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午前10時00分 開議
◯委員長（岩田康男君） おはようございます。本日は総務委員会、御苦労さまです。総務委員会を開きたいと思います。
ちょっと事情がありまして、休憩します。
午前10時01分 休憩
午前10時05分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは総務委員会を再開します。
今、本日の流れについて休憩中に確認をいたしましたので、お手元に配付の日程どおりに本日の委員会を進行したいと思います。
それでは休憩します。
午前10時06分 休憩
午前10時17分 再開
◯委員長（岩田康男君） では総務委員会を再開いたします。
最初にお諮りをいたします。委員会条例で定数は９名となっておりますが、12名の傍聴になっています。せっかくの機会ですし、全協の部屋ということもありますんで、委員長において許可をいたしましたが、よろしいでしょうか。
◯委員（石井良司君） 傍聴者については規則どおり９人でお願いしたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） 傍聴者については、９名というふうに定めたのは、例えば第１委員会室だとか、狭いところで人を入れるときにいっぱいいっぱいなのが９名だということで、原則は９名にしようということでありましたけれども、こういった全員協議会の場など、人が多く入れるところでは、やはり委員長において取り扱いを決めるべきだと思いますし、それだけ市民の方の傍聴者を９名に限定するというのはどうかなというふうに思うところがあるので原則という言葉がついていると思いますので、今回は傍聴者をこのままで許可していただきたいと思います。
◯委員長（岩田康男君） ほかにありますか。
休憩します。
午前10時18分 休憩
午前10時19分 再開
◯委員長（岩田康男君） 総務委員会を再開いたします。
傍聴者についての確認は、最初の流れの確認の休憩中にお諮りをいたします、今後から。きょうのところは、先ほど述べました方向でお願いをしたいと思います。
それでは、請願の審査に入りたいと思います。22請願第11号 市民センター周辺整備計画について、22請願第12号 「市民センター周辺地区整備基本プラン」の全面的再検討を求めることについての、市側への質疑を行いたいと思います。
◯委員（半田伸明君） おはようございます。前回の請願の審査の日からきょうまで日程があいております。日程があいている間にどのような事情変更があったのか。例えば、市民団体とのやりとりはどのようなやりとりがあったのか、マスコミさんに対してどのような報道があったのか、そのあたりを含めまして、前回の請願の審査日以降、きょうまでの間にどのような状況の変化があったのか、行政の方から説明をいただきたいと思います。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 前回の委員会からきょうまでの間のということで、状況の変化という意味で申し上げれば、前回はたしか１月17日でしたですかね、この後の行政報告等でのお話にもかかわることでもありますので、詳しくは後ほどと思いますが、この本事業に関連する三鷹市とＵＲ都市機構の間での手続の関係での文書のやりとりなど、そういったところが発生しております。この辺は詳しく後ほど行政報告の機会でと思います。
それと、市民の方々への情報、それからまたマスコミへの情報云々ということでございますが、２月の６日の発行日で「広報みたか」が御承知のとおり発行されてございます。その広報紙、日曜日、発行日でありますけれども、それで６日の日曜日の前、したがいまして４日の金曜日になりますか、この日から広報の配布の委託業務が行われるということもございますので、それに先立つ２月３日の夕刻の時点で、あす２月４日にこのような内容で広報紙の発行が予定されていますという範囲での報道関係への情報提供、これが秘書広報課広報担当を通じて行われているということでございます。
その他は個別に相談・情報課などに御要望書などが届いているということは若干ございますが、それらの事務処理は現在行っている最中というふうに考えております。以上です。
◯委員（半田伸明君） 一番最後に御答弁いただいた要望書の中身について教えてください。一番最後の、今御答弁いただいた中の一番最後の部分で、相談・情報課から要望云々という話がありましたですよね。それについては、当然この市民団体という話なんでしょうが、その詳細についてはどのような内容だったのかについて教えていただきたいと思います。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） この間ちょうだいしておりますのが２件、現在処理をしておりまして、１つは２月の１日にちょうだいしたものでございます。こちらについても要望書という形になりますが、これにつきましては要望事項を読ませていただきますと、市民センター周辺地区整備基本プランについて、納税者である一般市民向けの質疑応答のできる公開説明会の早期開催を求めますと、これが２月１日の御要望者からの要望の内容でございます。
もう一件は２月２日にちょうだいしたものがございまして、こちらについては複数にわたっておりますが、いわゆる見出し部に当たるようなところで、これは７点ほどございますか、例えば１点目ですと、この時期にこのような規模の用地取得、施設づくりをやって財政が大丈夫かということが１点目、また、ＵＲとの連携による事業で、これが割高にならないかというような趣旨のものが２点目、３点目には、防災公園や防災体制についての議論がされているかということ、４点目につきましては、複合施設のメリットを強調はしているようだが、デメリットは検討されたかということ、５点目は、井口グラウンドの用地売却について市民の理解が得られるのかということ、６点目につきましては、市民参加と協働に反する取り組みではないのかというような御指摘、７点目につきましては、これらについて10日までに回答してほしい、また説明会を開催してほしい。これが御要望の２件の内容、要点でございます。
１つ、補足して、前回の委員会の後、１月20日付で、これは暮れにちょうだいしておった、12月27日付でちょうだいしておりました御質問書というのがありましたけれども、これの回答は文書でそのときの御質問者にお届けをしてあるということをつけ加えさせていただきます。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、まとめますと、前回の請願の審査の後に、前回の請願の審査に出ていた質問書の回答をしましたと。新たに要望が出てきましたと。要望の中身でいろいろ分かれているんだけれども、２つ目の要望はちょっと私全くよくわかっていないんですが、要するに公開説明会を求めるというのがほとんどなんだろうなという感じがしたんですね。
その要望に対してなんですが、利用団体とかと関係ない普通の一般市民向けの一般的な公開説明会というのは、議案の上程はまだまだなんですが、議案の上程前にするおつもりがあるのかどうか。そのあたりはいかがなんでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） この間いただいております御質問の趣旨、確かに説明会のこともあるわけですが、それとともに、この間２度にわたる広報、特に２月６日の広報で広く市内のすべての世帯にお届けをする形で、御関心が最も高いと思われます事業費、並びにそれらに対する三鷹市の後年度の負担の想定といいましょうか、そういったところの御説明をさせていただいております。今の時点では、その情報をもちまして最も広く行き渡る形で市民の皆様に情報をお届けをしたという理解でおります。
今後、今御質問委員おっしゃられたような手続等が進む中で、その時点でまた何か必要な状況があるということが出てくれば検討はいたしますが、現時点で具体的に予定をしているというところではございません。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、説明会は予定をしていないということですね。全戸配布の市報について、私もちょっと拝見したんですが、平成22年の３月の基本プランがあったでしょう。あそこで表がありましたよね。上物で77億円という数字があったでしょう。実際にひもといてみたら数億円違っているわけでしょう、今回。85億円でしたね、たしか、あれは予算内示資料だったけれども。私、ちょっと素朴に不思議に思うのが、プランを立ててそんなにまだ間がないのに、もう既にこれで８億円も数字が違ってきちゃっているわけですよ。その原因はいろいろあろうかと思います。原因について請願の項目とは違うから、原因は何なのかの質問はあえて今回はしません。
私が聞きたいのは、現実そういうのがわかっている部分が出始めている、あれ、ちょっと数字が違うなとか。そういうことに対してですね、広報を配ったから説明をしましたではなくて、広報を配って、新たにわかる疑問が出てくるわけですね。さっきは77億円と85億円の話もそうだし、本当に67億5,000万円で売れるのかということもそうだしね、ほかの土地がですよ。土地収入の話、ありましたですね。ですから、広報をやりましたで終わり、その後説明会をしませんの論法だと、ちょっとやっぱりどうなのかなと思うんですよ。それって典型的な大本営発表なんです。
そうではなくて、広報の後に疑問を持たれた方が出てくるであろうことを踏まえてですね、議案が出てくる前に説明会を開くのが、私は筋なのではないかと思うんですよ。今お話を伺っていますと、実際に今までの過去の何度も行政報告の説明会でもそうでしたけれども、利用団体の皆さんとの部分最適は行政の皆さんは本当に一生懸命やっていらっしゃるんだけれども、こういった事業の全体最適を考えたら、やはり市民向けの説明会というのは私は必要なんじゃないかという考えでおります。広報を出したからおしまいという発想で突き進むのか、それとも広報を出した後に、やはりこれは一たん説明会の手順を踏む必要があるのではないかと現時点では考えていくのか、いかないのか、そのあたりをもう一度お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 本事業につきましては、私どもも結果的に事業費も大きくなることが予想されるところから、慎重に準備を進めてきたところでございます。したがいまして、基本計画の改定時及びその後の手順においても、順次わかることはその時点でお示ししながら、やはりこの事業も慎重の上にもスピードを持って取り組む必要があるところから、必要な情報はお出ししながら、中途においてはパブリックコメントも含めながら進めてきたところでございます。
したがいまして、当初限定的な中でも可能な限り情報を出してきた経過があるところで、御指摘の事業費についても、そのときに、やはり今後その検討を進めるに当たっては概算の事業費の目安もないと御判断つきにくいであろうことから、あえて標準的な工事費及び想定される面積等でおおむねのボリューム感を出してきたと、そうした中で御理解をいただいてきたという経過があります。そうした中で、その内容も詰まりながら、次のステップに進みたいというふうに考えておりますので、必要な事業のコンテンツに当たるところは既に御議論をされてきたというふうに我々は認識しておりますので、基本的にはそうしたところのディテールを埋める部分を今回お示ししたということになっておりまして、それも当初からお話ししていたところと大きな差はないというところから、なおこれについてはこのような考え方で進めていきたいと、このように考えているところでございます。
◯委員（半田伸明君） もう一度はっきり聞きますが、市民向けの説明会をやるんでしょうか、やらないんでしょうか。やるとするならば、いつごろ予定していらっしゃるんでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今の時点で具体的な日程をもって開催を予定していることはないと、このようにお答えしているところでございます。今後については、広報等でまた今後のさまざまな情報が広く皆様に伝わっていく中で、必要だと判断をするようなことがあれば、その時点で検討すると、このようなことでございます。
◯委員長（岩田康男君） ほかにございますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、どうも御苦労さまでした。
休憩します。
午前10時35分 休憩
午前10時50分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開をいたします。
22請願第11号 市民センター周辺整備計画について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 質疑の過程で、議案が上程される前の段階で市議会が白紙撤回を三鷹市に求めることができるか否かの議論をした。議案が上程される前の段階で白紙撤回という結論を出すのはあり得ない話である。上程されていないものを撤回しようがないからである。そこで、議案が上程された後に、議案と一緒に本請願を審査するのが筋であるとの考えを取り扱いの場面でも申し上げ続け、その旨主張してきた。
さて、議案が上程される前に本請願につき賛否を明らかにする必要に迫られたわけだが、現在わかる範囲での情報で分析するしかない。そこで、昨年12月に出された「広報みたか」にある財務諸表の数字を引用する。連結ベースの数字で、借金627億円、固定負債で見ると730億円弱もの固定負債を抱えてしまっている我が三鷹市である。18万市民で割り返すと、市民１人当たり35万円弱の借金を背負い、また固定負債ベースでは41万円弱の固定負債を抱えてしまっている三鷹市である。市税収入は直近予算で334億円。つまり、市税収入の倍以上の固定負債を抱える三鷹市が新たに大型事業に突入しようとしていることになるのである。
もちろん、議案が上程されていないので総額が幾らかかるかはまだわからない。しかし、民間で言うならば、売り上げの倍以上の負債を抱える会社で、さらに大型事業に突入することは常識ではあり得ない。なぜ民間での常識であり得ないことが官だと許されるのか。私たちはモラルハザードという言葉の意味をいま一度真剣に考えなければならない。この請願者の気持ちを考えると、本請願を採択するのが筋であろう。それが未来の三鷹の子どもたちに対する免罪符の１つかもしれない。そもそも人数が変化がないならまだしも、少子長寿社会の進行を踏まえるならば、世代間の負担の公平と言えるわけがないのである。
また、議案上程前の案件につき白紙撤回をしろとの請願に対し、否決の姿勢で臨むことは議案上程前の案件につき、いわば行政報告レベルで本案件を了解したと行政側に受け取られる危険性がある。市長が提案しようとしている将来事案につき、前もって承諾を与えるということになりかねない。これはもはや議会の責任放棄そのものである。この現象を市民はどう思うだろうか。
以上を指摘して、本請願に賛成をする。
◯委員長（岩田康男君） ほかにございますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
22請願第11号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって本件は不採択と決定いたしました。
22請願第12号 「市民センター周辺地区整備基本プラン」の全面的再検討を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 本請願の中には全面的再検討を求める趣旨の文があるが、そもそも議案上程されていないものを再検討しようがない。上程されていない以上、再検討どころか検討すら入っていないからである。そこで、議案が上程された後に、議案と一緒に本請願を審査するのが筋であるとの考えを取り扱いの場面で申し上げ続け、その旨主張してきた。
さて、議案が上程される前に本請願につき賛否を明らかにする必要に迫られたわけだが、22請願第11号の賛成討論で、多摩青果跡地再開発事業につき基本的な考えを述べたので、その内容が本請願にも当てはまることを付言しておく。その上で、さらに本請願の特色につき以下述べる。
それは、三鷹市議会に市民の声を十二分に反映した慎重な審議を行うようとの請願内容である。議案上程前に慎重審議を求める請願に対し仮に否決するならば、それは議案として市長提出議案につき慎重審議をする必要がないと行政側に受け取られる危険性がある。これはもはや議会の責任放棄そのものである。この現象を市民はどう思うだろうか。以上の旨指摘して、本請願に賛成をする。
◯委員長（岩田康男君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決をいたします。
22請願第12号について採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって本件は不採択と決定いたしました。
休憩いたします。
午前10時58分 休憩
午前10時59分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の日程の第３、行政報告、企画部報告、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業についての御報告を受けたいと思います。
休憩します。
午前11時00分 休憩
午前11時01分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。
企画部からの報告を受けたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 改めまして、よろしくお願いします。本日御報告させていただきたい案件は、お手元の資料の表紙にあるとおり３点でございまして、いずれも市民センター周辺地区防災公園街区整備事業についてでございます。
１点目は、市民センター周辺地区防災公園街区整備事業の実施についてということで、三鷹市からＵＲ都市機構に対する事業要請の写しでございます。また、それに従いましてＵＲの中で事業決定がされまして、それに従って出された(2)の文書でございまして、表題は省略しますが、この同意申請に当たるところが通知が来ておりますので、こちらについてお示しするものでございます。
また３点目といたしまして、市民センター周辺地区防災公園街区事業の事業概要でございますが、こちらにつきましては、この間基本設計を進め、それに定まった基本ゾーニングをもとに積算等が行われているところでございますので、それに従って全体の事業費等が算出できましたので、それについてお示しをするものでございます。詳細については事務局次長の方から御説明させていただきます。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） それでは、私からお手元にお届けしてございます行政報告資料に従いまして、順次御説明をさせていただきます。
まず、おめくりいただきますと資料の１がございます。こちらは、先ほど企画部長からお話をさせていただきましたとおり、表題のとおり三鷹市長から独立行政法人都市再生機構理事長あてにお送りした要請の文書でございます。日付は、右上にございますとおり平成23年１月18日付となってございます。この要請文、ごらんいただきますとおりでございますが、数点ポイントになるような箇所を御説明をさせていただきたいと思います。
まずこの要請文の初めの１段落目、６行ほどにわたってございます。この中では、三鷹市と──ＵＲ都市機構と省略させていただきますが、ＵＲ都市機構との間で包括的な、この間協定を結んでございます。４行目に協定の名称がございますが、このような基本協定の締結を行っている関係にあるということを冒頭で書かせていただいているところです。
２段落目、「また」というところからの数行にわたりまして、３段落目にかけてでもございますが、ここでは、この本事業に関連をした行政計画等での位置づけ、及び今後の位置づけ等に関する考え方を記載したところでございます。御承知のとおり、第３次三鷹市基本計画（第２次改定）におきまして、最重点プロジェクトといたしました都市の更新・再生プロジェクト、この中核的なプロジェクトとしてこの市民センター周辺地区の整備がある。もちろん基本計画に沿って都市再生ビジョンも策定した等々が書かれてございます。さらに今後も、第４次基本計画及び関連する各個別計画等々の中にも、当プロジェクトを位置づけを明確にするということをうたったところでございます。
なお、下から７行目ほどになりましょうか、２つ目の段落、下からですね、「一方」で始まる段落でございます。ここでは、この事業をＵＲ都市機構に要請をする形をとっているわけでありますが、その理由を述べさせていただいております。この市からの理由の１つに、この事業を仮に直接市が行うということになりますと、大変規模の大きなしっかりとした事業として取り組むべきものとなりますので、技術系の職員を中心に、相当の人員の確保、並びに事務部門におきましても国庫補助申請等に要する膨大な事務が発生をする等々が予想されます。それらに関する部分をＵＲ都市機構の仕組みを行う中で、それらの専門的な経験、知識、人材、そういったところが活用を期待しておりまして、そのような趣旨の支援の必要性を述べたところでございます。
次のページには、この要請文につけました別添の情報でございます。非常に基本的な情報でございますので、御案内のとおり名称や区域、内容や面積等が記載されてございます。
３ページ目の別図も御案内のとおりでございます。３ページ目を見ていただきますと、全体２ヘクタールございまして、この前の御説明のとおり、東側の４分の３ほどが公園、西側の４分の１ほどが市街地部分、このようにお話をしてございますが、ここで北側の方にも矢印がございまして、市街地部分と引かれておりますのは、これは従来御説明しております市道の拡幅の部分でございますので、そのように御理解をいただければ幸いでございます。
続きまして、資料の２でございます。今、御説明を差し上げた１月18日付に市が発送いたしました文書を受け、ＵＲ都市機構におきまして本件の意思決定を内部的に済まされた後、資料２にございます２月１日付の文書によりまして、表題にございますような都市公園整備事業の施行について、三鷹市に同意を求める文書が届いております。
このかがみ文をめくっていただきますと、２枚目にはやはり基本的な情報がございます。ここで御説明いたしますのは、全体の区域、２ヘクタールでございますが、法の定めに従いまして整備の同意、この事業の手続の同意を求める部分というのは公園部分ということになりますので、1.5ヘクタールというような面積が記載をされてございます。３ページ目には、三鷹駅を含めまして周辺の位置図が出てございます。
４ページ目は、先ほどの市からの要請文と同様のものでございますが、全体の敷地及び市街地部分を表示をいたしました。防災公園部分は約1.5ヘクタール、このとおりでございます。
５ページ目でございますが、こちらにつきましても基本的な情報がございますとともに、４番目の事業期間でありますが、これはＵＲ都市機構におきまして、これもかねてより御説明を差し上げていることですが、平成22年度中に当該事業に要する用地の取得等を想定をしていただいておりますところから、事業の着手の期間が平成22年度からというふうになっているところでございます。なお、概算事業費につきましては、防災公園部分につきまして要する全体の経費でございます。この時点では、また後に御説明いたしますが、国庫補助金等の獲得を一定程度、当然織り込み済みでございますが、その数字も含めた全体の公園の部分に要する経費でございます。
続きまして、資料の３でございます。こちらにつきましては、改めまして防災公園街区整備事業の概要をお示しをしました。裏表になってございます。表面には全体の事業のまさに概要部分ですね。位置や規模、そしてこの間繰り返し御説明をさせていただいておりますが、整備の内容等を１ページ目に記載をしております。こちらにつきましては、新しい情報ということはほぼございませんので、ごらんいただきますとおりであります。なお、最下段に道路の拡幅、市道372号線という路線名を具体的に挙げてございます。
裏面でございますが、こちらが概算事業費等の御説明の表であります。今回、全体の事業として幾らかかるのか、そして補助金は幾らであり、三鷹市の負担は幾らになるのか、それらを御理解いただくための表でございます。まず、一番上の表をごらんいただきますと、ａという列、ＵＲ都市機構事業費というのがございます。さらに表が上下に防災公園部分と市街地部分、大きく大別をされて記載をしております。この列をごらんいただきまして、一番下の総合計、220億円余の金額でございますが、これが全体に係る経費になってございます。それぞれ防災公園部分、市街地部分は表中の合計と記載されております金額のとおりであります。
この右側の列でありますが、ｂの列であります。国庫補助金、国からＵＲという矢印で記載してございます。公園部分に関する整備等に国庫補助金が充当されるということをかねてより御説明をさせていただいております。この中では施設費と用地費、公園部分にそれぞれ補助金額の現時点での想定値を記入しているところです。ここでは、用地費につきましては３分の１という比率で、施設費につきましては、現在平成22年度に取り組んでおります基本設計の情報の範囲ですべての補助金の対象の有無というものが判断いただけるという段階ではございませんので、少し安全も見て、施設整備の全体の規模に対して70％程度、これらが補助対象になることはほぼ確実性が高いと、このように判断をいたしまして、その70％部分に対する施設費の２分の１。したがいまして、全体の現在では35％という割合になりますが、そのような安全度を見た金額で記載をさせていただいております。この部分につきましては、当然のことながら、今後より詳細な業務、実施設計等で図面資料等が整う中で、さらに補助対象の部分を確認をしながら、補助対象部分と補助金額の増嵩を図ってまいりたいと思います。
なお、用地費の記載等がございますが、これは全体の２ヘクタールの中に東京多摩青果様を初め個人の地権者の方々がいらっしゃいますが、それら全体としての記載になってございまして、なお、その現時点で相当する上限額というふうにごらんいただければと思います。
さて、先ほど御説明をした事業費、そして国庫補助金、これらがございますので、それらを差し引いた部分が三鷹市の負担額ということになります。防災公園部分につきましては補助金が入りますので、102億円余という市の負担額、米印の４番のところでございます。そして、市街地部分につきましては合計欄、69億円余でございまして、総合計の172億円余、まる１というのがついてございます。こちらが、この２ヘクタールの中でこの事業に伴って直接的に市が負担するという、まず１つ目の数字と御理解ください。
そして、その表の下でございます。この172億円余の金額につきまして、この表の説明、米印の６番にございますけれども、この金額の90％という割合で地方債を発行する、このような想定をいたしておりまして、表中にございますとおり154億円余の地方債、このような想定をしているところでございます。なお、中ほど下の(2)でございますが、ここにはその他の関連の事業費、ア、イ、ウ、エ、オ、カと書いてございますが、それぞれ記載のとおりです。
済みません、ちょっと１つ説明を戻らせていただきまして、１つ目の表中に幾つか米印で注記を付させていただいておりますが、特にその他の経費につきましての説明をさせていただきます。表中の米印１番という部分に該当いたしますが、表の下に説明書きございます。このその他の経費の主な内訳でございますが、工事監理の経費、また事務費、これは国の補助金の制度の中で規定されているもの、またＵＲ都市機構の内部の例規、規程等がございまして、これらに基づいて一定の事務費が想定をされます。その他、鑑定や測量等の事業実施に伴います直接経費等、こういったものが含まれまして、その他の欄に金額を想定をし、記載をしているというところでございます。
そして、失礼しました(2)に戻りますと、ア、イ、ウ、エ、オ、カの説明でございますが、先ほどの敷地２ヘクタールの中で行う諸事業に関連いたしまして、例えば設計でございましたり、また道路の拡幅の関係、また、そもそもこの事業を現場で行う前に必要になります現在の多摩青果さんの事務所等や大屋根等の撤去、そういったものもございますし、市民センターの中で集約することによって、いずれ除却をすることになるわけですが、これらの施設の除却費等々がおよそ20億円程度と見込んでいるところでございます。その合計が190億円余、まる１とまる２の合計でございますが、その金額に対しまして、(3)にございます市有地の売却収入見込み額、これを明らかにさせていただいた上で、これを引き算いたしますと(4)の実質的な負担額、125億円余という金額が出てまいります。
なお、市有地の売却見込み額につきましては、説明にございますとおり、井口の総合スポーツセンター建設予定地として現在まで御利用いただいております暫定グラウンド、そして総合保健センター及び社会教育会館、この３カ所でございます。それぞれの個別の箇所ごとの金額は幾らかという御質問もちょうだいする可能性もあろうかと思いますが、具体的なその場所の隣接される方々のことなどもありますので、さまざまな具体的な土地の実際の受けとめ方というのは多々ございまして、御心配かけてもいけないということも考えながら、合計の数字で記載しております。しかしながら、現時点での公示価格等を参考とした売却の見込み額として試算、想定をさせていただいたものでございます。
続きまして、最後のページであります。折れ線グラフと棒グラフの複合のグラフでございます。表題には「普通会計 公債費及び起債残高推計」となっております。こちらにつきましては、お手元に表示しております平成10年度から、ブルーの色で前半平成21年度までですね、これは実績額といたしまして、単年度におけます一般会計の公債費の償還額、及び棒グラフの方は起債の残高でございますが、それぞれをあらわしております。なお、平成23年度の部分につきましては、今回ここで予算案を調製、大詰め進んでおります。それらの最新の情報を反映をさせてグラフにあらわしているところであります。
また、このグラフを見ていただく前に下を見ていただきますと。平成24年度以降の推計でございますが、前提条件を書かせていただいております。一般的な起債の借り入れの利率、償還期間、据え置き等の条件をここに記載のとおりさせていただきました。
さて、グラフの説明でございますが、委員各位におかれましては御案内のとおり、既に三鷹市のこの間の公共施設整備等に要した過去の地方債、これらにつきましては逐次償還が進んでまいります。そうしますと、当然のことながら市の借金ともいえる地方債の残高というのは、グラフにお示しのとおり低減してまいります。この傾向が今後も続くという中で、なお今後標準的な公共施設の整備等に要する１年当たり、新たな起債を20億円発行した上で、この事業に市民センターの事業に要する経費を加えたとしても、このようなグラフになると。ただ、その加えたとしてもという前提の御説明は、先ほどの前の資料で御説明をいたしましたとおり、市有地の３カ所の売却想定額を反映をさせてこのように推移をしていくということでございます。その部分の説明が表中の右側の少し大きな括弧で説明を、５行ほどにわたっているところでございます。
と申しますのも、それぞれの売却予定の市有地につきましては、現時点で具体的にどの年度でどのように売るのかということが決定をされているわけではございません。したがいまして、ここでは先ほどの御説明の売却見込み額──67億円余でございますが、この金額について市民センターの整備に充てます、現場での平成24年度から平成28年度、この５年間にその市有地の売却を押しなべまして売却収入が得られているというような仮定をいたしまして、先ほどの起債、170億円余からの９割、およそ154億円余でございますが、これをもとに売却額を引き算をいたしまして、その残る87億円余、これを５年間でならしまして、単年度ごとに18億円程度の新たなこの事業による発行が行われた場合、それでもなお、お示しのとおり過去の、また今年度の状況と比べましても、このように低位に推移をしていくことがほぼ確実である。このような見込みの上に立って、この事業が三鷹市の将来の健全な財政運営に大きな影響を与える心配はないと、こういう判断をして、市としては取り組んでいかせていただきたいと、このような説明のグラフになってございます。
一たん、以上で私からの説明を終了いたします。ありがとうございます。
◯委員長（岩田康男君） それでは、質問を受けます。
◯委員（半田伸明君） よろしくお願いします。資料３、２ページですが、概算事業費について載っています。実質的にこうやって顔をつき合わせて質疑できるのは、もう時間がない。きょうしかないのかなと。ちょっと細かい確認を含めまして、もう一度教えてほしいことがあります。かつてこの委員会で何度も議論がありましたＵＲの事務費の問題がありました。この事務費について、２ページの(1)概算事業費及び財源内訳の表の中で、例えば施設費、用地費、それぞれその他という項目がございます。確認なんですが、このその他の項目にＵＲ事務費というのが入ってくるのか、それとも、(2)の関連事業費の中にＵＲ事務費があるのかについては一応確認をしておきたいと思います。いかがでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 御質問のＵＲ都市機構に要する事務費でございますが、表中のその他、先ほど米印の御説明をさせていただきました、こちらの中に含まれると受けとめていただければと思います。
◯委員（半田伸明君） これは当初の見積もりということなんでしょうが、今後ＵＲ事務費が事業の進捗に伴ってふえていく可能性という、危険性といいますか、それはあるんでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 事業の、先ほど御説明をいたしました全体の経費の今後の変動の可能性について申し上げますと、全体の経費がこれよりも増嵩するということは基本的にないという前提で臨みたいと思っております。
と申しますのは、１つは、ＵＲに本事業の実施の施行の同意が与えられ、事業が着手されることになりますと、しかるべき時期に本事業に伴う施設整備の契約案件などがＵＲの案件として生じることとなります。そうしますと、その中で入札が──一般競争入札と言われておりますが、行われますので、その入札による金額の低減の効果、これが１つには期待されるということ。
それと同時に、先ほど御説明をいたしました国庫補助金の獲得の範囲につきましても、図面資料等の情報がより精度を上げて整う中で、補助金の対象部分が膨らみますと、市の関連の部分が減少していくと。何を申し上げているかといいますと、そのような全体の事業費の規模に比例する形でＵＲの事務費というのが算定されるというような要素もございますものですから、これは基本的には減少する方向こそあれ、基本的にはふえていくということは、直ちに今の時点では想定はしていないというところでございます。
◯委員（半田伸明君） これ、すごく重要な話だと思うんですよね。一応確認します。全体の事業費はこうやって改めてわかったわけですよね。今の内田次長のお話ぶりからするならば、仮にＵＲ事務費がもし今後があんとふえたことがもしあるならば、比例しているわけですから、この枠組み自体が変わったことになりますよね。そういう理解でよろしいわけですよね。つまり、全体の枠組みがこれでもうかたんと型にはまっているんだったら、その中でのＵＲの事務費というのはこうやって表に出てきているんだけれども、これがふえるとなると、枠組みそのものがどかんとふえていることになる、比例というのはそういう言葉の理解でよろしいでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 可能性としてはゼロではないという趣旨では申し上げておきたいと思いますが、基本的には今後、これが議会に確認の声もいただきながら進んでいきますので、要は例えば予算議決でありますとかですね、そうしますと、一応それが上限額にその段階で設定されます。したがいまして、可能性としてはゼロではないですけれども、事業費自体がふえる可能性もゼロではないという意味ではあり得ます。ただ、そのかわりは、その部分については、その増額部分について議会の議決をいただかないと先に進みませんから、そういうような要素もありますが、今の段階ではこれが上限額ということで。ですから、可能性はゼロではないことはそのとおりですけれども、現時点では事務的にはそれはない方向で考えております。
◯委員（半田伸明君） その点はよくわかりました。
続けまして、資料３、２ページのまる１、172億円というところありますね。掛ける９割ということで154億円になっていますね。前回、予算内示のときにも起債額という表現はいかがなものかというのは、ぜひ御検討いただければと思うんですが、あれは二重カウントの危険性を読まれますのでね。それはそれとして、今回ちょっと聞きたいのは、この154億円を起債をしますよと。防災公園部分と市街地部分と当然分かれるわけですね、そうですよね。分かれて、合計が154億円となっているわけですね、この数字だと。これ、ちょっと１つ御指導いただきたいなと思うのは、防災公園部分と市街地部分について、今これを地方債を起こすとした場合にはどういうパッケージになるんですか。例えば何年据え置きとか、金利は何％ですよとか、返済は年何回ですよとか、何かそういうのってあるんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 現実、御質問の趣旨はどの事業債の適用かという御質問ではないと推察いたしまして、仮にお答えしますと、要は財務省の資金を活用すると、恐らく──これは予想ですけれども、最長は20年、３年据え置きと、ここに試算しているパターンになることが一般的かなと思っています。というのは、一般的といいますのは、期間を短くすることは実際可能ですから、最長がそうなるだろうというところが１つあります。
ただ、これは同意債であれば三鷹市は固定金利方式を選んでおりますので、基本的にはその方向になるということで考えております。したがって、数年ということも理論的にはあり得ますから、５年とか、10年とか、そういうこともあります。ただ、これは資金がどういうところに割り当てられるかということも、まだ恐らく現段階では決定していないと。ただ、どうしても民間資金を使いたいということであれば、それは可能性は高い。そうしますと、これは金融機関との相対交渉になります。したがいまして、これまで30年を想定した設定をしたこともありますし、短期でやるという方法もなくはないと思っております。
また、これも議会からも検討の指摘がありましたミニ住民公募債ですね、こうしたことの活用もあり得るのかなというふうに考えおります。と申し上げるのはなぜかといいますと、これは土地売り払いを行うと、その段階で起債額を減ずる手法を検討せざるを得ないということがあります。一方で、内田も申し上げていたとおり、土地を売る時期と、あるいは住民合意の時期とはやっぱり慎重にはかる必要がありまして、資金事情ありきの土地売り払いではないということがこの利点ですから。そうしますと、やはり臨機応変に対応する地方債の活用というのを考えていく必要があると思うんです。
そこで、委員も御存じのとおり、今市中銀行においては５年サイクルの15年、あるいは10年とか、そういう組み合わせを今活用し、非常に金利のメリットがあります。それを例えば３年なり５年で切りかえということであれば、その段階で借りかえ額というか、延長額を調整できるわけです。したがいまして、民間金融機関に対しては繰上償還というのは非常に事実上難しいところですけれども、この短期の資金調達をやることによりまして、用地売り払いの時期とタイミングを合わせるということがかなり可能ではないかというふうに考えているところでございます。
したがいまして、この試算上は20年、３年据え置きという政府資金の標準パターンでやっておりますけれども、さらにこうした土地売払収入の財源充当の時期との調整とか、そういうことも含めた臨機応変の起債活用というのを今後検討していく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。
◯委員（半田伸明君） これ、大変重要な議論だと思うんですよね。実際に３年据え置き、20年で返さなきゃいけないという１つのパッケージがあって、そこに当てはまらなければこのＵＲの事業はだめだというわけじゃないわけですね。これは非常に大変重要な話だと思いますので、今の答弁を聞いてある程度納得はしましたが、民間の方が安いケースも十分あり得ると思いますし、そこはぜひ検討いただきたいと思います。
今の現状を、ちょっとこれは教えていただきたいんですが、政府系資金というので固定というのは、今現状は何％ぐらいなんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） きょう時点で何％というのはちょっと確認しておりませんので御容赦いただきたいんですが、これを試算したときには、この標準パターンで2.3％ということで想定金利を見ておりますが、この考え方は1.8％プラス0.5％の金利上振れリスクを含んだところで見ているところでございます。したがいまして、1.8％程度ということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） わかりました。その1.8％部分というお話がありました。これも正直わからない部分が多いんだと思うんですけれども。ここでもう一度確認なんですが、防災公園部分であろうが、市街地部分であろうが、同じような債務の発生になるという理解でよろしいですね。つまり、一本みたいなもんだ、そういうことでよろしいわけですね。わかりました。
それと、最後に、実質的な負担額１足す２引く３、125とありますね。先ほども議論があった市報を見て私も思ったし、私の周辺の方からも言われて、なるほどと思ったんですが、なぜこの125億円の中に金利は幾ら払いますよがないんだろうか。つまり、これ、新規借金としてこれだけ発生しますよという理屈があって、今後これが返済していくに従って当然金利負担、発生するわけですね。公債費ってそういうことですよね、元本プラス利息なわけですから。利息は幾ら払っても利息であって、元金が減らなきゃ意味がないわけですよね。
ですから、金利負担が今後──だから今のお言葉をかりますと20年になりますかね、今後20年をかけて、金利はこのぐらいです、元本はこのぐらいです。その67.5億円で売れたと仮定したとしてもですよ。ですから、実質的な市の負担はこれぐらいありますよというのは、今後発生するであろう金利負担もある程度概算を加えて、絶対的な市の負担額という言い方をするのが筋なんじゃないかと思うんです。この点についてのお考えはいかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 基本的には、この事業を推進するために公債費を発行して、後年度の市民の方の御負担も公平にいただくという考え方がありますが、その際に金利については低ければ低いほどいい、それで全体は幾らなんだということも必要な情報でありますが、基本的にはこれは現在価値で考えたいというふうに考えておりますので、この段階で今このキャッシュがない限り、やはりこれはそういう考えでこの元金というのが、この事業推進に当たっての当面のまずポイントであるというふうに考えておりますが。
ただ、後年度負担というふうに置きかえますと、委員御指摘のとおり元利含めたコストというのを想定すべきだということで。それは、ですから、このグラフにあります公債費及び起債残高推計ということで、この公債費においては元利も含んでおります。したがいまして、過去の固定の借り入れについても当然元利含んだ中でやりますし、今後についても元利を含んだところで将来負担はきちんと把握する必要があるということで、このグラフをお示ししているところでございます。
例えば、例で適切かどうかわからないんですけれども、この間東台小学校や三小の建てかえ事業なども取り組んでおりますけれども、これの地方債については、その年度の資金区分、非常に重要でございますけれども、その金利コストまでこの建てかえ事業費においては、今ではフルコストとしてはあえてそこまでは掲げていないところでございますが、これについては、借り入れ時点の金利情勢等も十分考えて、最もリスクと市の負担、これを両立するような、こうした対応を図っていきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） それはよくわかるんですよ。わかるんですが、この市報を見て、今手元にありますけれども、３ページですか、青に塗られているところ、１足す２足す３引く４引く５、市負担額125億円とする。ああ、125億円なのねと思うわけですよ。ところが、実際にこれ、私もちょっと詳しくもう一回返済予定表をつくってみなきゃなと思っているんですけれども、私の今頭の中でぱぱっと計算しただけでも、ざっくりやっぱり20億円ぐらいはね、金利は多分今後発生していくだろうと見ているんですよ。
例えば市負担額という表現のところに、このほか金利も当然発生しますの一言があってもいいような気がするんですよね。これはやっぱり誤解を招く表現じゃないかなと、私は非常に危惧をしております。現にそういう問い合わせが来ました。125億円で済むんですかと。えっということで改めて見てみたら、ああ、そうか、そうかということでやっと意味がわかったんですけれども、現にそういう勘違いが発生しているんですね。非常に怖いことだと思います。数年たったときに、話が違うじゃないかとなったら、これはもとのもくあみになるわけですね。
だから、わかりやすい広報ということで言うならば、市の負担額というのは一体何なのか。金利のことも考えたら、やっぱり一言、一行あった方がいいのかな、その方が誤解を招かずに済むんじゃないかと。ぜひちょっと御検討をいただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（岩田康男君） その数字は出ているの。今の質問で、金利20億円という数字が質問者から出たけれども。市側が出ていれば答弁してもらうし、出ていない。
（「出ていません」と呼ぶ者あり）
ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
じゃあ、ちょっと委員長を交代します。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代しました。
◯委員（岩田康男君） 私自身は事前に説明を受けているので、ここであえて質問することはなかったんですが、前よりはわかりやすい資料になっているんですが、今ちょっと質疑を聞いていて、これ、委員会として確認しておいた方がいいかなと感じたもんですから。
先ほど、基本プランの段階で77億円というのを施設整備費を出して、今度は80億円と。基本プランの段階で77億円に対して国庫補助38億円と。今度は、事業費が上がったんだけれども、国庫補助の方は10億円ぐらい減っていると、逆にですね。38億円が27億円になっていると。通常ならば、80億円だから40億円国庫補助が来るわけですね、施設は２分の１だから。それなのに、どうしてこの部分が上がったのに国庫補助が下がったのかということは、ここの２の関連事業のイ、国庫補助対象外で本体工事と分離して発注が可能な工事費６億円という数字があるんですが、この６億円という数字は、当然のことながら……。失礼しました、当然のことながらというか、防災公園部分の施設費にかかる事業費という理解でいいのか。もし、それが理解だとすれば、施設整備費は86億円という考え方になるのか。その辺の関係をちょっとこの資料を見て、ああ、こうかとわかる意味で教えてもらえますか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今の御質問ございました、いわゆる(2)の国庫補助対象外で本体工事と分離して発注が可能な工事費、こういうところですけれども、これは、ちょっと詳細にわたってということではなくて、わかりやすい例で１つ申し上げますと、公園部分に整備をする施設の中に、災害発生後の施設の利用形態として、なかなかそういう利用はない方がいいなと思いますが、防災でもし多くの犠牲者の方が例えば出られたと、御遺体の安置などをするようなケースを想定しなければならない。それに対応するための必要な諸設備というのは、通常の公園設備として、公園施設として補助対象に含まれる部分を超えていて、これは協議する前の時点でもともとそのスポーツ施設の中につけられる設備、施設であるけれども、最初から除外をすることができるもの。そういったものが幾つかあるということが設計の情報の交換の中でわかってまいりましたので、それらがこの(2)の関連事業費の、ここではア、イ、ウ、エ、オのイでございますか、そういうところに記載されているものです。
なお、冒頭の流れの中で御質問がございました、施設整備費が若干ふえているが、補助金が下がっている。これにつきましては、先ほど冒頭説明でお示しをさせていただきましたとおり、現在、私どもが持ち得る基本設計の検討の最新の情報をもってしても、仮にここは補助対象にしてもらえるのではないでしょうかというふうに、しかるべき方面にお問い合わせをしたとしても、恐らく先方は今の時点では設計図書等一式がそろっていない中で確たる返答はしかねると、このような対応が想定される部分がございまして、そういったところを３割程度、今の時点では問いただしてもお答えいただけそうもなかろうと。逆に言えば、それ以外の部分については粛々と進めさせていただく中で、補助対象とお認めいただくことの確実性があると思われる、そのように見まして、それが70％。そして、その２分の１の計算から35％という金額で今は記載をさせていただいていると、こういった次第でございます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 私の方から若干補足させていただきますと、やはり当然これまでも申し上げていたとおり、最初の基本プランのときにたしか出していた事業費については、やはりおおむねの面積とおおむねの標準単価で出した、いわばちょっと言いわけがましいところですが、仮置きの数字であるということで、今後詳細が定まるにつれて精緻なものになっていくということで、まず御理解いただいた上で、そうした中で、ここで基本ゾーニングが明らかになった段階で概算事業費が出てきたわけですが。
そのときとの差を、さっき内田の方から申し上げたことに加えますと、大きく分析いたしますと、やはり機械室の部分を公園施設の地下にも設けて、かなりそこで補助を稼ごうと思っていたところが、実態的には全部補助として今見るのは危険ではないかということも踏まえて、西側の施設に置くなど、そうした対応を図るとともに、プラザ部分とか共用空間の部分、つまりエントランスから大屋根広場的な使い方も十分検討してほしいということを踏まえて、そこの部分がふえたことなどなどによりまして、面積等、あるいは仕様等もふえたことにより、コストが増加したのかなと現時点では考えているところでございます。
また、いわゆる補助対象以外で分離発注工事費ということで、これも内田が申し上げました遺体置き場のにおい抜きの設備とか、こうしたことはなるべくＵＲの事業の利点を生かしながら、なお、市で独自に発注していける部分を適切に検討すべきだろうということで、いわばカーテン工事でありますとか、あと放送設備の工事、ＬＡＮとか、そういうようなものも極力ＵＲ委託の内容に含めないで検討して、この６億円に積み上がっていると。細かいところはまだ幾つかありますけれども、飲料水兼用型貯水槽についても、この別途補助制度がありますので、そちらで対応するとか、そういうことを今、現時点では考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、この６億円というのは、総合スポーツセンターにかかわる補助対象外の事業というふうに理解をしていいんでしょうか。そうしますと、防災公園部分の施設費、施設整備費80億7,400万円というのは、本当は86億7,400万円と、実際の費用はですね、そういう理解をしてよろしいんでしょうか。
それから、もう１つ、基本プランの段階では総合スポーツセンターの施設費の半分は補助がつくんだよと、２分の１はね。大変有利な補助対象だよという話だったんですが、私が国交省に行ってお話を聞いたときも、国交省はそういう説明をしていました。これが、これだけの低さになってしまうというのは、10億円からの上低くなっていますね、当初の予算とね。これはかなりショックな数字なんですけれども、こういう予想は当初からなかったんでしょうか、この基本プランを検討する段階からですね、これは補助対象事業にならないから駐車場の上に持っていった方がよろしいんじゃないでしょうかとかですね、そういういろいろな検討がされていますが、当初からそういう予想というのはなかったんでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 重ねて申し上げますけれども、この国庫補助金額につきましては、少なくともという形で、私どもは受けとめておりまして、これでもう固定されたものという受けとめ方をしているものではありません。現時点で基本的にこれを下回ることがないというかたい数字として、安全を見て御提示をした上で、なおこの部分の金額の増嵩については、先ほど来繰り返しておりますとおり、今後の設計図書資料等が整う中で、引き続き関係方面に確認を求めて、補助率が御説明いただいたとおりの２分の１に近くなるように、また、その補助対象部分が私どもが求めるように、最大限範囲を設定していただけるように協議をしていくということでございます。
御案内の補助率につきましては、法律の中でも施設整備費については２分の１、用地費については３分の１ということがその言葉のとおり記載されているだけでございますので、あとは１件１件個別具体の情報をもとに判断をされるということになっているところでございますので、私どもからすれば最大限すべての部分が補助対象になるような施設づくりの工夫というものを目指して、今後も市の負担軽減に取り組みたいと考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 行政報告だから、極めて事務的な質問をしていますので事務的に答えてくれればいいんですけれども、前段の質問のこの６億円というのは、施設整備費の80億円に足されるものですか。いわゆる総合スポーツセンターと防災関連の施設費というのは、補助対象にならないのは６億円を関連事業で外したからと言うんですが、それを施設費というふうに考え方をすると、86億7,400万円という考え方でよろしいんでしょうかということです。
それから、それはさっき回答があったからいいんですけれども、基本プランのところの段階で、補助対象事業と補助対象事業でないという考え方というのは詰めがなかったのか。僕、77億円はどういうふうに出されたかというのは聞いていますからね、それはわかっている。単純に建築面積掛ける標準建築費で出しましたということですから、その数字が固定したものでないということはわかっています。わかっていますけれども、その時点でそういう詰めはされなかったのか、今になって詰めたのかということだけ聞かせてもらいたい。１番と２番の質問の趣旨わかりますよね、２つ質問ありますので。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） じゃあ、１番目について御説明しますと、その他というか、イのところの６億円という事業費というのは、防災公園部分の施設部分だけでなく、市街地部分の整備費の分も含んでおりますので、単純に80億円に足されるものではないというふうにお答えしておきます。
（「分けられるの、６億円」と呼ぶ者あり）
いや、現時点では困難でございます。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 国庫補助金の見通しにつきましては、基本設計の業務を進める中で具体的にどのような施設、規模、そして施設の名称なんていうのも重要なわけでございますが、それが進んでいく中で、一定程度、今回のような状況で手がたく見ていくことにしようというふうにしたところです。
なお、さまざまな情報収集等々も、私ども、できる限りでしておりますけれども、学識者の説明されるものの本の中でも、このいわゆる国交省の公園補助の制度については、その範囲であったり、金額の上限というものが設定されていないので、逆にいわゆる文科省系の設備を用いたスポーツ施設整備よりも、むしろ公園施設に位置づけた形での展開を多くの公共団体が工夫をし、それに挑戦をしていると、そういったようなところもお見受けしているところでありますので、私どもからすれば、最大限のものを期待して基本設計を進めてきたと。
しかしながら、その中で現時点において、やはり情報が実施設計が終わらないと見きわめられないというところがあるという意味で、先ほど申し上げましたとおり、最大を期待をしつつ、仮に万が一ここは補助対象じゃないよということが今後ありますと、そこはその時点で市の負担が膨らむという形の展開になってしまいますので、それを避ける上でも現在の確度の高いと思われる数字をもとに、それをさらに広げたいというふうに考えているところでございます。
いろいろなケースについては想定をしてございましたが、基本プランの時点では極めてシンプルに２分の１とした上で、その後の設計の状況等の中から今の御説明に至っているということでございます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） あえて補足させていただきますと、市の予算で国庫補助事業、これを計上する一般的な例は、事業費の積算を行うと。これはやはりある程度根拠のあるベースで積算しながら、これについて事前協議をすると。それは大体、東京都の担当間で、都の配分予算の範囲で、国の補助であっても事前審査を受けて事前に調整をしながら、ある程度のこの補助の確度をはかりながら行うと。そうした中で歳出予算と歳入予算を計上し、万一補助の部分が予算的な都合により来ないという事態になっても、ある程度事業はできると。
それで、財源については過不足が生じた場合は市の方で調整の対応を図ると、こういうことが一般的でございますが、例を挙げますと、このＵＲ都市機構事業費におきます150億円を市で予算計上し、また48億円を歳入予算に計上し、結果的には全体の中で調整を図るわけですが、この事業の特殊性は、市として102億円の予算を計上するということになるわけでございます、今後。したがいまして、102億円から歳入の動向、あるいは歳出の動向、いろいろありますけれども、一応この150億円については上限と考えると、この国庫補助金が２分の１で満額を見たいところですけれども、それが結果的に50億円ベースになってしまうと、この差し引き102億円が直ちにその段階で不足します。したがいまして、この102億円のところを安全をとった額で見る必要があるということで、その段階で事業がとまらないようにするというところで、先ほどから申し上げているとおり、現時点での予算措置については確実なレベルで見ておく必要があると。このために、２分の１を見たいところですけれども、安全率を見て35％というそこの数字で見て、今後上積みを期待すると、このような特殊な予算になっておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 内容的にそれがどういう評価を持つものか、考え方としてどうかということについては、また議案が出されたときに質疑しますけれども、きょうはこの数字の確認をしておきませんと、委員会としては終われませんので、確認をさせてもらいました。
そうしますと、明確になった段階で80億7,400万円じゃなくて、八十数億円と言っていいのか、これよりも６億円が分解されると、その分がのるという考え方でいいんですかね、厳密に施設費というとらえ方をした場合に。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 先ほど企画部長から若干御説明いたしましたとおり、そのすべてが施設の整備費、いわゆる工事費という位置づけのものでも必ずしもない部分も含まれておりますので、いわゆる備品扱いのものも含めて、カーテンなどもありましたけれども、ＩＴなどもそうかもしれません。そういったところで考えておりますので、当然今後さらに実施設計を進めていく中で、どういうような品質、数量の設備等を市が求めていくのかと、その中で逐次最新の情報としてまた御説明をさせていただきたいと思うんですが、今の時点では細かな振り分けがちょっと難しいかなという状況にございますので、そのように御理解ください。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代します。
◯委員長（岩田康男君） 委員長を交代しました。
それでは、行政報告を終わりにしたいと思います。御苦労さまでした。
休憩します。
午前11時55分 休憩
午前11時56分 再開
◯委員長（岩田康男君） 総務委員会を再開します。
次回の委員会の日程についてですが、次回定例会の会期中というふうにしたいと思います。その間、必要が生じれば正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
その他、何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ありませんね。
それでは、本日は大変御苦労さまでございました。総務委員会をこれで終了したいと思います。御苦労さまでした。
午前11時57分 散会
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