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午前９時30分 開議
◯委員長（吉野和之君） ただいまから、厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（城所吉次君） おはようございます。それでは、暑いさなかではございますが、私ども健康福祉部の方から、行政報告といたしまして２件ございます。１つ目が、高額医療合算介護サービス費の算定誤りによる同サービス費等の誤支給（過払い）についてでございます。本件については、私どもの方で算定誤りがあったわけでございますけれども、これが介護サービス費だけではなくて、医療の方にも影響がございまして、医療の広域連合の方との調整などに時間がかかりました。そうした関係で、正式な行政報告を、今回ここで具体的な金額等をお示ししながら御報告をさせていただきたいと思っているところでございます。後ほど課長から御説明をいたします。
それから、もう一件が「新川・島屋敷通り５−１地区」の整備についてでございます。こちらにつきましても、新川・島屋敷の独立行政法人都市再生機構──ＵＲ都市機構でございますが、こちらが建てかえに当たりまして、建物を集約しながら余剰が生じた土地につきまして、三鷹市と連携しながら高齢者施設中心に整備を図ってきた地域でございますが、このたび、一番最後に残りました、ここで言う５−１地区でございますけれども、6,800平米程度の土地につきまして一定の利活用の方向性──具体的には老人保健施設という形での方向性が出てきましたので、ここで行政報告をさせていただくものでございます。それでは、具体的な内容について課長から御説明をいたします。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） おはようございます。それでは、まず資料１に基づきまして、高額医療合算介護サービス費の算定誤りによります過払いでございますけれども、これについて経過を、御説明をさせていただきたいと思います。４月27日に振り込みをさせていただいたわけでございますけれども、そのときに誤りが発覚をいたしまして、その後の経過からまず先に御説明をさせていただきたいと思いますけれども、資料１の２の再計算等についてのところをお目通しいただきたいと思いますけれども、その後、５月14日付でまず該当者におわび状を発送いたしまして、誤支給の概要、それから原因、並びに今後の再計算の上、返納をお願いしていく旨を書いたおわび状をお送りして、お知らせをしたところでございます。その後、いろいろ再算定の必要がありまして、５月下旬にかけまして私どもの方から後期高齢者医療広域連合の事務所の方に出向きまして、修正のデータを、入力を二、三日かけましてやりまして、結局６月30日に国民健康保険団体連合会（国保連）から再計算結果の通知が届いたところでございます。
これは、国保連というのは広域連合から計算を委託されているものですから、ここに国保連が出てきているものでございまして、再計算結果の通知が６月30日にあったと。これに基づきまして支給額の変更通知書、あるいは納入通知書の作成をしたところでございまして、その確定した金額でございますけれども、それが１でございます。まず(1)のところ、ちょうど私どものところなんですが、高額医療合算介護サービス費ですけれども、４月27日に振り込んだ分が281人、1,851万1,687円あったわけでございますけれども、このうちの過払いが113人、797万9,099円、これが過払いだったということでございます。
参考までに、(2)医療保険者の分なんですけれども、こちらの方の内容についても御説明させていただきたいと思いますけれども、今回は、医療保険者の分につきましては後期高齢者医療分と国民健康保険分のこの２つでございまして、前者の後期高齢者医療分につきましては、過払いが102人、110万6,688円、それから、国民健康保険につきましては──右側の方ですけれども、過払いが４人、１万521円、これが過払いだったということが確定したところでございます。
その後なんですけれども、３でございます。戸別訪問についての項目に書かせていただいておりますけれども、２で説明いたしました支給額の変更通知書ですとか、あと納入通知書、それから、その分につきましては、私どもの高額医療合算介護サービス費の分だけではなくて、広域連合、国民健康保険分の納入通知書、それから変更通知書、こういったものも預かって、先月、７月中旬から高齢者支援課の職員が、基本的には主任職以上２人１組で６班を編成いたしまして戸別訪問を開始をしているところでございます。そういうことで、両方お預かりしていっていますので、医療と介護が重複する部分がほとんどでございまして、件数でいきますと、合わせて114人の方が対象となっているところでございます。
市外の方も16人いらっしゃいまして、ここにつきましては電話で連絡の上、郵送をしてお願いをしているところでございます。その後の訪問の際には、計算が医療保険者でやると、確定も医療保険者でやるというところがございましたので、非常に再算定が時間がかかったということ、それから、返納のお願いが非常に遅くなったということで、おわびの文書もあわせて持って御理解をいただくように努めたというところでございます。
その後の収入状況なんですけれども、ここはちょっと時点が資料の関係で若干古くなっておりますけれども、下から３行目のところですけれども、平成22年、ことし８月10日の分では113人のうちの68人、率でいくと60.2％、金額でいくと410万2,983円、率で51.4％になっているということで、説明させていただいておりますが、直近で、口頭で説明させていただきたいと思います。きのうの数字をメモをとってまいりましたので、あわせて説明をさせていただきますと、入ってきたのは80人、率でいきますと80.8％の方。それから、金額でいきますと451万9,597円、率でいきますと56.6％の返納率があったところでございます。資料１につきましては以上でございます。
参考までに、申しわけございません、医療保険者の分につきましても、８月12日時点で若干時間がずれますけれども、その返納状況についてもお知らせをしたいと思います。まず後期高齢者医療分の合算療養費の方ですけれども、返納があったのが71人、率でいきますと69.6％、それから、金額でいきますと60万7,652円、率でいきますと54.9％。それから、国民健康保険の方ですけれども、こちらの方は返ってきたのが２人、ちょうど50％、金額でいきますと7,255円、69％でございました。こちらの方は若干時点がずれておりますので、申しわけございません。資料１につきましては以上でございます。
続きまして資料２の方、「新川・島屋敷通り５−１地区」の整備状況について御説明をさせていただきたいと思います。御案内のとおり、この新川・島屋敷通り地区につきましては、平成17年に地区計画を定めまして、民間活力を導入した高齢者の福祉施設の整備を進めてまいったところでございますけれども、資料２−２の方の地図を見ていただきながら、また、その１ページ目の１の５−２と５−３と書いていますが、内容をごらんになっていただきながら見ていただきたいと思いますが、これまで５−２（イ）につきましては、ことしの５月、事業を開始いたしました特別養護老人ホームのみたか紫水園が建ったところでございます。それから、５−２（ロ）の地区──その隣でございますが、その地区につきましては、平成19年８月に有料老人ホームが建設をされていると。それから、その上の５−３の地区につきましては、高齢者に配慮した戸建て住宅ですとか、その東隣には消防団の詰所ができていると、こういう状況があります。
今回はその右下といいますか、東側にございますけれども、５−１地区──斜線になっているところでございますけれども、ここの地区につきまして今回決まったということで御報告をさせていただくものでございまして、ＵＲ都市機構がことしの５月から土地賃借事業者の募集を開始をいたしまして、それから、先月でございます、７月に事業者を決定をしたところでございます。
資料２−１に戻りまして、２の部分でございますけれども、土地の面積といたしましては、6,823.8平方メートルのところでございまして、募集内容といたしましては、一般定期借地権設定契約ということで、期間は53年でございまして、これに基づきまして土地を賃借の上、介護老人保健施設──老健を中心とした高齢者福祉施設を整備・運営する事業者を公募したというものでございまして、その内容につきましては、募集の内容としましては(3)に出ておりますけれども、介護老人保健施設──老健、もちろんショートステイを含みますが、それから、通所リハビリテーション、これは必須の用途にして募集をしていると。それから、任意用途の募集としては、その訪問リハビリテーション等を任意用途にして募集をしたところでございます。今後の予定でございますけれども、後ほど御説明しますけれども、この決定した事業者さんが東京都の補助金の活用を想定しているというところがございますので、事業内容については今後さらに東京都と協議をしながら詰めていくということになっているところでございまして、着工としては平成23年度中、それから竣工としては平成25年の１月ですから平成24年度内に竣工することで、今後準備が進められていくものと思われます。
３番目につきましては、この決定した事業者さんの内容について御説明をさせていただきます。法人名が(1)に出ておりますとおり、医療法人の啓仁会という医療法人でございまして、本部の所在地が所沢でございます。ただ、所沢に限らずいろいろな自治体で事業展開をしているところでございまして、今回、ここの５−１地区の活用に当たって提案していたのが、介護老人保健施設──必須の部分と、それから通所リハビリテーション、この部分は必須なんですけれども、任意用途の中では訪問看護ステーションと訪問リハビリテーション、この２つを今後やっていきたいというふうに計画を出されているところでございます。今後は、先ほど申し上げましたとおり、東京都の補助金も活用を想定しておりますので、その協議をする中でさらに詳細が詰まってくるというものと思っています。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。最初に、介護サービス費の件ですけれども、一軒一軒回っていただいているんだと思うんですけれども、その反応といいますか、ちょっとその辺を教えていただきたいなと思います。その中で、嫌だよと拒否されている方というのがいらっしゃるのかどうか、何軒ぐらいいらっしゃるのかどうか。最終的に拒否をされている場合、払わないよという場合に、法的な処分といいますか、どういう形でされていくのかどうか、ちょっとその辺をお聞かせいただきたいと思います。
あと、老健施設の方です。この地区計画、高齢者福祉施設の整備ということに入っているので、またちょっと今、子育ての方がほかの部に移ったということもあったので、わかるところで結構なんですが、こういうところに、今、高齢者福祉施設と保育園が一緒になっている施設があって、非常に喜ばれているケースがあったんですけれども、この場合、ここに当てはめるということは、そういう計画上無理だったのかどうか、そういうことも検討されたことがあったのかどうか、その辺だけお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） まず１点目の過払いに関する、戸別訪問をして、その反応についての御質問にお答えしたいと思います。おかげさまで114軒、職員で回っているんですけれども、完全に拒否をされているということは幸いなくてですね、ただ、もうちょっと説明をしてくれという方が１軒、もうちょっとまけてもらえないかというのが１軒ありますが、これは根気強く、まだ継続協議でございます。これについては理解をしていただきたいというふうに考えておりますので、今後引き続き対応を図っていきたいと思います。
ということでございますので、強い拒否はございませんので、法的には処分は今のところ考えてございませんし、今後そういった方が出てきた場合につきましても、私は根気強く御理解を求めていくということに中心を置いて交渉を図っていきたいというふうに考えております。
◯健康福祉部長（城所吉次君） ２点目の新川・島屋敷通りの関係でございます。こちらについては、今回の御説明の事業化の経過、１番のところにも冒頭に書かせていただきましたとおり、ＵＲ都市機構、また有識者の方々、市が入りまして、平成17年の段階で新川・島屋敷地区の地区計画ということを定める中で、基本的には特養など、入所関係も当然含んだ形での高齢者施設の整備ということがこの時点では喫緊の課題でございましたし、現在もその状況は続いております。
そうした中で、地域の方々にもこのメンバーには入っていただいて、この計画を定めていったわけですが、一応高齢者の施設をつくっていくということで計画を立て、ＵＲの御協力も得てこれに沿った形で取り組みを進めていますので、具体的にこの５−１、２とか、あるいは３地区等について、保育園の併設等の関係で、私ども、特段要件とはいたしませんでした。このような形で取り組みを進めているということでございます。
なお、そのほかにもこの地域にはＵＲではない民間の敷地もございまして、そちらの方には一定の保育施設などの整備が検討されているということは伺っております。また、障がいの関係の施設につきましても、既に整備がなされたということでございまして、福祉関係の施設については、もちろんさまざまな用地があれば、私どもも支援しながら──今回の枠組みはあくまでＵＲとの関係でございますが、高齢者に限らず子ども、障がい、その他の施策についても一定の支援をしながら進めていきたいというのが基本的なスタンスでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。介護サービス費の件なんですけれども、そういう形で、幸いにも拒否されている方はいらっしゃらない。ただ、少しまけてほしい、さらに説明ということがあったんですけれども。支払うよという中で、分割を希望された方があって、そういう形になったケースがあれば、件数までわかっていれば教えていただきたいなと思います。
あと、島屋敷通りの老健施設ですけれども、内容的にはそうなのかなと思います。平成17年と比べて今のところに高齢者施設がまだ足りないということは当然ありますし、それ以外、保育園が足りないよというのが、その後の景気が不況になってしまったということもあったので、周りの希望の方。特にあの辺の施設は、言われたように保育園も多い、そういう計画があるというところはあるんです。偏り過ぎてもいけないなとは思うんですけれども、その中で求められている方も多いですし、新川、牟礼、あの辺は結構高層のそういう施設というか、マンションなんかもあって、偏っちゃいけないと思うんですけれども、そういうことができなかったのかなという思いがありましたものですから、質問させていただきました。
こちらの方は結構ですけれども、最初の部分をお願いします。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） 合算介護サービス費の返納に関する分納の依頼でございますけれども、今のところ７件ございました。これにつきましては、分納の額を聞いてまいりまして、私どもの方で改めて納付書をつくり直して、またお渡しして、納付をいただくというやり方をとっているところでございます。７件でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 返戻金というか、返納金というか、これ全部回って、まだ途中ということですね。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） 基本的に一通り全部１回は会っております。遠いところ、遠隔地なんかは電話と郵送でやっておりますが、基本的には全員会っているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ということは、あと、対象者の皆さんが、お話もしているようですから、納付してくれることを待つということですね。見通しとしては、先ほどもちょっとありましたけれども、100％戻してくれるんじゃないのかなと。そうすると、その次の何かをしなくても済むのかなというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） 今後の対応につきましては、そういった納入の状況を見きわめながら、なかなか数字が進まないようであれば、二度、三度、四度、これはお願いに上がりたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 次にですね、老健施設の図面の方、近所に住んでいるんですけれども、この図面がどういうことを意味するのかということがちょっとわからないもので。この対象のところの左側、西側の方に、はす下ぐらいなのかね、新川保育園のところが。この図でいうとどの辺にあるのか。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） この図でいきますと、みたか紫水園の紫水園の字のあたりでございます。
◯委員（嶋崎英治君） それで、この該当の土地のところですけれども、まだ１棟残っていますね。残っていないですか、高いのが。あそこは入っていないのか。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） 恐らくこの図でいきますところの、この西側になるんでしょうか。この部分だと思うんですが、これは都営住宅でございます。これは東京都の方に機構の方から確認しておりますけれども、特に計画は今のところないみたいですね。そのままで、都営住宅でございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。立ち退きに当たってちょっともめているところがあると思うんです。だから、まだ１人か２人あそこに住んでいるんじゃないかなと思って。もし入っていると、ちょっとややこしいことになるかなと思ったので。入っていないという、ここには含まれていないということ、わかりました。
◯委員（大城美幸さん） 過払いの件についてもうちょっと詳しくお聞きしたいんですけれども、114人の方に１回は会っている、連絡をしているということなんですけれども、納入状況、今、日々入ってきているという状況だとは思うんですけれども。お年寄りですね、その会った状況が、おわび状を最初発送して、その後納入書を持っていって会っているわけですけれども、もう一回、もうちょっと説明してほしいという人が１軒だけだったというんですが、渡したときの状況が、きちんと職員が過払いの分を返済していただきたいという説明をした上でお渡しして、わかりましたって受け取ったのかどうかというか。拒否はないとおっしゃったんですが、その場で払わないぞというようなことは言わないと思うんですよね。
だから、お年寄りのどれだけ理解力と言ったらおかしいんですが、その状況を把握した上で、とっさに納入書を受け取らない、拒否するとか、その場で、いや、私は払えないということは言えないんじゃないかなというふうに考えたときに、今後の納入状況を見ながら、再度お願いに行くということではありましたけれども、最初のお持ちしたときの状況というのがどうだったのかというのを、もう少し詳しくお聞かせいただければと思います。
それと、特に市外の方というのは、この後、転籍をされて市外に移られた方なんでしょうか。市外の方については、電話でということなんですが、これからも催促については、電話での催促しかできないというふうに考えていいんでしょうか。
あと、新川のことについてなんですけれども、三鷹市がこの施設について、地区計画で高齢者の施設ということで地域の人も入って決まったということで募集がかかって、こういう施設をつくるということになったことはいいんですけれども、今後の事業内容について、東京都の協議によりこれからも変更があり得ると書いてありますけれども、東京都の整備事業費補助金との関係もあると思うんですが、市民の要望というか、要求とかを把握されている三鷹市がこの事業内容についてどれだけ口を挟むことができるんでしょうか。例えば、24時間対応の訪問リハビリをしてほしいという要求があるとすれば、それを施設側に対して三鷹市が要望することができるんでしょうか。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） ３点御質問をいただきました。まず１点目は、合算介護サービス費の返納の最初の状況はという御質問でございましたけれども、私が全部行ったわけじゃないんですが、行っている職員から報告を受ける中では、大変丁寧に説明させていただいているんですが、確かに非常に複雑な制度でございますので、なかなか説明するのは大変だったという報告は受けております。
ただ、５月のわび状の中でも、大分その原因についてですとか、図入りのものを送ったりとかしておりますので、改めてそれを持って説明しておりますので、概要の御理解をいただいているのではないかなというふうに考えているところでございます。それでも、先ほどまだ１軒、なかなかわからないのでもうちょっと説明してくれという話の方もいらっしゃるというお話をしましたけれども、今後、まだお支払いになっていただけていない方につきましても、そういった説明を改めて、新たな資料なんかも工夫しながら説明をして、丁寧な対応を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、遠隔地の方についてでございますけれども、いろいろな方がいらっしゃると思うんですけれども、最初、引っ越された方はもちろんいらっしゃると思うんですが、あと、遠隔地の特定施設といいますか、三鷹市の保険者は変わらないんですけれども、給付費は三鷹市から払うんですけれども、遠くの施設に入っていらっしゃるという方もいらっしゃると思います。そういった方、２種類の方がほとんどだと思うんですが、そんな状況だと思います。今後、ここにつきましては、なかなか遠かったりします。一番遠いところで秋田なんていうところもありますので、なかなか行けないという状況がございますので、そこは施設の方と連絡をとるとか、家族の方に連絡をとるとか、電話なり、手紙なり、連絡を図っていきたいというふうに考えております。
それから、３番目の「新川・島屋敷通り５−１地区」の老健等々の施設について、今後、市民の要求はどこまで入るのかということなんですけれども、基本的にはここは民民の契約でございます。ただ、ここに至るまでは、先ほど説明させていただきましたけれども、地区計画をつくるときですとか、あるいはここにどういったものを誘致したいかという中では、市も積極的に絡んでいるところではございますけれども、参加しているところではございますけれども、今後もそういう要望をいただければ、そのまま実現できるかは別にして、事業者さんに伝えることは可能ですので、そういった便宜は図っていこうかなというふうには考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 過払いの件で、大要は理解しているということなんですが、前回報告があったときに、結構額が大きい人がいましたね。その方については、分納というふうになったんでしょうか。
それと、最初にお訪ねしたときに、返納については分割・分納もありますということは、きちんと、そのときに、最初のときに文書なり、そういうことで話が伝わっているんでしょうか。
あと、遠隔地の件で、先ほどの答弁で、家族や施設の方にもというお話がありましたけれども、特に施設に入っていらっしゃる方というのは、高齢で入っていらっしゃる──有料老人ホームなのか、特養なのかわかりませんけれども、施設に入るわけですから、もしその方が痴呆性老人とかであった場合は、理解力とかというのはないので、やはり施設の方というよりも、親族がいらっしゃれば親族とか、家族への連絡というふうにならざるを得ないと思うんですが、そこまできちんとやっているというふうに見ていいんでしょうか。
あと、３番目の新川の施設について、民民の契約ではありますけれども、やはり地域の要望にこたえられる施設になって、地域からも愛される施設になってもらいたいというようなことでは、今後ともそういうスタンスで地域の要望を把握し、きちんと施設にもその要望を伝えていただきたいというふうに思います。
最初の１番と２番、お答えいただきたいと思います。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） 誤支給の件についてでございます。まず金額の多い方につきましては、最初に分納もできますということで伝えています。これは、行く前に職員で、もう何度も打ち合わせしまして、どういうふうに行こうか、これをどういうふうに説明しようかという中で、金額はやっぱりかなり今回大きくなった方がいらっしゃいますので分納は必要だろうということで、今のところ７件ということなんですけれども、それは伝えてあります。
全部、今のところ把握しているわけじゃないですけれども、一番金額が大きいところは私が担当して行きましたので、７班目として行きましたので、金曜日に全額入れてくださいました。一括で入れてくださったんですが、けさ確認したんですけれども、まだ金融機関とタイムラグがあるものですから、まだ来ていないんですが、そこは御本人からも連絡いただいていますし、もう一両日中に入るのかなという状況で、いずれにしても分納につきましては伝えています。そういう仕様がありますし、相談に応じられますので相談してくださいねということで対応しているところでございます。
それから、遠隔地の方につきましては、基本は今、確認をしました。親族の方と連絡でやりとりをしているということでございます。
◯委員長（吉野和之君） 他に。
◯委員（田中順子さん） それでは、今の過払いの件なんですけれども、基本的には４月分で確保してといいますか、その後、５月分、６月分については、それぞれ再計算をしてというようなお話が前回の委員会では御報告があったかなと思いますが、その後の対処についてはどうでしょうか。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） 幸い５月分につきましては、振り込む前に今回のこの４月、振り込んだ件の誤支給が発覚しましたので、全部押さえまして、再計算の上、若干おくれましたが正しい計算のもとに出した、再計算のもとに出したもので請求をさせていただきますので、特に５月、６月分については適正な支払いをさせていただいたところでございまして、その辺につきましては混乱は特にございませんでした。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時09分 休憩
午前10時40分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午前10時40分 休憩
午前10時45分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
ただいま御確認いただいたとおり、管外視察につきましては、厚生委員会管外視察日程のとおりとさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、９月定例会会期中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午前10時47分 散会
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