていくのかっていうのが一般の方々はよくわからない状況の中で、正確な対応の仕方ですとか、正確な情報を市としても流していく必要があるのではないかと思います。
 その中で、情報を発信するという中で安全安心メールが今回役に立ちました。計画停電の安全安心メールを流していただいて。ただ、テレビ報道だと三鷹しか載っていなくて、安全安心メールを見てある程度わかったというメールをいただいた方もいっぱいいらっしゃって、私の場合は消防団で広報するに当たって資料を持っていたので、テレビ報道だけを見るとすごい不安をあおるだけなので、なるべく知っている方にどこどこの地域は安全ですとか、グループ分けになっていますという説明を送ったんですけど、そういった安全安心メールの活用というのをもう少しした方がいいのではないかと思いました。
 市長からもありましたけど、携帯電話がつながりにくい、電話がつながりにくい中で、唯一携帯のメールとかが一番つながったんですね。それの利用方法、今回1回か2回ぐらいしか来ていないと思うんですけど、いろいろな情報を安全安心メールで正確な情報を流す必要があると思うんですけど、今後どういった形で運用され、さらにしていくのか、お伺いしたいと思います。
 それと、広報という中でよかったのは、これも計画停電のことなんですけど、夜間の消防団の人たちの広報というのは一番伝わったんではないかなと思うんですけど、当然、回っていると窓をあけて聞こうとしてくれていますし、消防車に寄ってきて確認をしてくれている人も多かったです。消防団だけではなく、なるべく市の広報車とかもさらに使って細かい広報が、要は防災行政無線よりも効果的ではないかなと思うんですけど、その広報の仕方について今後どうされていくのかお伺いしたいと思います。
 あと、家具転倒防止器具、先ほどの緒方委員からも質問がありましたが、全市民対象ということで、いつもこれ結構早目になくなってしまうんですが、追加で多くされるということ、ふやせるということなんですけど、同時に広く浅くこの際配布するために一部助成みたいな形で、多分今回もっと多くの方々が希望されると思うんです。それでしたら、限られた財源の中で丸々無料で提供するというのも、例えば65歳以上とかいろいろ区切ってやることもいいと思うんですが、広く設置してもらうには、やはり一部助成という形で配布というか、設置を広く広めるということも必要ではないかと思うんですけど、それについての御所見をお伺いしたいと思います。
 あと計画停電の対応で、きょうも夕方からありますけど、学校ですよね、やっぱり。教育費のところでも質問させていただいたんですけど、登下校のときの信号の対応が、やはりきちっと警察に対応してもらうなり、保護者の協力を得るなりして、各信号のところにはついてもらうとか、そういった方法も必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか、御所見をお聞かせください。
 最後に、今回の停電もそうですし、例えば停電であれば、やはり太陽光発電の設置の助成というのは、こういった機会があると希望者もふえるんではないかと思うんですが、太陽光発電の設置の助成と、前々から我々は言っているんですが、売電に対しての補助についてのお考えをお伺いしたいと思います。
 それと、もう1つは、耐震改修工事。これ、地震が起きる前に私質問して、予算が削減されていて、実績減なんで、ちょっとふえても足りますという答弁だったんですけど、多分もっと超えるぐらいの要望があるんじゃないかと思うんですが、その辺の対応を本当に厳しい財政ながらも、そっちの方にもウエートを置いていただきたいなと思うので、御所見をお聞かせください。以上です。


◯市長(清原慶子さん)  まず1点目、防災公園街区整備事業について、その必要性をしっかりと強調してPRする必要があるのではないかと。私も改めまして、今までもPR、広報をさせていただいたつもりではおりますが、まだまだきめ細かい機能であるとか、有効性であるとか、また、市民の皆様とともに協働してつくり上げていくものであるという点などについて、しっかりと広報していきたいと思います。
 その中で、今回の経験から、さらにこの施設で強めなければいけない防災機能などについてはどのように考えるかということです。私たちとしては、幸い今回の震度5弱の場合は、市内の上下水道とも特に問題なく使えているわけです。しかし、矢吹町に派遣された職員の報告を聞きますと、やはり上水道はもちろんのこと、下水道も断裂しているというような、そういうことを聞きますと、何よりもそうしたことがないとも言えませんので、トイレの面については公衆衛生上も、健康管理の面でも大変重要でありますので、その点についてこれまでも想定はしておりましたけれども、さらに考えなければいけないというふうにも思いました。
 もう一点、私がもう本当に痛いほど痛感しましたのは、私自身がファシリティーマネジメントの中で、単に耐震度の数字だけではなくて、老朽化ということを重視して取り組んできたことがやはり間違いではなかったということです。極めて正直に申し上げますけれども、この庁舎、耐震度的には問題がありませんけれども、やはり昭和40年から建っておりますので、ちょっとした天井の部分がずれたりですね。問題はないんですよ。だから、そう深刻なものではないんですけれども、特に1階、2階、3階よりも4階、5階にそうしたところが出なかったわけじゃありません。
 また、市民の皆様からも、1階は大したことないんだけれども、2階の本棚から本が落ちたとか。つまり、古い建物になってまいりますと、耐震度に問題がないにしても、老朽化ゆえの多少なひずみやゆがみがないとも限らない。私たちとしては、やはりしっかりと耐震性のみでなく老朽度も配慮しながら、ファシリティーマネジメントに基づいた改修計画などをしてきたわけですけれども、今回、それゆえに複合化もするわけですけれども、そうしたことは、やはりさらに市民の皆様にしっかりと御説明をしながら進めていかなければならないと思っています。
 なお、防災公園部分だけ先行できるかどうかということについては、これなかなか微妙な問題でございまして、一体としてやることの意義、コストの面、あるいは設計上の利便などがございますので、今現時点では無理ではないかなと考えています。
 それから、課題を共有していくべきだというのは本当にごもっともでございます。これは、私は今回3月11日の2時46分に震災、地震の震度5弱を記録し、委員長の御配慮で、もうこれは中止しましょうと、きょうはこれで取りやめましょうと言っていただきましたので、3時には直ちに災害対策本部を参集し、各部門必要な事項の調査に職員を派遣し、そして情報を集約することができました。その中でやはり部門、部門によって気づきが違いますし、対応が違います。そして、今回改めて今まで以上に三鷹駅、警察署、消防署、東京電力、東京ガスとの連携、そして無線の確保、これが極めて重要だということを確認しました。無線状況、一部音声が途絶したり、なかなかかかりにくいところもありましたので、これは天候や、あるいは錯綜等があると思うのですが、やはり常なる無線の訓練の必要性を確認したところです。
 それから、学校のみならず保育園や学童保育が、これは運営しているときの平日の日中の震災でしたから、そういう意味では、保護者が帰宅困難者になるということであれば、そこが大切な子どもの居場所になる。保育ではなく保護の場所となるということを痛感し、これは教育委員会とも連携しながら最大限のことが求められますし、それをすることの必要性を痛感したところです。
 次に、安全安心メールの発信についてです。私はまさにこのことを痛感しまして、直ちに本来なら主として防犯にかかわる情報が多い中、安全安心メールについては、これから順次より一層発信数をふやしていくように指示をしているところです。多元的なものでございますので、ホームページやツイッター等と必ずしも情報内容を一致させることなく、安全安心メールとして選んで適切に配信をしていきたいと思います。
 もう1つ、計画停電についても、本当に夜間の消防団の皆様の広報活動が有効でしたし、安全安心パトロールカー等も分担しながらやっていただいたんですが、もちろんこれは本来東京電力ができればいいわけで、地域によっては東京電力が3月13日の日曜日の夜に限っては回ってくれていました。けれども、やはり消防団の皆様には大変御負担をおかけしましたけれども、いざというときの広報活動として御活躍いただいたことは本当にありがたいと思っています。ただ、余りにも情報が不確定で深夜でございましたので、実際には14日、計画停電はなされなかったわけで、それがよかったのか悪かったのかわかりませんが、広報をされたのに実施されなかったということについて、これは東電の判断でございますけれども、一部で市でありますとか消防団に対して、言ったのにやらなかったのではないかというようなお声があったやに聞いていて、このことについては、市としてしっかりと責任を持って、誤報ではなくて、私たちが得られていた情報をしっかりと提供したということを御説明しているところです。
 このことについては、今般最後に私から申し上げますが、放射能等についても確実な情報に基づいて広報の仕方を考えていくことが重要ではないかとおっしゃったのはもっともでございまして、私は比較的敏感な方なので、もう本当に直ちに市民の皆様に予防方法等についてはお伝えしたいと考えておりますが、まだ国や東京都等から、あるいは東京電力さんから確実、着実な情報はメディアを通じてしか、今のところ福島原発については届いていないわけですね。ですから、事実について伝えるのは、情報源に遠いのでなかなか難しいと思います。ただ、市民の皆様の一部からは大変御不安の声が寄せられていますので、研究を早急にいたしまして、適時適切に予防については広報させていただく必要があるのではないかなと認識をしているところです。私からは以上です。


◯副市長(津端 修君)  家具の転倒防止についてお答えをいたします。市長からもお話がありましたように、東京都市長会で今回のことを踏まえまして、3年間で5%の世帯を対象に実施するということで、この当初予算については、3年目の経費を2,640万円計上しているわけでございますけれども、さらに平成23年度に5%、計10%にするというふうなことの通知が昨日参りました。
 この原資は宝くじの収益金を充ててやるというふうな前提でございまして、全額その財源を充てるというふうな事業でございます。もう既に2年間無償で配布しているという実態もございますので、当座はこの経費を充てて、従来どおりの条件で実施をしていきたいというふうに考えておるところでございます。したがいまして、この5%ということになると、七、八千万円のさらにこの上積みが想定されるわけですが、これはしかるべく早期に、決定すれば補正予算という手続も必要になりますので、補正をとった上で追加募集をしていきたいと思いますけども、先ほども申しましたように、昨年に申し込んでもう満杯になった人は既に待っている人もいます。そうすると、やっぱり条件を変えるというのはなかなか難しいと思いますから、当座はこの財源で昨年度と同じような条件で展開していきたいというふうに考えております。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  改善点を生かすということでございますけれども、不測の事態という言葉がありますけども、確かにしっかりと準備をしても、やはり新しい状況の中ではなかなか予想できないことも発生するということは常でございますが、しかしながら、今回の教訓を得て、やはり私ども、特に学校の場合は大事な子どもたちを預かるところでございますので、やはりいろいろな課題、問題点につきまして今集約させているところでございますが、臨時の校長会等を開催をして、その点集約し、そして課題を共有し、改善点を明らかにしてですね、そして、私どももそれをしっかり認識した上で次の改善に生かしていくということをやっていきたいというふうに思っております。
 それから、計画停電の中での登下校のことでございますけれども、学校の方は、こういう事態になれば下校の際には信号機がつかないというときには、教員がついて行くということになっておりますし、また実施しております。実際そうなっておりますが、ただ、やはりそういった場合に、まさにそれも不測の事態ということも考えられないことはありませんので、ここら辺については、私どももPTAの方には協力を要請しております。本来学校の方が、校長の方からPTAの方にお話が行っているはずでありますけれども、私どもの方も協力要請をいたしましたけれども、これはやはりこういった場合は、先ほどからいろいろ議論になっておりますけど、共助、お互いにやっぱり分かち合うとか、助け合うとか、そういう精神、委員のお好きな言葉で言えば友愛ですね、そういうやはり場面を発揮する最大のいいチャンスだと思いますよね。
 ですから、それぞれの立場で何ができるかと。これは親がやればいいとか、これは教師がやればいいとか、行政がやればいいとか、全部責任の押しつけ合いじゃなくて、自分が何ができるかということを考えて、そして、それを不測の事態についてそれぞれできることを補ってもらうということが、この機会にやはり意識していただくいい機会ではないかとも思っておりますので、それらも含めて、私ども最善の対応を図っていきたいというふうに考えています。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  市民センター周辺地区整備事業について、昨年から市民のPRのために広報を活用した御案内をしているところですが、当面、やはりしばらく視点も変えながらこの事業の説明の機会を続けていきたいと、このように考えているところでございます。
 また、整備についても、公園部分の先行整備については、市長も申し上げたとおり、地下2階まで全部掘って、それで建築物をつくって、それで覆土すると、そういう事業の全体なので、気持ちは一緒ですけれども、かなり難しいのではないかと、このように考えているところでございます。


◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長(馬男木賢一君)  防災関係で2点ほどお答えいたします。避難所運営マニュアルでございますけれども、現在取り組んでおりますのは12校、未実施が10校ということで、来年度中に早急に取り組みを開始したいと、こういうふうに考えております。
 2点目が参集状況。昨日の状況だと思いますけれども、参集状況でございます。昨日の9時10分時点で市長部局、それから教育委員会、ほぼ同様の数字で87.8%。市長部局には、いわゆる保育園や児童館等の外部職場は除かれますし、教育委員会には学校を除きますけれども、おおむね9割が9時10分には参集しておったと、こういう状況でございます。
 また、もう一点をつけ加えさせていただきます。いわゆる今回の震災における教訓でございますけれども、ヒアリングということで委員御指摘ありましたけども、ただいま防災費の中でも若干御説明しましたけれども、BCPと地域防災計画は、BCPの関係でヒアリングを各課にかけております。今回のことでいろいろな気づき等あると思われますので、その中でも各課についてヒアリングを行っていきたいと、かように考えてございます。以上です。


◯生活環境部長(高畑智一君)  新エネルギーの導入、太陽光発電の装置につきまして、積極的にという御質問をいただきました。平成21年度につきましては、当初予算800万円で89件でございましたが、その中では単価が5万円として上限20万円でございました。これを予算上1,400万円に補正をして対応したところでございます。そうして平成22年度につきましては、2万5,000円、上限10万円として使いやすくいたしまして132件ということで、1.5倍の実績を得ているところでございます。同様に、平成23年度につきましても、1,000万円の総額の予算を確保いたしまして、1キロワット当たり単価は平成22年度と同様に2万5,000円、上限を10万円としているところでございます。
 今回の震災の件等々も含めまして、市民の皆さんの関心も高いというふうに予想されるところですが、平成23年度のニーズ状況をしっかり把握して、分析をさせていただきたいというふうに思っております。


◯都市整備部長・調整担当部長(大石田久宗君)  耐震改修の助成につきまして御質問いただきました。おっしゃるとおり状況は変わっていると思われますので、状況を見て適切な対応をしてまいりたいと考えております。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。いろいろ質問させていただいて、御答弁をいただいた中で、随時いろいろと進めていっていただきたいと思います。
 そして、教育長が自分が何ができるのかっていうところで御答弁があった中で、私もPTAのお父さん方、お母さん方にメールで停電のことを送ったときに、あるお母さんから返ってきたのは、信号が消えているんだったら、そこに立ちましょうかというメールも来たんですよ。だから、状況がわかんないから、それは、もし停電で立てるようであれば立ってくださいといって返したんですけど、やはりそういう自分が何かできるんだったら、しようという方は多いと思うんですよ。それの投げかけで安全安心メールとか、きのう質問したPTAの連絡メールとか、そういうのを活用して協力を得るような形で。そうすれば、そういう輪が広がってコミュニティの再生というふうになって、例えばそれで災害時要援護者の支援者が見つかるとか、そういうふうに発展していくんじゃないかなと思いますので、引き続き、きょう御答弁いただいたもの、ヒアリング等も進めていただいて、安全安心な三鷹を築き上げていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員長(伊藤俊明君)  以上で、民主党の質疑を一たん終了します。
 ここで休憩します。再開は3時55分ということでお願いします。
                  午後3時45分 休憩



                  午後3時55分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、委員会を再開いたします。
 次に、日本共産党。


◯委員(岩田康男君)  私も東日本の大震災の、大地震の問題から質問したいと思います。直接ここが大規模被災地ではないんですが、市民の間では大変な不安が広がっておりまして、いろんな情報があって、きょうもお店に行っても何も買えないとかですね、こういう事態を余り正確な情報で動いているって感じじゃないですね。一部建物が損壊を受けたり、被害も出ている人もいるわけですが、市で正確な情報と、そういった相談を受ける場所ですね、相談の窓口、これを設置をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから、当然これから大津波の問題が画面では映されているんですが、家屋の損害というのはこれからいろいろ明らかになってくるんじゃないかと思うんですが、三鷹でもこの家屋の耐震性、あるいはその公共施設の耐震補強ということがいろいろ課題になってくると思います。改めてその耐震補強工事の支援とリフォーム助成ですね、これがセットになっていますと大変やりやすいという声が多いもんですから、これをセットにした助成制度を新年度検討してもらえないだろうかというのを、改めて質問します。一時期、マンションの耐震診断への助成制度を検討するということがありましたが、今はこのマンションの耐震診断への助成はどういうふうになっていたでしょうか。
 それから、被災地に支援をするということについて、現地のこの地元の三鷹で何かやりたいっていう人も多いわけですけど、被災地にいろんな物心両面で支援をしたいという市民の人のそういう熱意っていいますかね、そういうものを受け入れる体制、あるいはそういうものの呼びかけですね。義援募金もあると思いますが、これから被災地が落ちついてくるといいますか、復旧作業が始まってくるっていうことになれば、ボランティアで大量に行きたいという人が出てくる。それをいつも受け入れる窓口。現地の受け入れの窓口もそうなんですが、送り出す方の窓口ね、こういったものも必要になってくるんだと思うんですが、御検討をいただきたいなというふうに思います。
 もう1つは、これは東京都と一体となって進めた方がいいと思うんですが、原子炉の2号機まで爆発すると。しかも、今度は官房長官も危険な状況という記者会見をやったそうですけども、これが首都東京にどう影響してくるのかっていうのは、これはいろんな話で具体的には私自身もよくはわからないですが、しかし、放射能調査というのは、東京都がこれはできる能力を持っていると思うんですが、先ほどの市長の答弁でも、確実な情報をやっぱり早くつかんで、対応を市民の人にお知らせするという上では、放射能調査については東京都と一体となって進めた方がいいんじゃないかと。
 それから、被災者を受け入れていくと──東京でですね、公営住宅を中心に受け入れていくっていう体制も早晩始まるんじゃないかと思うんですが、そういった東京都と一体となって被災地、被災者への対応、これも進めていただきたいというふうに思いますが、以上、災害問題について質問します。
 2番目は、市民センター周辺地区整備計画ですが。これは大規模災害との関連はもちろんありますが、私の質問はそれとは離れてですね、この整備計画と財政運営について改めて質問したいと思います。施設が新しくなったり、この防災公園ができるっていうことに対して反対する人っていうのは少ないというふうに思います。しかし、財政問題を心配する人は大変たくさんいらっしゃるんではないかという受けとめ方をしているんですが、今後のこの市税収入の動向というのは、この予算の質疑の中でも決して明るい方向が生まれてきているっていうふうに確信が持てませんでした。しかも、今度の大規模災害では、日本全体の経済への打撃というのは新聞でも報道されておりますし、国の財政出動っていうのは大変大きなものがこれから求められてくるっていうことが、三鷹市と国との関係でも、あるいは経済情勢との関係でも、影響は避けられないんではないかというふうに思います。
 もう1つは、4次計が決まらなければ、市債発行額については、この市債の償還計画表のようにはならないというのは、これはもうそのとおりだと思うんですが、4次計が決まった段階で市債償還計画表の市債発行額、それから償還額ですね、これが表よりも小さくなるというよりも、むしろ大きくなるっていう方が常識的に考えられるんではないかというふうに思われます。したがって、財政問題っていうのが大変これから議論の焦点になるんじゃないかというのが1つ。
 それから、井口の特設グラウンド、暫定グラウンドと呼ぶ人もいますけど、予算書には特設グラウンドと書いてありますから、特設グラウンドの問題は議論になりましたが、176億円の原価に対して五十数億円の処分と、処分した場合はですね。そういうことが果たして大丈夫なのか、可能なのかという、市民理解が得られるのかっていう問題もありますし、かわりのこの球技の場所というのはなかなかないなということも、この予算審議の中で感じました。したがって、財政規模に見合った見直しといいますかね、再検討というものが必要になってくるんではないかと思いますが、質問をさせていただきたいと思います。
 3点目は、事務事業の総点検運動によります事業見直しの問題ですが、役所の中では十分検討をされたんだとは思うんですが、該当する市民や市民団体にその趣旨や内容が十分理解をされるように伝わっているかどうかっていうと、それはいろいろ問題提起がされてくる。話を聞きますと、電話1本だっただとか、1回のお話だったとかということを言う人もいます。私は現場にいたんじゃないから正確にわかりませんが、そういうことを言う人もいます。十分市民の人の徹底っていうのがされているのかどうかっていうことと、それから、予算の審議の中でも申し上げましたが、一律廃止、例えば心身障がい者通所授産助成事業の中の市の単独補助の一律廃止、こういう一律廃止ではなくて、具体的にこの実情を見た上での対応というのができないか。それから、学校の施設の修理費ですね、これが削減されるということで非常に心配をしているんですが、むしろ増額をするべき課題ではないかって思いますけども、この安全対策という上からも、ここは拡充をした方がいいんではないか。
 それから、教育支援学級の連合学芸会の問題については、私、どうしても健常の子どもたちと一緒に、いろいろな意味での学習や学芸会も含めて行事をやる意義というのは、それは私も十分わかります。同時に、障がいを持つお子さんたちが支援学級をつくっているように、独自にこういった場を設けるという意義というのも、また重要だというふうに思いますんで、こういったことがさらに見直しから存続へといいますか、見直しをするということを求めたいと思うんですが、質問したいと思います。以上です。


◯市長(清原慶子さん)  まず、今回の東北関東大震災に関しまして、市民の皆様に相談の窓口の設置を考えられないかということです。私も、今も余震があったぐらいですから、本当に私たち直接大規模な被災地ではないけれども、継続する余震、そして計画停電などによる生活への影響などから、大変御不安の声はもう連日連夜防災課の方に届いておりますし、私も長丁場の取り組みになるというふうに思っています。どんな形ができるのかは今後また検討したいと思っていますけれども、何らかの形で、今までも多様な御相談には乗ってきているわけですから、そういう対応を検討してみたいと思います。
 なお、先ほども別の質問委員さんにお答えしましたが、地域に密着して活動いただいている民生・児童委員の皆様が既にそれぞれの中で御心配の対象者などを訪問してくださったり、動けない方については特に訪問して対応していただいたり、三鷹市の方でもそうした訪問などもしているわけでございますから、ぜひそうした長丁場の中での対応についても考えてみたいと思っています。
 次に、被災地に支援ということで、まず義援金ということについては、三鷹市でもぜひ市民の皆様の真心を募金としてお預かりして御支援させていただきたいということで、もう既に用意をしております。また、ボランティアの皆様については、質問委員さんも状況をおわかりで、今すぐではなくて、やがてとおっしゃった、そこがとても大事なところでございまして、今思いはあっても、人が1人現地に行くとなりますと、その人の食べるもの、寝る場所、飲む水、そしてトイレなど、ボランティアのお仕事以上にかかるものがあります。ですから、今は自衛隊とか警察、消防とか、消防団とか、専門家の皆様がまずは取り組んでいらっしゃるわけですけれども、瓦れきが多い、また遺体の収容の数も多いという現場の報道がなされるにつけ、これは復興のためには大変多くの人手もかかることだと思います。
 このことについては、三鷹市の場合、社会福祉協議会でボランティアの養成講座をやっていただいたり、そうした取り組みをしておりますので、ぜひ社会福祉協議会と協議をしながら、ボランティアをしたいという皆様についてどういう御支援ができるのか。また、東京都や国のそうした取り組み方というのも次第に明らかになってくると思いますので、ボランティアをしたいという皆様のお気持ちが形に円滑に変えられるように検討していきたいと思っています。
 それから、被災者の方を受け入れることも必要ではないかということで、これは早速、都市整備部の方で東京都の都市整備局の方に、三鷹市が今提供できる市営住宅等のあいている数はもう直ちに報告をいたしました。その他については、まだこれから検討をさせていただきますが、何人かでもそうしたお手伝いができればというふうに思っています。私からは以上です。


◯副市長(河村 孝君)  多摩青果の跡地の件につきましては、もう既に何度も質疑を交わしているのであれですけれども、この事態を踏まえた上で、財政的な見通しがなかなか厳しい、より厳しくなるんではないかという中でどうなんだろうかと。それから、あと4次計が決まらないと、いろいろなフレームがすべて決まらないと、この事業は決断できないんではないかという御指摘は今までも再三されていることだと思いますが、日本の経済がどういうふうになっていくかというのは今だれにもよくわからない状況でありまして、厳しい状況であるというのは私どもも同じ考えであります。
 この大震災を経験して、より私どもとしては施設の耐震化、老朽化の中での先取り的なこの事業は、やはり選択として正しかったというふうに確信を持っているところでございます。4次計のフレームを前提にして来年度に送るとすれば、まさに今国の方で、市の方に予算として配当されている数字は全部パアになるわけでありまして、私どもとしてはそれは全く考えられないというふうに考えております。ここまでの積み重ねの中でやってきたことでございますので、これは断固として前へ進むということを改めて決意しております。その意味で言えば、4次計のフレーム云々のことは、ほかの委員さんの御質問にもお答えしましたけれども、まずこれが最優先であって、その中でそれ以外のところで、どのぐらいのもので事業費としてフレームの中に盛り込めるのかと、そういう順番になりますから、4次計の問題とは全く矛盾せずに私どもは前へ進めるというふうに考えております。
 それから、井口のグラウンドの問題につきましては、これも何回か議会の中で御答弁申し上げておりますけれども、要はこれは土地の交換に近い実質的なものでありますから、こちらの井口の方で持っている残債とか仮にあったとして、それを払い終わったとしても、そこの土地の──わかりやすく言えば購入費で多摩青果の跡地のところの土地を買うのとほぼ同じような話です。そういう意味で、残債が幾らとか、幾らで買ったかとかいうことと関係なく、実質的には交換であると。多摩青果の跡地もバブルのときには相当な金額をしたでしょうけれども、今は安く買えるということでありますから、高いところ同士で、片方だけ安いという話じゃなくて、両方安くなったところでの土地の交換ということですから、あえてそこのところをクローズアップをして、何かあたかも財政的に問題があるかのような、そういう印象をどうしても強調されるようでありますけれども、実質的にはそういうことでありますから、私どもは市民の理解は得られるものだというふうに思っています。
 それで、今の委員さんの御質問にはありませんでしたけれども、私どもとしては井口のグラウンドのところは、特設か暫定というかは別にして、そこはいずれにしても、こちらに建てなければ井口に総合スポーツセンターを建てる予定でありましたので、そういう意味では、最初のときから野球とかそういうグラウンドの球技ができなくなることは最初からの前提だったわけですよね。
 この間の御質問の中でわかりましたのは、じゃ、総合スポーツセンターはどこに建てるのかというので、それも同じ会派のほかの委員さんの御質問でありますけれども、この市民センターのところに建てるということが、そういう御主張だなということと、そのときは仮設の体育館などは要らないという御意見がありましたので、私どもはそれを想定して考えると、とても現在利用している方も含めて市民の方は納得しないだろうというふうに思いますし、また、そのときの答弁でも申し上げさせていただいたように、この市役所自体も、公会堂もやがて建てかえのことを考えますと、これは最初のときから私どもでお示ししておりますけれども、福祉会館、第一体育館、第二体育館などのあのラインが、もう1つの次のステップの建てかえのときに必ず求められる空閑地でございますので、御主張のような方向でのことは考えられないのではないかというふうに私どもは思っています。
 ただし、これも何度も御説明申し上げていますけれども、井口のグラウンドのところは、さまざまな利用者の方がいて、そして暫定とはいえ親しまれて使われてきたという経過がございますから、十分周辺の方、また、あるいは利用者の方と御協議しながら、納得のいくような形での売却ということを、売却を前提としながらの話し合いを進めていくということは再三申し上げているところでありますので、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。


◯教育長(貝ノ瀬滋君)  教育支援学級の連合学芸会について、お答えをいたしたいと思います。この連合学芸会につきましては、今まで実施されてきましたが、これは教育的に意味がなかったのかというと、それはとんでもない話でありまして、これは教育的意味は大いにありました。ただ、教育活動というのは、ただ一般論じゃなくて、やはり子どもの在校時間というのは限られていますから、その中でいかに教育の目的をより実現できるのは、どうあったらいいのかということを、絶えず先生方はまさに学校評価・検証しながら改善を重ねているわけでありまして。
 そういった中でのことでございますので、まさにこれこそ教育の内容にかかわる問題ですので、これはもう学校に基本的にはゆだねる問題だとは思いますけれども。ただ、申し上げたいことは、この限られた時間の中でいかに教育的な効果を上げていくかという中で、例えばですよ、細かい話になって恐縮なんですが、通級に通うお子さんは週に1時間か2時間です。その中でその時間を連合学芸会のために練習をすると。当然、これは、そういうお子さんたちについては相当なやはり練習時間を必要とするわけで、実際問題、相当長い時間を使っています。それを、貴重な時間をそういうものにすべて使ってしまって、いわゆる通級学級としての教育内容について、どうしてもそれは軽くなってくるわけでありまして、そういったことで、その子が果たしてよりよい成長が実現できるのかどうかということになってくるわけですよ。
 ですから、ほかの例えば教育支援学級などについても、国語だとか、算数とか、そういう勉強ももちろんやっているわけで、そういうものもすべて連合学芸会の練習に充てるということになってくるわけで、そういう学校の行事、学芸会の練習、準備がすべての子どもの成長にこれだけで全部OKなんだということであれば別ですけども、しかし、そうではないはずでありまして。ですから、そういう意味では、やはりバランスを考えて教育活動するということになりますと、やはり前に市長が答弁なさったように、それぞれ学校で学芸会をやっているわけですから、その中で一緒に、まさに分け隔てなく一緒に練習しながら学芸会をやっていただくということであれば、物理的に動いて移動したりする時間もなくなるわけですし。そういう意味では、非常に効果的だということも言えますので、基本的には、教育論としては、やはり健常児と一緒にというふうなことを基本的ベースにしながらも、教育活動としていかに効果的ではあるかということを先生方はやっぱり一人一人考えていらっしゃいますので、そういう中でやはりこの検討をしていくということになってきているわけでありまして。ただ、今度の場合は物理的な問題があるので、今回は中止ということでございますけれども、そういった方向でもって今検討しているということでございます。


◯都市整備部長・調整担当部長(大石田久宗君)  家屋の損害、公共施設の耐震補強に関しまして御質問いただきました。
 最初に2点目の方からお答えしますけども、マンションの耐震診断の助成というのは現在行っておりません。それで、なぜかというと、火災の発生など周辺への被害が、木造住宅が倒壊した場合の方が甚大であることから、先行してそれを行っているということです。木造住宅の耐震助成を優先して進める必要があると考えていることと、それから、昭和56年耐震以前のマンションというのはそんなに多くないんですね。ですから、それを根拠にして行って、現在対応していないということはあります。
 それから、耐震診断と多分リフォーム助成とくっついてセットでできないかということですけども、現在は、耐震診断と、その診断に基づく改修はセットで制度はあるんですね。セットであるんです。ところが、リフォームという言葉は、改修とリフォームというのは、リフォームの方が概念が広いんですね。自由に自分で家屋を直していくという概念と、診断に基づいて改修するということは違うんです。ですから、今のところ耐震診断に基づく改修制度というのはある、こういうふうに申していいと思うんですが、いずれにしても委員のお尋ねというのは、状況が変わっているんだからもう少し検討できないかと、そういう趣旨だと思うので、先ほどの委員にもお答えしたように、これは状況が変われば検討せざるを得ないだろうというふうには考えております。


◯生活環境部長(高畑智一君)  放射能の安全性につきましてでございますけども、一定の距離がございますので影響は少ないというふうなことでございまして、都民の安全のためにも、東京の都知事の方では都独自で測定をすることを決めたというふうな報道がございました。しかしながら、私どもの方ではまだ通知等もございませんので、情報を確認をして対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。


◯健康福祉部調整担当部長(後藤省二君)  事務事業の総点検に関連をいたしまして、例示されました心身障がい者通所授産事業等に対する補助の見直しについて、お答えをいたします。この見直し、自立支援法に基づきます新体系移行事業所に対する支援が一定程度充実をしてきたこと、また、これらの施設に対して都補助の拡充があったというようなことがございまして、市のこれまでの単独補助でやってまいりました光熱水費、更新料等の補助について見直しをしたということではございます。
 ただ、私どもとしましても、これらの施設の安定的な運営が継続されるよう支援をすることが大切だというふうに思っております。そういう意味で、今後これらの施設等が安定的に経営ができるように、引き続き情報交換を密にしながら対応をしてまいりたいというふうに考えております。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(藤川雅志君)  学校修繕費の関係でございます。来年はエアコンの整備等を含めまして、大量な事業を抱えているところでございます。修繕費につきましては、やりくりの中で十分工夫、優先順位の配慮等をして取り組んでまいりたいと思います。なお、緊急対応が必要な場合は、今回の災害対応と同様に財政当局とよく相談してまいりたいというふうに考えております。


◯委員(岩田康男君)  この大震災の情報は、いろいろなところからいろんな情報が来て、それに惑わされるというのが一番ある意味では危険な兆候なので、正確に情報を発信するところはここなんだというところがね、やっぱり役所だと思うんですよね。だから、放射能についてもですね、東京都がそれをやるっていうなら、東京都にすぐ協議して、三鷹でこの放射能の問題についてこういう情報発信できるという体制でやってもらうことが非常に大事だというふうに思います。
 時間がないのかな。見ているうちになくなっちゃったね。済みません、スポーツセンターのこともいろいろ言いたいことがあるんですけど、また別機会に。


◯委員長(伊藤俊明君)  以上で、日本共産党の質疑を一たん終了いたします。
 次に、にじ色のつばさ。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、よろしくお願いいたします。他の委員と若干重なるところがありますけれども、ちょっと違う角度から質問をさせていただきたいと思います。この間のいろんな出来事というかね、この大震災のことから、市民の命と健康を守ることが行政の最重要な責務であるということを改めて認識した一人でもあります。
 東北関東大震災、マグニチュード9.0ということで再々修正がなされ、地震規模の大きさ、そしてその後の被害状況、死亡者も1万人を超えるというふうに推計されているわけですが、加えて、同時に4基の原子炉が事故というのも、世界の原発事故史上初めてのことではないかと思います。正確な情報がないということなのか、あるいは知ってなのか、ガソリンスタンドに列をなす中の人には、とにかく遠くへ逃げる、その準備のためだという情報も入ってきているわけですよ。ですから、やっぱり的確な情報提供を求められていると思いますし。
 私はきのうの教育費のところで、広河隆一さんが4基のところへ行った測定のことをお話ししました。1,000マイクロを超える、針が振り切れてしまうというようなことを現地で測定をしたと。きょうの朝と言ったらいいんでしょうかね、昼間ぐらいまでの私も情報を仕入れていないんですが、政府の方の発表で単位が変わりましたよね。マイクロじゃなくてミリ、400ミリということですから、40万というふうに──シーベルトとなるんでしょうかね、というふうに、それで危険だということです。正確な情報はもちろんなんですけども、人体に危険な放射線量というのは、三鷹市としてはどういう数値というふうに認識をされていらっしゃるか、まずはお聞きしたいと思います。
 それから、この質問の2つ目は、この事態に備えて、放射能測定器を緊急に購入すべきだと思うんですけども、そのお考えはありますでしょうか。足立区には区民から照会があって、測定器を常備していて定期的に観測していたそうですね。その区民からの声で、区民対応については今までそういうことなかったということで、上層部と相談していろいろ対応を検討したいというふうに、その区民の方には対応されたようです。
 現在、その区民の方に対して答えたことが、放射線レベルは現在のところ異常ありません、変化がありましたら御報告いたしますということで、その旨はホームページにアップしますということで終わったんだそうです。私もホームページにアクセスしたら、そんなふうに載っていましたですね。ですから、ぜひその把握をしてほしいというふうに思います。実はけさですね、文科省が都道府県に指示を出しましたですね。東日本大震災放射線数値を報告指示ということで、高木義明文部科学相は15日の朝の福島第一原発2号機の爆発などを受け、全国に設置され、大気中の放射線量を計測するモニタリングポスト、自動観測局の測定値を早急に分析し文科省に報告するよう、都道府県に指示した。測定は終日継続的に行う。
 実は東日本に災害が起きたときに、11日ごろですけども、1日1回の測定と報告を文科省は指示していましたけども、15日の朝の事態で──きょうの朝ですね、身体に影響があるから、あるレベルだから放射性物質が紛れていることを確認したので、直ちにそれを分析して報告せよということですから、相当のどこにどう行くかということも含めて文科省も把握して、的確な対策を立てるということなんだと思うんです。ですから、東京都にはそういうふうな指示が行っているわけですから、どんな分析をされたのかということを的確に把握することと、この三鷹市においても、測定器を購入してその数値を把握する必要があるんではないかというふうに思うので、提案をさせていただいたわけです。
 次に、相談窓口、私もそのとおりだと思いますね。やっぱり役所がやってくれるということがありますし、外国籍市民の方からあったんでしょうかね、防災課なり、市役所なりに、どうしたらいいんですかということを、ありなし含めて、それから今後の対応も含めてお伺いいたします。
 それから、この際、防災計画の補強と言ったらいいんでしょうかね。避難をする、できるだけ被害を防ぐということで、雨に濡れない、空気中にある、現地はきょう今、雨とか雪になっているそうですけどね、そちらも本当に私は心配です。沃素が子どもには効くと、このリンパのところでとめて効くということですから、そういうことも補強していく必要があるのかなということで、これが4つ目ですね。
 5つ目は、これも市民から直接私のところにありました。全く知らない方でしたけれども、大船渡というところにめいごさんがいる。めいやおいごさんがいるんだそうです。それでですね、テレビで流されているのはあの津波の映像ばっかりだと。実はこっちに来ている人間にとって欲しいのは、こういう地区の人はどこにどう避難をしているかということを知りたいんですと。ぜひNHKの方にも言ってくださいということだったので、私、メールでダイレクトに送りました。こういう声がありました。どこの地区の人たちはどこにいるかと、それは把握するのは大変だろうけども、映像をそうやって何回も流すよりも、そちらの方がこちらに離れている人にとっては大変有効なことだということでした。
 確かにそうだと思いますね。私も、前の仕事の関係から、岩手、宮城、福島、茨城にたくさん友人がいるんですよ。気仙沼にこちら側から引っ越して、向こうに転勤して行った人の連絡がとれません。本当に生きていてくれということを祈るのが精いっぱいなんですけども。2人だけ──8人、なかなか行方がわからなかったですが、2人だけわかりました。それは秋田の友人を通じて、ここにいたよ、無事逃れていたよということを、ちょっと離れていますけれどね、秋田から連絡が来てほっとしたところですけれども。市にも多分そういうこともあるでしょうし、今後この放射能の被害というのがどういうふうに広まっていくか、私にも想像を絶するところですから、その避難場所とか受け入れ体制というのも、今一方で必要になってくるのかなというふうに思いますので、ぜひ原子力防災ということも含めて、放射能防災ですかね、再検討をしていっていただければと思いますし。
 私、この間のこの委員会の審査のときにとっさに不安になったのは、浜岡のある東海地震じゃないという、なければいいということを率直に私はこの中で思いましたですよ。違ったところですけども、それでも甚大な被害ということですから、原子力発電所の神話、安全だという神話がある意味では崩れたというふうに私は思いますし、世界からもそのことが指摘されているんだろうと思います。私の知人で中国料理をやっている方がいるんですけども、従業員を祖国に帰るように勧奨したと言っていました。私たち、日本にいるとなかなかわからないんですけど、海外から来られた方にしてみると、やっぱりそういう不安があるんだろうと思いますから、先ほど言いました相談窓口、外国籍住民の対応も含めて、ぜひお願いできればと思います。
 次に、この震災の関連から、多摩青果跡地の関係でのことですが、日本経済がやっぱり大打撃を受けるというふうに分析をしていった方がいいと思いますし、政府は全力を挙げて人もお金も投入して被災者を、犠牲者も少なくし、そしてその救援、復興ということにこれからやっていくということになっていくと思うんですね。それが経済に好転に結びついていけばいいかとは思いますが、こういう状況になってくると、いま一方で、井口の総合グラウンド用地の売却の問題がやっぱりひっかかるんですよ。買ってくれる人が、思うような値段で買ってくれる人がいるかなということで、もう目安がついているんだったら、私もその心配は要らないんですけども、そういう点からのちょっと、心配が要らないということであればそれで構いませんけども、さっきの岩田委員が言われたように、財政、今後の日本の経済の動向ということも含めてちょっと心配なので、その辺のところをお聞かせいただきたい。もし売れないということになれば、154億8,500万円を起こすことになっていくというふうになるし、その返し方っていうのもかなりの額になっていくと思いますので、その辺のところをお聞かせいただきたいというふうに思います。以上ですね、どうぞよろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  平成23年度三鷹市の予算に関する総括の質疑の内容が、私の能力、経験、知識を上回る内容でございますので、私、正しい答弁ができるか、放射能の専門家ではないので全く自信がありません。そのことをまず冒頭にお断りします。
 私は、命と暮らしを守る三鷹市長の立場でございますので、質問議員さんが親しくされている友人が、日本を離れるということを勧められたことをどう受けとめるかといえば、私は命の限り日本で、三鷹で住んで、今市長として三鷹市民の皆様のために最善を尽くしたいと、このように思っております。そのためにも、私が生半可な知識で市民の皆様にお伝えすることは大変いけないことだと思っておりまして、私は何よりも国、東京電力が一緒になって対策本部をつくられたと。そこで、できる限り私たち国民にわかるように情報を流していただきたいということを切に願うばかりです。
 実際、テレビ等で報道されているのは地元の避難勧告を受けている自治体の長でも、なかなか直接情報がないということを言われていました。私は実際の福島の第一原発から離れたところにおりますけれども、三鷹市民の皆様のために最大限確実で正確な情報を得るべく、国及び東京都を通して、私自身が実際に観測を現地でできるわけではありませんから間接的な情報にはなりますけれども、得ていきたいと思っていますし、それを確保した上で情報提供はしていきたいと思います。
 ただ、これまでの歴史が物語るのは、放射能というのは目に見えませんので、私たちにどのような影響があるか、そのことは正しい測定器による正しい数値でわかるということになります。質問議員さんは御存じであるのにあえて質問されたんですが、私も最近知ったことですけれども、人が1回の胸のエックス線検査で被曝する放射線量は0.05ミリシーベルト、500ミリシーベルトの放射線を一どきにもし浴びた場合には、人体の末梢血中のリンパ球の減少が起こるとされていて、恐ろしいことに、一どきに全身に7,000ミリシーベルトを受ければ死に至るとされているわけです。こうした単位、数字の単位だけの話ですが、今般午前中、枝野官房長官は記者会見で福島第一原発3号機付近で、放射線量400ミリシーベルトが確認されたということを明らかにされたというわけです。また、4号機付近では100ミリ、2号機と3号機の間では30ミリシーベルトと、マイクロシーベルトではなく、ミリシーベルトになったということを質問委員さんは重大にとらえていらっしゃる。で、実際、枝野長官は従来のマイクロの単位とは違っているので、人体に影響を及ぼす可能性のある数値であるのは間違いないと語られたということです。
 官房長官がそう言われるわけですから、大変重要な測定単位の変更が、本日の午前中になされたということまでは私、承知しておりますけれども、この後、私自身に正しい測定の能力、及びそれを果たす責任があるやなしやといえば、自信がございませんので、しかるべき確実、着実、正確に測定されるところのデータを、文部科学大臣がもし都道府県単位に指示をしているのであれば、その情報を得るべく努力をさせていただきたいというふうに思っています。
 大変深刻な事態であるということは私も重く認識しておりますが、三鷹市長がどのようにそのことを伝えるかということになりますと、よほどの確実な数値と、それにもたらされる影響についての専門性と知見がなければ、場合によっては勇み足で間違った、いわゆる誤報を私自身が提供することになりますので、これについては極めて慎重でありたいと思っております。
 なお、今後この事態が刻々と急激に変化しております。歴史的に経験のない4基の原発がこのような事故に遭遇しているということで、日本のみならず全世界から英知が集まってくるとも言われておりますし、実際に支援がなされていくと思います。そうした動向を冷静沈着に判断しながら、防災計画の中に、いわゆる放射能にかかわる防災について記述する必要が判断されれば、当然それは入っていくと思います。ただ、今は至急私も勉強させていただきまして、予防方法をしかるべきときに、先ほども答弁いたしましたが市民の皆様にお知らせするということ。
 つまり、私たち、肌が露出しないようにということは承知しておりますけれども、外出したときにその服を中に入れないようにとか、換気扇は使わないように、換気力のあるエアコンは使わないようにとか、密閉して外のものが入らないようにとか、その程度のことしかまだ私は承知しておりませんけれども、そのようなことを共有するということは決して悪いことではないと思いますが。余りこの、ここが難しいところでございまして、実際にその津波の現場にいなくても、市民の皆様は津波の映像、あるいは遺体の発見されたところの映像で、もう心理的にかなり疲れていらっしゃるわけですね。心のケアが、私はもうすべての人に必要な、今1億2,000万人の状況ではないかと思いますので、三鷹市民の皆様が少しでも気分転換ができて、しかも、もちろん予防ができて、そして人を信じられる、命のありがたさを感じられる、そんなまちづくりに臨んでいくことが必要ではないかなと思っています。
 ですから、御専門の方は放射能のことをどんどんお話ししていただいていいと思いますけれども、私は生かじりのことを申し上げるよりも、最小限、最大限、予防のことを申し上げつつ、少しでも皆様の心が元気になるような、平成23年度掲げさせていただきました政策や事業を進めさせていただきたいと考えております。
 具体の項目につきましては、担当より答えさせていただきますが、安否情報については3チャンネル、教育テレビがかなり方針を転向して伝えてくれていますし、国等がさまざま伝えてくれるものと確信をしているところです。


◯副市長(河村 孝君)  私からは1点だけ、多摩青果の跡地に関して申し上げさせていただきます。井口の売却が本当にできるのかと、そういう御質問でございました。私はこういう事態を全く、もちろん想定していなかったわけでありますけれども、こういうような事態のときだからこそ、逆に今回のURの仕組みというのは大変ありがたかったかなというふうに思っています。というのは、普通の場合であれば、これも何度も答弁で説明させていただいていますけれども、新しいところを買うときには、資金を自分のところで用意をしていなければいけませんから、井口の土地というのは先に売却がありきになるわけです。
 今回は、そこのところはかなり余裕を持って対応できるということでございまして、それもあって、市民の皆様の利用者の立場、あるいは周辺の方の御意見も聞きながらというふうに言ったわけでありますけれども、同様に売却の時期もかなり余裕を持って見ていくことができる。そういう意味で言えば、立ち上げの時期からしばらく余裕を持って、様子を見て売却できますので、そういう意味では少しでも高い時期に売ることができるだろうというふうに、売却のことだけ考えればできるだろうというふうに考えています。


◯企画部調整担当部長(竹内冨士夫君)  今回の震災に関連しての外国人の相談ということでございますけれども、MISHOPの窓口に不安に感じて数人の方がお見えになったというようなことはMISHOPの事務局の方から聞いておりますし、そちらの方ではしっかりフォローといいますか、話を聞いたというふうに伺っております。以上です。
 それから、本庁には直接お見えにはなっておりません。


◯委員(嶋崎英治君)  今、後ろの方からいきましょうかね、MISHOPというのがあって、そういう意味ではよかったのかなというふうに思います。帰宅困難ということで、駅のホームにとどまられた方がたくさんいるということの映像も出ましたし、インターネットを通じてそういう人たちに、これも私も人間がもう一回助け合うという、お互いさまというんでしょうかね、そういうものが始まったなというふうに、いいことだなと思ったのは、ホームレスの人が、冷たいだろうって段ボールを敷いて休めよというふうに段ボールを置いていったという、ある意味じゃ美談ですけども、それも伝わってきました。これ、被災地の皆さんには大変ある意味じゃ申しわけない思いがあるかもしれませんが、このことによって、みんながまた助け合うという、こういういい関係と言うんでしょうかね、それが生まれたのかなというふうに思います。外国籍市民の方へも、そこに来てお話をされて、ある意味では落ちついて帰られたんだと思いますね。ぜひ、そういった努力も、地道なことですけども引き続いてお願いしたいと思います。
 市長から、この事態に対する対応ということで、できることということで正確な情報をつかむということと、それから、防ぐということでのこと。私もそうだと思います。私も知識があるわけではありません。ただ、政府の発表がああいうふうに変わっていく中で、どんどん恐怖になっていくということは、これは避けられないことですから。ぜひ、そういう意味でも、この上空にどのくらいの放射能が来ているのか。東京上空にセシウムが感知されたということも入ってきていますから、それは自然界にあるものじゃありませんからね。ぜひそういうことでの把握をすることによって、また市民の信頼というのが高まるんではないかと思います。ぜひ前向きに御検討をお願いをしたいと思います。
 それから、市民センター周辺の関係ですけども、それでもやっぱり、これはもう心配の角度が違うのかなというふうに思います。長期の、少し時間があるから、そんなに心配するなという河村副市長の答弁なのかと思いますが、なかなか見えないもんですから。それから、経済動向がどういうふうになっていくかということと、これから、ある意味では4次計について視点を補強というんでしょうかね、変えてというんでしょうか、やっていかなきゃならないことがこの教訓からも生まれてくるんではないのかなといった場合に、財源がやっぱり限られていますから、そうした場合にどうするかということを、やがていずれの形で決断をさらにしなければならないときがあるのかなと思いますが。
 また、それは私にも、この経済状況がどういうふうに動いていくかっていうことを想像もできないくらいでありますから、こうだというふうに私自身も言い切れませんけども、またしかるべき時期に問題提起をさせていただいて、何ていうんでしょうかね、的確な判断ということの中に私自身もいろいろな課題を共有しながら、問題提起をこれからもさせていただきたいというふうに思います。
 市長から、本当に生半可な知識で対応できないということでありました。本当にそうだと思いますし、この事態に的確な対応を情報収集をされて、市民が安心できる、そして、やっぱり笑顔でしょうかね、ケアが必要なんだという市長のお言葉、そのとおりだと思いますし、ぜひ、そういった点でも共有化されている課題だというふうに思いますから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。時間、多少残っておりますけども、以上で私の質問は終わりたいと思います。


◯委員長(伊藤俊明君)  以上で、にじ色のつばさの質疑を一たん終了いたします。
 以上で総括質疑を終了いたします。本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
 なお、次回は3月16日、午前9時半より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日はお疲れさまでした。
                  午後4時54分 散会