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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成23年総務委員会) > 2011/01/17 平成23年総務委員会本文
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2011/01/17 平成23年総務委員会本文

                  午前10時00分 開議
◯委員長(岩田康男君)  おはようございます。ただいまから総務委員会を開きたいと思います。
 休憩をとりまして、流れを確認をしたいと思います。
 休憩します。
                  午前10時01分 休憩



                  午前10時02分 再開
◯委員長(岩田康男君)  委員会を再開します。
 本日の流れにつきましては、1、請願の審査について、2、請願の取り扱いについて、3、行政報告、4、次回委員会の日程について、5、その他ということで進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 このように行いますので、これから総務委員会を開始をしたいと思います。
 本日の審査を行う請願につきましては、署名の追加がありました。どうぞ御報告ください。


◯事務局(富永幹雄君)  署名の追加について事務局より御報告をさせていただきます。
 22請願第12号につきましては、55名の方の署名の追加がございました。署名者の合計は60名となりました。以上でございます。


◯委員長(岩田康男君)  それでは、これから審査をしたいと思います。
 それでは、休憩します。
                  午前10時05分 休憩



                  午前10時07分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、委員会を再開いたします。
 上野さんには、本日、お忙しいところお出かけをいただきまして、ありがとうございます。
 きょうは、まず最初に22請願第11号 市民センター周辺整備計画についての審査をしたいと思います。
 審査に当たりまして、きょう御出席をいただいております上野さんから補足説明をいただきたいというふうに思います。これから開始するわけでありますが、まず、私ども総務委員の自己紹介をさせていただきたいと思います。
 私は、委員長の岩田康男といいます。よろしくお願いします。では、順次行いますので。


◯委員(渥美典尚君)  私、副委員長の渥美典尚でございます。きょうはよろしくお願いいたします。


◯委員(石井良司君)  委員の石井でございます。


◯委員(伊東光則君)  委員の伊東光則です。よろしくお願いします。


◯委員(高谷真一朗君)  おはようございます。委員の高谷真一朗です。よろしくお願いします。


◯委員(粕谷 稔君)  おはようございます。委員の粕谷 稔と申します。よろしくお願いいたします。


◯委員(半田伸明君)  委員の半田と申します。よろしくお願いいたします。


◯委員長(岩田康男君)  これから御説明いただくわけですが、もう事務局からお話は聞いていると思うんですが、委員会の形式は、私どもが御説明をいただいた後、質問を私どもがさせていただくということで、上野さんの方から私どもへの質問というのは御遠慮いただきたいというルールになっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それでは、22請願第11号 市民センター周辺整備計画について、本件を議題といたします。それでは、御説明をお願いします。


◯請願者(上野忠男君)  細かい、具体的な計画がはっきりしないので、非常に私も抽象的なことを書いたんですけれども、実はきのういただいた市報に細かく載ってましたので、急遽それを見ましてちょっと書いたものがありますので、それをお話ししたいと思います。もう少し早くこれがあればよかったのですけれども、昨年のこれを提出した時点では何もわかりませんで、具体的なものがどういうふうになるのかということがわからないものですから、このような抽象的なことを書いたんですけれども。
 まずですね、最初にこの防災公園を整備をするということなんですけれども、それは非常にいわゆる拠点としての防災対策の事務所というか、それをそこに一緒につくるということですから、非常にそれはいいかと思うんですが、ただ、この防災公園自体がどうなのかということが非常に問題があります。それは、何か市の防災計画の図面を見ますと、近くに農業公園のところもあるようですし、その反対、東八道路を越したその反対側に国の広い研究所の敷地があるわけですね。だから、そこも一応話をつけておけば、十分それは利用できるんじゃないかと。非常に広大な土地ですね、あそこ。昔はあそこは何の研究をしていたのかは知らないけれども、全然あそこは入ることができなくて、中研、中研と言っておられて、中は周りはずっとカヤやなんかが繁っていて中が見えない。軍のあれかもしれないけれども、入れなかったんですが、今はいろいろな研究所ができて、今でも4つぐらいの研究所が入っているわけです。非常に広いところですね。だから、あそこなんかは非常に利用できるんではないかと。もちろん調布市民も入るかもしれませんが、三鷹市民も十分あそこへ入っても利用できるんではないかと、そういうふうに思います。それが1つということですね。
 それで、ここにそんなにお金をかけてやる必要があるのかどうかということですね。それには、あの土地自体は非常に、市役所に隣接しているところだし、取得すること自体は将来のために有効だと思います。いいと思いますね、取得すること、土地を。というのは、それは将来ごみの焼却場とか、いろいろな問題があろうかと思うんですよね。そのときに、あそこにつくってもできるし、調布と今連携しているから、すぐあそこにやらなくてもいいわけですけれども、五中の近くの焼却場だっていつかはつくり直さなくちゃしようがない。そういうときに、どこか敷地がなければしようがないわけですから、小金井みたいにならないように、やはり広い土地を近くに取得しておくことは必要なのではないかと思います。だけれども、その間に防災公園として使っているのはいいけれども、何かいろいろな複合施設をつくっていくということが、お金がかからないならいいけれども、物すごいお金をかけて、それでつくるということについてどうなのかということを考えています。それがまず1つ。
 それから、もう1つは、いろいろな施設を、いろいろ書いてあるんですけれども、果たして耐用年数が来ているのかどうかということが1つありますね。これ、きのうの新聞で急遽読んでまとめたものですから、ちょっと不十分かもしれませんが、大体長くて40年ぐらいですね、今建て直そうというか、直そうとしているものは40年。それで、一番新しいというか、経過していないのがハピネスセンターで、28年ですね。だから、それをね、これは38年とか28年、少なくとも鉄筋コンクリートの建物をつくってきて、それでもう老朽化して、そぐわないからつくり直すということ自体がおかしいんではないかと思うんです。
 大体鉄筋コンクリートだったら60年ぐらいが普通なんですね。それで、今は耐震化とか、いろいろなことを考えてつくっているのが当たり前なんですね。それをどうして今ごろ壊して、ここにまとめなくちゃいけないのかと。保健センターだって非常にいい場所にあるし、市の近くにありますし、建物も大分たって、今40年ぐらいたっていますけれども、まだしっかりしています、建物。環境もいいし、非常にいいんではないかと思います。ハピネスセンターも、これは中央からは離れていますけれども、環境もいいし、まだつくって新しいし、バスか何かで来られる方も送迎もしているみたいですから、またこれをやる必要がないんではないかと思う。
 いろいろなことを考えると、こんなにここに寄せる必要があるのかどうか。社会教育会館についても、ちょっと狭い感じはするんですけれども、市の中央にあって利用度が非常に高いんですよね。だから、これもなくして、こちらに持ってくるとか。それがいいのかどうか。今市役所のところは大体東西の中心なんですけれども、南北から行くと南に寄り過ぎているところなんです。だから、いわゆる社会教育会館あたりが中心でいいのではないかと思います。利用度も多いし。ただ、ちょっと土地がね、敷地が狭いという難がありますけれども、これは非常にいいんではないかと思います。
 あとの福祉会館とか、体育館とかはまだまだ38年ぐらいで、これ、補修すれば十分使えるんではないかと思いますし、将来はどこかほかに使って市役所の敷地をもっと整備をしていくということも考えられますけれども、今の段階ではまだ十分補修しても使えるんではないかと思います。どうしてこれ、やらなくてはいけないのか。集約化というのを図るということね、それを何か無理に、これをつくるために、ここの青果市場跡地を整備するために無理に何か集めたような、そんな感じがしますね。だから、何でこれをやるのかという。
 先ほど申し上げたように、大体鉄筋コンクリートだと60年ぐらいは平気なんですよ。それを、まだこれ、60年たった建物は一つもないんです。先ほど申し上げたようにハピネスセンターなんかはまだ28年しかたっていないんです。何で鉄筋コンクリートでつくっているんですか。私の家なんか昭和37年につくったんですけれども、まだ十分これから住もうと思っているんですよ。補修して十分まだ住めると思っている。どうしてこんなむだなことをやるのか。
 それで財政が潤沢ならいいですよ。起債でもってやっている事業が多いですから、借金が多いわけですね。それで、起債の償還というか、それが支出のあれに35%ぐらい入っているんじゃないですか。だから、余りにもむだをやり過ぎるんではないか。だから、少なくとも保健センターとハピネスセンターは壊さないでそのまま使ってほしいと思うんです。保健センターについても、老朽化したら、あそこでもって建て直してやってほしい。あとの体育館とか、そういうものについてはどうか、私も実際に利用していないのでわかりませんけれども、水泳、プールもあるし、上の方のいろいろな競技場もあるから、それは十分まだ使えるような気がしますけれども。補修すればよろしいんではないかと思います。
 それから、ちょっともとへ戻りますけれども、先ほど防災公園のところでちょっと言い忘れましたけれども、防災公園をあそこへつくるということは、それはある程度の必要性があろうかと思いますけれども、それよりも、市全体を見渡してやってほしいと思うんですよ。というのはね、私は牟礼に住んでいるんですけれども、牟礼の方にはそういうものが何もないんですよね。うちの方に久我山ゴルフセンターというのがあるんですけれども、そこは前に雪でもって網が落ちたことがあるんですね、雪がたくさん降ったときに。それでそういうのは直しているけれども、震災のときにまた落ちるかもしれないですね。
 それから、もう1つは、ショートコースがずっとあったんですが、そこはお客さんが来ないので、それを全部またもとに、畑に戻しているんですね。そういうところを、一部テニスコートもありますけれども、畑に戻している。そこを果たして使えるのかどうか。梅の木がずっと植わっていて、そこにヘリコプターで食糧とか、いろいろなものを運んできても、おろせるのかどうか。上からつっておろせば、おろせるのかもしれないけれども、ヘリコプターはおりることはできない。そういうようなところがいっぱいある。ほかに、神明社のわきにもゴルフの打ちっ放しのところがあって、そこも一時避難場所になって、そこもやはり網が落ちるかもしれない。
 もう1つは、北野にある、伊藤さんという方がやっておられるのかもしれませんけれども、そこのあれも、やはり同じようにゴルフの打ちっ放しのところが一時避難場所になっている。そこもやっぱり網が落ちるかもしれない。そんなことをみんな知っていて、それで救護所もない、それも非常に遠い。三鷹病院だの、野村病院だのという、本当に何もそういうところがない。それで、中心ばかり考えていて、端の方はどうでもいいのかということですね。何もしていない。そういう対策が何もしていない。まず井戸もない。水がどうあってあれするのか。ハピネスセンターのところに井戸があるだけですね。全然井戸もない。そういう対策を何もしていないんじゃないのか。
 みんなこの民間任せで、それが使えなくなったときに、じゃあ、どこへ行くのか、我々は。コミュニティ・センターまで行くんたって、1.3キロぐらいある。そこまで私のところから1.3キロぐらいある。1つ、全体に考えて、そして施策をしてほしいと、そういうふうに思いますね。
 もう1つ、ちょっと言い忘れましたけれども、公園も全然東はないんです。子どもの遊び場がないんです。全然ないんです。これはどうなのかということですね。それも要望したいですね。全体にね、もう、市全体を見渡して物の施策を考えてほしい、そういうことですね。
 時間がないようですから、そういうことで、ひとつよろしくお願いします。


◯委員長(岩田康男君)  ありがとうございました。
 それでは、御説明をいただきました。委員の皆さんの質疑に入りたいと思います。
 質疑のある方、手を挙げて、お願いします。


◯委員(半田伸明君)  本日は、まことにお疲れさまでございます。我が会派が紹介議員になっておりますので、質問といいましても、今お話しいただいたことで、新たに発見したことについての質問になりますので、お許しをいただきたいと思います。自分の家のお例えをいただきました。昭和37年に建てた家を補修するというお話もいただきました。そういったことと比べて、補修すればよいではないかという論点が、まずありました。
 あと、牟礼地域の一時避難場所のお話もいただきました。これは私も、なるほどなと思いました。中心ばかりで、端っこはどうでもよいのかという論点は、我が総務委員会で今後重点的に考えなければいけないテーマなのかなと、お話を聞いていて思った次第でございます。
 そこで、今回の中身なんですが、請願の4行目なんですが、「市はこの計画を直ちに白紙撤回し」とあります。白紙撤回というのはですね、何かが目の前にあって、それをやめるというのが白紙撤回だと思うんです。多分そういう意味合いなんだろうと思うんです。実はまだこれ、議案は上程されておりません。いろいろ行政報告があったりとか、市報で皆様にお知らせしたりとかは、行政側は一生懸命やっていらっしゃるんですが、我々議会側としては、受けてない段階で──要するにものがないわけですから、ものがない段階で白紙撤回という請願というのも、うーんというのが個人的には思ってはいます。
 改めてここ、確認をしておきたいと思います。白紙撤回をするということの求められた意味なんですが、これは要するに議案が実際に上程された後、しっかり審議をした上で白紙撤回をしてくれというふうにおっしゃっていらっしゃるのか、それとも、議案が上程される前の段階で市議会としてノーと言ってくれということなのか、ここはやっぱり確認をしておきたいと思いますので、その点についてのお考えをお聞かせ願いたい。これがまず1つあります。
 あともう一点は、後段の方なんですが、もしやるとしても、URにゆだねることなく市独自でやってくれという請願が別途ございます。これはなぜURではなく市独自でやるべきなのかとお考えなのか、この2点、お答えいただければと思います。


◯委員長(岩田康男君)  上野さん、済みません、記録をとっていますので、発言するときは、申しわけないですけれども手を挙げてもらえますか、私が指名してから。


◯請願者(上野忠男君)  これはですね、議会としては当然上程されてないものをこう言われても困るのかもしれませんけれども、当然議案が出てきた時点で対応していただければよろしいかと思いますけれども。
 それから、もう1つは何でしたかね。UR、これは別に私が申し上げるまでもなくて、もうなくてもいいようなあれなので、もともと住宅公団が主体ですので、それをもう住宅なんか民間でもって十分足りてあり余っているのに、いまだに存続してやっていて、それで住宅だけじゃなくて、いろいろなところにして、その間に入って、国との間に入って、幾らか自分たちのいわゆる給料分を稼ごうとか、そういうようなことを考えている団体であって、あくまでもこんなところにあれすれば、その分だけ余分に費用がかかるんではないかと思います。
 市の職員が、それは直接、自分でできなければ、そこの設計会社に委託するとか、そういうことを考えて、それでやるというような方法をとってもらいたい。なぜそうしないのか。前のことですけれども、私、環境問題をもう20年ぐらいやっておるんですけれども、公園の木を切ろうというようなことを言われるから、そんなことをしちゃ困ると言って、ちゃんと設計して出したらいいじゃないかと言ったら、職員が設計ができないんだといって、課長が言っているんですから、それを。もう退職しましたけれども、小寺という緑化公園課の課長がおりまして、御存じだと思いますけれども、その課長が割合正直で、設計できる者がいないんだって、そういうふうに言いました。
 こんなの非常にお粗末なんで、ここは東京都に隣接しているし、東京都の設計基準を使ってもいいし、建設物価から拾ってもいいし、そういうふうなことはやればできるわけで。それを、そういう職員だってある程度の者は設計ができるんじゃないかと思うんです。だから、どうしてもできなければ、やはり民間に市から委託した方がいいんではないか、そういうふうに思いますね。そういうことです。


◯委員長(岩田康男君)  半田委員、いいですか。
 ほかにございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、質疑を終了いたします。どうも皆さん、ありがとうございました。お疲れさまでした。
 休憩します。
                  午前10時34分 休憩



                  午前10時36分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、再開いたします。
 2番目の請願の審査に入ります。22請願第12号「市民センター周辺地区整備基本プラン」の全面的再検討を求めることについての審査です。
 本日は、請願者から補足説明をいただくために行いました。皆さん、御苦労さまでございます。既にルールは御承知だと思いますので、皆さんが発言されるときには手を挙げて、こちらが指名いたしますので、記録のために、済みませんが、そういう方式をとらせてください。あと、質問は私どもがさせてもらいますが、皆さんから委員に対する質問というのは一応ルールでしないことになっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それでは、最初に総務委員の自己紹介をさせていただきたいと思います──ルールですので、こだわるわけではありませんが、させてもらいます。総務委員長の岩田です。よろしくお願いします。


◯委員(渥美典尚君)  副委員長の渥美典尚です。引き続きよろしくお願いします。


◯委員(石井良司君)  委員の石井でございます。よろしくお願いします。


◯委員(伊東光則君)  委員の伊東です。よろしくお願いします。


◯委員(高谷真一朗君)  おはようございます。委員の高谷真一朗です。よろしくお願いします。


◯委員(粕谷 稔君)  おはようございます。委員の粕谷と申します。よろしくお願いいたします。


◯委員(半田伸明君)  委員の半田でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(岩田康男君)  それでは、請願者の自己紹介の方から始めてください。


◯請願者(田中桂子さん)  代表の田中桂子と申します。下連雀二丁目に住んでおります。


◯請願者(竹内 壯君)  代表の1人の竹内と申します。以前、杉並区久我山に住んでおりまして、一昨年の5月に井の頭の方に引っ越しました竹内です。よろしくお願いいたします。


◯請願者(佐藤 壽君)  同じく井の頭三丁目におります佐藤でございます。昨年、まだ都市計画審議会の委員もやっておりましたので、この問題についてはその当時からかかわっているといえば、かかわっております。


◯委員長(岩田康男君)  それでは、補足説明の方をお願いします。


◯請願者(田中桂子さん)  活発な御質問があることを希望しつつお話しさせていただきたいと思います。済みません、しゃべることがたくさんあると困ると思って、15分以内ということだったので、原稿にまとめさせていただきました。ちょっと読みながらさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
 じゃ、始めさせていただきます。市民センター周辺地区整備基本プラン──以下、基本プランと申し上げます、の全面的再検討を求めることについての請願の補足説明に入らせていただきます。その前に、私たち市民の会は、昨年12月27日付で清原市長あてに大項目5つからなる基本プランに関する質問書を提出し、14日までに回答をいただきたく要請していましたが、残念ながらまだいただいておらず、非常に残念に思っております。その回答も踏まえて請願の補足説明に立ちたかったのです。その疑問にすら答えをいただいていない状況だということを、議員の皆様にも認識していただきたいと思います。
 さて、直近の説明会としては、12月の社会教育会館での説明会、1月13日の河野部長と内田次長との会談がありましたが、はっきり申し上げてますます疑問を感じたという実感です。そうした時点でこのプランを進めてほしくないということです。1月16日付に出た市報では3面に及ぶ記事が載っていましたが、出ていた記事はどれも既に周知のことばかりでした。これで市民は納得した、もう着手していいんだとお考えなのでしょうか。
 それでは、請願項目3つについて読み上げさせていただきながら、補足の説明をさせていただきます。1、基本プランの再検討をすること。なぜ全面的再検討を訴えているのかといいますと、やはり財政のことが非常に心配であるということです。三鷹市の経営白書を見ればわかるように、市の借金比率は非常に低下している。なので、新たな借金をしても大丈夫だという13日の説明でした。今回URを通しての事業を行うと国交省の補助ももらえて、市の負担は少なくて済むという計算なのでしょう。しかし、建設費80億円、土地取得費は合理的な水準で決定されるとあります。時期を見て井口、社教、健康センターを売るという説明ですが、見通しが余りにも甘いのではないでしょうか。また、事業費云々はこれから明示されるということです。これから老朽化する建物はまだまだたくさんありますよね。長期的視点はあるのでしょうか。非常に疑問です。
 次の2に移ります。基本プランの検討経緯の全面的開示をすること。先ほども申し上げましたが、市報で出てきた記事を読む限り検討経緯がわかりません。一極集中だと近くに居場所がなくなって、本当に困るんだよ、防災公園なんだよね、体育館ばかり巨大だよ、公園は坂になっているし、防災公園なのにトイレはたくさんあるの、いや、図面にはないよね、西側の建物にはさ、子育て支援をうたっている三鷹市なのに保育室は1つなの、ええっ、図面はだれがつくったの、市民の欲しいものになってないよね、こんな声が聞こえてきます。そうなんです。どうしてこういう計画が出てきたのか疑問なんです。本当にわかる検討経緯を全面開示してください。
 そして、議員さんたちにもお聞きしたいんです。議員の方々はこのあたりを御理解しているのでしょうか。まだ不十分でしたら、一つ一つ一緒に検証していきませんか。大きなプロジェクトです。やっとプランが示されました。もう少し時間をかけて検討していこうではありませんか。そのためにも、本当にわかる検討経緯を全面開示してください。
 さて、3つ目に行きます。3、URによる防災公園街区整備事業やその他の再開発の実施例を長期的視点に立って検証し、その検証過程を含む検証結果を開示すること。URとは公団住宅などで三鷹市とはなじみが深いとは思います。思いますが、それは置いておいて、URによる事業を長期的視点に立って検証するべきだと思います。私は新聞やテレビの報道で断片的な情報として、多くのまちづくりの失敗例を見分しています。でも、ただそれは断片的な情報かもしれません。私たちなりに調べてはいますが、市としても十分精査してほしいと思います。
 市議の皆様は、私たち素人より多くの情報を得られると思います。既にそのような事態を御存じでしたら、もっともっと調べていただいて、本当に大丈夫だ、URに任せようとなるかどうか、検討してください。よろしくお願いいたします。どうか議員の方々にお願いです。大きなプロジェクトです。よくよく精査してください。税金のむだ遣いの後始末は市民なんです。市民の代表である市議の方々がよく検証されて、そしてゴーサインを出すんなら、出してください。まだ出すには早過ぎます。以上のような思いの市民はたくさんいます。
 自分は動けないけれども、頑張ってくださいという声をたくさんいただいています。声なき声の市民の声を代弁しています。その代弁を議員の皆さん、聞いてください。それが選挙で選ばれた議員の役目ではないでしょうか。子々孫々、経済的な禍根を残さないよう、もっともっと検証・検討してください。そして、よりよいまちづくりをしていこうではありませんか。
 以上で私の補足説明を終了します。ありがとうございました。


◯委員長(岩田康男君)  ございますか。


◯請願者(竹内 壯君)  私の方で追加して、別の角度から御説明したいと思います。若干重複するところもありますけれども、内容的にはかなり具体的な面がありますので異なると思います。
 まず1番ですね。(1)市民センター周辺地区整備基本プランの全面的再検討を求める理由。まる1番、本件基本プランは税負担者である一般市民に詳細にわたって広く認識され、その合意を得ているとは言えません。単に「広報みたか」に概要を、あるいは市のホームページに基本プランそのものを掲載した上、一部の施設利用者等関係者に対して説明会を開催し、その意見を聞いたというだけでは十分ではありません。市民に対する都市計画変更説明会も開催されたが、4名しか参加者がなかったということですが、これは一般市民の無関心がその原因の一部かもしれませんが、市当局のPRが不十分であった──こういう場合は、企業でもそうですけれども伝える側の責任なんです、が主たる原因だったと私は考えております。つまり、市当局がその説明責任を十分に果たしていない結果によるものであります。現在一般市民の十分な理解と合意を得られないまま、強引に計画どおりのスケジュールを推進しようとしております。なお、「広報みたか」1,443号、2011年1月11日──昨日に掲載された概要説明においても、判断に必要な目新しい情報は何ら含まれておりません。
 まる2番、市の財政が劣悪である時期に何ゆえ大規模な開発が必要なのでしょうか。市当局は本件開発を実施する根拠として、普通会計において公債費が減少してきたこと、諸施設が老朽化している上に旧耐震基準により建てられていることを根拠にしています。「広報みたか」1,440号、2010年12月5日掲載の平成21年度連結決算財務諸表によれば、地方債──これは固定負債の部分、つまり長期の部分だけの残高ですが、土地開発公社分を含めて627.1億円となっております。これから計算すると、市民1人当たりの残高は34万9,000円となります。市の税収が350.7億円であり、市民1人当たりの税収が19万5,000円と比較して決して少ないとは言えません。
 また、今後高齢化社会がますます進行し、経済情勢も当分好転が期待できない時代において、各種事業がメジロ押しで財源が不足するばかりであります。また、特に市の法人市民税、この税収が非常に少ないというのにちょっと驚いております。また、諸施設の建てかえが必要ということですが、耐震補強工事をするとか、市内のコミュニティ・センター、小・中学校の諸施設──例えば体育館とかグラウンドですね、あるいは空き教室、こういうものを空き時間に市民に開放する。あるいは、民間の空きビルや空き室を賃借りする、こういった方法で予算を極力抑え、代替的な手段が種々考えられます。
 (2)番、本件基本プランの検討経緯の全面開示を求める理由。まる1、市当局が検討した各代替案の見積予算を比較した資料が基本プランには含まれておりません。市当局は種々代替案を検討したと記載してありますが、本件基本プランのみならず、他にも代替案を比較した資料は何ら開示されておりません。これが示されなければ、最適な事業プランがどれかの判断もできません。
 まる2、掲載されている概算事業費についても、最も重要な市場跡地の見積取得原価額、及び関連地方債発行必要額が示されておりません。このことは非常に重要なことだと思います。一定時点での路線価、近隣売買実績価格などを参考にして容易に試算は可能にもかかわらず、これらの資料を公開されておりません。市当局は公表すると、この価格がひとり歩きして地権者等に御迷惑をかけるとのことですが、あくまで概算の参考資料なので、その事実を前提条件として書き加えれば、十分理解は得られると考えております。市場跡地の見積取得原価額及び関連地方債発行必要額を含んだ総額が示されなければ、意味がありません。正しい判断ができません。
 まる3、今後20年間の長期財政計画が開示されていません。市当局は本件大規模開発の根拠の1つとして、普通会計において公債費が減少してきたことを挙げています。しかし、本件再開発事業を含めて、三鷹市駅前地区再開発事業など、既に進行中、または決定済み未着手事業、今後予定されている本庁舎更新事業、公会堂更新事業、下水道更新事業等々を含めて、全体の長期経営計画に基づく長期財政計画を公表しておりません。これがなくして、どうして普通会計において公債費が今後減少していくということが判断できるのでしょうか。
 まる4、本件基本プラン等の内容を検討していきますと、そのほかにも種々疑問な点や判断に必要な情報が具体的に開示されておりません。例えば、本件プランでは井口の土地も売却が予定されていますが、聞くところによると、まだ債務が相当残っているようで、売却してもその代金はほぼ同額になるとのことで、売却する意味すらありません。単なる債務を井口分から市場跡地分につけかえるにすぎないのです。その上、巨額の売却損が実現します。そうならば、井口を売却せずにそのまま利用する方が得策と考えます。
 (3)独立行政法人都市再生機構、URによる防災公園街区整備事業や、その他の再開発実施例を検証した結果の開示を求める理由。三鷹市以外の自治体におけるUR再開発の失敗事例が多く報告されております。例えば武蔵小金井南口第1地区再開発のトラブル、そのほか関東地方でも大泉、上福岡、狭山、亀戸などの失敗事例。関東以外では、例えば徳島とか長岡の例も伝え聞いております。なお、小金井と徳島の事例につきましては、雑誌「日経アーキテクチュア」の2010年11月8日号を御参照ください。市当局はそういう事実を既に把握しているにもかかわらず、牟礼団地と三鷹市におけるURの実績から、URに全幅の信頼を置いていると説明しています。果たして本当にそう言えるのでしょうか。
 まる2、本件は当然に競争入札により施工業者を決定すべきであるにもかかわらず、市当局は既に基本プランにおいてURに業者を決定しております。その理由として、国庫補助金を受けるのに都合がよいからと説明しておりますが、正式な見積書すらURからまだ出ていない段階で、市は既に基本協定書をURと締結済みです。
 あとはもう終わりですが、以下、委員の方へのお願いなんですが、市当局の担当責任者の方は、これら資料は議会に提出する前には、皆さんには開示できないと、こう主張されておりますけれども、私たち市民は本件プランの是非を判断する上でどうしても必要な情報ですので、議会案として議会に提出する前の早い段階で開示するよう提言をお願いいたしたく、よろしくお願いいたします。
 あわせて、当会提出の市長あて質問書に対する回答書も至急いただきたく、催促をお願いいたします。以上です。よろしくお願いいたします。


◯委員長(岩田康男君)  それでは、説明をいただきましたので、済みません、第1回目の説明はかなり時間をオーバーしていますので、また質問があったときにお答えをいただきたいと思います。
 それでは、説明を終わりまして、質疑を行います。


◯委員(半田伸明君)  本日はお忙しい中御出席いただき、まことにありがとうございます。我が会派は紹介議員ではございますが、今伺った説明を踏まえて、新たに聞いてみたいところを今幾つか質問させていただきたいと思います。
 まず、全面的再検討というところと、情報を開示しろと、要するに大枠はこの2つですね。全面的再検討しろということで、伺っておりますと、財政の問題だ、市民合意のあり方だとかというのは、これはなるほどと思います。もう1つ、情報公開の部分については、これも確かに御説ごもっともなんですが、ここで確認の質問をしたいと思います。田中さんですか、一番最初の陳述のところに、この総務委員会の前の段階で都市再生推進本部の方とお話し合いを持たれたという御説明がございましたですね。その段階で、この請願項目2と3、整備基本プランの検証経緯の全面開示、及びURの実施例の検証結果の開示について行政側から何の説明もなかったのか、ある程度説明があったのか、この点について教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯請願者(竹内 壯君)  確かに御説明はいただいたんですけれども、広報の先ほど読み上げたものに書いてある内容のような、既に皆さんが知っている情報を割とくどくどと御説明いただいた程度で、肝心な、私が申し上げたようなレベルの開示がありませんでしたので、再度ここで強調させていただきました。


◯委員(半田伸明君)  その我々が求めているレベルというのが、今私はちょっと走り書きしたんですが、議会に提示する前に開示できないということなんでしょうかね、そういうところの情報につながっていくのかなと思いますが、わかりました。当然市民との協働のまちづくりを進めている三鷹市ですので、こういった情報もいずれは開示しなきゃいけないというのは、これは当然のことだと思いますが、ただですね、議案がまだ出ていないんですね。
 先ほどこの請願項目3つ、三鷹市議会が市長に要望してくれというのが3つあって、そのほかに市議会は市民の声を十二分に反映した慎重審議を行うよう請願と、要するに4つあるわけですね。市議会に対して慎重な審議を行うようというのは、当たり前の話であってですね。ただ、慎重審議を行うとしても、慎重審議を行うかどうかの前提となる議案がまだ出てないわけですね。先ほどの請願11号についても全く同じことが言えると思うんですが、この点はきっちりと聞いておきたい。
 つまり、議案が上程された後にちゃんとやってくださいという趣旨なのか、議案が上程される前にある程度決意を表明してくれという趣旨なのか、ここはやはり聞いておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯請願者(竹内 壯君)  お答えします。これは両方ですね。市議会に議案が提出された後はもちろん一生懸命やっていただきたいし、今の市の関係者の方の基本プラン等を含めた説明会においてもですね、既定のスケジュールどおりにどんどん進める予想でありまして、この前の内田次長さんのお話でも、もう3月に正式にURと契約をして土地を取得すると、もう予定どおりやるというような雰囲気でしたので、それでは困りますので、議会の前から皆さんも情報をどんどん収集して、議会のときには御意見が言えるように準備万端をぜひお願いしたいと思います。


◯請願者(佐藤 壽君)  議案が出ていないということですけれども、一挙に最終まとめを、これから継続してとにかくURとやっていくんだと、そのことを承認してくれということで、平成22年度も、本年度の予算が一応ついているとか、土地を買う予算がついているとか言われているわけだから、一挙に持っていこうとしているんですよ、行政は。
 それで、我々はそうじゃなくて、しかも、議会に議案を出す前に一般市民には一切公表できないと。肝心なことについては一切我々は知り得ないんですね。これはやっぱり議会に出されて、議会の方が可決しちゃったら、もうこのプロジェクト、終わりですよ。もうスタートしちゃうわけです。まだ市がやっているんだったら、途中で凍結するとか見直しってあるだろうけれども、URにとにかく丸投げするわけですから、とまらないんですよ、凍結するあれもない。
 そういうことなので、何とか、2月に議会を開かれるとか何とかといううわさが立っているんですけれども、そういう前にやっぱり市民の意見、あるいは議会の方ももう少し慎重にこの問題を検討していただく時間が必要であると。そのためにはですね、私が申し上げているのは、今回のここの新川の防災公園というようなことだけでこの基本プランとか何かが出されているんだけれども、あるいはこういうのがいろいろ書いてあります。
 だけれども、一方で、この自治体経営白書で清原市長は何と言われているかというと、市制60年を迎え、都市としての成熟を迎えている三鷹市は、今後少子長寿化──この方は少子高齢化じゃなくて少子長寿化とおっしゃるんだけれども、が一層進行すると。そして、公共施設の一斉に更新しなくちゃならない時期を迎えておりますと。そして、厳しい財政状況があって、この中で選択と集中の政策を掲げてやっていかなくちゃならないですよということを、清原市長みずから言われているわけです。
 一方で、とにかく耐用年数の問題はさっき出たけれども、防災上、地震対策、耐震建築だとか、建てかえだとか、それから下水道の問題にしても、きょうの朝日新聞ではですね、要するに今の日本のというか、給水管が耐震性が極めて弱くて、いざ震災が起きたら、水すら給水できなくなる事態が予想されるということを、朝日新聞がトップ記事で書いているわけです。そうすると、水道の問題もあるし、一方ですね、我々市民は今保育園がない、特養がない、そして学校は教育の方もどんどん教師の数が足りない。だから、教育にも使わなくてはならない。それから、いろいろ土木事業もその他いろいろあるでしょう。
 そういう中で、平成6年に長期計画というのを出されているけれども、それからもう数年たっているんだから、ここで新川にこれをつくるとか何とかということに、ここに200億円か150億円かわからないけれどもお金を投じる前に、三鷹市全体の長期的な歳入歳出ですね、そういうことの展望を持たずにこんな投資をやるということは、そのツケは全部結局市民に回ってくるわけですから、そういうことを簡単にやらないでいただきたいと。
 少なくとも、長期経営計画を見直すということになれば、関係部署は、議会もそうだし、それから、市役所も、あらゆる部分、教育の問題もあるし、企画もある、教育もある、土木もある、いろいろな事業にかかわることで全体の計画が立てられるわけですから、そういう部署が全部参加して三鷹市の将来のあるべきこと、財政事情が逼迫している、収入の見込みがない、だけれども、老朽化しちゃうと、それに対する対策もとらなくちゃならないというところの本当の計画をここで真剣に取り組むと。そのためには、やっぱり半年、1年はかかりますよ。それが先であって、極小的なこのような問題を単独でやろうということは、絶対避けていただきたいというのが私の意見です。


◯委員長(岩田康男君)  ほかにありますか。


◯請願者(田中桂子さん)  今の半田さんの御指摘というか御質問に、私としてはすごく違和感を感じるんですよ。違和感というか、もう市としては粛々と進めてきて、こういうプランを市民に出しているわけなんですよね。市民はこれを見て、えっ、もうつくられるんでしょうと思っている人が多いと思うんですね。この案が今度2月の議会に提出されるということですけれども、これに対して議会はもうお墨つきを与えちゃうんだ、そうしたら、もう本当のゴーなんだというふうになるって聞いているんですけれども。
 だから、まだ議案が出ていないのに何を言っているんですかというふうな質問ではないとは思うんですけれども、私としては、ここで今やっと出てきたのに、すぐ、ああ、いいですよ、これでってしないでくださいと議会にお願いしているんです。


◯委員長(岩田康男君)  ほかにございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 じゃあ、委員長を交代します。


◯副委員長(渥美典尚君)  委員長を交代いたします。


◯委員(岩田康男君)  今、田中さん、話がありましたからあれなんですが、もちろん議案がなくても議会が採決をするという場面は、議案がないと採決ということになりませんけれども、その意味を半田さんは言ったんだと思うんですが、計画が示されている時点で議会はもう議論の対象です。したがって、私も9月議会と12月議会でこの問題、項を立てて質問をしました。残念ながら、なかなか議員としては少ないんですけれども、しかし、私が9月も12月も質問した中身は、今皆さんがるる述べていただいた中身とほぼ、ほぼ同じです。そういう点では共通認識を持っています。
 ただ、私は議会人として、議会の中での議論ですから、市民の皆さんからこういう問題提起というのは初めてだったものですから大変いいことだというふうに思うんですね。で、市民の皆さんがこの問題を議論をしていくということは、どういうやり方といいますか、どういうことを望んでいらっしゃるのかですね。基本計画みたいに住協ごとに説明会やれというようなことなのか、市は関係市民だけやっていますね、50回やったと言ってますけれども、しかし、関係市民じゃない市民はほとんど知らないということで、どういう市民参加というのを市民側から考えていらっしゃるのか、もし参考意見があればお聞きしたいなと思ったのが1つです。
 もう1つは、先ほどの前回の請願者は正面からURはだめよという請願だったんですが、皆さんの請願の3項目めというのはそういうことを意味しているんでしょうか。それとも、URのやり方を検証してですね、マイナス面を是正していけばURでも可能なのかということを考えていらっしゃる請願なんでしょうか、3項目めはですね。こうした都市計画をする上でどういう方法の都市計画がいいのか、そういうのもお考えでしたら、教えてもらえればと思います。
 以上、2点、お願いします。


◯請願者(佐藤 壽君)  当然市民の説明会を私たちは要求しているし、開催すべきであると。例えばごみの有料化の問題のときは、それこそ各地区公会堂で延べ50回か60回やってますよ。よく三鷹では7つのブロックですか、コミセン単位とかね、少なくともコミセン単位ぐらいのあれで説明会をやってほしいんだけれども、これも行政の方が、いや、1回はやるけれども、2回はやりませんとか、もう2月の議会が迫っているから、そんなことを言っている余裕はありませんとかいう形になってしまうけれども、私どもは市民参加というのは、これ、住民自治ということで、もちろん議会、二元代表制という問題はあるけれども、住民がこういうことに対して参加していくのは民主主義というか、地方自治法の、憲法の規定した問題ですから、我々はそれを徹底して、そういう説明会が終わるまでは、2月議会を開いてちょこちょこっと決めちゃうようなことはしないでほしいということを、これから要求していきたいと思っております。要求しても、それを無視されるかどうかは、我々の力関係もあるし、それから、やっぱり議員の方がバックアップしてくれるかどうかということかなと思います。
 それから、URをどうのこうのということより、実は議会の中で行政の内田次長が100通りのいろいろ考え方があるんだと、そういうことを慎重に検討した結果、結論として新川のこの防災公園をURとやるのが最適であるという結論に至ったと言われていると。それだったら、我々はもう一度、こういう事例がある、こういう事例がある、さっきの例えば何も建てかえなくたって耐震補強をやれば済む問題だとか、いろいろあるわけですよ。そういうようなことを全部検討されたんだったら、そこからやっぱり情報開示をしていただいて、これが本当に最適かどうかということを我々は検証する必要があると思っています。
 だから、そういう情報公開といったって、最後のまとめの工事費が幾らだとか、土地代が幾らとかいうことだけを公表してくれと言っているんじゃなくて、このプロセスをもう一度、さっき言ったように三鷹市の長期計画を立てる中でこの位置づけもしなくちゃいけないと思っていますから、そういうことも含めてやりたいと。
 問題としては、防災公園街区整備事業、これは国交省のホームページです。後で資料をお渡ししますけれども、こういう防災公園街区整備事業というのはですね、いろいろ要件があるんですよ。大都市でなくちゃいけないだとか、いろいろあるんだけれども、その中で木造建築物が密集しており、かつ十分な公共施設がないこと。その他、当該地域の土地利用の状況から防災機能を確保していないというような場所につくれと言っているんですよ、国交省はURに対して。それすら、これ、守られてないわけですよ。
 先ほどの上野さんのお話にあるように、牟礼だとか、例えば井の頭一丁目なんて何もないですよ。学校すらないんですから。学校すらないところにね、そして、井の頭一丁目の一時避難場所ってどこかといったら、井の頭公園の西園ですよ。井の頭一丁目から西園まで歩いたら30分かかりますよ、歩いたら。そんなところが一時避難所になっていて、本当に密集しているところに防災公園をつくるんだったら、それはいいですよ。ここはとにかく東八があって、延焼、類焼してきた場合の緩衝帯がすぐ36メートルという道路によってでき上がっている。それから、農業公園もある。
 先ほど上野さんがおっしゃるように、前にはいろいろ国の研究施設がある。一時避難所なんて幾らでもあるし、そこだってすぐ六中があるじゃないですか。幾らでも避難所に、どっちかといえば恵まれている地域なんですよ。すぐそこに木造家屋の密集地ですか、ここは。そうじゃないところに防災公園なんて、全くこれは欠点ですよ。国の方針にだって反することを、体育館をつくりたいために防災公園という名をかたっているにすぎないと私は考えます。
 それから、100通りあるというのはね、本当に検討したのかということはぜひ説明を求めてるんですけれども、実は千葉県の市川市で2つ防災公園があります。1つの防災公園はまさにURとやった、これと同じ防災公園街区整備事業です。これで大洲のところに防災機能公園というのをつくったんですね。これはつくったんだけれども、もう1つ、行徳の方に広尾防災公園というものをつくったんです、市川市は。そのとき、URと組んだら損すると。これは、まちづくり交付金でやるべきであるということで、まちづくり交付金に切りかえていろいろな計画を立ててやった事例があるんですね。
 それは、今防災公園の公園部分の土地は3分の1、そこにつくる建屋、体育館みたいなものは2分の1の補助が出ると言っているんだけれども、複合施設ですか、多機能何とか複合施設という、社協が入るとか、保健所も入るとか、ハピネスが入るとかいう方に、その土地には何の補助金もつきません。建屋についても補助金はつきません。だけれども、このまちづくりでやれば、そういう補助金が引っ張り出せるということが市川市でわかったわけですよ。だから、URとはやらなかったと言っています。条件が三鷹市と必ずしも同じじゃないということはあるから、そこまでは私どもは検証していませんけれどもね。
 そういう形で、いろいろな方法で国や東京都の補助金を得る方法というのは幾らでもあるんですよ。幾らでもあるって、あるわけで、そういうものと比較した上で、やっぱりURとやるのが一番得だとか。私が試算したら、URとやるより、もし交付金でできるんなら、30億円ぐらい得になるんじゃないかと。これは私どもの試算だから、基礎データがありませんからちょっと違うかもしれませんけれども、明らかにそっちの方が得であると。
 それから、東京都の補助があるということも、全然これ、触れていないでしょう。公園については、東京都が、国が補助して、それの不足部分のまた2分の1を東京都が補助する制度がある。ただ、これは予算の関係があるから、それが100%確保できるわけじゃないんだけれども、そういう制度があることすら何も、こういう補助金が得られるんだということもやっておらない。これからやるにしたって、そういうことで全く、勉強されていたのかもしれないけれども、我々にはそういうことは知らせていない。そういうのが現状だと思います。
 詳しくは、またいろいろデータを議会の方にも渡したいと思いますけれども行政の……。もちろん、そういういろいろなことを組み合わせればできるという問題と、それから、なくてもいいんじゃないかと。いろいろなことを考えたら、もっと優先してやらなくちゃならないことがあるかもしれない。それこそ保育園の方が先じゃないか。とにかくひとり暮らしの人がこれだけふえて、その老人の問題をどうするのかということになれば、当然特養がなくちゃいけないわけですから、もっと優先しなくちゃならないことが、そういうことが総合的な長期ビジョンを持った中で決定していくという点でね。だから、もしやるとしたって、そういうところが補助金の使い方とか何かと、行政の仕方が十分かどうかも甚だ疑問です。そういうことは全部議会の方でも検証していただきたい。以上です。


◯請願者(竹内 壯君)  前半の市民参加の件ですけれども、私は、施設を利用されている方というのは、全体から見ればごくわずかな人なんですね。納税者である一般市民によく説明をしないといけないと。ただ、その説明も、例えば広報で書かれているような内容とか、説明会で知っている内容は、どうしても表面的で抽象的な説明ばかりなんですね。そうでなくて、私は申し上げたように、代替案をだあっと比較した数字をばっと見せてですね、こうだからこのプランが一番いいんですよと。そういう市民が自分で判断できるようなデータを開示して説明しなければ、何回やってもむだなんですよ。だから、そういう説明会をしてほしいと。
 あと、公の場で公聴会のようなものを開いて賛否両論、議論するような場もつくっていただければ非常にありがたいと思っています。以上です。


◯委員(岩田康男君)  URに対する対応をどう考えていらっしゃるかだけ、端的にお答えいただけますか。


◯請願者(竹内 壯君)  URにつきましてはですね、いろいろありますけれども、私たちはまだ情報を持っておりません。ですから、その辺をもっと集めて、関係者の方がよく調べて、それで本当にURがいいのかというふうな判断をできるような資料を集めた上で、判断していただきたいと。その判断して最終結論が出る前に、こういう理由でURがいいんだということを市民に説明をしていただきたいと思うんです。そして、意見を聞いた上で決めていただきたいと、そういうふうに思います。


◯副委員長(渥美典尚君)  それでは、委員長を交代します。


◯委員長(岩田康男君)  じゃ、委員長を交代しました。
 請願の御説明をいただきましてありがとうございました。これで、22請願第12号についての補足説明は終了いたします。ありがとうございました。
 休憩します。
                  午前11時25分 休憩



                  午前11時35分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、総務委員会、再開いたします。
 御苦労さまです。先ほど休憩中に、行政側からこの請願に関連して説明を聞きたいという要望が出されましたので、これから市側を呼んで、この請願に関連して委員の質疑を受けるということを行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 じゃ、休憩します。呼んでください。
                  午前11時36分 休憩



                  午前11時43分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、総務委員会、再開いたします。
 請願のただいま審査を行っておりまして、22請願第11号、22請願第12号の審査を行っております。先ほど来、請願代表者からの補足説明をお伺いをしたところであります。それに関連をして、市に質問をしたいと、質疑をしたいという委員さんがおりますので、これから請願に関連をして、請願審査の中の議題として市側に説明を求めるものです。
 それでは、早速始めたいと思います。


◯委員(高谷真一朗君)  御苦労さまです。よろしくお願いします。きょうの委員会の資料の中で、市民センター周辺地区整備基本プランに関する質問書というのが、再検討を求める市民の会の方から出ておりまして、この資料を我々委員が知ったのは先週の金曜日なんですけれども、この存在を知ったのが。これを読ませていただいたところ、確かに多くの疑問があるというのが見てとれるんですが、1つ気になるのが、質問についての回答を1月14日までに文書でお願いしますということで最後に書かれてあるんですが、これに回答なされていないということが先ほど請願の代表者の方々からのお話でありましたが、なぜこれが回答できなかったのかということについて、まず最初にお尋ねをしたいと思います。お願いします。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  今の質問書に関する期限、守れなかったのかなと、こういう御質問でありました。昨年の12月27日付で、夕刻だったんでしょうか、御質問書が出されたということ、その後に相談・情報課を経由して私どものところに届きまして、回答の文案づくりに直ちにかかっております。
 しかしながら、大変分量が、ごらんいただいたとおり多岐にわたっているということと、それから内部的に私どもの責任ですべてお答えするだけではないような、外部の機関、組織等に関する御質問が含まれていたこと、それから、一部御質問の表現等に、もしかしたらちょっと、場合によっては御質問者側の勘違いなどがある可能性がありそうな箇所などがありまして、私の方から御質問者側にお電話やメールでお問い合わせをさせていただくような必要が生じたこと等々がありまして、それらを踏まえまして、一たん文案を書き上げ終えて決裁に回すというふうになったものですから、結果的に相談・情報課を経由をし、事務処理をし、市長までの決裁を経るという作業が本日までに整っていない、そのような事情でございます。以上です。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。ということは、それが決裁がきちんとおりて回答ができる期日というのは、大体のめどとしていつぐらいになるんでしょうか。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  私どものところの手元での文案の作成作業というのは一たん区切りをつけておりますので、恐らく決裁に要する日にち、通常は2日程度ぐらいかけて文案の調整・確認をしながら決裁が進みますので、今週の中ごろぐらいなのかなというイメージは持っておりますけれども。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。ということで、きちんと回答はしていただけるということでは理解をいたしました。
 次に、やはり市民の皆様方の不安な要素というのは財政の問題とか、あるいはURとの事業の締結ということにあるのかなという気がしております。今までも検討委員会、一般公募の無作為抽出の市民の方々なども交えてかなりの回数こなされてここまでプランが進められておりますけれども、しかしながら、こういった今回の請願も何名かまたふえているということもあるというのは、それだけ市民の方々に周知がされていないのかなという思いがしております。そういう中でせんだって出された広報にも、今まで知り得た情報しか載っていないじゃないかということが今回の請願で御指摘されました。
 なかなか土地の取得等に関しては相手方もいることで公表できないという部分もあるかと思いますが、さきの一般質問でもありましたが、やはりそこら辺をしっかりと示していかないとなかなか理解が得られない。ただ、今言ったように相手方がいるから公表できない。しかし、きょうのお話の中でも大体の路線価とか、そうしたもので概算で示していけるんじゃないのかということも御指摘をいただきました。その件に関して、今市側でどのように考えているのか、お聞かせいただきたいんですが。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  御指摘の点でございますが、まさに肝心なといいましょうか、経費の重要な情報について、今委員がおっしゃっていただいたとおり、直接の地権者がいらっしゃいまして、その地権者との契約を一義的に市が直ちに行うという立場では仕組み上ないものですから、そういう意味で情報の出すタイミングが非常に難しいということと、それから先方、地権者側にもさまざまな利害関係人の方々がおられますので、仮定とはいえ何らかの具体的な数字が出た時点で、その瞬間に、例えばそれが高いとか、例えばそれが安いとか、さまざまな議論も生まれるというおそれもありましたので、そこについては極めて慎重に取り扱わせていただいてきたという経過は御案内のとおりかと思います。
 しかしながら、一方で、タイミングとして、ここで事業に大きく前進をするための諸手続を控えておりまして、また施設整備費につきましても基本設計の作業が進んでまいりまして、この後に行政報告の機会を与えていただいておりますので、施設の規模の調整等も日々最善、最適化を目指して動いておりますので、それらがおおむね見通しが間もなくここで立ちます。その情報をもとに施設の規模をおおむね把握をしまして、その範囲における現在想定をする工事費、こういったものも御説明する機会がごく近いタイミングで与えていただけるというふうに思っております。
 用地費につきましても、事前のさまざまな情報の収集や検討というものも、もちろん何もやっていないというわけでは決してございませんので、それらを踏まえた情報を間もなく市民の皆様にも、そして当然この総務委員会にもお示しをするタイミングが迫っているというふうに考えております。以上でございます。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。ということで、今後、今まで以上のより具体的な案を市民の方々にお示しできるタイミングがやがてやって来るということで、理解をいたしました。
 そうしますと、きょうもお話、ありましたけれども、今後どういう市民説明を行政側が行っていくのかという問題になってくると思うんですけれども、今までのように検討委員会でこうしました、広報でこうなりますということだけでは、やはりこうした不況のさなか、こういう大規模工事を行う必要があるのかどうかということも含めて、やはり全市的な議論を展開していかなければいけないのかなというふうに考えております。
 そこで、今後具体的な金額等プランが出てきたときに、例えばコミュニティ住区ごとに何らかの説明会を行うだとか、そうした中からまたいろいろな意見を吸い上げていくとか、そうした今後のシステムをどういうふうに考えていらっしゃるのか、現状ですね、教えていただきたいと思います。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  本日の時点で個別具体的に手法でありましたり、それから説明会という形式なのか、それともまた違った形でのより丁寧な情報提供のあり方がよろしいのかということ、まだ決めているわけではないんですけれども、過去の議会での理事者の答弁などを振り返りましても、時期が参りましたら、きちんと積極的に説明をするということは答弁させていただいていると思いますし、また、検討委員会の中でも今後の事業の進捗に合わせて十分な情報と市民の意見や要望ということも伺っておりますので、タイミングや、それから手法についてはまだ知恵を出させていただきたいと思うんですが、そのような御意見をしっかり受けとめて内部で調整をさせていただければと考えております。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。きょうの請願代表者の方々のお話を聞いていても、我々はもちろん議会の委員会ごとに説明を聞いているからよくわかっている部分もあるんですが、基本的な部分で、老朽化しているから建て直すだけではない施設もあるわけじゃないですか。例えばハピネスセンターの幼児部門はやはりそのニーズがあるから、それを拡大するためにそこに1つ新たにつくるんだというような意味合いも含めている部分もあるわけで、何もすべてが老朽化しているわけじゃないという、そういうところからもまだ御理解をいただいていない方もいらっしゃるわけですから、今後はしっかりと計画を持って市民の方々に説明する場を持っていただきたいというふうに要望をいたしまして、質問を終わります。以上です。


◯委員(半田伸明君)  本日はお疲れさまでございます。請願代表者のお話を聞いて、ちょっとやっぱり確認しておかなきゃなということがありますので。まず、今回は三角関係ですね。地権者とURと我が市とあるわけですね。最初の土地の売買は地権者とURとの間でやる、これは合っていますね。予算、単年度予算ですから、URがやるとした場合に、今1月ですか、2カ月後の3月末までにURと地権者が──議決された後ですよ、URと地権者が一気に土地の売買まで行ってしまうと。つまり4月1日の段階では、土地の所有権者がもうURになってしまっているという理解で合っているんでしょうか。
 つまり、市民に対する説明会というのは当然なんですが、実際に今後流れを考えていった場合にですね、現状やっぱり不安を持っていらっしゃる市民の方がこうやっていらっしゃって、こうやって請願が出てきた。その背景を考えると、いや、実はもう土地はURのものになってしまっていますよという説明をするというのは、これは逆に火に油を注ぎかねない結果になると、私はそう思うんですね。となると、実際に2月の──臨時会がいつかわかりませんが、臨時会の日付からたった四、五十日間の間でそこまで果たして本当に説明ができるのだろうか。これはかなり疑問を感じるんですが、この点についてお考えをお聞かせいただきたい。これが、まず1つです。
 あともう1つは、URについてなんですが、いろいろ議論はあります。確かに頭金の問題もあるし、補助金の問題もあるしね。そういうメリットがあるということで市がURでやりたがっているという気持ちはよくわかる。一方、市民の側としては、URがいいか悪いかということが知らない状況で新聞を見るわけですね。新聞には当然小金井の事例も載ってくる。ここ数カ月でまたがらっと変わりましたですね。つまりは、私はこれは大変な問題だなと思っているのは、三鷹市は一生懸命広報したっていうわけです。それはそうですね、市の広報に今回も大々的な記事、特集、いただきましたが、ああいう形で広報したと言っている。一生懸命検討委員会の議論も重ねている。大変すばらしいと、御努力なさっていることは私個人は重々認めたいと思う。
 ただしね、それを広報しなさいねというふうに我々が一生懸命言って、はい、広報を、周知してまいりますというこのやりとりのさなかに、別のベクトルが発生している。つまり、マスコミの報道を見て、ああ、何か小金井はえらいことになってるぞと。つまり、負のイメージから入ってしまっている市民が現実にいるわけですよ。だから、こうやって請願が起きる。マイナスからスタートしている現実があるわけですね。そのことを踏まえてもなおURでいきますというのは、これは並大抵の説明じゃ、私はつかないと思う。ここはきっちりと順番を重ねなきゃいけないと思うんですよ。
 頭金がこれだけとか、補助金がこれだけというメリット面を説明して納得いただける次元をつくれるかどうかというのは、私は今非常に難しい段階なのじゃないかと思うわけですね。それを踏まえてもなおURでいくということの説明は、どのようになされるのか。以上の2点、質問したいと思います。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  まず1点目の御質問でありますが、今年度末にURが今後、後の諸手続が事業の進捗にかなう方向で進んだと仮定をした上でどのようになっているかということだと思いますが、私ども、今事前に相談を重ねてまいりましたスケジュール感では、今お話がありました4月の1日の時点でということで御説明をすれば、地権者の方──多摩青果と受けとめていただいて結構ですが、と防災公園街区整備事業を今後の市議会の議決等を得て施行する立場になっているであろうURとの間で、用地の売買契約が締結をされているという言い方が正確だと思います。
 所有権が移転しているのかという言い方であれば、まだそれは諸手続、登記等もございますので、その意味では契約が調っている、要するに契約書を交わした時点、そのように4月1日というのはなっているのではないかなというふうに思っております。それに向けた粛々とした手続をどのように進めていくのかということで、事務レベルでも調整をしているというところでございます。
 もう一点のUR都市機構の件について、特に個別具体的に近隣市の案件が市民の方々に不安感を与えているという御趣旨でのお話であったかと思います。そのお隣のまちの個別の事案、また、さまざまな要因が恐らくあると思いますので、私の方から軽々にそのことに深くコメントをしたり、評価を差し挟むというのは適切ではないというふうに思っております。
 一方で、三鷹市とUR都市機構との半世紀に及ぶこの間のまちづくりの関係、それから近年におきましても団地再生のケースなどにおいて、三鷹市の地域性や近隣の市民の方々の要望を踏まえた団地再生のあり方などに全面的に御協力をいただいているというURとの関係において言えば、三鷹市としては全幅の信頼を寄せて、この事業についても適正な規模で最もいいものを、コストパフォーマンスも追求しながら進めていくという点においては一致してございますので、その点においては御指摘や不安を与えないように、今後きちんとした事業を進めていくということで責任を果たしたいというふうに思っております。
 ですから、直ちに小金井の案件をもって全面的に手法やタイミング、時期を見直すという形にはならないのかなというふうに考えているところです。以上です。


◯委員(半田伸明君)  御答弁ありがとうございました。後段の質問からいきましょうね。URについて近隣市の件について軽々に評価するべきではないと。それはそうでしょうね。ですが、そういう別のベクトルが発生していて、それをどう説得するかの御努力は今後多分、物すごい膨大な労力がかかるんじゃないかなと僕は危惧しています。おわかりいただけますよね。
 実際にURというのがあるんだということで、そのメリットを説明して、ああ、そんなメリットがあるんだったらいいじゃないのの次元を超えた議論に、多分なっていきかねない。これは非常に怖いと思いますので、その点は危惧をしているということだけは表明をしておきたいと思います。もう重々おわかりいただいていると思います。
 あとは、実際にこうやって請願が起きて、市民の方々の注目を浴びていると、これはいいことだと私は思います。実際に今後の説明会、さっき高谷委員のお話もありましたが、4月1日以降の説明会となると、これはちょっと意味合いが全然違ってくるんだなと、今、契約は締結という話がありましたからね。そうなると意味が違うので、4月1日の前の段階でどの程度市民向けの説明会をしていくか、ここは重要になってくると思うんです。この請願がきょうの段階で採択になるか、不採択になるか、それとも継続になるか、それは正直わかりません。わかりませんが、ここでちょっと聞いておきたいのは、近々に1月ないし2月の段階で、つまりこれが臨時会として議案上程される前の段階で市民向けの説明会をやるおつもりがあるのかどうか、現時点でのお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  現時点でつもりがあるかということでありますけれども、個別具体的な予定は今のところは持ってはいません。ただ、きょうのこの場も含めて、そういう御指摘等はちょうだいしておりますので、それを含めて、改めて御相談の上、指示を仰ぎたいというふうに思っております。


◯委員長(岩田康男君)  ほかにありますか。いいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、午前中の審議は終了いたします。
 休憩します。午後1時から再開をいたします。1時から請願の取り扱いについて協議をいたします。その後、企画部から御報告を受けます。
 休憩に入ります。御苦労さまでした。
                  午後0時00分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、御苦労さまです。午後の委員会を再開をしたいと思います。
 これから議題の2、請願の取り扱いについてを協議をさせていただきます。
 休憩いたします。
                  午後1時01分 休憩



                  午後1時30分 再開
◯委員長(岩田康男君)  再開します。
 請願の取り扱いについて。22請願第11号、22請願第12号につきましては、先ほど休憩中に議論をいたしましたが、次回の委員会で取り扱いを行うということで、きょうのところは継続というふうにしたいと思います。
 それでは、行政報告を直ちに受けたいと思います。市側を呼んでください。
 休憩します。
                  午後1時31分 休憩



                  午後1時33分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、総務委員会を再開いたします。
 これからは行政報告に移りたいと思います。
 企画部から、市民センター周辺地区整備に関する検討委員会報告書についての行政報告があります。受けたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  本日御報告したい案件は、お手元にある資料のとおり、市民センター周辺地区整備に関する検討委員会報告書についてでございます。本件につきましては、昨年5回の検討委員会を行っておりまして、その都度御報告させていただいておりますが、第5回の検討委員会が12月21日に行われたところでございます。これに先立ちまして、この第5回検討委員会に提出予定の資料の骨子に当たるところについては、さきの12月8日の総務委員会で御報告させていただいたところですが、今回の検討委員会の報告書につきましては、そのとき第5回の検討委員会においても出されました意見も含めまして、この報告書の中に御意見として溶け込ませてつくり上げたものでございます。
 また、若干図面の微修正もあったところでございまして、これをもちまして12月24日におきまして角田委員長及び清水副委員長から市長に対しまして、この報告書の提出を受けたところでございます。なお、この報告書については市民への周知が必要という考え方から、昨日付になりましたが、さきの広報でもその内容については御紹介させていただくとともに、市のホームページにおいても全文が参照できるように取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
 それでは、この報告書の内容の具体的なところにつきまして、内田事務局次長の方から御説明させていただきます。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  それでは、お手元に配付をさせていただいております市民センター周辺地区整備に関する検討委員会報告書に関しまして、ポイントを御説明をさせていただきます。
 まず、表紙でございます。この報告書のタイトルと、昨年12月24日に提出をしていただきました、その日付が書かれてございます。おめくりいただきますと目次がございます。目次、ごらんいただきますとおり、全体が「はじめに」という、委員長をお務めいただきました角田委員長の言葉以降、4つの構成になってございまして、後ほど御説明いたしますが、一番最初には検討委員会の概要が、2番目には、5回にわたり行いました各委員会での検討委員会の委員の皆様の御発言を項目ごとに整理をした要素が、3点目といたしましては、各委員の皆様が各会議ごとにお持ち込みをいただいた資料等について掲載をし、4点目の部分では、今回の検討委員会、取り組みに並行いたしまして進めておりました基本設計の業務の中で意見をちょうだいし、それを反映させながら取りまとめをさせていただきました施設の配置、ゾーニング等を含めました参考資料の情報が収録をされているところでございます。
 それでは、内容に入らせていただきますが、角田先生のごあいさつをめくっていただいて、2ページ、3ページをお開きいただきますと、委員会の概要が出てございます。かねがねこの総務委員会に御報告させていただきましたとおり、2ページ側にございますような日程で、昨年5月から12月に至るまで5回に及ぶ会議を開催をいたしました。委員につきましては、かねて御報告のとおり15人の方々でございました。関係する各分野、また市民の方につきましては、今回市で取り入れました無作為抽出の形での市民の方お2人と、従来からの公募の方お1人、市民が3人加わったということで、後ほどまた名簿等でお示しをいたします。
 3ページ目には、この報告書の位置づけでございます。さまざまな御意見、出ております。それでは、意見、要望等を具体的に記載をし、複数の視点からの御意見については両論を併記をしたということが、3ページの写真の上のところに書いてございます。以降、4ページから13ページに至るまでの間が、この委員会の中で御提示、御指摘いただきました個別の御意見、御要望等々を書かせていただいたところでございます。それぞれ項目ごとに御一読いただきますような内容でございますが、今振り返りますと、初期の段階におきましては防災公園、一時避難場所となる場所であるので、その敷地の形状や、例えば勾配の指摘などもございました。
 また、初期の段階で消防団として地域の防災活動をされる団体の皆様の訓練場所として、当該防災公園のこの事業計画地の中で何とかそのスペースを確保し、訓練が継続的にできるような環境、このような御意見等もございました。
 また、各委員の皆様から各回を通底してお話をいただいておりましたのが、ただ単に既存の施設をこの場所に持ってきて、それを寄せ集め的に置くのでは意味がないと。それぞれの場所でこれまで十分に活動をしてきた経験、経過を踏まえながらも、新しい施設において分野を超えた、また分野をまたがった活動の連携であったり、ときには融合であったり、それは事業のみならず市民の皆様の活動という面においても、新たな交流や新たな取り組み、それが生まれるような工夫をぜひ今後のソフトの段階でもするように、そういったものが全会通じて御指摘をいただきました。
 終盤の方になりますと、とはいえ具体的な施設の規模や形状等のさまざまな配置の御提案をしてまいっておりますので、それぞれの皆様の活動の現状を踏まえた新しい施設でこれまでどおりの活動が可能だろうか、もしくはこれまで以上の活動環境は確保できないものかと、そういった観点での御意見なども多々ちょうだいをしたところでございます。それらが13ページまで収録されてございます。
 以降、14ページから各委員の皆様の会議ごとに御提示をいただいた資料が続きまして、それらが28ページまでにわたってございます。29ページ以降でございますが、参考資料としてこの委員会の設置要綱、31ページには、先ほど御説明をした15人の委員の皆様のお顔ぶれ、裏側の32ページには、この委員会に出席をさせていただきました市側の理事者以下、関連部課長の名簿が出てございます。33ページ、34ページ、35ページまで、こちらが基本プラン、昨年の3月、お示ししてございますが、そのポイントをお示しをしました。
 さて、36ページ、37ページをお開きいただきますと、今回のこの後の図面でまたお示しをしますが、5回目の委員会として施設の規模感をこのような表を用いまして、この時点での最新の情報として整理をしました。37ページ側に3つの表がございます。一番上はスポーツ施設の広さをあらわします。中ほどが西側に配置をいたします福祉・生涯学習ゾーンと呼んでおりますが、複合施設の部分、一番下につきましては、各フロアごとに配置を想定してございます会議室等の相互利用が可能なお部屋の面積等々、それを書かせていただきました。
 上の2つの表、いずれの場合にも現状の施設、もしくは井口における計画との対比として、今回の計画の中で想定する占用部、占有面積を書かせていただきました。まずスポーツ施設につきましては、井口の計画で占用部分、6,900平米余あるのに対しまして、今回のゾーニングの面積においては約6,500平米と、このように規模が調整されております。欄外をごらんいただきますと、特に米印の2番でございますが、第4回の検討委員会までの配置、ゾーニングのプランの提案の中で、一時屋外の公園から配置場所を地下の1階及び地下の2階のメーンアリーナ東側に配置をし直して、屋内施設として和弓場、洋弓場、その配置を提案をさせていただいたところでございましたが、技術的な検証、設計の検討を重ねていく中で、井口の当時の計画の和弓、洋弓の規模を今回の施設の地下1階、地下2階と上下に分けた考え方、配置の中ではなかなかこれを十分に確保し、上回ることが困難ということが見通しとして明らかになってまいりました。そのことを率直に競技関係の団体の皆様にも御説明をさせていただいた上で、小さい規模のまま新しい施設に配置をするということよりは、今後の市民センター全体のさまざまな配置の見直しの中で一定の要望を受けとめる可能性がより高い手法をもって、新しい施設に一緒に入ることなく、次の和弓場、洋弓場については確保する旨努力を重ねるということにつきまして御理解をいただきましたので、その2つの競技施設についてのゾーニング部の面積がゼロという形で、今回御提示をしております。
 なお、福祉・生涯学習ゾーンにつきましては、それぞれの施設、活動する各分野の皆様から活動環境、施設環境の充実といいましょうか、環境を損なうことがないように、今よりも下回ることがないようにという御意見等を重ねていただいておりました。最終的にはまだまだ設計の工夫をいたしますので、ここでお示ししたものは確定的ではございませんが、この時点におきましても表のところにございますとおり、現在の各施設の占用部、およそ3,700平米に対しまして、今回の計画の中では4,500平米ほどという計画になっております。それぞれの階ごと、それぞれの内容ごとに見比べていただきましても、現状を維持、もしくは現状以上の、いずれもそのような規模で配置をしていくという計画になってございます。
 なお、3つ目の表でございますが、各階に会議室、その他さまざまな部屋がありますが、基本的には最寄りの機能を有する施設が占用的に使うという大前提があるものの、利用環境や利用条件、状況等が許す限りにおいて、あいているとき、あいている時間、そういったときに他の分野の用途等に双方が譲り合い、それぞれに利用できるようなという空間を全体で1,500平米ほど確保した、このような計画でございます。
 それでは、38ページ以降の図面で新たにまたお示しをしてまいりますが、大きな図面を開いていただきますと、左の上に全体の敷地を上から見たような形で描かせていただきました。この時点におきまして目立った変更点、申し上げますと、1つは、公園の中央部に緑色の中にグレーの道が描かれております。園路というふうに表現いたしますが、このカーブをこれまでの計画よりも少し曲がりぐあいが大きく蛇行する形で市役所側から敷地の中に延びております。これは、勾配を少しでも緩やかにしていくということで、たびたびバリアフリーへの配慮など、委員会の意見の中などでも御指摘をいただきましたし、各利用者団体等の御意見の中にも多く聞かせていただきました。そのような対応のため、このような園路の形状になっているところです。
 また、この下の断面図、ごらんいただきますと、空色の部分がスポーツ施設ですが、先ほどお話をしましたとおり、当初このメーンアリーナ右側、方位で申し上げますと東側に地下に弓が上下、アーチェリーと和弓が入っておりましたが、このように弓が抜けている、このような状況でございます。右側の方は各階ごとの図面でありまして、以降のページに大きくなっておりますので、そちらを用いて御説明をさせていただきます。
 まず39ページをお開きいただきますと、地下の2階が描かれております。空色は凡例にございますとおり、健康・スポーツゾーンでありまして、スポーツ関係の施設を中心に描いております。メーンアリーナ、サブアリーナ、武道場等々が配置をされ、関連する機能として描かれております文字のような、名称等は仮称でございますけれども、それぞれの機能がこのように配置をされ、地下に駐車場がございます。
 そして、この次のページでありますが、地下の1階でございます。多くの部分は、地下の2階にございます大きな空間の吹き抜け部となってございますが、右の上の方にトレーニング室、そして中央、ロビーの左側にはこのスポーツ施設の関連の事務室を配置をいたしました。また、後ほども御説明いたしますが、3階部分に配置を計画しております福祉会館の関連のさまざまな活動に要する器具類等の収納場所として、地下の1階の空間を確保し、ここに倉庫などを配置をするということで、ピンク色の色で表示をした部分がございます。
 そして、この地下のサブアリーナというところの上側、ちょうどロビーという文字との間に四角い形で描かれているものがあるんですが、これは実はエレベーターでございまして、この次のページを見ていただきますと、1階のちょうど中央部分に、黄色い色のところにプラザという、メーンのエントランスの中側の空間でありますが、ちょうどその情報コーナーの情報という文字の上の部分、これが先ほどの地下の方におりていく1階から地下へ上下移動するためのエレベーターでございまして、これが今回新たに5回目の図面の中で配置をさせていただいたところであります。
 また、1階の図面、西側が福祉・生涯学習ゾーン、北野ハピネスセンターの幼児部門の配置になってございますが、一番北のはずの体育室につきましては、凡例にございますように、先ほどお話をした相互利用を想定をしたゾーンとして色を塗らせていただいております。施設、敷地の西端の北野ハピネスセンターという文字のあたりが操法訓練、消防団の訓練の場所ということはこれまでも御説明をしたとおりでございます。市役所に近い方が東側広場、東のはずれが東側広場ですね。そして、メーンアリーナとプラザの間、南側からの動線もある、このあたりはこれまでの計画どおりであります。
 なお、1つ申し伝えさせていただきますのは……。次のページの方がわかりやすいですね、失礼しました。42ページ、ごらんいただきまして、これは2階でございます。西側の施設は総合保健センターになっておりますが、公園側はこのように2階の高さで広く緑の空間ができております。先ほどお話をしたとおり、園路については勾配を抑えたカーブがこのように大きく曲がっております。そして、中央部の北側、図の上側でございますが、ちょうど中ほどあたりに階段状の線といいましょうか──を図で描かれているところが今回のこの配置、ゾーニング図で新たに加わった要素でございます。
 これは、この全体が一時避難場所として災害発生直後の避難所となるところから、この北側の方面から公園へのアクセスにつきましても、この中央部にこのような動線を設けて敷地に入っていただくことが可能になるようなことを、このように計画をしたというところでございます。総合保健センターにつきましても、先ほどの相互利用の場所をこういった斜線でかけさせていただいております。
 43ページをごらんいただくと、3階と4階が描かれております。左側3階が福祉会館、右側4階が社会教育会館でございまして、いずれの各施設につきましてもそれぞれの活動を主としていただいた上で、環境が許す限りにおいて斜線部についての有効活用を図っていただくと、このような形になっております。なお、個別の部屋のしつらえ、配置の若干の調整等々につきましては、今後の実施設計等の中でも利用者の皆さんの御要望も受けとめながら、よりよい形を想定してまいりたいと考えております。
 そして、最上階でございますが、もう一枚進んでいただきますと、44ページ、防災課が北側に配置をされます。そして、ここでの変更点でございますが、4回目の委員会までの御提案の中で5階の会議室、4つほどございましたが、それぞれ共用の会議室として位置づけをしておったところですが、今回さまざまな御意見を踏まえまして、特に社会教育会館の新しい場所へ移転するに伴う活動環境のより安心していただける広さの確保、その面からも、5階のこの会議室のうちの3つ、これにつきましては社教会館の取り組みに使っていただけるような形で調整をさせていただき、残る1つの会議室は防災課を中心とした利用の会議室というふうに位置づけをしました。その上で、先ほど来お話をしている斜線としての凡例の使い方をしていくということでございます。
 そして、この5階の図面のところで御説明をさせていただく形で恐縮でございますが、防災課と書いてあるピンク色のすぐ下側に黄色い全体の共用の空間がございまして、階段とエレベーター、描かれております。北側の方に階段室がありまして、エレベーターが2基ある、こういう図面でございます。そして、そのところから目を下に動かしていただきますと、南側にも階段室がございます。当初、こちらの方にも上下を移動するエレベーターというものを配置をするというプランもあったんですが、先ほど御説明をいたしましたとおり、1階から地下のエレベーター、それと、この西側の施設の地下から最上階、5階までのエレベーター、こういう形で動線を整理をいたし直しまして、エレベーターについては、こちらの複合施設側3基から基数を調整をしたというところがございます。
 なお、最後に、図面の中での最後でありますが、最上階、屋上階でございますけれども、今回、福祉会館の現在の屋上にも、小規模ですが、シニアの方を中心にゴルフを楽しめるような施設がございまして、その利用者の皆様からの場所が移った後どうなるんだろうというような御意見、御質問や、引き続き利用したいというようなお声も届いてまいりましたので、規模の調整などはさせていただくことになろうかと思いますし、また、利用環境や利用方法につきましては、現在以上に新しい施設の使い勝手を工夫をしていただくということをお願いしながらも、環境としてはこのような形で配置を計画をさせていただきました。
 続きまして45、46ページでございますが、こちらにつきましては、今後さらに公園の部分のさまざまな機能について議論を整理し、機能等を明らかにしてまいりますが、大枠といたしましては、これまでお示ししておりますとおり、45ページの下側にございますような左側、平常時の利用と、右側にございます災害時のそれぞれの機能、これをベースに基本設計の関連の検討の中でも、どのような設備や機器が必要なのか、空間のレイアウトはどのように使うべきかというものを検討をしているところでございます。
 46ページ側では、引き続き防災の周辺とのネットワークをあらわした地図と、右側の方には、緑の公園としての配置の考え方。とりわけ東南部の仙川や丸池の里へ連なる緑のネットワーク、これを意識した施設計画であるということと、当該計画地及び市民センターのこの周辺の環境の中におきましても緑の連続性を重要に考えていきたい、こういったところをまとめたものでございます。
 最後になります。47ページ、48ページは、管理運営の方向性を検討いただいた今回の検討委員会の取りまとめでございます。まだまだソフトの面、今後事業の中身を議論していく中で、さらに議論を深めて検討も重ねていく必要があるのですけれども、ここにございますとおり、集約化による効果を市民サービスの向上につなげると。そして、新たな出会い、触れ合い、にぎわいを創出をし、市民の交流を促進する、このような目標を掲げながら今後考えていきたいと思っております。
 それぞれ47ページの中ほどと、48ページの上の方の四角い枠の中に囲ったようなところがポイントになると考えておりまして、便利な施設、効率的に使える施設、そして安全安心の施設、このような視点で考えてまいります。
 最後の表でございますが、48ページの業務区分でございます。ここでは、公共施設の管理運営に関します指定管理の制度の必要性というものを議論していくことが欠かせないということを改めて確認をした上で、しかしながら、特に西側の公共施設等におきましては、行われております事業内容の公共性、公益性が高いことなども踏まえて、全部を民間の手にゆだねた管理運営とするのではなく、切り分けるとすれば、1つわかりやすいのはスポーツ施設が運営、維持管理、受付等のサービス部分を総合的に提供できるものではないかということを簡単に図示をいたしまして、なお最適な業務区分の検討の必要があると、このようにまとめたところでございます。
 なお、この検討委員会の報告書でございますが、昨年12月24日にちょうだいをし、これらの要素をさらに精査をし、検討を重ねまして、今後まだまだ毎日のように工夫を重ねている基本設計に反映を少しでもさせていくよう努力を重ねてまいる所存でございます。私からの説明は以上でございます。ありがとうございました。


◯委員長(岩田康男君)  御苦労さまでした。それでは、質問を受けます。


◯委員(半田伸明君)  本日はお疲れさまでございます。44ページの、ちょっとまず確認をしたいんですが、これはたしか前回は案だったでしたね、12月の段階では。今回、報告書ですよね。報告書案というのが以前ありましたですね。ちょっと確認なんですが、ちょっと私、見落としちゃってごめんなさい。この44ページの福祉会館の部分にゴルフ練習場ってありますね。これは、この案の段階でありましたか。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  前回の案の段階でも一たん、最上階にございますので。


◯委員(半田伸明君)  じゃあ、今、福祉会館でゴルフ練習場機能があって、それを利用している方がいて、その方々から要望を受けてという流れで合っていますよね、じゃあね。それでいいわけですね。そのゴルフ練習場機能を利用している方々というのは、つかんでいらっしゃる範囲で何人ぐらいいらっしゃるんですか。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  済みません、手元に直ちに資料がございませんけれども、延べ人数で年間今1,000人を超えるような御利用が、延べですね、あるというふうに聞いてございます。


◯委員長(岩田康男君)  ほかにございますか。


◯委員(石井良司君)  ここに委員会の意見というのが4ページからありますよね。それで、先ほど請願の中にもいろいろな御意見があって、将来を見据えたとか、またPR不足とか、いろいろなことがありました。そういう中で、ここに割とそういう部分が網羅されているんですけれども、こういう対応というのは、例えばエレベーターを設置したとか、洋和弓場をほかに持っていったとか、ゴルフ練習場ですか、そういうものをつくったとか、そういう部分で対応しているんでしょうか。
 それと、あとは、そういうこの意見に対する集約的な対応というか、それはどのようにされてここに反映されているのか。それとも、または、今これからもその部分について反映していくのか、その点ちょっと確認しておきたいと思います。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  今御質問委員、まさにおっしゃっていただいたとおりでございまして、この委員会を通じていただいた御意見の中で、適宜基本設計の図面等の計画に反映できるものは最大限反映をしたいと考えてまいっております。そして、そのようにまた修正を重ねてきたところでございます。
 しかしながら、最終的にこれで完全に固めたということではなく、今後もさらなるこのような御意見などを踏まえ、またいろいろと別な機会の中でも私どもに伝わってくる御意見、御要望等も受けとめながら、よりよい計画は何かということは継続して考えてまいりますし、次年度以降、予算審議等の結果、実施設計が進むことになれば、その中でもさらに知恵を出して反映に重ねて努めていくと、このように考えております。


◯委員(石井良司君)  あと、この間の説明会でも何か4人、都市計画のときですね、そのときにこの市民センター周辺地区について説明をしたときにも4人の方が出席したということなんですけれども、やはりPRの問題というのは、これは重要だと思うんですけれども、ここにもPRということを書いてあるし、また、それについての、場合によっては市民からの協力も必要だということを書いてあるんですけれども、そういうふうなPRなり、市民参加の手法の1つとしての協力というのはどういうふうに対応していっているんでしょうか。また、今後していくんでしょうか。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  今御指摘のPRの点というのは、確かに大変重要な課題であるというふうに思っております。きょうはいろいろと委員会で御審議をいただいておりますとおりで、市としてもこの間、外部にお示しをできる──もちろん委員会を通じてということになりますけれども、情報については逐一最大のものを御提供してきたところではありますが、この時点で施設の規模、本日お示ししたような形で建物のおおよその形状・規模も見渡せる段階に近づいてまいりましたし、また、用地等の取得に向けたさまざまな事前のやりとりというものも機を熟してきていると思っておりますので、そういった情報を、昨日の広報でも1ページ目に若干記載がございましたけれども、今後の情報提供の中で事業費なども含めて、全般的に御紹介をする機会を設けていきたいと思っております。
 それと、これまでにも対応してまいりましたけれども、さまざまな機会を通じて、あしたの夜でございますけれども、幾つかの審議会であったり、さまざまな事業課の、人が集まる機会などを通じながら、機をとらえて市民の皆様には今まで以上に御説明をさせていただく必要があるのかなと考えております。


◯委員(石井良司君)  我々議員はわからないこと、または疑問があれば、内田さんなり、企画部長なり、行って話を聞けます。また、ここにも書いてあります利用されそうな団体、または利用団体については、ヒアリングなり調査をされて、数度、何度となくやっていますので、大体わかっている方も多いと思うんですけれども。ただ、やはり、私なんかもそうなんですけれども、市民と話すと、割と多摩青果の跡地はどうなるのという話はよく聞きます。やはりPRというのがちょっと不足しているのかなと私自身は思いますので、今市側も一生懸命やっていると思いますけれども、PRについてはもう少し徹底してやった方がよろしいと思いますので、その点よろしくお願いしたいと思っております。以上です。


◯委員長(岩田康男君)  ほかにございますか。


◯委員(粕谷 稔君)  済みません、1点だけちょっと質問なんですが、以前から、今回のこの市民センター周辺の整備に関しまして、大きく市内の利用者も含めた市役所を中心とした人の流れ、なるべく交通不便地域の解消というか、コミュニティバスのルートの見直し等も、大きくここでかじ取りということが可能ではないのかということを主張させていただいてきております。現時点でのですね、さまざまなこのアクセスの問題とか、駐車場の課題とか、幾つか寄せられているかと思うんですが、こうした交通事業者等との連携という部分の進捗状況及び今後の進め方的な部分、何かあればちょっとお聞きしたいと思うんですけれども。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  具体的なというまだ前段階でございますけれども、方向性といたしましては、まずは公共交通機関の市内の足としては、やはりバスの事業者の方々の御理解、御協力を得ながら、公共交通の協議会なども設置をされていますので、そういうところを通じて、今後この場所を含めました市内各所との連携、連絡のルートの設定の仕方、そういったものを考えてまいりたいと思っております。
 市の内部においても、さまざまなアイデアをする中で、点で結ぶのではなくて、市内を一定巡回するようなものと、こういった各施設や、今回のような中核的な場を結ぶような新たな公共交通の流れとか、そういうものを考えられないのかというような内部のアイデア出しなどは少しずつ進めておりますので、この事業が進む方向になっていけば、よりそこは具体的に民間の知恵もおかりしながら考えてまいりたいというふうに思っておりますので、引き続き御指導いただければと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  市では今第4次基本計画の改定、これに向けて来年度から具体的な取り組みを進めていきたいと考えております。市のコミュニティ交通のあり方については、市で設置しております地域公共交通活性化協議会で──これは御案内のとおり市長を会長といたしまして、バス事業者を初めとする各事業者が入っている会でございますが、ここで地域公共交通のあり方を検討することとしておりまして、まだ具体的なテーマとしては上っていないところですが、今後しっかりその中で議論していただきたいというふうに考えております。
 市では、第4次基本計画の中でこの市民センター周辺地区整備事業、これを中核的な事業としての位置づけ、さらに位置づけ直したいというふうに考えておりまして、これに従いまして、諸計画について連動して整合性をとって、改めて重要さをそれに位置づけていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございました。本当にこの事業が、例えば今市内の交通状況をかんがみますと、市民の要望は多いんですけれども、なかなかコミュニティバスのルートの課題等が解消でき得ない部分があるかと思います。そうした部分、一体的に交通不便地域の解消に、この市民センターないしこの周辺地区の整備が大きく寄与できるのではないのかなという期待を寄せている市民の方も多いかと思いますので、その点、また御丁寧に課題解消、1つでも、2つでも、課題解消に向けた取り組みをお願いしたいというふうに御要望させていただきます。ありがとうございました。


◯委員(高谷真一朗君)  よろしくお願いします。この間ずっとさまざまな面で質問をしてきているので、特段今回のことで何か大きく変わって質問というのはないんですけれども。ちょっと1点、きょうの請願の方々のお話を聞いていて、あれっと思ったんですけれども、建物の部分についてはこれまで多くの団体の方々と議論をされてきているのかなと思いますけれども、防災公園部分で、例えば我々も視察に防災公園を見に行くと、必ずかまどベンチがあったりとか、簡易トイレの設置場所があったりとか、防災用の井戸があったりとかっていうのがあるんですけれども、この図面の中では、それがちょっと示されていないのかなという気がしています。検討の主な意見の中ではそのような御意見も出されているので、なぜこれが図面の中に今示されないのかなという思いでいるんですけれども、そこら辺の今後の方向性を教えていただきたいなと思います。
 それから、この検討報告書というのは結構広く市民の方に行き渡るようなシステムになっているんでしょうか。情報公開請求があって初めてお出しできるようなものなのか、それとも、こういうのありますかという問い合わせがあれば、すぐお出しできるような性質のものなのでしょうか。というのは、「はじめに」のところで角田会長がおっしゃっているんですけれども、最後の段落で、やっぱりこれはプロローグにすぎなくて、これから市民の方々の御意見を聞きながら変えることもできるというふうに、市民の方に愛される施設にしたいという、これが多分思いのすべてなのかなというふうに思っているんですけれども、こういうのをしっかりと読み込んでいただくことによってでも、誤解を1つ解く一助にもなっていくのかなというふうに考えるんですが、その辺のこれに対しての取り扱いはどうなっているのかということ。
 それから、前もちょっと聞いたのでそんなに急速に進展はしないと思いますけれども、方向性として、この周辺に薬局とかを持ってきていただきたいと。いわゆる保健センターがここにあることによって、市民の方々に余り遠くに行かないまでも、近所で薬をもらえるような、夜間だとか、休日だとか、そういう診療のときに利用していただきたいという思いがあるんですが、そこの話し合いというのは、何かその後進捗がありましたでしょうか。以上、3点です。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  3点、御質問いただきまして。1点目は、防災公園としてのそもそもの防災的な機能についての記述がこの検討委員会の報告書の諸資料の中に含まれていないのではということで、そういう御心配をいただいているということでございますが、お話をいただきましたとおり、今回の検討の中、特にこの基本設計を進めていく中では、当然一義的にはこの防災公園の整備でありますので、そのような話題の議論、そのたぐいの資料というものは手元で、事務レベルで相当量検討を重ね、資料としてもございます。
 しかしながら、今回のこの検討委員会につきましては、施設のさまざまな分野を超えた配置、ゾーニング、そういったものについて、まず関係方面の皆さん、利用するシーンが一番多いのは日常的なそれぞれの施設空間であるということから、そこを中心に御議論をいただいたところでありまして、御指摘のとおり、防災の機能についての情報というのが他の情報に比べれば著しく少ないという側面は事実あると思います。
 しかしながら、今後、本年度の基本設計の業務を取りまとめていく中で、また最終的に今年度の成果品としてこの情報を整理する中で、必ずお話がありましたような、例えば施設の一部としてのかまどベンチであったり、防災関係のさまざまな配置であったり、想定ですね、利用の、そういったものの準備は大分進んでおりますので、そのような情報も重ねてお示しをさせていただけると思っております。
 また、2点目の報告書の公表につきましてでありますが、昨日、「広報みたか」で概要が掲載をされたということにあわせまして、既に三鷹市のホームページからこの報告書のすべてについて、PDFファイルで、コンピューターを御利用になられる皆さんについては御家庭で閲覧やプリントをしていただける環境になってございます。
 また、印刷物としての紙、無尽蔵にあるわけではないんですけれども、広報の概要版自体は通常よりも部数をふやして手元に備えておりますので、適宜それを活用しながら、また、必要な方には報告書なども適宜配付をさせていただきながら、御理解をいただく形を深めてまいりたいと思っております。
 また、3点目には、今回特に医師会、歯科医師会、並びに検討委員会には直接構成員として入っていただきませんでしたが、薬剤師会の皆様を含めました三師会というお取り組みの中からの御意見、委員御指摘のとおり、市民の利便性を考えれば、中に何か薬局があるといいと、こういう御指摘はかねてあったところです。
 その後の具体的な進展という意味で、まだ結論づけているわけではないのですが、考え方としては、御指摘はまことにごもっともだと思っておりますので、今回の事業計画地の中に確定的に薬局が入るかというと、なかなか課題も多いものですから、この近接する周辺の環境などを十分考慮しながら、福祉の部門とも調整をしながら、そのような方向に近づける検討というものをしていきたいというふうに問題意識は持っておりまして、また、そのような議論を今後重ねてほしいというふうに内部調整を図りたいと思っております。以上でございます。


◯委員(伊東光則君)  よろしくお願いします。今までのいろいろな報告の中で質問されたことを、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。まずですね、防災公園ということでつくられるんですが、これ、たしか1,000人規模の方々が利用するというように認識しているんですが、その辺のまず再確認をさせてください。それと今の現状。今これがないと、利用すべき人たちはどういうところに行くのかという点で。
 もう1つは、集中する施設、社会教育会館とか福祉会館、保健センターが、今ある建物が耐震的にやはり少しきつくなってきている。補強するか、または建てかえするかという議論にもなるとは思うんですが、それをしないでここに集中するということのメリットですか。また、現実に建てかえができないだろうというところもあると思いますが、その辺も含めて説明をお願いしたいと思います。
 それと、スポーツ施設、プール、アリーナというか体育館、これは井口で最初はつくるということで計画されてたときに、市民の要望、すごい盛り上がりも見せたかなと思っている事業なんですが、この辺がやっと実現できるということで、陰ながら早くできないかなと思っている方も大勢いらっしゃると思います。つくる上でのそういう方の要望というのもたくさん聞いていると思うんですが、井口のときと、今と、やはり時代が少し変わったのかなと、要望が少し変わっているのかなと思うんですが、その違いというか、そういうのがあればお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  何点か御質問をいただきましたので、順に確認をいただきながらお答えしたいと思います。
 まず1点目は、防災公園の、特に避難者の想定の規模ということだと思いますが、今回の防災公園の規模感につきまして、周辺の一時避難場所と申しますと、半径500メートルの範囲からの避難というものを想定をした避難場所という定義がございます。そして、今回のこの周辺、下連雀であったり、新川であったり、幾つかの町丁目のエリアがその半径500メートルの範囲にかかっておりまして、その町丁目の中でそのかかる範囲というものを、計算上一定のパーセンテージを割り出した上で、想定としては1つ、計画の発想の時点で物差しにしたのは、平成17年の国勢調査のいわゆる昼間人口を設定をしまして、それに対しまして、先ほど申し上げた500メートルの範囲にどのぐらいの割合で各地域がかかわるのかということを計算上出したところ、それが7,450人というような規模だったかと思います。
 そして、一時避難場所の面積として望ましいのは、1人当たりに2平方メートルの広さが必要であろうというふうに言われておりますので、今申し上げました7,000人余の人数に対しまして、1人当たり2平方メートルということを考慮をして、1万5,000平方メートルという防災公園の範囲というものが適正な規模であろうと、このような考え方から規模感を設定をしているということでございます。
 それと、2点目でございますが、集約をする施設それぞれについて、今回集約したメリットということ等々の御質問であったかと思います。
 まず、今回の集約対象施設の中でも、かねて御説明をさせていただく機会があったかと思うんですけれども、特に総合保健センター以外の各施設におきましては、耐震性がいわゆる防災上重要な公共施設に求められる0.6をいずれも下回っているという、まず事実がある。その上で、現地で建てかえる云々という話になった際に、1つは、プールのございます第二体育館、こちらにつきましてはコンクリートの強度が著しく低下をしているという状況にあるために、現在の施設をベースにした耐震補強が技術的に事実上不可能ということがわかっております。
 また、社会教育会館につきましては、現在地で建てかえるということが、規模の面から縮小せざるを得ない形になるということも言われております。そして、いずれの施設につきましても、現在地での建てかえとなりますと、現在活動されていらっしゃる皆様の活動環境を、その場所で同時に建てかえる、同様に建てかえるとなりますと、一定の期間、2年程度になろうかなというふうに類推をしますけれども、その場所での工事が行われるということで、市民の皆さんの活動環境が損なわれる。それを何とかするために、例えばほかに代替地を確保するという、非常にまた困難な課題が出てくる。
 そういったようなことを総合的に勘案しまして、さらにこの場所に集約をすることで、今後整備をされていきますふじみ衛生組合のごみ処理施設の余熱、それからごみ発電からの電力、こういった低廉なエネルギー、環境性能についても向上させるということが、この場所に集約をすることで可能になりますし、分野を超えた市民の皆様の活動、分野をまたいだ三鷹市及び関連機関が提供するさまざまなサービスですね、こういったものを創出をしたり、融合させたり。物によりましては、集約の効果として事業を統合・廃止していくというようなことも場合によっては出てくるのではないかと考えております。
 そのようなことから、今回の個別のそれぞれの場所に建てかえるということをせずに、もちろんコストの面も、仮にすべてが耐震補強等ができた場合であったとしても、それは一時的な対症療法でございますので、いずれ建てかえの必要性が出てまいりますし、20年ぐらいの先を見渡したメンテナンスのコストなどを考えますと、今回ここで集約を一度に起こした方が、むしろより経済性も高いというようなことも含めて判断をしたところでございます。
 また、スポーツ施設に関連しまして、井口の計画があった時点と、現在の間における要望の違い──当時と現在を比べてということになろうかと思いますが、すべてお答えできているかわかりませんが、代表的なものを申し上げますと、当時の計画におきましては、国際大会等の大規模な競技が開催ができる、公式な競技空間としての規格も満たす、そして、それらを行う競技空間を見守る観客席なども一定の規模感を持って整備をしてほしい。そういう非常に期待の大きかった施設でございます。
 そして、それに対しましてスポーツ施設という観点で見れば、今回は東京都の武蔵野の森のスポーツ施設というものが具体的に都として計画が進んでいる中でございます。あちらの施設については、代々木の体育館に匹敵するような、まさに国際規模の大会やプロスポーツ等が行われ得る競技環境でございますので、そういったものが近接してできるということを踏まえますと、今回のスポーツ施設につきましては、とりわけ市民の生涯スポーツを中心とした日常的な健康づくりの活動拠点としてつくらせていただくことが規模感の適正さにもつながるのではないかと、このように考えております。
 そして、この間の計画段階、各段階で、観客席など非常に御要望としては強く私どもに寄せていただくんですけれども、そこは特段の御理解をお願いをしまして、今の環境の中ででき得る規模で御容赦をいただきたいということで、共用空間等の調整を含めまして、当時のものをそのままつくるのではなく、スポーツをする場所としてはできるだけ確保をしながら、全体としてはコンパクト化を図るということで整備の方向性を出しているところでございます。以上でございます。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。1点だけ再質問というか、お聞きしたいんですが、防災公園、今のお話だと半径500メーターで、7,450名を一応考えているというお話でしたが、今の現状としては、その方たちはどういうところに避難するようになっているんでしょうか。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  現状におきましては、今はまだ東京多摩青果株式会社様の暫定管理地をお借りしている環境の中においては、あの場所は何かあったときに一時避難場所として使わせていただくことが可能でございますし、近隣の一時避難場所としては、南浦小学校とか、それから南側の都立三鷹高校でありましたり、周辺の学校施設等を含めた一時避難場所がございます。その上で、それぞれ市役所、市民センターと、必要に応じて自衛隊等も派遣をされ、防災活動の機関の拠点となる第一中学校、こういったところが相互に連携しながら活動していく。避難場所としては周辺の学校を中心として、分散をして、一たん一時的に避難をしていただくと、こういう状況になってございます。


◯委員(半田伸明君)  2度目の質問で申しわけありません。ちょっともう一回確認をさせてください。例のゴルフの話ね。参考資料、いろいろこうやって出てきますね。毎度毎度いろいろ出てきますね。もう一度これ、今すぐ答えられないと思うので後で教えてもらえればいいんですが、つまり参考資料の図面でゴルフ練習場という文字がいつから始まっているのか、ここはちょっと確認しておきたいと思うんです。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  検討委員会の資料としてで申し上げれば、最終の第5回の委員会ですね。ここの段階で、いわゆる屋上階についての資料というものが出てきてございます。それまでの間は、いわゆる屋上階の部分の図面自体がもともと御提供させていただいておりませんので。検討委員会の中で、言葉としてそのような課題を投げかけられていて、でき得る範囲の中で、今と同じ広さに必ずしもなるのは難しそうだけれども、何とか残す形で対応を工夫をしていきたいという答え方を、委員会においてもしているという形でございます。


◯委員(半田伸明君)  いろいろなことがあり過ぎて頭がごちゃごちゃになっちゃって、ごめんなさいね。つまり、今までこういったはっきりと図面でこう出てきたわけじゃなかったんだけれども、第5回の検討委員会でそういう話が出てきましたよと。12月の段階でこの報告書の案が出ましたね。案のときには、ゴルフ練習場という文字が出てきて、つまり我々、常任委員会、総務委員会として初めて目にしたのは12月であって、そうですね、報告書の案は12月だったですよね。そのとき初めて目にして、成案が今出てきましたと、こういう理解で合っていますね。ということですね。
 つまり、我々が目にしたのは12月以降ということになりますね。じゃあ、それを踏まえての質問なんですが、先ほど社会福祉会館の関係で、年間延べ人数利用はどんなもんだと、ざっくり1,000人ぐらいだろうという話がありましたね。私はこれ、非常に違和感があってですね。つまり、私どもの会派は、一般質問ないし代表質問でその税のあり方についてはかなり厳しくやらせていただいている立場でありますが、そのときに、過去私自身の代表質問及び一般質問で何度も問いかけたのは、官の役割は何だと。官じゃなくて公だという言い分もよくわかりますよ。私に言わせればNPO含めてすべてが公であって、官僚は調整官だと思うんですが、それで、その支出の基準ということの大上段の議論を言わせていただくときに市長から何度となく出てきた言葉、それは補完性が原則なんです。これは当たっていると思います。行政の責任というのは補完性の原則をもとにという市長の答弁は、私はそれは大正解だと思います。
 であるならば、これをちょっと考えた場合ですね、補完性の原則で考えた場合、ゴルフ練習場をやっている民間てあるかといったら、三鷹市にいっぱいあるわけですね。牟礼にもありますね。私はゴルフをやらないから詳しいことはわからないですよ。それはほかの、要するに行政がやらなきゃいけないのではないと思うんですよ。年間延べ人数1,000人がここを例えば利用している。牟礼を利用していない。だから、ここに新しくつくれということでこういうことになったのか、その辺の議論の経過がいま一見えてこない。
 つまり、例えば和弓、洋弓が今回廃止になっていますね。済みません、多摩青果跡地の中ではないわけですね。それは変わったわけですね。和弓、洋弓をほかにやっているところといったら、ちょっと聞かないですね。ここにやっぱりアンバランスを感じるわけですね。これ、どうなんでしょうか。どのように理解をすればいいんでしょうか。つまり、この5階のゴルフ練習場のところに、私は弓なんて全くわからないので、それが屋上に合わないというんだったら、ああ、そうですかで終わっちゃうんだろうけれども。つまり、ほかに代替がきかないような弓の方が片や延期になって、片やこのゴルフの方がもう一回乗っかっているというのはどうも理解できない。これはいかがでしょうか。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  ゴルフ練習場と申しましても、要はちょっとした簡単な支柱とネットが張ってあるスペースが用意をされていて、そこでいわばその健康運動のような意味合いで、今委員おっしゃられたのは、ゴルフのコースに出るような、スコアを伸ばすような練習をされる御趣味でやっていらっしゃる方は確かにそういういろいろな民間の環境がありますから、そういうところを御活用されていると思うんですけれども、そういうレベルとはまたちょっと違った形で、体を動かすような意味合いで、福祉の取り組みの1つとして、これまでの経過の中から福祉協議会のあの屋上の場所に一定程度の施設があって、それの環境にできるだけ近い──実際はもっと小さくなるというふうに考えているんですけれども、その場所について確保をしましょうということで、そこに極めて何か特殊な設備とか、コストを投じるような工夫が大変盛り込まれるというような意味での、お金のかかったゴルフ場があるということではなくて、その今ある場所を建てかえをしたときになくなりますよということには基本的にはせずに、続けてやりたいんだという思いがある声をしっかりと受けとめて、その場を確保しましょうというような考え方です。
 ですから、今後具体的な、どのような設備や工作物をもってつくっていくかというのは、まだまだ知恵を出し合う形になりますが、御指摘のとおり、利用者の方の数や利用の状況に応じて、決して過大な環境になるようなことのないという前提で取り組んでいければなというふうに思っています。


◯委員(半田伸明君)  ああ、そうなのって感じなんですが、これはちょっと誤解を招きますね。それは、意味はよくわかりましたよ。意味はよくわかりましたが、利用者ではない一般市民がこれを見てどう思うかということだと思うんです。過去何度も委員会の議論で、もしくはきょうもそうなんですが、こういう要望があって、その要望を聞いてとかもそんなことばっかりだったんですが、私、この事業で決定的に言えることは、次の1つしかないんだろうなと。
 つまり、直接利害関係者の声を聞きながらどんどん進んでいるわけです。各利用団体がいますね。利用者がいらっしゃいますね。そういった方々の御不便がないようにという発想で進んでいる。それはよくわかりますよ。ただ、それは全体市民の何分の一なんでしょうか。つまり、一般意思の方から考えると、何か一部の人たちだけで進んでいるというイメージがどうしても残る。これは、やっぱり私、どうしてもぬぐえない壁だと思う。これをどう突破するかが最大の課題だと思うんですね。
 だから、広報のあり方云々という議論はありましたけれども、広報というのはあくまで1つの手段だと思うんですが、納税者全般に理解してもらえるような事業になるかどうかといったら、これは少なくともこのゴルフ練習場1つとってもそうなんですが、説明を聞いては、なるほどと言う人もいるかもしれない。ただ、この図面が例えばぱっと何かの紙面に出たら、これはやっぱり誤解を招きますね。いかがでしょうか。つまり利用団体の声を聞くというのは、私は個人的にそれだけでいいのかという気持ちがすごくするんですけれども、それは私のやつは置いておいて、そのことを、一般意思はどうとらえているかといったら、これはやっぱり別問題ですよ。いかがでしょうか。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  御指摘のとおり、丁寧な説明というのは不可欠だと思っておりますので、手法やさまざまな時期、タイミング等ございますけれども、よりきちんとこちらの考えをお伝えをして、受けとめた方のお考えも私どもが正確に把握できるような工夫をしてまいりたいというふうに思います。


◯委員長(岩田康男君)  それじゃ、御苦労さまでした。
 休憩します。
                  午後2時33分 休憩



                  午後2時34分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、再開します。
 次回委員会の日程ですが、前回決めましたように2月の9日、10時ということで行いたいと思います。
 その他、ありますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 私の方から2つおわびしますが、1つは、きょうは大変重要な審議でさまざまな意見が出ましたので、予定時間が大変オーバーをしました。それはそれでまた十分審議できたかなと思います。もう1つは、傍聴者の定員の件なんですが、説明員を除いて定数だったものですから、そのままお諮りしませんでしたが、説明員の方がそのまま傍聴に横滑りをいたしましたので、多少オーバーいたしましたが、御了解をいただきたいと思います。
 以上で終わりますけれども、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御苦労さまでした。総務委員会を散会します。
                  午後2時35分 散会