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午前９時29分 開議
◯委員長（吉野和之君） 厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
22請願第３号 無認可保育施設利用者への助成金支給を求めることについて、本件を議題といたします。
本件にかかわる現状等について市側の説明を求めます。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今回出されました無認可保育施設利用者への助成金支給を求めることについての請願につきまして、資料につきましては既に発行されているパンフレットをきょう席上で御配付をして御説明をしようと思っておりますので、よろしくお願いいたします。三鷹市認可外保育施設利用助成金申請の手引きという資料がございます。この事業は平成22年４月より認可外保育施設──これは三鷹市の中で認証保育所、保育室、家庭福祉員という、公的助成を三鷹市を通して出している団体につきまして、ここに通われている児童をお預けされている保護者に対して、認可保育所との保育料の格差の是正、そういったものを目的としまして、保育料負担を軽減するための利用助成ということで実施しております。
対象ですが、先ほど申しました認可外保育施設（認証保育所、保育室、家庭福祉員）にお子様を通わされている保護者に対して出すということですが、具体的には就労、介護、看護、就学、病気療養、両親の不存在等の理由により、その児童の保育を必要としていること。次に、助成を受ける各月の初日に三鷹市に居住していること。次に、助成を受ける各月の初日に施設と月160時間以上──これは１日８時間掛ける20日ということで160時間以上ですが、この利用契約を月決め、もしくは年間契約を結んでいること。もう一つですが、保育料を滞納していないことという条件を満たした方について助成をしております。
助成金額は児童１人当たり月額１万円ということでございます。
申請方法等につきましてはごらんのとおりでございます。このことにつきまして、無認可保育施設に対して助成対象を広げてくださいということでございますが、三鷹市としましては、そのことについて議論をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それで、既に第１回目の支払いにつきましては、この８月に終わっておりまして、４月分から６月分までにつきまして、364名につきまして既に支出をいたしております。現在の支出状況につきましては以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） １点だけ確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。８月までに364名の支払いが終わっているということで、今回請願にあります無認可と言われる保育施設、５つという形で、この方がメーンになるかと思うんですが、５つの施設の方で合計何名が対象になるのかどうか教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） こちらの方で、一応、東京都に無認可保育施設という形で届け出がございますが、そちらの方に届けられている数としまして、こちらの方で把握しているのは５施設につきましては、若干最新の届け出につきましては、その人数につきましては二、三十名という形でしか把握しておりません。そのほかにも、無認可施設につきましては、事業所内であるとか、院内であるとか、英語塾のようなものがございまして、そういったところを含めると100人を超しているんですが、こちらの方で請願の方に対象として、もし想定して出されるとしましては、そういった数だというふうに認識しております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。この手引のところに対象者があります１番から４番の中で、さっき言った100人を超すといういろいろな対象者がいらっしゃる中で、この１から４を充当させるとしても、やっぱり100人を超えちゃうんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） こちらの方でですね、先ほど把握している数ですが、100名を超すといったところの大多数はある英語塾でございまして、そういったところは対象にもうならないということで把握しております。こちらの方でこの４つの要件をすべて満たすというところにつきましては、先ほどお話をしました二、三十名ではないかというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 先般の本会議の質問で、４月１日現在の待機児ということで243人ということでしたけれども、直近では何人になって、請願されている園の人はそのうちどのくらいいるのかということを教えてください。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 正確な数字を今はちょっと申し上げられませんが、その後申し込みが若干ふえておりますので、200人後半だというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） それで、何園かありますよね、無認可というか、認証保育所外の。そこにお預けになっている方が、先ほど寺井委員からありましたけれども20人から30人ということで、そのすべてが待機児の中に含まれているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） まず、無認可保育施設に預けている子どもさんの数はなかなか正確なものは把握できないんですが、先ほど宮崎課長が、例えば実は上連雀に英語塾、逆に幼稚園的なようなのもあるんですが、それ以外に大きな枠組みでいうと、事業所内保育、院内保育、ベビーホテル、その他と。むしろ日中やっている、俗に言う無認可保育施設的なものとしては、その他の項目で拾われているのかなと思いますけれども、その中に、今回請願が出されている保育室、保育施設なんかも入っているということですが。あと、例えば下連雀に春ひなという、これはあるマンションの１室を、マンションをつくるときにそういう形で保育施設をつくるということだったんですが、実際にいろいろな条件から、現在は無認可の扱いで保育室を経営されているというところもあります。
実際人数がなかなかこれ、本当に把握が難しいんですが、例えば今回この請願が出されているところでも、人数では二十数名いらっしゃるんですが、要は三鷹市民とそうじゃない市民の把握というのは完全にこちらはできていないんですね。位置的にも調布と近かったりもするということもありますけれども、詳細はわかりません。例えば先ほど言った下連雀のあるマンションの１室ですと、たしか私の把握だと８名ぐらいの利用者がいるということなんですが、登録をされている利用者という意味においては20名、30名よりはもう少し人数はふえると思いますけれども、詳細までは把握し切れないということ。
あと、やはり例えば保育料なんかにつきましても、先ほど申しました院内保育とか、そういうところは非常に保育料は安いんですね。場合によっては認可保育所の平均的な保育料単価よりも安いところもあります。そういうところもありますし、例えばヤクルトの託児室なんかもありますよね。そういったところなんかも高くはない、そういった状況はまずあります。
そんな状況がありますので、まず人数もそこの辺はあいまいな部分があるわけですけれども、そんな状況で把握をしているということです。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、保育料もどのくらいかというのは正確にはつかめないということですね。
それから、英語塾と言われているのは上連雀のリトルエンジェルというところ、そうすると、この請願にかかわるのはそれを除いた５園というふうに理解してよろしいんでしょうか、東京都が監査対象というか、検査対象にしている。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） これは先日の一般質問でもお答えしていますが、全部で、今現在、４月１日現在では多分９施設というお話をしていると思います。その内訳としまして、託児所扱いの３施設ですね、その他というところに入っていますけれども、それと、事業所内と言われているところが２カ所ですね、これは先ほどヤクルトといったようなところですね。それと、ベビーホテルという扱いの３つですね。そのほかに、院内保育と言われているのが１つ。それで合計が９ということなんですけれども、そのうち託児所扱いになっているところで、先ほど言った英語塾みたいなものがございますので、そこに該当するその他の託児所のところは実際には２つではないかと思っておりまして、あと、事業所内につきましても、ヤクルトさんの施設につきましては、非常に保育料が、たしか5,000円とかという話だったので、これはすごくお安い。利用者助成の対象になるような保育料じゃないというふうに把握はしておりますけれども。あと、ベビーホテルにつきましても、この請願が出ているはちのこさんを含めまして３施設、ここがある程度対象になってくるのかなと。対象じゃなくて、今おっしゃった要件に合致するかどうかの、最初に保育施設という形になるかどうかという意味では、把握できているんじゃないかというふうに考えております。
ですから、そういう意味では、今おっしゃった５施設というのは、先ほどの託児所扱いになっている２施設と、はちのこさんを含めた３施設のことかなというふうには思っておりますが、要するにこれ、東京都の届け出事項でございまして、こちらの方に補助金上の何も申請書類も来ないものですから、先ほど言った保育料であるとか、正式な人数であるとか、そういったものが把握できていないというのが実情でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 大体概観的にはわかりました。今後、考え方ね、市の、現時点と言ったらいいんでしょうかね、この次世代育成支援行動計画（後期計画）の79ページにこう書いてあるんですね。「税収の自然増が期待できない社会経済状況のもとで、これからの保育サービスに対する公的な費用負担や利用者の負担のあり方を検討するに当たっては、保育サービスを含めた子育て支援施策全体について、限られた財源と人財をいかに効果的に配分していくかという視点で、子育て家庭間の受益と負担の公平性を考慮しながら検討する必要があります。保育料については、低所得者層への福祉サービスとしての配慮は確保しながらも、国や東京都の動向などを見極めながら、原則として応益負担の考え方のもと、受益と負担のバランスを考慮した利用者負担のあり方を検討し実施する必要があります」と、こう書いてあるんですね。
一般質問でやりましたけれども、施設ということであれば、一定程度のラインというんでしょうか、職員配置、非常災害に対する問題とか、保育内容、給食ということが考慮されていないと出せない。認証保育所になれればいいけれども、なれなければ、このままだと全然出ないわけですね。そうすると、先ほどこの79ページのことを読み上げましたけれども、その考え方からいくと整合性にちょっと欠けちゃうのかなと。だから、子どもにとって、この前半の方でもすべての子どもの子育てを支援するというふうになっているわけです、考え方としてはね。だから、現状ではいろいろなことがあって出せないのかもしれませんけれども、そこのところがどうも理解、私の方でできないんですよね。
だから、新たな考え方として、子どもから見たときにどうなのかということで、やっぱりこの問題を考えていく必要があるかなと思うんですけれども。現時点で市側としては、その辺のところはどんな考察というのを加えていらっしゃるんでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） すべての子どもにとってという意味でいえば、例えば保育をする環境という問題で見れば、私どもとしては、今お示しの次世代育成支援行動計画においても、向こう５年間で500人という形の待機児解消のために整備をしていくということなんです。これは認可保育所だけではありませんけれども、整備する中身はですね。つまり、そういう形で施設保育をする環境を整えるという形ですよね。ですから、金銭で解決するというよりは、現物給付といいますか、現物のサービスによる設備を、環境を整えるという形によって、すべての子どもにふさわしい環境を提供をするということを、やっぱり目標としてやっているわけです。
その中で、相応の負担といいますか、受益と負担のバランスを配慮した負担を見直しをしていくという形なので、そういう形で考えているので、今は途中段階といいますか、そういう段階でどうしても待機児が出ている状況で、例えば認可保育所の整備状況が追いつかない状況の中では、次善の策として、保育料格差のための処置を今年度から始めたということなので。それがいわばオールマイティーだというふうには全く考えていないわけですね。これは多分三鷹市だけではなくて、ほかの自治体なんかもそういうお考えかなとは思いますけれども、基本的にはそういう形でやるということ。
あと、やはり大きな枠組みで、例えば認可保育所とか、または認可保育園に準じた保育所に預けている、預けていない、または保育に必要な、保育を必要とする児童に対してどういうサービスを提供するかというときに、それにかかる経費負担なんかについては、国レベルでも子ども手当というものは出されてきていると思います。そういったものともまた大きく関連をしてくるということで、今回三鷹市が新年度提示をした事業というのは、そういうふうに限定的に押さえた形での施策であるというふうに位置づけております。
◯委員（嶋崎英治君） 全く公的な助成でないという園とか、室とかというのがあるわけですよね。施設にやるということになれば、東京都がチェック項目としている10項目、75点かな、それを一定程度クリアしないと、それは施設に対しては出せないというのはわかるんですけれどもね、この行動計画の基本理念、基本方針、目標及び重点課題ということの中に、すべての子育て家庭を支援し、ワーク・ライフ・バランスの実現を図るということになっていますから、ぜひともそこのところは前向きに検討していってほしいと思うんですね。
それでも、保育時間なんかが１つの基準になるかなと。例えば週40時間以上、８時間預ければ５日で40時間ですね。それで４というふうなことをクリアしている。１日だけとか、そういうことだとなかなか、そんなに保育料もかからないでしょうから、そういう時間をクリアしているところについては出すような方向で検討した方がいいんじゃないかと、私は思うし。
それから、待機児もまた４月１日よりふえてきている。この状況だと、減ることはないなという国の方の考え方も、子育て何とか金というので出したりし始めましたから、ますますある意味では待機児がふえるかなと。現状ではこれ以上保育園をつくる、いろいろな努力をしているけれども、できないというふうに思いますから、やっぱりそこに入れない子への支援策というのは早急に検討していってもいいんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうかね。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 先ほど部長が答弁した内容と一部重なるかもしれませんけれども、この事業、次世代育成支援行動計画にも入っておりますが、待機児が多い中で、三鷹市として保育計画の中で、特に公的な保育所への助成がないという中で民間活力の導入といったようなことで積極的にそういう認証とか、認可外施設の一定の基準をクリアできる、こちらの方としても保育の質を確保できる施設に対して積極的に推進をしていくという方針が出ているわけでございます。そういった施設保育を充実させて待機児を解消しようとする中で、その中の認可保育所との保育料の格差、これを同時に解消していかなければ、推進する方針が、意味が非常に薄くなってしまうということで、その認証保育所を中心とした認可外施設の拡充と利用者助成をあわせて行うことで、施設保育を充実させて待機児を解消していくという計画を立てているところでございます。
そういった中で、こちらの方でことし始めた認可外利用者助成をまず対象として、認証保育所、家庭福祉員、保育室──保育室は今ございませんが、そういうところに限定させていただいたというのは、そういう施設保育を責任を持って市の方で拡充するにおきまして、保育の質を確保できるということで、こちらの方で把握がきちんとできている施設に限らせていただいたと、そういった経緯がございます。その後の展開につきましては、先ほど、子ども手当のような全児童対策的な補助金というか、手当、そういったものが今後どういった広がりを見せるか。現物給付と現金給付、こういったもののバランスがどう保たれていくかということも含めまして、今後の検討課題ではないかなと、こういうふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） これで最後にしますけれども、認可保育園にお預けになっている家庭の負担というのは所得で決まってきますよね。認可外の人はそうではなくて──そうでないと保育園の側がやっていけないからということだと思いますけれども、認証保育所で土曜日お預けになると８万何がしぐらいになるということですよね。それ以外の無認可の保育施設、あるいは保育室などについては正確には料金が把握できていないということですけれども、私が子育てをやっているときには、家庭にお願いしたとき５万5,000円でしたからね。それはもう本当に大変でしたよ。だから、すべての家庭の平等、子どもの視点に立ってこの問題を考えていって、早急に手を打ってほしいなという要望を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 請願の本文の中に、真ん中あたりに、無認可保育施設の利用者のみが、どこからも援助を受けていない不平等な現状が生まれましたとあります。その不平等な現状についての市の認識と考え方を最初にお尋ねしたいと思います。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 無認可保育施設の利用者が援助を受けていない状況ということでございますが、今まで特に補助金行政上、無認可保育施設につきましては東京都の管轄ということで、検査体制であるとか、いろいろなことを東京都が主にやってきたわけでございますが、三鷹市としてもそういったところについての把握というものを、この利用者助成を通して始めておりまして、そういった状況を今後どういった全児童の施設保育を中心として担保していくかということは、検討していかなければいけないと思っておりますが、こちらの方としても、やはり補助金を出して指導していくという基本的な行政のスタンスが施設保育であるとすれば、そういったところにそういった施設を誘導できるような仕組み、こういったものが大事になってくるのではないかと。そういったことで保育の質も上がり、そういったものが担保されて、こちらの方としても施設保育として支援していくという体制に持ってくることができると思いますので、そういった方向で今後力を入れていきたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 今のお話だと、施設改善のための補助金とかっていうことを考えているというふうにとらえていいんですか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 施設改善というよりも、お子様をお預けになるところの保育の質をこちらとしては確保したいと。一応そういう無認可としても、お金を取って営業している施設でございますが、児童福祉施設として保育の質をきちんと担保できる状況に誘導していきたいということでございます。
◯委員（大城美幸さん） お金だけじゃなくて、保育の質を担保して、きちんと東京都の無認可であっても都の監査が受けられるだけのレベルにアップするとか、アドバイスだとか、市が持っているノウハウを提供するとか、そういうことは必要だと思うんですが、この請願にかかわって、前回の厚生委員会でも行政報告の中で一定議論があったんじゃなかったっけなと思っているんですが、そのときに、無認可なので市は、今の答弁でも、正確な保育定員の数とか把握をしていないとか、無認可なので実態把握ができていないというようなことをおっしゃったと思うんですけれども。
ことしの、具体的な名前を言えば、この請願提出者であるはちのこ保育園保護者が通っている、はちのこ保育園については、都には届けてある無認可の保育施設であって、そこに都の監査とともに三鷹市の職員というか、三鷹市も同行していますよね。しているけれども、きちんとした文書とか、そういうものがないから実態は把握していないというお答えなんですが、同行しているけれども、同行は何で同行しているのか。実態の把握という点では、私はこの請願の趣旨からいって、これから保育の質を高めるためのアドバイスはするにしても、不平等を解消する。待機児として生まれている子ども、どこかに預けなければならないわけだから、もうそこしかないということで、このはちのこなり、無認可のところに入れている人がいるということを考えると、この不平等は解消しなければいけないと思うんですね。そういうことを考えると、実態の把握とともに、ここに書いてある対象者、手引に書いてある対象者の月160時間以上という、それを満たしていれば対象者としては認められないんでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） まず不平等の問題なんですが、何をもって不平等とするのかというのがどうしてもあると思います。これは教育の世界でも、保育の世界でも、例えば私学と言われているところというのは、制度が社会的に整う前というのは、それこそ篤志家がやったりという中では、無認可といえば無認可みたいな扱いがあったというのがありますよね。
だから、ある意味志を持って、例えばあることをやっていく。そのことに対して、その時代の行政なり社会的な価値観として、それを公に認知をしていくかどうか。さらに、公に認知をする度合いによって、これが公的かどうかというふうになってくるわけですね。そういったところがあるので、例えば無認可保育施設が一概に不平等な、差別的な待遇を受けているとかというふうに言えるのかどうかという辺は、僕は多分微妙だというふうに思います。客観的に見ればそういう要素はありますけれども、それを実際に事業運営されている設置者なり、事業主体者にとってはどうなのかなという、それはあると思います。
例えば保育園なんかにしても、これは認可のことと考えてほしいんですが、認可保育園だと、現状では保育の事業者側が、自分が園児を選ぶことは、今できないわけです、認可保育園においては。行政の方で結果的には選んでくると、措置的な要素はありますよね。認証もそうですけれども、そうじゃないところというのは、いわば自由保育的な形で当事者同士で直接契約をするという格好ですね。そういう中で、施設保育と保育内容においてどういうものを展開していくのかというとき、そこにいわば行政という名前の客観的な指標が例えばない中でやった方がいいんだという意見をお持ちの方もいらっしゃるかもしれない。これは教育の世界でもそういうのはありますね。そういうことがありますので、一概にそこはどうなのかなと。
だから、私どもとしては、先ほど宮崎課長が言ったように、ある今の無認可の保育施設なんかについても、来年から何とかこれは認証に持っていけるように、そうすれば経営も安定するし、そういうことで何とかならないかということで話し合いをしている団体もありますし、逆に、認証保育所の中で一定の、もしかしたら、これはうまくやれば認可保育園の方に移行できる可能性があるんじゃないかと、そうすれば保育料も安くなるし、経営もより安定すると、そういうことから、そういう話し合いも今、一部始めたりしています。
そういう形で、私どもとしては、より今の制度の中で与えられている中で公的によりいい条件の方に移行できるものがあれば、そうすることによって、事業を運営する側も、預けるといいますか、保育をお願いする側も、ウィン・ウィンの関係がより前進するのではないかという観点でやっているわけです。そういうことから見ると、即不平等だというふうには言いにくい部分があると。
ただ、預ける側の論理として、助成いただいているというのと、もらっていないという観点だけ見れば、これはその面だけ見ればそういう言葉としては成り立つかもしれませんけれども、まずそういうところを私どもとしては考えているということなので、どの視点から、どの切り口から物を見るかというところで、ここは価値判断が違ってくるんだと思いますけれども。現在、行政としては先ほどからるる説明したような形で位置づけをしている。この事業が、そういう意味ではオールマイティーなものであるというふうには認識をしていないということでございます。
◯委員（大城美幸さん） 今おっしゃっていることはよくわかるんです。でも、前段のことは、それは行政として当然やっていただきたいし、やらなければいけないことだとは思うんですけれども、最後に言った一言というか、ここに、請願に書いてあるのは無認可保育施設の利用者のみがと書いてあって、保育園を利用したくても、認可保育園に入りたくても、認証に入りたくても、入れなくて、そこに行かざるを得ない人がいるということを考えると、保育を利用したいと思っている利用者からすれば、保護者からすれば、やはり不平等が生まれているのは現実なので、そこを解消する努力というのも私は必要ではないかと思うんですね。
それはもう多分平行線だと思うので、ぜひそのことも含めて考えていただきたいんですけれども。この対象者、ここ、今ある手引の対象者のところでの拡大ができないのかということをぜひ検討していただきたいと思います。
それと、最後に、請願の中で無認可保育施設を利用している各世帯の負担額に応じられる新しい制度、この前段にも書いてありますけれども、利用者が保育の利用の仕方もそれぞれ違ったり、保育料もまちまちであったりとか、いろいろするので、この利用者に対する助成というもの、無認可施設に対してはまた別個のものが必要ではないかということも一方で言われているんですが、その辺についてはお考えというか、何か検討された経過はあるでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 市が今出している助成制度の別の枠組みから検討したことがあるのかということなんですが、直接的にはそれは検討していない状況です。それこそ、そうなりますと、やはり子どものいろいろな形でかかる経費とかを含めてどう見るかというのは、どうしても今、現状だと子ども手当とかですね、例えば昨年ですと、子育て応援特別手当なんかも、あれは３歳から５歳までの幼児教育に特別に経費がかかるから、そこにという形で出た制度ですけれども。今回、子ども手当はもっと幅広い概念で提示をされているわけですから、基礎自治体としては、今おっしゃった観点での検討というのは子ども手当も含めて検討しなければいけないということで、現実はやはり社会保障的、また社会福祉的な制度としては、ある事由に則して手当を出したりとか、助成事業を行ったりとか、そういう形でやっていますので、ユニバーサルな観点では、現状では今、基礎自治体としてはとっていないというのが現状ですね。
◯委員（田中順子さん） それでは、１点だけなんですけれども、今ここに対象として出ています、無認可とされている、先ほど御説明がありましたけれども、この施設そのものはどういう形で都の方に許可をいただくというか、そういう制度になっているんだろうと思うんですが、そこら辺をおわかりになるところで御説明いただけたらと思います。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 児童福祉法上、福祉施設を設けるときは監督官庁に届け出をして認可を受けなければいけないということがございますが、ただし認可を受けない施設というのも児童福祉法上に位置づけられてございまして、それは届け出だけで、こういうような形で無認可ということで存在しているわけですが、そういった施設に対しても東京都は指導検査義務を負うということで、こういう立入検査をやっているということでございます。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございます。今までは、そうしますと、各自治体の中にそういう施設ができるときも、直接的には市の方には連絡しなくちゃいけないとか、そういう制度にはなっていないわけですか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 先ほども申し上げたとおり、無認可保育所の管轄は東京都が今までもしておりまして、それを届け出るということで東京都が把握をして、その届け出た結果についての一覧表とか、そういったものは市にも来ることはございますが、直接申請書類がこちらに通ることはございません。
◯委員（田中順子さん） それでは、その一覧表というのは、場所と園の名前と、あと中の実際に対象になるお子さんたちというのは全くわからないというのが、基本的には現状なんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 一応こちらに来ている資料でいいますと、所在地、設置者名、代表者名、最寄り駅、事業開始年月日、届け出年月日、あと保育の開始時間、終了時間といったようなものでございまして、あとはそれぞれの検査が何年か置きにありまして、そのときに、今回も１つありましたが、市が立ち会いをしているといったところでございます。
◯委員（田中順子さん） 何年か置きですか、都の方が見えてするのは。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） これは定められてはいないんですけれども、基本的には毎年行うのがよろしいんでしょうが、３年かそこら置きに実際はやっていると思います。ただ、これは定期的できちんとやっているわけではないようです。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 東京都によりますと、検査というのは立入調査ということで、立入調査に関する認可外保育施設の指導監督基準とか、こういったものを都が基準を設けてやっているということで、立入調査も基本はたしか毎年だったと思います。年１回だと思いますけれども、実際には宮崎課長か申したように二、三年に１回ずつやられていると。その立入調査の結果の資料は、コピーが市の方にも送られてはくるということで、そのとき立入調査を受けたところの状況については、基本データ以上のことは多少わかるようになっていますけれども、市が今の制度上は主体的に情報を収集して何かやるというふうな仕組みにはなっていないという状況でございます。
◯委員（岩見大三君） 今までるるいろいろな御質問がありまして、補足的にちょっとお聞きしたいんですが、いわゆる今回の請願でありました、はちのこに関しても、ここを利用せざるを得ないというようなさまざまな理由があるかと思うんですけれども、その１つとして、地域的遍在といいますか、要するに本当は別の認可、あるいは認証の方に行きたいけど、ここの近くの保育施設に行かざるを得ないというような基本的な理由もあるかと思います。
この地域的遍在というのは今回の件にかかわらず、従来から問題になっているところだと思いますが、これの１つは、解決といいますか、そういう部分での、改めて市の御認識といいますか、それを１つお聞きしたい。まずそれからお願いします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今、保育所の地域的な遍在のお話がありましたが、三鷹市としましては、特に認証の場合は駅前近くというような原則がございますので、それは置きまして、認可保育所につきましては、特に７つの住区に満遍なくできるように心がけてはおりますが、いろいろ地理的な条件もあったりして一部の地域では少ないかなと思われるようなところもございますが、その辺のところは地域の需要に合わせて配置をするような計画を常に考えております。あと、待機児の数も考えまして、施設の拡充も考えているところでございます。
ただ、今おっしゃった中で、今回対象になっている施設の中で、今回認可保育所の申込状況を一応調べてはおりますが、認可保育所に必ずしも大多数の方が申し込んでいないという状況がございますので、そういった意味では待機児扱いになっていらっしゃらないお子様も多数含まれていると。ほとんどがそういう方であるというような認識もございまして、その辺のところがどう考えるかというところがあると思います。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。それで、そういった地域的遍在も含めてですね、認証に関しましても、都の管轄という部分がもちろんあるんですが、先ほどからおっしゃっているような保育の質を確保されるという観点からいくと、今後このはちのこ、無認可保育所、ないし認証に関しても、さまざまな形で質をどう市が、義務はないにせよチェックをしていくかということも大変大事なのかなというふうにも思うわけであります。
そういうことも含めて、これは意見ですが、今回の件はそういう趣旨の理由から、受ける側のお子さん方といいますか、その家庭の方が不公平感を感じるという部分も多々あるかと思いますので、ぜひとも助成ということも積極的に検討していただけないかということを申し上げたいと思います。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 預ける側の問題ということなんですが、例えば私ども、集団保育という観点で考えれば、保育施設が理由で受けられない、受けられるとあるんですが、例えば三鷹市民もそうだと思いますけれども、やっぱり結構な割合で個人的に、ある個人に依頼をするという例なんかも多数、実際には、特に乳児の段階であるかと思っています。例えばベビーシッターさんであったり、信頼できる御友人であったり、そういう形の私的な契約の中で一定の金額を払って育児をお願いをしているという例も、これは少なからず実態としてはあるのかなというふうに思ってはいます。
そういったことを含めて、育児という観点で見ても、どういう切り口で考えるかということで、いろいろ出てくるんですね、いろいろな考え方がですね。そういうことも含めて、私どもとしても、現在の制度は、先ほども言いましたように非常に限定的に考えた、これは事業として展開をしているということでございますから、それ以外の要素につきましては、国の、さっきも言った子ども手当の動向とかを含めながら、総合的に検討する中で考えていきたいと思っております。
◯委員長（吉野和之君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時20分 休憩
午前10時46分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
22請願第３号 無認可保育施設利用者への助成金支給を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（田中順子さん） それでは、討論させていただきます。児童の健康・安全面等の保育の質を確保するための基準は、現在、都道府県でまちまちであり、また、基礎自治体によっての格差があってはならない。国は児童福祉の確立のために、無認可保育施設に対する把握、また指導監督についての法的な整備や行政対象を確定して、的確に捕捉するための根拠基準を早急に定める必要があると思います。
保育の質を確保する観点から、市の行っている認可外保育施設に対して利用助成することは大変適切であると考えますが、無認可保育施設に対しても、今後ルールをしっかりと定め、その把握に努めるとともに、指導を行うことが大変重要だと考えています。
請願者の心情はよくわかりますけれども、今回、本請願に対しては反対いたします。
◯委員（寺井 均君） それでは、討論させていただきます。今回の請願の趣旨や行政の説明で明らかになってきたことが３つあります。
１つは、いわゆる保育所の待機児童と言われる数字よりも、はるかに多い、潜在的というか、多種多様な保育環境を希望される方々が、多数存在されることがよくわかりました。したがって、国の制度、都の補助金を初めとして、保育行政への抜本的で待ったなしの取り組みが求められているということであります。
２つ目に、幾つかの論点はありましたが、この請願の趣旨と、通われている保育所そのものや在宅での保育といった施設や場所の問題は別途論じられるべきであり、無認可の保育所の質や手続上のことを、ここで問題とすべきではないということです。
３つ目は、行政側が補助を出すとか出さないとか、連絡、報告がないとか、構えて待っているのではなく、市民の児童がどこで生活をされているかを、積極的に調査されるべきであるということであります。
こうした現状を踏まえて、現助成制度の拡充というよりは、広く多様な保育環境を望む保護者への新たな助成制度を実現すべきと考え、賛成いたします。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、討論させていただきます。本年度から認証保育利用者への一定の助成が実施されたことによって、本請願が訴えている「無認可保育施設の利用者のみが、どこからも援助を受けていない不平等」は事実である。早急に保護者の持っている不平等感を取り除かなければならない。
その際、「健やかに育ち笑顔がきらめく子ども・子育て支援のまちづくり 三鷹市次世代育成支援行動計画」にある基本目標には「未来への投資を効率的に行うことで、すべての子育て家庭を支援し、ワーク・ライフ・バランスの実現を図る」としていること。また、「認証保育所、認可外保育施設利用者への助成」として、「認可保育所との利用料負担格差の是正や認可外保育施設利用料補助など、応益負担のバランスをどのように考えるか明確にしながら、保護者の公平・平等な利用料負担の在り方について改善を検討します」とあることから、保育の質の確保は別の観点から欠くことができないことであることは言うまでもないことですが、別の課題である。
保護者の負担の不平等感を一刻も早くなくすことは「三鷹市次世代育成行動計画」が期待していることである。待機児童数の増加という社会情勢をかんがみて、この請願には賛成いたします。
◯委員（大城美幸さん） 認証保育等にも入れない待機児が毎年200人を超えています。
保育を必要としているからこそ保育園が必要であり、無認可の保育園でも保護者としての立場は認可、無認可に変わりはありません。
保育の質を確保し無認可保育園が認証あるいは認可保育園になるよう、市としての支援を要望します。本請願の趣旨に賛同し、助成の手引で定めた対象者の基準を無認可にも拡大することを求めて賛成とします。
◯委員（岩見大三君） それでは、討論させていただきます。本年度より開始された認可外保育施設利用助成事業による助成金は、いわゆる無認可保育施設の利用者は対象外となっておりますが、「たまたま認証保育所に入所できず無認可施設を利用している」、「地域的に認証保育所は利用しづらい」等の理由で無認可施設を利用している市民からすれば、不公平感を感じるのはやむを得ないことだと考えます。認可保育施設を利用できる市民と利用できない市民の経済的不公平の解消が、同助成事業の目的の１つだと理解しておりますが、認証保育施設の定員の限界と地域的遍在の状況をかんがみますと、無認可保育施設を利用している市民にも費用負担に応じた助成金を受けられる仕組みをつくる必要性があると考えます。よって、本請願に賛成といたします。
◯委員長（吉野和之君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
22請願第３号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
休憩いたします。
午前10時55分 休憩
午前10時58分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 資料を御用意しておりますので、御確認ください。三鷹市三小学童保育所の仮設施設の整備について、御報告をいたします。
御案内のとおり、現三小学童保育所の建物につきましては、第三小学校の校舎の建てかえ工事に伴いまして移転が必要となりました。そのために第三小学校の南側の学校農園、いわゆるわくわく農園といっていますけれども、その農園の敷地約450平米に仮設学童保育所を建設し、運営をすることとなりましたので、御報告をいたします。
１ページ目をごらんください。仮設学童の建物等の概要について記してあります。現在の三小学童、Ａ、Ｂの定員につきましては、それぞれ40名ずつの計80名となっておりますけれども、８月１日現在、Ａ学童につきましては49人、Ｂ学童につきましては43人の計92名の学童の子どもたちが入所をしております。そのことも踏まえまして、仮設施設につきましては、Ａ、Ｂともそれぞれ定員をふやしまして、下の段にありますけれども、60名定員の規模、合計120名になりますけれども、その予定であります。仮設学童の建物につきましては、軽量鉄骨の２階建てで、延べ285.24平米をする予定で計画をしております。現行の建物と比較しまして、面積で約54平米が増加するところであります。仮設建物につきましては、賃貸借契約のリース契約を結ぶ予定であります。
今後の日程、下の段にありますけれども、上の方は第三小学校の校舎の建設の日程になっております。下の段が学童保育所の整備の日程になっております。第三小学校の建設工事につきましては、表にありますように来年の４月から開始がされる予定でありますので、その前に現学童の建物の撤去と仮設の建設を行います。具体的な日程につきましては、来月から仮設の工事を開始をいたしまして、来年の１月の中旬までには完成をさせまして、１月の末までには引っ越しをする計画で、現在準備をしているところであります。その後の来年の４月から第三小の校舎の建設工事が始まりまして、新校舎の完成、竣工・移転につきましては、平成25年３月となっておりますので、その新しい校舎の移転が完了後に現校舎の建物を解体いたしまして、その跡地に新しい学童の建物を整備する予定で現在計画しているところであります。よって、新学童の建設開始につきましては、ちょっと先になりますけれども、平成25年の10月ごろから開始しまして、年度内、平成26年３月を予定をしているところであります。仮設建物での学童の運営につきましては、そういった意味で約３年近く仮設で子どもたちに生活をしてもらうということになっております。
次のページをごらんください。案内図となっておりますけれども、上の方に第三小学校があります。ここの「上連雀４丁目」と書いているところが現在の学童保育所であります。その左下に斜線で囲んであるところが新しい学童の建設の用地になっております。新学童、平成26年３月に建設する予定のは、ちょうど今の第三小学校の敷地の左上、北西というんですかね、そこのあたりに、一番端あたりに新しい学童を建設をする予定で考えているところであります。
次のページをごらんください。今回整備する軽量鉄骨の仮設の学童の、ちょっと小さくて申しわけないんですけれども、平面図を記したものですので御参照ください。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。仮設が3.5年ぐらいなるという形で、先ほどおっしゃいました今使っている学童農園に移すということなんですけど、その間の敷地の分の学童農園の代替とか何かお考えがあるのか、その期間中3.5年間はその部分に関してはどうなるのか、お聞かせいただきたいということ。
今回仮設が大分広くなるということで、もとに戻した場合、いわゆる北西の方向に新しくできるという場合も、この新しい仮設と同じぐらいの面積をまたそこで確保されるのかどうか、その辺のお答えをいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 学校農園につきましては、今、御指摘のとおり、仮設の学童が建っている期間につきましてはあそこは使えませんので、この近隣との関係を含めまして代替地はないので、大変申しわけないんですけれども、農園は休止というように考えているということで、今、教育委員会と話しているところであります。
２点目の、新しい新学童の定員の規模につきましてですけれども、第三小学校の１年から３年生までの児童の推移につきましては、昨年の教育委員会での資料におきますと、今後増加していくんじゃないかという資料が出ていますので、新しい学童につきましては、それの状況、推移──３年間ありますので見ますけれども、仮設と同程度の規模が必要ではないのかなというふうに考えているところであります。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そうですね、ぜひ仮設と同じぐらいの規模、それ以上のものは確保していただきたいなと思いますので、お願いします。
学校農園、それを楽しみにされている方もいらっしゃったのかなという部分で、その分が使えないということはちょっと寂しい感じもするんですが、パブコメはどういう形でされるのか、されたのか、計画等教えていただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） これにつきましては、本体の第三小学校の建てかえの工事の中で近隣の方の住民説明会、または保護者の説明会等々の中で学童の整備と含めまして、そういうことの内容をお話しいたしまして御理解を得ているということで聞いております。そういう意味で、子ども政策部として改めて学校農園についての説明会等々についての予定は現在考えておりません。
◯委員（寺井 均君） 説明会はされたということで、それに対しての特に問題がないということだというふうに認識しましたけれども、その辺の親御さんの声、お子さんの声ももう少し拾って、何かそういう新しい声がありましたら、その辺をよく聞いていただいて、対応できる──例えばどこかの学校のところにたまには行ってそういう交流をするとか。せっかく学園になりましたので、そういうところの交流が生かされるのかどうか、その辺の考慮をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。質問は終わります。
◯委員（大城美幸さん） １点だけ。学童って今３年生までですよね。そうすると、仮設で３年間過ごして、新しいところに行けない子が出てくるのかなというのを思っているんですけれども、先の話なんですけれども、学童の新しいところは先ほどその推移を見ながら仮設と同規模、60人、60人で120人定員というふうにおっしゃっていたんですが、この増加傾向にある３年間の経過を見て、定員って60人を超えれば80人定員というのもあったかと思うんですけれども、そういう推移を見て変わる可能性もあるというふうに考えていいんでしょうか。
それと、入ることはできないんだけれども、学童の子どもたちが新しい学童の設計とか、そういうことにかかわる可能性というのはあるんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（井上 明君） 今度新たに建設をされる新学童の定員につきましては、先ほど申しましたように、第三小学校の学童は、子どもたちの推移はありますけれども、基本的には国・都の考え方、ガイドラインは40名規模が適正といいますか、基準となって、70名を超えますと大規模学童となっているんですね。70名を超えた段階で国・都の補助制度の割合も変わってきますので、その辺も勘案しながらですね、ただ、子どもたちがふえてくるということで、待機児童を出さないということが学童についての基本でありますので、考えていきたいなと思っております。
２点目の新学童の建設にかかわるいろいろな要望等についてどうなのかということですけれども、この仮設につきましては、仮設という性格上、安全面は配慮したわけですけれども、要望等は余り聞きませんでしたけれども、新しい学童については何十年、20年、30年と使う可能性もあります。従来から北野、六小、七小につきましても、新しい学童を整備するに当たりましては、保護者とか関係者のいろいろな意見を聞きながら整備した経過がありますので、この三小学童につきましても同様に考えているところであります。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。ぜひ保護者、特に当事者の子どもの声というのも重視していただきたいと思います。
◯委員長（吉野和之君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時10分 休憩
午前11時16分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ごみ対策課の方から２件、御報告の方をさせていただきたいと思っております。
まず１点目が家庭系ごみ有料化の実施状況についてでございます。昨年の10月１日から有料化を実施いたしまして、９カ月がたっておりますので、ごみ量としましては、その辺の推移について御報告をさせていただきたいと思います。詳しくはこの表に出ておりますけれども、燃やせるごみは2,547トン、それから燃やせないごみが355トン、合わせて2,902トン、13.7％の減量となっているところでございます。また、あわせまして家庭から出るごみの資源物も合わせた総量といたしましても、2,448トンという形で7.7％の減量となっておりますので、古紙やプラスチックを除きました資源物も減量されていることから、引き続き市民の皆様が減量・資源化の方の取り組み、あるいはごみの排出を抑制するという意識の方が行動となって出ているというふうに分析をしているところでございます。
また、今後も引き続きごみ減量キャンペーンやマイバッグキャンペーン、あるいは国際交流フェスティバルなどのイベントでの啓発、これから秋に向けてありますので、この中でも引き続きごみ減量等推進員の皆さんと一緒に、皆様に引き続きごみの減量・資源化を訴えていきたいなと思っているところでございます。
また、もう一点。現在、三鷹市ごみ処理総合計画2015の中間の見直しということで、これは数値目標の見直しとか、あるいは中身60ぐらいございます施策の方の点検ということで、助言者会議の方を７月に設けさせていただきまして、その助言者会議の中で検討を加えておるところでございます。一応来年、平成23年度の改定のための中間見直しということで、助言者会議でやっているところでございます。助言者会議のメンバーは、学識経験者１名、それから無作為抽出による市民の方２名、ごみ減量等推進員の方８名の計11名で、来年の１月まで６から７回会議を開催させていただきまして、年度内、御提言という形でまとめる予定でございます。この御提言をもとに、平成23年度の基本計画の改定がございますので、そちらの方と整合性を図りながら、そちらの方の御意見も入れてパブリックコメントを実施した上で、来年度改定の方を行う予定になっているところでございます。
２点目でございます。新ごみ処理施設整備事業の進捗状況でございます。これは定例的に御報告しているものでございます。まず今回については２点という形で、大きく御報告をさせていただきます。まず１点目が東側建屋の建築工事でございます。こちらにつきましては、平成21年２月のふじみ衛生組合の議会において工事の請負契約の方の可決を受けて以来、ちょっと土壌改良工事などがあったものですので、当初より工事期間の方、かなり長くなってしまったんですけれども、本年の６月15日に無事竣工をさせていただきました。17日には検査が行われまして、21日から供用を開始して現在順調に運転がされているところでございます。
２点目でございます。新ごみ処理施設についてでございます。こちらについては細かく３つございますけれども、まず１点目が土壌調査でございます。土壌調査は前回、第１回目の調査は５月14〜16で実施したということを御報告して、その２回目の方が６月22日の方に実施をさせていただきました。このいずれの調査におきましても土壌汚染の方は検出されませんでしたので、その後のスケジュールには影響を与えておらないところでございます。
２点目でございます。既存施設の解体工事でございます。こちらの方も、ちょうど天気が恵まれましたので、事故もなく順調に進みまして、７月14日に無事完了しているところでございます。
３点目でございます。新ごみ処理施設建設工事の方でございます。建設工事に先立ちまして、新ごみ処理施設整備事業の概要並びに建設工事の説明会の方を開催をさせていただきました。これは、工事に先立ちまして７月30日の金曜日と７月31日の土曜日の日に市民の皆さんを対象に説明をさせていただきました。30日の日は19名の方、31日の日は15名の出席がございまして、いろいろな御質問の中で、まず最初の根本的な適地選定というような基本的な質問事項から、工事に関する例えば工事車両だとか、騒音だとか、そういったような状況の質問まで、幅広く質問をいただいたところでございます。２点目の建設工事でございます。建設工事につきましては、実施設計の方を前回は行っているということを説明いたしましたが、無事に完了いたしまして、７月14の日に計画通知の方を調布市に提出いたしました。その後、８月12日に建築確認済証の交付を受けまして、８月17日から工事の方に着手をしているところでございます。この工事の着工に当たりまして、８月20日にふじみ衛生組合の正副管理者、組合議員さん、三鷹市及び調布市の市議会正副議長さん、それから副市長の御臨席のもと、施工事業者主催による起工式の方が行われたところでございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。ごみ有料化の件なんですけれども、燃やせるごみ、燃やせないごみ、相変わらずすごく減量がずっとできているということで、いいのかなと思っているんですけれども。それに伴ってプラスチック類とか古紙というのが、その分別が進むことによって多少はふえるのはしようがないのかなと思っているんですけれども、１つ、これには実際かかわっていないのか、ペットボトルというのが有料化のところのあれとしては余り影響されない部分で、影響されないので、今までとは傾向値があって、ほとんど微減というようなのがずっと続いているということだと思うんですけれども。
ことしの夏、私も大体１日2.5リットルのペットボトル１本なくなるような物すごい暑い中でやってましたので、ふだんどおりですと500ミリリットルというんですか、小さいペットボトルのやつを何本も買っちゃう感じなんですけれども、それだともう間に合わないということで、大きなものをペットボトル、小さいものに分けて、なるべくその中、自分の中でリサイクルする形でやったのですが、それでもやっぱりペットボトルというのは、７月、８月、これ以降のデータ的には多分ふえてしまうのかなといったときに、このペットボトルの扱い。
やっぱりリサイクルできるということで、余りそれを減らそうというものが今、市民の方でも少し、なくなってきているのかなと思うんですけれども。やっぱりリサイクルするに当たって、ＣＯ２が大分発生するということが、新しくつくるよりも、ＣＯ２だけを見た場合、逆にふえるんじゃないかというようなデータも出たことに関して、このペットボトルに対しての対策というのは今後どういうふうに考えられていくのか。今後、いろいろな形の2015とかの中で当然出てくるかと思うんですが、今の市としての考え方がもしありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） おっしゃるとおり、ここのところ新聞かいわいでもペットボトルは収集量がふえているという、猛暑の関係でというのはございましたんですけれども、ちょうど今私どもの方の手元では、やはり今のところまだ量的には８月までちょっとつかめてないものですので、横ばい状況というのが今のところの状況なんです。これが委員おっしゃったとおり、８、９はふえてくるのかなという気はしますけれども。
ただ、一応私どもの方のペットボトルについては、全部容器包装リサイクル法の関係で容リ協会の方に処理の方をお願いしているというのが現状でございます。ただ、そこで処理が、事業者の方で処理されているから、まあ、いいというもんでもないもんですので、なかなか市民の皆様になるべく使わないでほしいというのは──ある程度皆様に前々から言っている、お伝えはしていることなんですけれども、傾向的にはどうしても瓶・缶にかわってペットボトルというのが、もうここ何年もという形で主流になっておりますので、できるだけ、市の方以外にも店頭の方の自主回収というのもございますので、スーパーさんでやっているようなところ、そういうところも御利用いただきながら、うちの方の行政回収の方ですね、少なくしていくんじゃないんですけれども、併用していくような感じで排出の方を御協力いただければなというような形で、また改めてそういう中でも皆さんの方にお伝えはしていきたいなと思っているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。空き瓶とか空き缶のリサイクルとペットボトルのリサイクル、やっぱり根本的に違うということで、どうしてもペットボトルのリサイクルというのはＣＯ２を発生する部分に関してあるということで、市だけでできる問題じゃないと思います。企業努力とか、いろいろなところがあってやるかと思うんですけれども、この辺に関しては、ぜひ都とか国の中に含めて、そういう全体的なことを含めて、三鷹市として率先して取り組んでいただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） ごみの減量の関係で伺います。経営白書の137ページに、家庭系ごみ有料化の実施により、実施後６カ月の比較で燃やせるごみ1,736トン、燃やせないごみ251トンの減量となり、総量としても1,987トン、14.3％減のごみ減量・資源化を図ることができた。６カ月でそれなんですけれども、これ、９カ月になっていますね。その６カ月と、この９カ月で、減量のペースというのはどんなぐあいなんでしょうか、カーブですると。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） パーセンテージは、ここでいうと本当に0.5％ぐらいなので、総量自体が多いもんですので、そんなには若干減っても、私ども、今のところはまだ危惧はしていない状況なんですけれども、おおむね大体月に300トンぐらいの割合では減量が図られているというふうに分析しているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） この表、もう少し細かなのがあるんだと思うんですよ、月ごとの比較で。それを棒グラフとか、グラフか何かにしてもらうと、もっと見える形になるのかなと思いますので、別途もしそういうのがあったら提供してください。
それから、生ごみについては現在どんな──これが最後の課題だと思うんです。プラスチック、ペットボトルの関係については拡大生産者責任を待たないとなかなかいけませんけれども、生ごみをやっぱりきちんとできると、もっと減るのかなというような感じがするんですけれども。現時点の取り組みなり、今後の方針なり何かありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 委員おっしゃるとおり、やっぱりこういう形でこういう分別が進んできますと、生ごみというのが可燃ごみの本当に主体という、あとは紙ごみぐらいになってきますので。生ごみにつきましても、春というか、ことしになって春のキャンペーンからも、資源化という形ではないんですけれども、減量の取り組みとして、水切りをしてくださいと。そういう形で本当にキャンペーン自体は、春はもう２回、３回イベントも含めてやっているんですけれども、その中では具体的に皆さんにお願いをして、とりあえずこういう形で減量を図って、具体的なやり方がございますというのを御説明して、ＰＲしています。
またあと、引き続き生ごみ処理機とかそういったもの、あるいは御家庭で簡単に堆肥化とか、そうしているような事業なんかもあわせて皆さんに御紹介をしながらという形で、御自宅で減量して排出しないというような取り組みの方も、引き続き皆さんにＰＲをして、この２つの要因で減量の方を継続、さらに減量を考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 生ごみの堆肥化のことで、市民からの家庭でできる段ボールでのというのがありましたね。その方は、たしかＮＰＯを立ち上げて、さらに進めていらっしゃるようなんですけれども、その段ボールによる家庭でできる堆肥化の普及の度合いなどはどのくらいになっているか、把握されていますでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 済みません、ちょっと具体的には。今、委員さんがおっしゃったところ、ＮＰＯを立ち上げて普及活動しているというのは私どもも承知しているところですけれども、実績はちょっと私どもはまだつかんでおりません。ただ、いろいろなところでは御本人様が参加して、ＰＲには努めていらっしゃるというのは聞いているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ぜひ、そういうやる人ですからね、お伺いすれば、どのくらい今、普及しているかというのはわかると思いますし、段ボールでできる、こんな個数として売れてきたというようなことが市報なんかに載れば、またそこから動機づけにもなると思いますから、ぜひそんな把握もしながら市民へのアピールを私の方からもお願いしておきたいと思います。
それから、この有料化に伴い、市長は減量への動機づけだと、こう言ってこられたと思うんですよ。当面の効果としては、そういう動機づけには有料化が役立っているというふうに市は認識されているんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） やはりここのデータ分析していく中で、燃やせるごみ、燃やせないごみだけではなく、ごみの総量というところでの減量が見られるということは、有料化というのは本当に処分しなければならないごみだけではなく、排出を抑制していく、発生抑制という中での大きな効果、目的というのがございます。ですので、この中でのそういったデータの分析も踏まえますと、やはり有効な動機づけになっているのではないかというふうに考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） この表、ごみ量の推移を見ていると、有料化が動機づけになったかどうかというのは別にして、燃やせるごみ、燃やせないごみの中から、ペットボトルやプラスチック類や紙類というところに分別の徹底がなされて、減量効果が上がっているかなというふうにも見れるのではないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうかということ。
あと、そういう意味では、生ごみの水切りとかそういうことも当然そうなんですが、やはり分別の徹底ということも減量効果としてのＰＲというか、周知ということは、私は絶えずやっていく必要があると思いますが、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいということ。
私も段ボールコンポスト、そのＮＰＯを立ち上げる前にその人から教えてもらってやっているんですけれども、なかなか夏はちょっと厳しかったりとかすること。果物とか多くなったりとかするので、たくさん入れられなくて、ついごみに回したりとかすることもあるんですが。でも、やはりおうちで簡単にできて、そんなににおいとかも気にならないという点では、もっと普及してもいいのかなというふうに思っているところなので、ぜひ段ボールコンポストの周知というのは、市も支援していただければと要望します。
それと、この資料の下の方に助言者会議のことが書いてあります。本年度内に提言をいただくということで、７月に１回を始められたそうなんですが、平成23年度に改定を行うための助言というか、提言をいただくんだと思うんですけれども、パブリックコメントを実施した上でと書いてありますよね。そのパブリックコメントは、提言を受けた、その提言に対するパブリックコメントなんですか。それとも、ごみ総合計画2015というものに対するパブリックコメントを行うんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） １点目の方で、委員、おっしゃるとおり分別というのの効果って、もちろんあらわれているというふうに私どもも考えております。当然、昨年、実施に当たっていろいろ説明会とか、電話とか、いろいろお問い合わせがあった、その中でも改めてというんでしょうか、分別、これ、どうなんですかというようなお問い合わせも結構あったんですね。ですので、この有料化を契機として、また分けていこうという意識なり認識というのは非常に強まったということを考えると、当然紙とか、あるいは古着なんかがふえているというのは、その傾向ではないかなというふうには分析しているところでございます。
それと、あと２点目については、私どもも周知の方に心がけていきたいなと思っております。
３点目でございます。助言者会議につきましては、これは今年度、計画自体の中での長期計画の見直しの中では、平成22年度が中間の見直しというふうに私どもは位置づけさせていただいているところでございます。ただ、市の基本計画の方の改定がございましたので、どうしてもそこのところに合わせていかないと、長期計画でございますので。そういう中で今年度はその中身、管理目標と施策を含めた見直しを図って、来年度の基本計画にまちづくりディスカッション等々、市民の皆様の意見をいただく機会があろうかと思います。その中で、私どもの方のごみ処理計画に関係してくる御意見も出てくるのではないかというふうに私ども、考えているので、そちらの意見をいただいたときには、その意見も反映しながら、見直しの提言に加味させていただいて、それで、私どもの方の計画の素案という形にして、パブリックコメントをかけていきたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） では、今、後ろの方のパブリックコメントにかけるのは素案が、もとがあって、それに対するものですよね。ごみ処理総合計画2015の素案というふうに考えていいんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 名称的には、ごみ処理総合計画の改定版の素案というふうにとらえていただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。パブリックコメントというと、意見を聞くということで、でも、文書でどうしても提出を求めるということで、何月何日から何日までと、例えば改定版の総合計画2015の案というのも広報で全体像を知らせるというスペースが限られていて、それで意見を求めたときに、市民が意見を言う、その情報量というのが少ない中で意見が上げられるかというような、いろいろなことを考えると、先ほどまちディスとかいろいろなことを計画、三鷹市の基本計画の改定とあわせたまちディスとか、いろいろな中でも意見が出てくるだろうとおっしゃってましたけれども、やはり、ごみ処理総合計画の改定を行うに当たっての、市の基本計画とは別個に、ごみ問題での市民が率直な意見交換をできる場というものが私は必要でないかなと。パブリックコメントを広報で１週間とか２週間の期限があって募集していますということでは、意見が上げにくい、文書を書く人って限られてくるし。そうじゃなくて、ごみ問題はもう毎日の生活にかかわっているし、市民が関心のあることなので、やはりそういう市民と直接ひざを交えて話し合う場というものは検討されないんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 一応、計画の中間見直しの改定版というのの位置づけでございます、今回については。ですので、施策自体は60ぐらいのかなり細かく大きな施策を持っているところでございますので、基本的なその目標値なんかの施策を見ながら改定というのが割かし大きな部分になってくるのかなと思っていますので、できれば出た目標値、目標とする値の修正した値なんかも常時見れるような形を、例えばホームページなりそういう形でお見せしながら、意見があればという形を考えているので。やはり助言者会議を設けているという形がありますので、この市民の方、あるいは本当に実践的にごみ減に取り組んでいる私どものごみ減の委員さんの中での御意見も、そこではもうかなり細かく濃密な感じでいただいておりますので、改めて市民の皆様というよりも、お見せしながら、意見をいただくという形の方が広く意見をいただけるのかなと思っているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 中間の見直しなので、目標値の設定とか、そういう議論はある程度テーマというか、そういうのは絞られてくるとは思うんですけれども、でも、やはりこの機会にごみ問題をもっと市民が本当に真剣に考えていくということでの、市のやり方というのは工夫していただきたいというふうに要望します。
最後に、これも要望なんですけれども、次回でいいんですけれども、家庭ごみ有料化に伴ってごみ袋の無料配布をしましたよね。それの件数とか、わかれば資料として、次でもいいんですけれども、ぜひ出していただきたいと思います。今、わかりますか。わからなければ次でいいですので、出していただきたいということを要望します。
◯委員長（吉野和之君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時46分 休憩
午前11時47分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実について、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、９月29日、本会議休憩中に開催することとし、その間に必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
休憩します。
午前11時48分 休憩
午前11時49分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
それでは、他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午前11時49分 散会
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