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午前９時29分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、ただいまより東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） おはようございます。本日の行政報告でございますが、３件ございます。まず１点目でございますが、東京外郭環状道路、道路区域の追加決定についてでございます。これは、前回、８月23日に一部が区域決定をされました。それに伴いまして全域を決定するようにという要望をしまして、今回この11月26日付で追加決定が行われたものでございます。
次、２点目でございます。オープンハウスの開催結果についてでございます。これは、道路区域の追加決定を周知するために行われたものでございまして、昨年12月に実施しました現地調査、いわゆるボーリング調査、井戸調査等の結果と、それから中央ジャンクションの構造等の検討状況についての中身でございます。
次、３点目でございますが、代替農地の意向調査の実施でございます。これは、前回、平成19年と平成20年に実施されたものでございますが、それから経年の変化と、今回、先ほど申し上げました道路区域の決定という状況から、改めてここで調査を再実施するというものでございます。内容は以上でございます。詳しくは担当の方から御説明申し上げます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） おはようございます。それでは、報告事項、１点目でございますが、東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）道路区域の追加決定について、御報告させていただきます。
それでは、資料１の１ページ目の方をごらんいただきたいと思います。こちらにその概要を掲載しております。９月の本委員会の方でも報告させていただきましたが、国土交通省は、今年度、地権者の生活再建等の観点から、緊急性の高い案件について用地買収等に対応するため段階的に道路区域を決定することとし、本年８月23日に一部の道路区域が決定いたしました。今回この区域に追加する形で、中央ジャンクションと大泉ジャンクションの残っている区域、また東名ジャンクションのすべての区域に道路区域が決定されました。告示日は11月26日ということでございました。道路区域の決定につきましては、高速自動車国道法において、国土交通大臣が高速自動車国道の区域を決定し、告示及び縦覧をすることが定められております。また、道路区域の決定に先立ち、10月の下旬から11月上旬の間に、関係権利者を対象とした説明の場を開催するなど、丁寧な対応を実施したということでございます。
それでは、今回道路区域を決定した部分でございますが、資料１−２の１ページ目をお開きいただきたいと思います。中央ジャンクション・東八道路インターチェンジの道路区域決定範囲の概念図でございます。８月に決定しました部分を黄色の網かけで示しております。今回決定した道路区域は赤色の網かけということで、図面の右側の東八インターチェンジの入り口の部分から中央道に向かって縦断的にかけ、また中央道の南側、現在遊び場広場のある周辺でございますが、そういったところを今回決定したということでございます。
続いて２ページ目の方が、大泉ジャンクション・目白通りインターチェンジの道路区域決定範囲の概念図ということで、こちらも前回かけた部分が黄色で示しておりますが、その南側の部分を今回道路区域を決定したということでございます。
続きまして３ページ目が、東名ジャンクションの道路区域決定範囲の概念図でございます。こちらは、先ほど申し上げましたように、全域、今回このような形で決定したということでございます。
次に、資料１−３の方をお開きいただきたいと思います。道路区域の追加決定に関する説明の場についてということでございますが、まず１番目にその概要について御説明いたします。まず目的でございますが、決定する道路区域に関係する可能性のある地権者（関係権利者）に対して、区域決定の範囲、また建築制限の内容について説明をするというものでございます。
次に、対象者への周知につきましては、まず土地及び建物所有者に対しては郵送で約180通送付いたしました。そのうち三鷹市分は160通ということで、郵送しました資料は次の２ページ目から４ページ目にかけて掲載しましたお知らせと概念図というものでございます。次に、対象者への周知のイの部分でございますが、対象範囲内の居住者に対しましては約240通のポスティングをいたしました。そのうち三鷹市分は220通ということで、こちらのポスティングした資料につきましても、先ほどと同様に２ページ目から４ページ目のものを送付したということでございます。
続いて、(3)の開催日及び開催場所につきましては、平成22年11月５日と11月７日、この２日間の午後の４時間ということで、いずれも北野三丁目外環オープンハウスの常設会場で実施したということでございます。
続いて２番目の説明の場の開催結果でございますが、来場者数及び個別相談件数ですが、１日目が48名の方の来場がありまして、個別相談が16件。２日目は62名の来場者があり、個別相談が26件ございました。
続いて、その説明の場で出た主な質問・意見等でございますが、生活再建のための個別相談の依頼、また残地の扱いなど、用地補償に関する質問、また道路区域の範囲や、それに伴う建築制限に関する質問、計画買収時期等、今後の事業スケジュールに関する質問・意見をいただきました。
３番目に告示図面の縦覧ということで、こちらは高速自動車国道法第７条に基づき、決定日から30日間、関東地方整備局の路政課及び東京外かく環状国道事務所で図面の縦覧の対応を行っております。また、三鷹市のまちづくり推進課の窓口でも図面の閲覧を対応するとともに、東京外かく環状国道事務所と三鷹市のホームページで区域の概念図を公開しております。
最後に、参考資料の方に告示文を掲載しました11月26日の官報と、その裏面に、道路区域の決定に伴う許可にかかわる道路法の条文を掲載しておりますので、御確認いただければと思います。１点目の説明は以上でございます。
続きまして、２点目の東京外かく環状道路オープンハウスの開催結果について、御報告いたします。資料２の方をお開きいただきたいと思います。まず、概要の方から御説明します。目的でございますが、先ほど御報告しました報告事項の１点目の道路区域の追加決定について、こちらで広く周知するということが１つの目的で、もう１つは、昨年12月に開催した事業の概要及び測量等の実施に関する説明会に基づき実施した現地調査の結果や中央ジャンクション構造等の検討状況の概要などについて、パネル等を用いまして情報提供するというものでございました。
こちらの周知方法でございますが、まず外環地域ＰＩの対象の区域の市民に対しましては、２ページ目に掲載しました広報紙を11月18日に新聞折り込みにて配布するとともに、外環の計画線内と、また、その計画線から外側100メートルの範囲にはポスティングをしたということでございます。また、あわせて「広報みたか」11月21日号に掲載するとともに、東京外かく環状国道事務所と三鷹市のホームページに掲載し、周知を補完しております。
３番目の開催日と開催場所につきましては、11月25日、16時から４時間行いました。北野三丁目、外環オープンハウスの常設会場で実施したものでございます。
２番目の開催結果でございますが、来場者数130名ということで、個別相談が５件ということでございました。
続いて、３番目の会場に展示された主な新規パネルというものでございますが、こちらにありますように３つの内容があります。１つ目は現地調査（地質調査）の結果と、２点目は中央ジャンクション、ふたかけ及び上部利用の検討状況、３点目は機能補償道路の検討状況というものでございます。
それでは、この一つ一つ、御説明したいと思います。１点目の現地調査の結果でございますが、３ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらに記載してありますように、現地調査は地域の皆さんの御意見を踏まえ、「対応の方針」に基づき取り組んでいるものでございます。
４ページ目をお開きいただきたいと思います。大変図面、小さくて、字も小さくて恐縮でございますが、こちらの方にボーリング調査・地下水位観測、そういったことを踏まえた地質調査の実施箇所図ということで、関越道から東名高速間、場所としましては105カ所。また、右側の下に凡例がございますが、丸が深層用のボーリング箇所、三角印が浅層用のボーリング箇所ということで、そのうち水色の縁のある丸と三角は地下水位の観測用にもなっているという場所でございます。こちらの合計が128本ということで、ボーリングをしているということでございます。
続いて、５ページ目をお開きいただきたいと思います。地質調査ということで、事業予定区域周辺における地層の分布状況や、地盤のかたさ、水の通しやすさを詳細に確認するために実施したものということでございます。これまでの調査に加えまして、深層ボーリングを49カ所実施するほか、物理探査により地層の連続性を確認したというものでございます。その結果を、こちらにあります地質縦断図であらわしております。この図面は縦と横の比率が20対１ということになっておりまして、特にこの右側の方でございますが、地層が斜めに表現されておりますが、少しの傾きであっても、今の比率で極端に傾斜が出るということで、こういった図面になっているということで確認いただければと思います。
また、下の枠の方に地層の構成と、その構成しているそれぞれ地層の特徴を掲載しておりますので、御確認いただければと思います。今回の調査結果につきまして、計画時における環境アセスメントの際の調査結果と比較しまして、大局的には地質の分布状況に修正がないということが確認できたと聞いております。これまでのボーリング箇所より増加したことから、地質の分布や連続性について精度が向上し、より詳細に状況が明らかになったということで、今後、構造物の詳細設計に活用できるデータが入手できたというふうに聞いております。
続いて、６ページ目から各ジャンクション付近の地質縦断図を掲載しております。中央自動車道周辺は７ページ目になります。地層の状況は関東ローム層、武蔵野礫層、世田谷層、上総層群舎人層、そういった層から構成されているということでございます。それぞれの特徴を掲載しておりますので、確認していただければと思います。また、右側にこの付近の代表的な柱状図を２本掲載しております。左側が調布市緑ヶ丘１丁目、通称名で三日月地域と呼ばれている地域のものでございます。また、右側が北野中央公園のもので、中央道の北側の部分ということで、それぞれ御確認いただければと思います。
続いて、新しくパネルとして展示された２点目としまして、中央ジャンクションのふたかけ及び上部利用の検討状況ということで、10ページ目の方をお開きいただきたいと思います。「対応の方針」では、計画段階でランプが掘割構造であった部分をできる限りふたかけ構造とし、地域分断の対策を図るとともに影響を小さくして、上部の有効活用を図る旨示されております。また、上部の整備や環境施設帯の緑化については、地域の意見を聞きながら、地域特性と市のまちづくり計画に配慮し、公園または緑地的な利用が可能となるよう検討していく旨の方針となっております。
この方針に基づき検討を進めてきた結果でございます。こちらにあります上の図、現計画と左に書いてありますが、こちらにつきましてはランプの大半が掘割構造で、かなり表面に露出した形になっております。これに対して下の図、現在の検討状況と書いてある図面でございますが、こちらはふたかけ構造を検討したもので、ランプの掘割構造など、表面に露出する部分は東八道路インターチェンジ付近と中央道付近だけとなり、大部分がふたかけできるというイメージになっております。
さらに、隣の11ページ目の方のイメージ図をごらんいただきたいと思いますが、具体的な公園及び緑化のイメージが１例として示されております。こちらの11ページ目の上の図は、先ほどの10ページの下の図の現在の検討状況のイメージと同じ図で、ふたかけ構造を検討したものでございますが、これに対して下の図、こちらがふたかけ構造を生かし、さらにさまざまな工夫を行うことで、ランプの掘割構造など、表面に露出する部分を緑などで覆うことをイメージした一例を示しております。平成20年度に実施しました地区検討会で示された意見の具現化を示唆するものであると受けとめております。
今後、このイメージを具体化するために地域の方々の意見を聞きながら検討していくとともに、関係機関との調整を進めていく必要があると考えております。
次に、新しく示された３点目でございますが、機能補償道路の検討状況ということで、12ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらも「対応の方針」では、吉祥寺通りや北野中央通り等の分断される道路の機能を補完する道路の整備について、地域の意見を聞きながら利便性の低下が生じないよう機能確保するとしております。特にバスルートの確保や通学路、生活動線の確保について、現状を十分把握し、関係機関と協議しながら、ふたかけ部を利用するなどにより機能確保を図っていくとしております。
現在の検討状況としましては、分断される道路、それらと接続していた道路など、周辺道路の状況を綿密に調査して把握したというところでございます。今後の検討の中でより有効な機能補償道路の配置を検討することによりまして、現状と同等以上の安全性や利便性を確保した地域道路網の検討を進めていく必要があると考えております。
２点目の報告の説明は以上でございます。
続きまして、３点目の報告事項であります、外かん事業に伴う代替農地の意向調査の実施について、御報告をいたします。資料３の方をお開きいただきたいと思います。代替農地の意向調査につきましては、平成19年度と平成20年度に、今回と同様に中央ジャンクション地域に農地を多く所有しています北野不動産管理研究会からの要望に応じまして、会員を対象としまして実施したところでございます。今回、昨年の５月に事業化が確定し、１点目の報告のとおり、道路区域も決定した段階で、より具体的な意向を把握するため実施することといたしました。
こちら、資料３の１ページ目につきましては、各会員様あてに意向調査の実施をお知らせする通知文ということでございます。こちらで意向調査の実施の概要を御説明したいと思います。まず、対象者は、北野不動産管理研究会の会員の方を対象といたします。調査の実施主体は国土交通省及び東京都、三鷹市、この３者で行っていきます。調査のスケジュールでございますが、平成22年12月13日、昨日から日程調整を始めまして、取りかかったところでございます。予定としましては、年明け、来年の１月いっぱいぐらいまでと考えております。調査場所は自宅、またはオープンハウス等で実施する予定でございます。次に、調査の内容でございます。今回は従前にもお聞きしている農地に関することに加えまして、農業にかかわるまちづくり、こちらについても調査させていただく予定でございます。
具体的には、２ページ目の方からその内容を記載しております。まず、農業に関することでは、耕作されている方につきまして、また、耕作地までの移動手段、３つ目として耕作物の作付状況について、４つ目としまして農業者年金の受給について、また、連絡先、６番目に生産緑地に指定されている農地の代替地取得希望──こちらがポイントになってきますが、そういった内容。また、７番目に生産緑地以外の代替地取得希望について、８番目が代替農地提供の有無について、こちらもポイントになっていきますが、そういったことを農地に関しては聞き取りをしていきたいと考えています。
まちづくりに関することとしましては、４ページ目の方からになりますが、１番目に耕作地までの移動に関して改善が必要な点ということで、道路に関することなどについてお聞きする予定でございます。２点目は、農地の保全策につきまして確認をしていきたいと考えております。３点目は、農地、緑地保全のため、ふたかけ上部の利用方法などについてお聞きし、こうした内容を確認した上で農地保全とまちづくりに関する検討を進めていきたいと考えております。説明は以上でございます。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず最初に、今回道路区域の追加決定に伴うところで、資料１−３の今回の説明の場についての詳細を御報告いただいたんですが、その中に、やはり質問の中で用地計画買収時期等とか、その辺の具体的ないよいよ売り買いというところ、買収のことになってくると思うんですが、例えば今国の方の予算とか、また東京都の予算が今いよいよ決まってくる時期でもございますが、その辺に関して、用地買収に関しての予算の対応は今後どういう形になっていくのか。万が一予算が縮減とかになった場合、この計画がせっかく決定しても滞ってしまう可能性もあるかと思うんですが、その辺の情報はどのように入手されているのか、また対応はどのようにされていくのかを、１点お聞きしたいと思います。
また、あわせてオープンハウス等でもいろいろ市民の方から質問があったかと思うんですが、近隣市の動向のことでございます。やはり近くは武蔵野市の「外環ノ２」、もう１つは、あとは今練馬で１つ大きな物議になっております例のハーフインターのことでございます。これに関しても、やはり杉並というか、練馬側から、青梅街道からそのまま関越に入るような半分インターという形になるかと思うんですが、これが逆に杉並区の側の方からは、環境問題で非常にハーフインター設置に対していかがなものかというお声とかが出ていると思うんですが、本市もやはり東八のインターを抱える地域でもございますので、そういう部分に関しての近隣の環境の当該のところがどういう形で、今回の杉並側に環境対策はどのようにやっているのかとか、その辺、武蔵野の「外環ノ２」、また練馬のハーフインターに関する進捗状況等、情報があれば教えていただければと思います。以上です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点御質問をいただきました。１点目は、国の方の外環本線に係る予算ということで、事務レベルでは、まだ国の政府の中の検討が進められているということで、具体的な内容については示されておりません。ただ、今年度、国の中の事務方のお話でいきますと、国交省内、関東地方整備局内のそういった残る予算をなるべく回していきたいというような事務方の方の考え方はあるんですけれども、ただ、それも確定したということではなく、そういった調整を行っていると。また、来年度予算につきましては、今予算編成をしているところということで、当然外環にかかわっている国道事務所とか、そういった事務方としては多く予算をとる方向でいろいろ調整をしていると、そういったレベルでのお話を受けているところでございます。
それと、また、近隣の区市の動向ということで、「外環ノ２」につきましては、これまでも当委員会さんの方に御報告させていただいておりますが、武蔵野市で話し合いの会を６回、練馬区の方では３回実施しておりまして、内容については東京都の方から「外環ノ２」の整備の考え方、メリット・デメリット的なお話、御説明をしているというようなことを聞いております。
青梅街道インターにつきましては、私どもの方ではこの段階で特に新しい情報、６区市の考え方としては入っておりません。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。やはり、まずは追加決定に関する説明の方で予算の件でございますが、生活再建という観点から道路決定をした上において、いよいよ具体的に当該に入っている方にとってはまさに死活問題になりますので、それに関してはしっかりと情報等、絶えず入手していただきながら、また、しっかり国・都に関しても予算の確保、どのような……。くれぐれもぶれないように、しっかりその辺は事あるごとに──今でもやっていただいていると思いますが、より丁寧な対応をしていただければと思います。
また、このハーフインター等、練馬の件に関してもそうですが、やはり一番直近の近くの方はよりリアルにといいますか、危機感を持って対応されていると思うんですが、その周辺の方も環境という観点に関しては非常にシビアなというか、杉並の方もその辺から、ハーフになったことによって、自分のところには関係ないけれども、隣の道を隔てて練馬側に関越に入り口になっているというところで、環境ということに関して非常に杉並の方、そこを今旗印にしていろいろな形で運動を起こされているかと思うんですが、そういう形に関して、また当該以外の近隣に関しても丁寧な対応ということをしっかりとまた本市においても参考にしていただきながら対応していただきたいと思うんですが。
例えば先ほど申し上げた、今練馬の方に関しては話し合い等をしていただいているんですが、今申し上げた環境を今旗印にして運動されている杉並の方に対して、国とか都はどういう形で今説明会をされているのか、もう一度御説明いただければと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 杉並区に関しての御質問ということで、「外環ノ２」、三鷹も含めて４区市、計画線としては残っているわけですけれども、先ほど申し上げましたように、武蔵野、練馬区の方では話し合いの会に入っておりますが、杉並区につきましてはまだその話し合いの会には入っていないということで、話し合いの会に入る調整を、東京都は今杉並区の方に取りかかっているところだということで聞いております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。これからだというところで今御報告いただきましたが、本市においても「外環ノ２」、いろいろな形で話し合い等の場も必要かと思いますので、しっかりその辺は他区市の情報を絶えず入手していただきながら、本市もしっかりと説明会等、話し合いの会等の計画をまたしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。資料２の３ページの現地調査のところです。今説明いただきまして、詳しい調査をしておおむね規定どおりというか、あれなのかもしれないですが。確認で新たな、いわゆる想定外のことというのは全く出ていないのか、新たなる課題になるような事柄というのが特にこの調査では見つかっていないのか、確認でお願いします。
それと、資料３の代替農地の意向調査の件ですけれども、これは先ほどありましたように平成18年、平成19年にやった対象農家と同じところをやるという考え方でよろしいのかなということで、たしか十数軒だったような気がするんですけれども、何軒が対象になっているのかということをお聞きしたいと思います。大体２時間ぐらいの調査ということで、その時間帯でいうと１日３軒ぐらいやられてということなんだと思いますけれども、その辺をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 資料２の方のオープンハウスの開催結果の中で、調査等の関係で、想定外の内容が出たかどうかという、１点目の御質問でございますが、私どもの方にはそういった情報としてはありませんので、おおむね計画アセス時に想定したものをより詳細にデータとして出てきたというふうに聞いております。
２点目の農地の意向調査ということで、対象につきましては、不動産管理研究会の会員の方、38名の方を予定しております。平成19年度、平成20年度の調査のときにもこの38名の方を対象に実施しました。委員さん御指摘のとおり２時間程度、国・東京都・三鷹市、それぞれ職員が行きましてヒアリングをしてくるというようなことで考えております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。対象38名ということで了解しました。前回、この38名──対象になる方が全部で38名なのかよくわかりませんが、２回とも受けられなかったという方がいらっしゃるのかどうか、その辺だけ確認したいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 平成19年度と平成20年度に２回に分けて実施しました。最初、平成19年度に実施したときには、38名中34人の方からヒアリングを受けたんですが、４人の方が御都合等で受けられなかったので、その４人の方を平成20年度、追加ということで調査を実施しまして、その際には全員の方の意向を確認したということでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。わかりました。一応全員、この対象の方はやっていただいたということで、今回もぜひ丁寧な御説明でということで、よろしくお願いします。以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。１つは、道路区域の決定ですけれども、当該の関係者の方には詳細な図面が示されているんだと思います。概念図ですから、この線はどっちにかかっているんでしょう、みたいなことはいっぱいあると思うんですけれどもね。それについては、それぞれ個別に図面を提示して確認をしているというふうなことで、境界確定、おうちの中のどこに線が引かれるのかみたいなことは今後していくのか、もうしているのかということが１点。
今回の個別相談という形でこの道路範囲をまず最初に周知して、それから再度オープンハウスでもう一回周知をしたというふうになりましたが、それで関係権利者に対して説明がこれで終わったのかどうか、当該の個別の方たちに終わるのか、終わったのかということをもう一点、お伺いしたいと思います。とりあえず道路区域の決定については、まずそこをお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 道路区域に関しまして２点御質問をいただきました。１点目、その区域ぎりぎりのところというか、そういった地権者の方については、当然いろいろそういう御相談があった際には、この概念図ではなく、都市計画の方の図面をお見せするなどして、詳細については、聞かれたことに対しては答えているというふうに聞いております。
２点目、関係権利者の方、こういったオープンハウスに来られない方等もおられたと思いますが、これはオープンハウスに限らず、こういった御質問とか御意見がある場合については引き続き、随時というか、対応していくというように聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 要するに関係者の方、当事者の方からのアクションがなければ、とりあえずはこれ以上のことはないというふうなことでいいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今の段階ですね、計画買収というところまでは入っていませんので、あくまでも生活再建に対応していくという観点で、地権者の方からそういった御質問等があった形で対応していくということが基本で進めているというように認識しております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。基本は生活再建というところで、御相談があった方に対して対応していくという段階であるということですね。わかりました。
じゃ、オープンハウスについて質問したいのですが、１つは、資料を出していただきましたけれども、非常に大ざっぱな資料であるとしか言いようがないと思うんです。この事業、測量のときの説明会できちっと結果を公表してほしいというふうな要望があったと思うんですけれども、これに対して、オープンハウスに来た人たちを含めて、このような公表結果について何らかの意見、質問、疑問というのがあったのかどうか、そういうことを聞いているかどうかをお伺いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 11月の25日の方のオープンハウスの内容について、その場の質問、御意見等でございますが、主な内容としましては、今野村委員さん御指摘のような地質の調査結果に関する質問とか、地質柱状図の公表の要請、そういった御意見、区域決定の際にも同様の質問等が出ておりますが、生活再建のための個別相談に関する質問、あるいは今後の事業スキーム、スケジュールに関する質問、また、ジャンクション構造の検討に関して、おおむね好意的な御意見、また、さらなるふたかけを要望するような御意見、そういった御意見をいただいたということでございます。
◯委員（野村羊子さん） あのとき小学校でやった報告というか、調査の説明ですかね、このような調査を説明しますといったときに出ていた意見等からも、今回のこのパネルのレベルで、しかもこれ、当日配付はされてなかったんですね、この資料は。パネル展示だけで、欲しいと言えば出てくるという形で、言わなければこの資料はいただけないと。たったこれだけの概念的なものですら配付しない。もちろん、カラーコピーを用意してありましたけれども、言えばすぐ出してくるというような対応だけれども、言わなければ渡さないというふうな姿勢だったわけですよ。
そういうような形での報告というのが、本当にこのときの説明会のときの住民要求にこたえるものだというふうに、市としては思っているのかどうか。それについて、こうやって委員会では配られますけれども、市民の皆さん、一般のこの周辺に住んでいらっしゃる皆さんにはこれは伝わっていないわけですから、それについて今後どういうふうに考えていくのかということが、もう一点。
それと柱状図については、この市内80カ所、やった分についてきちっとすべて柱状図というものが公表されるのかどうか、それらについてもう一度お願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ５点目の質問にお答えさせていただきます。確かに説明会の中でいろいろな御質問をいただきました。それ以前に、計画段階の締めくくりの段階で、今後の展開はどうなるのかといったときに、各実施段階でいろいろな検討会、その場では正式には検討会という名称ではなかったんですが、地域の皆さんの意見を聞きながら、いろいろな検討会を進めて、各段階でそういうものを実施していくというふうにお答えしているわけでありまして、我々もそういうふうに国や東京都が進めるというふうに認識しております。
ですから、まだ今後、大気の問題もありますし、当然今回の水の問題ですね、地下水の問題についても、まだ調査結果が第１段階であらわれただけでして、これをどう検証していくというのは次の課題があろうかと思いますので、今後その問題については、「対応の方針」でも、これまでの経過を踏まえまして、ちゃんと話し合いと説明の場というのは設けられるものと、そういうふうに認識しているところでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 柱状図の公表ということで、市の方からもそういったことを要請をしております。ただ、国として今技監からお話がありましたように、今回のこのオープンハウスについては、現在の検討状況を中間報告的に説明する場ということで、そういう位置づけであったというふうに聞いております。そういったことで、ちょっと資料、私どもとしても、出せるものは積極的に出していただきたいというのは基本的に考えていますので、今後、今技監からお話がありましたように、またきちっとした説明の場というか、そういったものは設けられるものというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 他の地域では、関係地権者を多分含んでいる団体の方々が要望して、柱状図を国交省が出したというふうな話も聞いております。三鷹の場合、多分そういうことにはならないというのがどういうふうなことなのかというのがちょっとわからないんですけれども、常にそういうふうなものを出しているというふうなところも聞きますので、それについては市の方できちっと要請をしていただきたいというふうに思います。
ここに出ている柱状図ではきちっとわからないわけですね。これだけの長さのところでこの２本だけということでは、全然地層としてはつながっていかないものですし、現実に、本当に、先ほど言ったように、説明の中でこれで設計ができるような話がありましたけれども、現実に設計をするとなれば、これでは十分ではない。本当にこれでもアセスにも足りないような範囲でしかやっていない。現実には、やる場所がないからできないというふうなこともあるだと思うんですけれども、そういうようなことになっていくわけですから、これから買収することによって国有地になっていくところで、きちっともう一回このような調査を再度していくのかどうかというふうなことは、そのような情報があるのかどうかということをもう一度お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 地質とか地下水の調査に関してでございますが、今委員さんがおっしゃったように、今後、用地買収を進めていくことになるわけですが、その取得状況に応じまして、当然国の用地になったところについては新たにそういった調査が可能になりますので、そういった取得状況に応じて地下水等のモニタリングを実施する予定だというふうに聞いております。
また、先ほどボーリングの箇所数のお話がありましたけれども、全体では、先ほど御説明したように128本ということで、三鷹市内につきましては、場所は20カ所で、ボーリング本数は25本ということになっております。よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、数字を私の方も勘違いしたようで、失礼いたしました。それで、ふたかけ部分、私としては、このようなもの、そもそもふたかけを含めて、これだけ地下を掘るということに対して非常に問題だというふうに思っていますけれども、このオープンハウスで聞いた話では、ここで例えば掘った土をそのままふたかけに使うことはできないというような話があって、非常に大規模な土の移動ということも起こり得るというふうなことで、現実にふたかけすることで農地という観点からいえば、それは全然全く違うものになってしまうわけだから、保全にはならないんだろうと思いますけれども、その点について国交省はどういうふうに思っているのか。
単に公園緑地的な利用というふうなことと農地とは全く別物だというふうに思うんですけれども、それについて何らかの見解があれば教えてください。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ふたかけしたところの上部利用についてという御質問でございますが、今一例としてイメージ案は示されたところでございますが、まだ具体的には今後の地域の方の御意見等を踏まえた検討によって、その利用方法、形態は決まってくるものだというふうに考えております。掘った土をそのまま利用できるかどうか。土の内容というか、特質によって埋め戻しに適するもの、あるいは適さないものというものがありますので、利用の仕方によって、また使えるもの、使えないもの、そういったものも出てくると思いますので、そういったことについては今後の検討が必要なのかなというふうに考えているところです。
また、現在は農地として使われているところが、ふたかけしたところについては当然道路区域のエリアになるということで、農地法の農地にはならないということにはなりますが、検討会の中でも御意見として出ておりましたけれども、市民農園的な使い方とか、そういった方法はいろいろな工夫の中で考えられていくのかなというふうに思っております。また、今後、地域の方の御意見をしっかり聞きながら進めていきたいというように考えております。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 若干補足させていただきます。非常に、大変細かい話なんですが、とても重要なことだと思っている点が１つあります。北野の農地周辺──三鷹市内すべてそうですけれども、関東ローム層の上に通称黒ボクと呼ばれている、黒色の非常に農業に適した肥沃な土がございますので、それにつきましては広大な面積でございますので、どこか工事中にでも確保して、ぜひ外に出さないで、もとに戻してもらうようなことを国または工事関係者に要請をしていきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 掘った土をそういう形で保存して戻すことで、本当にちゃんとまた利用し切れるのかというのはいろいろな技術的な問題があろうかと思います。保存する場所とか、空気にさらしてしまうことによる変化とかもあるんじゃないかとか、いろいろありますけれども、それはそれで、それなりの技術的な問題というのを考えていただければ、１つの利用としては、産廃として、産業廃棄物としてどこかに行ってしまうよりはまだいいのかもしれないとは思いますが、検討の項目の１つとしては伺っておきます。
そうしたら、まだいろいろありますが、もう１つ、できるだけシールド工法でと、このときの説明でも、ジャンクション部分もできるだけシールドで、上から全部掘らないように、みたいなニュアンスのことも言っていましたけれども、現実にはやっぱりシールド工法でいろいろな問題が起こっているというふうなことがありますね。だから、市原の方で、千葉県の方では陥没したりとか、首都高速の方は機械が故障してなかなか動かなかったりとか、いろいろなことがあると思うんです。やっぱり水が多い部分でこうやってトンネルを掘ると、やっぱり水が抜けて、そのすぐ上じゃなくて、周辺まで落ちる可能性があるというふうなことが市原の事件ですごくわかりやすくなったと思うんですけれども、そういう水がどのように流れて動いているのかということで、例えばこの部分をこれだけの分量掘ってしまったときにどこが危ないかとか、そういうようなことというのはきちっと調査がされるのか。そして、そのことが公表されるのかということについて、もう一度伺います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） それにつきましては、国の方に、そういう事故等、起きないように十分配慮しながら工事を進めていってほしいという要請をしてまいりたいというふうに思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それに関連して、どのような設計施工をしていくかということでございますが、地下水保全の設計に関しましては、地下水のモニタリング、まだ今継続中ということで、そういった観測データをしっかりつかんだ上で地質、地下水に適した施工を進めていただくよう、今技監が申し上げましたように、そういった形を市からも強く要請していきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） その地下水のモニタリングのデータというのも公表されるんでしょうか。というのは、先日もありましたけれども、交通量予測のデータとかっていうようなものが、会計検査院が国交省に対してそういう資料ないままに出しているのはおかしいんじゃないかと。調査依頼したのに、何の成果物もなくて結果だけ出ているのはおかしいんじゃないかというようなことを言っていたと思うんですけれども、そういうデータがないまま結果だけ出されるというのは大変おかしなことだというふうに思うんです。この柱状図にしても、地下水のモニタリングにしても、データをきちっと公表できないようなものは、結果だけ見せられても、それは、それこそお金の使い方としてもおかしいんじゃないかと言われるような事態で、国交省のやっていることが、そういう意味では非常にきちっとしていない部分があるというふうにしか思わざるを得ないような報道もありましたので、その辺についてはどう担保していくのかという市の方の姿勢として伺いたい。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 基本的には、モニタリング調査等の結果については公表されるべきものだというふうに認識しておりますので、国にもそういうふうな形で要請してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） ぜひ、じゃ、その辺は頑張っていただきたいというふうに思います。
それで、代替農地の意向調査の実施についてはこれからだということで、当事者の方々のいろいろな思いと、御苦労とあるかと思います。それについては、私としては、皆さんが移転せずにここできちっと何百年続いた農業をこのまま続けていただければ、そういう環境が整うのが一番いいと思っておりますが、現実どういうふうに動くかという中で、御本人たちの思いを市としてはきちっとサポートしていくという方向だと思うので、それについてもう一度、今後についてお伺いできればと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今委員さんおっしゃったとおりです。地権者の方の御意向、本当に一人一人きちっと丁寧に確認した上で、生活再建等の観点もございますし、しっかり市としてはそういった受けとめをしていきたいと。今回具体的に事業がだんだん動いてきているというようなところで、２年前に実施した意向とまた違った意向も出てくる可能性があるということで、きちっとそういった意見を聞いていきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。あとは、先ほどほかの議員からも出ましたけれども、「外環ノ２」について、できれば、開催されたというふうな御案内をいただいていますけれども、現実どういうふうな話になっているのかということも、開催後の開催した中身についての御報告もあわせていただければありがたいなというふうに思います。そして、それについて、本来であれば、三鷹市の中の「外環ノ２」にかかわる方々にきちっとそれについての情報提供がなされるべきだと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 武蔵野市と練馬区の方で、先ほど申し上げたように回数を重ねて行っておりますが、東京都の方はその開催結果をホームページで公表するなど、ほかの市民の方にも内容についてはお知らせしているところでございます。ただ、私どももそういったホームページを確認した中で、武蔵野市さんの話し合いの会については、なかなか入り口論で進まなかったところがあって、ようやく昭和41年に都市計画を決定した際のそういった内容を確認するなど、そういった話にようやく６回目でなってきているというようなところで、まだ具体的に「外環ノ２」をどうすべきかというような議論の大きな展開にはなっていないというような認識をしております。
また、練馬区の方は、３回目でございますが、東京都の方からこの「外環ノ２」を整備した場合に、どういったメリットがあるか、環境、防災、交通、暮らし、そういった必要性のデータを話し合いの会に参加している方に示して、御意見をいただいているという、そういった段階というように聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、答弁漏れだと思うので、三鷹の関係者の方、実際に「外環ノ２」にかかわっている方に直接これらの情報提供をすべきだと思うのですが、それについていかがでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 今、田口課長から答弁がございましたとおり、東京都の広報はされておりますので、ホームページ等を参照していただいて、情報をぜひ手に入れていただけるようにしていただければというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 「外環ノ２」の話し合いが行われているとか、あるいはホームページのこのところを見るとわかるよという程度の情報を、市では市民に対してしていないというふうに私には思うので、その程度のことくらいしてもいいんじゃないのかなというふうなことも含めて、どのような情報提供をするのかと伺ったんですが、今のところ、市としては積極的にしないんだというふうに伺いましたので、それでは、やはり皆さんの今後についての不安、これからの思いというふうなことに対して市がちゃんと受けとめるというふうな方向に行きにくいのではないかと、不安、懸念を表明しておきます。
◯委員（谷口敏也君） まず追加決定の部分で、前回も出たと思うんですけれども、残地の扱いというのは、買い取らないという方向で全然変わっていないのかどうか、確認しておきます。
それと、ふたかけの部分で、やはり三鷹にとって大変重要な部分になると思うんですけれども、これは概略の図なので、実際はこれから進めていこうと思うんですけれども、実際市としてふたかけの部分をどう利用していきたいかというのは当然聞かれる中で、市民にも聞いていくんでしょうけれども、現状、どういった形で意見を集約するのかというのは、要はこの前の公園のところじゃないですけれども、現在ある子どものグラウンドとか、ゲートボール場みたいなのがあるわけじゃないですか。そういうのがある中で、現状あるものは求めていく方針なのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
あと、この道路の状況で、この図面の赤の線の部分というのは、現状の道路でこの区域にひっかかっているところだと思うんですけれども、そういう認識でいいのかということと、この絵を見ていくと、通学路としては非常に怖いじゃないですか、森の中へ入っていくような感じ、北野小学校に行く。この辺はどう考えているのか、お伺いしたいと思います。以上です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ３点御質問をいただきました。区域の追加決定に関係して、残地が出た場合の考え方ということで、基本的には個別に相談していただくことになりますが、国交省の方も残地の補償基準というような考え方がありまして、地権者の方からの申し出が前提なんですけれども、あって、その残る土地が要は利用できない面積、形、そういったもので、なおかつそこを買っていただくことによって生活再建が成り立つ、そういった条件がそろった上で、調えば補償をしていくという考え方はあるようであります。
２点目のふたかけの利用でございますが、基本的に緑の空間としてという利用の仕方が出ておりますが、最も基本的なものは地域の分断をいかにそういう影響を少なくするかということが第一義的にあるということで、それに加えて、今ある緑をそのままの形では再現、なかなか難しいんですが、保全できるところは保全し、新たに緑を創出するところは創出していくと。あと、現状でグラウンドとかゲートボール場として今財務省の方から借りて利用させていただいているところ、あるいは遊び場広場については、まだ市が持っているんですが、公社が持っていますが、来年度買い戻しの対象になってきますけれども、市としては、できるだけ地域の方、あるいは利用者の要望にこたえて、できるだけ利用できるものは利用していきたいと。再整備に当たってどうするかということについても、そういった地域の方の意見、あるいは利用者の御意見を聞いた上で、全体計画の中で配置が可能であれば、それは残していきたいというふうには考えております。
３点目の機能補償の赤い道路の部分でございますが、委員さん御指摘のとおり、道路計画線内にそのままあらわすとそういう赤い線になるわけですけれども、これをどう機能補償していくかという部分で、まず一番大切なのは生活動線ということが一番大切なのかなと。次に通学路、そういった視点も重要になるかと思っております。このイメージ図で整備すると、確かに全体が森になるようなイメージになりますけれども、そういった緑も当然大切なんですけれども、生活者の安全とか利便性、それを第一に考える必要があるので、そういったことを踏まえながら緑地空間をうまく当てはめていくというふうに考えております。
ですから、この今赤い線、ランプの部分がありますので、すべてこのように再現はなかなか難しいんですが、先ほどこのふたかけイメージで示したように、大分地表から露出する部分は少なくなったので、逆に言うと、そのまま道路の形を残すといえば残せるようなところもあるわけですけれども、ただ、利便性、安全性を考えた上で、集約するところは集約すると。この計画が進んで道路網の計画を見直して、今より、より安全に、より利便性が高くなるように、そうした道路網ができれば一番いいのかなというふうに考えているところでございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 今の課長の答弁に補足させていただきまして、道路の状況ですね、12ページのですね。確かに森のイメージで、こんなに細かい道路がぐしゃぐしゃとかあると、通学路としては怖いよねというような、それは当然そういう目線でも見えるわけですけれども、これはいろいろな道路を含んでいまして、私道とか、認定外道路とか、市道とかですね。全部を今課長が言ったように道路として機能させるということではなくて、じゃ、個別具体的にこの道路は通学路だから、こういう位置でこういうふうに確保しようとか、この道路とこの道路は合わせてとか、幹線道路については必ず迂回させて、ここで復活とか、一つ一つ丁寧に接続とか、どっちにしても迂回とか、場合によっては統合とか、そういうことが出てくると思いますので、今後丁寧に検討していくことになろうかというふうに思います。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。ふたかけの部分は、やっぱり一番三鷹市として重要というか、変わる部分で、利用の仕方によってはすごいよくなりますけれども、くれぐれも教育委員会とか、子育て支援課とかと連携をとって、うまい……。車は、何とか遠回りになっても、行きどまりじゃなければ、多少時間がかかるぐらいであれですけれども、人が歩く部分に関しては安全確保していただきたいと思います。
それと、あと大分前にも私、言ったんですけれども、東八ジャンクションという名前がどうもひっかかるので、最終的にやっぱり三鷹ジャンクションの方が、全国的に三鷹を広めるにはいいんじゃないかと思うので。それは市の考え方で出ているんですかね、お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 都市計画を変更する際に、そういった名称で定められているというふうに認識しております。中央ジャンクションという言い方を。東八インターですね、都市計画としてはそういう名称のつけ方ということでございますが、今後その愛称名みたいなものができるのかどうか、そういったことも含めて国交省の方とちょっと協議をしていきたいと思います。
◯委員（谷口敏也君） 基本的には東八インターになっちゃうんですか、やっぱり。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 都市計画上はそういう名称になるというふうに認識しております。
◯委員（谷口敏也君） 東八インターは東八道路がずっと続いているところであって、そこにインターが唯一あるからなのかもしれないですけれども。地元の場所って、結構パーキングエリアとか、サービスエリアとか、インターチェンジの名前って広まるじゃないですか。やっぱり三鷹の方がいいと思うんですけれども、何とかその辺は交渉していただけないでしょうかね。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 言われている趣旨はよくわかりますが、都市計画決定が既にされておりますので、今後名称を変更するというのはなかなか難しいのかなというふうに思いますので、そういう機会があれば、三鷹インターというふうな提案もしてもよいのではないかというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） １つずつちょっと。道路区域の追加決定の最初の説明で、全域を決定するようにと要望を受けてという説明があったんですが、それは追加するところの地権者の方の要望を受けてということですか。だれが要望したんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ８月に一部を決定した際にも、その区域の中の生活再建に関する、要望する地権者の方がおりまして、その後、決定した後にも、その区域外の方からもそういった要望があったということで、それに対応する形で今回追加で決定したというように聞いています。
◯委員（大城美幸さん） 道路区域の決定をする前回、９月の委員会でも、生活再建が主でこの区域の決定をするんだという説明だったと思うんですね。今回もそうなんですけれども、当然追加なのでそうなんですが、いろいろ質問のところにも出されて、説明の場、資料１−３のところでもあるように、道路区域の決定をすると、建築制限だとかいろいろ制限がかかってくるわけですね。生活再建で買い取ってもらえる人はいいかもしれないけれども、残る人たちにとってはいろいろな制限とかがなされるということを考えるんですが、この資料１−３の開催結果の(2)のところで、先ほども谷口委員から残地の扱いについての質問がありましたけれども、ここに主な質問・意見と出された個別相談とか、依頼とかということは、ちょっと個人情報の問題になるので、もっと大衆的というか、一般的な回答でいいんですが、こういう質問・意見に対して、こういう回答をしましたというようなものはないんでしょうかね。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 回答につきましては、直接そういう文書等ではいただいてはいないんですが、事務レベルで確認している中では、例えば道路区域の範囲、それに伴う建築の制限についてという御質問につきましては、範囲については図面上で御説明しているかと思いますが、建築制限に関しては、道路法の第91条第１項の規定というところで、道路管理者の許可を受けなければ、その当該区域において土地の形質を変更とか、工作物の新築とか、改築、増築、もしくは大修繕、または、その物件を付加増置できなくなると、そういう説明をしているということで。ただ、例えば大雨で雨漏りがしてしまうとか、そういった修繕は当然許可されると。生活に困るようなことは認められるということで、事業者である国交省の方もそういったものは許可していくものというふうに認識しております。
（「資料はもらっていないの」と呼ぶ者あり）
はい、そうですね。その資料はもらっていません。
◯委員（大城美幸さん） どういう質問があって、どういう。事細かくでなくていいんですけれども、大体の概要で、その主な質問に対してどういう答えをしたのかということの、せっかくここまで資料を出されるんでしたら、ぜひ次回からはそこの回答についてもいただきたいということを要望していただきたいし、次回から出していただきたいと思いますが、どうでしょうか、できるのかしらね。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 国に求めていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） ぜひお願いします。なぜかというと、この今お答えいただいたのは、建築制限の問題と、生活に困ることについては修繕等も認めるというお答えだったんですが、その下の今後の事業スケジュールはどうなるのかということが、やはり地権者を初め市民の一番の関心事かなというふうに思うんですが、そこはどうなんでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 今後のスケジュールの問題を御質問いただきました。それについては、当該地にお住まいの方は当然のことながら、市としても重大な関心を持っているところでございますので、機会あるごとに国には今後のスケジュールについて公表していただけるよう、要請をしているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 要請をしているということは、まだ何か明らかになっていないということだと思うんですけれども、それは当然要請していただきたいんですけれども。この委員会でも何度も何度も、いつも国が記者会見が先だったり、もう事業実施が先──事業実施というか、何か事前にやった事後報告みたいなことを受けているような感じがするんですね。それでは、やはり信頼性に欠けるという点では、私はスケジュールというのでの三鷹市と国や東京都が連携をして市民に情報をいち早く提供するという姿勢が問われていると思いますので、その辺は十分やっていただきたいと思います。
関連してなんですけれども、その前に１つ。国は、この道路区域の決定をして、生活再建を優先して、国が直接買い取るわけですね、今回はね。道路区域の決定がされたので、直接買い取るわけです。だけれども、先ほども答弁がありましたけれども、既に三鷹市が土地開発公社で持っていた土地を、来年度から国が買い戻しをしてもらわなければならない土地というのがあるわけですが、だったら最初から国が買っていればよかったじゃないかと言いたくなるんですけれども。
その来年度、利便性の法案も廃案になって、先ほどのどなたかの質問に対して、予算の最初の質問に対しても、予算の見通しというものがない中で、こういう形で、今度は区域の決定をして生活再建を優先して国が直接買い取る、それはそれでいいんですけれども、三鷹市の財政においての来年度買い戻しされることが、本当に買い戻しされるのかどうかという見通しについてと、国に対して、今回の道路区域決定でそういうことをやることについての、何かお考えというか、見解みたいなものはありますでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 生活再建救済制度で用地取得した買い戻しについて、これについては、事務レベルでその買い戻しについての調整にも入っておりますし、これは確実に買い戻していただけるものということで考えております。
◯委員（大城美幸さん） 三鷹市は三鷹市で十何億とかというのを、来年度買い戻ししてもらわなければならないと思うんですが、三鷹市だけでなくて、関係７区市で、調布は調布で50億円とか何か、来年度すべて50億円だったのかな。結構、全体でいくと相当な額なんですよね。三鷹市は、今事務レベルで交渉しているので見通しがあるとおっしゃっているんですが、全体の額からいくと、本当に全額大丈夫なのかという不安があるんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） この生活再建は国と市との契約に基づいて実施されるものでありまして、そういう意味では、国が契約を履行するという義務がございますので、完全実施を求めていきたいというふうに思っています。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今、技監の御説明に補足いたしますと、事務レベルで聞いているお話ですけれども、調布市の方でもそういった調整を今並行して進めているということでございます。なお、外環全体で５区市がそういった生活再建の用地取得を先行して行ったんですが、全体では約144億円ということで、調布市さんが一番多く50億円近くというふうに聞いております。三鷹市は２番目としまして、約45億円ということで、両市で大体３分の２ぐらいは占めるわけです。そういった状況でございます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。これは、お約束をしたことは履行してもらわなければ困るということで、それはそれでやってもらわなければ困るのかなというふうに思っています。
では、機能補償道路の検討状況という、12ページになるのかしら、資料。先ほどのタイムスケジュールが明らかにならない中でのことなんですが、私は「対応の方針」で、さまざま市民から出された不安を解消していく上で、資料の公表ということはとても大事なことだと思いますので、先ほど野村委員が言っていたように、地下水や地質の公表というのはぜひやって、もっとオープンハウスだけではなくて、全三鷹市民に知らせるような努力というのはやっていただきたいと要望します。
この12ページの一番下に、検討の基本方針というところの下のところに「地域のみなさまの意見を聴きながら地域特性やまちづくり計画に配慮した道路計画とするように都区市とともに検討を進めます」というふうにありますよね。これ、まずは周辺道路の状況を把握をしたということで、今後現状と同等の安全利便性の道路を確保していくことを検討するという説明だったんですけれども、やはり、この「対応の方針」に基づいて、先ほどの答弁の中で部長が話し合いと説明の場は設けられるというふうに認識しているというふうに答弁もありました。ここに、この12ページにも、地域の皆様の意見を聞きながらということで検討を進めるということが書いてありますけれども、やはり地域の住民との生活道路、通学路等の問題では、特に地域の人との話し合いの場というのが重要だと思うんです。
それは、やはり後回しにするのではなくて、道路ができ上がってからやったのでは遅いので、やはり急いで、吃緊の課題だというふうに思うんです。そういうことを考えると、三鷹市の姿勢として、このための検討会議をいついつやりますよと国が言ってくるのを待つのではなくて、三鷹市の方から、この生活道路や通学路の問題を解消する話し合いの場というのを吃緊に持つべきだと思うんですが、お考えはいかがでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 北野地域はこの外環道路にて大きく分断されるという状況がございますので、そういう意味では、個々の問題もありますが、大きく言えばまちづくりという視点で大きな課題があろうかと思います。そういう問題を解決していくには、住民参加をしていただいて、地域の皆さんの意見を十分取り入れるということが大変重要だと思います。
その進め方でございますけれども、委員御指摘のとおり、国主導の形で果たしていいのかというのは、私どもも問題があると考えています。三鷹市が主体として、先行して国を引っ張るような形で住民参加が行われるというのが理想であるというふうに考えております。また、国にもそういうふうに要望してまいりたいというふうに考えています。また、東京都にも、そういうまちづくりについては十分支援をしていただけるように、その辺も要請をしていきたいというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） 部長がおっしゃることをぜひ実行していただきたいんですね。そうすると、やはり三鷹市が三鷹市の市民の声を十分に聞いて、まちづくり、道づくりというか、進めていくという点で、三鷹市の主体性というか、三鷹市がリードしなければならないと思うんですけれども。そうであるなら、先ほど国の方のタイムスケジュールは不明確なんですが、この北野の周辺地区のまちづくりについての協議会というか、そういう話し合いの場というのはいつごろ進める予定なのか、もしお考えがあればお聞かせいただきたい。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） なるべく近い将来に、できるだけ早くそういう組織をつくっていきたいというふうには考えているところでございます。しかしながら、この周辺のまちづくりについては、三鷹市だけじゃなくて調布市、それから世田谷区も入っておりますので、そういう調整も若干必要になってくるのかなというふうに考えています。まだ具体的に何かが進んでいるのかという段階ではないんですが、行政間ではそういう調整が必要だという認識に、お互いに３区市とも立っておりますので、今後そういう方向性でもって、なるべく早い時間に立ち上げていければいいのかなというふうに考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ待ちの姿勢ではなくて、主体的に動いていただきたいということを要望いたします。
では、ちょっと最後に、資料３の代替農地の意向調査の件なんですが、この北野不動産管理研究会の方、38人の方に意向調査をするということなんですが、農地を持っている人はそれ以外にいらっしゃるのか、把握をしていたらお答えをいただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） この北野地域の外環計画線内等に生産緑地をお持ちの方はこの38名の方だけということで、宅地化農地をお持ちの方はほかにもいらっしゃるということでございます。
◯委員（大城美幸さん） では、生産緑地に限って意向調査をしているというふうに考えていいのでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 対象者が38名ということですから、結果的にはそういうことなんですが、ただ、なぜそういう生産緑地に関してやるかということでありますけれども、要するに生産緑地の代替をするのが今法制度的に難しいと。そういった中で、その意向をしっかり早い段階でお聞きして対策を講じていく必要があるという、そういう観点からお聞きしているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。
では、最後なんですが、個人の農地を持っていらっしゃる方への意向調査ということは、今後行う見通しがあるのかどうかだけお聞かせをいただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 宅地化農地に限らず、住宅の代替、そういったところも、まだ形としてこうやるということは調整しておりませんけれども、意向調査というか、それぞれいろいろな相談があった際、国交省の方にはそういったことも確認していただくように、三鷹市に住んで、そこに、近いところに継続して住まいたいと、そういった方も多くいらっしゃると思いますので、そういったことも相談の中でも聞くようにしていただくのと。また、今後のまちづくりの展開の中で、そういった意向調査を、そういった農地のことも含めてできればというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） それでは、何点かお伺いします。道路区域の追加の決定に関する説明の中で、主な質問と意見ということで、今後のスケジュールに関しての質問があったと。国交省ではまだ明確なスケジュールはできていない状況だと思うんですけれども、国会の状況、この事業を進めている国の状況を見ると、予算が十分に明確になっていないという状況だと、私は認識しています。三鷹市は、この事業を今どういう状況だというふうに考えていらっしゃいますか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 既に事業実施段階に入っているものと認識しているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 実施段階に入っているんですけれども、その事業をやり切るという見通しということではスケジュールも明確になっていない、また、財源的な側面で臨時国会にかかっていた高速料金割引の制度の財源を道路を建設するのに使うための法案が審議未了、廃案になってしまっていて──現状ではですよ、予算の見通しがついていないんですね。私はこういう状況の中で、この事業を客観的に見て、やり切ることができる事業として今確実なものがあるのかということで言うと、すごく不安を感じる状況だというふうに思います。そのことを認識しているからこそ、市の方は６区市の要望書で予算の確保を求めていると思うんですよ。ですから、現状の見方として、僕は予算の見通しが不安定だという市の姿勢がそこにあらわれているというふうに思うんですけれども。
今三鷹市が何をすべきなのか、市民の視点で何をすべきなのかという点を考えたときには、外環の今までのこの計画があるために生活設計ができなかった多くの市民の方々がいて、生活救済をしなければならないという事態があると。現状もその予算の見通しが立たないという状況の中でも、困っている方たちがいらっしゃるのでね、生活救済ということに対して力点を置いてしっかりと進めていく必要があると思うんですよ。ただ、事業ということで言った場合には、見通しがつかないし、三鷹市がどうこうできるわけではないわけですから、要望書に対しての私の考え方としては、状況として予算の確保をしろとかということよりも、生活救済に今ある市民が困っている状況に対応するべきだというふうに思います。
予算の見通しも立たないような、今立っていない状況のもとで進めてくれと、予算を確保してくれというようなお願いをするようなことは市民の利益に立っていないと思いますので、生活救済に力を尽くしてもらいたいというふうに思うんですけれども、この点で、国と都との連携ということではどのようにお考えになっているのか、また、どういう取り組みになっているのか、お伺いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） いわゆる生活救済に基づいて、都と国とどういう関係かという御質問だというふうに、そういう視点でお答えをさせていただきたいと思います。
外環については、三鷹市としては、これまで必要な道路だということでかねてから主張してまいりましたし、それと、事業実施段階に至っては、これまで計画区域内にいた方たちのこれまでの思いを考えてスムーズな進捗を要望するという形で動いてまいりました。しかし、国の政情から来る予算確保がなかなかできない状態で、やはり生活再建者の方が多くいらっしゃる。窮乏を訴える方も直接市の方にも来られる方もいらっしゃるという中で、何とかそういう形を回避できないかということで、本工事の予算が通らないにしても、何とかそういう形で現場を救済してほしいという要望を、私ども市もしくは東京都、あるいは国に直接そういう要望を伝えまして、当事者の意向を伝えるということで生活救済に向けて、鋭意個別的な努力もしてまいりました。
その中で本格実施、事業実施段階に入っているわけですので、今後も生活救済制度だけに頼らず、事業のスムーズな進捗によってそういう不安、将来に不安を持つ方の、生活に不安を持たないような安定した将来設計ができるような対応を、国や東京都にあわせて要望してまいりました。今後もそういう視点に立って、強く要望してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 今の御答弁で、本当に三鷹の北野の今のまちの状況が守れるのかということで言うと、すごく不安なんですね。繰り返しませんけれども、本当にスケジュールも、予算も、今現時点では不明確になっているという状況の認識を持っていると思うんですよ。その状況の中で生活救済という観点は当然ですよ。それはやらなきゃならない。ただ、予算もスケジュールも明確にできないような状況の中でですね、ほかの土地も積極的に推進していく立場で得ていくという形をとると、現状ではすごく無責任な姿勢になると指摘したいというふうに思います。お金が明確じゃないんだから、スケジュールも明確でないわけですから。
今の三鷹の状況でいうと、生活救済制度で買われている土地で、三鷹の北野のまちがどうなっているのかと御存じだと思うんですよ。空き地になって、コンクリートで打たれた、フェンスで囲まれた土地がどんどんとふえているという中で、そういうところがどんどんとふえていったときにまちづくりはどうなるのか。予算の状況も、スケジュールも明確になっていない中で、そこのところを進めていったら、それはできるようにお願いするという立場でやっていくのかもしれないですけれども、今の現時点ではそういう状況じゃないわけですから。だから、私は現実、今の状況を客観的に見て対応することを進めなければ、市民の暮らしを守る、また地域を守るということにはならないので、生活救済に特化した形をするという形では、力を尽くす。
ほかの点では、まだまだこの環境の質問をしたいことはありますけれども、いろいろな課題があるわけですから、その課題を一つ一つクリアするというところに力点を置くということが重要だと思いますので、そういう声を、私と地域の方々の声でもありますので、お伝えしておきたいというふうに思います。
今回の調査の件と、あと「外環ノ２」の点で、２点お伺いします。調査なんですけれども、具体的な中身が結果のデータは出ると思います。そのデータをどういうふうに分析して、その環境の影響が出る場合には対策をとらなければならないわけですから、総合的な検討をしてもらいたいんですけれども、言ってみれば水、地下水脈の研究家、また専門家を組織してですね、今回の結果をどういうふうに見るのかということをしてもらいたいと思うんですね。国にも、結果がこうだったというだけではなくて、これがどういう影響を及ぼすのかという点を明確に知る必要があると思うんですよ、それがわからなければ対策のとりようがないわけですから。だから、そこのところでの市のイニシアチブをどういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 先ほど別の委員の方の御質問の中でもお答えしたかと思うんですが、いわゆる環境についての、ほかにも出ましたけれども、地下水の問題もそうですが、排気ガスの問題やら、そういう部分で、今後その問題については、具体的に中身は決まっていませんが、検討会をつくって、その中で今回のデータ等を分析しながら検討を進めるというふうになっておりますので、市としては、いろいろな問題も含めて、地下水の問題、大気の問題、あわせて今後そういうものができて検討されるものであると認識しているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 今回、通常時も含めて、これから１年かけて水位の変化なんかも調べていくというような状況だと認識していますけれども、三鷹市本来でいえば、三鷹市独自で本当に検証して、国のデータが本当に正しいのかということをただしていくような姿勢、慎重さが必要なものだと私は思っています。ただ、三鷹市独自でやるというのはなかなか大変ですから、やっぱり国と事業者の取り組みの中でそこをしっかりと担保していく働きかけというのは、私は可能だと思うのでね。言ってみれば、いろいろな立場の方がいらっしゃると思うので、公平公正な人選で地下水脈、また水位の問題とかを検証して、それを明らかにしながら対策に生かしていくということに結びつけていただきたいと。そういう働きかけを市の方にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
あと「外環ノ２」なんですけれども、武蔵野と練馬がその話し合いがされていると、情報も提供していただいていて、会議の日程も私の方でも知らせながら、必要な方にはお知らせしているんですけれども、三鷹市も「外環ノ２」って、東八道路からの北側の道路は計画があるんですよね、「対応の方針」の中でもその２というのは１項目で掲げられていて。この文で、三鷹市で話し合いがされていないというのは、これはどうしてなんでしょうか。お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 「外環ノ２」が計画されている区市としましては４区市ありまして、先ほどの答弁等の中でもお話ししましたように、練馬区と武蔵野市が今入っていると。杉並区、三鷹市についても、今後そういった検討の場を立ち上げていくことになるということで、事業者は東京都でございますので、東京都の立場で順番にということではないとは思うんですが、その段階に応じてこれから入ってくるものというふうに認識しております。
◯委員（栗原健治君） ここは重要かと思うんですけれども、東京都の北の部分の道路計画について普通はちょっと考えられないかというふうに、市民の方から、軽視されているのかというふうに言われることもあります。すごく大きい地上部の道路というのは、これ、ぽんと下にできるという説明をしながら都知事はこの事業を10年ほど前に始めたという動きというか、再開の動きをしたように、上の部分というのはすごくセンシティブな部分なんですよ。
私、ここは三鷹市の立場ってすごい重要だと思うんですけれども、差が出て──差というか、やられて行われていないので明確な差なので、今後検討の場が開かれるだろうというようなことではないと思うんです。というのは、これは国は事業でいうと本文しか出さないんですよ。生活動線の地図を出されましたけれども、計画道路の計画は東京都の道路だから、具体的にその部分の説明がないわけですね。東京都の都市計画道路も整備されなければ、ここの全体の東八インターチェンジの周辺の交通渋滞は解消できない。ここの整備されなければ認められないというのが三鷹市の立場ですね。だから、事業という観点から考えても、ある面では喫緊の課題だと。取り組まれている中身としても、ほかのところはやられているわけですから、三鷹市だけやられないなんていうのは、そのままにしておくわけにはいかないというふうに思います。
どういう形でその間の経過、ほかのところはほかの地域は「対応の方針」を地域ＰＩのグループというか、延長線上でやられている側面もあるんですよね。三鷹市の部分は、それがクローズして、まとめて、それが返ってきたということで閉じているわけです。だから、その母体がないという側面は１つの理由なのかなと思います。こういう状況がある中で、次はこれをどういうふうにしていくのかというのを考えていかないと、いつまでたってもできないというふうに。この点では、どういうふうにその２についての話し合いの場をつくっていくのか、ぜひつくってもらう方向で動いてもらいたいと思うんですけれども、お考えを教えていただきたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 基本的には、検討会をつくるということは必要だというふうに考えています。東京都も、４区市にまたがる道路でございますので、現実にもう既に時差が生じているのは事実でございますけれども、その先行したところに束縛されないというふうなお話も伺っているところでございますから。だから、三鷹市としては、中央ジャンクション、東八インターという大きな課題を抱えていて、まさにそこがメーンの──今の段階ではですね、そこに集中していきたいというふうに考えていまして。だからといって「外環ノ２」はどうでもいいということではございませんので、しかるべきときにその対応を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 最後にこのふたかけの地図、このイメージ地図があるんですけれども、これは国交省で聞いた方がいいかも。この何か小高い丘になっているのは、これはどこからどこを見ているんですか。というのは、わかりますか。もしわかったら教えてもらいたいと思うんですけれども。わかりますかね、僕だけですか。このイメージの図が、どこの地点で、どこの方向を見ているイメージなのかというのを教えていただければ。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） あくまでもこの鳥瞰図も、枠に入れた図面も、イメージということでありますけれども、この鳥瞰図の方の中に、ちょっとこの区域の中に茶色い部分が表現されておりますが、これは一例としてグラウンドとか、そういったものを四角に描いているものというように聞いております。こちらの四角にちょっと出したこのイメージにつきましては、手前に茶色い部分があって、そのグラウンドあたりから中央道の方を見た、これはあくまでもイメージでございますけれども、そういった図面というふうに認識しております。
◯委員（栗原健治君） 済みません。ここは具体的な場所がないということですかね。具体的な場所がないんでしょう。ちょっと待って。だとすれば、具体的な場所がね。これはグラウンドということですか。何だかわけのわからない鳥瞰図はやめてもらいたいと思うんですけれども、ちょっとこれ、道路がどこにあるのかもわからない。今度つくられる某防災公園のような雰囲気もありますけれども、これは済みません、どこなんでしょう、これ。どこからどこを見ているんですか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） これは東八道路の東側、いわゆる北西の方向からの上空から見たものというふうに推測されます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 図面でそれをちょっと指摘するのは難しいんですが、10ページ目の方に破線でちょっと枠が書いてあって、それを拡大したのが右側に書いてあるのと、ほぼ同様の箇所だというふうに見ていただければと思います。グラウンドから中央道の方に向けたイメージだというふうに推測されます。
◯委員（栗原健治君） この換気塔のあたりだということですか。ちょっと確認していただいて、もしあれば、わかれば教えていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員長（伊藤俊明君） では、他の委員、ございますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時29分 休憩
午前11時30分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会開会中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。どうもお疲れさまでした。
午前11時31分 散会
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