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午前９時30分 開議
◯委員長（石井良司君） それでは総務委員会を開きたいと思います。おはようございます。
初めに、休憩をとりまして、本日の流れの確認をしたいと思います。
休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、再開いたします。
ただいま休憩中に確認したような形で、きょうの流れは、企画部の報告から入り、所管事務の調査について、そして次回の委員会の日程、その他という流れで行いたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、休憩します。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（石井良司君） おはようございます。総務委員会を再開いたします。
きょうは、行政報告ということで、企画部の報告、本件を議題といたします。まず、市側の説明を項目のアからウまで、まず最初にお願いしたいと思っております。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） おはようございます。よろしくお願いします。本日、企画部から御報告させていただく案件でございますが、お手元の配付の資料のとおりでございます。このうち１番から３番、１番は行財政改革アクションプラン2022（仮称）骨子、２番については、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022（仮称）素案、３番については、地域情報化プラン2022（仮称）素案、こちらはいずれも本年度、第４次基本計画の策定にあわせて取り組んでおります企画部所管の各個別計画でございます。この際、基本計画の策定にあわせて取りまとめているところでございますので、これから順次御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画経営課長（一條義治君） おはようございます。私の方からは、資料１と資料２につきまして通して御説明をさせていただきます。
まず、資料１でございます。行財政改革アクションプラン2022（仮称）、新しいアクションプランのサブタイトルといたしまして、持続可能な自治体経営の創造に向けてと、このようなサブタイトルをつけているところであります。こちらの新しいアクションプランの骨子がまとまりましたので、御説明をさせていただきたいと思います。
まずページをおめくりいただきまして、こちらの行財政改革アクションプラン2022の策定の目的及び策定の背景でございますが、まずは策定の背景といたしましては大きく４つあるという認識でございます。まず１点目が、基本構想に示されている自治体経営の基本的考え方の積極的な推進、２つ目が、第４次基本計画における財政フレームの見直しと施策の重点化とスリム化、３つ目が、行政評価及び事務事業総点検運動等に基づく経営改革の推進、４つ目が、新しい公共の実践ということで、これは従前のアクションプランとも通じるところがあるというふうに認識をしているところでございます。
そして、３番目といたしまして２ページ以降にお示ししておりますが、これまでの取り組みの成果ということを２ページ目から４ページまでについてまとめているところでございます。例えば、２ページ目の一番下の方に2010のアクションプランの達成状況といたしまして、全課題114件のうち達成が110件、着手で終わっているものが２件、未着手のものが２件ということで、達成率といたしましては96.4％というような形になっているところでございます。
そして３ページ目におきましては、アクションプラン2010の最重点課題の４つの取り組み状況等につきまして、職員定数の見直しなどにつきましてもグラフ等を用いてお示しをしているところでございます。
そして、４ページ目には主要な財政目標の達成状況を掲げるとともに、一番下、(4)といたしまして事務事業総点検運動の取り組みというところをお示しをしているところでございます。こちらにつきましては本委員会でも報告をさせていただいておりますが、昨年の７月に事務事業総点検運動推進本部というのを設立いたしまして、まずは平成22年度事業の緊急見直しとともに、平成23年度の予算編成に向けた事業の見直しを進めていくとともに、本年度も引き続き取り組みを進めているところでございます。
そして、次のページ、５ページ目をお開きいただきますと、新しいアクションプランの策定に向けた基本方針に掲げる３つの緊急課題というものをお示しをしているところであります。こちらにつきましては、本アクションプランの策定方針というのを平成22年１月に策定をいたしまして、本委員会についても報告をさせていただいているところでございます。そして、この策定方針の中では３つの緊急課題といたしまして、セーフティーネット機能の拡充に向けた庁内連携体制の強化、２番目にＵＲ都市機構との連携による市民センター周辺地区整備の推進、そして３点目、担当部の創設による子ども施策推進体制の整備ということで、例えばこの３点目につきましては、昨年度、平成22年の４月１日付で、御案内のとおり新しく子ども政策部というのを設置をいたしまして、それはこの策定方針に基づく取り組みというところでございます。そして、新しい計画につきましての目標年次は、第４次基本計画と同じように平成23年から平成34年度までの12年間とするところでございます。
さて、次に６ページからでは、新しいアクションプランの体系についてお示しをしているところでございます。まず、この持続可能な自治体経営の基本的方向ということで、３つの方向というものをまとめているところでございます。まず１点目が行政スリム化と財政の健全性の維持、２番目が将来の人口構成を見据えた行政サービスのあり方の検討、３つ目が自助・共助としての市民力と公助としての職員力の向上による協働の深化。このように、まずは大きく３つの方向性をお示しをするとともに、さらにそれに基づくものといたしまして、７ページから８ページ目にかけまして８つの柱というのをこのアクションプランの中でまとめているところでございます。８つの柱、８つの体系になりますが、こちらにつきましては後ほど個別課題に基づきまして御説明をさせていただきたいというふうに考えます。
続きまして、８ページ、主要な財政目標という形で、こちらは第４次基本計画と同じような形で経常収支比率から人件費比率に至るまで、４つの財政指標に関する目標を掲げているところでございます。そして、その８つの柱に基づくそれぞれの最重点課題というのを、今案としてお示しをしているところでございます。
それでは、このアクションプランの中で具体的にどのような取り組みを進めていく方向であるかということを、９ページから11ページにかけてお示しをしているところでございます。まず、９ページ目の個別課題の方でございますが、まずは体系の１といたしまして、コスト削減の徹底と施策の重点化による行政のスリム化でございます。最重点の取り組みとしては、今申し上げた事務事業総点検運動の推進とともに、公共施設総点検運動による維持管理費の縮減ということをお示しをしております。その事務事業総点検運動とあわせまして、ここで公共施設総点検というような考え方を新たに求めまして、市の施設における、例えば清掃等の委託料であるとか、さまざまな機器の保守管理等の維持管理費につきましても、専門家のアドバイスや視点なども踏まえながら、その経費について今後見直しを行っていくというものでございます。
体系２といたしましては、財政基盤の強化を図るための歳入確保に向けた工夫ということで、最重点課題といたしましては、市債権管理の適正化と効率的な収納体制の確立でございます。こちら、市の歳入といたしましては税のほかに国保であるとか、介護保険料といったもののほかに保育料であるとか、市営住宅の使用料であるとか、さまざまな歳入を徴収をしているんですが、こちらにつきましては今それぞれの担当課、あるいは係の方で所掌をしております。しかし、これらの歳入あるいは債権につきまして、しっかりとした整理を行い、より効率的な収納体制をつくるために組織の見直しも含めた検討というのを今年度も進めておりますので、そのような庁内チームの検討結果を踏まえて、今後の収納体制の確立、組織の見直しも行っていきたいというふうに考えているところでございます。
次に、体系３の危機管理能力の向上でございますが、最重点課題といたしましては、各種事業継続計画（ＢＣＰ）の策定及び運用の推進でございます。こちらの方、今総務部の方で地震を中心とした自然災害を想定いたしましたＢＣＰのほかに、健康福祉部の方でインフルエンザといったような感染症も想定したＢＣＰを策定しているところでございます。このような各種のＢＣＰの策定と運用の取り組みというのを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
続きまして、体系４、公共サービスのあり方の検討と民営化・委託化の推進ということで、最重点課題といたしましては、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）における集約施設の利用時間等の拡大によるサービスの充実、２番目に提案型アウトソーシングの導入の検討、３番目に窓口サービスのあり方の検討などをお示しをしているところでございます。
続いて体系の５、次の10ページになりますが、都市再生の取り組みとファシリティーマネジメントの推進でございます。公共財産の所有、利用形態を最適化する公的資産のマネジメント（ＰＲＥ、パブリックリアルエステート）の確立、あるいはファシリティーマネジメントの推進でございます。このＰＲＥにつきましては、実はいち早く民間企業がＣＲＥ、つまりコーポレートリアルエステートということで、資産を持たない経営というのをいち早く民間企業では進めているところでございます。そこで、昨今は公共団体におきましても、オフバランスの考え方に基づいた資産マネジメントの必要性が求められているところでございますので、市におきましてはこのファシリティーマネジメントの取り組みとあわせてその取り組みを進めているものでございます。
続きまして、体系６、持続可能なサステナブル都市の創造に向けた環境等における取り組みでございます。最重点課題といたしましては、サステナブル（持続可能）都市三鷹の研究と推進でございます。実は従前の行革の計画につきましては、必ずしも環境面での行革という視点というのは強調されていたところではなかったんですが、やはりこれからの新しい行財政改革につきましては、この環境面も踏まえたエネルギーコストマネジメント等の取り組みも観点として入れていく必要があるということで、体系としては新たな視点による柱を立てたところでございます。
続きまして、体系７、コミュニティ創生による市民力を高める協働の深化ということで、最重点課題としてはコミュニティ創生の研究と推進ということで、これまで庁内検討チームで今後のコミュニティのあり方について検討を進め、その研究や市民団体とのヒアリングの成果に基づき、ここで三鷹まちづくり総合研究所にコミュニティ創生の研究会を設置したところでございますので、このような検討チームや研究会の成果に基づき、今後のコミュニティ政策のあり方について方向性をまとめ、取り組みを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
続いて体系８、職員力を高める人材育成の充実ということで、最重点課題といたしましては、戦略的視点に立った職員定数の見直し・適正配置の実施などの人材マネジメントの効率的な推進でございます。
続きまして11ページになりますが、体系の９、基礎自治体としてのセーフティーネット機能の確立ということで、セーフティーネット機能の拡充に向けた庁内連携体制の強化を掲げているところでございます。
続きまして体系10、情報システムの再構築と最適化に向けた取り組みということで、最重点課題といたしましては、情報システムの再構築と行政事務の効率化についてでございます。
最後、体系11ということで、柔軟で機動的な推進体制の整備及び透明で公正な行政の推進ということで、組織見直しによる柔軟で機動的な推進体制の整備を進めるということで、今後地方分権によりさまざまな事務の権限移譲も市町村へ行われる予定でございます。このような制度改正等も踏まえながら組織の見直しを行い、より効率的な行政運営を図っていきたいというふうに考えているところでございます。今この体系に基づきましてそれぞれにお示しした個別課題につきましては、現行の段階では骨子の案ということで、今は庁内の各部各課の方と調書のやりとりをしながら、個々の取り組み内容の具体的な内容やスケジュールについては調整を進めているところでございます。特に個々の取り組みについては平成24年度の予算と密接に関連するところでございますので、こちらにつきましては、今後予算案等とあわせてその方向性をお示ししていくことになるというふうに考えているところでございます。以上が資料１の説明でございます。
続きまして、資料２の方の男女平等参画のための三鷹市行動計画2022（仮称）素案というのがまとまりましたので、こちらの方をごらんいただけますでしょうか。こちらの方、実は９月の本委員会におきましては骨子という形で御説明をしてまいりましたので、この場におきましては特に変更点であるとか、取り組みの記述を強化したところを中心に御説明をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
まず１点目でございますが、大きな変更点の１つになるんですが、１つは、この行動計画の名称が男女平等参画のための三鷹市行動計画というような名称に、９月の委員会の骨子からは変更されているところでございます。しかし、１ページの方をごらんいただきますと、この目次の方の体系がお示ししてございますが、第１編の総論、第２編の各論につきましては、その構成につきましては骨子でお示しをしたところでございます。
続きまして、２ページ目の総論のところでございますが、計画策定の考え方ということで、計画の目的、性格、計画の期間等につきましてはこの骨子でもお示しをしているとおりでございます。
そして、従前の行動計画の達成状況につきましては、３ページ目から５ページ目にわたってそれぞれの取り組み内容等についてまとめをしているところでございます。
続きまして、６ページから順次９ページまででございますが、これは計画策定の背景ということで、国際的動向、国の動向、東京都の動向、三鷹市の動向などを年次に沿って取りまとめをしているところでございます。
続きまして10ページ目の第４部、計画策定の基本目標と課題でございます。こちらの方も大きな体系は骨子のとおりでございますが、まず計画における基本目標として４つの基本目標を掲げているところでございます。男女平等参画条例や行動計画に基づく男女平等の総合的な推進、人権を尊重する男女平等意識の醸成、３番目、仕事と生活の調和（ワーク・ライフ・バランス）の推進、４番目に男女平等参画の推進に必要な体制の整備ということで、この４つの基本目標に基づきまして８つの主要課題というのをお示しをしているところでございます。
１番目が条例や計画の啓発・推進、２番目が相談体制の充実、３番目が人権を尊重する男女平等意識の醸成、４番目、あらゆる分野における男女平等参画の推進、５番目、就労の場における男女平等参画の推進、６番目、生涯を通じた男女の健康づくりの支援、７番目、男女平等参画を支える社会づくり、８番目、推進体制の整備ということなんですが、実はこれまでの計画については、この主要課題は７つでございましたが、今回は８つという形で、１つ柱を追加しているところでございます。その具体的に追加しておりますのが２番目の相談体制の充実ということで、具体的な記述をしているのが17ページになるところでございます。
17ページの方をお開きをいただきますと、２番目に相談体制の充実という柱の中で、まず１つには、平成18年に制定をいたしました男女平等参画条例の第13条には、男女平等の推進を図るために男女平等参画相談員制度というのを設けているところでございます。この相談員につきましては法的なアドバイスなどをやるような相談員体制ということを築くとともに、より身近な相談につきましては女性のこころの相談なども行っているところでございます。このような条例の制定を踏まえた相談員体制の整備を進めていっているということで、柱としてこの２番目の相談体制の充実というのを加えているところでございます。
さらに今回の計画の中で記述の拡充を図ったところが、23ページをお開きいただけますでしょうか。23ページ目のIV、あらゆる分野・世代における男女平等参画の推進ということで、こちらの方の取り組みの下の方になりますが、２番目、仕事と家庭・地域生活の調和のとれた社会の実現でございます。こちらにつきましては、24ページの個別の取り組みにもお示しをしてございますが、三鷹市においては前年度、仕事と生活の調和推進宣言を制定をいたしまして、ワーク・ライフ・バランスの推進を図り、この考え方も本計画において重要な取り組みというような位置づけを行っているところでございます。しかし、この三鷹市におきましては、ワーク・ライフ・バランスというのをただ仕事と生活ということだけではなくて、仕事と家庭に加えまして、地域活動、地域における取り組みというのも考え方として含めているということが１つの特徴になるところでございます。
続きまして、記述の拡充を図ったところが25ページ目の４番目になりますが、男女平等参画の視点を取り入れた防災活動の推進でございます。こちら、昨日の総務委員会の報告の中でもお話があったかと思いますが、この計画におきましては、男女平等参画の視点を取り入れた防災活動の推進の重要性をということで、今後総務部で進めていきます地域防災計画の改定におきまして一層男女平等参画の視点の反映を図るとともに、避難所運営マニュアル等におきましてもこのような男女平等参画の視点の尊重と反映を図っていく必要があるというふうに考えているところでございます。
続きまして、27ページのＶ、就労の場における男女平等参画の推進でございます。こちら、２の方の市の率先行動になるんですが、ページといたしましては28ページに、取り組みの(4)として多様な働き方の推進という項目がございます。この中では、多様な働き方に基づく多様な人材を生かした組織づくりの推進ということで、本計画では初めてダイバーシティーアンドインクルージョンといった考え方をお示しをしているところでございます。このダイバーシティーにつきましてはこの12月の議会であるとか、これまでも委員会で一般質問で問題提起をいただいていたところでございますが、より女性も含めた多様な人材の活躍等に基づく取り組みというのを市として率先的に進めていくという考え方をお示ししているところでございます。
続きまして、取り組みを強化している最後のポイントでございますが、34ページをお開きいただけますでしょうか。こちら、VIIIの方の推進体制の整備でございます。こちらの推進体制の整備の１になりますが、女性センター機能の拡充とさらなる活性化の検討でございます。現在中央通りタウンプラザ４階に女性交流室を設置してございますが、これに加えまして、市の男女平等担当部署におきましてもセンター機能の拡充を図っていく取り組みというのを今後図っていきたいというふうに考えているところでございます。今後、この本計画の素案等につきましては市民の御意見、審議会の御意見を踏まえて、それを反映させる形で年度末の計画の確定を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
資料１、資料２の説明は以上でございます。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） おはようございます。私の方からは資料の３、三鷹市地域情報化プラン2022の素案について御説明を申し上げます。こちらの地域情報化プランにつきましても、９月議会におきまして骨子についての御説明をさせていただいたところでございますが、その後、ユビキタス・コミュニティの推進協議会等での検討、あるいは市民意見等の募集も行いながら内容の精査を図り、今回素案という形で取りまとめをしたものでございます。順次内容について御説明を申し上げます。
１ページをお開きいただきたいと思います。この地域情報化プランの策定に当たっての位置づけ、あるいは目的でございます。基本計画の下位の計画ということで、情報化の分野に関する計画ということでございます。このプランの目的・目標としましては、(2)、１ページの下にア、イ、ウ、エ、オの５点、掲げてございます。すなわちＩＣＴを活用した安全・安心な生活環境の実現、あるいは地域社会の活性化の促進、魅力ある教育、あるいは生涯学習の推進、情報提供の充実と行政手続の利便性の向上、そして地域情報化を支える基盤の整備と、この５点を実現目標としながら、これを実現をするためのプランという形での整理をしているところでございます。
２ページ目をお開きをいただきたいと思います。このプランの計画期間でございますけれども、これは先ほど、冒頭申し上げました基本計画に合わせて2022年、平成34年度までの12年間としているところでございます。
次に３ページの方をお開きをいただきたいと思います。この情報化に係る現状という形で、背景等についての御説明をしております。これまで地域情報化計画、あるいはユビキタス・コミュニティ推進基本方針に基づきましてさまざまな情報化の取り組みを進めてまいりました。平成18年には庁内の総合行政情報システムをレガシーシステムからオープンシステムへと移行する。そんな中でシステムのダウンサイジングとか効率化を図り、コスト削減、あるいは効率化を実現をしているということがございます。また、平成22年の２月からはコンビニエンスストアにおける証明書の交付サービス等も実施を始め、市民視点で利便性の向上につながる取り組みを進めているということがございます。
(2)でございます。この情報化への取り組みに係る概要と今後の課題・方向性ということで、ここでは主な情報化の取り組みについて何点か取り上げまして、検証をしております。４ページをお開きをいただきたいと思います。ここでは対象事業として、災害時の情報伝達から情報セキュリティーに係る取り組みまで、７点の取り組みにつきまして、具体的に取り組みの概要、あるいは今後の課題と方向性について御説明をしているところでございます。なお、この検証については、詳細の分析の内容については後ろの方の資料編に、59ページ以降にお示しをしてございますので、あわせて御参照をいただきたいというふうに思っております。それぞれ７つの対象事業につきまして概要を述べた上で、今後の課題と方向性ということで整理をしておりまして、これが後段の今後の施策につながってくるという整理でございます。
７ページをお開きをいただきたいと思います。７ページでございます。３の情報化に向けた基本的な考え方でございます。先ほど申し上げましたこれまでの取り組み等の整理の中から、このプランの実現目標、冒頭１ページに掲げました５つの目標を実行するに当たって留意をするべき事項、あるいは重要な事項ということで、ここでは５点掲げてございます。すなわち(1)の民学産公の協働による施策の推進、あるいはネットワーク・コミュニティによる課題解決やきずなによる価値の創造、そして行財政改革に向けた情報システムの実現、(4)情報セキュリティーの確保及びプライバシー保護の推進、そして(5)として、だれもが利用可能なＩＣＴの検討ということでございます。これらの５点を基本的な考え方としながら、この施策を進めてまいります。
具体的な施策の体系になりますが、９ページ、４の情報化施策と施策の進め方をごらんをいただきたいと思います。９ページでございます。ここでは、１ページにお示しをいたしました５つの実現目標に沿いましてを大項目としまして、それぞれ中項目、小項目として分類、あるいは施策名をお示しをしているところでございます。この部分については、９月に地域情報化プランの骨子案ということで御説明をした内容とほぼ同一内容でございます。ただ、一部、若干位置づけといいますか、記載場所が変わったりというようなことで、整理の関係で位置が変わったところはございますが、基本的には同じ内容でございます。
では、具体的にそれぞれの項目について、主要な取り組みについてを中心に御説明をしてまいります。12ページをお開きをいただきたいと思います。まず最初に、ＩＣＴを活用した安全・安心な生活環境の実現でございます。この中では13ページの(イ)、都市防災機能の高度化、ここを御説明をさせていただきます。ことしの３月の東日本大震災、大きな被害が出たわけでございますが、これらを教訓に今後我々が情報化の対応として取り組むべきことを整理をいたしました。発災時の迅速な対応と行政機能の継続、あるいは災害被害が長期化した場合の対応強化が必要であるということで、人とＩＣＴを融合させた新しい都市防災機能の確立を求めていくということでございます。
具体的な施策としましては、その下にありますア−(イ)−まる１、災害情報・被災者支援システムの構築ということで、災害情報が迅速かつ正確に収集でき、市の内外にいらっしゃる市民の方に確実に伝えることを達成目標として、災害情報システム、あるいは被災者の支援システムの構築を図ってまいるという内容でございます。
次、15ページをお開きをいただきたいと思います。大分類のイでございます。ＩＣＴを活用した地域社会の活性化の促進。この中では、20ページを御参照いただきたいと思いますが、20ページでございます。中ほどの下、(オ)地域コミュニティにおけるＩＣＴを利用した情報交流の充実でございます。地域コミュニティの創生ということが大変大きなテーマになっておりますけれども、このコミュニティが住民の皆さんの助け合いや地域自治の環境維持をするということで大変大きな役割を果たしておりますが、このコミュニティをさらに強化をする、あるいはそのきずなをつくり上げていくという意味でＩＣＴの活用が重要だということでございます。
具体的な取り組みでございます。その下にありますイ−(オ)−まる１、地域ＳＮＳ等の普及促進と運用体制の充実でございます。現在三鷹では地域ＳＮＳ、ポキネットという愛称でシステムを市民の皆さんに御利用いただいているところでございますが、これをさらに有効に活用し、市民の皆さんの活発なコミュニケーション、あるいは情報共有、情報発信が行われ、コミュニティ創生の支援ツールになることというのが目標でございます。具体的には、この地域の独自性を生かしながら、この地域ＳＮＳの利用拡充と効率的な運用体制の構築を今後検討してまいります。
次に大項目の３番目、ウでございます。同じく21ページの中ほど下、ウのＩＣＴを活用した魅力ある教育・生涯学習の推進でございます。こちらでは24ページで御説明をさせていただきます。24ページの下、(エ)図書館の利便性の向上でございます。本市における図書館の利用者数は大変大きな数字になってきているということがございまして、今後も南部図書館（仮称）等の整備など、さまざまな取り組みが進むわけでございますが、ＩＣＴ利活用の側面からは、図書館資料のデジタル化の推進、あるいは図書館システムの更新を推進をし、図書館の利便性の向上を図っていくということでございます。具体的には、次のページ、25ページの上に掲げてございますように、図書館資料のデジタル化、あるいは最近利用が広がりつつあります電子書籍等についても一定の取り扱いを検討をしてまいります。
次に大項目のエでございます。同じ25ページの中ほどに、情報提供の充実と行政手続の利便性の向上という形で大項目が掲げられてございます。ここでは、まず市政情報の提供の充実、あるいは情報のバリアフリー化ということで、ＩＣＴを活用したサービスの提供が今後ますます多様化、あるいは複雑化する部分もございます。今後もＩＣＴの利用環境の変化に対応した情報提供を充実をさせていくということが必要でございます。また、だれもがＩＣＴを容易に、かつ主体的に利活用できることが重要です。高齢者の方、あるいは障がい者の方にとってもより使いやすいＩＣＴになるように、情報バリアフリー社会の実現を目指してまいります。
28ページをお開きをいただきたいと思います。28ページでございます。28ページの上段、エ−(ア)−まる５、情報格差の是正でございます。最近、非常に携帯電話に続きましてスマートフォンという形の機器が普及が広がっております。これらの普及によりまして多様なサービス、あるいはコンテンツが提供されるようになっているということがございます。これらの新しい機器等の操作、あるいは技術、あるいは新しいサービスを活用して、より生活の利便性の向上がみずから市民の皆様ができるようになるということを目標としています。実施内容としては、市の情報提供が新たな情報格差を生むことがないように、いわゆる情報リテラシーの向上につながる取り組みを推進をするというものでございます。
もう一つ、エの項目の２点目を御説明をいたします。31ページをお開きください。31ページでございます。(ウ)行政手続の電子化の促進としてございます。ここでは、国の方でも行政手続の電子化（オンライン化）を大きな目標として進めているところでございますが、行政手続の市民の皆さんにとっての負荷の軽減、あるいは簡略化を進め、簡単で使いやすい行政手続の電子化を今後目指してまいります。
その下のエ−(ウ)−まる１でございます。具体的に電子申請・電子調達システムの拡充ということで、現在電子申請・電子調達のサービスを提供しておりますけれども、これらの利便性が利用者の皆さんに、また、そしてその結果としてのメリットが市にももたらされるように、今後取り組んでまいります。具体的な内容としては、電子申請が可能な申請・届け出手続を拡充をする、あるいはサービスのＰＲを推進をするところでございます。なお、この電子申請の拡充に当たっては、現在国の制度の中での制約、つまり、例えば電子申請を行う手続の中に紙の添付書類が必要であるので、二重に届け出をしなければいけないというようなことがございますので、このあたりにつきましても見直しを検討しながら、国等への要望も実施をしてまいりたいと考えているところでございます。
次に34ページをお開きをください。34ページでございます。大項目の５番目、地域情報化を支える基盤の整備でございます。具体的な内容については36ページをお開きをいただきたいと思います。36ページの下、(イ)に行政内部の電子化・情報化と掲げてございます。こちらでも、国の方でもさまざまな電子自治体の推進指針等を策定しながら施策を進めているところでございますが、三鷹市においても今後一層の情報システムにかかわるコストの削減、あるいは業務の効率化を実施をしながら、ＩＣＴの側面から行政内部の電子化・情報化を進めてまいりたいというふうに考えております。
具体的な取り組みとしまして、その下にオ−(イ)−まる１として、広域的な共同開発・共同運営というものを掲げてございます。現在市で利用しておりますさまざまなシステムにつきまして、方向性としては共同開発、あるいは共同運営、さらには自治体クラウドサービスの利用というようなものが考えられます。こういう手法を取り入れながら情報システムに係るコストの削減を行ってまいりたいということでございます。
次にもう一点、39ページをお開きをいただきたいと思います。39ページでございます。一番下、オ−(イ)−まる５、社会保障・税にかかわる番号制度への適切な対応でございます。今年６月に政府において社会保障・税番号大綱が示されております。今後国においても順次社会保障、あるいは税の分野における番号制度の導入が進められるというふうに見込まれているところでございます。これらについて、市としましても大きな関連がございますので、この番号制度の導入に向けて適切な対応をしてまいる。あるいは、市民の皆様が混乱なく番号制度に関するサービスを受けられるようにということが達成目標でございます。具体的には、現在利用しておりますさまざまなシステムにつきまして、その影響範囲の調査等を行いながら具体的なシステムの対応の推進を図ってまいります。なお、実施に当たりましては窓口等の業務手順の見直し、あるいは新制度に関しまして市民の皆さんへの周知方法等についても十分考慮をした上で進めてまいりたいというふうに考えております。
最後になります。47ページをお開きをいただきます。47ページでございます。５の推進体制でございます。この地域情報化プランの推進に当たりましては、これまではユビキタス・コミュニティの推進基本方針の推進体制でありますユビキタス・コミュニティの推進協議会、あるいは庁内の推進本部を置いて進めてまいりましたが、今後はこのそれぞれの組織を発展的に改組をいたしまして、三鷹市地域情報化推進協議会、及び三鷹市地域情報化推進本部という形で市内の関係団体等との連携、あるいは協働を推進をし、あるいは庁内の連携体制を整備をしながら総合的に推進をしてまいりたいというふうに考えております。私の方からは以上でございます。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。
それでは、これより委員の方々から、質問ではなく質疑をしっかりとしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） それでは、１つずつちょっと伺わせていただきたいと思います。まず最初に、行財政改革アクションプラン2022ですね。全体を通して言えることは、行政のスリム化、これによるマイナスを、今までも進めていらしているわけですけれども、どう見て、どう評価し、それを克服するためのことというのはここにどれだけ盛り込まれているのかということを１つ、お伺いしたいと思います。
そして、これは細かいことですが、５ページにセーフティーネットについて、むらさき商品券が掲載されておりますが、むらさき商品券の内容、これはもう前からも言っていますが、考え方として、これは地域活性化なり、商業振興なりというふうなことで、本来一般的に使われるセーフティーネットという言葉となじまないのではないかというふうに違和感を私は持っています。それについては、前もほかの場面でも言っていますけれども、改めて言っておきたいと思います。本当のセーフティーネット、生活に困る、社会生活からこぼれ落ちそうな人たちをしっかりと社会で受けとめるというふうな、そういう意味でのきちっとした対応、取り組みということがここで描けないのであれば、それは本当に行財政改革をしても市民のサービスの向上につながらないということですから、そこの考え方というのはもう一度しっかり見ていただきたいと思います。それについて、今のセーフティーネット機能の拡充と市民サービス、それと行財政改革アクションプランとの関係ということで、意見があれば、そちらの方針等をもう一度説明していただければと思います。２点、お願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 私からは２点目のセーフティーネットのところですね。セーフティーネットについては、いわゆるとか、本来のとか、いろいろ御主張はあるところでございますが、市としては基本的には、本来セーフティーネットというのは国民生活の基本的な生活を維持するために必要な施策ということで、第一義的には国におけますまず雇用政策から始まりまして、国民保険、年金制度、医療保険等々にまたがる全国民に対する政策が基本にあるべきだというふうに考えております。
一方で、そうした施策については基礎自治体が窓口になる部分もありますので、それに対してはしっかり基礎自治体として行うことを行う一方、それにまつわる体制について、いわゆる最後のセーフティーネットと言われる生活保護制度の適切な運用を含めて行うというのが基本的な考え方でございます。そうした中で、基礎自治体でできること、こうしたことを工夫を凝らして行うということで、基本的には市の政策の大部分がセーフティーネットにかかわる、いわゆる市民の生活の基礎を維持するという施策であるとも考えておりますが、そのように全体にセーフティーネットということを考えておりまして、その中で、ここで行財政改革アクションプランで掲げる趣旨というのは、やはり市の取り組み方、体制においてそうした観点の貫徹が必要であるというような考え方で、ここで取り上げているところでございます。
御指摘の商品券についての考え方については、これまでも議会等で何回も市と意見交換があったと思いますが、基本的には事業者への支援、これも１つはセーフティーネットであるわけですし、それをもとに購買力を得るという機会を与えるということで、市としては整理されているというふうに考えております。
◯企画経営課長（一條義治君） １点目のスリム化の取り組みに関する評価、あるいは克服するという手法でございますが、今回の骨子でお示しをしました７ページ目の体系なんですが、実はこちらの方の順番にも着目をしていただきたいというふうに考えているところでございます。この体系の冒頭に、コスト削減の徹底と施策の重点化による行政のスリム化、そして２番目に財政基盤の強化を図るための歳入確保に向けた工夫ということで、これまでのアクションプランとやっぱり大きな違いというのは、従前のような人口の増加に伴う歳入の伸びというのが今後は見込めない。それだけではなくて、今後も非常に厳しい予算編成も含めた取り組みが求められるということで、このコスト削減というのは、まずはその厳しい背景や前提、環境をしっかりと受けとめた上で、その取り組みを進めていく必要があるということで、これは、これまでも民間委託の推進等の取り組みを進めるとともに、職員体制の見直しなども行ってきたところでございます。
もちろん、そういった取り組みの一つ一つの過程におきましては、市民や市議会の皆様からさまざまな御意見をいただき、それを検証をしているところでございますが、やはりサービスであるとか職員体制を見直していく中で、やはりそれを補うための手法といたしましては、４番目にあります公共サービスのあり方の検討と、民営化・委託化の推進のように行政が直接的に行ってきたサービスを民間委託であるとか、アウトソーシング等を行う場合においても、他の実施主体がより適切に公共サービスを提供できるような枠組み、あるいは仕組みを構築していくことによって、厳しい経営環境におけるコスト削減の取り組みの中におきましても柔軟で機動的なサービスの提供体制を築いていくという、民間事業者に対するアセスメントであるとか、モニタリングであるとか、そのような手法も今後十分に取り入れた形でのコスト削減の取り組みを行っていくとともに、７番目にコミュニティ創生による市民力を高める協働の深化とございますが、さまざまな公共的なサービスであるとか、まちづくりの取り組みにつきましても、事業者に加えて市民の皆様の協力もいただきながらさまざまなまちづくりの取り組みを進めていくということが三鷹市のこれまで進めてきた行革の取り組みでありますし、今後も大きなポイントというふうに考えておりますので、３つ目の基本的方向の中の３番目の自助・共助としての市民力、公助としての職員力の向上による協働の深化というのは、そのような問題意識、必要性に基づいた取り組みであり、方向性をお示しした方針であるということを御理解いただければと思います。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 基本的なセーフティーネットということでは、はい、考え方としては知っていますが、そこは意見の相違があるということだけ言っておきましょう。
そして、今のスリム化にかかわって、今説明いただいたのはマイナス点をこう認識しているんだというストレートなことではなかったと思います。それを前提としてこういうことをやっている、ああいうことをやっているということは読めばわかることなので、実際に職員の方に大変な負担があったということがありましたよね、この前のアクションプランからのこの間にいろいろあって、皆さんがすごく、さまざまな形で過重労働なさっているのではないかというふうな問題点が１つ。
そして、もう一つは、それに窓口をね、さまざまな現場をアウトソーシングしていくことによって、市民と直接触れない、現場を職員が持たないというふうな事態がさまざま出てきますよね。そうすると、市民と協働と言いながらも、現実には現場を知らない職員の方があれこれ言う中を市民が汗をかくみたいな構造もあり得る。そういうことについて、どう評価し、それをどう克服しようとしているのかということを伺ったつもりだったんですけれども、もう一度お願いします。
◯企画経営課長（一條義治君） 職員定数の見直しを進めていく中で、さまざまな必要な市民の一方ではニーズにこたえていくということで、職員にとっても、もちろん新しい課題であるとか、仕事量に対するさまざまな、もちろん大変な思いは持っていたと思うんですが、ただ、一方で、戦略的な事業の重点的な見直し、つまり選択と集中による見直しなどを行いまして、めり張りのついた仕事の進め方ということをそれぞれの職場で認識し、そういった取り組みを進めているところでございますし。
あと、アウトソーシングによって現場を知らない職員がふえていくというのは、１つの側面としては御指摘のとおりかと思いますが、例えば2000年の介護保険法の制定、改正等によりまして、これまで市が直接行ってきた高齢者に対するサービスなどについては、法改正に伴って民間事業者が中心のサービス提供体制の確立が図られたわけですが、その中でも、市は事業者に対するモニタリングであるとか、さまざまな評価であるとか、一方で事前事後の評価の仕組みを確立することによって、直接サービスを提供しなくても適切なサービスが届くようなプロセスであるとか、仕組みづくりは進めてきているところでございますので、今後もそのような観点や方向性に基づいた取り組みということを、その基本構想の考え方に基づいて取り組みを進めていくというところが、このアクションプランでも引き続きお示しをしている考え方、方向性でございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 言っていることは、何を言っているかはわかりますが、具体的に、じゃあ、本当に職員の方がきちっと仕事をできるような環境がどこまで整えられているのか。スリム化する、事務事業の点検運動もしっかりするというのは、もちろんむだなことは省くということですけれども、余裕、ゆとり、あるいはのり代みたいなね、そういう言われ方をするものがありますよね。そういうことがなくなることで、発想の硬直化とか、柔軟性を欠くことによって、逆に一生懸命やっている市民とぶつかるとかいうふうなことというのも起こり得ると思うんです。
そういうようなことをすべてそぎ落とすことが本当に市民サービス、市民の幸せにつながる行政なのかというふうなことをもう一度しっかり見ていただきたいというふうに思います。本当に現場を知らないことによる、ですからモニタリングと事前事後評価というのはもちろん当然ですけれども、そこで起こっていることがわからなければ本当の評価はできないし、そこで困っている事業者をどうしたら、じゃあ、あるいは市民をどうしたら本当にうまくそのシステムにのせていけるのかっていうようなことも、対応し切れないということが出てくるわけですよね。
その辺の本当に窓口、現場をわからないというふうなことに対して、どうしていくのかということはやはりきちっと取り組んでいっていただきたいと思います。多分、お答えは同じようなことだと思うので、それは意見として申し上げておきます。
次、男女平等行動計画の方に行きます。なぜタイトルが「のための」になったのか。男女平等参画行動計画、今までは男女平等計画でしたよね。それを、条例ができたから男女平等参画条例になったから、男女平等参画行動計画になる、骨子の方ではたしかそういうふうな形だったと思うんですけど、なぜこうなったのか、まずお聞かせいただきたい。
◯企画経営課長（一條義治君） 先ほど御説明をしたとおり、今回の新しい行動計画の策定というのは、平成18年に三鷹市男女平等参画条例が策定された以降の初めての計画の策定になるところでございます。そして、この男女平等参画条例の第11条でございますが、行動計画に関する規定がございます。この規定の中におきましては、市は総合的かつ計画的に男女平等参画施策を実現するため、市の男女平等参画に関する行動計画を策定するというふうにございます。そういった意味では、今回条例に基づく初めての行動計画になるというところもございますので、この条例の規定文の中にある市の男女平等参画に関する行動計画といった規定を踏まえまして、今回のような新しい行動計画の名称にしたものでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 「のための」と入れる、そのことによって何が変わるのか、変わらないのか。変わらなければ、これは国の基本法でも「ための」とかって入らないですよね。「関する」とか、入らないですよ。それ、もう一回お願いします。
◯企画経営課長（一條義治君） 確かに委員御指摘のとおり、国の計画の名称には「ための」等は入っていないんですが、都道府県の中で、例えば東京都におきましてはそのような表現がされているところでございます。
あと、これをもし「ための」を入れないといたしますと、三鷹市男女平等参画行動計画2022というふうになりまして、非常に漢字が羅列されるような、記載上はそのような形になるということで、より市民の方にわかりやすい、親しみやすい計画名称にするために男女平等参画のための三鷹市行動計画、このような名称にしているところでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） じゃあ、市民にわかりやすいために「ための」を入れたということですね。そういう理解として伺いました。
中身で幾つか確認をしたいと思います。男女平等参画というものの考え方で、男性、女性それぞれの人権というふうなことが大変重要なことだと思うんです。それで、20ページの人権としての性の尊重と言いながら、この人権としての性を教える性教育ではなくて、そのことの明記が前の行動計画ではあったと思うんですよ。それがなぜ、性的被害の防止等を含めた発達段階に応じた性教育。人権を教える教育という言葉がどうしてここでは抜けてしまったのか、教えてください。
◯企画経営課長（一條義治君） 今回この男女の計画だけではなくて、第４次基本計画であるとか、個別計画を通しての市側の考え方でございますが、今回も基本計画のほかに20を超える個別計画の策定や改定も行うということで、非常に法律に基づいて定めなければいけない個別計画も含めてたくさんの計画の策定や改定をしなければいけないということもございまして、これまで多数寄せられた市民の御意見として、余りに市の計画の本数が多いということではなくて、個々の計画の記載や、記載内容のボリュームがあり過ぎてわかりにくいというような御意見も多数いただいていたところでございます。そこで、今回は個別計画、それぞれ他の個別計画に関連するところにつきましては、大きな方向性はお示ししつつ、具体的な記述につきましてはそれぞれの個別計画において詳細な取り組みは連携して、関連事項として関連する個別計画の中でしっかり記載していくというような方向性を示しているところでございます。
そして、この男女の計画におきましても、例えば31ページ以降に記載しております健康支援であるとか、子育て支援、介護保険、高齢者・障がい者支援とかあるんですが、お示しの教育の関係につきましても、基本的な骨組みや方向性につきましては第４次基本計画の男女の施策であるとか、本計画においても方向性をお示ししているんですが、具体的な今御指摘のありました人権も含めた教育などにつきましては、教育委員会で定める個別計画等の内容において記載をしていくというような整理をいたしまして、本計画の中ではそのような記載について、お示しのような記載にしているところでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 性的自己決定権という言葉があったと思います。自分の性を──生きるということも含めてですよね、それをどう自分が把握し、どう自分が決定できるのか、そのことを教育することは非常に重要なことだったと思うんです。そのことがこの施策の言葉の中では、文言の中では見えない。それが、じゃあね、ほかの教育プラン、教育ビジョンにしっかりと書かれているのか。それについてお伺いします。書かれているんでしょうかね。
◯企画経営課長（一條義治君） 今御指摘の女性の権利につきましては、例えばこれまでの計画で示していた言葉といたしましては、国際人口開発会議などで提唱されている女性の権利として、リプロダクティブライツ・アンド・ヘルスなどという考え方がございまして、これは女性の重要な権利の１つであり、いつ、何人子どもを産むかであるとか、子どもが健康に生まれ育つこと、あるいは思春期や更年期にかけて健康上の問題であるとか、人権であるとかがしっかりと確立されていくということが重要な概念であるというふうに認識をしているところでございます。
それについては、31ページの男女の健康づくりの中で基本的な方向性をお示ししているところでございますが、今御指摘のような案件につきましても男女平等参画審議会の方で御指摘をいただき、今後さらに教育関係のプランの中で検討をするというふうに所管の方でお答えをしているところでございますので、今後の教育委員会の関連計画の中で必要な意見交換、調整等を図っていきたいというふうに考えているところであります。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 教育プランに入れるということですけれども、これが男女平等にかかわる、男女平等施策を推進する計画のところでうたわないで、どうして教育プランに入れられるんですか。こっちがベースでしょう、男女平等に関しては。ここで入れないで、向こうで入れろというのは、順序が逆じゃないですか。それについて、ここで考え方を明確に示すからこそ教育プランに入れざるを得ないという関係じゃないんですか。男女平等のこの人権の意識、人権を尊重する、その施策とする、推進するのはこの計画でしょう。だから、それについては非常に疑問であるということを、まず言っておきます。
それで、今の関連して31ページですけれども、こちらも男女の生涯を通じた健康支援になりました。女性の性と生殖の権利で、先ほどのだと、同じように、自分の性をどのように自分が決定できるかという教育がなければ、今回セクシュアル・ハラスメントで今非常に問題になっている件があります。若い学生たちがノーと言えるのか。それはセクシュアル・ハラスメントの防止でもあり、ＤＶの防止でもあり、非常に重要な視点なんですよ。そのことが、この男女平等行動計画、市が基本的に進めなければいけない施策の中にきちっと書かれていない。そのことが大変この計画の考え方として問題だというふうに思っています。
なぜここが男女の生涯を通じた健康支援になって、施策の中で女性の権利、女性の健康、あるいは女性が性を選択する権利、現行の──まだ変わっていないですからね、今の行動計画にあった文言がなぜ変えられたのかということをお伺いします。
◯企画経営課長（一條義治君） リプロダクティブライツ・アンド・ヘルスであるとか、性と生殖の権利ということは、今申し上げたとおり考え方としては非常に重要な考え方であるというふうに認識をしているところでございますが、なかなかその用語としてわかりにくい、あるいは親しみにくいというような点もあるということもございまして、この31ページの記載の中では、生涯を通じた男女の健康づくりの支援ということで、もちろん女性に特有な出産、あるいは妊娠であるとか、健やかに育児を行っていく、あるいは御本人も健康で過ごすということもあるということで、女性の生涯を通じた権利、あるいは健康の重要性とともに、当然健康に過ごすということは男女を通じた重要な問題であるというふうに考えるところでございますので、そうした意味で、この31ページにあるような男女の生涯を通じた健康支援というような記載にしているところでございます。
また、セクシュアル・ハラスメント等の問題につきましては、この体系におきましては20ページの人権としての性の尊重であるとか、21ページにございますドメスチック・バイオレンス、セクシュアル・ハラスメント等の防止といった項目立てをいたしまして、引き続き取り組みを進めていくというような方向性を示しているところでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） もちろん男性だって健康、当然維持しなくちゃいけない。それは、市民である以上、男性であれ、女性であれ、大人であれ、子どもであれ、高齢者であれ、それは健康福祉総合計画でやるんですよね、そのことは、市民すべてのね。ここでやらなくちゃいけないことは、そこで落ちるかもしれない女性の固有の権利。そのことがないがしろにされてきたからこそ、あるいはそのことがあるからこそ女性は差別されてきたわけですよ。子どもを産み育て、ケアする役割を担うことによって市場参加もできない、労働参加できない、そのようなさまざまなことがあるからこそワーク・ライフ・バランスがあり、セクハラ防止があり、ＤＶ防止がありとなるわけじゃないですか。その基本的な部分をこの施策の中でしっかりと言わなければ、何のための男女平等行動計画ですかというふうになるじゃないですか。そこをしっかりと把握していないというふうに見えます。多分同じような答えがまた再度返ってくると思いますので、これについては私は非常に問題だと思うこと、細かくまだ別途ありますので、それはまた別途まとめて御意見申し上げたいと思います。
地域情報化プランの方に行きます。今までさまざまな形で情報化に取り組み、オープンシステム化に移行するというふうな形でコスト削減等々図っていきますけれども、本当に情報システム、毎年毎年コストがかかる、システム改変についてコストがかかる。どこまでかかるのかって、そのことについてまた非常にブラックボックスであるというふうな問題がありますよね。今箱物を建てるには大体国交省の算定基準みたいなのがあって、おおよそ幾ら、入札のベースとなるものは幾らぐらいかというふうなことを見ながら、どこまで、これ、下げ過ぎたらまずいだろう、上げ過ぎてもおかしいだろうというふうな、ある程度線が見えるようになっている。
でも、これについては見えないわけですよね、まだ。そういうきちっとした、こういうシステム、いや、これは新しくて今までないから幾らかかるかわかんないんだじゃないけれども、そういう形でどんどん金額がかさんでいくような。あるいは他の自治体と比べると、同じようなことをやっているのにどうしてこんなに違うんだ、いやいや、仕様が違うからですと、全部そういう形でなっていって、検証ができないようなことがあるのではないかと思うんですが、コスト負担にかかわる考え方ということを１つ、お伺いしたいと思います。
もう一つ、市民で使える人、使えない人ってさまざまある、そのことに対してどう対策をしていくのか。このＩＣＴ、ＩＴ機器ってそれなりの金額がかかるものだし、使える人、使えない人というふうなことがあって、じゃあ、例えば本当にパソコン、インターネットをあれするんだったら、機械をどうやって市民に使いやすい形で提供できるのかというふうなことも必要になってくると思うんです。住協・町会・自治会等のという、16ページに地域の方々へのＩＣＴの活用等々出ていますけれども。あるいは、個別具体的な、地域の方がネットにアクセスしたいといったときに、市としてどういうふうにその環境を提供できるのか。それについてどのように考えていらっしゃるのか、２点お伺いします。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） ２点御質問をいただきました。まず情報化にかかわるコストについてということの御質問でございます。確かに本市の情報化の経費、特にいわゆる基幹系のシステムと呼ばれている住民の皆さんの情報を処理をする部分、例えば住民基本台帳の処理、あるいはそれをベースにしたさまざまな税とか国民健康保険等の処理というようなところの部分にかなりの金額がかかるということがございます。また、職員が内部で事務処理をするためのシステム、例えば財務会計でありましたり文書管理というようなこと、あるいは庁内での情報共有をするためのネットワーク全体の部分についての経費、このあたりが主要な経費の部分だというふうに理解をしているところでございます。
このあたりの適正性というところについてなんですが、先ほども申し上げましたように基幹系のシステムについて言いますと、以前はいわゆるオーダーメード型のシステムであった。ほかの自治体とも基本的にまるっきりつくりが違うものを使っていた。そういうところの中で、なかなか法律改正等への対応は個別にしなければいけないということでの経費がふえたりとか、ほかの自治体との比較が難しいというようなことも、１つ大きな課題ではあったわけでございます。そういうところを解決をするということも１つの目的として、現在はいわゆるパッケージ型のシステムを使うという形に移行をしてきている。そういう意味で言いますと、ある業務についての事務処理のシステムは、基本的なパッケージを持っているさまざまな事業者の中から三鷹市の事務処理に適したものを選んでいく。その中での一定の価格の透明性なり、あるいは制度等が変わったときの対応についても、ある程度平準化がしていけるものというふうに考えているというところでございます。
そういう意味で言いますと、例で引かれましたように、例えば建物を建てるときのコンクリートが１キロ幾らとか、くぎが１本幾らということの積み重ねで積算をするという形のことはこの分野の仕事で、価格を、コストを出していくというのはなかなか難しい部分はございますが、一定の規模の中の適正化というのは以前よりははるかに明確になってきているというふうに考えているところでございます。また今後ともより適正化を目指して、あるいは透明性を担保ができるように、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
それから、２点目の、市民の皆さんにさまざま発達していくこの情報通信環境をどのように利用していただくのかということの御質問でございます。特に今市民の皆様の利用の形態もさまざま広がってきているところがあるのかなと。例えばお一人でパソコンも、携帯も、インターネットも、スマートフォンも、非常に幅広に使っておられる方もいらっしゃる一方で、比較的若い世代の中でも、家にはパソコンも持たないで携帯電話だけでという方もいらっしゃるわけです。そういうさまざまな広がりがあるということをよく私ども行政の方も認識をしながら、情報化をバランスよく進めていく必要があると思いますし、一義的に、例えば機器の提供とか通信サービスの提供というのは、これは民間事業者さんの責務でございまして、これを丸抱えで行政がするということにはならないとは思いますが、そこに不均衡が生じないような一定の配慮というものは、これは私ども行政としても考えていかなければいけない。
例えば、ですからインターネットの公衆端末を適宜配置をするというようなことで情報提供をしていくとか、あるいはさまざまな形で講習会等が、企業とかＮＰＯ団体とか住協とかでインターネットの講習会とか携帯電話、あるいはスマートフォンの講習会等をやっていただいているところがございますが、こういうところを側面的に支援をしていくのも、私どもの重要な役割だろうかというふうに考えているところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 本当にアクセスできない人に対してどうするか。高齢者に対して、なれていないというふうな形のアクセスの仕方というのはよく話題になりますけれども、私は例えば経済的な問題でアクセスできないと。とにかく携帯は持っていないと仕事すらできない、今ね、時代なので、携帯だけは何とか維持しているというふうな形でやっていらっしゃる方は大変多いので、そこに対してどうしていくのかというふうなことで、この前ちょっと問題になった、議会で話題になった安全安心メールの扱いとか、ツイッターの問題とかありますけれども、情報発信という意味では私もツイッターは使っていますけれども、非常に伝播性が速くてね、拡散度が高いという意味では通常のメールよりはずっと素早くたくさんの人に届いていってしまうという、こちらが追い切れないような状態になっていくわけですけれども。そういう意味では、今回市がツイッターを始めた災害情報というのは、私は非常に評価できると思うんです。
つまり、１万1,000人のフォロワーというふうな形で言っていますけれども、そのフォロワーの人たちが拡散、リツイートすることによって、本当に短い時間でたくさんの人たちにその情報が伝播していくわけですよね。そのことは、こういう情報を提供しなくちゃいけない、瞬時に短い時間で大事な情報をしなくちゃいけないというところでね、市が公式に発信するというふうなことは非常に重要だなというふうに思っています。
ちょっとこれ、ごめんなさい、具体的なことで安全安心メールの発信、登録数というのはどれくらいかって今わかりますか。ごめんなさい、じゃあ、いいです。単純な興味だったので、いいです。
その辺の使い方も含めて、どういうふうに今後使っていくのか。さらに、学校ホームページの情報発信なんかも、保護者にどうやって伝えていくのか。放射能の給食の問題、食材の話とかね、そういう情報もどうやって市民に伝えていくのかというのをきちっと、それこそこの情報推進課の方でサポートしながら、市が全体として情報が漏れないように市民の皆さんに伝えていくのかということを、もう一度きちっと見ていっていただければいいなと思います。
学校の方は、高額な機器を設置しましたが、十分使い切れないというふうなこと等も、これが課題としてあって、それを使っていくということもあるので、使えるようにするのか。本当にホームページもお金をかけて改定しましたけれども、私としては個性がなくなって、どこの学校を見ても同じページから始まるので、今どこを見ているんだっけというのが、ちょっと目に残念だなと思っているところが──それは個人的感想ですけれども、そういうようなところを今後どういうふうに変えていくのか、支援してやれていくのかということ、お金をかけてやったことが完全にむだみたいにならないようなことを、きちっとここである程度言っているので、そこをきちっとやっていただきたいと思います。
今言ったようなことで、何かそちらの方であれば、お願いします。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） さまざまな視点での御指摘、御意見をいただきました。この情報化の進展、申すまでもなく、今非常に大きな変革の時期を迎えているというふうに思っております。例えば、委員の御質問にありましたようにツイッターであるとか、あるいはＳＮＳのような、今までになかったいわゆるソーシャルメディアと呼ばれているような仕組みが多くの人に利用され始めているという、例えばこれは１つの例でございますが。そういうことで、それがきっかけになって、世の中の日々のコミュニケーションのスタイルが変わっていくということについては、これは我々行政もしっかりと意識をした上で、行政が市民の皆様に伝えるべき情報をどのようにすればより的確に、より早く、適切に伝えられるのか。
これは、技術的な側面ばかりではなくて、それぞれの業務の中で本来的な姿勢として貫くべきところも多々ございますが、ただ、少なくともＩＣＴの側面からそういうことの制約はできるだけ少ないようにと、あるいはより活用ができるようにということで、私ども、このプランをもとにしてしっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 質疑の途中でございますけれども、10分ほど休憩したいと思います。再開は11時でいいですか。11時といたします。
休憩します。
午前10時51分 休憩
午前11時01分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
引き続きまして、企画部の報告の質疑をお願いします。
◯委員（岩田康男君） よろしくお願いします。質問というのは、行政報告ですからね、議案の質疑と違いますから、ちょっと提案というか、考え方というかね、そういうものを述べさせてもらって、御意見を聞くというふうにしたいと思うんですが、行革プランのところで、１つは、人口構成が変わる中での行政運営をどうするかというのは大きな課題だと思うんですよね。人口がこれから減っていくと、これからね、それから確実に高齢化していくというもとで、その行政運営をどうするかということで、だれもが気がつくことは税収が減ると。働き手が少なくなるということと、いろいろ課題が多くなってくるということだと思うんですが、そういうもとでの事業展開のあり方というのが、私は大きく変わっていくんじゃないかと。高齢者対策はもちろんそうですけど、防災計画にしてもね、高齢者が高齢者を救うと、助けるというかね、そういう体制をとらない限り救い切れないとかですね、いろいろな課題がそういうふうになってくると思うんですけれども、この文書は骨子ですので全体をあらわしていないのかもしれないんですが、この人口構成が変わったもとでの行政運営をどう考えていくかという、この文書の中身というのはどういうことを指しているのかお尋ねしたいと思うんです。
その文章の下の──文章わかるよね、アクションプランの６ページの(2)、この文章というのはどういうことを言っているのかというのは、私の考えは先に言いましたけど。
その２つ目に、行革といいますと、すぐに受益の負担とか、行政サービスの適正化とかね、そういうことが中心になるわけですけど、それは、そういう名前のもとで住民負担がふえていくということについては私どもは賛成できないわけですけど。それにしても、最近の状況というのは、例えば子ども手当ができると年少扶養控除が廃止をされると。年少扶養控除が廃止されると、かえって負担増になる人が生まれると。その負担増になる人の穴埋めはしないまま、負担増になる人というのは税金の負担だけじゃなくて、連動していろいろなものがね。例えば保育料が連動して上がってくるとか、いろいろその住民負担というのが、国からの制度の問題や、東京都や、三鷹市のいろいろなところから住民負担がふえて、生活保護家庭が、いろいろな要因があるんですけどふえていくというのが実態なんですけど。
そこで行政の改革というのは、やっぱり行政自身がこういう改革をしていくんだという姿を見せないとね、やっぱり住民の納得というのは得られないんじゃないかと思うんですよ。１つは、住民負担でない行政自身の改革。私自身の主張からすれば、多摩青果の開発というのは見直した方がいいという思い切った措置をとるとか、こういう行政報告の場ですからそんなに言いませんけど、例えば特別職の待遇とか、そういうものについてやっぱり思い切った切り込みをするとかですね。市民の目から見えて、ああ、行政自身もやっているんだなというものを見せる必要があるんじゃないかと思うんですけれども、どうも項目がずらずらっと、ああ、これは市民負担がずっとふえていくんだな、サービスが低下していくんだなというね、こういう感じを受けるんですけど、そこについてお尋ねしたい。
さっきの共助のことなんですけど、当たり前のことなんですが、どうも意識として行政の下請をすると、共助という名前のもとにね、という意識がやっぱり強いんですよ。同じ立場で、同じようにいろいろな仕事をしようと、こういうふうに言っているんですけど、どうしても仕組みだとか、権限だとか、財政だとかというのは行政が握っているわけですから、そのもとで一緒にやろうというと下請になっているというその負担感が住民の中にあると。共助をどういうふうに東北の復興を、漁民たちが復興していくというのはテレビでやっていますけど、それに行政がどう支援するかと、公助がどう支援するかというのをやっていますけれども、あれは劇的な話ですから、そうどこでもそういうふうにはなりませんけど、日常の行政の仕事がですね、本当に共助、市民が一緒にやっているんだという意識が持てるというのは、私は市民の意見が生かされると。どうも行政は完璧な計画をつくると、市民に意見を問う、意見を問うけれども、結果的には行政計画で決まっていくというのが通常パターンですよね。
だから、本当に一緒にやっていこうということになれば、計画も、事業も、市民の意見が反映されて変わっていくという姿が見えるというものを思い切ってね、自分たちは完璧主義なのかもしれないけど、完璧ではないはずなんで、そういう計画をするというところから協働意識というのは生まれるんじゃないかというふうに思うんですけれども。以上、御意見をいただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 非常に広範な含蓄のある御指摘をいただいたというふうに受けとめておりまして、全体的には、おおむね同じ考え方で市政は取り組んでいるのではないかと──部分的には意見、異なるところがありますが、あるかと思います。基本的には行革アクションプランにどれくらいの、どの程度の位置づけを求めるかという考え方にもよりますが、御案内のとおり、市としてはまず基本計画でそうした考え方はしっかり、これからも示していきたいというふうに考えております。
また、行革の見せ方についての御指摘もありましたが、今やはり、先般行いました市の広報特集号でのアンケートでも、行革を進めるべきという御意見、多くありました。その中でも非常にやっぱり特徴的なのは、職員・議員の数の削減とか、報酬の引き下げとか、そうしたいわゆる公務員一般に対する御意見を三鷹市に当てはめたような御意見もいただいたところでございます。一方で、三鷹市としては、御案内のとおり、これは自負しているところでございますが、市制施行以来、いわゆる行政効率の推進ということで行革の先進地としての自負があるところでございまして、早くからアウトソーシングの導入でありますとか、近代的経営意識を持った経営とか、そうしたところを進めておりまして。また、これも御案内のとおり、日経新聞におけます行政革新度調査でほぼ毎回１位をいただいているというところで御評価いただいているところでございます。一方で、市としては積極的な情報公開ということで、自治体経営白書などの取り組みにあるとおり、いち早く行革の成果も市民にお示しはしているところですが、それがまだ浸透していないところも一方であるところでございます。
そうした中で、１つは、ですから、基本計画及びこの行革アクションプランでもあるところは、１つのキーワードは持続可能な都市経営と、自治体経営と、いわゆる行政に期待されるところは非常に多いところは十分承知しておりますが、一方でバランスをとって行う必要があるというところで、全体を考えているところでございまして、行革に求められるところは、やはりむだをそぎ落とすというか、むだかどうかについてはいろいろな人においては御意見があるところでございますが、基本的には重点化を図ると。そして、これまで市政運営を長く続けてきておりましたが、過去にあった施策、その時点では必要だったと思われた施策でも、今の観点にとってみれば、やはり見直す必要があるのではないかと、そうしたところも洗い出していくと。こうしたところが市としては求められているところでございますので、行革アクションプランについては、施策の重点化、スリム化と、先ほどありましたとおり、受益と負担の適正化、こちらをバランスを持って考えていく必要があると考えておりまして、基本的には、それについては持続可能な自治体経営と地域の維持ということを念頭にこの行革アクションプランでは位置づけられているのかなと、このように考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 一般論の議論で、具体的な話じゃないからあれかと思うんですが、そういう議論になるんじゃないかと思うんですが、それにしても、行革というと、行政サービスを削って住民負担をふやすということがどうしても中心になる。僕は、財政的にもそれは、何でもかんでも財政をふやせばいいという考え方では、それは当然ないわけで、財政問題についてきちっと議論して、健全財政をするというのは、それは行革としては大きな柱ですよね。だから、市民から見てすぐ公務員の給料を減らせ、数を減らせ、議員の給料を減らせ、議員減らせという、こういうことに結びついてくる感情というのは、それはわかる。
だけれども、それはいろいろな議論があったような、公務員給与については討論しましたけど、いろいろな考え方があって、議会も議会改革をこれから、いろいろ代表者会議の中でやっているということがあるわけですけけど、財政的に、役所も本当にこういうふうにやっているんだよというのをやっぱり市民に示さないと、結局役所の財政は健全化していくけれども、市民の財政は破綻していく人たちがふえていくと、こういうことであってはならないと思うんですよ。生活保護家庭がふえていくというのはひとえに市の責任だけではありませんけど、市の責任で生活保護家庭がふえていくというふうに私も言い切れませんけれども、しかし、セーフティーネットというのは、そういった市民の人たちをどう生活保障していくのかというところにあるわけなので、だから、そういった財政面での課題が１つ。
それから、もう一つは、行政が本当に信頼されると、そういうことになれば、行政改革の柱としては、もう一つ大きな柱だと思うんですよね。だから、信頼される市政をつくるというのは、確かに何とか賞で１位、２位を続けているかもしれない。全国からも注目される自治体になっているかもしれない。ただ、市民がそういう面で三鷹は１位だよ、注目しているよというふうにならないと、それは違うんだと思うんですよね、そのランクづけというか、それはね。だから、そういうことでは、市民が市政に満足をするというためにはどうしたらいいかということも行革の大きな柱だと思うんですけれども、その点で共助という問題が１つの課題になっているんじゃないかと私は思うんですけれども。この共助の部分で、市民が負担感を感じないと、仕事をしても一緒にすると、より多くすると。だけれども、負担感を感じないと。負担感というか、下請感を感じないというあり方というのを、もう少し僕は研究した方がいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、御意見があれば。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御意見、もっともな御指摘だと大局では思っております。信頼される市政というのはまさにそのとおりで、私どもは窓口職場、市民と接する局面において、常にそれは目標としているところでございまして、市の行政経営の基本として取り入れた経営品質の考え方からも、顧客満足度、カンパニーというか組織への信頼、これがまず前提にあるものだというふうに考えているところでございまして、それについては全く異論ないところで、まさにそれを市政の中心に据えているところでございますし、共助についても、ややもするとそういう下請感があるという嫌いがあるという御意見もないわけではございませんので、そういうことを極力ないように、参加と協働の三鷹市政でありますから、そういうことを、考え方もやはり協働ハンドブックの中にも盛り込んでいるところでございますので、御指摘の趣旨で進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、素案が出たところで、また具体的にはいろいろ教えてもらいたいと思います。
男女平等の方では、具体的な話なんですけど、この相談員という方はふだんはどこにいらっしゃるんでしょうか。
◯企画経営課長（一條義治君） 男女平等参画の相談員につきましては、通常何時、どこにいるということではございませんで、具体的に相談・情報センターを通して相談の申し込みであるとか、そういった場合に相談員の先生にお越しいただいているというような体制をとっているところでございます。
一方で、こころの相談につきましては、これは決まった曜日で女性交流室の方で先生、詰めておりまして、ただ、このこころの相談の方も大変相談の申し込みが多いということもございますので、事前の予約制をとっておりまして、お申し込みいただいた日時でもって女性交流室の方に来て、相談をお受けするというような体制をとっているところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） 常駐して決まったところに設置をするというか、いらっしゃるということが、ここで提起されているように非常に大事じゃないかと思うんですよ。いわゆる夫婦間の問題とか、男女間の問題とか、いろいろお話があっても我々にはとても対応できないし、弁護士さんに依頼をしても、それは法律的に対応するしかないんで、いろいろな面での対応というのは、やはりこういった相談員が求められているんじゃないかと思うんですよね。今後の中で、広報とか、いろいろな形でお知らせすると書いてありますんで、私は大いに期待をしたいと思うんですが、一般の市民が相談したいというときに、ああ、ここに行けばいいんだなと、ここに連絡すればいいんだなというのが目に見える形で、ぜひこれはやって、いわゆる高齢者の相談窓口っていっぱいありますよね。そういうふうな形で体制をここはとってもらいたいなというふうに思うんです。
もう一つ、よく言われる役所が女性幹部を登用するということに努力しているというふうに、民間もそうですけどね、役所が模範を示すというのはいろいろな面で模範を示すということなんですけど、役所の中で女性の幹部を登用する上で困難というか、課題というかね、ここに女性の人がいないから聞くんだけど。ああ、いた、ごめん。失礼、議員の方にはいましたけど、こちらにはいない、正確に言うと。聞くんですけど、女性の幹部を登用する上で課題になっていることというのは何なんでしょうか。現実問題として少ないですよね。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 最後の質問なんですけど、課題というのは特にありません。結果的に、これは私ども人事当局ではないので、人事当局の対応をしているところを見て感じているところでございますが、制度的にはございませんし、ただ結果的に、例えば昇任・昇格試験を受けるところで、受けない女性職員がいるとも聞いておりますけど、その中でも三鷹市は比較的受ける方だとも聞いておりますし、制度的には課題はないと。なかなか応募してくれる方の数で、結果的にこうなっていると、このように御理解いただけたらと思います。
◯企画経営課長（一條義治君） まず相談体制の確立でございますが、今三鷹市におきましては相談・情報センターが全体的な相談窓口というふうになっておりまして、いただいた相談内容に基づきまして、この案件は男女平等参画の相談員に取り次いだ方がいいのか、あるいはオンブズマンに取り次いだ方がいいのか、あるいは、さまざまな相談の窓口などを御紹介するような役割を果たしているところでございます。
また、それに加えまして、今後の取り組みといたしましては、今庁舎の中で女性担当係の方では、これからの整備を図っていきたいと思うんですが、市民の方がいらしたときに、このような相談窓口から、このような相談機関があるということを御案内できるような体制というのを、ちょっと庁舎の中で整えていきたいというふうに考えておりますので、そのような方向性、問題意識を持って今後の取り組みをこの行動計画に基づいて進めていきたいと考えます。以上です。
◯委員（岩田康男君） いや、市民相談・情報センターに来たら対応するというんじゃなくて、その市民相談・情報センターがあるのは知っているわけですよ、市民の人は。そこに女性の方がいろいろな課題について相談に行こうというふうには、なかなか結びついていないわけですよ。行政相談、道路が壊れているとか、この制度で私が該当しないとかですね、そういうことでは相談に行こうという意識になるかもしれないけれども、ここで言う、女性の人が相談に来るということはすぐにそこに結びつかないんですよね。また、そこに行ってもいいものかどうかという判断もあって、だから、そういう人たちのための相談窓口がありますよという、僕はアピールが必要じゃないかというふうに思って、今質問しました。
それから、女性幹部の登用というのはいつも話題になりながらなかなか拡大が図れないのは、女性が試験を受けないからだというんだけど、じゃあ、昇任・昇格試験を受けない理由というのがあると思うんですけれども、それがどう改善を図られるのか、図ることは不可能なのか、図られるのか、そういうあたりは検討しているんでしょうか。だって、男女平等計画で女性幹部の登用を図っていくと書いてあるのに、書くだけなの。やるのはよそだよということ。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 市としては、やはりこの行動計画にのっとり女性職員及び管理職の比率というのを高めることを目標としております。それに対してのバリアというのがあるとすれば、やはりそれは女性ならではの家庭の役割とか、そういうのがあるとすれば、それは制度的に改善する必要があるということで、産休・育休であるとか、そういう制度、あるいは、近年では介護における家庭の役割の中で、やはり仕事に傾注できないというケースがあれば、介護休暇の制度の導入であるとか、そうしたことを設けまして、仕事上に、職務に支障のあるそういう要件を一つ一つなくしていくと、このような改善を図っているというふうに聞いているところでございます。
◯企画経営課長（一條義治君） 男女平等参画条例に基づいて設置をいたしました相談員さんですが、必ずしも件数がたくさんあるというわけではございませんので、これは今後広報やリーフレットを通して普及を一層図っていきたいというふうに考えますし、女性のこころの相談についても、より多くの方が利用できるような体制を進めていきたいというふうに思っていますので。そういう意味では、まずこのような相談窓口、相談機関があるということを、市民の皆さんに広く御理解していただくような普及啓発活動を図っていくことが何より重要ではないかというふうに考えているところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。情報対策で１つだけお尋ねします。情報格差は、よく情報を入手しやすい人、それから情報を入手できない人の格差をどう埋めていくのかということが議論になるんですが、もう一つ、情報の地域格差というのがありますよね。町会・自治会があるところ、加入しているところというのは、たくさんの情報が寄せられると。しかし、町会・自治会に加入していないところは、なかなかその情報は届かないという地域情報格差というのがあるんですけど、この計画だと、町会・自治会でいろいろな支援をしていくというのは、それは僕はいいと思うんです。この間、ｉＰａｄでしたっけ、あれの講習をやっていますよね。僕はあれを大いにやるべきだと思うんですけど、議会でもやった方がいいと思うんですけど。
例えば、そういうことをどんどんやれるわけですよ、町会・自治会。その町会・自治会がないところに、あと町会・自治会があると、消防署も、保健所も、まちづくり三鷹も、いろいろな情報提供をするんですよ。もうこんなに配るのは嫌だというぐらい、いろいろな資料が来るんですね。町会・自治会がないところは、広報とコミュニティの会報だけということですよね。それを解消していくというか、補っていくというのはどうしたらいいでしょうね。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） 情報化に関して、特に情報が地域によって格差があるというところについての御質問をいただきました、御指摘といいますか。この点、これは基本的には、いわゆる情報通信技術を使ってどうこうするというところの──可能性の部分ももちろんございますけれども、基本的にはその地域の中でのコミュニティといいますか、住民の皆さんの協働による組織ということが住民の皆さんにどういうふうに御理解いただいているのかというところの課題でもあろうかというふうに思っているところでございます。
市の方では、これは所管が若干違いますけれども、町会・自治会については一定の支援も申し上げ、そういう形で活動は継続するようにということも行わせていただいているところではございますが、やはりお一人お一人の住民の方だけでは限界があるところを、近隣の住民の皆さんと横の連絡をとりながら助け合っていこうというところに大きなポイントがあるわけで、そこに対して情報が流れていくというところの部分は、これはそういう組織がないところには流れていかない。もちろん市のホームページですとか、さまざまな手段で同じように情報を全市民の方に提供する仕組みは、これはＩＴを使って工夫をしていけますが、それを超える、いわゆる町会・自治会等の組織を通じてというところについては、住民・地域のコミュニティのつくり方というところの問題にかかわってくる課題かというふうに認識をしてございます。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 今御質問いただいたような趣旨の課題等については、私も実は市側の委員の１人としてこの秋加わっておりますコミュニティ創生の研究会の際にも、地域の中でどういうような市民の方々の活動の、もしくはその基盤になるようなよりどころの分布があるのかと、そういうところの洗い出しも課題だというようなことが言われております。
例えば町会・自治会のマップ、それから、例えば学区の中でのコミュニティ・スクールの活動のエリア、それから地域性ではないものの、目的型の取り組みのテーマに応じて活動している方々がどういうふうに三鷹の市内でさまざまな活動にかかわっているのか。そういう中でどういう取り組みや、人のネットワークを広げていくのかというようなことも、まさに今確認や議論を進めていますので、そういう中で御指摘の点も踏まえて取り組んでいけるのかなというふうに、このように思っております。
◯委員（岩田康男君） 町会・自治会に入っていない人、組織していない地域がそういう協働の意識が低いというわけじゃなくてね、組織している人のところは高い、組織していないところはなかなかそういうところに到達できない。意識はあるんでしょうけど、転入してから初めてそこが町会がないことがわかったという人もたくさんいるわけですから、いろいろな意味で、そういう条件の中にやむなく入ってしまったという人が人口密集地のところに多いもんですから、市全体で計算すると半分は町会に入っていないと、こういう計算になっちゃうわけですね。
だから、人口密集地は人口密集地の課題というのが防災上でも、防犯上でも、いろいろな面であるわけでして、そういうところに、今部長の方からもおっしゃったそういう研究しているというのは、掌握として、今掌握するという作業をされていると。掌握した上で、この白抜きになってくる部分がどういうふうに伝達していけるのかという工夫がやっぱりされていくというのが大事だと思うんですけれども、それはこの計画では、初年度でもそれを実施していくというふうになるんでしょうか。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） このあたり、御指摘の点につきまして、特に町会・自治会等の御支援ということにつきましても、この計画ができて、初年度でいきなり何か具体的な取り組みができるかといいますと、なかなか具体的には実際にはそうはいきませんで、恐らくは、まず町会・自治会の皆様とのさまざまな意見交換といいますか、現状の問題点の洗い出しとか、そういうことを重ねながら、その自治会・町会の中で抱えている課題の中で、この情報通信技術の活用で解決ができること。例えば、例えばですが、回覧板等の情報の伝達にやはり非常に人手がかかることが負担感があるということで、そういう活動に支障が来しているということであるならば、そういうところの部分を、例えばＩＣＴを活用してということがあろうかと思います。そういうことの状況もつかみながら適切に対応していきたいということで、この計画の中での位置づけをしていきたいということでございます。
◯委員長（石井良司君） いいですか。
◯委員（岩田康男君） 部長から答弁があるかなと思ったんだけど。
そういう自治会・町会にそういう形でやるというのは、ここに書いてあるとおり、僕もそのとおりだと思うんですよ。情報がたくさん来るということが負担感になっているということもあって、その負担感をなくして、もっと情報を得られるという方を工夫していくというのは、そのとおりだと思うんですね。
だから、そのやった後だよというんじゃなくて、それとあわせて、情報が行かない地域に対して、必要な情報がどう行くかという工夫をあわせてやってもらいたい。これやってから次だよというんじゃなくて。言っている意味はわかりますよね。そういうことです。終わります。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者はおりますか。
◯委員（加藤浩司君） よろしくお願いいたします。私は行財政改革アクションプランについてお尋ねをいたしたいと思います。開いて１ページ目に、策定の目的が書かれております。真ん中の後ろの方に、真ん中の行の後の方ですけど、三鷹市の財政状況は、市税収入の増加を見込むことが困難な厳しい状況にある。行が変わって、行政のスリム化の取り組みを一層強化することはもちろんのこと、基礎自治体のあり方を見直し、質的な変革を進める必要があるということで、最後の行に、税収の増加を前提としない低成長時代における緊縮財政を想定した行財政改革を進めることとするということで、確かにここに書かれているように、長引く景気の低迷等で三鷹市もそのような財政状況であるということは認識をしているんですけれども、ここはパイが小さくなったことで、それに応じて市のやっていることもスリム化する等々がおおよそ書かれているんですね。全部とは言いません、それなりにきちっとセーフティーネット、先ほどのほかの委員さんからのの答弁で、市の業務の大半がセーフティーネットを軸にやっているんですということはお聞きして、理解もしているところなんですけれども、市として独自に成長という表現が正しいかどうかわからないんですけれども、もう少し前向きな──後ろ向きな表現ばかりでなく、後ろ向きな状況だからこそ、こういうことをしていかなきゃいけない、こういうことも下げていかなきゃいけない、ここでみんな頑張っていかなきゃいけないって、何かしりすぼみのようにこれを読んで感じたところなんですけれども。その前向きな方向での取り組みというのはもう少し考えられなかったのでしょうか、お願いいたします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御指摘のイメージ、抱かれた考え方については理解したところでございます。それについては、さきの委員にもお答えしたとおりですが、基本的には、基本計画においてそうした考え方を十分取り入れて行っておりますし、この行革アクションプランという計画の性格上、ある程度行革の視点をやはり重点にするという考え方に重点を置いて策定しているという個別計画の性格があることについては御理解いただきたいと思います。
一方で、三鷹市の行革プランの１つの特徴は、いわゆる削減ありきの計画ではございません。自治体経営のあり方、クオリティーも含めて行うというのは三鷹市の行革計画のこれまでの特徴でございますので、基本的には持続可能な都市という意味において、それについては、地域の活性化、活力というのも非常に重要な視点だというふうに考えておりまして、その中では、１つの視点は財源確保というところで、財源確保も取るところから取るというんじゃなくて、やはり地域の活性化を含めた市民力を高めるというところが大事だというふうに考えております。
そうした中で、基本計画の中でも考え方をお示ししておりますけれども、選ばれる自治体。選ばれるというのは、つまり幼・壮・老といういろいろな世代がありますが、やはり三鷹に住みたいと思われる方に選んでいただくということで、やはり移動の力があるのは稼働年齢層ですね。そういう人たちに三鷹に住んでみたいと、三鷹で地域活動をしていくということで、財政力、あるいはまちの活力という意味でもあらゆる活動につなげていただくということを考え方を持っておりまして、そうしたところも、この行革プランの中では削減ありきのプランではなくて、やはりそうした活力を高める仕組み、例えば、行政をコンパクト化することによって、逆に活力を高める防災公園・多機能複合施設の工夫であるとか、そうしたところも１つの柱としているところでございます。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。今のお話の中でもやっぱりそうなんですけれども、基本計画ではそういうことをやっているということはわかっております。そして、この行財政改革プランの意味合いというのを、さきに部長が理解をしてくださいということで、それももちろんわかった上でお話をしているんですけれども。今話の中では、地域の活性化とか、市民力を上げるということがあったんですけれども、持続可能なということで、当然収入が少なくなれば、やることを減らせばいつまでも持続ができる。なくなるまでできるということだと思うんですけれども、そういう話をしているのではなく、先ほど僕が申し上げた上向きなということと、こういうような長引く景気低迷の中でどうするかという話をしたときに、やはり両輪は、１つは、企業でもそうだと思うんですけれども、やっぱりむだ遣いは減らす、これは当たり前の話。
そして、もう一つは収入をふやす。今部長がおっしゃいまして、財政基盤を強くすると言ったけれども、市民力だとか活性化という言葉しか出てこなくて、収入をふやすだとかという、そのための具体的な案は今答弁では出てきていないんですね。その辺について、もう一回お願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 説明が不足しておりまして、申しわけございませんでした。今申し上げた活力の観点では、９ページにあります体系に、財政基盤の強化を図るための歳入確保に向けた工夫の中の重点の３にあるところでございまして、税源の涵養に向けた企業誘致条例を活用した地域成長戦略の推進、これが柱の１つでありますし、また、次のページ、10ページにあります体系６、持続可能はサステナブル都市の創造に向けた環境等における取り組みと。それは市民全体のインフラとしての環境インフラですね、こうしたこともそうしたことの１つなのかなというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いします。
◯委員（加藤浩司君） 当然この９ページにも、今お示しされたページにも、すべて僕はチェックをしてしゃべっているつもりでいるんですけれども。国でやっているいろいろな改革の中で、やはり公共工事をふやして、とにかく民間の活力というか、民間が疲弊しているんだったら、財政、公共が仕事をつくろうねというようなやり方も１つの手法としてあると思うんですけれども、そういった感覚は全くないのでしょうか。書いてあるのは、やっと最後に見つけたのが、11ページの体系11の推進５、入札制度の継続的な見直しというところで、市が必ずかかる費用というものがあるわけですね。先ほど、この中にもいっぱい、委託だとか、先ほどの答弁の中でアウトソーシングという言葉も含めていろいろなところに出てきている。今の部長の言ったことは企業誘致条例で、これからどうにか条例をつくって、ちょっとまだスランプに陥っているところにあるのかもしれないですけれども、まだ見えてこない。
今ある企業を活性化させるための案、その人たちに対して、必ずしも今この中で抱えているような委託する、民営化するといったときに、なぜもっともっと三鷹市内の業者を優先するというような言葉がここに出てこないのか。そこで、条件には、社員で市内の市民を採ってくれということもどんどん働きかけることによって、三鷹市に住んでいると仕事もあるみたいだよとかという話の中で、選ばれる自治体になってくるんじゃないかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御指摘の観点、まさにそのとおりでございまして、現在は詳細に展開しておりませんが、11ページの入札制度の継続的な見直しにおいては、これが最も中心となる観点でございます。入札制度については、御案内のとおり公平性、効率性もある一方で、やはり市内の優良で公益的な観点をお持ちの業者にいかに生き生きとして活動していただくか、こうしたことも重要な観点でございますので、例えば防災面におけるさまざまな協力関係ですね、そうしたことも重く見てこの入札制度改革に取り組んでいくというふうに聞いておりますので、今後そうした観点でこの行革アクションプランの中で展開できるように、所管部とも調整を図っていきたいというふうに考えております。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。やはり今おっしゃった、当然のことながら公平性だとか、透明性だとか、公正性というのはもちろん必要だと思います。そんな中でどうやって市内の企業に仕事をお願いしていけるか。せっかく民営化、委託化、いろいろなさまざまな御意見をいただきながら、これをスリム化という１本の軸で実行していくならば、理解を求められるような、そういう考え方を持っていただきたいと思います。
さまざまな意見の中で、今回の次の説明でいただけるような新川の防災公園も、いろいろ反対というか、危惧を示している人たちもいると思うんですけれども、それだけのお金を使ってどうするんだと。そんだけのお金は多くの市内業者に戻ってきますよと。市内が実際、そこからの企業が市民を雇い入れるだとかって、いろいろな流れの中でそれがぐるっと回って多少なりとも戻ってくるような、そういう仕組みをつくれば、すべてのお金が外に出ていくのではなくという、それが逆に循環型であったり、この持続可能であったりとかという表現に僕はつながってくるんじゃないかと思いますので、ぜひ、これから詳細に詰められるというところですので、期待をいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。まず行財政改革の方ですが、財政目標というのが、４ページの部分と８ページに表が載っているところなんですが、これ目標値が変わってきましたよね。この根拠というか、なぜこういうふうに変わってきたかというのを、まず１点お願いします。
それと、ちょっと言葉じりでどうなのかなという気がするのが、持続可能なサステナブル都市という表現がありますが、持続可能とサステナブルって同じ意味じゃないかなと思うんですが、それが重なって表現されていて、漢字と片仮名で何となくそういうふうに感じていますが、同じ、その辺についてどうなのかなというところ、お願いします。
それと、あと選択と集中をしていろいろ進めていくというところでありますが、今までいろいろ取り組まれていること、100人の市民が100人とも要らないというものについては、本当になくなってもいいんですが、そのうち１人でも、２人でも、それが必要だと思われるようなものについては、なくしてしまうと、やはりそれは困ったことになるのかなというところがありますので、その辺、集中をしない部分について、選択をしない部分について、どういうふうにフォローしていくのかというのをお聞かせ願えればと思います。
そして、あと男女平等の方でありますが、中に、24ページですか、国際交流・平和活動におけるという中で、国際的な情報、発展途上国とかアジア・アフリカの情報というか、状況というか、そういうものもしっかりと把握していただいて、日本との違い、また国際的な観点からいくと日本らしさとか、日本の男の人らしさ、女の人らしさという観点も必要なのかなと思います。男女平等、男の人と女の人が平等という中で、でも、やはり肉体的に男性、女性というのもしっかりあるわけですし、もっと大きく見れば、若い子どもたちの世代、また大人、高齢者というふうに、年代によっても違いがあるわけですね。それを一概に平等という言葉でくくると、それはそれで無理があると思いますので、その辺の、例えば子どもらしさとか、そういう観点が含まれているのが本当だと思うんですが、その辺についてどういうお考えがあるか、お聞かせ願えればと思います。
特に幸せだとか、不幸だとかという、そういう感情というか、感覚の中には出てくると思うんですね。その時代、時代によっても幸せとか不幸という認識というのは変わってくると思いますし、その辺の状況を勘案したいというか、組み入れた施策の展開を望むところなんですが、その辺どういうふうに取り扱われているか、お聞かせ願えればと思います。
それと、先ほどの委員にもありましたが、相談窓口の扱いでありますが、これは女性の問題以外でも、市の相談窓口、市民の方が何か困ったことがあったときに、窓口にまず来ていただければ半分ぐらいもう解決しているのかなという認識もあります。ということは、いかに窓口に来てもらうか、専門家に会ってもらうかというのが一番大事なのかなと思うんですが、その辺どういうふうに。特に、窓口に来てくださいという、何か相談事があったら窓口がありますよというような広報についてしっかりと取り組んでいただきたいなと思うんですが、その辺どういうふうに考えられているか、お聞かせ願えればと思います。
あと、地域情報化プランの方でありますが、さきの委員もいろいろ出ていましたが、インターネットとか、そういうのが使える世代の人、また使える人たちにとってはいいんですが、本当に高齢者とか、いろいろ障がいのある方も含めて、ＩＴ、今で言うインターネットとかじゃなくて、昔の電話とか、旧来の情報機器、ファックス等の利活用をしっかりと見直した方がいいんじゃないかという気がします。というのは、電話をかけて、人が出なくていいんですね。そこでＦＡＱもそうなんですが、何かキーでアナウンスしてくれるような、そういう仕組みでもいいですし、例えばファックスを利用して、必要な書面を取り出せるような、自分の家のファックスに取り出せるような仕組みというのは、多分過去にそういうものはあるんですが、それを利活用の中で使わせていただくことができないのか。
というのは、インターネットというのはなかなか難しいという固定観念があって始めない方はいらっしゃるんですが、今結構ファックスというのは皆さん自宅にお持ちです。それを、三鷹市の情報をファックスからもらえるような、そういう仕組みというのも、三鷹市の取り組みとはちょっと流れが違うかもしれませんが、昔の多分いい仕組みだと思うんですね。そういう仕組みを見直して、利活用に結びつくことができないのかということをどういうふうに考えられているか、お聞かせ願いたいと思います。
それと、あと３・11もそうだったんですが、電話がつながらないという状況が──携帯電話もそうですし、家庭の電話もそうなんですが、つながりにくい状況がありました。それに対して、電話会社の問題にはなりますが、三鷹市として何か取り組みができないのか、要請ができないのか。三鷹市の中には電話がかけやすいポイントをつくってもらうとか、そういう一元的というか、何か日本全国の話ではなくて、三鷹独特の通信網みたいなのができないのかなというところで、何か考えがあればお聞かせ願えればと思います。
それと、最後に、所管違うのかなというところもありますが、違ったら済みませんが、安全安心メールの情報に消防関係の、例えば火災とか、今市内のどこどこで火災が発生していますというような情報が流せないのか。というのは、消防車が出ると、そこの地区というのはほとんど渋滞するんですね。そのためにも、そこを避けるように車の移動とかもできるのかなということもありますので、その辺の安全安心メールに消防の火災の状況が載せられないのか、お聞かせ願えればと思います。以上です、お願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） まず、私は最初の財政指標についてお答えします。アクションプランにあります４ページにおける財政指標については、第３次基本計画（第２次改定）及び前アクションプランにおける財政指標でございまして、それを掲げているところでございますし、８ページにおける財政指標については、現在策定をしております第４次基本計画における、新たに見直しした財政指標でございます。これについては、骨格案の時点でもお示ししているところでございますが、経常収支比率については80％台については変わらないものの、特殊要因にある場合によっては90％台前半というところをつけ加えたところでございます。また、公債費比率については、前の計画、公債費比率及び実質公債費比率については、防災公園・多機能複合施設を整備を実施したとしても、公債費については減少傾向が確実に見込めるところから下方修正し、それぞれ下げたところでございます。
なお、人件費比率につきましては、第４次計の骨格案のときには、前数字と同じ24％としてお示ししたところでございますが、ここで財政フレームを調整する中で、人件費についても縮減傾向がほぼ見込めるというところでございましたので、ここで24％から22％に下げました。したがいまして、今後お示しする基本計画素案においてもこの数値を採用するという考え方でございます。
また、最後に御質問いただきました安全安心メールにつきましては、所管は安全安心課でございますし、火事のことは防災課がやっておりますので、その連携が図れるのかどうか意見があったということでお伝えしておきます。よろしくお願いします。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 御指摘のありました２点目の用語の、日本語と英語の重複というのは、これは御指摘のとおりのこととも思います。今後、お取り扱いや表現等については再度調整をしてまいりたいと思います。
それと、もう一点だけ、今男女の関係でお話がありました相談窓口の広報の関係で、直近のということで今年度の取り組みの関係を若干御紹介しますが、先ほど企画経営課長の方からリーフレット等というような広報の説明の表現などありましたが、近々に配布させていただく相談関係の情報のＰＲ物があるんですけれども、従来のものの形状をちょっといじりまして、折り畳むとカードサイズになるような小さいものをここで今製作中でございます、まだ完成しておりませんけれども。こういったものの配付、それから、その配置場所ですね。先ほどいろいろな部、いろいろな課にまたがる、お客様が立ち寄るところに置かせていただくにも非常に配布しやすい、また手にとっていただきやすいサイズのもの、そういったものなどを工夫を重ねておりますので、御指摘の趣旨を踏まえて今後もＰＲに努めてまいりたい。以上、２点、私から御説明させていただきました。ありがとうございました。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） 情報化プランに関して２点お答えを申し上げます。まず１点目、電話とか、ファックスとか、いわゆる既存のメディアの活用について、もっと活用するべきではないかという御指摘でございました。これは確かにごもっともな御指摘であろうかというふうに思っております。私どももすべてがインターネットで解決できるというふうには思っておりません。電話も、あるいはファックスも重要なメディアの１つであることには変わりはございませんので。今後、ただ、従前ですと、電話なら電話だけ、ファックスならファックスだけという、それぞれ個別に仕組みをつくるような、そういう動きがございましたが、これを何とか統合できるような方向で検討をさらに進めてまいりたいというふうに思います。
それからもう一点、災害時等の電話の関係でございます。御指摘の三鷹で独自の電話網ということにつきましては、なかなか現実的には困難な面はあろうかというふうに思いますが、なお、電話サービスの事業者によりつながりやすい環境をということについては協議を進めたいと思いますし、また、御案内のとおりＮＴＴ等では公衆電話は災害時等も発信ができるということになっておりますので、こういうものの設置場所、三鷹市内で約300台強公衆電話がございますが、こういうものの維持、あるいは適切な配置については今後も事業者と協議をしてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。
◯企画経営課長（一條義治君） 開発と女性の視点に立った国際関連講座の関連の御質問でございますが、今学校の教育現場におきましては、総合学習の課程におきまして多文化共生を学ぶというような取り組みもなされているところでございます。この間来日されたブータンにおきましては、世界で最も幸福度が高い国ということで、これは必ずしも経済状況であるとかは関係なく、いろいろなそれぞれの価値観、生活の感じ方を持っているということで、やはり、このようなさまざまな国の文化であるとか、歴史であるとか、価値観、考え方をしっかり子どもたちにも伝えていく。こういったことは今後ＭＩＳＨＯＰとも連携を図りながら、あるいは地球市民講座の実施などを通して引き続き行っていきたいというふうに考えているところでございます。以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。それぞれ、ぜひいいものにしていただきたい。
１つだけ、災害に強い電話ということで、公衆電話のお話が出たんですが、市内、今見渡すと公衆電話はどんどん減っているんですね。これは災害時だけではなくて、子どもたちが避難のために使う電話もないということですので、これはどうか数をふやすのは難しいかもしれませんが、なくさないような方向でしっかり取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。以上です、ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） それでは休憩します。再開、１時。
午後０時04分 休憩
午後１時01分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、午前に引き続き総務委員会を再開したいと思います。
それでは次に、項目エについて市側の説明をお願いしたいと思います。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） どうぞよろしくお願いいたします。私からは、新川防災公園・多機能複合施設整備事業の年度別事業費について、初めにお手元の資料、資料４−１と別紙より御説明をさせていただきます。本事業の概算事業費につきましては、本年２月の総務委員会、また広報等でも総額をお示ししてきたところでございますが、今回は事務費等につきまして多少の金額の変動はあるものの、別紙からもわかりますように、平成24年度から平成28年度までの各年度別の事業費をあらわしております。まずここでお示ししている年度別事業費の前提条件でございますが、ここでは昨年度、平成22年度に実施いたしました基本設計に基づき算出した総事業費を基本としております。ただし、金額につきましては、今後の実施設計による工事費等の精査や用地交渉の進捗、また国庫補助に係る認定状況等により変動する見込みでございます。
次に、この表での年度別の事業費計上の考え方でございますが、ここでは、本年２月に三鷹市とＵＲとの間に締結しました基本協定の中で定められた項目を踏まえまして、防災公園部分と市街地部分についてそれぞれ各年度の事業費を計上しております。まず防災公園部分、この資料４−１の図を掲載しておりますけれども、この図の点線の右側と上の部分、この防災公園部分につきましては、ＵＲ都市機構が三鷹市にかわりまして、平成29年３月までを目途といたしましてこの防災公園の整備を行いまして、整備完了年度の平成28年度にＵＲ都市機構より三鷹市が取得することになっております。そして、それら整備に伴う負担金を、三鷹市が平成24年度から平成28年度に分割いたしましてＵＲ都市機構に支払うこととしております。
この防災公園部分の全体事業費につきましては、別紙の上のグレーの帯、この防災公園部分の計のところに掲載しておりますが、おおむね約30億円前後でならしておりまして、合計額は150億800万円となっております。このうち三鷹市の公園負担の合計額は、ＵＲとの基本協定書で定めました102億5,300万円以内、これは、ことしの２月の市議会臨時会で議決をいただきました債務負担行為限度額と同額でありますが、この金額以内といたしまして、各年度の負担の平準化等を勘案して計上しているところでございます。
この三鷹市の負担額につきましては、また別紙の方をごらんいただきたいんですが、真ん中より下の部分に、再掲といたしまして、三鷹市負担額、まる１とまる２の防災公園部分と書いてある欄のところで掲載をしておりますが、いずれも各年度おおむね20億円前後でならしておりまして、このまる１では、これは割賦償還制度を活用しない負担額といたしまして、合計101億8,200万円。まる２では、これは割賦償還制度を活用した事業費といたしまして、合計102億1,400万円を計上しておるところでございます。
この割賦償還制度というのは、この真ん中あたりに米印がありますが、３つ目の米印にありますが、防災公園部分の補助対象事業費から国庫補助金と地方債を除きました一般財源部分につきまして、ＵＲが一時的に立てかえて、整備事業完了年度以降に三鷹市が割賦で返済できる制度のことをあらわしております。なお、防災公園部分の年度別の整備計画や費用の負担方法、また役割分担の詳細につきましては、今後、平成23年度中にＵＲと締結予定の公園全体協定の中で定める予定でございます。
防災公園に続きまして、次に市街地部分の御説明でございますが、また資料４−１の図をごらんいただきたいのですけれども、この図の点線の左側の部分になりますが、この市街地部分の施設敷地につきましては、複合施設の整備を行う前の平成24年度にＵＲから三鷹市が取得いたしまして、その費用を支払います。そして、さらにこの敷地の北側部分、この市街地部分の道路用地とありますが、ここの部分につきましては、平成28年度にＵＲより三鷹市が取得をいたしまして、その費用を支払います。いずれもこの施設敷地と道路用地それぞれの金額につきましては、また別紙をごらんいただきたいのですが、真ん中あたりの市街地部分の用地費のところに記載しております。ここに平成24年度の欄に16億6,100万円、そして平成28年度、こちらは道路用地の部分になりますが、こちらに１億5,600万円と計上しております。
また、この市街地に整備いたします多機能複合施設、建物の部分の費用につきましては、整備着工年度であります平成25年度から竣工年度である平成28年度にかけまして、この整備の事業の進捗に応じまして委託料を支払うこととしております。この件につきましては、別紙の市街地部分の施設整備費のところに記載しております。平成24年度がゼロとなっておりますが、平成25年度から平成28年度にかけて掲載しておりまして、合計は46億9,200万円となっております。これら市街地部分全体の金額は、市街地部分全体の合計額、計欄にありますように69億9,100万円となります。この市街地部分の年度別の整備計画、また費用の負担方法や役割分担等につきましても、防災公園部分と同様に平成27年度にＵＲと締結を予定しております全体協定の中で定める予定でございます。
最後に、この防災公園、市街地部分全体の合計額についてでございますが、これは真ん中の表上の濃いグレーの部分になりますが、この合計額の欄にありますように219億9,900万円、約220億円となっておるところでございます。
次に、３枚目の資料４−２より、公債費及び起債残高の推計について御説明をいたします。このグラフと同様のグラフにつきましては、本年２月の総務委員会でもお示ししてきたところでございますが、今回は、先ほど御説明いたしました新川防災公園の整備事業の事業費を含めました、今後お示しする予定の第４次基本計画案の財政フレームで見込んだ地方債発行額をもとといたしまして、この公債費と起債残高の推計をお示しした資料でございます。
グラフでございますが、折れ線グラフが借金の返済に当たります公債費、そして棒グラフが起債残高でございます。そして、折れ線グラフのうち黒の折れ線グラフが、黒の点線が２月の総務委員会においてお示ししました公債費の推計でございまして、水色の実線が今回12月の推計でございます。推計に当たっての条件につきましては、真ん中あたりに米印１というところで示しておりますが、特にこの２月と12月、このまる１とまる２の大きく異なる部分につきましては、平成24年度以降の各年度の地方債発行額を記載しました、ちょうどこの下のあたりの表の部分で御確認いただきたいと思いますので、そちらをごらんいただきたいと思います。
まず、まる１の２月における推計では、防災公園複合施設部分といたしまして当該整備事業に係る地方債発行額、これは２月時点での見込み額でありますが、154億8,500万円から、市有地の売却収入見込み額であります67億5,000万円を差し引いた87億3,500万円を平成24年度から平成28年度までの５年間で分割いたしまして、各年度おおむね18億円程度を発行する想定で推計をしたものでございます。そして、その下にその他の事業分とありますが、こちらにつきましては、各年度20億円を発行いたしまして後年度の償還費を推計したものでございます。
次にまる２、今回の12月の推計では防災公園複合施設部分といたしまして、平成24年度から平成28年度の各年度の事業費をもとに合わせて152億1,700万円の地方債を発行いたしまして、この表のちょうど下に繰上償還と記載しているところにありますとおり、暫定利用をしております総合スポーツセンター用地などの売却時期を平成29年度と仮定いたしまして、その売却収入見込み分67億5,000万円を繰上償還する予定で推計しているものでございます。
また、その他の事業分といたしましては、これも冒頭申し上げましたように第４次基本計画素案における事業をもとにいたしました、財政フレームで見込んだ地方債発行額により後年度の償還費を推計しています。こうした推計のもと、本年２月と今回の12月の折れ線グラフを改めて比較して見ますと、多少の出っ張りやへっこみはございますけれども、今後も公債費の現状水準以下で推移いたしまして、順次減少していく傾向にあるということがわかります。
このような見込みの上に立って、今回の推計からもこの事業が三鷹市の財政運営に大きな影響を与える心配はないものであると、こういう判断をいたしまして、今後も本事業につきましては三鷹市といたしましてもしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。私からの説明は以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） １点、補足させていただきますが、資料４−２のところでございます。今担当課長が申し上げたとおり、本事業における起債の推計はこのとおりでございますが、基本計画のその他の事業分も含めて計算しているというところでございます。４−２の資料のグラフの下の表の方のうち、まる２のところのその他の事業分というところでございます。
これも、これまで議論がありました、いわゆるその他の計画事業分については毎年度20億円で見たと、それがこれまでの考え方ですが、これにつきましては、平成24年度は33億円、平成25年度は17億円、そして平成26年度は16億円ということで、ここへ置いているところでございます。こうした市債発行額につきましては、本会期中にお示しする予定の第４次基本計画の財政フレームで調整を図っている内容を先んじてここでお示ししているところでございますが、ここでは、平成26年度まではいわゆる計画期間の前期でございます。これについては、個別にこのようなものを見込む予定でございますが、中期、中期につきましてはごらんのとおり、右側の枠外の囲みのところも含めて４年間で毎年度25億円を見ているところでございます。こちらにつきましては、まだ各年でどのような事業を調整するか、割りつけるかについては今後の課題としておりますが、欄外にございますとおり、三鷹駅前におきます南口中央通り東地区再開発事業、こちらが進むものと、進んでも備えることができるものということを想定し、このような各年25億円の枠をとっているというふうに御理解ください。
また、後期においては、再度、右端にありますが20億円ということで、こういうふうに見込んでいるところでございますが、こちらにつきましては、まだ具体的な事業特定はしていないところでございますが、やはりその他の公共施設については老朽化が進むであろうところから、やはり長寿命化を図るための設備投資が必要であろうということを想定し、20億円の枠を見ているところでございますので、補足させていただきます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
◯委員（野村羊子さん） それでは、質問させていただきます。何をどう聞けばいいのかな。ちょっと細かいことは、また別途資料をいただいてしっかりと計算、電卓をたたくなどできていないので、この間議案とかありますので、それについてまたちょっと細かくあれしていただいた方がいいかもしれませんが、１つは、資料４−２で総務委員会資料のときは、防災公園複合施設部分は87億円、合計のつもりで、第４次基本計画、要するに今時点では152億円というふうな地方債発行推計額になる。この差は一体どこから出るのかを、とりあえず御説明いただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） これは、担当が御説明した内容では、ことしの２月の時点では総発行額についてはごらんのとおり、ほぼ変わっておりません。それについて井口特設グラウンド用地の売却収入を見込むわけですが、見込む考え方については、その段階では──今でもそうですが具体的に決まっておりませんでしたので、まず先に67億5,000万円を引いた残りの87億3,500万円を見ていたと。それを各年度、おおむね18億円で割ったというのが基本的な考え方です。
しかし、現実に今の時点においては、基本計画のフレームを策定する段階になりまして、このような考え方の予算措置には実際ならないだろうということで、まず発行可能額を平成24年度から平成28年度まで逐次起こしていくと。そして、総額は152億円になるわけですが、その後に平成29年度をとりあえず想定して、このときに土地が売れたという前提で、この段階で67億5,000万円ですね。67億5,000万円を繰上償還すると、ここで。そうした現実の財政の動きに合わせた動きに、まずフレームを置き直したということでございます。これも言うまでもないことですが、この段階で必ず売って67億5,000万円を繰上償還するということを、時期を決定したわけではございません。推計の前提としてこうしたということでございますので、よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） この前にこの表を出したときに、全体にかかる費用から先に売れるだろう費用を先に引いちゃって、市債発行額を小さく見せるのはおかしいというふうな議論は確かに私たちの方でもしたと思います。なので、これがある意味では実数に近いところだというふうなことで理解はしました。実際に、ですから逆に言えば、上の一覧表、折れ線グラフにしても、平成29年のところでがくんと下げているけれども、これは、だから売れて繰上償還できるだろうという推定、あくまでも仮定と想定とでできたものですよね。本来であれば、例えばそれが売れなかったら、あるいは売れた金額が逆に半額だったらとかいうことでは、全然この数値は、表は違ってくるわけですから、その部分は本来実数をあらわしていないのではないかということが１点。
だから、例えばもしこれが用地を売れなかったら、67億5,000万円分この青い棒グラフも上に伸びるわけですよねということを１点確認。仮定と推定に成り立っている議論ですからね、これは。というのがもう一つと、基本計画の後期の分は20億円と想定するというふうな、中期が25億円というふうなことであります。現実にファシリティーマネジメントのいろいろな形で取り組んでいる中で、まだそれ以上の推定はできないということ。それは、それで置いておくのは、ある意味で前よりも実数に近づいたかなと思います。20億円よりも25億円の方が現状の実数に近い、実際にはもっと発行していますからね、市債を。
ですから、これもある意味では非常に甘い数字ではないかというふうに思いますが、それについての御見解と、もう一つ、さらに第４次基本計画の中で、市庁舎、市民センターの改修、改築、建てかえ等のあり方を検討するという項目が入ってきましたね。それが、将来的にどの辺に置いてくるかによりますけれども、そうするとまた全く違ってきますよね、それが。例えば、この市庁舎を建てかえるというふうなことになったとしたら、これは推定、仮定ですよね。ここでも随分推定、仮定していらっしゃるから、そういう推定、仮定もできると思うんですけれども、この市庁舎を建てかえるとしたら幾らぐらいかかるものなのかというふうな推定、仮定ができるのかどうか。していらっしゃるとしたら、それについてお答えいただければと思います。お願いいたします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 幾つか質問いただきましたが、まず冒頭いただきました、売れなかったら、このグラフは変わるのかといえば変わります。算式の算術の問題だというふうに考えております。
それ以降の質問につきましては、ここで本日報告している主な案件は、防災公園の年度別事業費でございますが、それに関連して基本計画の財政フレームをお示ししておりますので、現段階で御答弁することが適切かどうか配慮をしながら説明する必要があると思いますが、25億円が多いかどうか、少ないかどうか、これについては解釈の問題で、今の段階では御説明するところはございません。当然のことながら、庁舎については基本計画素案をまだお示ししておりませんが、一応検討課題としておりまして、整備とは書く予定としておりませんので、当然想定していないところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。市民は示された表を見ていろいろ考えるわけで、それ以外のここにある、例えばこの表が示されたら、それはそれだけで考えるわけだからね。そこにどういうふうな想定、仮定、ここに入っている想定、仮定と、今後の想定、仮定というのはどうするのかというのは非常に大きな問題だと思いますので、それについては別途、確認を今後の課題としていきたいと思います。
防災公園部分の負担額と市街地部分の負担額というのが当初の予定よりも数字が変わっていると思うんですが、最終的な合計額は220億円だったかどうか、昨年の示された、済みません、資料ではこれは幾らだったのか、そちらの手元の資料であれば教えていただければと思います。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） この全体の合計額、先ほど219億9,900万円というふうに申し上げましたけれども、ここが平成23年の２月の時点での総務委員会の資料では220億3,700万円というような数字でお示しをしてきたところでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。数字が精査されてきて若干動いたというふうな理解でいいんですかね。それについては、また詳細検討は別途させていただきます。
あと、これについては広報等での公開はどの程度、今後の予定があるのかというのを教えてください。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） これについては、まず本委員会に御説明後、やはり基本計画素案との関連もありますから、基本計画全体のフレームをお示しした後に、御案内のように月２回の「広報みたか」において繰り返し連載記事でお伝えしておりますので、その中で取り上げることを今後考えていきたいと、このように考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ちょっと細かいことはあれですので、またそれについては別途調査させていただきたいと思います。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（岩田康男君） ＵＲが多摩青果部分を買収したときに、国庫補助はもう実行されたんですか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 現時点で、まだ公園の事業全体の都市計画の事業認可やその補助の申請、そういったものは今後でありますので、現時点においては両者間で売買契約が淡々ととり行われたということで、まだ国庫補助が投入されているという段階ではないというふうに承知しております。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、売買契約は成立して本体が引き渡しになったけれども、多摩青果の方にはお金はまだ渡っていないと。それとも、全額立てかえてＵＲが補助なしのお金を多摩青果に渡したと。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 両者間における契約は完了し、引き渡しが完了するということは、あわせまして代金の支払いも完了しておるということでございます。ＵＲから多摩青果へ多摩青果売却分の用地費というのは既にお支払い済みで、引き渡され、登記も終わっているということでございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、ＵＲとしては自己資金で全部買い取ったということですよね。市街地部分は土地も建物も補助をゼロという査定を今のところしているわけですが、全くゼロでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） いずれにいたしましても、公園部分も含めまして確定をしているか否かという点でお答えをすれば、それはまだ公園も含めて確定ではありませんが、見込み、見通しという点におきましては、公園部分は制度を淡々と使っておりますので補助が入る見通しであると。一方で、市街地につきましては、この間も具体的に一部国の支援メニューなどについて事務レベルで交渉を重ねておりますので、こちらにつきましても獲得の方向で準備を重ねていきたいと、このように考えておりますが。
◯委員（岩田康男君） この防災公園街区、防災街区、どっちだかわかりませんが、この事業において市街地部分に補助がないというのは知っているんですが、そうでなくて、市街地部分について別の、国や東京都からの補助制度というのはもちろん検討されているとは思うんですが、その可能性というのはあるんでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 先ほどお答えしたのはまさにその御質問のものでございまして、その可能性があるという受けとめの中で、現在御協議を進めさせていただきつつあるところでございます。
◯委員（岩田康男君） それで、仮にですよ、仮に市街地部分に体育館を建設をすると、総合スポーツセンターを建設すると、市街地部分に。仮にですよ、いいですか、不思議そうな顔しているけど、仮に市街地部分に総合スポーツセンター部分を建設すると、地元業者に発注してですね、その場合に、地上部だからこれだけの金額はかかりませんよね、80億円かからないですよね。それから、補助は低くなりますよね、こんなに補助は来ないですよね。そういう計算をして、地上部に体育館をつくるということは検討したことはあるでしょうか。あるとすれば、どのくらいでできるでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 具体的に現在、都市公園の区域を設定をした、本日の資料にもございます範囲の市街地部分の中にスポーツ施設が建つかどうかという、そういう意味での検討というのはしてはおりません。しかしながら、以前の議会、委員会等の御質問でお答えをしましたとおり、この数年にわたる検討の過程ではさまざまな場所に、さまざまな形で体育館の配置というものがあり得るかということは検討いたしたところです。
しかしながら、今回の公園の補助をとり、公園の中に地下の空間を有効に活用する整備というのが、最も財源確保の点からも効果的。また、この間、十数年に及ぶ体育関係者、スポーツ関係者の皆様が期待されている規模のスポーツ施設をつくるという観点からは、この一定の限られた面積の中につくるというのは難しいように私には考えられるかなと、このように思います。具体的なこの場所での検討はしてこないということを改めて申し上げておきます。
◯委員（岩田康男君） 今度のこの資料４−２によりますと、用地売却は物理的にも井口のグラウンドを除いては現実に建物が建っているわけですから、平成29年３月、平成28年度末でないと建物が完成しないと、移動してその後売れないですよね、物理的にもね。井口グラウンドも含めて、今度の平成28年度末までは無理だろうと。それ以降、売れたら繰上償還するということだと思うんですが、計算上、当初からそうだということは私も承知はしていて、どうしてこういう少なくなるような計算の仕方をするのかなというのは質疑をしたことがありますけど、そういうふうに今度整理した、つまり売れたら繰上償還するよというふうに変化をしたのは何か背景があるんでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） それは、前回の総務委員会、ことしの２月、３月のころの資料を御説明をする際の想定でありまして、何か状況が変わってこのように今回、平成29年に売ることにしたということを決定したということでも逆にございませんで、あのときにはそのような仮定の中で御説明をし、今回におきましては、仮に、今質問委員さんもおっしゃっていただきましたとおり、防災公園の整備事業が完了した年度を踏まえて、その次に売却をしたと、ここでもまた仮定をしたというところでございます。
実際には、今後、現時点におきましてどの年度で、どのような用地を、どのように売っていくかということを、現時点ではまださまざまな可能性を含めて検討をしていく中でありますので、あくまでこれも御説明の１つの方法というふうに受けとめていただければと思います。
◯委員（岩田康男君） その井口グラウンドについてはさまざまな意見があってね、関係者の中でもさまざまな議論がされて、さまざまな取り組みもされているみたいですけど、実際上、あれだけの４万人からの人が利用していて、それを売却するというのは、いろいろな意味で困難性というのがあるんじゃないかと思うんですよ。平成29年３月といえども、もう５年ぐらいですかね。５年ないんですね、５年ぐらいですかね。という中で、そういう関係者とか、そういうところというのは、どんな取り組みしているんでしょうか、説明しているんでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 関係者へどんな取り組みをしているのかと、この間も議会などで今質問委員さんがおっしゃられたような御質問をされる方もありますので、私どもは一貫して、総合スポーツセンター、当時仮称にかわる施設をつくる、これもスポーツ関係者の長年の御要望であり、期待された事業であると。これを行うために全体の事業の仕組みの中で、公共用地の効果的な再配置という観点で、井口の当時の暫定的にこの間使用してきた土地については売るという方針は、これは一貫してお伝えをしてきています。
また、その一方で、今質問委員さんもおっしゃられましたように、一定の御利用というものがあるのも、またこれは事実でありますので、そういう方々の御意見なども伺いながら、現実的なスポーツ、運動などをされる環境として活用されていた方々に、今後どのような形で少しでもさらにスポーツをしていただく場、そういう機会を御提供できる工夫があるのか、そういったものを関係者と協議をしていきたいと、そういうお話を、説明を差し上げておりますし、先方もそのように受けとめていただいていると理解しております。以上です。
◯委員（岩田康男君） この全体計画の中ではさまざまな意見が寄せられているというのは、これはもう言うまでもないことなんですが、１つは財政問題で、基本プランを立てたときの財政計画から、平成23年３月のときの議会に説明した財政計画で約20億円ぐらい、19億幾ら予算とか費用がかかりますよと、今までの基本プランで示した額よりもかかることになりましたよと、こういうことになって、それまでの間にいろいろな関係市民の人に説明をしたのは、基本プランの中身で説明しているんだから、変わった時点での説明が必要ではないかという議論をしたのを覚えているんですが。
今度の中でも、いわゆる市債発行額はその平成23年３月のときに示した数字と変わってきていますよね、きょう示したの。これは、私自身も要望したことですから、４次計の計画がこの市債発行額に影響をしてくると。その額を加味した数字を出すべきじゃないかということや、現実的なお金のやりくりの問題をもっとリアルに出した方がいいんじゃないかということは要望してきたことですから、今回そのことが出てきた中で、これだけの費用負担が、これだけの市債発行が毎年行われるのかというのは、今までの説明とはがらっと変わっていますよね、額からして。
役所の人は理論的に考えると同じことなんだ、結論は同じことなんだけど、しかし、市民から見ると毎年の市債の発行額というのは物すごく大きな変化しているわけですよ。そのことと、じゃあ、財政的に全く影響がないかというと、よくわかりませんが、この市債の発行額と利子との関係で影響があるのかないのかね、それはお尋ねしてみないとわかりませんが、財政的にも違いが出てくるんだとすれば、こうした変化というか、計画のもとで市民への説明といいますかね。市報に毎月、毎号に出ているというのは知っているんですけど、そうじゃなくて、こういう計画なんだということを改めて市民に説明するという機会をお考えでしょうか。
財政だけじゃなくて、今の井口グラウンドの問題もそうですし、先ほど質問もありました、市内業者がこれにどれだけかかわれるのかという問題なんかも大変関心のあることでして、そういう点での説明をこの時点で改めてするという計画はおありでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 姿ががらっと変わったかどうかについては、委員はそういう認識を持たれるかもしれませんが、基本的には、まず今後の後年度負担の推計については、やはり我々が当初お示しした傾向については変わりはないのではないかというふうに考えております。特に、そうは言ってもこの青い折れ線グラフは上に振れているんではないかという御指摘もあるかと思いますが、こちらについては防災公園の事業の年次割というよりも、その他の事業分で、やはり公会堂リニューアルでありますとか、三小建てかえ、それで何よりも学校のエアコン整備等々のそうした要因に取り組んだことによる、それも平成24年度予算──これからですけれども、そうしたこともわかっていたんではないかという御指摘もあるかと思いますが、こうした要因が大きいというふうに考えておりますし、結論を申し上げますと、後年度負担にはおおむね傾向には変わりないと。特に平成36年、平成37年度においては同程度の推移ですが、この差については、やはり先ほど申し上げましたその他の事業の推移の影響ではないかというふうに考えているところでございます。
そうしたところからしますと、やはり当初いろいろな考え方で資料を出すに当たっては、非常にシンプルな形でお示しした方が逆に市民にとってわかりやすいのではないかと、こちらは考えたわけでございまして、事実をそのとおり御理解いただいた市民の方も多うございます。そうしたところから、その考え方については間違ってはいなかったというふうに考えているところでございまして、このようなこの考え方に立って、今後広報などでの御説明を中心に取り組んでいきたいと、このように考えております。
◯委員（岩田康男君） ３月に示したこの折れ線グラフと、棒グラフと、きょう示した折れ線グラフ、この折れ線グラフは３月の時点でどう変わったかというのは出ていますけど、棒グラフは３月の時点の数字と、こう変わっていますという比較は出ていないですよね、きょう出た資料、４−２ではね。理論的には部長さんがおっしゃるとおりだと思うんですよ。大きな数字が変わっているわけじゃないから、その総額が変わっているわけじゃないから。総額を振り分けたのが変わっているだけだから、理論的には変わっているわけではないというのはわかるんですが。
ただ、市民の目から見ると、財政には将来的に心配ありませんて広報で出したそのグラフと、今回出すグラフは違いが歴然とするわけですよ。そうですよね。その間のやっぱり市民負担というんですか、市民サービスというんですか、そういうものがこの事業にどう影響してくるのか。それから、繰上償還が終わるまで少し待ってくださいよということになってしまうのか、市民サービスや市民事業は例年どおりこれでもやれるんですよというふうに言うのか、いろいろな意味での市民の方たちの関心事というのはあるわけですよ。だから、こういう変化をしているもとで、その都度市民に説明するというのが当然ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） これについても、いわゆる長期不況という中で非常に市民においても不安感、抱かれるのは私ども十分承知しておりますし、この都市再生に係る事業が、言葉を言ってあれでしょうが、資金を使ってでも推進すべき事業であるという考え方を持っていますが、一方で、やはり持続可能な都市経営を進めなければいけません。そうした中で財政運営に無理があるかどうかというのは非常に重要な観点でございます。それで、これも常に一貫して言っているところですけれども、この事業を進めれば後年度負担、それについては反映します。反映しますが、負担がふえて、その分他の事業にしわ寄せがあるという説明は一切しておりません。というのは、こちらにあるとおり、後年度負担については、下がる傾向については変わっておりません。
つまり、今後これについて負担がふえていくという見込みではないから進めるというふうに申し上げているところでございます。これについては、そうは言っても100億円、200億円の事業だと負担がふえるはずだというような言い方をされる方もいらっしゃいますが、そうではないことを明確に示しながら進めているわけです。ですから、そういうことを逆にきちんとお知らせする方が重要だというふうに考えております。
当然、この右下下がりのカーブであっても、税がそれを上回って下回わればという議論はあります。ただ、それについては、やはり一方で行革プランもお示ししながら、他の事業、それ以外の事業においてのバランスも考える必要があると、このように整理して申し上げておりますので、このことによって直ちに他のサービスがどうのこうのと、そういうような議論にはならないものだということを、今の時点では明確に整理する意味でこのようなグラフを示して市民の方に御安心いただいていると、このように申し上げているところでございます。これによって負担がふえるというような言い方をされる市民がいらっしゃいますが、その方については、それは誤解であると、その都度丁寧に申し上げているところでございます。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、河野さんが未来永劫、平成37年まで企画部長をやっているというならね、それは私も、そうですか、責任持ってくださいねというふうに言いますけど、だれでも、もう５年先、８年先というのはわからないわけですよ。計算上こうなるというのはわかるんですよ、私も、計算上。ただ、その計算だって、この間３月に出した平成24年からのこの棒グラフはもっと低かったじゃないですかと、もっと費用がかからないと言っていたじゃないですかと、この折れ線グラフだって。だから、それはわからないわけですよ、だれでもその先のことは。それは、先がいいからというだけで安心できるって、今の時点で大丈夫かということを心配しているわけでして、やっぱりそういう点は、私がそう言ったからそうなるともわからないし、河野さんがそう言ったからそうなるかというのも、それはわからないけれども。ただ、少なくとも、こういうふうに変化した、この直近の４年間ないし５年間がこういうふうに大きく変化しているんだというのは、私は丁寧に説明をするべきだということを言っているわけです。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。なしですね。
それでは、以上で企画部からの報告を終わります。御苦労さまでございました。
休憩します。
午後１時49分 休憩
午後１時51分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
次に、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
正副委員長案を作成しましたので、御確認をいただきたいと思っております。
休憩します。
午後１時52分 休憩
午後１時53分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開いたします。
お手元の、それでは報告書（案）をもちまして総務委員会の管外視察の結果報告書といたします。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。なしということで、さよう決定いたしました。
次に、裏面に行きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
ＩＣＴ・地方分権と市民サービスに関すること、本件につきましては、議会閉会中の継続審査を申し出ることを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
６番として、次回委員会日の日程でございますが、本件につきましては、通常ですと本定例会の最終日、今回は12月20日に行いたいと思います。なお、何かありました場合には、正副に一任をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、さよう決定いたします。ありがとうございます。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、それでは、総務委員会を閉会いたします。御苦労さまでございました。
午後１時54分 散会
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