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午前９時30分 開議
◯委員長（石井良司君） おはようございます。総務委員会を開会いたします。
まず初めに、休憩をとって、本日の流れを確認したいと思います。休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開いたします。
ただいま御確認いただいたような形で審査日程及び本日の流れを行いたいと思っております。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのように確認いたします。
休憩します。
午前９時34分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。おはようございます。御苦労さまでございます。
議案の審査について、議案第61号 三鷹市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。市側の説明をお願いいたします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） おはようございます。よろしくお願いします。
今回の改正条例に、資料は２つございまして、カード条例の新旧対照表と規則（案）の新旧対照表でございます。この説明に入る前に、コンビニ交付についての現状等を少しお話ししておきたいと思います。
御案内のとおり、平成22年の２月２日にコンビニ交付がスタートしました。最初は三鷹市を初め、渋谷区と千葉県の市川市、その３団体でスタートして現在に至っております。
ところが、現在はその３団体が、今、全国的に広がりまして、42団体でコンビニ交付を実施しております。さらに来年は、また10以上の団体が参入してくる予定になっています。
この平成22年の２月にスタートする前の２年間、総務省を中心にＬＡＳＤＥＣとか、この３団体、あるいはコンビニ業界、それから国立印刷局などをメンバーとして検討会を２年間行ってきたわけですけれども、その時点からも証明書をどこまで拡大するかというのが課題の１つではありました。
このたび、総務省の調整により、戸籍に関することで法務省と、それから税証明に関することで財務省との協議が調って、拡大できるよということになりまして、ＬＡＳＤＥＣの方も補助金を確保していただいて、私どもも手を挙げて応募したところ、採択されたということで、開発経費につきましては500万円ほどかかっておりますけれども、その２分の１がＬＡＳＤＥＣからの補助で賄われているという経過がございます。
それから、三鷹市として、証明書を拡大していくという背景には、やはり今、平成８年から始めております自動交付機において税証明や戸籍の方も発行しております。それのレベルに合わせるという意味で、今回戸籍と税証明の方に拡大していこうとするものです。
では、資料の説明に入らせていただきます。まず、条例の方の新旧対照表でございます。右が改正前、左が改正後ということです。変更部分だけ、改正部分だけ御説明しますけれども、まず３条の利用目的というところですね。改正前は、住基カードの独自領域を利用して交付できる証明書を列挙してきました。その中には、自動交付機と多機能端末機で住民票を出せるとか、自動交付機と多機能端末機で印鑑証明が出せるということで、それ以外のものは自動交付機だけになっていたということですね。それが今回多機能端末機にも広がったということで、左側の改正は、自動交付機及び多機能端末機によりサービスができるものを列挙しております。したがって、(1)──１号が住民票、２号が印鑑証明、それから３番に税証明、都税証明ですね。それから、４番に市に本籍を有するものについて戸籍に関する証明という書き方になっております。条例の改正点は以上です。
それから、その下に、一番下から３行目のところに、三鷹市印鑑条例の一部改正。実際印鑑条例を今回は改正しておりませんが、この住基カードの条例をつくるときに、附則でその当時影響のあるものが列挙されておりましたので、今ここに載ってしまっているということで、今ここでの特に変更点はありません。
３ページの下から５行目のところに、手数料条例の一部改正がございます。今回そこを見直そうというものでございまして、次のページ、４ページになりますけれども、平成22年の３月の本会議でも議論していただいた手数料条例の改正のときに、窓口は300円に上げさせていただく。自動交付機とコンビニは200円に据え置くというような議案を認めていただいたんですけれども、その際、戸籍に関しては政令で標準額というのが決まっているので、そこは高いということもあって、手をつけないということで認めていただいた経過がありますが、今回、この戸籍について、自動交付機と多機能端末機で発行する際には、現行の450円よりも100円安い350円に設定したいということで、ここが変更してございます。
続きまして、規則案です。これはまだ市長決裁しているわけではありませんので──ああ、そうですね、ごめんなさい。今の４ページのところで、附則の２のところに手数料条例の一部を次のように改正するということで、自動交付機と多機能端末機、言いましたけれども、なお税証明について、200円、据え置くということにしております。
それから、規則（案）の新旧対照表でございます。これは改正点ですけれども、第５条、これも条例とつくりが同じなんですけれども、改正前は、自動交付機と多機能端末機で住民票がとれるというのが第１項に持ってきて、２項の方で住基カードでとれるものと自動交付機でとれるものとちょっと分けていた経過がございますけれども、今回その範囲が広がったということで、改正のところですね。第５条の２行目のところから、みずから自動交付機又は多機能端末機によって、住基カードを差し込むことによって次のものがとれるというようなことになってございます。
ただし、多機能端末機において、４号を除く。この４号というのは納税証明ですね。ここのところで、当面除くということで、変更点でございます。説明は以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。
これより委員からの質疑をお願いしたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、１点、最初に確認ですが、今、手数料条例の一部改正ですが、そうですね、議案概要でいただいていたのは、租税その他の収入を１件200円とするというふうなことは、これ、いただいた参考資料のどこに当たるのかというのを今ちょっと、改正の項目として、ごめんなさい、まずそこをちょっと確認させてください。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 資料の４ページの附則の２のところの３行目に、「別表１の12の項中「自動交付機」の右に「又は多機能端末機」を加える」ということで、この手数料条例の中に１表と２表がある。１表は租税関係の証明だとかがあって、第２表に限って戸籍になっているんですね。戸籍の方は今このようにお示ししたように変えるということと、第１表の方は、前から自動交付機の方は200円に据え置くというふうに決定しておりましたので、そこに多機能端末機もということで加えたという変更でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。ここに条文がそのままこの２表のように載っているわけではなくてということですね。はい、それは理解いたしました。
それで、今、多機能端末、コンビニでの交付というふうな話ですけれども、現状、まず確認させていただきたいんですけれども、今住基ネットカードの交付枚数とそれぞれの現況の発行枚数ですね、証明書の交付実績をお願いいたします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 住基カードの発行枚数というか、有効枚数ですけれども、11月末現在で１万9,293枚ということで、人口比に対しては10.9％ということになっております。
片や、市民カードの方は、現在７万5,441枚ですね。そういう枚数になっております。
あと、証明書の発行ですけれども、全体で──全体でといいますのは、自動交付機やコンビニや市民課や市政窓口やということで含めて、全体の証明書の中では住民票が圧倒的に多くて、11万1,162枚、平成22年度決算でございますけれども、11万1,162枚交付しております。その次に多いのが印鑑証明ですね。印鑑証明は７万5,639通出しております。その次に多いのが戸籍関係で、戸籍については３万7,327通、その次に税証明が来まして、３万370通。あと、自動交付機では外国人の記載証明も出しておりますけども、それは2,735通ということで、そういう分布になっております。
◯委員（野村羊子さん） えっと済みません、今全体のをいただきましたけれども、コンビニでの発行実績と自動交付機での発行実績を分けて教えていただきたいと思いますが、お願いいたします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 全体の証明書の中の、自動交付機が全体で８万5,695通、コンビニは1,645通ということでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、ありがとうございます。現実にまだまだコンビニがというふうなところがありますけれども。それと、コストですね。実際に利用実績としては大変けたが違う状況ですけれども、実際にこのコンビニ交付にかかるコスト、年間のランニングコスト、で、今回のこの改変で500万円かかると。そのうち２分の１が補助が出るというふうな話でしたけれども、これ、この年度内にやるわけですから、この予算というのは当初予算に載っていなかったのではないかと思いますが、それについて、どういうやりくりの中でなっているのかというのを教えてください。お願いします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず予算的なことですけれども、この申し込みをしたのが７月ごろでしたか、ＬＡＳＤＥＣの方にですね、コンビニ交付拡大したいということで、その時点でしたけれども、その直前にＬＡＳＤＥＣの方から、あるいは総務省の方から、先ほど背景としてお話ししました、法務省や財務省の方の了解が得られたので拡大が可能になったという知らせを聞いて、ＬＡＳＤＥＣの方でもそういう補助金を設けたので、手を挙げてくださいということの中で、三鷹市が手を挙げてやったということで、予算的にはまだ不確定でしたので、当初予算としては計上してございませんでしたけれども、情報推進課の方の予算を何とか捻出して、500万円という金額を確保した経過がございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、済みません。全体のランニングコスト、このコンビニ交付の全体のランニングコストについて、お願いします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 失礼しました。ランニングコストですけれども、コンビニ交付につきましては、ＬＡＳＤＥＣへの負担金が年間500万円というのが今決まっているところでございます。それと、機器のリース料ですとか保守料で約360万円ほど、それから、それ以外には、コンビニエンスストアの方に手数料として１通につき120円というものを出すということで、その金額がかかるわけです。自動交付機の方は、年間、リース料だとか保守とかということで１台500万円ほどかかっておりまして、５台ございますので、2,500万円がかかっているということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 実際には、前のこれまでのいろんな話の中で、年間約1,000万円というふうな話をされていると思うんです、コンビニ交付に関して。全体に1,645通という発行部数について、1,000万円のランニングコストというのがどうなのかというふうなことは、つまり、自動交付機2,500万円かかるといいますけれども、８万5,600通ですかね、全体出ている。というふうなことで、これ、１枚当たりの単価計算というのはしたことがあるんでしょうか。現状で単価計算すると幾らになるのか、教えてください。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 計算したことはないことはないんですけれども、今現在で発行部数で割ると、１枚当たりがたしか何千円かになるんです、確かに。それは言えます。ただ、自動交付機の実績としては１通当たりが380円ほどになる計算になります。３月の条例改正のときにもお話ししましたけれども、市民課で職員が窓口でお渡しするのは700円ちょっとかかっていると。郵送の場合にはもっとかかっているという話で、自動交付機では380円という計算は出ています。ただ、コンビニ交付につきましては、自動交付機と同じ枚数がもし出たらという仮定で計算しますと、241円になるという結果が出ております。したがって、冒頭お話ししましたように、三鷹市では平成８年から自動交付機をサービスを始めていた。で、そのレベルに、証明書の交付内容をレベルに合わせるということをまず一次的に考えて、その後、自動交付機、あるいは窓口のあり方というものを考えていきたいというスタンスでございます。
◯委員（野村羊子さん） つまり、それだけの発行枚数を目指すということは、住基ネットカードもそれだけ、つまり、市民カードが今７万6,000枚、約１世帯に１枚当たり出ている。そこまでふやすというふうなことだというふうなことを目標にしているのかというふうなことがまず１点確認したい。その場合に、住基ネットカードというのは、発行枚数、これはすごい手数料かかりますよね。それをもう１回確認しますけれども、市民カードの発行手数料、行政が負担している発行コスト、住基カードの、住基ネットカードの発行コスト、それがどれだけ違うのか。これは、だから、あと５万枚ふやすといったときに、幾らかかるのか。それも行政のコストですよね。それがどうなるのかというのがコストの面ではありますので、そこをもう１回お願いします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） このコンビニ交付で証明書の発行を現在の自動交付機と同レベルにするということが目標でございますので、当然、市民カードが今４割ぐらいのシェアを占めているわけですけれども、それに対して住基カードは10％。したがって、その40％になるべく近づくというのが目標です。
そして、そのカード自体のコストなんですけれども、磁気カードというカードについては、広く出回っているということがあって、１枚当たりにすれば45円ぐらいでできます。片や、住基カードはＩＣチップというものが入っておりますので、１枚当たり現在1,800円程度かかっております。膨大に違います。ただ、安全面では比較になりませんので、これからはＩＣチップで行われる住基カードというものを普及しなければならないし、市民カードが発行されている枚数によくよく近づけていきたい。そして、行く行くはその自動交付機だとか窓口のあり方も考えていきたいと考えています。
◯市民部長（高部明夫君） 住基カードの普及についてちょっと補足をさせていただきたいんですけれども、コンビニ交付を開始したときに、今までの市民カードというのはあくまでも三鷹市内の自動交付機に対応するものであったと。ところが、コンビニ交付ということになれば、これは、今はセブンイレブンですけれども、全国で１万3,000店あるわけで、要するに市内だけではなくて、その汎用性を持つ。先ほど40団体も参加していますということで、三鷹だけではなくて、いろんな全国の自治体が参加し得る、そういうシステムに入っていくわけですね。そうすると、やっぱり市だけで通用するような市民カード、磁気カードではなくて、全国に通用するような安全性の高いカードに持っていく。それが住基カードということで着目されて、ＩＣカードでスタートしたわけです。
今、これからどんどん拡大していくということで、参加団体がふえれば、コストも減ってくるという可能性もありますし、今、国の方でもこういったカードの普及、カードそのものの価値、利用価値が、今、自動交付機なりコンビニで使えるというレベルですけれども、これがさらにもっといろんな形で、社会保障とか、マイポータルとか、いろんな形で自分の記録にアクセスできるとか、いうようなことも国の構想の中では考えられていますし、また、そのときに一定程度ＩＣカードを普及するための費用負担も国で考えていこうという、そういうのは別に遠い将来ではなくて、今検討されている中で、さらなる次のステップで、単なる無料交付でＩＣカードを普及するだけでは、なかなかそれは１割、２割しか、10％、20％しかふえていきませんけれども、そういったＩＣカードの内容が、いろんな価値が含まれてくることによって、かなり普及するということが国の計画の中でも描かれているということもございますので、そういうことも念頭に入れながら、さらなるカードの普及に努めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） それでは、今のお話の中で、カードをさまざまに使うということに対してもう少し質問したいと思いますけれども、個人情報の保護という問題がありますよね。住基カード、住基ネットカード、非常にそれが問題だということで、接続しないというふうな自治体もあり、いろいろな問題点、指摘されています。それが本当に解消されているのか。現実にいまだに不正取得という問題がありますよね。１つはね。不正取得によってこれがさまざまな被害を及ぼす可能性がある。そういうことともう一つは、そうやってさまざまなアクセスが可能になることによって、情報漏えい、情報流出。現実にはやはり情報流出という事故、事件が過去にありましたよね。それについてどれだけ改善されているのかということがもし情報があれば、教えてください。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 住基カードの不正取得というお話では、平成22年、去年の８月に、三鷹市でも残念なことに１件発生してしまいました。それは、住基カード以前の本人確認となる運転免許証ですね。運転免許証を偽造されてしまっていた。それを見抜けなかったということで、これは都内初め、千葉の方でも、その時点でさんざんあったんですけれども、それを受けて、今まではパスポート、あるいは免許証であれば１点確認でいいという国の方のあれでしたけれども、そこで総務省の方も、ＩＣチップを、運転免許証にＩＣチップが現在入っているわけですけれども、リーダーにかざすと暗証番号を２つ入れるような仕組みになっていて、その２つを、暗証番号を入れれば、１点確認物として成立するというふうに見直したという経過がございまして、早速三鷹市も、二度と起こってはならない事故ですので、早速８月からそのリーダーを置いて、暗証番号を２つ入れていただかないとお渡しできませんということで、市民の方にも了解を得てきた経過がございます。その後、もちろん不正事件は発生しておりません。
そういう意味で、ほかの自治体も、こういうことを教訓に窓口ではカードリーダーを置いて、暗証番号を２つ確実に入れてもらった方にしか即日交付はしないというような手法をとっているところでございます。
あと、これからカードのさまざまな価値を高めるという点ではございますけれども、そもそも平成15年から住基カードが出回ったわけですけれども、地方、団体によっては、図書館カードと併用するとか、そういう地域がありましたけれども、多くは、市内で、その自治体の中で置いている自動交付機を使えるというような、三鷹市では当時市民カードでしたけれども、自動交付機を住基カードを使って使えるというのが専らだったようですね。
あと、今の現時点では、三鷹市の付加価値というのは、自動交付機の証明書をとれるように高めていくということに目標を置いております。
◯市民部長（高部明夫君） ちょっと補足をさせていただきたいと思いますけれども、今の住基ネットについては、御案内のように、判例の中でも、特に現実に差し迫った、そういう情報の危険性があるということではなくて、それは合法であるということが示されているということと、もう一つは、今行っているコンビニ交付、コンビニの証明書というのは、住基ネットと直接接続しているわけではございませんので、あくまでそれぞれのデータベースを中継をして、ＬＡＳＤＥＣを中継して、計算センターからコンビニに出しているということで、今のコンビニ交付のシステムが直接住基ネットと接続しているわけではないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
それから、私、今後の住基カードの普及のことで、今はまだ国で検討中のことについて、そういうことも念頭に置いてということでお話ししましたので、そういうことがもし実現されれば、危険性があるんじゃないかという、ちょっと先のお話が出ましたけれども、それはその中でまた構想が、セキュリティーの確立ということで、暗号化ですとか、システムの分散化ですとか、あるいは第三者委員会のあり方とか、そういったことがさらにあわせて検討されているということでございますので、私どもとしましては、それを注視していきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） ネットワークするということは、必ず侵入される危険性があるということですので、この前も国会の方でも、情報、議員会館でも情報流出というふうな話がありましたよね。ですから、逆に、どういう形ででもネットワークしてつなげるということは、そこから侵入される可能性があるということで、住基ネットにしても、さまざまな形で流出ということはあったわけですから、100％ということはあり得ないわけですね。人間がやっていることですから。そういうことについても非常に問題があるし、そうやってコンビニに出すということ、コンビニで取得が可能になるということの危険性というのもありますよね。窓口等へ行くということとは全く違う取得のしやすさ。今、特に住基ネットカードを高齢者の方の身分証明として発行していますよね。免許証のかわりに、免許証を返上したら無料で出しますというふうな形で。なので、高齢者の方の取得率って大変高いと思いますけれども、逆に、ですからこそ、高齢者の方の被害というのも今後の可能性としてさらに高まるのではないか。だから、自動交付機でいろいろ戸籍まで出すということのね、自動交付機じゃない、コンビニで出すというようなことが可能になるようなものがどんどん出て、また成り済ましによって戸籍等その他のものが、証明書がどんどん手軽にとられていくという可能性、危険性、それについてはやはり危うい面があるのではないかと思うんですが、どういう対策をとられるんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 心配されることはわからないではないんですけれども、現在、お話しのように、三鷹市で住民基本台帳カードを取得されているのは60歳以上のお年寄りの方が結構多いです。したがって、運転免許証を返納したり、あるいは、本当に１枚で自分を証明できるものということでは便利に利用されていることとは思いますけれども、その窓口でお渡しする際には、厳重にお話をし、これは身分証明書になりますけれども、落とした場合、なくした場合には至急連絡下さいと。使用をストップするというようなこともありますし、厳重に管理してくださいよということは十分お話ししています。
それと、これは便利なカードで、コンビニエンスストアで証明書がとれる、自動交付機でとれるカードなんですよ。そのためには暗証番号入れていただきますということで、自分には暗証番号を記憶しておく自信がないというような方については、入れないというような判断をしていただいているところであります。
一度お渡ししたカードは、その方の責任でございますので、もしなくされた場合、紛失された場合というのは連絡下さいということにはしておりますけれども、厳重にその辺をお話しした上でお渡ししています。
◯委員（野村羊子さん） 受けるときは、その方はもちろんちゃんとやるおつもりがあっていただくわけですけれども。交付手続される段階はね。でも、その後何が起こるかというのは本当にわからない。逆に言えば、便利にすることによって被害を生じさせる機会をふやしてしまうという可能性もあるということをしっかり考えなければいけないのではないかというのが１つ。
もう一つは、今、コンビニ交付できるのがセブンイレブンだけですよね。ということは、つまり、そのネットワークに何かが起こった場合、一切使えなくなるというふうなことで、将来的な危惧として、自動交付機からそちらの方へどんどん変えていくといった場合に、民間の一事業者に依存するということになってしまうのではないか。それって非常に危ういのではないかと思いますが、その辺はどう考えていらっしゃいますか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） このコンビニ交付が始まる前に、冒頭申しましたように、２年間、総務省と、それから国立印刷局、ＬＡＳＤＥＣ、それからセブンイレブン、私ども、団体と、２年間協議してきた中で、その中で、安全性とか信頼性とかということを十分議論して、そのセブンイレブンのシステムが、現在持っているシステムが可能であるという判断をいただいたところでございます。そして、今現在、２年たちましたけれども、どこの団体も一切トラブルは生じておりません。ただ、おっしゃるように、一事業者であるということは事実でございます。ただ、来年度あたりから、まあ、総務省の情報ですけれども、ほかのコンビニエンスストアも参入してくると聞いております。また、そうしていただいて、手数料、先ほど言いました120円もできるだけ下げていけるような方向に持っていければなと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 説明はわかりましたが、人がやること、まあ、今回の３・11のときに、本当にいろんなことが私たちはわかったわけで、そのことをしっかりと考えたときに、このような形でいいのかどうかというのは非常に危惧が残るというふうには私には思えますが、はい、説明としては聞きました。はい、じゃあ、とりあえずいいです。
◯委員（岩田康男君） おはようございます。先ほどの500万円の経費の件なんですが、三鷹市は500万円払って、250万円は後から補助で、後からというか、補助で来るから、実質250万円の支出と。これは１回限り、毎年払うというんじゃなくて、１回限りですよね。毎年払うんですか。システムというか、交付内容が変更になるたびにこういうふうにお金がかかるものですか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 今回拡大するというシステム開発に要した費用が500万円で、それは単年度出費ですね。その際にＬＡＳＤＥＣの方から２分の１の補助が出るということでございまして、あと、毎年かかるというのは、ちょっと紛らわしい。ちょうど500万円ですけれども、ＬＡＳＤＥＣへの負担金は毎年500万円。今年度までは少なくとも500万円。来年度以降団体数がふえてくれば、少しずつ減らすという意向はＬＡＳＤＥＣにはあるようですけれども、今のところ500万円ということで、補助金も開発もそれだけですね。もしほかの開発が必要であれば、それはやっぱりそれだけの費用がかかるし、そのときにどういう補助金があるかはわかりませんけれども、そういうことでございます。
◯委員（岩田康男君） 市民部長が先ほどおっしゃったように、このカードによっていろんなサービスというんですか、それが拡大する方向ですよね。これで固定するというんじゃなくて、いろんなものがコンビニの自動交付機でとれるというふうにしようというのが国の方針ですよね。今、市川市でどこまで進んでいるのかというのがちょっとわからないんですけれども、毎年毎年新しいものがこのカードのサービスの中に付加されてくるということが考えられるんですが、そうなると、その都度こういう開発費をそれぞれの自治体が負担していくということになるんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） おっしゃるとおりで、独自の領域の使い方を広げていくたびに開発費というのがかかることは事実です。どのぐらいかかるかというのは、その拡大のサービスがどういうものかによって違ってくるとは思いますけれども、そのたびに、拡大するたびにかかることは事実です。
◯企画部地域情報化担当部長（後藤省二君） 今御質問がございました住民基本台帳カードの利用範囲の拡大でございます。御指摘のとおり、このカードの利用範囲を拡大することによって、より市民の利便性等を高めたい、あるいは行政事務の効率化に資する形で利用したいということは方向性としてはございます。
ただ、この適用範囲の選定については、自治体が判断をするということになりますので、これについては、全体のバランス等も考えながら、適宜判断をしてまいりたいということでございます。
もう一つは、このカードの普及率、冒頭市民部の方からも御説明がございましたけれども、カードを持っている方が多くなればなるほど、カードの活用の利便性といいますか、利用効率も高まるわけでございまして、そういうこととのバランスもございますので、この辺は慎重に見きわめながら対応してまいりたいということでございます。
◯委員（岩田康男君） そうですよね。500万円を回収するためには、単純に計算すると、１万4,000回利用してもらわないと回収できないわけですよ、350円の書類を。半分の250万円の実費負担で、7,000枚交付しないともとがとれないわけですよ。で、今、1,600枚でしょう。それは拡大していくと思うんですよね。だから、さっき桜井さんのお話ですと、８万5,000枚ぐらいはコンビニでとれるように、とるような拡大をしたいと。それは８万5,000枚になれば、コストは二百幾らになると思うんですけど、現状ではコストというのはどんどん、どんどん上がっていくわけですよ。発行枚数の関係からね。これが枚数拡大が先なのか、付加のサービスがどんどんついていくと。市川は今どのくらいつけているんですかね。かなりつけていますよね、市川の場合は。早晩もっと拡大されてくると思うんですけど、その辺が、どんどん、どんどん費用負担がふえていくと、毎年ですね、１枚当たりの単価の費用負担はですね。そういう危険性ってないもんですか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 先ほどお話ししましたように、この住基カードを平成15年から発行して、その自治体が独自に領域を使うということにおいて一番多いのが、図書館カードの併用だとか、それから、自動交付機で使えるようなものが専らですね。市川は、たしか老人のためのタクシー券の発行を、今までは市役所に行かなくちゃもらえなかったのが、住基カードを使って、コンビニでもタクシー利用券がとれるというような独自なサービスをしていることは承知しております。それ以外にも市川市は結構古くからやっておりますので、もう少しあると思うんですけれども、それは、ですから、そのたびに費用がかかるというのは当然ですけれども、その回収をどこに見るかという論点ですけれども、それは市民の方々がどれだけサービスの提供を受けるか、どれだけうれしいサービスになっているかというようなところで判断していくべきではないかと思います。
◯市民部長（高部明夫君） コストの考え方を少し補足させていただきたいと思うんですけれども、短期的に見れば、確かにかかる費用、枚数、発行してどうやって回収するのかというお話になりますけれども、少し視野を広げてみると、今まで利用した人が役所まで来るのにバス代かけて来た、そういう時間とか場所とかいうものが、身近で歩いて５分のところでとれると。そういったコスト減ということも潜在しますし、それから、やはり広く見れば、時間的に見れば、かつて窓口で証明書が６割発行していたものが、今５割になり、４割になっていくと。じゃあ、その人件費はどうなのかということも含めて、さっき市政窓口のあり方というふうな話を担当部長の方から言いましたけれども、本庁の市民課の窓口も含めてですけれども、そういった機械交付がふえていけば、人件費が見直せる部分も出てくるんじゃないかということで、今すぐということではもちろんないんですけれども、それはやっぱり長期的に見ていけば、普及が広がって、窓口分が少なくなってくれば、そういうことをやっぱりトータルで考えていく必要はあるかなと考えております。
◯委員（岩田康男君） まあ、何でもそうですけど、初期投資をその年で回収するという事業もなかなかないから、そういうふうにはなりますが、しかし、心配なのは、サービスが拡大していくと、そのたびに費用がかかると。そうすると、どんどんどんどん発行枚数が伸びてはいても追いつかないという中での費用負担の考え方というのがどうしても出てきて、ことしの市長の予算編成方針の中でも、特定の分野の利益を受けるという部分については見直しをするんだと。これがそれに当たるかどうかというのは議論があるところですけれども、まあ、それはそれにして、次のちょっと、もう一つだけ教えてもらいたいんですが、今回、課税証明と非課税証明と戸籍ということになったと。市役所にこういう書類をお願いをする市民というのは、どういう要件でこういう書類をお願いをするかというのがありますよね。例えば相続が発生したときとか、車を買うとか、とにかく役所の資料が必要な場面というのが出てくるわけですね。そのときに、そのこと１つだけじゃなくて、関連する書類が必要というのがありますよね。例えば異動するときに、住民票だけじゃなくて、国保の異動手続しなきゃならないわけでしょう。異動するときに。例えば関連するわけですよね、サラリーマンなら別ですけど、国保加入者がね。そうすると、住民票はコンビニでとれるけど、国保の異動証明は市役所に来なきゃならない。そうすると、市役所にどうせ来るんだったら、市役所で住民票もとればいいじゃないかということになるわけですよね。
だから、せっかくのサービスだから、いろんなものの想定の中で、これとこれが関連して必要じゃないかと。これとこれは必ず。例えば相続のために戸籍をとるという人の場合は、印鑑証明を必ずとるわけですから、例えばそういう関連するものが一度にとれると。外でですね、関連するものが。これは自動交付機でとるけれども、これは市役所の窓口に来なきゃならないというのを全部解消することは不可能としても、おおよそたくさんある事例の中で、関連するものがとれるというような議論というのはされているんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） このコンビニ交付を始めるときに、やはり２年間総務省を中心に検討会を開いたとお話ししてきましたけれども、その中でやはりそういう議論がされて、一体印鑑証明と住民票だけでいいんだろうか。やっぱり関連するものがあるんじゃないかということは確かに議論されました。したがって、だんだん、自治体の判断に任せるけれども、広げるようにしようということで、今現在来ているわけですけれども、おっしゃるとおり、印鑑証明だけで足りる用と、それだけでは足りない。住民票だけで足りる用とそれだけでは足りない用件というのはあると思います。確かに私は市民の方から聞いたのは、住民票がとれて戸籍とれないのは、１回で済ませたいんだけどという話は聞いたことがございます。ですから、どこに出すかということですよね。そこには住民票と課税証明などを一緒に出さなければならないというところにおいては、今まで不便をかけていたということは確かに言えると思います。そういう不便をなるべく解消していくべく、今回自動交付機で、少なくとも今まで自動交付機で交付していた証明書の書類はすべて整えるように目標を設定しているところでございます。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、最後に１つだけ。今一般的には市民カードで自動交付機があるから、それで利用している人がこの数字上からも圧倒的に多い。この市民カードの扱いというのは、将来的にも市民カードでいくと。市民カードで写真つけられましたっけ、あれ、希望して。ああ、つけられない。市民カードは写真つけられない。市民カードを、将来的にも市民カードでいくという考え方というのはお持ちでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 住基カードは写真つきか、つきでないかという選択がありますけれども、２種類、全国的にも２種類ありますけれども、市民カードは独自のカードですので、ほかの市、ちょっとそこまで調べてはございませんけれども、写真つきの市民カードがあるか、ないか、わかりませんけれども、三鷹市の場合は、つけるつもりはございません。
将来的なことですけれども、先ほど来お話ししているように、自動交付機と同じ証明書がコンビニ交付でとれるようになったときに、窓口の人員のことも含め、そのあり方というものを、その際に市民カードのあり方というものをそのときに議論していきたいと思っています。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。先ほどの岩田委員の話ともちょっと重複するかもしれないんですけれども、確認のために教えていただきたいんですが、自動交付機と多機能端末にある交付というのは１通350円ということで、これの考え方なんですけれども、この350円というのは、窓口で交付するより100円安いという、この考え方は、住基カードへの誘導策もひとつ考えてのことだと思うんですけれども、これが将来的に住基カードが普及してくれば、費用を回収しようと思えば、これを450円に上げるとか、本来であれば、そういう考えになるのかもしれませんけれども、普及していけばコストは下がっていくということで、どっちの考え方に立って料金を将来的に考えていくのかというのが今の段階では見えてこないんですけれども、その辺、今後どうやって考えていくんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 手数料の考え方ですけれども、昨年の３月議会で議論していただいたときにお話ししたように、手数料というのは各自治体が独自に決められる金額ではあります。片や、戸籍に関しては、政令で標準額というのが示されていた。450円だとか、750円だとかとあるわけですね。自治体が勝手に決められる、まあ、全部決められるといえば決められるんですが、今まで200円で交付していたというのを13年間据え置いてきた。その間にいろいろ情勢が変化してきただろうということもあって、じゃあ、実費は幾らなのかと計算したときに、先ほどお話ししましたように、窓口で職員がお渡しするときには、実費としては600円程度かかっている。あるいは郵送で、問い合わせなども頻繁にあるので、700円ぐらいかかっている。自動交付機では三百幾らかかっているということで、その実態との乖離があるということと、それから、他市の状況を勘案して、100円上げさせていただきました。
その際に、誘導策とおっしゃいましたけれども、もちろんそれもあります。カードを利用して、簡単な手続については、機械でとれれば、そちらに行っていただいて、窓口は、もう少し細かい相談内容などをお話しできるような窓口に余裕を持ちたいということがあります。
将来的に手数料を幾らにするかというのは、その時点の状況によって、他市の状況によってとか、実費によって変わってくるかと思いますけれども、誘導策、ただ単に誘導策というのは、住基カードを普及させるための誘導策でもありますが、先ほど高部部長がお話ししましたように、そういうことによって、単純作業が機械の方に流れていくことによって、窓口の方も見直さなきゃならない。そういうことを将来的には考えていきたいと思っております。
◯委員（高谷真一朗君） 将来的なこと、本当に今から考えていかなければいけないと思いますが、サービスを付加すればシステム開発料がまたそこで加算されるというような考え方に立つと、ただ、いろんな団体がふえてくればコストは下がってくるという中で、どっちによって立って考えるかで、何というんですかね、コストが下がっているけれども、回収に充てるのかということと、それとも、市民サービスのためにこのまま据え置くのかとか、いろいろどっちによって立つのかでこの金額も変わってくると思いますので、その辺の考え方というのは、今の段階から見きわめながらやっていっていただきたいと思います。ちょっと取りとめのない話になってしまいましたけれども、よろしくお願いします。
◯委員（加藤浩司君） いろいろ今コストの面、安全性の面ということでいろいろお話をいただいたんですけれども、コスト減のためにはやはりコンビニ交付等々の発行枚数をふやしていかなきゃいけないというところにいくんでしょうけれども、今、この発行枚数、住基カードの発行枚数が約２万枚弱というところ、10％、全人口比10％というところにあると思うんですけれども、これを今後どのように広めていく、その手法についてお考えを教えていただけますか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 住基カードの普及につきましては、今まで市民カードが専らでしたけれども、それではコンビニ交付、コンビニエンスストアではとれないということで、先ほど来お話ししたように、全国共通の住基カードを利用してコンビニでとれるようにするということで、市民の方の時間的にも場所的にもメリットにつながるような政策を考えてきたわけです。
市民カードにつきましては、もう既に平成８年からという歴史があるものですから、その便利さもあって７万枚ほど出ておりますけれども、今後自動交付機で使える、まあ、市民カードというのは自動交付機で使えるメリットがあったということがありますので、その自動交付機で同じ交付内容ができるような証明書まで拡大していくということが一義的にやります。
その中で、そういうふうに機械の方に市民の方が流れていき、窓口の方ではもう少し違う、親切な細かい相談にも十分余裕を持ってこたえられるような窓口にしていきたいと思いますし、また、それは、件数に応じてですけれども、人員削減とか、そういったことも将来考えていかなければならないと考えております。
ごめんなさい。カードの普及策ですね。カードの普及策につきましてですけれども、いろいろな付加価値を自治体によってつけているところございますけれども、当面三鷹市としては、市民カードと同じような自動交付機ですべての証明書がとれるようなカードにまずはしていくというのを一義的に考えております。
◯市民部長（高部明夫君） カードの普及策ですけれども、今年度取り組んでいるのは、もう無料交付期間終わりましたけれども、高齢者の運転免許証を自主的に返納された方には引き続き無料で住基カードを交付するということが１つございますし、やはりこういったコンビニ交付が一定程度社会的に認知されて広がっていけば、そういった利便性というものを一層ＰＲして、いろんな機会を使って、そういうことで、今も有料になりましたけれども、かつての有料で交付してきたときの交付よりも、さらに数倍、四、五倍ふえているような状況ですので、無料のときよりは若干減りましたけれども、ですから、今後もより一層ＰＲに努めていきたいと考えております。
◯委員（加藤浩司君） ぜひ窓口で交付を希望される方にちょこっとした案内をお渡しするだとか、窓口の下のところにポスターを張るだとか、広報に必ず、あの辺にいつも、ちょっとカラー版だか何だかわからないですけれども、それはアイデアを皆さんに募っていただいてですね。やっぱり知らない方の方が多いんじゃないのかなと。それで、今部長の方から答弁ありましたけれども、利便性についてきちっとわかりやすく説明していただくとともに、先ほどから話ありました危惧される面も、やはり同時にそれも公表していかなきゃいけないのかなと。先ほどいろんな話の中で、100％あり得ないという話がありましたけれども、それでも心配だから私は窓口という方もいらっしゃるので、その人にはその人なりに親切な対応をしていかなきゃいけないというような、そういう大きな視野の中で、こういうコンビニ交付の便利さをぜひ広げていっていただきたいと思います。
最後に、窓口で交付するとき、これ、ちょっと僕も勉強不足で申しわけないですけれども、窓口で交付するときの本人確認の仕方をちょっと教えていただけますか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 平成15年でしたか、法改正がされて、１点確認というものと２点確認というものが制度化されて、免許証、その当時はですが、運転免許証、それから身体障害者手帳ですとか、そういう写真が載っているような、公的な機関が発行する写真つきのカードというものが１点物でオーケーということでした。それを持ってない方は、パスポートとか免許証を持ってない方は、保険証ですとか、学生証ですとか、公共料金の領収書ですとかということで、２点以上でやるということになっていまして、今現在は運転免許証の方がもう一つ、暗証番号２つ入れて１点物ということで判断させてもらっています。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。結局窓口でも、その程度の確認しかできないですよね、交付されるときに。住基カードを交付するときも結局同じなので、どっちがすぐれているとか、どっちがどうだとかという前に、やはりその辺の処理の仕方を考えれば、出すときに不正取得だとかというのは、もしそうしたら、窓口で不正取得されている可能性だって高いわけじゃないですか。そういうことからいったら、もしかしたら、僕が聞いていて感じたのは、このカードの方が全然安心なんじゃないかと僕は感じたところです。より一層そういうところに依拠していただきながら、ぜひ拡大を広げていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
◯委員（伊東光則君） ちょっと確認的な質問なんですが、まずこれがセブンイレブンで今使われるということなんですが、全店舗で可能なのか。いろんなところにセブンイレブンさんありますけど、全店舗、どこ行っても使えるようになっているのかというのがまず１点。
それと、コンビニで使うときに、もし使う方がわからなかった場合に、店員さんが説明、または操作の要するに説明ですね、をすることはあるのかどうか。その２点まずお聞かせください。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず１点目のセブンイレブン、全国で１万3,000店舗ほどありますけれども、どこでも使えます。現に三鷹市で、記録を見ると、北海道であったり、九州であったり、現実にとられております。ただ、セブンイレブン、千三百ちょっとの中では、駅にあって、狭いところで店舗を構えているところもあります。そういうところには多機能端末機が置けないというのが何店かあるらしいんですけれども、そういうところでは当然とれない。それ以外のところでは、多機能端末機が置いてあれば、どこでもとれるということです。
それと、コンビニでの従業員の説明ということですけれども、このコンビニ交付が始まって１年ほど経過して、セブンイレブン、私の方で、店長とか支配人にどうでしょうかと聞きに行ったら、その店長が、「あっ、そう言えばそういうことやっていたね」という程度で、ふだんの説明というのは一切ないと聞いております。
◯委員（伊東光則君） 済みません。全店舗に近いということで、それはいいのかなと思っています。ちょっと済みません。説明のことについてもう一度お願いします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 済みません。足りなかったです。今回のコンビニエンスストアでの交付の条件として、直接交付ということを念頭に置いております。したがって、だれかの説明を受けなければとれないというシステムではなくて、多機能端末機に行けば、タッチパネルの案内どおりに進んでいける。非常にやさしく書いてございます。つまり、いろんな多機能端末機には、チケットの予約ですとか、コピーだとか、いろいろあります。その中に行政サービスというタッチパネルがあるんですね。コマンドがあるんですね。そこをタッチしていくと、何をしたいんでしょうかということで、住民票が欲しい、あるいは印鑑証明が欲しいということで、そのためには、じゃあ、住基カードをお載せください。住基カードの暗証番号を入れてください。わかりましたということで、通信が始まって、それで何部必要なんですかというふうに進んでいくんですね。その際に、住基カードを置きっ放しだとまずいので、住基カードをおとりください。とらない限り次の展開に行かないという安全なシステムになっています。また、出てきた印鑑証明なり住民票なども、おとり忘れはありませんかということを音声でアナウンスをし、とったときに、おつり銭も確認くださいということを音声でアナウンスし、それを怠ると、いつまで音声アナウンスがあって、確認と最終的に押さないとその音声アナウンスがとまらないというような安全なシステムになってございます。したがって、従業員が介するようなことはまずありません。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本件につきましては、一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時34分 休憩
午前10時45分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
市側の皆さん、御苦労さまでございます。
それでは、議案第63号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長（佐藤好哉君） おはようございます。この職員退職手当支給条例の一部を改正する条例でございますけれども、この条例は、現在の条例の規定では、刑事事件に関し起訴された場合や禁錮以上の刑に処せられた場合に限られている一般職職員の退職手当の支給制限及び返納命令の制度を拡充するものでございます。
具体的には、職員が退職した後、在職期間中に懲戒処分、懲戒免職処分を受けるべき行為があったと認められた場合は、退職手当の全部または一部の支給を制限し、また、返納を命ずることができるなどというふうに定めるものでございます。
この改正に至った背景でございますけれども、防衛装備品をめぐる元防衛事務次官の汚職事件や、警察官が知人を殺害後、自殺した事件等の社会的なそういう背景がございまして、平成21年以降、国、東京都を初め、26市におきましても、現在の時点では半数以上が規定を整備しているものでございますので、本市もおくれることなく規定を整備するというものでございます。
条文の文言は、国、都、各市ともほぼ一言一句同じでございますけれども、内容的には、三鷹のオリジナルというものはございません。
なお、本市も整備はいたしますけれども、制定後も決してこの規定を使うというようなことがないよう、しっかりと引き締めて市政を運営していきたいと思っているところでございます。
では、内容は職員課長から説明いたします。
◯職員課長（山口忠嗣君） それでは、退職手当支給条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきたいと思います。
お手元の資料、１ページをごらんいただきたいと思います。まず、１、趣旨でございます。先ほど部長からもございましたけれども、職員の定年退職、または普通退職の際に支払います退職手当につきましては、その在職期間中、懲戒により免職となった場合には、その事実をもって不支給してまいりましたけれども、退職後に、在職期間中に免職に相当するような事実、これが判明した場合には、退職金の支払いを一時差しとめたり、支払った退職金を返納させるための規定というものが、限定された場合にはございましたけれども、整備がされていないという状況がございました。
今回の条例改正では、国の法律改正を受けまして、在職中であれば、懲戒免職に相当する事実が職員の退職後に発覚した場合に、退職金の支払いを差しとめ、その後新たに処分として、不支給や一部不支給とする場合、あるいは、退職金を支払った後に、これを本人、または本人が既に死亡等している場合につきましては、その遺族に返納させる場合等の規定を整備するものでございます。この場合、退職時の職員本人の生死、退職金の支払いの前なのか、後なのか、あるいは非違行為の発覚の時期等によりましてさまざまなケースが想定されるものでございますけれども、以下、２の概要の中で、代表的な例について御説明をさせていただければと思います。
下の図の方をごらんいただきたいと思います。この図につきましては、基本的に左側から右側に時系列にお示しをしておりまして、大きく一番左側の在職中、そして退職、これはいずれも過去の事由となるものでございますけれども、その右側の退職後にさまざま起こり得る事由を順にお示しをしているところでございます。
まず１、(1)のケースでございます。図の一番上の場合でございますけれども、職員が退職後で、退職金の支払いの前に在職期間中の非違行為が発覚をした場合。その支払い、退職金の支払いを差しとめ、そしてその後決定によりまして、その全部または一部を不支給とする場合でございます。
その下が(2)でございますけれども、このケースは(1)のケースで、既に退職金を支払った後に在職中の非違行為が発覚した場合になります。この場合は、退職の日から５年以内であれば、支払い済みの退職金の全部または一部の返納命令を行うという場合でございます。
(3)と(4)につきましては、ともに本人が死亡しているケースでございますが、(3)は、退職金の支払いの前でございまして、本人が退職金を受け取ってないという時点のものでございます。この場合、退職金の支払いを受ける権利のある遺族に対して、(1)の場合と同様、その支払いを差しとめ、その後、決定によりまして、その全部または一部を不支給とする場合でございます。
(4)につきましては、既に遺族に対して退職金が支払われた後に、在職中の本人の非違行為が発覚した場合でございます。この場合につきましては、遺族に対し、本人の場合と同様に、その一部または全部の返納を求めるわけでございますが、その返納を求める期間が、２、(2)の場合、本人に対する場合が５年であった。５年以内であったものに対して、１年以内ということになるものでございます。
最後に、(5)でございます。こちらは、本人に退職金を支払った後、本人が死亡した場合でございまして、退職の日から６カ月以内に本人が死亡し、在職期間中懲戒免職となるような非違行為があったと疑うに足る相当の事由があった場合、相続人に対して、そういう行為があったよということを通知した場合に限って、その退職金相当額の全部または一部の納付を求められるというものでございます。上記(3)、(4)の場合と比較しますと、若干期間、違いがございます。
いずれの場合にいたしましても、処分を受ける本人、遺族または相続人の権利保護を図るために、退職金等の支給制限、返納命令、または納付命令を行う場合には、三鷹市退職手当審査会に諮問を行うことといたします。
次に、同条例施行規則の改正点についてポイントを御説明させていただきます。資料３ページをごらんいただきたいと思います。３ページの第20条、一番上にありますけれども、退職手当支給制限処分書から、次のページ、４ページの第24条、退職手当相当額納付命令書までにつきましては、それぞれ本人または相続人等に対しまして、支給制限、支払い差しとめ、返納命令、懲戒免職処分を受けるべき行為を疑うに足る相当な理由がある旨の通知、納付命令を行う場合の様式を定める規定を新たに設けたものでございます。
４ページの下から７行目、第25条、退職手当審査会でございますが、これは先ほど概要で触れたところでございますけれども、処分を受ける本人、遺族、または相続人の権利保護を図るために、退職金等の支給制限、返納命令または納付命令を行う場合に設置する市長の諮問機関である退職手当審査会の設置に関する規定でございます。
審査会は、委員５人以内で組織をし、その構成は、学識経験者と総務部所管の副市長、そして教育長からなるもので、必要の都度、市長が委嘱をいたします。そのほか、会長の選任、会議の成立要件についての規定でございます。私からは以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 説明が終わりました。それでは、野村委員、質疑どうぞ。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。じゃあ、ちょっと質問させていただきますけれども、１つは、この規定の改正に当たって組合との協議がどのようなことだったのかということをお伺いしたいと思います。
それで、もう一つは、審査会を設置する。そのとき、だから、こういうことが起きないようにというような話ではありましたけれども、ここである意味で公平・中立というか、その方が懲戒免職を受けるべき行為だというふうなことの認定はここでするのか、どこでするのかということの確認と、この審査会の公平・中立が担保されるのかということ。場合によっては、職員退職手当が支給されないということの対象の人を、何ていうんですが、弁護するというか、そういう立場の人というふうな存在というのは必要ないのか、そのことは考えてなかったのかというふうなことをお伺いしたいと思います。
◯職員課長（山口忠嗣君） まず第１点目、組合との協議でございます。こちらにつきましては、こういった条例を出すということで、組合の方には事前にお話をしてございます。協議事項ということではございませんけれども、一定の職員の不利益な場合としてはなり得るということもありますので、一応事前にお話はしてあるところでございます。
あと、行為の認定、公平・中立性ということでございます。実際に非違行為についてはかなり範囲が広うございますけれども、懲戒処分の対象となる行為という定義がございます。その中でも、支給制限、一部不支給となりますと、懲戒の中でも、懲戒免職、あるいは停職というかなり重い部分の処分の内容というふうになってございますので、そこら辺の事件の事実関係につきましては、十分調査の上、御本人からの事情聴取も含めて、実施した上の認定ということになろうかと思います。
御本人を弁護する立場の方ということにつきましては、御本人がその事実行為について例えば争うというような状況にあったときに、その事実について何か証言をしていただけるような方がいらっしゃるとすれば、その方の御意見も当然伺うような形になろうかと思います。あくまでも具体的に生じたその事実に対してどれだけ客観性が保てるのかと。こちら側が判断する立場として、客観性、公平性が保てるのかという視点の中で、この事実行為を認定していくような形になるのかなと考えておるところでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。じゃあ、学識の方の中に例えば弁護士とか、そういう法律関係の方が入るというようなことを想定するというふうなことでいいんでしょうか。それをもう１回確認をお願いします。
◯職員課長（山口忠嗣君） ええ、退職手当審査会のメンバーといたしましては、学識経験者とございますけれども、この中に弁護士を初めとしまして、こういったことに対する見識の深い方に参加していただくということを想定してございます。３名以内という形になろうかと思いますけれども、そういった形で考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。国の改正等によってやらざるを得ないというふうなことではありますので、その点については仕方がないのかなというふうには思いますが、一応それはそれとしておきます。
◯委員（高谷真一朗君） お願いします。今回の一部改正なんですけれども、社会的な批判をかわすためというか、そのためにはむしろ遅過ぎたのかなという気がするんですが、ここで一定の整備がされるということで、まあ、よかったのかなと思いますけれども、まさにこういうことがないようにやっていただいているとは思うんですけれども、ちょっと気になるのが、(5)のところなんですけれども、図でいうと一番下の点線で囲われた部分なんですが、退職日から半年以内に発覚すれば、審査会へ諮問してということなんですけれども、じゃあ、７カ月だったらどうなのというような疑問もあるんですね。これは三鷹のオリジナルではなくて、一律だということなので、こういう形になっているのかもしれませんが、こういう６カ月以内とかというのは、いつで区切るかというのは難しいんですけれども、ちょっと半年というのは短いんじゃないかというような気もいたしますが、そこで三鷹のオリジナリティーを出すために、もうちょっとこの期間を延ばすなり何なりというお考えはないんでしょうか。
◯職員課長（山口忠嗣君） ケース５の点について御質問をいただきました。これは本人が既に死亡しており、相続、まあ退職金を相続した方に対する対応ということで御説明をさせていただきました。この間、退職してから半年以内に処分をするということではなくて、半年以内に相続をされた方に、どうも御本人が在職期間中に、もし在職期間中であれば懲戒免職処分を受けたことのような事実をやったらしいよということを事前にお知らせしておきなさいという、その通知を出しなさいというのがこの６カ月の期間でして、その通知を受けた日からさらに６カ月間かけて、どういった形で対応するかというのを決定しなさい。これは上の(4)のケースで、遺族に対して退職日から１年以内というところとの整合をとるために、６カ月、６カ月に分かれていますけれども、最初の１年間という期間を設けているところでございますので、特にこの期間について短いということではございません。ただ、ケースとしては、本人が死亡している中で、なかなか事実関係を１つは明らかにするのが困難であろうと。まあ、時間をかけてもですね。それと、退職金という１つの財産の安定性を図るという意味で、この５年、１年につきましても、比較的本人よりは短い期間を定めている。その中で、さらに相続人しか残ってないという状況の中では、なるべく事実関係がはっきりする間の中で、１つの決定を見ようというふうな形での中での６カ月ということでございますので、そのように御理解をいただければと思います。
◯総務部長（佐藤好哉君） この条例の改正が遅過ぎたのではないかということでございました。確かに平成21年度から国、東京都等が整備し始めまして、この平成23年度の時点でも、ごく五、六市だけだったんですが、退手組合に入っている市が10市ありまして、その退手組合が改正を行いましたものですから、一気に半数以上になっちゃったという状況でございます。
この給与に関する、先ほどちょっと組合の協議がということで、ちょっとあいまいな答弁いたしましたけれども、きちんと協議をした形で、文書でお渡ししています。これ、給与の交渉というのは毎年この12月にやるものですから、昨年の平成22年は、よりもっと先にやるべきことがあるのではないかと。例えばマイナス4.8％にベースダウンをするとか、そういうことも協議して、合意を願ったところでございまして、ある意味、次の機会である今回の協議できちんと協議をして、協定書も結んだところでございまして、まあ、そういうことでございます。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） はい、ありがとうございました。組合の件についてはわかりました。ただ、こういうことがなければ、何の不利益もこうむらないことなので、忠実に職務を遂行していただければ問題ないことだと思いますので、そういう面では、いろいろな社会的な背景があった段階で、もっと早く考えておくべきだったのかなという意見を述べさせてもらったわけでございます。
それから、６カ月の話なんですけれども、お話わかりましたが、そうすると、相続税の申告期間というのが10カ月でしたよね、たしか。そういうものとの整合というのも図られた上での対応だというふうにとらえてよろしいでしょうか。
◯職員課長（山口忠嗣君） はい。相続が確定をする前なのか、後なのかということでございますが、相続をした、まあ、返納、あるいは納付という表現になりますけれども、求めますので、それを実際に手にされた方から返還をしていただく、あるいは納めていただくという形ですので、それはその退職金としての１つの財産の債権が確定をしていないと、返納を求める相手先が確定をしないということはあろうかと思いますが、仮に本人が死亡直後に相続が確定したとしても、相続人に対して返還あるいは納付命令というものを出しますので、そこら辺の整合は図られていると理解をしております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。もちろん信じておりますので、この条例が適用されることのないようにやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。大きく２点お聞きします。まず改正前の条例では返納の扱いというのがどうだったのかということですね。今までも多分返納ということはあったんでしょうが、大きくどういう点が変わったのかという説明をお願いします。
もう１点は、この新しく今回の条例になった場合に、振り返って、過去それに当てはまるような事例はあったのかどうか。その２点をお願いします。
◯職員課長（山口忠嗣君） １点目、改正前の条例による退職手当の返納ということでございますが、改正前につきましては、返納できるケースというものも想定してございました。そのケースと申しますのが、退職をした者が退職手当を当然手にしたということなんですけれども、その在職期間中に刑事事件、それも禁錮以上の刑というものが確定をしたと。禁錮以上の刑に処せられたというときに、支払った退職金を返納させるという制度を持っていたところでございます。今回は、これに対する拡充ということで、改正をさせていただきました。
具体的な事例でございます。今回の場合ですと、懲戒免職処分を受けて、通常ですと退職金の支払いがないわけですが、退職後に懲戒免職処分に相当するような行為をしたという事実があるか、ないか。その発覚があったか、ないのかということでございます。これは、懲戒処分の履歴には残りませんけれども、少なくとも過去我々が知るところではそういった事実はございません。
◯委員（岩田康男君） 済みません。懲戒解雇、懲戒免職処分を受けるべき行為というのはいろんな行為があると思うんですけれども、その中で全部返還に該当する行為と一部でいいんじゃないかというふうに該当する行為があるんだと思うんですけど、それは大まかに言ってどういう行為なんですか。
◯職員課長（山口忠嗣君） 全部なのか、一部なのかの判断というのは、個別の事案によってかなり違ってくるのかなと思いますが、例えば今の懲戒処分の一覧でいいますと、判断なく免職といいますのが、横領であるとか、詐取、詐欺とか窃盗とか、こういったもの、あるいは収賄ですか、こういったものについては免職という規定しかございません。ですから、こういった事実が起これば、これはやはり全部返納ということになるのかなと思います。ただ、具体的には、非違行為の内容と性質といいますか、そこによって個別具体にその審査会の中で御判断をいただくということになります。ただし、今回一部または全部返納という規定になりましたけれども、原則は全部返納だというふうに通達が来ておりますので、これは従前と変わらず、基本的には全部を返納する制度だと。その中で、一部しんしゃくするような状況があるとすれば、一部返納、一部納付というようなこともあり得るという中での全部または一部ということになってございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 公務員の処分の場合に、法律に照らして、いわゆる不正常行為というか、違法行為があっても、これが免職の場合は当然そういうことなんですが、往々にして、時の流れというか、そのときの情勢というか、そのことによって、通常ならば一部返納ぐらいに該当することが、そのときの情勢によって免職ということというのはあり得ることというのはよくありますよね。だから、後から発覚した場合に、その判断というのが適正に行われるかどうかというのは、そのときに発覚していれば、起きたときに発覚していれば、罷免に近いというか、免職に近い。世論が許さないといいますか。だけども、後から発覚した場合には軽くなるというような事態も起きかねないんじゃないかと思うんですが、その判断をする審査会の人たちというのは、法律家の人が入っているということなので、その辺は職員同士がやるわけじゃないからあれなんですが、そのときの判断の仕方というのがやっぱり難しいんじゃないかと思うんですね。まあ、それはいいです。
それから、５年、１年の考え方なんですが、それは何か法的な根拠に基づいているんでしょうか。
◯職員課長（山口忠嗣君） 済みません。時効、５年と１年についてのお尋ねをいただきました。まず５年の方なんですが、これは１つは公訴期間。これが５年以下の懲役または禁錮で３年というような具体的な事案に対する公訴期間が５年とされているということと、不当利得返還請求権の時効が５年であるということを１つの参考としながら、今回はここについては５年としたということでございます。
それと、１年の方でございますけれども、こちらの１年につきましては、まずは本人の、先ほどもちょっと御質問でお答えしたとおり、本人がもう既にいないという状況の中で、なかなか事実関係を認定するのが難しいということで、速やかにこの事実については確定をする必要があるだろうということが１点。それから、退職金という１つの財産がございますので、法的安定性を重視すべきであろうという点が１点。
そういったことによりまして、５年よりも短い期間で、１年と。あとは、支払い差しとめ処分の義務的取り消しまでの期間が１年とされているというようなところを、これは参考にしながら、５年と１年という期間を定めたというところでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） まあ、亡くなられた場合には、事実上もう不可能と。規定はあってもね。刑事事件ならば、司法は確定するけれども、それ以外は審査会が判定するわけでしょう。そういう事例を挙げると失礼だから事例挙げないけど、何かあったときにですね。だから、まあ、いや、その法律的な規定を聞いただけですから結構です。
それから、特別職。特別職も退職金もらっていますよね、４年ごとに。特別職の人が４年勤めて退職金もらって、まあ、支払って、またその次の４年もその同じ特別職についているということになるんですよね、特別職の場合は。で、発覚したという場合は、まず１つは、特別職にはこういう規定はないんでしょうかということと、特別職が懲戒処分というのは、特別職だと罷免ですかね、議会の議決が必要かもしれませんが、になったときには、括弧でいうとどこに当たるんでしょうかね。
◯職員課長（山口忠嗣君） 特別職について今回の条例改正の内容をどういうふうに読み取るかという御質問でございます。従前から特別職の退職手当に関する規定については、別の条例、三鷹市常勤の特別職職員の給与及び旅費支給条例がございまして、この中では、特別職の支給月数ですね、これを主に定めている条例でありまして、そこの部分だけを定めているということでございますので、この条例にない部分については、一般職の、今こちらから改正をしようとしている一般職の退職条例、こちらの方の例によるということになってございますので、具体的な事案について個別にどういう形になるかというのは、現段階で、この特別職に対するこういった規定を設けているということではございませんけれども、こういった形で準じた取り扱いになるというふうに考えているところでございます。
特別職ですから、教育長については、教育長のこういった条例がまた別にございますけれども、そこでも同様に、一般職職員の例によるという規定がございますので、教育長についても同様の扱いになろうかと思っております。
◯委員（岩田康男君） そうすると、特別職の場合は、別段こういう条例上の規定を設けなくても、職員でこの条例が成立をすれば、特別職の中で、それはもう当然あってはならないことだし、三鷹の事例ということを言っているわけじゃないんですが、特別職の中でも起こり得る、可能性としては起こり得る。その場合には、即この条例が発動されるというふうに特別職自身も理解をしているんでしょうか。
◯総務部長（佐藤好哉君） 今回は、従来の退職手当の取り扱いを拡充するというものでございました。ということは、従来も、例えば禁錮の刑に処せられた場合は、一般職の例によるというところで対応するということになります。例によるですから、一つ一つ細かく対応に当たってはいろいろな対応が必要かと思いますけれども、当然理事者もそういう認識でいらっしゃいます。
◯委員（岩田康男君） まあ、本来は市長にここに来ていただいて、そういう認識に至っていますかということをお聞きした方がいいのかもしれないんですが、筆頭──総務部長は、筆頭部長ですので、総務部長の答弁は責任を持って、理事者も、この条例が成立すれば、自分たちの条例でもあるという認識に立っているということでいいんですね。
◯総務部長（佐藤好哉君） そのように議論し、そういう認識されていらっしゃいます。
◯委員（岩田康男君） 外郭団体の職員なんですけど、外郭団体の職員の場合に市の職員の規定が準用されるということで、外郭団体そのもので議案を出して議論していますよね。外郭団体の中で、非常勤特別職というのか、嘱託というのか、退職金をもらっている人がいますよね、外郭団体の事務局長で。今はなくなりましたか。一時期退職金もらっている人がいましたよね。そういう人と、まあ、いらっしゃるなら、そういう人とね、それからもう一つは、外郭団体の職員もこれに該当してくる、あるいは該当するような手続をとっているということでしょうか。
◯職員課長（山口忠嗣君） 外郭団体で、例えば市の職員が行っていてということじゃなくてですか。ああ、固有の職員。外郭団体それぞれの規定に基づいて退職金の支払いを受けている職員ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
基本的に、御質問にもありましたとおり、外郭団体につきましては、市の条例改正がございますと、こちらを準用して、御自身の条例改正としていただいているところでございます。つきましては、今回こういった条例が改正した暁には、外郭団体に市ではこういうような条例改正を行ったというお知らせをする中で、個別に改正するか、あるいは市の例によるというような改正の仕方もございますけれども、いずれかの場合によって、この改正の趣旨、目的については、それぞれの団体の中で実現をしていただこうと考えているところでございます。
◯総務部長（佐藤好哉君） ちょっと補足しますけれども、市の職員で派遣されている職員は、その派遣されている期間も市の職員と同様の勤務期間とみなして、市に戻って、市の職員として退職するわけですので、まさにこの規定の対象になります。
そのプロパー、各団体のプロパーに関しましては、よくこれも民間でも、退職金を支払った後に横領等が発覚した場合、どういうふうに退職金を返還してもらったらいいんだろうというようなことで、よくＱアンドＡがありまして、それは就業規程といいますか、規則といいますか、そういうものにきちんと書いて、そういうことが発覚した場合は返してもらうということを書いておく必要があるでしょうなんていうハウツー物がよく書かれているとおりでございますので、今回も、今課長が言ったとおり、こういう規定を市は設けましたのでということで、各外郭団体についても、規定の整備、どういうふうにするかはまた研究しますけれども、規定の整備をする必要があると認識しております。
◯委員（岩田康男君） 外郭団体の場合、公務員でないものですから、懲戒免職に該当する行為かどうかというすれすれのところというのはなきにしもあらず。公務員の場合は、そういうことがあったときには、やっぱり厳格な処分。まあまあということはなしに厳格な処分しますよね、公務員の場合はね。隠してないですよね。外郭団体の場合は、円満退職という事例がやっぱりあり得ると。あったと言いません、あり得る。
そういうものが、この条例ができますと、準用していくということになると、外郭団体の職員といえども、かなり厳密な対応を迫られるということになりますよね。そうすると、外郭団体で厳密な対応をしているかどうかというのが、この審査会が及ぶということはないですよね。この審査会はあくまでも市の職員に対する審査会ですね。だから、外郭団体のそういうことの厳密な対応をしているかどうかという、ここで聞いていいのかな。ねえ、審査会をつくられる、そこまでやってやるんでしょうかね。ここで聞いていいんでしょうかね。まあ、発言しちゃったから、もしおわかりでしたら、教えてください。
◯総務部長（佐藤好哉君） 外郭団体は、それぞれ主体的に自分のところの運営をきちっとしているはずでございますので、なおかつ、経営状況等についても市で報告をしてもらったりしているところでございますので、そこはしっかりとやってもらいたいということでお願いしたいと思っております。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本件につきましては、一たん終了いたします。
休憩します。
午前11時25分 休憩
午前11時34分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開します。
議案第69号 平成23年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、議案第70号 平成23年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上２件は関連がありますので、一括議題といたします。
以上、２件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯財政課長（土屋 宏君） よろしくお願いします。それでは、私の方から補正予算の内容について御説明させていただきます。
今回の補正は、一般会計と国民健康保険事業特別会計の２会計となります。
まず、一般会計の内容から御説明いたします。
一般会計補正予算書の１ページをお開きください。１ページになります。今回の補正は、歳入歳出の総額からそれぞれ４億6,096万6,000円を減額し、総額を647億4,915万3,000円とするものです。
補正の内容につきまして、歳出予算から御説明いたします。
20、21ページをお開きください。第２款 総務費になります。右側の説明欄をごらんください。１点目は、公会堂等整備事業費の減、３億9,492万8,000円です。
公会堂のリニューアル及び公会堂別館の建てかえにつきましては、平成23年度と平成24年度の２カ年での整備を予定しております。先ごろ締結した契約によりまして、全体事業費は予算額を下回るものとなりましたが、事業進捗などの関係から、各年度の事業費の年度割額が変更となりました。そのため、平成23年度分の歳出を３億9,000万円余減額いたします。
その上で、申しわけありませんけれども、４ページ、５ページをごらんいただけますでしょうか。４ページ、５ページの第２表 債務負担行為補正をごらんいただきたいんですけれども、この表の１段目にありますとおり、平成24年度分の支払いのための債務負担行為の限度額を１億2,610万8,000円増額いたしまして、10億4,416万円といたします。
また、20、21ページにお戻りください。総務費の２点目になります。財政調整基金積立金の増、2,325万2,000円です。こちらは、今回の歳入歳出の補正の結果として生じました財源を財政調整基金に積み立てることとするものでございます。
22、23ページをお開きください。第８款 土木費です。右側の説明欄をごらんください。コミュニティバス関係費の減、１億1,045万3,000円になります。コミュニティバスに関しましては、当初明星学園ルートにおきまして、国及び東京都の全額補助を前提といたしまして電気バスの導入を計画しておりました。しかしながら、先ごろの東日本大震災の影響によりまして、部品の調達のおくれなどが生じ、その結果、バスの開発に支障が生じました。そのため、現時点では三鷹市が求めます安定的な実用運行のレベルに達していないということが明らかになりましたので、本年度の電気バスの導入を断念することとし、関連経費を減額するものでございます。
24、25ページをお開きください。第９款 消防費です。右側の説明欄をごらんください。まず１点目、消防事務事業東京都委託関係費の増、1,667万6,000円です。常備消防に関する東京都への負担金につきましては、普通交付税における基準財政需要額の算定ルールにのっとりまして、国勢調査の人口を測定単位として計算しているところです。当初予算では平成17年度の国勢調査人口に基づき経費の見積もりを行ったところですけれども、平成22年度の国勢調査の結果、本市の人口は平成17年度調査と比較しまして、約9,000人の増となりました。こうしたことなどから当初予算に不足が生じることとなりましたので、所要額の増額を行うものです。
消防費の２点目になります。消防団運営費の増、448万7,000円です。消防団員等公務災害補償等に関しましては、全国の自治体が消防団員等公務災害補償等共済基金というものに加入いたしまして、毎年度一定額の掛金を負担しているところです。しかし、東日本大震災の際に約250名という大勢の消防団員の方が行方不明、あるいは死亡したということがございました。そのため、一時的に多額の補償が必要になったということから、それに対応するため、本年度に限りまして、掛金の額が引き上げられました。その引き上げに伴います追加負担に対応するため、所要額の増額を行うものです。
続きまして、歳入予算について御説明いたします。
12、13ページにお戻りください。第９款 地方交付税になります。ただいま消防費で御説明いたしました消防団員の公務災害補償基金掛金につきましては、特別交付税による財源措置が講じられることから、歳出の増に合わせまして地方交付税を448万7,000円増額するものです。
14、15ページをお開きください。第13款 国庫支出金です。右側の説明欄をごらんください。電気バス事業補助金の減、4,997万6,000円です。続きまして、16、17ページをお開きください。第14款 都支出金です。こちらも電気バス事業補助金の減、6,047万7,000円となります。この２件につきましては、いずれも電気バスの導入を断念することとしたことから、当該事業にかかります東京都及び国の補助金を減額するものです。
18、19ページをお開きください。第20款 市債になります。右側の説明欄をごらんください。歳出で御説明いたしましたとおり、公会堂の整備にかかります平成23年度の年度割が減額となりましたことから、これに合わせまして、その財源である公会堂等整備事業債を３億5,500万円減額するものです。
なお、関連いたしまして、４ページ、５ページにまたお戻りください。４ページ、５ページの第３表地方債補正です。ただいま申し上げました公会堂等整備事業債の減額に対応しまして、市債を起こす前提として組んでおりました地方債予算につきまして、文化施設整備事業債の限度額を減額いたしまして、２億2,700万円とするものです。
続きまして、債務負担行為補正について御説明いたします。同じページの第２表 債務負担行為補正をごらんください。事項７の公会堂等整備事業費につきましては、今御説明させていただきました。
事項13．学校給食調理業務委託事業については、当初予算では契約の見直しのためのプロポーザルに向けまして４校分の経費を計上しておりました。しかしながら、ここで新たに平成24年度から小学校１校で委託化に取り組むこととしたため、限度額を増額いたしまして、１億2,745万円とするものです。
事項17．牟礼地区公会堂指定管理料。こちらは同公会堂の指定管理者の指定に合わせまして、指定期間中の債務負担行為の設定を行うもので、限度額につきましては文言表記とさせていただいております。
最後、事項18．北野ハピネスセンター送迎用巡回バス運行業務委託事業、それから、事項19．学校機械警備業務委託事業、そして事項20．学校体育施設開放管理業務委託事業につきましては、いずれも随意契約の見直しを行いまして、年度内に競争入札を行うため、債務負担行為を設定するものです。
続きまして、国民健康保険事業特別会計について御説明いたします。
国保会計の補正予算書、１ページをお開きください。
今回の補正は、歳入歳出の総額にそれぞれ１億5,737万1,000円を増額いたしまして、総額を168億2,033万3,000円とするものです。
12、13ページをお開きください。歳出の第９款 諸支出金です。右側の説明欄をごらんください。国庫支出金等超過収入額返還金の増、１億5,737万1,000円です。これは平成22年度の療養給付費等に係る国庫負担金につきまして、金額の確定を受けて、超過交付額の返還を行うものでございます。
10、11ページをお開きください。歳入の第９款 繰越金です。右側の説明欄をごらんください。平成22年度決算において生じました繰越金を本年度の繰越金予算として１億5,737万1,000円増額計上するものでございます。
議案の説明は以上ですけれども、次に別途提出しております総務委員会審査参考資料について御説明いたします。
まず１、２ページ、平成23年度基金運用計画をごらんください。今回の一般会計の補正では、財政調整基金の積み立てを2,325万2,000円増額することとしております。そのため、年度末の財政調整基金残高見込みは、右側の当年度末残高見込、ここの３号と書かれているところのとおり、28億1,937万9,000円となります。そして、一般会計全体では、下の合計欄の３号というところに記載しておりますとおり、65億3,160万1,000円となるものでございます。
続きまして、次のページ以降の資料につきまして、順次所管課から御説明させていただきます。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） それでは、資料の３ページをお開きいただきたいと思います。公会堂等整備事業費の概要でございます。公会堂及び公会堂別館の整備事業につきましては、平成23年度と平成24年度の２カ年で整備を予定しておりますけれども、全体の事業費につきましては、当初予算を下回る契約となりましたので、また、事業の進捗等に応じます工事工程の見直しを行いまして、各年度の年度割額が変更ということになりました。平成23年度の予算額を減額いたしまして、平成24年度の債務負担行為限度額を増額いたします。
また、平成23年度の歳出予算の減額に伴いまして、その財源であります市債につきましても、先ほど御案内いたしましたとおり、減額をいたすものでございます。
整備工事の内訳でございます。事業の当初予算は合計で14億8,300万円を計上しておりましたけれども、契約の結果、公会堂は５億379万円、公会堂別館は７億1,610万円、合計で12億1,989万円ということになりました。工事の工程の見直しも含めまして、平成23年度は３億9,320万円を減額いたしまして、平成24年度は１億3,009万円を増額をするものでございます。
また、整備工事に合わせまして、工事監理委託料でございますが、こちらも当初予算を下回りましたので、契約の方が下回りましたので、平成23年度は172万8,000円、平成24年度は398万2,000円の減額をするものでございます。以上でございます。
◯北野ハピネスセンター館長（石渡悦子さん） 資料の４ページをお開きください。北野ハピネスセンター送迎用巡回バス運行業務概要について御説明させていただきます。業務の目的、趣旨についてですが、北野ハピネスセンターを利用される障がい者、障がい児、また保護者の方たち、介助者の方たちの交通手段として送迎用巡回バスを運行しております。
北野ハピネスセンターで行っている障がい者の生活介護事業では、障がい者が自立した日常生活、または社会生活を営むことができるよう、排せつ及び食事の介護や、健康づくり、創作活動の支援などを行っております。
利用されている方は、障害者自立支援法の障害程度区分が３から６までの中・重度の障がい者の方たちで、自力での通所が難しい方も多いため、送迎は生活介護事業の制度上の必須の事業となっているものでございます。
２の事業内容、経過についてですが、記載のとおりでございます。(4)のところです。平成17年度の競争入札により、現在の業者と委託契約を締結し、その後平成20年度には中型バス定員の変更や車いす対応の仕様変更を行ったところでございます。今般、平成24年度から事業継続に向けて、平成23年度中に競争入札を実施するため、債務負担行為を設定するものでございます。
経費ですが、北野ハピネスセンター送迎用巡回バス運行業務委託料として、1,618万8,000円を設定しております。私からは以上でございます。
◯都市交通担当課長（中村 修君） それでは、コミュニティバスへの電気バス導入事業の中止について御説明いたします。資料の５ページをごらんください。先ほど財政課長の説明にもありましたように、コミュニティバス明星学園ルートに実用運行を行うことを目指して取り組みを進めてきたところでございます。東日本大震災の影響により、電気バスの開発がおくれていることと、この開発のおくれにより、現時点では市が求める安定的な実用運行のレベルに達してないことから、中止としたものです。
関連する予算について、コミュニティバス関係費については、１億1,000万円余、同様に歳入予算につきましては、国費と都費合わせて１億1,000万円余の減額を行うものです。説明は以上です。
◯防災課長（大倉 誠君） ６ページ、消防事務事業東京都委託関係費負担金の概要について御説明をいたします。
全体的な概要は先ほど財政課長説明のとおりでございますが、この東京都の常備消防、要するに東京消防庁に消防事業を委託していることに関する負担金の算出につきましては、消防費に係る基準財政需要額の100％ということになっておりまして、その基準財政需要額そのものがこちらの２の表のところにございますとおり、人口というものを１つのベースにしてございます。その人口の数字のとり方そのものが国勢調査の人口ということで、新たに国勢調査の人口が平成22年調査の結果変わったことによる増ということになります。
なお、基準財政需要額、この表のＥ欄の隣に委託割合、Ｆとございますが、実際には係る消防の費用のうち、消防水利に係る部分については、別途支出をしておりますので、それについては除かれますので、そこで委託割合というのが生じるということになります。
なお、こちら、３の負担金の推移、ここにはございませんが、５年前の平成18年度にも同じようなことが、国勢調査の数字が変わったということで、その当時も人口が約5,400人ふえたことに対し、負担金そのものが約1,000万円の増となって、補正をさせていただいた経過がございます。
引き続きまして７ページでございます。消防団員等公務災害補償基金掛金の概要でございます。こちらも概要について、財政課長説明のとおりでございますけれども、この消防団員の公務災害につきましては、亡くなられた方が250名近くいると。ほとんど消防団の公務上の災害ということで認定がされる可能性が極めて強いということで、相当の補償額になるということで、この補償額そのものは、いわゆる一時金で払われるものに加えて、遺族の方への遺族年金という形で将来にわたって遺族の方に払われる。こういった金額の総価でございまして、当該年度で起きたものについては、ことし起きたものについてはことし中にそういった遺族年金の将来的にわたる負担分もあわせて確保していくというようなことから、非常に膨大な額になり、また、それが来年度以降引きずられないように、当該年度、ことし限りの増額ということになったのはそういう経過でございます。説明は以上でございます。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 私からは学校機械警備業務委託事業について御説明をいたします。８ページをお願いします。学校機械警備業務は、市内の小・中学校の施設・設備の安全確保、また財産の保全を図るため、夜間無人となりました校舎等への侵入や不良行為を警備システムにより監視するとともに、異常事態が発生した場合に、事態の拡大防止に当たるための業務でございます。
市内の全市立小・中学校を対象としておりまして、警備期間は、年末年始については終日、その他におきましては、午後９時30分から翌日の午前８時15分まで警備を行います。
また、警備システムにつきましては、侵入など異常事態が発生した場合に、自動的に通報できる警備システムの設置を行います。
警備体制につきましては、通報をもとに現場への急行体制、関係連絡先への通報、連絡等を行う警備体制を提供することが事業内容となります。
経費（補正予算計上額）につきましては、記載のとおりでございます。私からは以上です。
◯学務課長（内野時男君） 私からは資料の９ページ、第四小学校学校給食調理業務委託事業概要について説明させていただきます。
まず、事業の目的、趣旨、経過ということでございますけれども、学校給食については、教育委員会で平成18年９月にパブリックコメントなどを実施して策定しましたけれども、学校給食の充実と効率的な運営に関する実施方針、これを策定しまして、この実施方針では、これまでどおり自校方式を堅持しつつ、１つ目としては食育の推進、２つ目としては給食内容の充実を図る、３つ目には食の安全の徹底を基本に置きながら、学校給食の効率的運営を図るということとし、これに基づいて平成19年の４月から４つの学校で給食調理業務の委託を開始しました。
この４つの学校について１年間の業務内容を検証委員会を設置しまして検証しましたけれども、その結果、ほぼ適正に業務が運営され、また、おおむね順調に履行されているというふうな評価がされました。
これを踏まえまして、平成21年度からは段階的に委託化を開始しまして、現在では８校で実施をしております。
今回、平成24年度からの民間委託実施校の選定に当たりましては、１つ目は中学校区をベースとした委託化、２番目は大規模校からの委託化。今回は連雀学園４校のうち、既に３校は調理業務委託を実施していますので、残りの１校ということの実施になりますけれども。それから、３つ目が学校給食調理員の定年退職の状況、人員配置転換の見込み、それから、今回は１校という、３つの基本的な考え方、それから施設状況などに基づいて第四小学校に決定いたしました。
２つ目の委託の基本的な事業内容。これは調理業務に限定して委託を行います。献立作成、給食の食材料購入、調理の検食、これまでどおり学校が行いますし、給食指導などもこれまでどおり教職員や栄養職員が行います。
委託に当たっては、業者については、プロポーザルで選定をして、コスト面だけでなくて、総合的に比較検討することによって評価しまして、それについて教育委員会に業者選定審査委員会を設定して、優良な法人の方を選定したいと思っております。
また、保護者の声を反映するために、学校給食運営協議会を設置して、委託後の問題や課題などを話し合って、円滑な運営を図ってまいりたいと思っております。
予算概要でございますけれども、先ほど説明ありました、調理業務委託事業として2,450万円を追加して、１億2,745万円とするものです。全額、平成24年度の支出になります。
最後に、10ページ、11ページに参考として資料をおつけいたしました。先ほどお話しした３つの基本的な考えなど、詳しく説明しております。
今後の日程ですけれども、議会の議決が停止条件になりますけれども、御承認いただけましたら、企画提案書の受け付けなどを12月下旬から開始して、２月上旬に事業者などを決定し、４月からの調理業務委託ということになります。私からは以上です。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） 12ページの学校体育施設開放管理業務委託事業の概要説明をいたします。
１、業務の目的、趣旨ですが、三鷹市立学校施設の開放に関する条例に基づき、市立小・中学校を対象に、学校教育に使用する時間を除いて、市民の生活圏内で最も身近なスポーツの場として学校体育施設をスポーツやレクリエーション活動に積極的に開放することを目的とした事業でございます。
２、事業内容です。１、開放施設は体育館、校庭、テニスコート。(2)の委託期間は記載のとおりでございます。(3)業務内容ですが、市立小・中学校の体育施設を市民が使用するに当たりまして、学校の開放形態に応じて指導者や管理者を配置をいたします。ア、指導者の配置としては、指導者を配置したレッスン形態の開放で、主に種目は健康体操、卓球、バドミントン、バスケットボール、テニスなど。イ、管理者の配置としては、主にナイター設備のある中学校に配置しまして、開放施設の開錠・施錠、利用者の受け付け、開放施設内の巡回、最終点検などのほかに、利用者の安全管理を努めます。
３、経費でございますが、記載のとおりでございます。以上で説明を終わります。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。
それでは、審査の途中でございますが、一たんここで休憩を入れたいと思います。
休憩します。
午後０時02分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
説明は終わっておりますので、委員からの質疑をお願いします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。１つずつやらせていただきたいと思います。
まず最初に、公会堂等整備事業についてです。費用を来年度に繰り延べてということと、契約による、まあ、落札で結構大きいマイナスがあったと思うので、その差額とで減額されたという理解でよろしいでしょうかというのが１点。
それともう１点は、工程の見直しとおっしゃっていましたが、今年度の内訳を見ると、それぞれ１億円ずつ払うというのは、ほとんど工事の実態ということではなくて、とにかく今年度着手したからね、みたいな感じのものに見えるんですが、実態、どういう状態なのかということを教えていただければと思います。お願いいたします。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 実際の減額の合計でございますけれども、御質問のとおり、工事の契約の差額と、それから工程の変更ということで、合わせてそういう形で減額をさせていただくということが１点でございます。
そして、２点目でございます。実態ということでございます。工事の工程につきましては、工事が２つに分かれておりますので、その関係上、工事工程の調整ということで見直しを行ったところでございます。具体的な例を挙げますと、現場事務所の設置や、あるいは資材の搬入、それから置き場所と、それからまた、公会堂と公会堂別館の接合部分が今度ございますので、そちらの工事の調整、それから、主な工事が平成24年度の方に集中したということで、工事の方の工程を変更させていただいたということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 済みません。じゃあ、契約の差額が幾らなのかということを具体的に教えていただけますでしょうか。そうすると、それが総合計画との差額と等しいのかどうかということですね。それを教えてください。
それともう一つ、２つの工事というのはもともとわかっていたことですよね。公会堂別館と公会堂整備というのは、違う工事が行われるということはわかっていたわけですけれども、その調整について、当初の見込みと違ってきたというのは何か原因があるんでしょうか、お願いいたします。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） まず１点目の差額でございます。差額につきましては、当初予算では14億8,300万円で計上しておりましたが、工事の契約の結果、12億1,989万円ということになりましたので、その差額が２億6,311万円ということになっております。
それから、平成23年度の１億円でございますけれども、こちらの方は、前払い金といたしまして１億円を計上しているということでございます。以上でございます。
あっ、失礼しました。工程の見直しは、まあ、工事は当初１社でもってやる形で計画を進めておりましたけれども、やはり市内の業者さんの育成、支援ということで、市内業者さんが入札に参加できるようなことも配慮いたしまして、２社に分けて、公会堂と公会堂別館の工事ということで工事を２つに分けたという経過でございます。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、入札段階で本来だったら丸ごと１つで出すというふうなことを検討されていたということですか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 当初予算の計上の段階では、公会堂別館と公会堂のリニューアルを含めて１つの工事で予定をしておりました。これを、今課長申し上げたような市内業者の育成等々の配慮も含めて、総合的に検討して、２つの工事に分けて出すということで、限られた場所で２つの工事を同時並行してやっていきますので、いろいろ、今申し上げた現場事務所ですとか、動線ですとか、並行してやるための諸調整にかなり双方の事業者間の調整といいますか、設計の段階でも調整がありましたので、そういったのを見直していきますと、工事の方が後半の方に集中をしたということと、あと、契約の方の払い方としては、前払いですとか、部分払い、中間払いという形で、私どもも一定のそういった、払い方いろいろあるわけですが、事業者さんのいろいろな、資金繰りとかいろいろな面もあるということで、一定の配慮をした金額を計上しておりましたけれども、この工事については、平成24年度が主体になるということで、前払い金の１つの目安である１億円ということで計上させていただいております。
◯委員（野村羊子さん） 前払い金ということはわかりました。２社になったから調整が必要になったということも理解しました。分けたことによってなのかどうかわかりませんが、今回入札、公会堂の方が落札率が80％、80.03％というふうなことで、そういう意味で差金が出たということは、結果的に結果オーライだったのかなというふうな感想を持ちますが、それについてどう評価していらっしゃるでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（竹内冨士夫君） 入札の結果については、あくまで結果ですので、適正な入札が行われて、今、契約議案でお示しをしたような内容で議決をいただいたというふうに考えております。
別館の方については、外構等の工事もありましたので、ちょっと金額の方が膨らんでおりますけれども、入札そのものについては適正に行われて、一定の差額が出たという理解をしているところです。
◯委員（野村羊子さん） 私たちは95％超えの、大きな契約の中で95％超えというのはどうなのかというようなことは、やはりちゃんと確認をしていただきたいというふうには思っておりますが、それについて、というよりも、分けたことでそういう結果になったのか、その辺の評価というのをちょっと聞きたかったんですけども、まあ、いいです。とりあえず適正な入札というふうなことを考えていらっしゃるということですけれども、そこはやはり大きくなればなるほど、今、事業者の方は本当に仕事をとらなくちゃと、いろんな形で工夫なさっているわけだから、95％超えというのはやっぱりそれなりのことなんじゃないのかなと思いつつはいます。それはこちらの感想ですのでいいです。
結果的にそうやって分けたことで、工事の主体が来年度になったということで、最終的な完成、そして、ある意味で工事期間が圧縮されることによる問題というのが起こり得るのか、得ないのか、その辺のことについてもう一度お伺いします。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 工事の期間でございますが、これはせんだってお示ししたとおり、１月30日を契約期間としておりまして、平成24年度に工事が集中しておりますけれども、無理のない工程を考えて進めさせていただきたいと思います。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。じゃあ、コミュニティバスの方に移ります。コミュニティバス、当初予算計上しましたが、中止をするということで、この間、羽村市と墨田区でそれぞれ導入するという報道がされています。そちらがなぜできて、三鷹はできなかったのかということについて何か調査なさっているでしょうか。わかっていれば教えてください。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まあ、とりあえず今例示された自治体で調査されているかという御質問ですから、可能な限りは調べていますけれども、それぞれの事情があってできるんだと思うんですけれども、基本的になぜコミュニティバス、電気バスを導入できなかったかというと、距離と充電時間、こういうことが機能として一定のレベルに一定の時期までに到達しなかったということはあるんですね。そうすると、羽村にしても、墨田にしても、距離と充電時間で一定の今の状況で、条件でもクリアできるという、そういう事実があったというふうに予想されます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。私の方も調べさせていただきましたけれども、そうですね、運行時間が、墨田は、でも、四、五十分かける、羽村も40分だったかな、20分だかで一周して帰ってくるみたいなところですけれども、ダイヤの持ち方が違うんですよね。それぞれ墨田も羽村も今度新設をする路線でやるということで、90分に１本くらいの運行みたいなことを見込んだりとかというふうなことがあって、三鷹がそこと違うのかなというのは、はい、理解はいたしました。これ、もう一つ、だから、今後の可能性、ただ、どうなのかというふうなこともありますが、あるいは、バスではなくて、もっと小さい車で、今実際に動いているようなもので、タクシー会社は随分やっているようですけれども、そういうようなことは検討されるのか、されないのかということをお伺いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） あくまでも今回の導入は、明星学園ルートという、そのルートで導入を検討したわけでございまして、現状では一般のバスが運行しておりますので、特に何か小さいのを持ってきて運行するとか、しないとかいうことは考えておりません。おっしゃる意味からすると、多分もうちょっと小さい小型の電気バスを考えないのかということじゃないかと思うんですけど、その予想で答弁して申しわけないんですけども、それも特に考えているわけではございません。
◯委員（野村羊子さん） 質問が明確でなくて申しわけないです。電気バス、電気自動車の導入ということについては、じゃあ、白紙に戻して、例えば来年度、再来年度というふうなことで、事業計画を立てるか、立てないのかというふうなことをもう一度、じゃあ、お伺いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） もちろん今年度は断念するということですから、次年度以降、可能性については探ってまいりたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） はい、ありがとうございます。じゃあ、消防事務事業についてはわかりました。算定根拠を示していただいてありがとうございます。基準財政需要額という、基礎自治体ではいかんともしがたいものをベースに算定されてくるので、毎年毎年しようがないということはわかっていますが、きちっと数字を出していただいたのでよかったと思います。というので、これは、だから、いいです。災害補償金についても、本当にしようがないというか、やっぱり保険、きちっとして、補償がきちっとされてないと、消防団の方たち困りますので、それは、はい、わかりました。
学校給食調理業務に行きたいと思います。今回１校ふやすということですが、これについて、労使協定、労使での話し合い、調整というのはなさったんでしょうか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 給食調理の委託につきましては、きちっと組合協議をしてまいります。
◯委員（野村羊子さん） 今のはしてまいりますですか、しましたですか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 給食調理につきましては協議を出しております。協議書を提出しております。
◯委員（野村羊子さん） 実際にはちょっと時間的に前後があったようだと聞いています。保護者の説明会の前にきちっとそれができていなかったのではないかというふうな話を聞いておりますので、そこはやはりきちっと確認をして、手続、手順、そこをきちっとしていただきたいと思いますね。
それと、給食調理に関して、委託の内容が、食材料の検収、調理業務、配缶・運搬事業、食器、食缶、調理機材の洗浄消毒、残菜の処理、施設・設備の清掃、点検業務となっていますが、今、給食食材、放射能汚染の問題が非常に保護者の方の関心が高い。給食調理業務については、アトピー対応というような問題もある。２つのことでちょっと確認をしたいんですけれども、放射能汚染対応、今文科省がどうする、こうするという話を、数値の問題でいろいろ報道されていますけれども、実際には測定する方向性というのが文科省で持っているというふうに私には見えるんですが、その場合に、対応するのか、できるのか、これでというふうなことを１点お伺いしたい。
それと、アトピー対応というふうな形で、三鷹、それなりに各校対応きちっとしているとは思いますけれども、これのことについてどのような対応が可能なのか、きちっとできるのかということをお伺いしたいと思います。
◯学務課長（内野時男君） 放射能対応できるのかということですけれども、これは直営、委託にかかわらず、こういうようなことについては、今までどおり、学校及び教育委員会の方で責任持って行いますので、こちらの方は、もしそういうことになればの話ですけれども、対応は別に直営と変わらずできるのではないかと思っております。
それから、アトピー対応、これも同じでございます。これについては、栄養士中心に、学校中心に行っております。そのような対応が必要なお子さんの保護者とですね、学校管理指導表というのを提出していただいています。アレルギーの対応マニュアルというものを、２年前でしょうか、つくりまして、対応しておりますので、これも委託だとか、直営だとか、関係なく対応できると思います。もちろん公立の学校給食ですので、それ専用の設備があるとか、そういうことではございませんけれども、できる範囲内でということになります。
◯委員（野村羊子さん） それともう一つ、プロポーザルで選定をされるということですが、民間委託実施校の選定に当たって中学校区をベースとした委託化となっていますよね。そうすると現在、今回新たにやる場所は、同じ校区でもう既にほかの事業者が入っていると。そうすると、その事業者に対して優先権というか、何というんでしょうかね、そういうようなことが起こり得るのではないかと思うんですが、それは公平、中立、公正な評価・選定が行われるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
◯学務課長（内野時男君） 今回、第四小学校、これは連雀学園です。先ほど説明いたしましたけれども、ほかの３つの学校は既に委託を開始しておりますけれども、今回プロポーザルでありますけれども、それについて特別優先権を与えるとかいうことはございません。学園単位で実施するというのは、小・中９年間を通した同じ食育を同じ条件でできるということがございますので、やります。業者が特別同じでなければいけないということはございませんし、今現実、第五中学校の校区ですけれども、こちら、五中と東台は同じ業者ですけれども、中原小学校は今現在別な業者でやっているというようなこともありますので、特別優先権があるということはございません。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。とりあえず、学校給食調理業務委託に関しては、ずっと私は疑問を呈しておりますので、いろいろ説明をいただいて、学校給食運営協議会等でも円滑な運営というふうな報告はいただいていますけれども、本当に現場現場で大丈夫なのか、あるいは、民間に出すことによって働く人の条件が切り下げられているという現実はやはり、それはどうしてもあると思っていますので、それについては一言意見として言っておきたいと思います。
学校機械警備業務委託、ああ、飛んだかな、でも、いいや、教育関係で、はい。夜の９時半から翌朝の８時15分ということですけれども、１つは、何か異常事態が発生したときに、急行体制とありますけれども、何分ぐらいで人が飛んでくるのかどうかというふうなことの確認はされているでしょうかということ。そういうことは、プロポーザルなり委託提案の中で入ってくるのか。仕様書の中に入ってくるのか。
あともう一つは、教職員の方が遅くまで残って仕事している場合の対応というのがどうなっているのか。あるいは、休日に出て仕事していらっしゃるというふうなことも結構日常的にあると思うんですけれども、そういうことの対応というのはどうなっているのかというのをお伺いしたいと思います。
◯総務課長（伊藤幸寛君） １点目の御質問ですけれども、機械警備で異常を感知した場合の対応ですけれども、通報が本社の方といいますか、センターの方に行きますと、緊急の拠点がありまして、これは学校によって幾つか、場所によって違うようですけれども、そこから速やかに来るということで、詳細な時間については手元に資料ございませんけれども、比較的速やかに駆けつけるということでございます。
それから、休日とか、あと、現実的には９時半よりも遅くなる場合もございます。そうしたときには、最終退室者が作動させるようなボタンを押して、スティックを差し込むわけですけれども、そうした対応をしていくと。
それから、休日とかにロックがかかっている状態で来る場合には、連絡の上、入っていくと。その場合にも、同じような動作で解除をする手続も決められておりますので、それにのっとって対応しているということでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。システムとしてはわかったということですね。
ハピネスの、どこだったかな、送迎ですけれども、これ、今まで同一業者でずっとやってきてというふうになっていますけれども、乗りおりする、利用する方の状況ってそれなりの専門性が対応に必要だと思うんですけれども、それは事業者にゆだねられることですか。それとも、センターがだれかちゃんと介助員を、専門性を持った介助員を乗せる、そちらの席に乗せるということになるんですかね。ちょっとその辺を教えてください。
◯北野ハピネスセンター館長（石渡悦子さん） 今議員さんの方から御質問をいただきましたので、お答えいたします。
これは事業者側の方と私どもの方と両方でございます。必ず４月の年度初めに、利用者さん、特定の利用者さん、特性について、お互いに情報交換をして、しっかりと丁寧な対応をしていただくように私どもの方からもしておりますし、また、事業者側からも、ヘルパー２級の資格を持った添乗員をというようなことで考えていただいているということでございます。
また、発作などの医療的な、そういうふうな側面を持った方もいらっしゃるので、その辺のことについては、私どもの方の嘱託員のドクターの方からも研修を打ってもらったりもしております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。競争入札といっても、単純に金額ではなくて、その辺のことも加味するというふうなことになるのかなと思いますが、実際に価格だけではできないこともありますし、ただ、逆に言えばそのことで特定の事業者と癒着しちゃうみたいなことを言われるのも困ると思うので、その辺をきちっと、こういう仕様、こういうところでというふうなことを含めてきちっと、利用者さんに御迷惑にならないようにきちっとした業者選定をしていただければと思います。
とりあえずいいです。
◯委員（岩田康男君） それでは、済みません。ページで順番で、公会堂でしたっけ、１番。公会堂は、金額面や工事の工程はわかったんですが、別館が今使えなくて、市民の人の会合が困っているんですよ。この周辺で同じように使う場所ってないんですよね。協働センターに行くにしても、この辺からは遠いしね。特別、市の施設で別館でやれるような市民の会合は、できるものを用意した上で公会堂の建てかえをするという話はなかったですか、別館の建てかえ。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 別館の会議室の代替え施設ということでございますが、今お話に出ましたけれども、地区公会堂と、またあるいはコミュニティ・センターの会議室、あるいは協働センターの会議室を御利用いただくということで代替え施設というふうに考えております。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） ここから一番近い地区公会堂の実態は知っていると思うんですけど、貸出日に朝の７時に13人並ぶんですよ、朝の７時に。とても希望日がとれるという状況じゃないんですよね、地区公会堂がですよ。協働センターにしても、コミュニティ・センターもなかなか借り方難しくて。その別館ができるまでの間、公共施設で市民のそういう会議の、会合の対応ができるというような場所はないですか、公共施設の中で。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 現状ではなかなか難しい状況でございまして、市の施設ではそういう会議室は、先ほど申し上げた部分でしか今検討の方はしておりませんけども。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） コミュニティ課だけでそれを考えるのも大変でしょうけど、ほかの部署、教育委員会とかね、福祉会館とかね、何か市民利用ができるというのを考えないと、この周辺が、住民活動というんですかね、そういうものがえらい制限されるという。それは工事はいいんですよ。建てかえすることはもちろん皆さん賛成なんですけど。ということで、これはぜひ総務部長に考えてもらいたいと思うんです。
財調の持っているべき基準額というのはありますよね。財調というのは幾ら持っていることが望ましいと。５％でしたか。総予算の５％ぐらいでしたかね。３％ぐらいでしたか。これは常にその額を保持していなければならないということなんでしょうか。年度末に保持していればいいということなんでしょうか。
◯財政課長（土屋 宏君） 今、申しわけないですけれども、具体的な数字、思い浮かばないんですけれども、市税の何％ということで財調の金額、一応の設定はありますけれども、それは目安であって、必ずそれを保持しておかなくてはいけないというようなルールがあるものではないと理解しております。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 補足いたしますと、これまで市税の５％をめどにということを申し上げてきました。厳しい段階では３％から５％の間とも言ってきましたけれども、昨今の変動する財政状況から、やはり他の基金とのバランスも考えつつ、税の５％ですと、やっぱり20億円を超えるベースがありまして、現にそういった額になっております。そうしたところも、今年度の財政運営のためには弾力的に考えていくと、このように考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 基金の残高なんですけど、毎年12月、暮れの段階ですとこのくらいですかね、前の額との比較ないですか。基金をたくさん持っていればいいという考え方じゃ私はないんですけど、それにしても、基金が年々少なくなっていくというのが現状ですよね。だから、こういう基金の残高のあり方というんですかね、それはこの暮れのこの12月の補正段階でのこの数字というのは、どういう傾向でしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 財政収支については、年度ごとにやはり事情が違いますが、昨年、一昨年等は、この段階では前年度決算が終わった段階で、余剰金を積み立てるなど、特別会計の調整も含めてまず対応すると。年度末においては、整理補正はいたさないものの、新規獲得した財源、あるいは、大きな工事費の不用額等も念頭に置きながら、あるいは一部事務組合の収支状況、こうしたことを総合的に勘案し、翌年度予算編成を念頭に基金を積み立てるなどのおおむね２段階の調整をしているところでございます。当然その年度内に必要な事業がありましたら、臨時に対応するとか、そのようなあり方をしておりますが、額については、基本的には多ければ多いほどいいという考え方がある一方、やはり現在対応をせざるを得ない事業があれば、それもバランスをとりながら活用していくと。この両方の考え方で持っていっているところでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） 電気バスでお尋ねします。今回の採用できなかったという理由はわかったんですが、羽村でああいうルートであの時間帯ならできるということで踏み切るんだというときに、三鷹でなぜできなかったのかという記者の質問があって、という新聞報道がありました。それはその場に私もいたわけじゃありませんし、新聞報道の範囲内ですから、それが正確かどうかというのはわからないんですが、もともと大変な計画だったと。既存のルートで、停留所が多くて、運行時間帯も長くて、なかなか大変なあれだったという何か話をしたみたいなんですけれども、当初、東日本の大震災がなければ、この三鷹でのあのルートでの電気バスというのはどの程度可能性があったんでしょうか。部品が入らなかったという時期はありましたけど、羽村でのやりとりも部品のことは何も触れてないみたいですけど、部品はともかくとして、三鷹の場所が電気自動車を、バスを導入することが可能性としてあったのかどうか、ということが当初から立てられていたかどうかということが１点。
もう一つは、羽村は新規ルートで、１日の走行時間も短いということなんですが、三鷹でもこれから新規ルートをつくるところもありますし、走行時間の、そんなにあそこは、ジブリのところは、いわば黒字路線と言われるぐらいたくさんの人が乗って、たくさんの運行になっているわけですよね。そうじゃなくて、少ない人が乗って、少ない運行時間帯の場所も三鷹にはあるわけですよね、ほかにルートがね。そういうところで、この電気バスの検討というのはされるんでしょうか。あくまでもジブリの明星学園のあそこしか検討対象にしていないということでしょうか。２点。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ２点お答えいたします。まずどの程度可能性があったのかということですけれども、これは十分あったわけですね。当然あったわけです。先ほど申し上げたとおり、距離と充電時間については、当初計画していた距離、あるいは充電時間ですね。充電時間は伸びてしまいましたし、それから距離は短くなったんです。したがって、今回のような路線、明星学園ルートのコミュニティバスの路線に適用させるには、簡単に言いますと、30分間隔なんですね。２つのステーションを結んで30分間隔にするためには、行って帰って30分ですから、１台で運行するとすれば、当然15分しか余裕がないですね。今の運行というのは、11分から12分かかるんです。ということは、３分から５分で充電ができることを想定して、この一定のサイクルを考えていく。簡単に言いますとね。いろいろ企業秘密もありますので、詳しくは言えませんけれども、そういうことを考えると、十分に可能性はあったわけです。ですから、そのレベルに残念ながら達しなかったと。
それから、三鷹の新規ルートもいろいろあるし、可能性があったんじゃないかということですけれども、いろいろそれは可能性は検討いたしましたけれども、今のような事情があって、もう少し詳しく言うと、その事情を背景にして、距離と充電時間が一定のレベルに到達しないということは、安全運行のためのさまざまなチェックもできないわけですよね、一定の期間に。そうすると、突然コースを変えて、例えばロングになったり、坂があったりするようなコースが可能かというのは、また別の検証をしなきゃいけないですね。可能性はもちろん探りましたよ、いろいろと。詳しくは言いませんけれども、いろんな可能性も探ったんですが、残念ながらできなかったと、こういうことであります。
◯委員（岩田康男君） 企業秘密と詳しい情報がないものだから質問しているんですけど、羽村で充電時間が25分でしたか、20分でしたか、だから可能だと。こちらは５分でしたか、今のお話は、しかないと。この技術は、当初からそういう技術に到達できると、この１年とか半年で、日野自動車が、という、そういうお話だったんですか。見ると、かなり高度な技術ですよね。今まで電気自動車はあるけども、公共交通で電気を使うというのは、本当に珍しいというか、初めてのケースですし、何よりも環境に重視をするという姿勢をアピールする上では、大変効果的な事業、バスだけに効果的な事業ということから考えれば、一番の技術的に当初から本当に可能だったのかどうなのかということと、もう一つは、２番の、それでは環境をそれだけ重視して、アピールしようということならば、ほかの可能性のあるルートで実施をするということは考えなかったのかというのを、重ねて申しわけないんですけれども、２つお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ２点お答えいたします。まず５分という、とりあえず５分ぐらいで充電をというのは、到達できるという想定でもちろん協議もしてまいったわけですね。ですから、当初から５分で充電をということです。技術的には非接触型の充電とプラグインとあるんですけれども、非接触型の急速充電という方法で可能性があったわけですけれども、そのレベルに到達しなかったということです。
それから、重ねてのお尋ねですから、言えないんですけれども、言える範囲でお答えしますと、検討したのかということですけれども、検討したわけです。一番最も電気バスの導入でふさわしいコースというのは、実はこの明星学園ですね。1.9キロしかないわけですね。短いわけです。充電の問題とか、走行距離の問題が最もそういう意味では、それぞれぎりぎりのところを行ったとしても、できるのはこのコースだったんです。それ以外は、コースが長かったり、さっき申し上げたとおり、山坂があったりして、そういう意味では負荷がかかるということで、さまざまな検討はさせていただきましたけれども、残念ながら断念したと、こういうことでございます。
◯委員（岩田康男君） 議案です。議案の４ページに戻りまして、学校給食の調理委託の債務負担行為なんですが、委託、栄養士さんがやる仕事、栄養士と校長先生がやる仕事、委託業者かやる仕事、栄養士さんがやる仕事、委託業者がやる仕事、栄養士さんがやる仕事、校長先生がやる仕事、委託業者がやる仕事と、こういうふうに、何ていうんですかね、かなり仕事のスケジュールが立て込んでいますよね。そういう中で、委託方式、請負形式なものですから、請負方式が守られているかどうかということが、１つは心配というか、守られているのかなと思うんですが、守られているとすると、作業がスムーズに進まないで、大変ぎこちのないものになっていくんじゃないかなという心配もあるんですけど、じゃあ、破ってもいいというわけじゃないんですけど、その辺はチェックをしているんでしょうか。よく請負と派遣との考え方というのは議論の対象にいつもなるんですけど、請負だという上での手順というのは、こんなに複雑な工程の中できちっと守られているというのはだれがチェックしているんでしょうか。
◯学務課長（内野時男君） 作業工程が守られているのか、そのチェックということですけれども、まず給食調理業務の作業の指示は指示書というものに基づいて、これはレシピを詳細にもっと細かくしたようなもので、これを向こうの責任者と１週間前、前日、当日など打ち合わせしまして、その後の人の動線などは委託業者の方ですべて自分たちのノウハウで給食時間までに間に合うように人員配置なども手配いたします。
その中で、向こうの動線なども事前に確認しながら、責任者と確認しながら、それからあと、学校の方で確認するとすると、作業の途中で、こちらの注文どおりに給食ができているか、味見など、それから、検食などいたします。あとは、こちらの衛生管理マニュアルが守られているかどうかというところなどの確認はしているところです。これらの確認については、さまざまな報告書を提出するようなことになっておりまして、栄養士、学校長なども、その書類でも二重にチェックというふうなことでやっております。以上です。
◯委員（岩田康男君） 書類で確認することはそれは当然やられると思うし、役所は常に書類は完璧でなければ。ただ、書類と実態がどうなのかというのは、このことではないんですけど、ほかのことでも幾つか問題提起があったことは御承知だと思うんですけど、書類どおりに行われているかどうかというのはね。要は、書類どおりに行われているかどうかというのをだれがチェックするかということなんですけどね。例えば、これ見ていても、校長先生が給食をでき上がったものを食べてみるというか、チェックするわけですよ、この表によると。そうすると、校長先生って、以前聞いたときは、細菌検査というか、そういうものの費用は組んでいるけども、執行残が多いですよね。実際上校長先生が細菌検査まで受けて給食室まで立ち入るかどうかというね。栄養士さんは当然のことながら立ち入りますけど、校長先生まで立ち入るかどうかというのは、どうなのかなというふうに思うので。実態はわからないから、私も見に行っているわけじゃないから、確定できませんが、そういうことも含めて、このスケジュールどおりが行われているかどうかというのをだれが確認、責任持ってしているのかということを教えてもらえませんか。
◯学務課長（内野時男君） 現場で一番やはり確認できるのは栄養職員でございます。先ほど言いましたように、指示書に基づいてやっておりますけれども、現場の栄養職員などに聞いても、こちらの指示したとおりに、もちろん向こうの責任者を通じてですけれども、指示がきちんと伝わっていると。先日も給食の運営協議会でそのような報告もされているところです。
また、何かこちらの手順どおりに行われていないようなときには、校長に連絡し、またこちらの教育委員会の方にも連絡して、事業者から事情を聞くというふうなことを行っております。
◯委員（岩田康男君） 次に、委託会社がプロポーザルで採用されて、契約を結ぶときにね、もちろんプロポーザルに参加する資格要件というのを細かく決めていますよね。責任者が何年以上経験がなきゃいけないとか、調理の正職員は１年以上の経験がなきゃいけないとか、いろいろ決めていますよね。それで採用されるわけですけど、そういう細かく決めている基準が常時守られているというのはどこで確認しているんですか。
◯学務課長（内野時男君） 調理員の資格、調理員のこちらから出している条件としましては、向こうの正規職員は３人以上、そのうち半分以上が調理師の資格を持っている者。その中で、責任者は学校給食の経験４年以上、副責任者は２年以上というふうな基準を出しております。これは、業者が決まったときに、すべて履歴書、経歴書などを提出させまして、こちらの教育委員会の事務局の方ですべて把握しております。また、その後、何らかのことで調理従事者が変更になるようなこともございますけれども、そのときにもその都度それを提出させまして、こちらで今までの経験などを確認して行っているところでございます。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、給食のことで最後の質問なんですけど、委託会社の経営内容を契約の時点では書類を提出してもらってチェックしていますが、その契約後に、１年後とか３年後とか、そこの会社の収支状況をチェックしているでしょうか。
◯学務課長（内野時男君） 最初に業者を決めるときには、プロポーザル方式でやるときには、経営状況などを提出させまして、こちらでもそれの分析を行っていって、できるだけ優良な業者を選んでいるところですけれども、その後、毎年経営状況を提出させているかというと、そういうことは行っておりません。
◯委員（岩田康男君） 給食の項のと言ったでしょう。でも、今の答弁でちょっと部長さんにお尋ねしますけど、やっぱり請負業者の経営状況というのは常にチェックする必要があるんじゃないですかね。というのは、その請負業者が経営が大変になると、使っている人たちにもいろんな問題が出てくると。もちろん働き方にも問題出てくると。ということで、出てきてからでは遅いわけで、請け負っている業者が常に健全な経営しているかどうかというのは、やはりチェックする必要があると思うんですが、部長さんにお尋ねします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） 御指摘のとおりでございまして、絶えずそういった情報の収集には努めておりますが、特に幸いなことに、このところ毎年のようにプロポーザル、新しい学校のプロポーザルが入ったり、それからまた、一定の期間を経て、２度目のプロポーザルに入るということで、そういった既存の業者は必ずプロポーザル、大体参加してまいりまして、そのたびに経営状況、把握してございますので、私どもとしましては、その中できちっと、現状の会社がどうかということも把握できているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 学校機械警備について１つだけお尋ねします。用務員さんが夜の９時半にセットして帰られるという手はずになっているわけですよね。教職員の方は残業していて、教職員の方がセットして帰るからということで、用務員さんが先に帰られると。９時半以降、何時ぐらいに機械がセットされたかというのは、機械警備会社にその記録がありますよね。それは教育委員会としては、あるいは学校当局としては、その表を持っているんでしょうか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 機械警備の、今御指摘といいますか、御質問のあったとおりの状況でありまして、退室時刻につきましては、今回、調査といいますか、請求をしまして、契約した受託の会社が持っているわけですけれども、請求をしまして、手元にございます。
◯委員（岩田康男君） それは全校ありますか。それで、そのことは、警備上の問題ということはそんなに深刻に考えるといけないんですが、警備上の問題や、もう一つは、教職員の残業がどのぐらいあるのかという、２つの側面から推定されるんじゃないかと、教職員が閉めるという場合ですね。全校持っているのかというのと、そこからどういう対応というんですかね、何か考え方というのはお持ちでしょうか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 機械警備につきましては、今請求した範囲では平成22年の12月から平成23年の11月まで全校ございます。そこの中では、私も内容、かなり分厚いものになりますけれども、中身確認しましたけれども、おおむね９時半よりは少し過ぎてセットしていることも多いわけですけれども、これは学校開放の関係とか、そういうことがありますので。そのほか、中には、さきの一般質問にもありましたけれども、会派の議員さんの質問の中にもありましたけれども、そうした９時半過ぎてということもあるわけですけれども、そこのところは、具体的に学校の中で、どのような学校経営の考え方の中、あるいは先生の中で行われているかという細かい分析については、現時点では総務課としてはしてないところです。
◯委員（岩田康男君） 済みません。最後に国保の質問します。国保の歳入の繰越金というのがありますよね。前年度の繰越金がなぜこの時点で出てくるのかというのは、毎年処理していることだから、もうおわかりでしょうということなんですけど、９月に決算やってから、12月の補正で、前年度の繰越金が出てくるという仕組みは、ちょっとどうしてなのかなというふうに思ったわけです。ベテランの企画部長は首かしげるかもしれないけど、私ら素人には、９月に決算をした後、12月に前年の繰越金があらわれてくるというのはなぜなのかなと思いますよね。これは毎年９月の決算時点で予測した数字を12月に繰り越しているわけですよね。だから、去年の12月の補正も繰越金が出ているわけです。で、足りない分を繰入金で清算しているわけですよ。去年ね。ことしは、繰越金だけで全部清算できちゃっているわけですよね。ということは、繰越金はまだ残って持っているというふうに、前年の平成22年度の国保の繰越金をまだ残って持っていると。だれがどこに持っているのかというか、会計上はどういう処理になっているんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 繰越金の時期について、基礎知識が一致しているかどうか、確認しながらお話ししますけれども、基本的には５月末で出納閉鎖をしまして、それで収支じりがわかるわけです。そこで出てきた収入と支出の差が繰越金ですね。ですから、５月末の時点までわからない。そこまで推定だというところです。それで、６月に決算議案はまだ調整できませんので、９月に決算の御報告をし、審査いただくわけですね。ですから、９月の段階では、収支の金額は出たけれども、議会の認定はまだ、これ、同時に行うという段階で。ただ、場合によっては介護保険のように、国に返還する場合は９月末日が返還期日ですよという国庫の超過収入等があります。こうした場合については、財源がありませんので、これはですから、前の年度の決算の結果に基づく、つまり、超過収入を返すのを翌年度の９月にやる必要がありまして、そのためには財源が必要だと。そうした場合は前年度の繰越金を同時計上して清算するということをするというパターンがあります。
今回のように、９月末という、やはり決算の認定をいただいてから対応した方がいいだろうという基本的な考えがございますので、返還分についてはこの12月で計上するというパターンがあります。
そして最終的には、一方で特別会計自体の年度の運営がどうかという見込みもありますよね。その年度が、例えば医療費、介護給付費等、足りるのか、足りないのか、各経費によっての品目によってもいろいろあると思います。その会計の収支全体が間に合うかどうかという観点で、あわせて返還金が、年度末でいい例もありますから、その場合には３月末で行う。この３つのパターンの中で最適なものを選ぶという考え方でこれまでは行っておりますし、その中では介護保険のように、９月末の返還を求められる場合は、介護は９月で行うとか、行っておりました。それで、国保の場合は、これはこれでやっております。
最後の質問のところでは、平成22年度の国保の繰越金というのは、若干まだ余剰がありまして、2,000万円強あるわけですけれども、これは全部計上しないのは、今回、ですから、１つの考え方は、2,000万円余も計上し、一般会計に繰り戻すという考え方があります。ただ、国保会計全体の医療費については、まだ年度半ばでございまして、流動的な状況がありますから、国等の財源の動向もありますから、そうしたことを総合的に考えて、年度末まで経過を見ようという考え方で、ここでは１億4,000万円余の分を計上したわけですが、ちなみに、平成22年度の収支運営においては、国庫支出金の超過収入の状況はある程度推測がついております。そのために、国保会計自体の繰越金の前年度から翌年度の余剰分も一定程度のボリュームが必要だろうということで、決算を迎えた調整をしているところでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、4,300万円というお金は、２億と言ったでしょう。２億で今１億5,700万円使ったわけだから、4,300万円まだ残っているということですよね。あと2,000万円残っているということですか。あと2,000万円。そうすると、１億7,700万円をとっといたと。で、１億5,700万円使ったから2,000万円残っていると。そういうことですか。それで、その2,000万円というのはどこにあるの。会計上というのは、どこに計上されているのですか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 私が申し上げたのは、このときに、この補正で計上したのが１億5,700万円余でございます。一方で平成22年度の歳入歳出差引残高、これは今初めて言うことですけれども、１億8,510万円ということで、これ、決算の認定を受けたときにお認めいただいた残高です。したがいまして、今回計上したものが2,773万9,000円でございまして、それを先ほどは2,000万円余りと申し上げたところでございます。
これについては、どこと言われても、現金収支上ある資金となっているところでございます。どこにといいましても、予算と現金とは別というか、考え方は、予算は、例えば国庫会計は総額100億円余かな、だとしても、その段階で入る現金というのは、月々入っていったり、出たりしております。その現金の中の一部の構成されているところということでございます。したがいまして、毎月保険料をいただくなど、あるいは一定時期に国庫や国や東京都や支払基金からの財源が来ます。これは、ですから、予算総額が来ているわけではないです。月々来ているわけです。一方で、医療費については、支払基金等に毎月払っているわけですね。その差額が現金の収支じりとしてあるわけでございます。そのうちの１つとして、前年度からの繰越金が現金としてあると、そのように御理解ください。
◯委員（岩田康男君） その現金というのは、国保の特別会計の現金でしょう。一般的に、例えば一般会計の収支の中での現金じゃなくて、国保という特別会計の中で余剰金を、余剰金という言い方すると悪いんですかね、予測金額を現金として持っていると、国保の特別会計が。一般会計が持っているわけじゃないですよね。国保の特別会計が持っているわけですよね。国保の特別会計がそれだけの支払い準備金を持っていますよというのは、この決算書なり予算書の中ではどこに出てくるのですか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 準備金とか、そういう概念は、トータルではあるのかもしれませんけど、月々の支払いで、例えば給与、私が例えば年収500万円だとしても、500万円のお金があるわけではないですよね、その段階では。月々、毎月30万円とかいただいていって、もらうわけですので、例えば今月給与をもらって、ボーナスをもらうまではまだ例えば30万円しかもらってないと。そのとき生活費で例えば10万円使うとか、その差額があるだけなんですよ。ですから、５月末の段階で会計が閉じて、その段階で現金があったというだけです。例えばこの段階で繰越金が１億8,000万円あったとしても、逆に医療費の支払いでそれを全部使っているという可能性もあるんですね。ですから、準備金とか、そういう概念ではなくて、そのときにあった現金の帳じりが日々の段階であるだけでございます。それが現金という考え方です。
◯委員（岩田康男君） 質問の仕方が僕あれなのかな。河野さんほどの頭脳に超えてない、ねえ、高くないから、それに質問が届かないのかもわからないんだけど。普通は、ほかの特別会計ね、ほかの特別会計は９月に決算をすると、決算段階でお金が余れば一般会計への繰り戻し金とか繰入金の調整で収支とんとんにするわけですよね、ほかの一般会計は。とんとんなわけですね、ならないの。９月の決算書というのは、100％その実態をあらわしていない。あらわしているでしょう。国保の繰越金に限っては、まだ支払いが残っているから、繰越金部分を１億8,000万円をそのためにとってあるという決算になっているわけですよね、９月決算で。その１億8,000万円とっていますよというのは、決算書のどこに出ているのかということと、そのお金を引っ張ってきて、ここに使っているんだよと、この国の返還金に使っているんだよという書き方というのは、前年度の繰入金というのが正確なのかもしれないんだけど、ここから持ってきたんだよという、ここからというのはどこからなのという。それは現金となってしまうと、確かに現金に色ついてないから、金庫の中ということになっちゃうんだろうけど、支払いのために繰越金の１億八千何百万円を支払いのためにとっときますよというのは決算のどこに出ていて、どこからこれは今回持ってきたんだよというのは、どういう見方をしたらいいんでしょうか。
◯委員長（石井良司君） 質問の途中で、ちょっと休憩してちょっとやった方がいいんじゃないの。
休憩します。
午後２時09分 休憩
午後２時16分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、会議を再開いたします。
岩田委員、よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
次の質問者。
◯委員（加藤浩司君） 学校機械警備業務委託事業についてお尋ねをいたします。端的にこの業者の決定方法について教えてください。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 業者の決定方法といいますか、どういう契約方法にしていくのかということは、この後、しっかり契約担当課とも協議しながら、契約担当課が契約するわけですけれども、進めてまいりたいと思います。現状におきましては、東西、東と西の２カ所に分けて、２カ所といいますか、２つに22校を分けまして契約を行っているところでございます。
◯委員（加藤浩司君） 今回が初めてじゃなくて、前回も契約をしていると思うんですけれども、そのときはどのような形で業者を選択して契約したんでしょうか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 学校の機械整備におきましては、これまで順次導入を図ってまいりましたけれども、これまでは競争入札によって契約を行っております。当初ですね。新たに学校機械警備を導入する学校につきましては、競争入札を行っております。
◯委員（加藤浩司君） ２つに分けて２回でやっているということの理解でいいんですよね。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 順次導入をしておりまして、おそらく資料にないぐらい古いところ、一中が多分最初だと思うんですけれども、そうなると、平成16年では市内の半分程度が、９校ですけれども、機械警備を導入しまして、その後急ピッチに進めていきまして、最後が平成20年の一小で、リニューアルしていましたから、一小で最後ということで。それぞれ新規に導入するに当たっては競争入札、それから、基本は５年で入札をしてきた。今回は全校について、契約の具体的な分け方とか、手法は別ですけれども、一斉にここでこういった形で債務負担分で契約をし直すというふうに考えております。
◯委員（加藤浩司君） そうすると、委託している業者は数社に分かれているという理解でいいんですか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 現状におきましては１社でございます。
◯委員（加藤浩司君） 結果的にそうなったという理解で。そうすると、今回また業者がかわると、警報装置や警報システムが異なるということになると思うんですけれども、その場合はあくまでも、今ついている警報装置なりを全部撤去して、新しい業者は全部再取りつけをするということの考え方でやるんでしょうか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 当然ながら、現在の業者からかわれば、当然そうなります。それから、例えば同じ事業者が落札といいますか、請け負った場合にも、そうした場合にも、一定の期間というのがありますので、機械の、メンテナンスを行いながらやっていきますけれども、基本的には５年というのを１つの目安で警備会社としても考えているようです。しかしながら、使えれば、もう少しの場合もあるでしょうけれども、それは受託業者が決定することになります。
◯委員（加藤浩司君） じゃあ、その機械は買い取りなんですか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） これはリースといいますか、要は全体として、先ほど冒頭の御説明でもお話ししましたけれども、機械をまず設置をして、防犯信号があれば、中央のセンターに行って、さらにそこから人が駆けつけると。駆けつけて、状況を確認して、必要な連絡。駆けつける前に連絡する場合も……。基本的には駆けつけて連絡しますけども。それがセットで１つの委託業務ですので、そのようにお考えいただければと思います。
◯委員（加藤浩司君） だから、新しい業者にかわったときには、そのすべてのシステムを、ついている装置まで全部取っ払って、新しい業者が自分のところのセンターとつながるようなものをつけるんですかというお話を聞いている。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 新規の業者の場合にはそうなります。つけかえます。
◯委員（加藤浩司君） はい、わかりました。数年前に全校、小・中学校に監視カメラを設置したと思いますけれども、それも一緒に連携されて中央のセンターから見れるようなシステムになっているんでしょうか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） まず前提として、今回とは別です。それで、今回の契約の中身は、体育館も含まれておりますけれども、学校のプールの件も別です。それから、防犯カメラも全く別の仕組みになりまして、防犯カメラは現状では買い取りです。
◯委員（加藤浩司君） せっかくの防犯カメラがあるのに、それについては連携をするような業務委託の内容になっていないということですか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 現状ではなっておりません。防犯カメラは防犯カメラとして校内で完結する仕組みになっております。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございました。ちょっともったいないような気がしたり、実際せっかくそういうものがついているにもかかわらず、信号を出せないのかとか、新たな業者になると、民間も大手が何社かあって、二、三個ぱぱっと皆さんも思い浮かべるんでしょうけれども、そういうところがかわっちゃったら、もう全部交換ということになると思うので、その辺はむだのないようにやった方がいいんじゃないかと思って御質問しました。ありがとうございました。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いいたします。まず最初が、公会堂の整備事業なんですが、今の説明ですと、予定が少し平成24年度に重点を置くようになったということなんですが、平成24年度に整備が完了するということだとは思うんですが、その大きな全体的なスケジュール的には問題ないのかということをまず１点お聞きします。
それから、消防事務事業の東京都への委託ということでお聞きしたいんですが、これ、今、約20億円ぐらいの費用がかかっているところですが、これ、三鷹市がもしくは独自に消防事業をやると仮定した場合に、20億円の予算をかけて独自で同じサービスというか、ができるのかどうか、その辺、わかる範囲で可能性として、できるのかどうかお聞かせ願えればと思います。
それと済みません。学校の機械警備のことについてなんですが、警備時間のところに、ここに載っているのは年末年始の休日は終日、その他の日は午後９時半から翌日の午前８時15分までとあるんですが、休日とか、土曜日、休日ですか、その期間というのは、学校の管理者が少し手薄になっている時間があると思うんですが、そういうところは機械警備されないのかどうかお聞かせ願えればと思います。
最後なんですが、学校体育施設の開放管理業務委託事業であります。これ、学校の、特に体育館、校庭で球技等をしますと、施設が傷むことがあるようです。その傷みというか、傷がついたりとか、例えば何か施設が壊れてしまうということがあるそうなんですが、その辺の対応、特に使った人たちがちゃんと申告してもらわないと、整備というか、管理がおくれてしまうと思うんですが、その辺の対応についてどういうふうに考えられているのか。それと、体育館で、通常学校の児童・生徒が使っているところですが、活動すると随分ほこりというか、そういうごみというんですかね、何か目に見えないほこり系の、人がそこで何かやると、施設のわきの方にごみがたまってしまったりするという。それはしようがないんだけど、それを掃除するというようなことを利用者にお願いしているのか。ごみというか、借りた状況に戻して、いろんな、バスケットボールとか、テニスとか、そういうのが終わった段階で、整備というか、もとに戻して、時間を終わるのか。そういう指導をされているのかどうか、その点をお聞かせ願いたいと思います。とりあえずお願いします。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 公会堂の工事のスケジュールのことについて御質問いただきました。工事のスケジュールにつきましては、先ほどもお話し申し上げましたが、無理のない工程期間で、平成25年の１月に完了する方向で今進めております。以上でございます。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 機械警備の関係ですけれども、学校の警備といいますか、そうした関係におきましては、日直を組み合わせておりまして、平日も午後４時45分から９時半までは日直の方がいらっしゃる。これも委託ですけれども、それから、休日におきましては８時15分から９時半までは日直の方がいるということでございます。それ以降が機械警備になるということです。
◯防災課長（大倉 誠君） この算出をやったことは正直ありませんが、一般論として、単体で消防をやるというのは、市町村レベルでは政令指定都市を除いて非常に費用がかかると言われていまして、ほかの市町村なんかでは当然広域的な消防組合を組んでやっているように、広域性を持たせてある程度まとまりを持ってやった方が効率的な運営ができるとされているので、おそらく全く同じことを三鷹市でやるとなれば、この金額ではできないだろうというふうには考えております。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（岡崎安隆君） ２点質問がございまして、利用者が施設を壊したり傷つけたりした場合、これはすぐに、まず利用者からの申告などがあった場合、それからまた次の日、学校からの連絡があった場合は、早い対応をしまして、実情を把握して、もし利用者の瑕疵があるような場合には弁償していただくということもあります。それと、最後、利用者が退室するときには、モップがけをしまして、そしてまた施設の例えば跳び箱なんかを動かした場合は、原状回復して退室するということを指導しております。
◯委員（伊東光則君） はい、ありがとうございました。公会堂もきれいな使いやすいものにぜひしていただきたいし、また、消防の方も、特に今消防団等の連携もありますし、３・11以降、市民の関心も高いところですので、しっかりと市民の安全を守っていただければと思います。
また、学校の警備時間については、わかりました。いろんな、これだけじゃなくて、違うこともやっているということで。はい。あと、体育施設については、やはり学校ですので、基本は児童・生徒が使いやすいのを前提にして、それに障害になるようなことはなるべくしない、起きないようにしていただければと思います。以上です。ありがとうございました。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず、北野ハピネスセンター巡回バスの件でお聞きいたします。まずバススポットの件でございますが、やはりバスでございますので、なかなかとめる場所ということで課題が多いかと思っております。ただ、利用者といいますか、このバスを使う方の中で、御自宅から10分ぐらい歩くなり、もしくは車いす等で移動しないとバススポットまで行けないという現状が今までありました。徐々に改善はしていただいていると思いますが、現状、今、バススポットの設定とか場所の、その辺の基準といいますか、どのような御配慮をして、今申し上げたような利用者さんが移動に対して負担がかからないような設定をされているのか、お聞きしたいと思います。
あともう一つが、２ルートに分けて今回っていただいて、巡回していただいておりますが、やはりそれぞれのルートがかなり長いルートということがあるかと思いますが、現状一番初めに乗られた方がセンターまで、最後まで乗る場合に、どのぐらいの時間をかけて巡回されているのか、お聞きしたいと思います。お願いいたします。
◯北野ハピネスセンター館長（石渡悦子さん） バススポットのことを１点いただきました。現在は、前もたしか一般質問か何かのあれでいただいたこともあるかと思うんですけれども、何年か前なんですけれども、あるかと思いますが、私どもの方も、まず第一に利用者さんが使いやすいようにということで、非常にそこのところを大切にしながら、話し合いを大切にして、私どものセンターと、そしてバスの方の業者の方と、そして利用者さんと一緒になって考えていくというふうなことをしております。議員さん御指摘のとおり、非常に大きなものをとめるものですから、安全性ということで、今般非常に交通の規制が厳しくなっているところもありまして、その辺、御負担かけているところもあるかとは思いますが、今のところは、利用者さんからも非常に高い評価を得ているところでございます。
２点目ですね。最初に乗られた方がどのくらいかかるかということですが、最長で65分、１時間５分かかっております。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） わかりました。バススポットの件はしっかりと、待つ場所とか、とめる場所、本当に課題が多いと思いますが、また順次お話をしていただいて、利用者さんが安心して使えるようなバススポットの指定、お願いしたいと思います。
後段の65分でございますが、これはちょっと、特にこちらの資料にいただいております中度、重度の障がいのあるお子様が乗っているということがあります。やはり65分って長いかなという気がするんですが、これが一番最善といいますか、当然渋滞状況等もあると思いますので、その辺も加味しての設定だと思うんですが、これをもう少し短縮するということはできないのでしょうか。
◯北野ハピネスセンター館長（石渡悦子さん） 私どももそのようには努めております。それで、今おっしゃっていただいたような重度の方につきましては、途中で組み込むとか、また、バススポットをちょっと違うところに持っていくなり、また、バスの中で、当然ながら長い時間きつくなったりするときには、例えば生理的な現象があったりするときには、前もって大体この辺というところで、そういうことも停車させていただいて利用させていただくところなども実はいつも念頭に置きながら巡回バスを走らせているというところでございます。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） はい、わかりました。その辺の御配慮、重ね重ねお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、コミバスの件でございます。今回残念ながら断念ということで、断念だけがひとり歩きして、三鷹市はもうコミバスやらないみたいなことを言っている市長もいるみたいな、隣の市でですね、あるんですが、これは先ほど委員の質問の中で、断念ではないということを部長の方からお聞きしまして、非常に安心したところでございますが、ただ、やはり本市の今回の設定ルートの中での大きな課題があるということで、今回技術的な問題等で導入できなかった件もありますが、実は日野の自動車の方に聞くと、やはり現状を考えると、三鷹市のこのルートを問題なく安心して運行する場合には約５年間ぐらい技術がかかるというふうにお聞きしております。その辺に大きな課題があるかと、まあ、材料の調達、また技術的なもの等の課題があるということで、大まか５年ということだと思うんですが、大きな目的はやはり、要はエコの部分での導入も大きな課題になってくるかと思いますが、現状、電気バスに執着することなく、日野自動車の方ですと、今ハイブリッドが非常に先進的な技術で、もう既に安定した運行走行ができるという実績があるとお聞きしております。ですので、ディーゼルと電気ということのハイブリッドになるかと思うんですが、電気単体ということに、部分も非常に大事な点でもございますが、やはり導入ということを踏まえて、また、ただのバスだったら普通のバス使えばいいだけでございますが、やはりエコという、二酸化炭素問題ということを考えた上で、ハイブリッドの導入がひとつまた大きな選択肢になるかと思いますが。ただ、本当に電気バスは今既に豊洲とビッグサイトを運行しているバスも実はとまるんですね。電気バスも実行しておりますが、よくとまっていることもありますので、これは実は羽村がこれからどうなるかというのも心配ではあるんですが、逆にそういう他市がやったこと、日本初めての導入というよりも、うちは実証実験ではなく、実行の運行でもございますので、その辺の可能性として今後選択肢の中で、電気自動車だけではなく、ハイブリッドというところも、金銭的な面、補助面あるかと思いますが、御検討されているのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 電気バスにつきまして、よくまた御調査いただいて、我々も知らない情報ですね、５年かかるとかいうのは、それはわからないんですけれども、御質問の中身は、ハイブリッドの問題ですよね。ハイブリッドにつきましては、一部路線バスには、既に小田急バス、ハイブリッドバスを導入しております。コミュニティバスにつきましても、今後ハイブリッドの導入等、一つ一つ検討してまいりたいと思っております。
◯委員（赤松大一君） はい、わかりました。さまざまな可能性を考えての御検討をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。今の話を聞いていて思ったんですけれども、確かにコミュニティバスで電気バス、本当に私の地元の明星学園ルートを走るのをすごく楽しみにしておったんですけれども、それがだめになってしまったということで、それが東日本大震災の影響だということであれば、いたし方ないことなんですが、今部長の話だと、これからも調査研究を進めていかれるということですが、今回は国と東京都の補助があったから、これは考えられたことでございますよね。今後その補助がどうなるかわからないような、どういうふうになるかというのは今見えているんですか。多分見えてないと思いますけれども、そういう中でも、断念しないとおっしゃられるんでしょうか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 今委員の方から補助については難しいんじゃないかという予想も含めて御質問いただいたわけですけれども、我々がつかんでいるのは、補助の可能性はあるとつかんでいます。そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） もうちょっと詳しく教えていただきたいんですが、補助の可能性があるのは何年までとかというのは見えているんですか。この政権が続く限りみたいな、そういう感じですか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） とりあえず次の年度にかけては補助の可能性はあるということで、その先は正直言ってわかりません。
◯委員（高谷真一朗君） そういうことでございますよね。ただ、補助があるうちに、今赤松委員の方から５年というお話もあったので、どこまでできるかというのは、本当にこれに精力を傾注していかないとなかなか難しいのかなと思います。前、早稲田大学とかと一緒に、この前で、慶應でしたっけ、電気バスでしたよね、あれ、見させてもらったようなこともあって、あれからもう何年もたっていて、いよいよ実用段階というところに来ているので、ぜひとも明星学園ルート、電気バス、実現していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（石井良司君） 他にございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これで市側の説明は終わりましたので、また質疑も終わりましたので、議案第69号及び議案第70号について、質疑を一たん終了いたします。
市側の皆さん、御苦労さまでございました。
休憩します。
午後２時41分 休憩
午後３時15分 再開
◯委員長（石井良司君） 総務委員会を再開いたします。
議案第61号 三鷹市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、議案第61号 三鷹市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部を改正する条例について討論いたします。
住基ネットカードについては、いまだに扱われる個人情報の安全性への法的、技術的な問題点や不安が払拭されていません。2010年だけでも首都圏で数十件の不正取得事件が発生し、成り済まし取得による被害が続いており、不正は容易には防げないことは明らかです。今後は成り済まし防止を口実として、指紋その他の本人生体情報の記録化をする方向が検討されていますけれども、さらなる個人情報の集中管理と人権侵害が危惧されます。住基ネットカードを普及させた後に自動交付機のあり方を検討するとしていますけれども、全世帯に普及していると言ってよい市民カード、７万6,000枚をすべて住基ネットカードに移行できるのか。その場合のカードの発行費用だけでも莫大な金額になり、だれがそれを負担するのか。また、民間企業に依存すること、ネットワーク、民間企業のネットワークに依存することは危ういと感じます。自前でのネットワークを維持する方がセキュリティーの面からも安全である。災害に強いのは、ネットワークシステムに依存した対策ではないと考えます。自動交付機を廃止するといった多くの市民にかかわる施策の転換が十分な検討がないまま、試行的に現実を先行させていくことにも危惧を覚えます。市民カードを継続使用し、自動交付機の更新等を検討する方が、コスト面からも、セキュリティーの面からいっても安全安心なのではないか。身分証明として市民カードに写真を付与する、あるいは国民健康保険証に写真を付与するといった検討を行っているのか。他の選択肢の検討が見えないことも課題です。
これらによって、この議案に対して反対をいたします。
◯委員（岩田康男君） 議案第61号 三鷹市住民基本台帳カードの利用に関する条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
１、コンビニ利用者はまだ少なく、コストを考えると、そのまま実施することには賛成できない。初期投資だけでなく、追加サービスがあるたびに新たな開発コストがかかり、利用者数との関係では市負担額が大きく、解消までには相当の時間を要するものである。
２、住基カードについては、政府の戦略的目標もあり、将来はこのカードへの統一を目指しており、住民サービスと個人情報保護など、いろいろな課題があるものである。
よって、この条例に反対いたします。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第63号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。ございませんか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論は終了いたします。
これより採決いたします。
議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第69号 平成23年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（岩田康男君） 議案第69号 平成23年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）について、討論をいたします。
１、公会堂工事や消防委託費、公務災害補償基金掛金など必要なもの、電気バス取りやめなどやむを得ないものがありますが、かねてから学校給食調理業務の委託については反対をしてきた。
２、子ども・子育て分野の営利目的の企業委託については、賛成できない立場であり、給食調理委託については、請負制度が完全に実施されているかどうか。食の安全、給食は教育という考えが徹底できるのか、大いに不安のあるところである。
以上をもって、反対をいたします。
◯委員（野村羊子さん） 議案第69号 2011年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、この補正予算の中には、学校給食調理業務についての予算があります。委託を昨年度より１校ふやす。この間の調理業務委託の報告においては問題が改善されたとしているが、給食調理業務は子どもたちの命と健康を支える重要なものである。今般の放射能汚染への対応が今後も必要となる方向ですが、食材料の検収作業は委託先事業者ですけれども、実際の放射能検査、食品検査は、学校栄養職員等、学校が責任をとり、現場指揮なりをする必要が生じるはずである。現場での判断等、学校栄養職員が直接調理員に口頭で指示を出せない委託業務という形態で即応できるのか、危惧が残る。また、労使協定ができる前に保護者の説明会等の手続を進行させているのは問題であり、働く人の権利を尊重できないような事態があってはならないと考える。
以上のことから、この議案に反対する。
◯委員長（石井良司君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第69号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第70号 平成23年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。ありますか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第70号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
それでは、休憩いたします。
休憩します。
午後３時25分 休憩
午後３時27分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、再開いたします。御苦労さまでございます。
それでは、総務部の報告をいただきたいと思います。お願いします。
◯総務部長（佐藤好哉君） それでは、総務部の行政報告をさせていただきたいと思っております。
今回は３件ございまして、１件目は、震災時等緊急対応対策（案）について、２、平成22年度における公の施設の管理運営に係る指定管理者の評価の公表について、３、広告付き庁舎案内及び市内地図表示板の設置についてという３点でございます。
それでは、まず第１点目の震災時等緊急対応対策の方から御説明を申し上げたいと思います。
９月の第３回市議会定例会の総務委員会におきまして、地域防災計画の改定に向けた検討状況といたしまして、震災時等緊急対応態勢及び被災地支援、被災者支援体制に関する検討状況を報告させていただいたところでございます。前回はまだ目次レベルとか、項目レベルの資料による報告でございましたが、その後さらに、庁内で議論、調整と、市民の皆様や関係機関諸団体との協議を踏まえまして、検討を加えて、またいつとも起こるともわからない大震災の発生に備えまして、ここに市がとるべき対策というものをまとめたところでございます。既に３月11日直後に今後はこういうふうにすべきだというようなものも含めまして、今回報告させていただく震災時等緊急対応対策（案）ということでまとめたものでございます。
なお、前回の総務委員会の説明において、繰り返しになってしまいますけれども、３月11日に発生しました東日本大震災を踏まえてのこの震災により明らかになりました情報連絡体制の強化の必要性とか、帰宅困難者対策の確立などの諸課題につきまして、三鷹市地域防災計画の本格改定を待つことなく、早急に対応を取りまとめておくべきとの必要性から策定いたしましたのが今回の対応対策でございます。
この緊急対応対策、現在改定作業が進められております国の防災基本計画とか、東京都の地域防災計画と整合性を図りつつ、来年度におきましては、この三鷹市の地域防災計画の中に取り込んで、反映していくこととなるものでございます。
それでは、内容につきまして防災課長から御説明いたします。
◯防災課長（大倉 誠君） それでは、内容について、案の内容について御説明をいたします。手元の資料の１の１ページをお開きください。まず震災時の緊急対応の体制ということで、今回の震災を踏まえて、強化をしていかなきゃいけない項目について１ページの下の９つの項目に項目分けをしてございます。それぞれにつきまして、ポイントの部分を御説明をしたいと思っております。
２ページをお開きください。隣の２ページですけれども、まず災害対策本部の初動態勢ということでございます。皆さん御承知のとおり、今回の震災では三鷹市は震度５弱ということでありました。建物の全半壊とか死者とか重傷者というのはなかったわけですが、とはいえ、塀の倒壊、あるいは建物の一部損壊等々、いろいろな被害が発生をしました。またさらに、公共施設の被災状況であるとか、学校、保育園、学童保育所の児童を初めとする市民の安全対策、こういったものも、それぞれがあいている時間帯でありましたので、やる必要がありました。三鷹市では、震度５弱でありましたが、直ちに災害対策本部を設置して対応を行ったところですけれども、実はこれまでの初動態勢の基本は、震度５強以上の場合に、さまざまな非常時の活動態勢をとる。こういうことを前提にしておりました。そういった意味では、今回の教訓から、震度５弱においても非常時の活動態勢をとる必要があるだろうということで、こちらの２ページの方の囲みにありますような非常配備の態勢の見直しを図ったところでございます。
特に３ページをお開きいただきたいと思うんですが、まず人の確保ということで、これまではいわゆる人の確保については、そのときの状況によって、本部長の判断で、それぞれ第一から第三までの活動態勢になっておりましたが、そういったことでありますと、さまざまな対応が後手を踏む可能性もあるということで、実際に三鷹市に発生した震度階で、ある一定の対応の態勢を、人の態勢を決めてしまおうということ、そういう考え方を今回導入をいたしました。その中に最低の活動の態勢として、震度５弱というものも含めて設定をしたところでございます。
それから、この際に、実際に人がどれだけ集まるか、こういう問題があります。この囲みの２のところに、非常参集態勢とありますけれども、基本的には震度５弱であっても、50％の職員が参集できるような取り決めをしておく。そして、震度５強の場合には、これまでも全職員参集ということにしておりましたので、ここについてはいじっておりませんが、震度５弱についても規定をしたところでございます。
とはいえ、３ページの(4)にありますとおり、実際には正職員だけでは災害対策を含めさまざまな対応をすることがなかなか困難なケースも考えられますので、嘱託員、あるいは臨時職員についても、任用時にその旨を明確化いたしまして、実際の勤務すべき日には可能な限り勤務をしてもらって、応援してもらうと、こういったものも盛り込んでいるところでございます。
次に、４ページでございますが、関係機関との情報連絡体制ということですが、これは個々にさまざまな機関と今回も情報のやりとりを行ったわけですが、実は三鷹市防災会議そのものが防災計画の策定推進だけではなくて、条例上も災害発生時の情報収集、こういったものも職務とされておりますので、そういった意味では、この関係機関との情報連絡体制の中では、防災会議の活用も今後行っていくというようなところが趣旨でございます。
５ページでございます。帰宅困難者対策ということですが、これは今回は三鷹市に限らず、今回の震災の、特に東京都においては大きなテーマになった問題でございますが、ここは私どもとしては、２つの大きな視点、つまり、保護者が帰宅困難になった場合の児童の市内での対応、それから、三鷹の駅であるとか、あるいは、多数の集客施設、こういったところから自宅等に帰宅できなかった人への対応、こういった２つの視点についての対応策を講じることといたしました。
まず、学校、保育園、学童保育所等ですけれども、６ページにありますとおり、原則は保護者が引き取りに来るまで児童を帰宅させずにそれぞれの施設で預かるということを原則とし、対応を手順等を定めて行うということにしましたが、結果的に長時間預かることになった場合に備えて、非常食や飲料水について、現状、備蓄倉庫等の備蓄がないものについては、そういったものをきちんと備蓄をして、そういった帰宅困難者対策に備えるというふうにいたしました。
それから、下の方の(2)にありますとおり、まず三鷹駅周辺の滞留者ですけれども、これは今回コミュニティ・センターを一時待機施設といたしましたが、市民のための避難所になっているということもありますので、こういった場所とは区別して、これから覚書等を締結していく中でさまざまな調整を行ってまいりますが、ネットワーク大学であるとか、三鷹の産業プラザのビルであるとか、消費者活動センターであるとか、こういった避難所とは違う施設をこういった方々のための一時の待機施設とするという方向で進めてまいりたい。このように思っています。
また、ジブリであるとか、芸文センターであるとか、多数集客施設については、基本的にはそこで帰宅困難になった者については、各施設を開放し、対策をとっていただくことにしますが、それに対する必要な物資、これについては、市の倉庫から調達をすると、こんなふうにしていきたい、このように思っております。
また、７ページでございますけれども、(3)にありますとおり、市内の大きな企業について、特に東京都とも連携しながら、いわゆる帰宅困難者対策の一環で、１つは従業員の帰宅抑制という考え方がありますので、帰宅しないで済むような企業の体制づくり、備蓄品の備蓄、こういったものを指導していきながら、加えて、どうしても帰宅しなきゃいけない人についてのさまざまな情報提供、こういったものも含めた総合的な帰宅困難者対策もあわせて進めていくというふうに考えております。
それから、４番目の市民への情報伝達の話ですが、これは今回計画停電のときに、防災行政無線のスピーカーを使って、たびたび放送しましたけれども、結果として放送内容が聞き取りにくい、こういった苦情が多く寄せられました。その後、業者に調査を依頼いたしましたが、やはり実際に音声としては聞き取りにくい地域が存在するということが判明いたしました。しかしながら、高層住宅がこれだけ立ち並び、また建物の密閉化が進んでいる中で、スピーカーからの一斉放送のみで全市民に必要な情報を伝えるというのは、これはやはり困難と言わざるを得ません。そんなこともありまして、８ページにありますとおり、もちろん今の既設の防災行政無線についても、可能な限り改修工事を行ってまいりますけれども、それ以外に、スピーカーと同じ放送内容を聞けるような戸別受信機の配備拡充、あるいは、今回の震災でも行ったホームページ、ツイッター、安全安心メールの活用、あるいは本当に紙ベースのものになりますが、アナログ的な対応ですが、町会の掲示板、回覧板、そういった平常時に活用している情報連絡のネットワーク、こういったものも活用しながら、多様な手段で情報伝達を行っていくということを考えております。
次に、同じ８ページの５番の一時避難場所の件ですが、これは学校の校庭が一時避難場所になっているにもかかわらず、休日・夜間は入り口に、門にかぎがかかっていて、入れないではないかと、こういったことが従前から指摘をされておりましたので、学校の校長会とも話をしまして、９ページの方にありますとおり、実は学校のかぎについては、学校の近くの消防団詰所にキーボックスを設けてかぎを預かってもらうと。そこから地域の自主防災組織がかぎをとりに来て、かぎをあけるというような仕組みをとることといたしました。そうはいっても、そういうことになれば、じゃあ、どのくらいの地震のときにあけるのという話になりますので、一応そういった基準も、震度５強以上の地震ということを原則に、もちろんそれ以下のものでも、火災等が延焼拡大している場合には、あけることは構わないということで、そういった対策をとっていきたいと考えております。
それから、６の避難所機能と、それから、それに伴う備蓄品ですけれども、今回も長期間東北地方では避難所が開設された中で、熱さ、寒さの問題、プライバシーの問題、あるいは災害時要援護者、あるいは女性への配慮、ペット対策等々、さまざまな問題が生じ、課題が生じたのは事実でございます。私どもは、10ページにありますとおり、今、避難所運営連絡会を立ち上げて、避難所運営マニュアルを作成をしておりますので、そういった作成に引き続き取り組み、また作成が終わっているところについては、さまざまなマニュアルの検証もしながら、足りない部分については今後補強していくということで、特にその中では、10ページの下の方にありますけれども、一般質問等でも御指摘いただきましたが、女性等のニーズを踏まえた避難所の管理、設営、運営、こういったものも、障がい者や高齢者、そういった方の対策ともあわせて強化をしていくことにいたします。
その結果として、11ページにありますとおり、避難所の備蓄品についても、パーテーション等々、あるいは女性のための生活用品、赤ちゃん用品、こういったものの備蓄拡充も必要ですが、実際には倉庫に今なかなか一定のスペースがない、倉庫が足りない状況でありますので、倉庫の拡充とか、倉庫を整理しながら、スペースをつくりながら、備蓄拡充していくということに考えております。
それからあわせて、同じページの(5)ですが、福祉的な見地からの二次避難所、この囲みのところにありますとおり、８カ所指定してございますが、それぞれどういった形でこういった二次避難所を開設・運営していくかについて、個々の開設指定の場所と今後綿密な協議をしていく中で、スムーズな開設に努めていく、このように考えております。
次に災害時の医療の問題でございますが、12ページの方にありますとおり、三鷹の場合には震度６弱以上を記録した場合に、市内の診療所をクローズして、各先生方が災害時の医療救護所７カ所、それから拠点病院に集まる、こういうことにしているわけですが、実際に今回医師会の先生方が現地に応援に行き、災害時医療を実際に体験した中で、こういった内容を十分検証、共有化して、私どもの医療体制についても、備蓄している医薬品であるとか、あるいは、今の医療救護所の開設、運営の仕方について、しっかりと見直し、検証していきたいと。
そのために、(1)にありますとおり、５師会、これは医師会、歯科医師会、薬剤師会に加えて、接骨師会に助産師会も加えたその５師会で、市とともに災害時医療連絡会、こういったものを立ち上げて、こういった検討をしていく、こういうことにいたしました。
それから13ページ、市民防災力の強化という点ですが、これまでもさまざまな市民防災力の強化に取り組んでまいりましたけれども、実際には地震の後、ペットボトルの水が売り切れたり、懐中電灯、乾電池、こういったものも非常用品がお店から消えるという事態にもなりました。そういった意味では、より一層市民防災力の強化、そして啓発をしていかなくてはいけないと思っているわけですが、単に自主防災組織が主催する事業だけではなく、(1)にあるように、平常時に防災とはかかわりが直接的にない活動をしているさまざまな団体、グループ、こういった中にも、防災の講習会を開くなど、積極的にＰＲをしていくこと。それから、特に学校を核としたという意味では、ＰＴＡの皆さん、コミュニティ・スクール委員会、それから最近活発に活動していますおやじの会、こういったところとも連携しながら、学校を核とした地域の防災力の向上に努めていく、このようなことを盛り込んでございます。
最後に、停電時のライフラインの供給停止対策ということで、14ページでございますが、特に非常用電源の問題、これが今回、計画停電の関係もあり、夜まで子どもを預かる保育園や学童、こういった施設には実際に非常用電源がない。こういった問題がありましたし、また、非常用電源を運転するためのガソリン等の燃料の入手が困難になった、こういった問題もありました。
そういった中では、14ページの下の方にありますとおり、ある意味では非常電源の燃料の確保であるとか、非常電源設備があるところについては、きちんとそれが運転できるように平常時からきちんと対策をとっておくこと。あるいは、15ページにあるとおり、その他の電源のない公共施設については、最終的には備蓄してある発電機に一時的に頼らざるを得ないということで、その発電機をきちんと活用できるような体制を整えておくということを考えておきたいと思っております。
特に停電については、昨年の震災に限らず、別の要件、具体的には電線をハクビシンがかんだことによって、西部地区では２時間にわたり停電したこともありました。さまざまな要因で停電というのは今後起こり得る、そういった考えをもとに停電に備えた市民への啓発というのは、備蓄品も含めて進めていきたいと思いますし、(4)にありますとおり、高層住宅の居住者については、エレベーターの問題、そして受水槽へのポンプの停止による断水、こういった問題もありますので、特にこういう住宅を直接会場とした防災訓練や防災講習会、こういったものを開催しながら、啓発をしていく、このように考えております。
それから、ちょっと飛びますが、17ページ、今までの話は震災時の私どもが緊急に対応するための方策ですが、もう一つの視点として、今回教訓としてありましたのが、私どもが被災地、あるいは被災地から避難してきた避難者の方に対してどういう対応をとるか、こういったところの視点でございます。
これにつきましては、基本的には18ページの対応方針のところにありますとおり、やはり協定を結んでいく姉妹市町、そして友好市町村は優先的に支援をするとして、その次として、今回もそれ以外の市町村も実は、７つの市、町について、直接的にはこういった関係のないところも支援をさせてもらいましたけれども、東京都や市長会の要請に基づいて支援をしていくと。とにかく緊急的な物資については、備蓄品から供給をしていく。そして、市民からの支援物資の受け付けについては、社協──社会福祉協議会とも連携して、そして、本格的な支援に当たっては、今回も行いましたが、先遣隊として、現地のニーズを探るための調査団を出して、本当に必要なニーズに対して、人的な支援、あるいは物的な支援を行うというようなことを対応方針として取りまとめたところでございます。
最後でございますが、19ページ、今度、被災地からの避難者のことでございます。実際には各市町村でも、下の方にございますが、被災者の受け入れ施設を開放しましたけれども、実際に被災者の利用人数はごくごくわずかでございました。そういった意味では、20ページにありますとおり、実際に被災地からの避難者を受け入れる場合には、長期的な受け入れを前提としたプライバシーが保てる個別の空間が確保できる、こういった施設がやはり必要だということで、そういった意味では今回行ったような市営住宅の空き家だけではなく、今後さまざまな空き家対策を行う中でのアパート、寮のあいているところの借り上げ、そういったものも含めて行うとともに、今回もこれも実施いたしました、担当する窓口を設置し、そういった避難者の方にも必要な行政サービスを積極的に提供できるような体制をとっていくということで、特に被災地や被災者の対策につきましては、今回本格的なものは初めて行いましたが、比較的スムーズに行った部分も多かったので、こういったところは手順化、マニュアル化も含めて、次回に生かせるようにということで取りまとめていくことにしております。長くなりましたが、以上でございます。
◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 私からは資料２に基づきまして御報告させていただきます。御報告の内容でございますけれども、平成22年度における公の施設の管理運営に係る指定管理者の評価でございますけれども、これを公表いたしますので、あらかじめその内容につきまして、本委員会に御報告するというものでございます。
評価対象でございます。平成22年４月１日現在、公の施設を管理運営しております指定管理者を評価対象といたしました。
ただし、同日が３年間の試行期間中である公の施設は評価対象から除いております。この理由でございますけれども、試行期間という性格上、単年度ごとの評価ではなく、試行期間全体として審査、評価すべきであろうという、こういう観点からでございます。具体的には、３団体、６施設、みたか市民協働ネットワーク、これは協働センターでございます、それから、日本保育サービス、六小学童等４施設、まちづくり三鷹、三鷹駅南口西駐輪場、この施設については除外しております。
評価対象となりました指定管理者の数は、52団体、81施設となっております。
評価方法でございます。評価は所管課における１次評価、それから所管部、これは選定・評価委員会においては分科会という位置づけになりますけれども、これにおける２次評価を踏まえまして、三鷹市公の施設指定管理者選定・評価委員会において最終評価を行いました。
公の施設選定・評価委員会の委員でございますけれども、１枚資料をおめくりいただきまして、同委員会の設置要綱を参考資料としてつけております。この第３条第２項及び第３項に、委員長は総務部担当副市長であること等が規定されております。充て職をもってやっております。
それから、戻りまして、３番目の評価基準でございますけれども、４段階による評価、すなわち、適正、適正（一部課題あり）、一部要改善、不適切、こういうふうな４段階で評価させていただきました。それぞれ内容につきましては、右の欄のとおりでございます。
評価結果でございます。最終評価結果として、適正と認められた団体が51団体、63施設でございました。
また、適正、ただし一部課題ありと評価された団体が１団体、18施設ございました。具体的には、三鷹市社会福祉協議会でございまして、団体の経営状況における課題、人件費の抑制策等について若干の課題があるということが見受けられたものでございます。
なお、一部要改善及び不適切はございませんでした。
５番目に、公表方法でございますけれども、当委員会におけます報告後、12月中旬を目途にいたしまして、御説明した内容につきまして、ホームページ及び「広報みたか」に掲載する予定でございます。以上でございます。
◯総務部長（佐藤好哉君） ３番目の報告でございます。庁舎の案内板の件についてなんですが、現在本庁舎、玄関から入っていただきまして、右手にホワイトボードよりちょっと大きな大きさの庁舎御案内というのが、各階ごとのですね、部課を並べて短冊のように並べられています。ここをちょっと若干見にくいこともありまして、もっと見やすくきれいなものに変えるよう検討を進めておりましたが、その中で、三鷹くらしのガイドと同様に広告を掲載しながら事業者に作成してもらって、なおかつ、設置については設置費をもらうということができる仕組みを見つけましたので、ぜひ設置するということになったものでございます。遅くとも年度内には設置したいと思っておりますので、早目ですが、御報告させていただきたいと思います。
では、内容は課長からお願いいたします。
◯契約管理課長（岡本 弘君） 裏面のイメージ図を先にごらんいただいた方が話がわかりやすいかなと思います。これは大きさでいいますと、幅で3.6メートル、高さで２メートルと５センチ、奥行き、これは下の方が広がっていますので、下の部分でということですが、70センチの大きさになります。
板面の全体の左側が地図になっているかと思うんですけれども、三鷹市の地図の左側、ここが広告主さんの写真ですね。地図に向かって右側が広告主さんのキャッチコピーと会社名というようなものが広告として入ります。その右側の写真として、これが市内のジブリであるとか、そういった名所のような形で写真を掲載する。そして、その右側に庁舎の各フロア案内、そして、会議の案内というようなものを予定しております。この会議案内につきましては、原則手書きで日々書きかえるという形になる予定でいます。
また、下の方には、各所管部、庁内の部署からのお知らせのようなものをパンフレットラックで差し込めるようなことを予定しております。
これによって、庁内の各フロアの案内をできるということと、市内の施設の案内、そして各施設からの情報発信も可能になるというようなことを考えておりまして、これに基づいて、庁舎の使用料としての行政財産使用が収入として予定しているということと、広告料として各スポンサーからいただいたものを市に対して広告料収入として収入できるということで、市としての広告料収入による新たな財源確保に寄与したいということも含めて、この設置について実施するものです。
近々契約をして、年度内に、先ほど総務部長からありましたけれども、年度内には設置をしたいと思っておりますが、なお、広告についてなんですが、現在ホームページでもそういった広告のスポンサーさんの審査をさせていただいておりますが、同様の審査基準をつくりまして、主なものとして、公序良俗に反するもの、それから、投機的商品の広告、出資を募るもの、霊感商法、債権の取り立て、消費者金融の広告、興信所、風俗営業、こういったものについては御遠慮願うということを前提に、この設置業者がスポンサーさん、広告主を探した上で、それをリスト化して、それを市の方にまず提出してもらいます。それをもとに市の広告掲載の審査会を設けて、その審査会で判断をして、そこで問題がないといった事業者さんについては、広告料をその事業者さんがいただいて、広告板を作成するといった手はずで現在考えております。私どもからの御報告は以上とさせていただきます。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。
質疑など、ございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、１つずつお願いいたします。まず災害時等緊急対応対策ですね。３ページの非常時参集態勢で、閉庁時50％参集というふうなことになっていますが、これ、どれくらいの時間かかると。それは今までも多分同じような、震度５以上だったらどれくらいというので、これは多分あったんでしょうけれども、今回震度５弱で参集態勢50％というふうなことなのかと思いますが、実際に閉庁時にどれくらいの時間でこの方々が集まるかという。
それで、帰宅困難者対策かな。５ページの学校、保育園等の対策ということで、学校等でも保護者を預かるというふうなことをやっていて、その辺の連携、あるいは、ずっと保護者が来るまで、学校、保育園等で児童を預かり続けるということに対する職員配置というんですかね、その辺の対応というのはどこまできちっとやれているのか。現実には職員が保護者として自分の子どもをどうするのかという問題も常にありますよね。保育士さんとか、教員の方も結構お子さんいらっしゃる方多いですから、その辺との整合性でどういうふうにこれが検討されているのかということを確認したいです。
あと、10ページ、避難所運営マニュアルの作成と見直しのところで、それも含めて、女性等のニーズを踏まえた避難所の設置、設営と運営ということはきちっと明記していただいていいんですけれども、運営連絡会というのかな、のところにしっかりとそういう当事者、女性なり、それこそ高齢者なり、あるいは、障がいがある方の、あるいは高齢者をケアしている方などがしっかりと入れるような体制になっているのかどうか。現実に女性のニーズを踏まえたということは今回も言われたけれども、結局現場ではそれが生きなかったということが現実の運営としてはあったわけで、だから、その辺、しっかりとそういうことを発言できる体制が運営連絡会の中にあるかどうかというのが重要だと思うんですが、それの担保をどのようにとるのかということと、あと、14から15ページにかけて、非常電源の燃料の備蓄というのですが、これ、一定期間というか、長期間置き続けると使えないというか、何というんですか、これは消費期限というんじゃないの、何というんだろう、使用期限というの、あるんじゃないかと思うんですが、そういうことの対応、対策というのは、非常に危険なものでもあったりするので、どういうふうに考えていらっしゃるのか、それだけお願いします。
◯防災課長（大倉 誠君） まず参集における職員の参集時間の問題ですが、これ、実際に今度、いずれか早い段階でこういう非常参集の訓練も取り入れなければいけないと思っていますが、それぞれが参集、基本的には非常配備態勢を登録するに当たって、できるだけ市役所から近い職員を中心に確保したいというふうには思っていますが、そういった中で、それぞれの距離であるとか、そういった状況から、特に震度５弱ということになれば、それほど実際には壊滅的な被害がない中で、ただ、交通機関がとまることによって、徒歩、自転車、バイク等での登庁ということになりますので、そういった登録された職員の距離的なものも、具体的に東京消防庁の方では、このぐらいの距離であればこのぐらいの時間がという一定の算式があるというふうにも聞いていますので、そういったものをもとに、実際に登録されたメンバーを見て、そういったものを逆にこちらの方で算出をする形で、どういうふうな対応、応急対策にどのくらいの時間でどのくらいが集まれるのかというシミュレーションを、そういった形でやっていきたいな、このように考えているところです。
それから、確かに保育園等で職員配置ということですが、これは、学校、保育園、学童、それぞれ通常の職員体制も異なる中で、それぞれの施設の中で、そういったことも含めての手順化を進めていっていただくことにいたしますけれども、基本的には、帰宅困難者の抑制ということも考えながら、とにかくすぐ戻るということではなく、保護者の方がすぐに慌てて戻らなくても大丈夫なような安全な体制をとるということ念頭に置いて進めていきたい。このように思っています。
それから、避難所の女性のニーズの視点ですけれども、避難所運営連絡会の中で、今回その運営連絡会を実際に構成して、マニュアル等の整備、あるいは改正をしていく、そのメンバーに実際に女性を積極的にメンバーに加えるというような、その運営連絡会のためのマニュアルというか、そういったものにそういった文言を加え、実際にそれぞれの現場で、特に学校のＰＴＡの皆さんには、若い世代の現役の保護者の方ということで、通常の活動の中でも女性が多く含まれているということもありますので、そういった皆さんのお声を、積極的に参加をしてもらって、反映できるような連絡会にしていきたいということで努めてまいることにしております。
それから、ガソリン等、いわゆる燃料の備蓄でございますが、委員さんおっしゃるとおり、これ、基本はやはり、２年というある一定の備蓄の期間というのがあります。ただ、ガソリン缶の場合、完全に開封をしない状態であれば、中のものがそれほど２年で大きく変化するというものでもないというふうにも聞いております。もちろん燃料については、実際に開封して、発電機等の中に入れた状態で保存をすると、非常に機械そのものにも影響がありますし、燃料そのものにもまた問題が生じます。そういった中で、基本的には２年ということを考えながら、古くなりそうなものについては、訓練とか、そういった中で発電機を動かす中で、できるだけ消費を今でもしているという状況がありますので、いずれにしても、その２年ということを１つの目安にしながら、備蓄については努めていきたいと思っております。
◯総務部長（佐藤好哉君） ちょっと補足いたします。職員の非常配備態勢、これは本当に頭が痛いところなんですが、現在、職員、市内に住んでいる職員３割切っているんですね。平成23年で27.4％という状況でございます。ただ、近隣市、武蔵野、調布、小金井、府中も入れて、杉並区、世田谷区も入れますと、６割ぐらいになります。ただ、世田谷といっても、遠いところの人もいますから、近隣の比較的自転車等で来れるかなというのは大体５割ぐらいかと思っています。ですから、具体的な時間というのはなかなか今課長も申し上げられなかったんですが、そういう５割の中でということで考えているところでございます。
それと毎年、今、これは現在もですけれども、防災課、年度が変わって人事異動があった後は、非常配備態勢、一体20％のときにはだれが出てくるかというのはちゃんと調査して、特定をしてくれておりますので、今後、この枠組みに沿ってまた確認することになろうかなと思います。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。１点聞き忘れたのは、福祉避難所についてです。11ページになりますね。二次避難所というふうになっていますけれども、障がいのある方、あるいは日常的に通っているところの方が安心できる、安定できるという方もたくさんいらして、最初からそこに行ってしまうということもあるのではないかと思うんですが、それに対して、ここの各施設の職員体制とか、備蓄体制とか、そういうことがきちっとなされるのかどうかということをもう１回確認させてください。
◯防災課長（大倉 誠君） 確かに委員さん御指摘のとおり、私もそういった団体の皆さんとこの間さまざまな懇談をしていく中で、二次避難所と言われているけど、私、いつもこの施設を利用しているから、直接もう避難したいんだけど、だめなんですか、そういう話は結構多く聞かれました。私どもは、基本的には二次避難所と言っているとおり、一次避難所である学校とかコミュニティ・センターで避難生活を送ることが困難な場合にというふうな前提で今までの計画、考えていましたが、ある意味、ふだん利用しているのであれば、そこに直接行くということも、今後は防災計画の中にきちんと盛り込んでいかなければいけませんし、この緊急の対策の中でも、そういったことも直接避難ということも念頭に置きながら、この施設と具体的な取り決めについて、また、不足する場合の備蓄品の調達方法について、一つ一つ丁寧に協議をしていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） それでは、本当にまだ大変なことがいっぱい積み重なっていると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、次に、指定管理者の評価の公表についてお伺いします。具体的に評価結果として公表されるのはこのペーパーと同じ文書というか、文言というか、だということでいいでしょうか、まずそれをお伺いしたいです。
◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） おっしゃるとおりでございます。この内容で公表させていただこうと考えております。
◯委員（野村羊子さん） これでは現実には何をどう評価したのかわかりません。そういう意味で、本当に公表と言えるのかということは、私は大変疑問だと思います。これについては。ほかの自治体ではちゃんと各施設ごとにどのような評価をしたのかということをホームページ上で見ることができる自治体は幾つもあります。三鷹は情報公開をして、先進だというふうなことを言っていますが、現実には、これ、公表とは言えない。やったということを言ったにすぎなくて、具体的な評価の内容、全くないじゃないですか。単に適正６、51施設、51管理者。それって一体何ですか。どこがどうなんですか。そういうふうなことは、これ、非常に私としては公表している、情報公開をしているというふうには思えないですが、それについてどのようにお考えですか。
◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） そういう御意見はあるでしょう。理解できます。それから、そういういろんな公表の仕方で大変詳細に公表されておられる自治体もあることは承知しております。一方では、評価自体を行っていない団体もあります。今回の公表に当たりましては一定の議論を行っておりますけれども、公表する内容としてこれでは評価ではないという御指摘ですけれども、例えば評価結果で適正（一部課題あり）のところで、具体名称として三鷹市社会福祉協議会さんの名前を挙げさせていただいております。その内容、どこが課題であったのか、これについてもきちんと明記しております。何も評価していないという委員さんの御評価ではございますけれども、そういう意味では、このためには、当該団体において今後の方向性等をちゃんと指示といいましょうか、伝えた上でやるというような作業もやっておりますので、私どもとしては、むしろ評価に耐え得るものだと今の時点では考えております。
◯委員（野村羊子さん） せめて、福祉施設の第三者評価というのがありますよね。あれくらいの、この施設について、こういうことをヒアリングをして、こういう結果でしたみたいな、それくらいのものというのは出せないんでしょうかねと思うんです。それは、指定管理者の指定の議案が出てくるたびに、私も含めて、問題提起をしていますけれども、結局三鷹市はそういうことをしないという結果にあるということについて大変問題だと私は思っているというふうに、問題点の指摘というふうに意見を述べておきます。
次に、済みません、広告つき庁内案内及び市内地図表示板の設置についてお伺いします。これ、つまり、三鷹市の負担はない、設置にかかわる負担はないということだということをまず第１点で確認と、庁内案内というよりは、市内広告案内なのかというふうに思いますが、この比率、あるいはこれを見て、市役所に来た方が自分が行きたいところがどこなのかというのが本当に一目でわかるのだろうかというふうなことについてどのように考えていらっしゃるのか、お願いいたします。
◯契約管理課長（岡本 弘君） まず最初の御質問、設置費用に関してなんですが、これは設置事業者がすべて製作費を負担した上で、それを持ち込むという考え方です。ですから、この設置については、事業者側からの設置許可の申請を受けて、それを許可するという形で庁舎内に設置をするものです。ですから、市の方の負担は、電気代も含めて事業者負担になりますので、市側の持ち出しはないということがまず１点目ですね。
後段の主な目的ということに関しますと、現在もフロアの各案内はあるんですが、この広告板があることによって、目立ちますので、逆に従来よりも、この中にある庁舎のフロア案内の部分もおわかりいただきやすいのかなと考えております。
一方で、ちょうど案内板の反対側に案内の係も２名常駐しておりますので、ここでわかりにくければ、口頭でお問い合わせいただくことももちろん可能だということで、１つ、私どもとしては、財源確保ということもありますので、そういった意味で、市内の地図の中に市の公共施設の場所等も明示された上で、こういったものを設置することが市民の皆様にとっても、そして市側にとってもメリットのあるものと理解をしています。
◯委員（野村羊子さん） 事業者が作製して、設置をする。で、日常的な電気代のコストも、あるいは例えばボードが割れたりとか、あるいは情報が古くなったりというふうなことも事業会社が全部やるということですよね。それで、なおかつ広告料収入が60万円見込めるという算定というのは、つまり、広告料収入はもっとあって、その中から事業者が自分の必要経費を除いた分がこうなるというふうなコスト計算なんでしょうか。お願いします。
◯契約管理課長（岡本 弘君） 定額です。まず市側に入る広告料収入は定額60万円ということになります。広告主さんの募集、広告主さんとの広告料収入の取り扱いについては、すべて事業者側です。ですから、事業者側が一定の金額を事業者さん、広告主さんから集めて、その上でこの設置の運営コスト、それから設置業者の一定の利益を確保した上で、60万円の市への納入は、これ、定額でということになります。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。歩合制ではなく定額ということですね。
もう一つ、三鷹の駅前の案内板というのがいつも問題になって、駅前にいると右往左往する方、バス乗り場はどこだとか、どこそこはというふうなことがあって、特にあそこ、暗くて、そこに案内板があるというのはわかりにくいんですね。庁舎内よりも駅前の方が、これ、本来であれば、設置の要望度というか、優先度は高いのではないかと思うんですが、それについての御検討はしたのでしょうか。
◯総務部長（佐藤好哉君） 今回これは総務部が所管するということで、この案内図を設置させていただきましたけれども、これがもし成功した場合には、最終的には駅前などということも考えられるかなと思っておりますので、そこはよく連絡とり合いながら、効果も反映しながら進めてまいりたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。とにかく事業者からの持ち込みでこれをあれするということですよね。だから、持ち込まれた段階で、「いや、三鷹駅前の方がね」というふうな話はなかったのかなと今ふと思ったんですが、それがもし、その辺の経緯があって、将来的に、今ちょっと言ったように、これからうまくいけばみたいな話がありましたけれども、そういう可能性があるのか、ないのか、駅前とかに関して、というのだけもしあれば、お願いします。
◯契約管理課長（岡本 弘君） この設置事業者に関していえば、そういった駅や広場の広告も手がけている事業者ですので、今回の１つの設置をもとに今後の展開というのも、また、市の財源確保にも寄与できるということであれば、そういった検討は、例えば広報課であるとか、道路交通課等々、協議するということについては全くやぶさかではありませんし、積極的に情報も提供していきたいと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。まず初めに災害震災時の緊急対応対策なんですけれども、これはちょっとわからない表現なので教えてもらいたいんですけれども、５ページの中段あたりに、「さらに、三鷹駅では、自らの判断により、駅周辺の滞留者を避難所開設拠点である第三小学校に誘導した」とありますけれども、みずからの判断って、だれが判断して……。ＪＲ三鷹駅が判断したということなんでしょうか。それが１つ目。
それから、これはどこに関連するのかちょっとわからないですけど、ＭＣＡ無線の拡充と通信訓練による情報連絡体制の強化とありますが、これは本当に大事なことだと思うんですけれども、前にも課長にはお話ししたと思うんですが、市内のアマチュア無線をやっていらっしゃる方々というのも、最近また活発にこういう取り組み、災害時に協力したいというような要請もありますので、それを活用する方策というものも考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
それから、これは６ページになると思うんですが、公立小・中学校、前々から話をさせていただいておりますけれども、公立じゃなくて、私立学校への、市内にある私立学校への対応というものも、やはりどこかで明記していかなければいけないのではないかなと思います。私の言いたいことは、課長はよくわかっていると思うので。学生さんたちもやはりあの日帰宅困難になったということ、また、私学の方からも、災害時に情報が得られなかったので、協定を結んで、情報の共有化をしてほしいということや、あるいは、避難所として開放してもいいというようなお話ももちろん来ていると思いますので、そういったところの協定は今後どうなっていくのかということを教えてください。
それから、13ページになろうかと思いますが、今回は残念ながら総合防災訓練はできませんでしたけれども、やはり防災訓練、本当に積み重ねていって、基礎はもうできているのかなと思うんですけれども、これからは応用をどのように取り組んでいくかというところも１つの課題なのかなと思いました。小金井市がブラインド方式の訓練というのをやりましたよね。何があるかわからないような、内容を教えないでやるというような訓練方式だと聞いておりますけれども、やはり市内でもそういったことを徐々に取り入れていくべきだと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
それから、18ページにあります支援自治体の決定というところなんですけれども、下の方の(1)の「ただし」以降なんですが、東京都から支援要請がない場合は三鷹市独自の判断で支援する自治体を決定することができるとありますが、この考え方というのは、例えばテレビで映っているような有名な被災地というのは、すごくそこに人が集中しがちなんですけれども、そうでないところでも、人が集まらないんだけど、被害が甚大なところってたくさんあると思うんですが、そういったところも、社協同士で通じて、何か手があいているところに人をやれるようなシステムというのもこの考え方の中に包含されているのでしょうかということをお尋ねしたいと思います。これが災害時のやつです。
２点目の公の施設の管理運営の公表なんですけれども、今回の評価・選定委員会にはどういった方々が参加されているのかなと。この規定を読みますと、市長、副市長以下、市の職員の方が大半であり、いわゆる利用者だとかというのは、参加することができる規定になっておりますが、今回はどういう方々で評価されたのかということをお尋ねしたいと思います。
続きまして、市内の地図表示板の設置なんですけれども、なかなかおもしろい取り組みで、進めていっていただきたいなと思うんですが、ここの場所に置くことになると、ちょっと日当たりが悪くなって、暗くなるんじゃないかなという心配があるんですが、いかがなんでしょうか。ここはたまに小学生の絵の展覧だとか、サツキだとかツツジが置いてあるところでもありますので、そういったところからも、この大きさ、そしてこの場所に設置することの意味というのはどこにあるのかな、どうお考えなのかということを教えていただきたいのと、あと、本当に広告と三鷹市の地図がメーンで、庁舎の案内というよりかは、本当に市内の広告ということになっていますよね。例えば庁舎の何階に何があるというのをもうちょっと字を大きくするだとか、あるいは、聴覚障がいの方だとか、障がいを持った方々への対応というのは、この機械はなされているのかなという点をお聞かせください。
◯防災課長（大倉 誠君） まず先ほどのＪＲの三鷹駅のところでございますけれども、実際には避難所を第三小学校については、今回特に被害もあったこともあり、開放するということは市では決定してない中で、三鷹駅の方で独自の判断で三小に人を誘導したということがございました。そういったことから、そこは、もちろん駅の判断もさることながら、市の本部の方との情報の共有化不足、こういったところもありましたので、そういったところを改めていくため、１つの例示として挙げたところで、現実的には駅の方の、もっと具体的に言えば、駅長さんの方の独自の判断で人の誘導を行ったということでございます。
それから、ＭＣＡ無線の拡充、通信訓練に関連して、アマチュア無線の活用ということですが、委員さんもよく御存じのとおり、私どもでもそういったアマチュア無線愛好家からそんなお話がありましたので、いろいろと検討はしてみましたが、１つは、そのアマチュア無線の団体そのものがどれだけ機能的というか、人の配置ができるような団体なのか。実例として、武蔵野市が阪神・淡路大震災の後、同じような団体と協定を結んだのですが、結果的に、震災直後はかなりの活動をされたと聞いておりますが、１年、２年たつに従って、そういった活動が滞り、結果的には協定の内容が生かせない状態になっているというようなことも聞いてございます。
そんな中で、私どもは協定を結ぶというよりも、関係機関の方にもこの話はさせていただきましたが、１つの関係機関の中でそういう無線通信、いろんな通信が、関係機関が動くに当たって、その通信そのものを、このアマチュア無線によって、例えば医師会なら医師会がどこかと連絡をとるときの１つの補助的なネットワークでアマチュア無線を活用するとか、アマチュア無線そのものは無線の愛好家がそれぞれ無線機を持っていろいろなところに機能的に移動できるという、ある意味ではフットワークのいい性格を持っていますので、そういった形で、関係機関の通信に関係機関と連携して活用することもできるんじゃないかということで、先般関係機関を集めた全機関会議というところでは御紹介をしたところでございます。
それから、私立学校の対応についても、委員さん御指摘のとおりなんですが、今回の震災で言えば、明星学園の小・中学校が実際に協定を結んでいる中で、帰宅困難者が子どもたち発生しましたので、私どもが明星学園に備蓄している備蓄の物資を実際に活用して、子どもたちの帰宅困難者対策を行ったという事例があります。これは、先んじて明星学園と協定を結ぶ中で、私どもが備蓄している備蓄品について、帰宅困難者が子どもたち発生した場合には、それを使っていいよと。そのかわり、私たちが、子どもたちがいないときに発災して、市民の避難所として必要な場合には、明星学園の体育館等を使わせてくださいよ、こういう協定なわけですけれども、非常に双方にとってメリットの大きい協定ですので、これについては、ほかの私学の方にも拡充していきたいと考えておりますけれども、なかなか正直言って、避難所として開放するというところに若干難色を示す学校が少なくないというのが実態でございます。今後、今、話をしている学校等もありますけれども、粘り強く交渉しながら、お互いにメリットのある話だと私は思っていますので、拡充に努めてまいりたいと思っております。
それから、防災訓練の積み重ね、これも応用ということで、御指摘のとおりなんですが、確かに今までの、例えば消火器がみんな置いてあって、その消火器の使い方をみんなでこうやってやるんですよ、ブシュッてやって、はい、火が消えましたという、そういうありきたりのことではなく、１つは、例えば消火器一つにしても、消火器がなければ火は消せないわけですから、自分たちの地域の中で街頭消火器、消火器を５本集めてくる訓練とか、あるいは、突然道端にけが人がいて、避難をしてくる訓練の途中に応急手当てをするとか、そういう、１つは、応用の中で実際に実践的なもの、それから、おっしゃるようなブラインドタイプのもの、これは実働的な訓練だけではなくて、いわゆるイメージトレーニング的なものでもできない訓練ではないですから、そういったことを今後防災訓練の中身として、特に図上演習みたいなイメージトレーニングは、天候が悪くて外でできないときに、それの代替手段としてはある一定の効果もあるものですから、研究をしていきたい、このように思っております。
最後にいただきました、独自の支援という、ちょっと私、質問の趣旨が間違っていたらまたお答えいたしますけれども、独自の支援策ということで、ここで私どもで書いたのは、例えば神戸の震災なんかでも、最終的にはいろんなところを探した中で、芦屋市というところに行ったわけですが、その行った経過というのが、やはり委員さんおっしゃるとおり、実際に、被災はしているんだけれども、なかなか正直その被災の規模とかが表面に出てこない。なおかつ、三鷹市といろんな規模が、いろんなところが似ている、そういったところへの支援というのは、これは非常に私どもでも、同じような行政施策を、あるいは規模の中では、私どもが持っているものをそのまま提供するのも非常に提供しやすい。こういったものもあるので、そういったところは現にやったことがあるわけですから、それを具体的に、こういった具体的な支援策が決まらないときに、いち早く支援策を決めるにはどういうようなことを考えてやっていったらいいかということを明確にしていこうというのがここで書かれたことでございますので、そういったことをもっと具体化していきたい、このように思っているところであります。以上でございます。
◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 選定・評価委員会の委員についてでございますけれども、参考資料にございます３条の２項、３項、すなわち、総務部担当副市長を委員長とし、公の施設を所管する部長と調整担当部長、課長ということで、市の職員だけで今回は行いました。
理由でございます。今回の評価に当たりましては、４項にございますように、公の施設のいわゆる知識、経験を有する者が必要であるとまで認識は至らなかったこと。それから、利用者につきましては、各施設において基本的に利用者満足度調査、アンケート調査をベースといたしますけれども、行っておりますので、一定のお声は反映されたものと考えたからでございます。以上です。
◯契約管理課長（岡本 弘君） まず設置場所なんですが、市役所の正面玄関の自動ドアを入ってすぐ右手というあたりになりますので、入ってすぐのところに庁舎の案内等が来るような配置にしているということ。それから、日当たりなんですが、これは、このイメージ図を見ていただくとわかりますが、ちょうどこの高さの上にまだ窓がありますので、窓を全部ふさいじゃうわけではないので、そんなに日当たりについては心配しなくていいのかなと思っているんですが、大きさとしてこのぐらいないと、結局、私どものニーズとして、広告の、スポンサーさんのスペースを確保した上で私どもが表示したい内容ということになりますので、このぐらいの大きさになってしまうのかなと思っているところです。
同様に、字の大きさにつきましては、この庁舎案内の中にいわゆる市民センターの中のレイアウトが入っていますので、市民センターのレイアウトを特に入れなければ、フロア案内の字を大きくしたりの部分は今後の融通可能ですので、もう一度設置業者と調整をしてみたいなと考えております。以上です。
ごめんなさい。視覚障がいの対応、いわゆる音声案内とかは機能は持っておりません。ただし、業者選定の理由の１つにもあったんですが、今回資料の中にも入れさせていただいたんですが、いわゆる色弱者対応の方のバリアフリー基準について、この設置業者が持っておりましたので、それを１つの優位性として今回選定したという経過には含まれております。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。るる前向きな御答弁をいただいたので、災害時緊急対応策については、これからまだ発展をしていくものだと思いますので、述べさせていただいた意見も参考にしていただきながら、進めていっていただきたいと思います。それにしても、やはり経験をした我々というか、職員の皆様だからこそ、ここまでのものができたのかなと思います。特に災害時の防災無線ですか、防災無線が聞こえにくいことへの対応なども、ここまでやっていただいているので、この成果を期待しておるところでございます。じゃあ、これは結構です。
２つ目の指定管理者なんですけれども、今回は職員の方だけでやられたということですけれども、やはり私も評価結果が、結果いかんにかかわらず、これだけのものでぼんと出すということが市民の方から見て果たしてどうなのかという疑問があります。そこで、やはり評価委員会は市民の方ですか、識見の方だとか、団体の代表者だとか、入れることができるではなくて、もう初めから委員に任命するような方策をとっていけば、この公表のあり方でも、一般の方々が見てよしとしているならよいだろうと判断する方もいらっしゃるでしょうし、あるいは、それができないのであれば、先ほどほかの委員からもありましたけれども、もうちょっと詳しく公表する方向でお考えになられた方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
次に、看板なんですけれども、これ、確かに上の方にも窓ありますけれども、例えば裏側から見て、これ、どうなんでしょうね。とにかくここに置くのがベストだとは思えないというのが正直な感想でございまして、例えばもっと正面にテレビが画面がいっぱいありますよね。テレビ画面が、入って右手の方に。あそこの壁に寄せるだとか、どれぐらいの大きさなのか、ちょっと想像つかないんですけれども、うーんと思っちゃうんですよね、この大きさ。それを考えていただきたいなと思います。
それから、案内図の大きさというのも、別に庁舎内の案内を消さなくても、ただ、御高齢の方が来られる方多いので、そういう方々がちゃんと見やすいような感じになっていればいいのかなと思います。
音声案内はないのは残念ですが、後ろに受付の方いらっしゃるので、そこはそれで対応していただければと思います。御意見がございますれば、よろしくお願いします。
◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 選定・評価委員会の委員の規定の改正、あるいは、評価、今回、今次評価における内容の詳細化といった御意見を賜ったと思います。御意見として受けとめさせていただきます。今後、本件につきましては、先ほどの委員さんも含めて、情報公開性の積極的な公開、あるいは委員会における第三者性の確保、こういった視点から順次見直して、あるいは検討させていただきたいと考えております。
◯契約管理課長（岡本 弘君） 高齢の方がぱっと目に入ったときに、何々課がどこにあるんだろうといったところで、目を凝らさないとわからないようなのでは意味がないので、その辺の字の大きさも含めて、設置業者と調整して設置をしていきたいと考えております。以上です。
私は、正直言いまして、ここ以外に今のところ置ける場所がないということがまずありますので、再度の関連、はかってみますけれども、場所としてはここ以外、今のところ移せないだろうと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） どうもありがとうございました。終わらせていただきます。
◯委員（伊東光則君） まず、震災時等緊急対応対策（案）というやつなんですが、中身については、細かくされているのでいいんですけど、これが市の職員の方に対しては、頭の中に入れる、震災が起きたらすぐ行動できるように動いてもらうふうになっているのかなと思うんですが、特に一般市民がこれをどれだけ把握できていれるかというのが、災害時に災害を少なくするキーになるのかなという気がするんですが、それについては、この中の項目、これ、文書だけで、これを町会の人に渡して、「このような内容です。取り組んでいきますので、協力してください」と言ったところで、多分「わかりました」とは言うだろうけど、全部頭に入れてもらえるようなことはちょっと可能性として少ないのかなと思うんですね。中身のよしあしじゃないですよ。じゃなくて、市はこういうふうにやりますといったときに、それをもう少し絵を多用したような、災害時はこれを引っ張り出して広げてみれば、何となくわかるんだぐらいの、ような、何というのかな、見た目、パンフレットというか、リーフレットというか、その工夫も必要なのかなというのと、そういう何か違う要素というのが、一般の市民が理解してもらうのに必要じゃないかなと思うんですが、その辺について工夫されるのかどうかというのをまず１点お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯防災課長（大倉 誠君） 今回作成したこの緊急対応の対策については、基本的には、すべてとは言いませんが、基本的な主語は、市が今回の震災を受けて、ちょっと対応に課題としてあったところについての市の動きについてが大部分なので、そういった意味では、職員へこれらの課題について具体的に対策を講じるように今後指示していくということは当然考えているわけですけど、この中で一部、例えば市民の皆さんのさまざまな準備であるとか、あるいは防災訓練であるとか、避難所のあり方、こういった一部のもので市民がという部分もありますので、そこの部分は確かにおっしゃるとおり、これを市民の皆さんに渡そうという前提ではありませんでしたが、何かこういう形で今後より強化をしていきます、推進していきますということは、ビジュアル的にもわかりやすいものをつくって皆さんに見てもらうのがいいのかなというのは、今ちょっと確かに御指摘いただいて思いましたので。実際には市民の皆さんとさまざまなやりとりをしていく中では、口頭でお示しはしてきていますけれども、ちょっとその辺の工夫も考えてみたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、済みません、お願いします。９月の議会で報告を受けたということで、ちょっと私、認識があれかもしれないんですけれども、震災時緊急対応対策というのは、三鷹市の地域防災計画が改定されるまでの間の対策、あるいは、地域防災計画が改定されても、これはこれで二本立てであるという、どっちでしたかね。
◯総務部長（佐藤好哉君） これ、９月にお示ししたプロットというか、目次レベルのやつを今回報告したわけでございますけれども、地域防災計画というのは、冒頭申し上げましたけれども、国の計画、都の計画が出て、それと整合を図りながら、本格的な改定が必要だろうということになっております。ですから、そうしますと、来年度になってしまいます。ただ、３月11日以後、これ、ああした方がいいだろう、こうした方がいいだろうということはたくさんありましたし、教訓ありました。では、それを本格的な地域防災計画ができるまでほうっておくのかといったら、それはもう早急に取りまとめて、物にしておいた方がいいだろうということで、今回はこれにまとめたのがこれでございます。
したがって、最終的には本格的な地域防災計画の中身には、国、東京都の計画の内容の整合性をとるとともに、これが入ってくるということで御理解いただきたいと思います。溶け込むという形です。
◯委員（岩田康男君） そうすると、地域防災計画は、防災会議開いたり、国や東京都のやつが確定しないと、時間的にすぐ改定できないと。当面これを早急につくって対応しようと。その計画ができたら、これはその中に取り込まれるから、この対策書としては、ある意味ではなくなると、こういう理解でいいんですよね。当面の対策で、いろいろ私も幾つか提起しましたけれども、津波と地震と原発の被災地ボランティアに行って、緊急にこんなことが必要じゃないかという提案はさせてもらいましたけど、それにしても、今緊急につくる場合に全面的に何もかも入れるというのは大変は大変だと思うんですけど、それにしても、こんなことはどうなのかなというのを何点か申し上げますけど、１つは、学校の避難の場合に、教育委員会が、学校は子どもたちを地域に、自宅に帰すんじゃなくて、地震があった場合は学校で対応するという、こういう方針を持ちましたよね。今度のこれによりますと、帰宅困難のところの項なんですが、子どもたちを保護者に引き渡すと、こうなっているんですが、最近の教育委員会の方針は学校にとめ置くというふうにしたんですが、そことの関係というのは、整合性をとっといた方がいいんじゃないかと。まあ、それが１つね。
それから、情報提供なんですが、情報伝達ね、防災無線の改修、増設というのは、これ、これまで何度もやられてきて、それでもまだ苦情があると。それは年々建物のできぐあいとか、高層ビルだとか、そういうものができるから、なかなか聞きづらいというのが年々起きるんだと思うんですけど、年々改善、改修していくのか。その防災無線にかわる方法というのも考えていくのかと。最近、防災のラジオでしたっけ、を希望者に配布すると、あるいはあっせんするという自治体があって、行政無線と防災ラジオの併用で聞こえづらい地域をなくすとか、そういう工夫されていますけど、三鷹市の場合は、みんなに伝達できるというのをどういう方法でやっていくのかということと、もう一つは、情報伝達の、何といったって最高の情報伝達は紙ですよね。紙ベース。避難所にとにかく情報が行かないというので、食料よりももっと情報の方が大事だというぐらい情報というのは大事なわけですよね。だから、紙ベースで、紙ベースの情報伝達をいかに早くやるかというのがここではちょっと見えないような気がするんですけども、どうなっているかということと、いろんなやることは山ほどあると思うんですけど、要援護者というか、災害弱者のリストを最近は各区で、いわゆる逆手上げ方式ですか、載せたくない人はいますかと言って、いなきゃ全員載せるという方式で、７割ぐらいの人の名簿をつくって町会に渡したという区もあらわれましたよね。三鷹市も、民生委員さんが毎年各御家庭を回って、介護保険のしおりだとか、いろんなものを配って歩いているわけですけど、そういうものを利用して、名簿に載せたくありませんかということを聞いて、載せたくないという人は載せないんだけど、それ以外はみんな載せるということでもやって、そういう名簿を早くつくって、町会とか、消防署とか、自主防災組織だとか、そういうところに渡すということがないと、市の職員で、あるいは消防団の人も頑張っても、初期対応というのはなかなか対応し切れたものではない。いかに町会やいろんな団体の力をかりるかという点では、そういった名簿づくりが各地で進んでいるんですけど、三鷹市ではどうなんでしょうか。
あと、放射能の対応について、原発から30キロのところはやれということなんですけど、三鷹は80キロぐらいですかね、横須賀から。一番近いのは横須賀ですかね。川崎の方が近いんだね。三鷹でも放射能対策というのは何か必要ではないかと思うんですが、それはここには入れないんでしょうか。この項では以上。
◯防災課長（大倉 誠君） まず教育委員会との整合性の問題ですが、教育委員会の方も、子どもたちを学校に置いとくとは言っていますが、要はそれは保護者が学校に引き取りに来るまでは置いときますよということで、要するに、保護者が引き取りに来ないのに学校から子どもたちを下校させたりはしませんよというような取り決めにしているので、そこについては、私どももこの５ページのところでは、保護者に引き渡すまで学校等で児童等を預かるということを原則にしているので、整合性は図れていると理解をしております。
それから、防災無線の改修ですが、確かにエンドレスというわけにはいかないのですが、今回、音声が理解できない、聞こえないというのは、音は聞こえているんだけれども、逆に２カ所から音声が重なって、内容が理解できない。つまり、スピーカーとかアンプが強過ぎる地域もあったりしたので、そういったところと、逆に音が弱くて聞こえないという地域もあったので、今回ちょっと初めての試みで、市全体のそういうスピーカーとかアンプとか、そういったものをできるだけ適切な状況に今回のことを踏まえて、入れかえたり、そういった作業を今進めているので、ここで、ひとまずは第一義的には改修ができると思っていますが、この後は、地道ではありますけれども、どうしても聞こえないところは、やはり無線の柱を立ててやるということも何カ所かはやっていかなければいけないと考えています。
そんな中で、防災ラジオの活用ですが、実は、今通常のラジオ放送はアナログ、御承知のとおりアナログであります。これが最終的にデジタル化をされると、比較的安価で防災ラジオ、要するに防災無線の放送が聞けるようなラジオを購入ができるのかな。私どもの今、防災無線そのものは、デジタル化をしていますし、今そういったものについてはデジタル化の方向ですべてが進んでいることもありますので、そういう一般のラジオ放送のデジタル化、こういったものが行われて、その受信機そのものがデジタル対応のものになれば、比較的今市民の皆さんにも手に入るのかなと。今、無線のデジタル化を聞けるラジオを買うと、かなり、５万円ぐらいの単価になってしまうので、この中ではなかなかそこまで、今の段階ではできないな。そういった意味で、委員さんもおっしゃった紙ベースというのは非常に重要なファクターでありますので。今回も避難所の開設はありませんでしたが、各学校に本部の情報なんかを届けるに当たって、電話とかが使えない、無線がふくそうした等がありましたので、そこの紙ベース、実際に人がそれを持って現場まで行く、こういったことは、非常に三鷹の場合、市域が狭いので、有効なツールということの確認もできましたので、これについては具体的な対策として盛り込んでいるところでございます。
それから、要援護者については、今、福祉の方で、地域福祉の方で、地域ケアの取り組みの一環として、災害時要援護者の支援ということで、必要ないよという人以外は全部登録するという仕組みではありませんが、逆にお願いという人については把握をして、それを登録して、消防署等にも届けようという取り組みが、少しずつではありますが、進んでおりますので、そういったものを少しずつ地道に進めていきたい、このように思っております。
地域防災計画については、基本的には今自然災害に対する震災編、そして風水害、こういったものでございますので、具体的な記述はありませんが、放射能については、もし何かの記述をする必要が、しなければならないことになれば、どちらかというと、国民保護計画の中で、さまざまな要因の１つとして放射能というのも位置づけていく必要があるのかなというふうには感じておりますが、地域防災計画の中に今回の改定の中で具体的に盛り込む予定は考えておりません。
◯総務部長（佐藤好哉君） 情報伝達のところで、紙媒体の利用ということはどうなのだという御質問いただきました。これも、８ページの(3)を見ていただきますと、市内の公共施設への掲示などを行う、または町会等の掲示板の掲示、町内会の回覧板の活用ということも検討、協議をしていくということを書いております。現に、今回の計画停電におきましても、防災無線で放送して、同じ内容をツイッターで流して、なおかつ、ホームページでも同じ内容を立ち上げて、なおかつ、それをコミセン等にも張り出したり何かもしていったところでございますので、まさに我々もそういう認識がございますので、紙媒体も有効に利用していきたいと思っておるところでございます。
◯委員（岩田康男君） 教育委員会の方針は、子どもたちを学校にとめ置いて、保護者に引き取りに来ていただくというところから、災害の規模にもよるんですが、学校が避難所になると。なりますよね。だから、いわゆる学校にとめ置くと。保護者の引き取りじゃなくて。基本的に学校で避難する。学校に避難する。そのままですね。という方針になったんじゃなかったでしたっけ。ちょっと今教育委員会の書いたものを持ってないんですが。学校は避難所で、一たん保護者とですね。それは今回みたいな、今回の東日本大震災の三鷹の震度だったら、自宅が壊れているわけじゃないから、自宅に帰るというのはできるわけですけど、もっと、例えば被害が大きくて、自宅に帰ることができない。むしろ、地域住民が学校に避難をしてくると。避難所にね。というときに、子どもを保護者の方は引き取りに来てくださいというのはちょっと不合理なんじゃないかと。だから、そういうときには、学校が避難所なんだから、そのまま児童・生徒は学校を避難所として避難をする。というふうに教育委員会の考え方というのはなったというふうに僕は理解しているんですけど、そうなりますと、ここでは災害の規模について触れていませんから、どの時点でどうだというのはわかりませんけど、今回のくらいの規模ならば、学校が避難所になることはあり得ないですけど、もうちょっと大規模になりますと、こういう方式ではないんじゃないかと、教育委員会の方式は、と思いますが、ちょっと教えてもらいたいのと、それから、紙ベースの情報提供というのは、私、基本がホームページやツイッターや、そういうところにあって、町会の掲示板だとかコミセンの掲示板だとかという、そういうんじゃなくて、大震災の規模にもよるんだけど、例えばツイッターだの、ホームページだのって、避難所で使えないじゃないですか。この間ぐらいの被害だったら、三鷹の場合、自宅で見られますよ、ホームページね。見られますけど、もうちょっと大きな被害が来ればそんなことできないじゃないですか。そのときに、避難所に情報をどう伝えるかというのは、これは物すごい大事なというか、重要な仕事になるわけですよね。避難所が各地に生まれて、市が決めた避難所の３倍ぐらい避難所というのは生まれるわけですよね。そのすべての避難所にいち早く情報を伝えると。安心してもらうというか、現状と対策を知ってもらうというのは物すごく大事なことなわけですよ。そのことをやっぱりいち早く印刷する体制、配布する体制。議員だって28人もいるんだから。議員がね。その議員も使ってですよ。今回は危なかったけど、議員は危なかったけど、そういう議員も使って、いち早く紙ベースで避難所に知らせる体制を、印刷して配る体制というのをつくる方が、より対応上は親切というか、親切どころじゃない、重要なことじゃないかと思いますが、もう一度お尋ねします。
あと、災害弱者のことについては、地道に取り組んでいるということも知っていますし、今、いろんな地域が決めて、地域ケアの仕事を始めたり、いろんな取り組みをしていますが、事はいつ起きるかわからない。こういう災害に対する対応じゃないですか。だから、やらなくても済むし、やったからといってどうってことないことが一番いいわけですけど、しかし、こういう課題というのは、いちどきに、やっぱり必要なものを必要に備えるというのが災害対策なものだから、そういう点では一度大規模にやってしまえば、いろんな形で対応とれるわけなので、一度大規模にやったらどうかなと。いわゆる手を挙げる人は何人いるのか、だれが手を挙げているのかという、そういうのを一度につかんだ方がいいんじゃないかと思いますけど。
◯総務部長（佐藤好哉君） ただいまの御質問、いずれにしても、地震の規模のことはここに書かれていないというのが、私、よくわかりました。小・中学校の対応にしても、帰宅困難者対策の確立の中の項に書いているものですから、壊れていないからといってどうぞうちに帰りなさいということはしないようにしようよということが書かれておるものですから、本当に市内が直下地震で壊滅的な中で、保護者が来たらなるべくうちに帰るようにということはしないと思いますし、教育委員会でそのようにして決めてあるはずだというのは、そのとおりかもしれませんので、そこはぜひ調整しながら、定めてまいりたいと思います。
紙の媒体についても同じですね。今回も、今回程度でしたらまだホームページも生きていますし、いろんなものが生きている中での対応ですが、本当に壊滅的になった場合は、本当に紙で配る、伝令を出すというのは重要だということは我々も議論しておりますし、そういう伝達、伝令の必要性というのも十分議論しております。今回も、警察、消防からもすぐに伝令が飛んできたりもしていますし、これって重要なんだねということを我々も認識したところでございます。
あと、援護者リストについては、私どもはそういう考えでやっておりますので、そういう御意見があったということも含めまして、さらに検討を重ねてまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） 済みません。ありがとうございました。指定管理の評価のことなんですが、１つは、市の職員だけで評価をするというのはいかがなものかと思います。市の職員だけじゃない、指定管理をする依頼をした側が評価しているわけですから、指定管理、あなた、お願いしますねと、お願いしますねと言った側が評価しているわけですから、やっぱり利用している人、そういう者に対して知識のある人、そういう人がやっぱり評価するということが僕は必要なんじゃないかと思います。これはやってしまったので、次からそういうことをやる意思があるかどうかですね。
それから２点目は、評価の視点というか、中身なんだけど、どういう評価をしているかというのは公表しているんでしょうか。どういう点を評価したかという。つまり、指定管理をするという意味は、１つは、法律で決まったことだからというのはあるんだけど、もう一つは、そのことによって効率性を求めているというのはありますよね。効率性を求めたのがどう効率を上げたのか、その上げた効率がどういうふうに市民サービスに反映しているのか。もうかった、もうかったって、もうかった分を市の方が使ってしまえというんじゃないですよね。もうかった分を市民サービスに振り分けると、こう言っているわけです。振り向けると言っているわけだから、市民サービスがそのことによってどう向上したのかね。その事業がどういうふうにいわゆる発展したのかね。というような評価を私はするべきだと思うんです。もちろん安全な施設管理ができたのか、公平な施設管理ができたのかというのは基本ですけどね。そこは基本ですけど。そんな点で、評価の項目をどこまで公表しているんでしょうか。
◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 先ほどの委員さんにもお答えいたしましたけれども、委員会の方向性として第三者性といったようなもの、あるいは現状の拡大といったものにつきましては、次年度以降も検討していきたいと思います。
それから、評価の基準ですけれども、評価基準は、共通項目、数値項目、個別項目ということで、平成21年の当委員会において報告させていただきました指定管理者、管理運営の基本方針の中に挙げておる項目で評価しております。これにつきましては、市役所のホームページに今も掲載しております。
内容といたしましては、例えば施設利用の観点、市民サービスの向上といった観点で言えば、数値項目としては利用者数について過去３年間どのような推移をやったのかとか、あるいは、利用者満足度、これは先ほども申し上げましたけれども、満足度の変移。それから、金銭的な面といいましょうか、効率的な運営という観点からは、指定管理料の推移。これは若干基数となる部分が違うときがありますので、数字が必ずしも同一のあれになっている基準として出せるわけではありませんけれども、そういった点からの評価を行っておるところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） １番目は、むしろ評価をする委員会は、内部の人じゃなくて、そういう人たちが中心でやるべきじゃないか。内部の人が入るのはもちろんいいんですが。中心的にはですね。というふうに検討していくという理解でいいんですか。ここで言っている必要に応じて入れますよという、必要に応じてぐらいに今度は入れてみようということではなくて、私の意見はね。むしろ、外部の人を中心に評価しないと正確な評価が出ないんじゃないかと。
２点目は、今おっしゃったのは、すべて政策法務のホームページに、この施設の評価をしたのは、こういう評価をして、その結果はこうだというのが出ているという意味ですか。
◯総務部調整担当部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 後段の方から申し上げますと、公の施設指定管理運営方針、方針にこういうふうなシートで評価しますよと、評価の方法が掲載しておりまして、そういう意味での掲載がありますと言っております。したがって、個別の施設の、この施設がどうのこうのというのは、公表は今のところしておりません。
前者の方ですけれども、委員会の委員の構成なんですけれども、先ほど御質問議員さんからは、指定管理者に依頼した、市が依頼した者が評価するのはおかしいじゃないかと、こういう御指摘があったわけですが、指定管理者の指定それ自体は行政処分です。処分行為でございまして、そういった意味では、確かに第三者性、つまり、第三者だけで評価するというものも考え方としてはあるのかもしれませんけど、要は、評価の後に処分としての指定行為についてどのような判断をするか。これも重要でございまして、今の段階では、そういう意味では御指摘のような御意見にまでは至るのかなという気がしております。
さきの処分であるということ、若干補足説明しますと、例えば評価委員会がこれは行政処分として指定期間を指定して、例えば５年なら５年を指定する。２年目のときに評価がかなり落ちたとします。ただし、取り消しに至らないような内容であったとした場合、どうするかというと、その５年間を例えば２年間とか３年間とかいう契約行為ではないので、短くすることはできないんです。これまた短くするとしたら、指定期間を変更した議案を議会で御同意いただくという、一定の処分性がありますから、その処分に対して一定ライン以下である場合には当然手続条例に基づいて勧告なりをやって、しかる後に取り消しということになりますけれども、当方の意向でその期間を短くすることができない。こういうふうなことは行政処分として行う指定の法的な側面であるということで補足説明させていただきます。以上です。
◯委員（岩田康男君） まあ、指定管理を行う理由と期待する成果と、そういうものがどういうふうに評価としてしたのか、反映されているのかというのが、知るというのが大事だと思うんですよ。また、そういうものを評価をする視点というか、評価をする人たちですね、が、できるだけ身内じゃなくて、第三者の目で見てどうかと。利用者なんか本当にいいと思うんですけれども、そういった点はぜひ反映してもらいたいなと思います。
済みません。一番最後なんですけど、あそこの掲示板をつくるのに、あそこの案内をしている人が説明してくれるということなんですか。入っていくと、左側に案内の女性がいますよね、２人。あの１人は何で立っているんですか。ずっと立っていますよね。何で立っているの。
◯契約管理課長（岡本 弘君） 直接広告とは関係ないということでよろしいですかね。まず現在、今小さいのがあるんですね。冒頭で総務部長からお話ししましたけど、ホワイトボードぐらいのものがある。それをきれいに大きく、見やすいものに置きかえるというのが、この広告板の表示板の設置の趣旨です。
今案内の受付の者が２名おりますが、１つは、機動力ですね。お客様に対応した際に、どうしても座ったままの目線で話をするよりも、具体的に身振り手振りで方向性を示す際に、立っている方が案内がしやすいということで、今年度から、途中からですが、改善の方向として、事業者との打ち合わせの中で出てきた案として今採用しているということになります。以上です。
◯委員（岩田康男君） 何か見ていて痛々しいというか、案内している姿見たことないからね。あんまりね。市民の人が来て。で、今回こういう掲示板ができると、そっち側に行って今度立つのかなというふうに思ったんですが。まあ、こういう掲示板で、市の施設というのは、三鷹の場合には幾つか分かれているからね。向こうの第二庁舎だとか、幾つか分かれていて、何ですか、暫定管理地にも行っている施設もあるしね。あそこに行っている施設もありますし、そういう点では、市民の人が市役所に来て、ああ、ここに行けばってわかりやすいものというのは、僕もつくるべきだと思うんですけどね。だから、そういうものが、いっぱいいろんなものをつくって、きれいなんですけど、肝心のところが、肝心かなめのところが小さくなって、肝心かなめのところが見づらいというふうになると困ると思うんですね。だから、実際上、できてみないとよくわからないんですけど、一番の主眼はやっぱり、広告収入を得るというよりも、広告収入を得ることはそれはそれで、広告を、どういう人を広告をとるかというのもちょっと気を使ってもらいたいという面はあるんですけど、一番の主眼のところの部分が、どう見やすくできるか、わかりやすく案内できるかというあたりは、ぜひそこを中心に考えてもらいたいなと思います。以上です。
◯委員（加藤浩司君） ちょっと質問させていただきます。震災時等緊急対応対策、７ページ、市民への多様な情報伝達手段の確立ということで、るるいろいろ委員の方々から質問が出ましたが、紙ベースの情報提供という話があって、もっともだなというふうにさっきからずっと思っていたんですが、武蔵野三鷹ケーブルテレビの活用だとか、その連携とかというのは考えてないんでしょうか。ここの３番にはホームページ、ツイッター、メール等々ということが書かれているんですが、やはり高齢者などはホームページやツイッター、メール、見ることもできなかったりとかするけれども、テレビのスイッチぐらいはオンにできるとか、そういうことも考えられるんですけれども、そういったことは全然どこにも書かれてないんですが、いかがなものでしょうか。
◯防災課長（大倉 誠君） この対応の対策が今回の震災で具体的に課題になったことを踏まえて早急に手を打つという視点で、項目を限定しております。今回、ケーブルテレビさんとも、こちらの方で把握した、具体的には計画停電の情報なんかがその典型ですが、そういったものを、東京電力から来たものをケーブルテレビさんの方にも連絡をし、ケーブルテレビさんの方はテロップで流していただくとか、そこの部分のケーブルテレビの活用については、今回は情報のやりとりがスムーズに行き、活用ができたという認識をしていますので、これからそれの拡充については当然考えていく必要はありますけれども、あえてここに記載をしてないというのは、そういった意味で御理解いただければと思います。御指摘のとおりですので、これからケーブルテレビ、それから、ＦＭ放送ですかね、こういったものについては引き続き拡充を図ってまいります。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。やはりそういう連携の打ち合わせをしていただいたということで安心をいたしました。やっぱり活字で、例えば避難者がどこにいるだとか、そういうことが、今は震度５だとか６だとかと話していますけれども、それが避難所でも見れたりだとか、だれがどこにいるとかというのを、今回の東北の震災のときにも、一々体育館に見に行って、だれがいるのかなというのを見ていたので、あれを映像で流すことができたら、かなり進歩して、皆さん困ることなく、そんな広い地域じゃないので、ピンポイントで行くことができるし、市内に幾つか定点カメラがあると思うんですけども、それをポイントで映すことができれば、市内の被災状況も一目で見ることができるのかなと。見れることができるのと、震災の状況とのバランス、兼ね合いもあると思うんですけれども、ぜひそういったことも、やっぱり聞いていて、あれっ、今何て言ったかなとか、ラジオというお話もあったんですけれども、やはり目で見ていればかなり確実だと考えておりますので、ぜひその点も引き続き考慮していただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で総務部の報告を終了いたします。御苦労さまでございました。
午後５時20分 休憩
午後５時23分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、12月９日、明日でございます。午前９時半に開会いたします。また、その間に何か必要がありました場合には、正副委員長に一任をいただきたいと思います。これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、異議なしと認めます。それでは、さよう決定します。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
午後５時24分 散会
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