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午前９時28分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） 時間前ですけれども、皆さんおそろいいただきましたので、ただいまより東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開催いたします。
では、本日の流れをまず確認いたしたいと思います。
それでは休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは委員会を再開いたします。
本日の流れについて、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） おはようございます。
本日の報告事項は２件ございまして、まず１点目でございますが、外環事業の概要及び測量等の実施に関する説明会の報告でございます。これは昨年の12月４日から12月18日までの間に、外環沿線の全９会場で説明会が実施されました。総勢で2,036名の参加をいただきました。三鷹市は中央ジャンクション地域ということで、12月14日に夜７時から説明会が開催されまして、北野小学校で行われました。この中央ジャンクションとしましては、もう１つ調布市の緑ヶ丘小学校においても説明会が開催されました。
それともう１点でございますが、ことしの１月30日土曜日でございますけれども、北野の常設会場でオープンハウスが開催されました。これは、当日は午後の１時から５時まででございましたけれども、来場者は160名の方がいらっしゃいました。これにつきまして、きょうは説明させていただきますので、具体的には担当の課長の方から説明を申し上げます。以上でございます。
◯事業担当課長（田口久男君） おはようございます。それでは、報告事項の１点目の方から御説明したいと思います。
事業の概要及び測量等の実施に関する説明会の報告についてということで、資料１の方をごらんいただきたいと思います。ただいま技監の方から全体の概要のお話がありましたので、内容について御報告します。開催結果は、今、技監が申し上げたとおりで、ここに記載してあるとおりですので省略いたします。続いて、資料１−２の方をごらんいただきたいと思います。こちらは国交省が発行しました広報紙ということで、９会場の説明会の主な質問の内容と回答を掲載しております。ここで概略としましては、今回の説明会の法的な位置づけ、測量、地質調査等の実施期間、調査箇所、方法、影響など。また、現地調査後の事業の展開などについての質疑応答がございました。
続いて、資料１−３をお開きいただきたいと思います。こちらは北野小学校の説明会の質疑応答の概要ということでございます。地下水への影響や、地質学的な調査の結果、事業の施行主体、スケジュール、予算や事業費、農地の代替地の先行取得。また２ページ目の方に行きまして、東八道路インターチェンジにかかわる環境に関する質疑等、一番下のところに出ておりますが、そういった質疑応答がございました。
続きまして、資料１−４をごらんいただきたいと思います。こちらは11日に行われた、調布市の緑ヶ丘小学校の説明会の質疑応答の概要でございます。対応方針に関すること、あるいは井戸調査の範囲、三日月地域の具体的な対応策。また、次の２ページ目の方に行きまして、説明会に関する質疑、予算の見通し、大気環境を危惧する質疑。また、３ページ目、隣のページの方に行きまして、事業費や期間、環境面の問題、維持管理費などについての質疑応答がございました。
ここで資料１の１ページ目の方に、恐縮でございますが戻っていただきまして、２の現地調査についてでございます。前回の本委員会で、その概要は説明させていただいております。その後、調査に入る際、周辺の方にお知らせするために配布した資料、また資料２の方で御報告しますオープンハウスで提供した調査内容、工程や調査箇所の資料等を、参考資料の１から５にかけて掲載しております。こちらは１月から２月にかけて、本委員会の方に情報提供を３回ほどさせていただいておりますが、その内容が変更、あるいは追加等になった内容について掲載しておるものでございます。御確認していただければと思います。
資料１の方の説明は以上で、続いて報告事項の２点目。オープンハウスの報告について、資料２の方の御説明をいたします。まず１ページ目をごらんいただきたいと思いますが、開催結果ということで、まず開催案内、(1)として載せております。これまでと同様に、新聞折り込みで広報紙を配布するとともに、ポスティングと「広報みたか」により開催案内を行い、中央ジャンクションとしまして、１月30日土曜日に北野常設会場で、また２月２日火曜日に、調布市の緑ヶ丘地域福祉センターで開催しました。来場者は、北野の方が160名、調布の方が34名という結果でございました。こちらの広報紙は、先ほどの資料１−２の裏面の方に、オープンハウスの案内を掲載しております。御確認いただければと思います。また、ポスティングの資料につきましては資料２−２、「オープンハウスを開催します」というタイトルで、ポスティングの資料ということで、資料２−２の方に掲載しておりますので、こちらの方も御確認いただければと思います。
続いて、資料２の１ページ目の方に戻っていただきまして、２番目の、公表された主な新規パネルということでございます。ここにありますように、将来交通量、これが参考資料６。外環のもたらす経済効果、こちらが参考資料の７。３番目に、外環の大深度法手続の流れ、参考資料８というふうに掲載しておりますので、それぞれ御確認いただければと思います。説明は以上でございます。
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。どなたかございませんか。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。
今回、地質調査の箇所はというところで、公園などの公共用地で今回はやりますよということだったと思うんですが、資料１−４のところで、今回の井戸調査は、それ以外の周辺のお宅については、工事前の段階に調査する予定ですということがあります。井戸調査は、今回公共用地以外のところでも、工事前には調査するという形で載っているんですけれども、測量とか地質調査においても、公共用地以外のところが、例えば工事前にやられるのかどうか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいなと思います。
それと、今回の測量の日程で、19日ぐらいからが大分年度末にかけて集中的にやられる形になっていると思うんですが、ちょうど休み前ぐらいからだと思うんですけれども、結構集中しているなというイメージがあるんですが、年度内に全部調査が終わるのかどうか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいなと思います。
あともう１つ、「井戸調査へのご協力のお願い」という形で載っていまして、井戸のありなしとか、都合のよい時間とかあったんですが、井戸がある方で、調査されるのは困るとか、そういうところがあったのか。あった場合は何件ぐらいで、どういう理由によるものなのか、わかれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） ３点ほど、調査関係で御質問をいただきました。まず、地質調査、あるいは井戸調査、今回の調査後に、また再び調査をするかどうかという御質問でございますが、基本的にはまだこの段階で必要な調査ということで、今回実施しておりますので、今後、例えば井戸調査については、今、基本的には計画区域内の調査ということで、今後、周辺への影響等も考えられますので、そういったところはまた次の機会に行っていくと。また、地形測量とか地盤測量、基本的な設計をするための調査、あるいは大深度法の手続のための調査ということで今回実施しておりますが、また詳細設計等にかかわるそういった調査は必要になってくるというふうに聞いております。また、地質調査につきましても、地質調査は、示しています資料のように行っていますけれども、今後のまた詳細設計等に必要なもの、あるいは今回調査したところをモニタリングするというようなことで、継続してやっていくというように聞いております。
続いて、２点目のスケジュールについてでございますが、スケジュール表でいくと、大体年度末までに終わるということで、今、国の方から聞いております工程の経過についてでございますが、物理探査については、三鷹市内全箇所終了しているというように報告を受けております。また、ボーリング調査箇所についても、すべて終わっているということではないんですが、おおむね調査が終わって後処理が残っているところとか、現在ちょっとまだ作業しているところが４カ所ございますけれども、おおむね今月中には作業完了の予定というふうに聞いております。測量の方の基準点の測量についても、現在作業中でございますが、３月いっぱいに終わる予定というふうに聞いております。
また、井戸調査の、調査をやっては困るというような方に関してのことでございますが、詳細についてはまだちょっと報告はないんですが、今回、井戸調査について、資料を追加して出しているものを載せております。参考資料の５の方の４ページ目をお開きいただきたいと思います。これは３ページ目までの資料については、最初の段階で出しているものなんですが、なかなか返信が来ないというようなことがありまして、再度確認をするために、４ページ目のものをお出しして確認をとっているということで、ちょっと詳細、やっては困るとか、そういう話はまだ具体的にはちょっと確認はできていないんですけれども、そういった丁寧な対応ということで進めているというふうに聞いております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今、追加のあった資料ということで、まだ最終的には把握しきれていないというところで、あと残りどうなんでしょう。何日もなくなった段階で、やりたいというか、やらなきゃいけなかったところができない可能性も残されるのかどうか、ちょっとその辺を再確認をさせていただきたいと思います。じゃ、とりあえずそれでお願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 調査をまめに実施していただくということを、もう一度要請してまいりたいというふうに思っています。それと、その後に発覚したような場合については、丁寧な調査をするということから、年度をまたいで、次の年度にもなってしまうかなと思うんですが、この時期ですから。その場合にも、新しい年度でまたそういう調査を取り組んでいただけるよう、国に要請してまいりたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。時期的には、４月またがって最初の方なのか、また調査、ある程度準備をされて、また年度末とかそういう時期になるのか、ちょっとその辺だけもう１回、済みません、確認を。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 新しい年度の予算ということになろうかと思いますので、もし実施する場合はですね。その場合は、また具体的な設計等をしなければならないと思いますので、事務手続上、一定の期間は要するかと思いますので、年度当初といっても５月とか６月──まあ、６月以降、早くても６月以降になるのではないかと推測されるところでございます。
◯委員長（伊藤俊明君） では、次の、ほかの委員はございませんか。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。
オープンハウスで追加された資料、新しく発表された資料ということで、参考資料、幾つかつけていますけれども、オープンハウス、私も行きましたけど、新しいパネルも本当にたくさんあって、本当に意味があるのかと思うようなものもありましたが、それについては直接あちらでも幾つか、これがどうして外環に関係するのかということを含めて質問させていただきましたけれども。つまり、あそこにあったパネルの中で、例えば、ここからあそこへ行くのに便利でしょうというふうなのがあるんですけど、実際そこから、その地域からこの地域へ行くトラックの台数が何台あるかというふうな調査もなく、ただそれだけを載せているというふうなことがあって、余りこれは意味がないのではないか。あるいは、ＣＯ２がこれだけ減りますよという大きな、それはまあ、ほかの資料もありましたけれども、それについては具体的な説明をその場でもいただけなかったような、すごく大きな単位でね、計算しているだけでというふうなことがあって、この資料というのは、非常にパネルというのが、本当にどれだけデータに基づいて確実的なものなのかということがわりと危ういのだなという気が、そのときしたんです。
それで、今回６、７、８かな、つけていただきましたけれども、資料６の将来交通量というのがありますよね。これは何を根拠に計算したのかというふうなデータというのは、裏打ちされるデータというのがあるのだろうか。そういうことは知らされているのでしょうか。あともう一つ、経済効果ですけれども、ＢバイＣ2.9だというふうな変更した数字がありますけれども、これもＢバイＣの計算方式というのは、前にも一度参考資料として資料提供いただいたことがありますけれども、実際に例えば、渋滞でロスした時間、年間1,870億円というような便益がある。これをどういう形で計算したからこうなったのだというふうな具体的な資料というのは提供されているんでしょうか。もしあれば、それは提供していただけるのかどうか。それと、総費用という部分も、総事業費１兆2,800億円プラス、管理費年間50億円に、さらに年間50億円を50年間プラスしてこうして、だから、約こうなるんだというんですが、ちょっとこの計算式もわかりにくいので、そういう具体的な細かい裏打ちされたデータというのが提供されているのかどうか。あるいは、どこを見れば、国交省がそれを公表しているのかどうかというふうなことを、まずお願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） オープンハウスの方で提供されました新しい資料についての御質問、データについてということでございますが、まず、将来交通量の方でございますが、うちの方にも示されているのは、この最終的な数値だけということでございます。あと、ＢバイＣのデータにつきましても、９月に本委員会の方に資料提供させていただいたレベルということで、集計する──今、委員さんおっしゃったように、50年間にかけての現時点での価値に戻した表までの数値はいただいておりますけれども、それ以上の根拠というのは、市の方にも提出はされておりません。総費用につきましても同様で、ＢバイＣのところで費用の考え方、あるいは、まとめたところの資料のデータとしては出てきておりますが、その大もとの根拠ということについては提供されているということではないということです。今後、どこまでですね、その資料を求めていくかということで、市としても、すべて100％信じているということではないですが、いろいろ検証をして、課題というか、指摘があるようなところがあれば、それに基づく根拠等は求めていきたいと考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、できるだけこの根拠となったデータというのを、国の方に求めていただければありがたいと思います。ぜひ委員会としても資料提供をお願いしていただければと思います。本当にブラックボックスでね、数字が出てきて、だから大丈夫だと言われても、やっぱり納得しがたい。そこは不安を抱えている方を説得する材料にならないわけですからね。そういうことを本当に国の方にもよく自覚していただいて、きちんと数字をできるだけちゃんと出していただきたいというふうなことを求めていただければと思います。
それと、大深度法の手続の流れ、参考資料の８のところですが、これも私も、オープンハウスで質問いたしましたが、使用の認可──ちょっとこれ、もう１回確認なんですけどね、使用の認可の申請をする。で、これを審査するところはどこか。審査する機関は何かということを確認をしたい。それと、これは今のところの予定といって、現在の段階は現地調査ですよね。この将来的な予定、スケジューリングというのはどうなっているのかということを、どこまで聞いているかですね。そのことについてお願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） 大深度法の手続に関する質問ということで、申請を審査する機関ということは、この大深度地下使用協議会というのがございまして、そちらに諮問するような形だというようなふうに理解しておりますが、審査そのものは、国交省の中にある、そういう審査機関というふうになるのではないかというふうに聞いております。２点目のスケジュールについては、まだ市の方にもそういった情報は来ておりません。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） つまり、国幹会議みたいな形の審査が開かれる──オープンのね、審査が開かれるのか、それとも内々でやって、何かいつの間にか使用許可が出ているみたいなね、認可か、というふうな形になるのかということをちょっと確認いただいて、情報提供いただければと思います。大深度法って、そういう意味では、この大規模なものというのはこれが初めてですので、以前に１つやってますけれども、人が暮らしているところで大きなことというのは初めてなので、手続、非常にできれば透明にしていただきたいと思うんです。2010年度を目指しているというような、オープンハウスでのやりとりの中で感触を私は持っているので、ぜひその辺はきっちりと国に確認していただいて、まあ、もちろん公告・縦覧があって、利害関係人の意見提出があるというふうなことになりますので、その場合の利害関係人というのは、多分また東京都になるんだと思うので、それについて、三鷹市がどこまできちっと意見を言えるのか。あるいは、私たちの市民の意見、あるいはそこに住んでいる人たちの意見というのが、どういう形で集積されていって意見提出になっていくのかというようなことも含めて、そういう手続のことをきっちりと確認をしていただいて、多分2010年度にこの手続が進むんじゃないかというふうな気がしていますので、そこをぜひきちっと確認いただきたいと思います。それもだから、確認いただいたものをできるだけ早いうちに、わかった時点で情報提供いただければと思います。
それともう１つ、ここにないんですが、「外環ノ２」について、ちょっと質問したいんですが、よろしいでしょうかね。
◯委員長（伊藤俊明君） ちょっと「外環ノ２」については、この本日の流れには直接……。かなり関係ありますか。
◯委員（野村羊子さん） 外環本線と関係があるものだというふうに思うんですが、もし……。
そうしたら、調布の説明会の中で、「外環ノ２」について質問がありますので、それについて、話し合いの場を設けるというふうになっていまして、武蔵野や練馬で始まっているというふうなことがありますが、その辺について、三鷹でどのようにしていくのか、どのようなことになっていくのかということを、あるいは、東京都で予算がこれについてどの程度ついているというふうな、ここ、「外環ノ２」の予算はどうなっているというようなことの質問がありますけれども、東京都の2010年度の予算の中で、「外環ノ２」について、どれだけ予算がついているのかというふうなことのその後について、ここで事業などに伴う予算は計上していないというのはありますけれども、話し合い自体は始まっているわけで、話し合いについての説明、予算というのがついているはずなので、それについて何らかの情報があれば教えていただきたいんですけれども、お願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） 「外環ノ２」に関して御質問をいただきました。話し合いの場というのは、今、委員さんお話ありましたように、武蔵野市、また練馬区でも今後スタートしていくというように聞いております。三鷹市においても、当然東京都の方から要請等ございましたら、それに対応していくということで考えております。また、東京都の方としては、「外環ノ２」については、４区市それぞれ地域の方の御意見を聞いて、４区市の意見を聞いた上で、東京都としての考え方を示していくというふうに言っておりますので、当然残っている杉並区、三鷹市についても、そういう話し合いの場が今後開催されていくというふうに考えております。２点目の東京都の方の予算でございますが、今、大変申しわけありませんが、ちょっと私の方で把握はしておりません。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。この話し合いをやって、「外環ノ２」は要らないという話になったときに、きちっとそれが受けとめられるのかどうかというふうなことが大変危ういというふうに思っていて、武蔵野市の話し合いがどう動くかね、全然どちらかというとまだまだ資料の説明だけで、具体的な話に入っていない状況がありますけれども、国のＰＩ会議にしても、話を聞いたけれども、そういう具体的な話、本当にこれで必要なのかどうかというふうな話にいく前に、やっぱり必要でしょうという結論にしましょうということになっていくというようなことが過去にあるので、東京都がどのような話をして、それを本当に今の現時点で、三鷹では必要あるとは思えないということをきちっとね、例えば、話として出たとしても、それが意見として受けとめられるかどうかというのは大変危惧をしておりますので、もし話し合いを実際にするということであれば、実際話し合いをする方がいいのか、今、必要がないんだから、話し合いすらしたくないというふうに言った方がいいのかという、その辺の判断というのはちょっとわからないんですけれども、そういうことも含めて、きちっと結果を受けとめるというふうなことも含めて、武蔵野市がどう動くかわかりませんけれども、「外環ノ２」については、実際に大きな被害というか、動かなくちゃいけない人たちが山ほど出てくるような事態になりますので、そこら辺のことをきちっと受けとめるような話というかな、そういう本当に現実にそこの場にいる人たちや、多くの人たちの意見がきちっと入っていくような話の場の設定というのをしていただきたいと思います。以上です、とりあえず。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございますか。
◯委員（大城美幸さん） 先に、国の最新の情報というか、国の動きについて、何かわかることがありましたらお答えをいただきたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 今回の報告以外に、新しい情報は得ておりません。
◯委員（大城美幸さん） 私もちょっと確認する証拠というか、そういうのをちょっと手に入れられなかったんですが、何人の方から聞くところによると、建設業界とかの新聞というかそういうものに、外環を国の直轄事業ではなく、民間主体で進める方向で検討されているというか、そういう内容の記事が載っていたということを何人の方から情報を得たんですが、きちんとしたニュースペーパーが何なのかというのがわからなかったので、ちょっと調べ切れなかったんですが、そういう話を何人かの方から聞いているんですね。で、ＰＦＩとかＤＢＯとか、そういうやり方で進めようとしているんじゃないかという問い合わせもいただいているんです。そういうことを考えると、この12月の北野小でも、各会場で事業主体とか施行主体とか手法とか質問されているんですが、現在は検討中ということで、そういう国の回答なんですよね。で、決まらないと公表できないということなのかもしれないんですが、そういうＰＦＩ方式とかＤＢＯとかの検討している内容についても、やはり情報をきちんといただく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。
◯事業担当課長（田口久男君） 私どもの方でも、ちょっと新聞名、今、はっきりと記憶ないんですが、日経か何かだったかと、あいまいな記憶で申しわけありませんが、ＰＦＩ方式を使ってというような記事は読みました。ただ、今、政府の中で、高速道路の無料化とか、そういう問題に絡めてこういう検討をしているんじゃないかというふうに推測されるので、ちょっとこれ以上のことは私どもの方も把握していないというのが現実でございます。今御指摘ありましたように、検討している内容、私どもの方としても、なるべく早くそういう情報をつかんで、適切な対応をしていきたいという思いは同じでございますので、そういったことも求めていきたいというように考えております。
◯委員（大城美幸さん） ぜひですね、決まってからこういうふうに決まりましたと言ったのでは遅いんですよね。それから意見を言ってもなかなか変えるということは難しいわけで、やはり検討している段階で、それぞれの自治体、関係する自治体に、きちんと検討内容を情報提供して意見を聞くという立場を貫いてほしいということは、国に強く意見と要望という形で言っていただきたいと思います。これは要望です。
あと、じゃあ具体的なことで、一般質問でも聞いたんですけれども、先ほどＢバイＣ、費用対効果の問題で、大もとの根拠は明らかになっていないということで、そのこととあわせて、どこまで資料提供を求めていくのかということをおっしゃっていましたけれども、やはりこのＢバイＣの2.9の中に、「外環ノ２」が含まれているという答弁を国会でされているわけですよね。三鷹市の前提は、上は道路をつくらないから評価をしたわけで、「外環ノ２」がつくるという方向になると、また話が違うと思うんですよね。前提となっていた根拠が崩れるんじゃないかというようなことを考えると、この問題は重要なかなめ、重要な問題だというふうに私は認識しているんですけれども、そういうことからして、ＢバイＣに「外環ノ２」が含まれているという答弁をしているからには、その根拠、どの路線を何台の車が通るという予測のもとに、このＢバイＣが計算されているのかということは、早急に明らかにしていただきたいと思うんですが、一般質問が終わってから、もう何日たったんだろうか。２週間ぐらいたっていると思うんですが、何らかの国への働きかけとか行ったでしょうか。ぜひ早急に行っていただきたいと思いますが、お答えください。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 先ほど、田口事業担当課長が申し上げましたとおり、国に対しては、いろんな面で早急なデータ、資料の公開とかを、私どもは常日ごろから要望しているところでございます。今いただいた御意見についても、早急にやっぱり明らかにするよう、国に求めていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） ぜひですね、早急にお願いしたい。国は、オープンハウスで新しい資料とかいろいろ出ていましたけれども、てんぐ、てんぐと言ったら何だっけ、高尾山。高尾山の裁判でも、やはりＢバイＣの予測数値が間違っていたということが裁判で明らかになっているわけですよね。交通量が多く見積もっていたということが、裁判でも明らかになっているということとか、あるいは、新宿中央線ですか、それの実際にかかった費用と、当初言われていた予算は３倍も差があるという。費用については過小評価して、ＢバイＣの方は過大評価をしているという、そういうことが実際に行われていたということを考えると、国への信頼度というのは、やはり私たち自身がきちんと検証していかなくちゃいけないなというふうに思うんです。だけども、一般の市民や、私も含めてですけれども、議員とかがね、専門家でもないわけですから、本当に調べていくということは大変なことですよね。そういう意味では、三鷹市に外環の検討委員会というか、市の市長部局にありますよね、できましたよね。その検討委員──市長とか含めた検討、正式名称何といったか忘れちゃいましたけど、たしか、検証していただきたいんですが、そういう意味でも、やはりＢバイＣだとか、費用の問題についてもきちんと、国交省が提示した資料が正しいのか正しくないのかということを含めた根拠についても検証していくという姿勢が、私は必要だと思うんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） ＢバイＣにかかわるそういうデータの根拠の整理ということで、我々もそういった面では、ちょっと専門家ではないわけですけれども、国交省の方から内容を確認をして、今、御指摘のありました「外環ノ２」、確かにまだどうなるかというのが確定していない時点で入れるということは、かなり重要な話なのかなというふうに我々も認識はしているところでございます。ただ、このＢバイＣに関しては、今、推計時点が平成42年ということで、現在計画されている高速道路、あるいは都市計画道路すべてがおおむね整備が完了する時点ということで、そういった条件のもと、「外環ノ２」を入れているという説明を受けております。「外環ノ２」を入れた場合にＢバイＣが、まあ、ちょっとこれは計算をしないとわからないんですが、下がる可能性は少ないのかなと。逆に言うと、もっと数値は高くなる可能性が高いんじゃないかと推測されるところですけれども、その辺はまた正確な検証をしてみないとわからないところですが、そういったようにどうなるかわからないというところで、安全側で計算はされているというふうに我々は認識しているところです。
例えば、かかる便益についても、今、走行時間短縮便益、走行経費減少便益、交通事故減少便益、３つの便益を入れているということで、例えば、環境面に寄与する、そういう便益はまだ一切入れていないということです。そこは数値と金額としてとらえるのは難しいという判断もあったんだと思いますが、そういった判断でされているというものでございますが、冒頭に申し上げましたけれども、ただそういったところで、我々ももうちょっと専門的な見解とか確認をしていく必要がありますので、先ほど委員さんの方から指摘がありました、市の方で助言者会議というようなこともありますので、そういったところで内容を確認しつつ、市としても適正な検証をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 私は専門家じゃないので、数値をいろいろ見ても、何ていうのかな、この数値が正しいのか正しくないのかとか、そういうことが瞬時に判断することはできないんですけれども、共産党の方の、ちょっと国会議員団の秘書の方が、外環のこの資料、今回、小池参議院議員がこの間予算委員会か何かで質問したと思うんですけれども、資料提供も要求しているんですけれども、秘書の方が見ただけでも、ＢバイＣの予測数値の交通量については、すごい過大見積もりがあるというようなことで、便益を計算するときの周辺の道路とか、23キロとかというと、新潟まで高速道路で行ってしまう距離……、ああ、200、300キロか。300キロで、新潟まで行ってしまうような予測数値とかが出されていたりとか、ぱっと見ただけでも、そういう数値が出ているということをおっしゃられたんですね。
だから、やはり行政としては、当然国を信頼する気持ちというのはわかりますけれども、でも、信頼もするからこそ、きちんとした資料提供を求めながら、住民の立場に立って検証していくという一方で、市民の暮らしと安全を守るという点から、その数値が確固としたものなのかどうかということをきちんと検証する必要が、私はあると思うんです。そういう点では、このＢバイＣだけではないんですけれども、費用の問題もそうなんですが、きちんと行政の三鷹市が責任を持って専門家を入れて、もう一度その数値、根拠について検証していくという立場をきちんと貫いていただきたいと思います。お考えがあれば、要望しておきますが。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 外環事業は、三鷹市の事業ではございません。国の事業でございまして、その事業に基づく数値の根拠、それから、信頼度というものは、国の責任においてなされるものだというふうに思っております。また、そうすべきものと思っておりまして、三鷹市でも事業の中でいろんな数値を議会、市民に提供する場合は、その信頼度は非常に内部でも精査して高めて出しているところでございます。国も当然そうあるべきだと思います。そこで、このＢバイＣに関する検証を、三鷹市でも確実な検証をということになりますと、これは当然膨大な費用がかかることになるわけでありまして、なかなか専門家もどういう方にやっていただくかというものと、それから、期間の問題とか、市のレベルを超える話ではないかというふうにとらえております。あくまでこれは国の責任において、正しい市民の信頼を受けるデータを出していくというのは、国の責任においてなされるものだというふうに考えております。以上です。
◯委員（大城美幸さん） 質問を終わりにしようと思ったんですけれども。あのですね、国の事業だということはよくわかるんですよね。だけども、当然国が市民に信頼され、納得される資料を提供してくれなければ困るわけですよ。そのことを要求していく上で、資料を提供してください、提供してくださいと言ってすぐ出てくるんだったらいいんですけれども、やはり事実というか、そういうのを突きつけないと出てこない場合だってあるわけですよ。でも、出てきたときには、もう事業が進んで終わってからとかということでは遅くて、中央環状新宿線なんか、予算で最初5,000億円だと言われていたのが、結局は１兆5,000億円かかって３倍かかっているわけですから、そういうことを考えると、やはり住民の安全を守る、暮らし・環境を守るという立場で、信頼を得るためにきちんとした資料を出してもらうということを言い続けるためにも、必要なときには三鷹市自身が率先して検証していただきたいというふうに要望しておきます。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございますか。
◯委員（栗原健治君） それでは、数点よろしくお願いします。まず初めに、オープンハウスなんですけれども、パネル展示、市民向けの説明会ということで、さきの委員からもいろいろと、その信憑性も含めてどうなのかという御意見もありましたけれども、この間の対応の方針ですとか、国が進めている中で、より詳細になった部分をパネルの中で展示をしていて、わかりやすく説明しようという姿勢はね、感じられたものです。実際にそれが一つ一つどうなのかというのは、情報を正確に伝えて、それがだれもが見られるようにすることというのがすごく重要だと思います。その点で、オープンハウスでも求めましたけれども、来た人だけではなくて、より広くの方に知らせるような手だてをとっているのか、また、ホームページだとかにも新しいパネルだとかはアップしてもらえれば、より多くの人が見ることができるというふうに思います。現状の確認と、もしそれを見たいと思ったときには、オープンハウスでしか見れないのか。オープンハウスでないときにも見れるように対応してもらいたいということはできるのか、お聞きします。
それと、この事業説明会でも、範囲がポスティングの部分と、それと新聞折り込みの部分とあります。三鷹市はこの問題を、外環の問題でいうと、沿線西側だけの問題ではなくて、三鷹市全体の問題ととらえているし、都道ですとか幹線道路の関係でいうと、渋滞の影響だとか、また３キロ圏内というふうに、よく道路の影響というのは最低限でも言われるわけですけれども、かなり含まれるわけですよね。かなりというよりも市内全体が含まれていて、西側に住んでいる方からも、やっぱり外環の問題は自分たちの問題だということで、改めて感じたという声も寄せられています。この点で、より広く働きかけることを、国の方にも、また東京都の方にも、事業者として三鷹市の姿勢を示すことで求めていく必要があると思うんですけれども、この点での事業説明会、またオープンハウスなどに対しての対応についてお伺いをします。
あと３点目なんですけれども、このオープンハウス、またこの間の事業説明会、事業概要及び測量などの実施に関する説明会においての特徴は、どのように三鷹市はとらえているのか。三鷹市のジャンクションとかインターチェンジですとか、外環のその２も含めて、やっぱり東京16キロ区間では大きな影響があると。ほかとの違いというのはどのように感じているのか。また、この間の質問の中でも、対応の方針を決めた地域ＰＩでは、対応の方針については、質問、説明を聞かなくてもいいんだということで、市民との意見交換会というのは正式にはやらないんだというお答えなんですけれども、地域ＰＩというのは無作為抽出でやったわけですけれども、三鷹市の意見として出されたものであって、一参加者個人、メンバーだけの意思のあらわれではなくて、市としての意見だと思うんですよね。だから、市民の中に、今後の対応、いろいろな説明を聞くとかということに対して、一ＰＩの参加者だけで、その説明を聞かなくていいんだということが判断できるのかというのは、私は疑問に思っていて、三鷹市と市民との協働ということを考えたときに、三鷹のまちづくりは市民のためのものですから、市民の中にそういう意見があるとすれば、疑問点だとかを明らかにしていく協働はあってもいいんじゃないかと私は思います。
三鷹市として、これから市民との協働という点で、どのような取り組みを、これから各段階で進んでいく地点でも取り組みが重要かと思うんですけれども、協働の取り組み方についてお伺いしたいというふうに思います。
◯事業担当課長（田口久男君） オープンハウス等についての御質問にお答えいたします。まず１点目のオープンハウスの広報のあり方、あるいは、オープンハウスで出された新しいパネルの公表の仕方ということでございますが、広報のあり方につきましては、従前、新聞折り込み５社だったものを１社ふやしまして６社ということで、今、朝日、読売、毎日、産経、東京、日経の方に折り込みを入れて、なるべく広く周知するということを国の方で心がけているということでございます。また、市の外環に関する広報ということで、これは御存じのとおり、市としては広報、あるいはホームページ、市民全体に従前から呼びかけておりまして、そのスタンスは今後も同じように取り組んでいくと。東京都に対しても、従前から東京都の広報にそれを載せるべきだということは、会議のあるたびに意見として申し伝えているところでございます。
続いて、オープンハウスの特徴でございますが、ここの資料に示してありますように、調布とも比べても、来場者がすごく多いと。まずそれだけ皆さん関心を持っているということが大きな特徴。来られる方も、地権者を初め、地権者でない方も多く来られて、さまざまな御意見、活発な意見交換がされているというのが特徴だというふうに考えております。
そして、４つ目の地域ＰＩ、市としての意見、参加した市民の方の意見だけでその意見が上がったんじゃないかという御指摘でございますが、これは地域ＰＩが終わった後に、国の方で対応方針の素案を作成する際に、市としても広報１面を使いまして、そうした内容を周知して、しっかり市民の意見をいただいた上でそれを反映したということで、これは参加された市民の方だけの意見ということではなくて、しっかり全体の意見を聞いた上で要望をしているところでございます。
最後に、協働のあり方ということで、いろいろこれから課題は多岐にわたって、さまざまな課題がございます。それにわたっての市民参加のあり方、一つ一つ適切なやり方を国・東京都の方に求めてまいりたいと考えております。スタンスとしては、先ほど言った、そういった参加された方、まあ、限られる場合もありますけれども、それをまた全体の市民にきちっと確認をして意見をいただいた上で進めていくと、そういったものは今後も変わらないというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（栗原健治君） それでは、対応の方針なんですけれども、地域ＰＩで、無作為抽出で、また公募の市民もありましたけれども、公募が無作為抽出なんですけれども、住民の代表も中には入っていたと思うんですけれども、三鷹市としての意見をつくったわけですよ。ですから、地域ＰＩの中で、メンバーが説明会をしなくてもいいというふうに言うのは、三鷹市民、その周りの市民から考えたときに、市民から声が出たときには、それを拒否する理由にはならないと思いますし、ほかの地域の状況を、対応を考えたときには、市民と一緒にその疑問に答える取り組みを、国と東京都がやるものですから、それに対して積極的な働きかけで、市の方がすそを踏むようなことはしていないという答弁もありましたので、そういう点では、私、それを実際に市民の中から意見交換会をしたいということが出されたときには、地域ＰＩでそういう拒否している、しなくてもいいということを理由にして、しなくてもいいというようなことをね、国や都の方に言う必要はないと。大いにそういう機会を持つように努力してもらいたいというふうに思います。ここでは課題なんで、これからの対応、いろいろな段階がある中で現段階も住民との話し合い、さまざまな形では進めていくというのは、この間のこの事業の進め方の中で説明があったものですから、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
オープンハウスの件なんですけれども、やはり沿線でいうと、資料の２でも配られたように、都市計画線から１キロメートル以内が新聞折り込みで、100メートルがポスティングなんですよね。やはり西側の人たちにはちょっと道路、遠い関係で、関心も薄い、イメージがわかないという部分もあるんです。またそういう中で、具体的にやっぱり自分たちの問題だということで、換気所だとか地下水だとかがやっぱり広域に影響する問題だということで、認識は深まってきている部分もあります。国や都が広報するわけですけれども、そこの中で、やっぱり一定の基準のもとに、言ってみれば最低限のことしかやっていないわけですよ。それ以上のことをやるということは、やはり地域の要求、自治体としての働きかけをしなければ補えないし、そこが補えないのであれば、やっぱり三鷹市が補わないと、将来のまちづくりの観点に立ったときに、市民のためのまちづくりという部分が危うく、また不確実なものになると思いますので、三鷹市全域に本当にポスティングをするような、また、ホームページでも積極的に本当にコーナーをつくって広報する必要があると思います。ぜひ今後もオープンハウスは行われていくので、その中で要請していくということですけど、さらなる広がりを持てるような形でしてもらいたい。都とか国とかは、実際要求に対してはどういうお答えなのか、お聞きしたいというふうに思います。
協働の取り組みですけれども、三鷹市で、副市長も含めて、対応のいろいろな調査を進める段階で大きな影響が出る場合にはとめることもあるんだと、中止を求めることがあるんだということに、明確に言ったと思うんですね。そのことで言うと、実際に大きな問題があるかということで言うと、資料の検証というのは欠かせない問題だと思います。不確実性というか、データの最終報告はあっても、そのもとデータが明らかにされないということが不安をつくっていますし、検証ができない状況を、他の圏央道だとかの建設の中で起こっている問題では、裁判になっているところでは争点になっているところなので、より根拠を求めていく。それの地域主権、ジャンクションだとかインターチェンジをつくるという観点に立った、それを計画されているという土地柄に合った姿勢を示すことが、三鷹の住環境を守ることに、最終的にはつながる。そこの部分では、市民との協働もあり得る、大いにね、その共通部分で今の問題点を明らかにするということでは共通している部分ですから、力を協働の姿勢で示せる部分だと思いますので、そういう取り組みをぜひしていただきたいと思うんですけれども。数点、質問よろしくお願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） 再質問にお答えしたいと思います。まず、先ほど冒頭の質問の際に、オープンハウスのパネルの今後の公表の予定について、ちょっと答弁漏れがありましたので、その点からなんですが、一応こういった資料についても、三鷹市を初め沿線区市の方で公表するように求めているところですが、国の方で今、検討しておりまして、ちょっと公表、情報提供の仕方についてはまだ決まっていないようですが、方針としては情報提供していきたいというふうに考えているというふうに聞いております。
また、広報のあり方ということで、先ほど技監の方からもありましたけれども、これは国・都の事業ということで、その部分、市が市民のスタンスに立って、当然周知をする部分もありますけれども、国の方としての周知としては、恐らくほかの国の事業に比べて、この事業についてはまだすごく丁寧にやっているという、そういう認識もあるようなところで、さらに、ただ市の考え方としては、もっと求めていきたいということはありますので、ぜひ意向、そういった話を上げていきたいと思います。また、東京都の方も、広報について、東京都は全体としての広報のあり方みたいなのがあるということで、なかなかこの路線として、沿線区市だけを載せるのは難しいというような見解は示しておりますが、委員さん御指摘のとおり、これは東京都全体にもかかわるようなお話ですので、そういったところは今後も求めていきたいと考えております。
最後に、資料の検証ということで、もとデータの検証ということで、先ほど技監の方からもありましたけれども、事業者がきちっと責任を持ってやるべきことはやるべき問題だというふうに我々、当然考えておりまして、ただその中で、やはりできるところはきちっと検証しながら、そういったものを出せるものは出していくということで求めていきたいとは考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） もとデータの検証なんですけれども、三鷹市が検証するのはなかなか大変なんですよ。膨大なデータがあって、それが一つ一つ本当に正しいのかどうなのか。僕はね、もとデータの公表が必要だと思うんですよ。最終的な報告に至る数値のデータですね。これは圏央道の天狗裁判という地下水の影響ですとか、ＢバイＣが争点になったわけですけれども、コンサルに投げて、もとデータが出されないんですよね。だから、検証しようにも、どういうデータをもとにして、数値をもとにしてつくったのかというのが明らかにされない中で、その不誠実さ、国側の情報提供の不誠実さが問題になったんですね。私、言ってみれば正しいかどうかを検証するには、どういうデータに基づいてつくったのかというのが明らかになるので、国民の税金を使って調査をするわけですから、そのデータがどんなに細かいものであっても、要求をすれば、調査の結果ですよね。結果はだれが見ても見られる状況をつくるということは、ちゃんと担保する必要があると思います。それは検証するときに、だれもが検証しようと思えばできるという条件をつくるということなんですよね。最終データをこういうふうに検査したから信頼しろというふうに出すのではなくて、これはこういうものでつくったんですと、それをすべてオープンにしますという姿勢が重要なので、今後のデータ、調査が今、地質調査ですとか、井戸調査ですとかされているわけですけれども、調査しているところがすべて基本的なデータを出すように、だれもが検証できるような環境をつくるという視点で働きかけをしてもらいたいというふうに思います。
オープンハウスの件ですけれども、国・東京都の対応というのは本当に最低限のもので、それ以上ほかの兼ね合いがあってできないと。求めていただけるということで、本当に大変だと思うんですけれども、出せないときには、もう市の方でもよりそれを補うような形で対応をね、少ない広報でも、紙面ではあるかと思いますけれども、重要な課題なので、進めてもらいたいというふうに思います。これは要請しておきたいと。これからも、そういうふうになっているとは思いますけれども、進めてもらいたいと思います。お答えがあれば。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） データの公表の件についてお答えをしたいと思います。データは、まず一般の市民の方にわかりやすいデータの公表というのが特に大切なことだというふうに思います。そういう意味では、現在、国が公表しているデータというのは、非常に難しい部分もありますが、ＢバイＣとか、それをできるだけわかりやすくして、まとめて公表していただいているというふうに理解をしております。先ほど、検証の問題でございますが、市としては、国はそういう意味で、市民にわかりやすいデータを公表していただいているというふうに理解しておりますので、それ以外に、さらに密度の、信頼度の高いものを求めるということであれば、それは国に直接求めていただければというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） わかりやすいデータということで、それ以上のことは国や都という、事業主体に求めるということですけれども、実際により詳細なね、検証するためには、もとデータが必要なわけですから、それを公表しないというような事態にならないように、三鷹市も、情報のあり方についてはオープンにすることを求めていただきたいというふうに思います。国民の税金でね、調査するわけですから、当然国はそういう義務があるはずなんですよ。それは外環道路をこれからこの問題、計画について議論しているわけですけれども、他の事例をもとにして、やっぱり問題点はただして、生かしていかなければ、三鷹の環境を守れないというふうに思いますので、ぜひ力を尽くしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、以上で、都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時43分 休憩
午前10時44分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
２番、議会閉会中継続審査の申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会といたします。どうもありがとうございました。
午前10時45分 散会
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