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午前９時28分 開議
◯委員長（吉野和之君） ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第８号 三鷹市立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） それでは、議案第８号 三鷹市立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例につきまして、御説明をさせていただきたいと思います。
現行のこの特別養護老人ホーム条例では、どんぐり山のいわゆる特養の運営に関する事項のみを規定しておりまして、50人という定員を設けまして特養としてのサービスの提供を行ってまいりました。一方、どんぐり山では、特養のほかに短期入所生活介護サービス、いわゆるショートステイ、これを高齢者センター条例に位置づけまして15人という定員を設けまして、そのサービスの提供を行ってまいったところでございます。言ってみれば、期間の長短はございますけれども、同じ施設内の２つの入所系のサービスが別々の条例で規定され、サービスを行ってきたというところでございます。
こうした状況を踏まえまして、平成８年に開設した後、14年を経て、このどんぐり山をめぐる条例もいろいろ変わってまいりまして、特養とショートステイのそれぞれの事業が密接に関係しておりますことや、よりフレキシブルで弾力的な運用を図るため、これまで高齢者センター条例に位置づけられておりました短期入所生活介護サービスに介護予防短期入所を含めまして、２つのショートステイ事業を特別養護老人ホーム条例の中に移しかえて、特養とショートステイを合わせた、定員を65人とする条例改正を提案させていただくこととしたところでございます。
具体的に申し上げますと、資料１の特別養護老人ホーム条例第３条の第１項でございますけれども、ここに提供するサービスを掲げておりますし、また、第２条には定員を掲げさせていただいたところでございます。簡単に申し上げますと、どんぐり山の入所系のサービスは特別養護老人ホーム条例に、また、それ以外の──それ以外といいますと、入所系以外のサービスにつきましては高齢者センター条例へとすみ分けを行うこととしたものでございまして、なお、この入所系サービス以外のサービスというのは、具体的には、資料２の高齢者センター条例の第３条の第１項に掲げます通所介護と、それから、認知症対応型の通所介護、それにそれぞれの介護予防を入れた４つの事業を指しているものでございます。
さて、先ほどこの改正の提案理由といたしまして、フレキシブルで弾力的な運用を図るためと申し上げましたが、もう少しこれを具体的に説明をさせていただきたいと思います。現在特養の定員が50人でございます。ですけれども、セーフティーネットを担っている公設のどんぐり山でございますので、ここの特養施設では重度の方の入所が非常に多いということで、平均で要介護度4.5なんていうことも言われておりますけれども、ほぼ恒常的に病院に入院されている方が３人程度いらっしゃいます。３人程度いるということは、言いかえますと、特養の３つのベッドが大体いつもあいているという状況でございます。
一方、ショートステイ──短期入所生活介護サービスでございますけれども、このショートステイの定員が15名ということになっておりますけれども、急なキャンセル等も含めまして、やはり常に３人程度のあきがあるという状況にございます。こうした状況から、待機者数の多い特別養護老人ホーム、特養の定数を現状の50床から57床にふやす一方で、ショートステイの定数を現状の15床から８床に減らしていくということにいたしまして、新規の特養への入所希望者の追加受け入れを行っていくとともに、ショートステイが不足した場合には特養の空きベッドを活用して受け入れることによりまして、特養、ショートステイ、両方の空きベッドを減らして、より有効なといいますか、効率的な活用ができるようにと考えたのが、今回の改正の趣旨でございます。
なお、御案内のとおり、現在、新川のＵＲの跡地、公団の跡地に建設中の特養がございます。これが５月１日から運営を開始することになっておりますけれども、ショートステイも７月１日から、同じ施設の中で運営を開始する予定となっておりまして、特養120床、それからショートステイ12床というベッド数がその中で確保されるということになりまして、市としましてはその分ベッド数が増加するということになっております。ということで、若干ショートステイをどんぐり山の方で削減をいたしましても、全体数としましてはことし中には増加をするという予定になっているところでございます。
以上、今回の条例改正に伴う趣旨の説明をさせていただきましたが、それ以外の改正部分につきましては、これまで条文にあったものをより明確にするため、根拠法の条文を明文化させていただいたことですとか、あと条文の整理を行ったものでございますので、御理解をいただきたいと思います。私からの説明は以上でございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。
65人の定員ということで、全体的なことは変わらないのかなということで、先ほど両方のサービスに３人、３床ぐらいずつのあきがあるよということで。65人になっていますけれども、今の説明ですと、57人と８人ぐらいの基準で運用しますということだと思うんですけれども。先ほどの説明で15床持っているところで３床あいている。残り12という何かイメージなんですけれども、８にして、足らなくなる部分があった場合は、57から少し削っているというのは、その辺の融通をきかせてやるということでいいわけですかね。例えば８で埋まっちゃったから、ちょっとここはだめだよと断ることはなくて、57から加えると、その辺は融通をきかしながらやるよというイメージでいいのかなというふうに思うので、その辺の確認だけさせていただきたいと思います。
あと、どんぐり山ということで、今までセラピーですとか、イベントとか、どんぐり山ならではの特徴といいますか、この辺がみんなに気に入られているみたいな部分のサービスがあったかと思うんですけれども、その辺のサービスがこういうことによってさらに生かしていけるのかどうか、その辺の心配されている声もありましたので、お聞かせいただきたいなと思います。
あと、この65人とくくった中で、介護職員の方の数とか、それに伴う異動とか、そういうことがあるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
ちょっとこれとは直接、外れるかもしれないんですけれども、特養、老保、介護療養型という３施設、老人３施設と言われる部分があるかと思うんですけれども、三鷹市としてどの部分が一番弱い、課題がある、それに対しての今回のものなのかどうか、その辺も御意見を聞かせていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） ４点御質問をいただきました。
まず１点目の弾力的運用のところの、若干具体的にもう一度説明をさせていただきたいと思います。それぞれ、現在は特養が50、それからショートステイが15ということですが、多少月によって動きはありますけれども、３つぐらいずつベッドがあいているということでございます。そうしますと、特養の場合はあいていますが、ちょっと入院をしていてまた戻ってくる予定でございますから、ほかの特養を待っていらっしゃる待機者の方を入れるわけにいきません。ですが、弾力的にほかの特別養護老人ホームなんかはよくやっているんですけれども、ショートステイ、大体10％ぐらいは普通は持っていますけれども、そこで待っている方を弾力的に入れるというのは普通なんですけれども、先ほど申し上げました、ショートステイの方も若干欠けているというような状況があります。
そうした状況がありましたから、定数をちょっと動かすことによって、若干ショートステイで足りなくなるかもしれない部分につきましては、その定数をふやした特養の部分で空きベッドの部分を弾力的にそちらの方に、入院している人がいらっしゃってあいている部分を使うということで、その部分が弾力的な運用でございます。これまではどちらも若干欠けるということで、弾力的な運用を図れなかったものですが、あわせて、定員をふやすことによりまして、新たに待機者が非常にたくさんいらっしゃいます特別養護老人ホームの人も入れられるというメリットもありまして、そういうような運用を図るところでございます。
それから、ほかのサービスへの影響ということでございましたが、基本的には、定員の見直しの部分とサービスの部分の条文の整理というのがございましたので、ほかのサービスへの影響は特にはございません。
それから、職員の異動につきましては、基本的にはこれに伴って大きく変動するようなことは特に考えておりません。若干ちょっと説明を加えさせていただきますと、特別養護老人ホームはずっとついの住みかとして入所されておりますけれども、ショートステイの場合は短期でかわりますので、かえって特養に入所されている方よりも──ちょっと語弊がありますけれども、ショートステイに入られている方は手間がかかるといいますか、健康診断の部分ですとか、なかなかずっと入所されていないことから、その方の体の状況ですとか、どういった持病をお持ちですとか、そういうことがわからないものですから、ショートステイの方の方が若干、特養に入所されている方よりは職員の手間がかかるというのは言えるかと思いますけれども、今回は特にそうしたことで職員の異動は考えておりません。
それから、三鷹市としての一番弱い課題という、施設系だと思いますけれども、これは御案内のとおり、やはり特別養護老人ホームへの入所の待機者が非常に多いというのがあろうかと思います。ただ、今現在、四百数十人という申込者はおりますけれども、内容を見ますと、ざっと半分ぐらいが既にどちらかの施設に入られていて、半分ぐらいが在宅で生活されているという事実がございます。特別養護老人ホームの場合は、要介護度をお持ちですと全部申し込みできるという仕組みになっておりますので。ところが、よくよく内容を見ますと、やはり重度の方というのはまだそれほど多くいらっしゃらない。四百数十名のうち、百数十名ぐらいが４から５というような状況になっております、非常に大ざっぱな数字でございますけれども。ですから、当面は新川の方に５月１日に、先ほど申し上げましたが、紫水園という特別養護老人ホームがオープンしますけれども、かなりの数が、一定数がそこで解消できるのではないかなというふうに考えておりますけれども。
ただ、将来的に、高齢者は御案内のとおりどんどんふえておりますし、特養への入所希望者もこれからふえていくというのが予想されますので、これは当然将来的には整備をしていかなくてはいけないというのが課題であることは間違いないと思います。ただ、特別養護老人ホーム、こういった介護施設につきましては、特養に限らないんですけれども、つくると、それが運営費が介護保険料にはね上がってくるということもございますので、それはバランスを見ながら整備を図っていかなくてはいけないと考えておりますので、事業計画と策定時期にはそういったこともよく勘案しながら計画的に整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。済みません、質問が多かったせいか。介護４と５の方がほとんどだということで。ただ、当事者は当然そういう形で必要になるかと思うんですけれども、逆に２と３でもなかなか家族で見ていただける方がいないとか、どうしても仕事をしなきゃという形で、軽いんだけれども、やっぱり施設に入れなきゃいけないという、潜在的なそういう方って非常に多いと思うんですね。先ほどですと、50％の方が何らかの施設に入られて、50％の方が在宅でやっているよと。この在宅でやっている方の中でそういう方も多いと思うんですが。
端的に言いますと、あとどのぐらい、三鷹市で例えばですね、そういう方も施設に入っていただくためには、あと何床ぐらい必要なのかという、その辺の潜在的なところも含めてお答えいただければなというふうに思います。
あと、先ほどいちょう苑、紫水園という話もありましたので、紫水園に関しては予算にかかわることなので触れませんけれども。このいちょう苑の後のことを結構心配されている方があって、高齢者の方のための何かの施設として使えるような形で残していただけるのかどうか。いちょう苑の後ということで気にされている方が多いかと思うので、その辺の何かお考えがあれば教えていただきたいと思います。
◯健康福祉部長（城所吉次君） １点目の御質問でございます。これは本会議でも御質問があったかと思いますけれども、四百数十人の待機者がいるという中には、当然要介護の１から３の方もいらっしゃいます。それで、高階室長から申し上げましたとおり、特養についてお申し込みをされている方で実は一番多いのは要介護の４と３の方が多くて、全体四百数十人の中の約半数ぐらいを占めています。そういう意味では、４と５についてのお話では、先ほど高階から申し上げましたとおり、今度の新川の紫水園の関係で４と５の方について、それでなおかつ在宅、何らかの施設に入っている方を除けば、ある程度の待機者の解消が図れますが、要介護３の方などについては、引き続きやはりお待ちいただくような状況は続くだろうなと思っております。
そうした意味で、当然介護保険料との関係が──負担の関係が出てまいりますので、介護保険料との関係があり、したがって介護保険事業計画の中で今後も引き続き整備を進めていく必要がある課題であると認識しております。
そのほか、この間、国も東京都も政策として重点化に努めております地域密着型の中にも入所できるような施設もございますので、そうした施設につきましても一定のものを整備していきたいということでございます。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） いちょう苑のその後という御質問でございますが、いちょう苑、昨年も冬に説明会を、入居者の御意見をいろいろ伺ったりしたんですけれども、入居者につきましては、今、定員、いちょう苑は30名でございますけれども、100名近くの方が御利用してくださっています。１人が毎日来ているわけではございませんので。その方々につきましては、今後、紫水園の中でも、デイサービスを同じく30人の定員を設けておりますし、それから周辺の事業所ももちろんございますし、あと、今いちょう苑を運営していただいています弘済園の方でも同じようなデイサービスをやっております。
そうしたことから、本人、御利用者の御意向を聞きながら、相談に乗りながら、それぞれの移動先というのを確保していこうというふうに考えているところでございます。今後、実は来週も家族会に参加してそういった御意見を伺うことになっているんですけれども、そうした中で紫水園ができてから、見学会をするとか、そういったことも含めて考えているところでございます。
跡地については、まだその計画については特に予定はございません。ただ、あそこは、いちょう苑、かなり老朽化しておりますので、そのまま使えるというような状況にはないというふうに、これは言えるかと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 最初にですね、特別養護老人ホームも、ショートステイも、市民の需要の高いところだと思うんですよね。今回、定数の弾力的な運営ということなんですけれども、ショートの役割として、社会的介護の必要性から生まれたことだと思いますし、介護する人がくたびれちゃうと。負担の軽減に、私は大いに役立っていると思うんですけれども、確かに特養の方の待機者が多いからそうするという気持ちはわからんではないんですが、その辺のところはどのように最終的に判断をされたのか。判断の境界線というんでしょうか、そこをまずお聞かせください。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 今回、弾力的運用ということでショートステイを減らして特養へということで説明させていただいたところに対しまして、ショートステイの社会的役割もあるんではないかという御質問がございました。私も当然そのように思っているところでございます。何で今回そういうような判断に至ったかということを御説明申し上げますと、確かにショートステイにはそれなりの役割も当然ありまして、重要な位置を占めているわけでございますけれども、市内にも何カ所もショートステイの事業所、あるいはやっているところはあるわけでございますけれども、それぞれに予約が非常にあふれているところですとか、あと今回のどんぐり山のように若干欠けている状況のところももちろんございます。それぞれ施設によって違います。
今回、そこのどんぐり山のショートステイにつきましては、性格上駅からちょっと遠いところがございまして、利用者の内容を見ますと周辺の方が非常に多い。ほとんどが周辺の方という状況にございます。具体的に言いますと大沢の地区の方が非常に多いというような性格がございまして、不便といいますか、なかなか来にくいという状況がございまして、そういう状況がありまして。ということで、待機者がそれほどいらっしゃらない。なおかつ、急なキャンセル等があって、大体常に二、三人のベッドがあいているというような状況があったものですから、これは特養の待機者が非常に多いということもあわせまして、これは両方有効的な活用をしていくにはどうしたらいいのかというのを考えた中で、こういった弾力的な運用を考えたところでございまして、ショートステイの社会的な役割、意義というのはもちろん重々承知しているところでございますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） そういう立地条件というんでしょうかね、いいところだと思うんだけれども、立地条件ということで、待ちがある状況じゃないと。ドタキャンであいちゃうこともあるということが１つの判断になったというふうに理解していいんでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） そうでございます。
◯委員（嶋崎英治君） そこでですね、どんぐり山は経営合理化ということが言われて、しましたですよね。夜もふやすということになる。介護度について言えば、ヘルパーさんとか、そこで働いている人たちに伺うと、４度、５度の方については、ある意味寝たきりというか、寝かせきりのこともあったりして、肉体的には大変だけれども、実はそれより軽い２、３、４というんでしょうかね、そういう人たちの方が精神的にも、肉体的にも大変なんだというふうに実態を聞いているわけですけれども。
そこで、今度、特別養護の方を７つふやすんですよね、弾力的にはね。職員体制はその経営合理化によってどうなったんでしょうか。正規とか、非正規の中でも嘱託、フルタイマーの人とパートの人がいたりとか、アルバイトの人がいたりすると思うんですけれども、その職員体制と夜間というんですかね、それは経営合理化によって変わったりなんかしたんでしょうか。体制等、変わったか、変わっていないか、ちょっと教えてください。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 経営合理化という御質問でございましたが、収支改善計画というようなことで３年間見直してまいりまして、もともとこのどんぐり山は介護保険制度ができる前にできた特別養護老人ホームで、かなり正規職員が、ほかのこういった同類の施設に比べて非常に多かったという状況がございます。そうした中で定年退職者が出た際に嘱託職員の採用ですとか、見直しはそういった意味では、正規の職員から嘱託職員への振りかえですとか、若干そういったことは見直しの中で図っていったところでございますし、あと、それだけではなくて、いろいろな経費、例えば掃除ですとか食事の部分がございますけれども、そういった業者さんと打ち合わせをする中で、あるいは契約をしていく中で、合理化といいますか、経営改善が図れることにつきましてはかなり改善を加えてきたところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） その体制なんですけれども、今この制度が始まる前から始めていた施設で、そのときには正規職員が多かったということで、削減されたんだと思うんですが、それは正規職員が何人から何人にして、それが非正規で、非正規の中でもフルタイマーの嘱託がいるんじゃないかと思うんですけれども、そういう人数の振り分けはどんなふうになったんでしょうか。ちょっと体制が心配なもんですから。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） どんぐり山につきましては、平成８年にオープンをして、たしか当時はドクターも、嘱託医も常勤職を当初は配置をしていたという形で、介護保険が始まる前だということもあったのと、公設の特養であるということと、できるだけ高いサービスレベルを保っていこうと。そして、なかなか民間の特養ではお預かりできない方も受けていこうじゃないかと、そういう要素を込みでどんぐり山をスタートさせたという形があります。
それで、やはりどんぐり山の場合というのは２階と３階がツーフロアになっておりまして、それぞれのフロアに夜勤の体制を２人ずつ置くという形で、４名体制ですね。これはなかなか、例えば延べ65名の入所者がいる中で４名というのは、ほかの民間施設に比べればちょっと手厚い体制ということは前から言われていたんですが、そういうコンセプトで始めたということがあります。
その基本コンセプトは、これは逆に言うと、特に夜間とか早朝の手薄い時間帯に、やはり手厚い見守り体制をつくるという形で、今もそれを継続していると思っておりますけれども。そういったことから、相対的には、それで３交代の体制を考えれば、ほかの事業所よりは少し人数配置が多い状態というのが今もあるということです。ただ、その中でやはり経営の改善を進めていくという形も含めて、今取り組んでいるということでございます。今、当初はたしか今と同じ規模で50名前後の職員体制だったと思います、全体でですね。当時、ですから、在宅介護支援センターであるとかデイサービスですね、それを含めてやっておりますけれども、現在は47名ぐらいですね。総数の人数自体はそんなに減っていないというような状況でございますけれども、一部、先ほど申しましたように典型的な例としては、嘱託医のドクターを常勤職から今は非常勤にしていったという形で対応したりはして、その中でコストを、かかる事業経費を下げながら、サービスの質はなるべく担保していくという形で対応しているという状況でございます。
◯委員（嶋崎英治君） その47人の内訳が今おわかりにならないようですから、後で教えていただければと思います。わかれば、教えてください。
それでね、人ですよね、やっぱりこれは機械でできないことですから。やっぱりあそこに入ってよかったということで最後の人生を終えられる方、それからショートでいえば、そのことによって家族が助かったと、くたくたになったところを見てもらえたということは、大変感謝の気持ちも持ってどんぐり山での生活を終えるということがないと、あそこに預けたら大変だったとかいうことになっちゃうと、逆さまというふうに思いますから、そこのところは──異動がないというふうに、先ほど寺井委員の質問にあったんで、異動がないという意味は、昼間から夜の方にやる職員体制の強化とかいうことも含めてなんだろうと思うんですけれども、本当にそういう職員体制の異動というのがないままで、現行の当番体制、ローテーションでやるというふうに理解していいんでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 基本的には、これまでどおりの運用で行っていくということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。そういう方針のようですから、やってみて、ここが足らなかったとか、こういう職員体制にしなければと。今までより７つふえるわけですね、７つベッドがね、特養の関係では、泊まる人がね。今までいえば、ごめんなさい、短期でない人が50人というところを57人までいくわけですから、それはやっぱり素人目から見ると労働がちょっと大変なことになるのかなと思いますから、現行のままだと、今はそうですけれども、やってみて、やっぱりそれがちょっと足らないなと思ったら、命にかかわることですから、朝起きたら冷たくなっていたなんていうことになったら、これは身もふたもないことですから、それはぜひ検証期間というのを設けて体制について再考していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 若干補足で、先ほど私の答弁がまずくて誤解されたかもしれませんけれども、特養よりもショートステイの方が──両方泊まるわけですけれども、宿泊ですけれども、ショートの方が手間がかかるというのがございますので、７つ特別養護老人ホームに定員が移ることにより、介護する側からすると若干省力化が図れるということでございますので、そういう意味では従事職員の手間が省けていいのかなと、改善が図れるのかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） その辺の意味合いのことも、やっぱりショートの方がそういう意味では大変だなということがあると思いますから、そういう認識の上で、それでも何かあるといけませんから、そのことを検証して、体制についても検証を加えるということをお願いしまして、私の質問は終わります。
◯委員（大城美幸さん） これまでの説明、質疑の答弁等を聞いていて、要するに確認しておきたいんですけれども、例えばショートステイ８と、ショートステイと特養ホーム、それぞれ３人ずつ大体常時あきがあったということでの弾力運用という説明なんですけれども、例えばショートというのはキャンセルもあるとおっしゃっていましたけれども、緊急に必要なときというのが出てきますよね。家族でだれか身内が亡くなったから田舎まで帰らなきゃいけないから預かってほしいとか、家族のだれが、介護していた人が倒れたり何かしたときに預からなきゃいけないとか、そういうことがあることを考えると、特養の入院している３人の空きベッドというのは、いきなり、はい、きょう退院ですということはないから、予測が前もってつくので、特養の場合はわかるんだけれども、ショートという場合は緊急性で受け入れなきゃいけないという場合が生じると思うんですよね。
そうすると、57と８のベッドが埋まっていることは今までないとおっしゃっていたんだけれども、埋まっているとそれが対応できないので、特養のところでベッドを必ずあけておくのか、ショートであけておくのか、どこかであけておかなきゃいけないと思うんですが、その考え方というのはどうなっているんでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 基本的には、特別養護老人ホームの常時入院されているような方が、先ほども申し上げていますけれども３名ぐらいいらっしゃるということで、特養の方の空きベッドの方を活用するということでございます。
それから、緊急時のというお話でございますけれども、基本的にはショートステイも予約をしながら御利用いただくというのが通常の使い方でございます。ただ、独自のサービスで自立支援ショートというのがございまして、例えばＤＶに遭っているとか、保護しなきゃ危ないという方が中にはいらっしゃいます。そういう方につきましては、別の私どもの独自の事業の中で５つほど特別養護老人ホームと特別、協定を結んでおりまして、そちらの方で面倒を見させていただくというような内容になっておりますので。これはまた、こっちの方は予約をいただいて入るショートステイでございますので。
◯委員（大城美幸さん） それでは、ちょっと細かいことでお聞きをしたいんですけれども、最初の議案で配られたところにあるんですけれども、利用料のところ、あと、きのう配られた資料でも、改正前と改正後の条文が線引きがされているんですが、資料１と書いてある裏のページで利用料のところなんですけれども、厚生労働大臣が定める額を納入しなければならないと、改正前書いてあるんですね、利用料、第４条に。
第５条とかを見てみると、１、２、３とか、最初のところでは納入しなければならないなんですが、３のところで、日常生活に要する費用で利用者に負担させることが適当と認められるものについては、規則で定めるところにより、利用者から徴収することができるということで、利用者から徴収することができるという言葉がもう一カ所どこか出てきていたかな、２カ所ほどあったと思うんですが、それは強制力を持たせることになるんでしょうか。文言から見ても、納入しなければならないというのは義務ですよみたいな感じなんだけれども、徴収することができるとなると、こちらが取り立てるというようなイメージがあるんですが、強制力が働くのか。
あと、利用料の滞納者というのが現実にどれくらいいらっしゃるんでしょうか。わかれば教えていただきたいと思います。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） まず１点目の新しい、改正後の第５条の第３項の部分だと思いますけれども、基本的にこれは、これまでも旧条例の中の第３項に出ていたものでございますけれども、具体的に言いますと150円の日常生活費補助というのがございまして、いろいろ雑費的なものがありまして、それは150円いただいているものでございまして、それ以上のことは余り考えておりませんが。
考えられるのは、いろいろ事業の中で、例えばいろいろな工作物をつくったり──手先の運動のためにやったりするときの雑費的なもの、そういったことが考えられるかもしれませんけれども、これについてはそれ以上の大きな金額のものというのは特に考えているところではございません。これまでのやつを整理したという状況でございます。
それから、滞納については、今のところ私の知る限りではなかったものと記憶しておりますが。
◯委員（大城美幸さん） それでは、滞納はないということと、利用料についても、そんなに金額が多額な利用料を強制力をもって取るということではないというふうに確認したいと思います。
なぜそういう質問をしたかというと、どんぐり山ではないんですが、特養に入っていた方が40万円の利用料を請求されて、サラ金から借金してでも払えというふうに言われて、払わないならすぐ退去だというふうに言われたということで、電話を受けたというのでおれおれ詐欺まがいじゃないかということを、１つはその相談者には言ったんですけれども。何か、その特養の方から言われたということだったんですね。
だから、そんなに少ない金額じゃなくて、多分おむつを洗うとか、いろいろなプラスのサービスというのがこれから、将来介護保険以外のサービス料として独自に三鷹市としても何か取ろうという考えとか、そういうのもあるんですか。先ほど収支改善計画で、経営も大変になってきていますよね、補助金がどんどん削られて、もう今年度で終わりになるので、特養の経営そのものが厳しくなっていると考えると、じゃ、どこから取るかというと、利用者から取るしかないというふうな考えになってしまうのかなということを心配したんですが、そのような考えは持っていないというふうに言えるでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 基本的には、これから経営はなかなか、補助制度等々がなくなったり、いろいろ紆余曲折していますけれども。そうした中で、利用料については基本的には変えるつもりはございません。利用料については、所得段階に応じて、かなりの減免規定が特養の場合ございますので、所得のかなり低い方について、それ以上、資力以上のものを徴収するという状況には現在ないと思っておりますので、基本的には現状のままで推移をしていくということでございますし、先ほどサラ金から借りてでも払えという状況のお話ありましたけれども、私どもが管轄している特養の中ではそうした状況には特にございませんので、御安心いただきたいと思います。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時14分 休憩
午前10時15分 再開
◯委員長（吉野和之君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第13号 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 条例の改正に当たって説明をさせていただきます。
まず、心身障がい者福祉手当、これの概要について御説明をさせていただきたいと思います。現在、三鷹市では心身障がい者福祉手当、３つの手当を支給しております。１つ目が市の手当でございます一般障がい手当、これが身体障害者手帳１から４級、それから愛の手帳１から４度の方、この方たちに対して月々4,000円の手当、こちらの方を支給してございます。これについては所得の制限がございまして、20歳未満の方は所得制限はございませんが、20歳以上の方については、本人の市民税所得割は13万5,000円以下という形になってございます。
続きまして東京都の手当でございますが、特別障がい手当、これがございます。これは20歳以上の方で身体障害者手帳１、２級、それから愛の手帳１から３度の方、それから脳性麻痺または進行性筋萎縮症の方、こういった方に対して月々１万5,500円の手当をお支払いするものでございます。これについても所得制限が設けられてございまして、本人のみの場合には360万4,000円という所得の制限がございます。そして、今回改正に当たります特定疾患手当、これは三鷹市が指定する特定疾患の方に対して月々１万1,000円をお支払いするというものでございます。これについては所得制限がないという形でございます。いずれも考え方といたしましては、これについては所得保障ではなくて、どちらかというと見舞金的な手当であるというふうに考えてございます。
これから条例の改正に当たっての説明をさらに加えさせていただきますが、支給額の推移について、まず説明させていただきたいと思います。少々お待ちくださいませ。資料３−１をごらんください。これは特定疾患手当支給状況ということで、平成16年度から平成20年度までの支給総額ですとか、対象者数、内訳等を示したものでございます。平成16年度から来ておりますが、平成18年度から言いますと、１億4,693万8,000円が総支給額でございました。人数としては、これは月平均の人数で申し上げますと、平成18年度が1,113人の方に対して、平均でございますが、１億4,693万8,000円をお支払いしたと。そして平成19年度になりますと、1,207名の方に対して１億5,930万2,000円。そうしまして、平成20年度が1,314人の方に対して、１億7,339万3,000円をお支払いしております。
これ、表にはございませんが、平成21年度の見込みでございますけれども、月平均1,421名の方に対して、１億8,582万3,000円ということのお支払いをしております。このままでいきますと、私どもの見込みでございますけれども、平成22年度にいきますと、恐らく1,500人を超えまして１億9,200万円強の支払いになるというふうに考えております。この推移について見てまいりますと、毎年対象者が100名程度増加をしておりまして、毎年1,200万円から1,400万円程度の増加が右肩上がりで続いていくという予測でございます。これでいきますと、恐らく、推測でございますが、平成23年度あたりには２億円を超えるであろうというふうに予想はしてございます。
資料３−２でございますが、これが特定疾患手当の対象者数、平成21年３月31日現在でございます。これは、ですから３月31日という１日のその瞬間のときでございますが、平成21年の３月31日で1,414人という数字になります。これに対して平成20年度は1,300人でしたので、ここでも114名の増ということがございます。ここにあります、75疾病がございますが、これが三鷹市の指定する疾病名になります。大きいところでは、一番左の列の上から12番目に潰瘍性大腸炎という疾患がございまして、こちらが220名の方、それから、その列の一番下にパーキンソン病関連疾患、これが156名の方、そうしまして、次の左から２列目の下から４つ目ですね、人工透析を必要とする腎不全の方、こちらの方が136名という人数が出てございます。
続きまして、資料にはございませんけれども、近隣市の状況について御説明させていただきます。多摩地域、多摩地区の各市、25市でこういった特定疾患手当を出しているわけですが、近隣では武蔵野市さんが１万2,000円、日野市が１万円。こちらの２市と三鷹市が１万1,000円ということで、３市が１万円を超えてございますが、そのほか府中市が8,500円、調布市は5,000円になります。他市では、あきる野市が月額で2,500円、八王子で4,000円程度。平均しますと6,000円台、6,000円の中ぐらいの平均の支給額という形になってございます。
続きまして、三鷹市の、これも資料はございませんけれども、独自事業としてどんなものを難病患者の方にしているかということでございますけれども、パーキンソン病友の会助成事業ということで、社会福祉協議会を通しまして、三鷹市パーキンソン病友の会の運営の助成、これをしてございます。こちらの会は平成21年３月31日現在で26人の会員さんがいらして、会員相互の交流と病気の啓発等、こういったものを進めていらっしゃいます。これについては市の方から８万円の法外援助という形で、社協さんを加えますと10万円の法外援助をしております。
それから、難病患者等在宅ケア支援事業。これは健康推進課の方で中心に行っておりますが、医師会に委託した事業でございます。難病患者さんの在宅ケアを支援していくという事業も実施しております。これについては、私どものケースワーカーも参加しまして小委員会というものを月２回実施しておりまして、高齢者の難病の方たちの在宅生活の支援についていろいろ検討をしてございます。
そうしまして、議員の皆様も御存じだと思いますが、医師会の方で委託してやっておりますが、難病検診補助事業という形で集団検診を年２回、春と秋、神経系とリューマチ系という形で150万円の委託料をお支払いをして実施しております。平成20年度については、５月と平成21年の３月にそれぞれ実施しておりますが、それぞれ神経系とリューマチ系という形で分けてございますが、平成20年度については、御利用になった方が15名、男性５名、女性10名、２日間に分けて行ってございます。
そして、先に済みません、私の方で条例改正の内容の説明が漏れていたようですので、戻させていただいてよろしいでしょうか。申しわけございません。
こういう状況の中で、今回条例の方の改正という形でお願いするわけでございますが、特定疾患手当、これについては現在、先ほど申し上げたように１万1,000円の支給額でございますが、これを1,000円引き下げて１万円とするということ。それから、先ほど幾つかの手当を申し上げましたが、これについての併給の制限をするという形で、特定疾患手当と一般障がい手当の併給について、今回見直しをするという内容でございます。これについて、先ほどのような形で、そのほかに難病の方の日常生活用具の給付ですとか、難病患者の方のホームヘルプサービス、それから緊急通報システムの支給ですとか、保養所の宿泊助成、こういったもののサービスの方を実施しているということでございます。
あとは医療助成でございますけれども、難病の医療助成という制度がございます。これは東京都の方の制度なんですけれども、この疾患とあわせた形で、私どもの方は難病の手当についてもお出しすると。若干私どもの場合には、医療制度、医療証をお持ちの方、プラスの方たちについてもお出しをしてございますけれども、そういった制度がございます。
難病の方の医療の制度について御説明をさせていただきます。東京都の医療券という助成制度があるんですが、医療費助成の券を受けた方については、各健康保険証も併用するわけですけれども、その病気にかかわって治療を受けた場合、その場合、健康保険を適用した後の自己負担額、そこからさらに都の方で決めました月額の負担限度額というのがございますが、それを引いたものについて補助をするという形になります。一般的には生計中心者が患者さんの場合ということになっていますが、外来の場合で最高5,770円の自己負担というものが出てくるというものがございます。
こういった形で、先ほどの対象者の推移等も申し上げましたけれども、ことしの12月にはさらに国の方で難病についての指定の範囲を拡大いたしました。今回11疾患を追加をしておりまして、三鷹市の方でもそれをあわせて規則を改正をしまして、疾患名を追加しております。こうしたことが今後についても予想されるところがございます。
さらに分けまして財源効果でございますけれども、今回の特定疾患手当1,000円の減と一般障がい手当の併給の制限、これを考えた場合なんですが、一般障がい手当の併給の制限対象者、270人程度、270人と考えてございます。こちらの方の1,000円のマイナスと、月4,000円の一般障がい手当の併給の減ということを考えますと、平成22年度は８カ月になるんですけれども、効果としては2,103万2,000円程度の削減効果を見込んでいるところでございます。
以上から、今までのサービスの充実と他市との均衡、それから比較してぎりぎりの御理解いただける金額ということで考えまして、1,000円のマイナスという形を考えてございます。改正時期については平成22年４月から──具体的には８月支給分からになりますけれども、これについては平成22年４月からの改正ということを予定してございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。国の方で11疾患がふえたということなんですけれども、三鷹市にその影響というのは、それにかかわる方というのは何人ぐらいいらっしゃるのか、お願いしたと思います。
それと、ここで一般障がい手当と特別障がい手当、重なるという形で一般障がい手当4,000円、もう今受けられているという方の場合は受けられないよという形になるかと思うんです。例えば、4,000円なので、こっちが１万円ということなので、例えば１万円を受けたい場合は一般障がい手当を外してそちらを受けるということができるのかどうか、そちらの方がその方にとっては有効だと思うんですが、その辺を聞かせていただきたいと思います。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） １点目の新規に追加の範囲が広まったということですが、12月から２月22日現在で、現在８名の方が新たな対象となられました。
それから、２点目の一般障がい手当と特別障がい手当、どちらか選択制ということで、一般障がいの方を優先して、本人が希望してできるかということでございますが、それは可能でございます。ただ、一般的には、新規の場合には、どちらかを選ぶという形の場合には、こちらが１万円なり、１万1,000円と、4,000円ということでの御指導をするような形になると思います。
◯地域福祉課長（木住野一信君） ちょっと補足させていただきます。新しく出る疾病については、およそ東京都内で11の疾病については5,000人程度になるんではないか。それをある面では人口で三鷹と東京都の人口比で比較した場合、およそ新しい疾病がふえたことによってふえる人数というのは70人程度ではないかというふうに予測しております。
それから、一般障がい手当と特定疾患手当の併給につきまして、今回併給がなくなるという形になるわけですが、特別障がい手当との併給についても申請時に丁寧な説明をしておりますので、今回についても、270人の対象者につきましては、この条例改正がされた時点で皆様に御連絡をしまして、併給の調整についての、ある面では説明をした段階ですから、4,000円、１万円、どっちにするのかということになると、１万円になるのかなというふうには考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。こういう大変なところでこういう形になったかと思うんですけれども、やっぱり対象の方への御説明、今言われましたように丁寧にしていただくことは非常に大事だなと思いますので、本人にはもちろんですけれども、こういうことでということで、広報も含めてその辺の周知をお願いしたいなと思います。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 先ほど三鷹市は所得制限を設けていないということで今回併給の制限をするということなんですけれども、特別区及び他市ではその状況はどんななんでしょうか。客観的に知りたいので、教えてください。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 併給制限の他市の状況等でございますけれども、いろいろ併給の制限についても所得、年齢等もございますけれども、所得制限については、ありというところが12市、ないというところは13市という状況になってございます。それから、23区におきましては所得制限があるところがほとんどでございまして、ないところは２区という状況になってございます。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 制限を設けているところというところは、所得の制限、それから年齢の制限、併給の制限というところ、主にはこの３つのところを調整をしているところが多い。今、中森課長が言いましたように所得制限しているところは12市、年齢制限しているところは７市、併給の制限をしているところは16市というような状況でございます。
◯委員（嶋崎英治君） あきる野市が2,000円ですか、それから23区は幾らになったのかな。23区は上ですよね、三鷹より。三鷹市が１万1,000円で、6,000円のところも、4,000円のところもあるということなんですけれども。どうしてこんな差があるのかなということで、三鷹市としての今回1,000円下げるということ、それでやれるからというふうに判断されるから、先ほど所得保障じゃないというふうに言われましたね。主に何に使われているのかということがわかれば、この削減の意味合いというのがわかると思うんですが、その１万円にする根拠性ということの背景をちょっと説明していただくと理解されるのかなと思うんですけれども、お願いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） じゃ、私の方から大きな枠組みだけお話をしたいと思うんですけれども。この特定疾患手当、先ほど申しました難病の医療助成ともかなり密接な関係があるわけですけれども、その中で、まず１万1,000円というのが、多分かなり古い歴史がありますので、多分ですが、これは推測なんですが、東京都の特別障がい手当があります。今１万5,500円でしたっけね。多分、以前には、それと連動する要素があったのかなというふうには思ってはおります。
区部の金額等を見ますと、それと連動した形跡があるというのが１つあります。ただし、ここはまさに三多摩格差の状態なんですが、各市独自の手当としての難病手当、特定疾患手当については、先ほど申しましたように１万円の手当額を超えているのが３市しかないという状況だということがあります。
あと、やはり私どもが今回１万円というふうに見直しをした１つの大きな要素といたしましては、難病の方々というのは、例えば障がい者と同列にすることは困難な要素はあるわけですけれども、ただし、難病という非常に出口の見えない疾病をしょい込まざるを得なくなって、非常に御苦労があるということで、１つは、やはり一般障がい手当に関する手当額4,000円の部分と、先ほど中森課長が説明しましたけれども、外来の場合、医療助成後の医療費の自己負担、これが大体5,700円という金額がございますけれども、そういったものを勘案する中で、それは単純に合わせれば約１万円弱となりますけれども、そういったことを総合的に勘案する中で判断をさせてもらったという状況があります。
それと、もう一方では、この難病の対象者の方が右肩上がりで漸増をしている状況があると。したがいまして、当初予算でいけば一人一人の方は少し減額ということはありますけれども、トータルでは予算自体は伸びていくという状況があるわけですけれども、そういう中で、ある程度合理性を持った中で少し見直しをさせていただくということで臨んでいるわけでございます。
◯委員（嶋崎英治君） そういたしますと、１万1,000円から１万円に下げ、かつ併給を禁止しても、自己負担分があったとしてもやっていけると、削減しても。だから、ある意味では支障がない。それは全く出ないというふうに理解していいんでしょうか。その対象者がいてね、やっぱり何人かでも出ると、それはちょっとまずいなというふうに。特定の人を救うということも、これは社会保障の大切な使命だと思いますので、その辺はどうなんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 関連もございまして、これが、１つは、まず手当をどのように、例えば生活保障的な手当というふうに見るかどうかというのがあろうかと思います。例えば一般障がい手当なんかもそうなんですが、生活保障的というよりも、慰謝、激励という、昔からの言葉で言いますと励ましの手当といいますか、そういう意味合いをですね、慰謝というのは慰めるという意味が入っていまして語弊があるかもしれませんが、慰謝、激励という言葉は、昔私ども、ケースワーカーをやっているときなんかに使っていた言葉ですけれども、そういった生活の補てんをするための。確かに実際の受給者の方々はそれをどのように消費をされていらっしゃるのかというのは、生活費にも当然充当されたり、いろいろな工夫をされているんだろうというふうに思いますけれども、基本的に出す側のスタンスとしては、これは生活費として保障するという観点ではありませんよと。
あくまでもそういう困難な疾病におかかりになった、または困難な障がいに遭遇されたという中で、それに対する手当として激励手当といったような意味合いで出していますよという形のスタンスがあろうかと思っていますので、そこは非常に微妙なところではありますけれども。例えば一般的に言ういろいろな手当の中でも、よく社会手当、例えば児童扶養手当であるとか、そういったものですと、同じ手当でも生活保障を前提とした社会保障の中でのセーフティーネットの手当ということで位置づけられますけれども、この特定疾患手当においてはそういった観点での位置づけというふうには、私どもとしては位置づけていないという状況でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 今、性格についての説明がありました、この手当のね。そうすると、5,750円の自己負担があるけれども、１万円給付されるということによって、そのこと自体で支障を来すことが出る人はいないと。先ほど酒井さんの方から、生活費に充てている人はいるとは思うけれどもとありましたけれども、難病の特定疾患の医療ということでいけば、そのことによって障害が出るとか、足らないとかいう人は出ないというふうに理解していいんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） そうですね。１つは、医療費という必要不可欠な治療を行いながら、それに対する自己負担に対して一定充当できるというのと、先ほど申しましたように一般障がい手当に相当する手当額が、例えば１万円から5,700何がしかを引いた場合には残るということからいうと、一応机上の、理屈上は4,000円と6,000円という形で１万円というのが１つの目安としては存在して、それは特定疾患にかかっている方に対して、生活面において大きなダメージであるとか、マイナスの要素を大きく与えちゃうとか、そういうことにはならないのではないかという認識をこちらは持っているということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 改正というか、併給禁止、1,000円下げるということのそちら側の考え方はわかりました。先ほど一定の数値を挙げられましたが、他市もそういう方向──３市だけが１万円とかと言われましたね、そういう方向になりつつあるんでしょうか。それを参考までにちょっと教えていただければ。上げるところもあるとかないとかということも含めて。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 現在の段階でこれから上げるという情報は私どもは得ておりません。補正での情報についても特に得てはございませんけれども、これから検討していきたいというところは何市かございました。
◯委員（大城美幸さん） 質問させていただきます。要するに毎年100人ずつ特定疾患の方がふえていって、その手当の費用、財源を抑制したいということが大きな目的なんでしょうか。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 基本的には私どもはこれ以外にも敬老金関係についても、今回見直しをさせていただいたところでございますけれども、高齢化が進んでいる中で民生を初めとした全体のサービスについて、これを維持、あるいは向上させていくという使命がございます。そうした中で健康福祉施策につきましても、全体といたしまして市の単独事業で、例えば見舞金的なものとか、現金給付的なものについて見直せるものについては見直していこうと。そうした中で、冒頭申し上げましたとおり民生費を中心とした福祉サービスを維持していこうという考え方で、今回見直しに取り組んだというのが基本的な考え方でございます。
ただ、具体的に今おっしゃった点につきましては、一定の見直しをする中で財源確保をここの部分では図らせていただいたということはございます。
◯委員（大城美幸さん） 財源確保をさせていただいた。先ほどの説明でも、財源効果270人の併給の人たちのことで、平成22年度2,103万円の効果があるという説明だったと思うんですけれども、それは1,000円に引き下げのことだったと思うんですよね。4,000円の併給されている270人の人たちが4,000円を、じゃ、併給じゃなくなった場合の効果というのは幾らと試算したんでしょうか。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 先ほど申し上げました2,103万2,000円の財源効果という中身は、1,000円の減と、それから併給制限をした場合の4,000円で270名の方、８カ月分というのを両方含めた額でございます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。それでは、ほかの角度で質問したいんですけれども。他の自治体との均衡を図るということで、武蔵野、日野と三鷹が１万円を超えているんですけれども、先ほど難病の医療費の限度額5,770円で、一般障がいの手当、普通の障がい者の人が4,000円もらっているから、それと足せば大体6,000円と4,000円で１万円だから、１万円でいいだろうという御説明なんですけれども、武蔵野が１万2,000円で、日野で１万円ということを考えると、１万円にしなければならない理由というか、4,000円の併給がなくなるわけですから、そのまま、１万1,000円のままにとどめるという考え方はなかったんでしょうか。
◯地域福祉課長（木住野一信君） いろいろと議論をさせていただいた中で、例えば併給調整をされる270人の方は手帳を取得されている方なんですね。障害者手帳を持っている方、身体障がい者の手帳を持っている方。その方につきましては、手帳取得で１種の方につきましては、移動する際のＪＲの割引とか、高速料金の割引とか、そういうものがございますので、特に難病の方というのは医療とのつながりが非常に強いですから、通院等をする場合の保障は一定程度そこでできるんではないか。それであれば１万1,000円でもいいんじゃないかという議論もされたんですが、一応他市と比較するというわけではございませんが、今後のサービス、この受給者の方の伸び等を考える中で、1,000円については減額をさせていただいたということで御理解をいただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） 先ほど来、今も障害者手帳を持っている方は交通手段の割引があるとかおっしゃっていましたけれども、私も何人かパーキンソンの方やクローン病の方とか、知っていますけれども、慈恵医大とか、大きな大学病院、専門病院に行かなければならない。それはぐあいが悪いときは、本当に付き添いの人がいても、電車で行くこととかできないから、結局タクシーとか、ハンディキャブを頼んだりとかもするんですけれども、ほとんどの方がタクシーを利用しているんですよね。
そうすると、先ほど生活補てんのための手当ではないとおっしゃっていたけれども、実際にはそういうふうに使われているということとかを考えると、三鷹市の位置づけではそういう位置づけではないんだけれども、やっぱり医療費の限度額を超えてお金を使わざるを得ない状況にある人たちがほとんどだと思うんですよね。そういうことを考えると、やっぱり4,000円の併給もそうですけれども、たかが1,000円といえども引き下がる。併給されていた人たちからすると5,000円下がることになるわけですから、１回分の交通費になっちゃうかもしれない、タクシー代で消えちゃうかもしれないけれども、大きな痛手だと思うんですが、そういうことは議論の中でなかったんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） まず難病の方々が今いろいろな形でお苦しみになっていらっしゃるということと、なかなか難病の方というのは外形的にこの方には障がいがあるんだなということが見えにくい部分というのがあります。だから、逆に理解もされにくいと。実は、これは今国で、内閣府でやっています障がい者制度改革推進会議、清原市長もその構成員の１人ではありますけれども、今月２回やっていますが、ちょうどやはり障がい者の定義の問題の中で、難病者だけではないんですけれども、難病の方々の問題をどう取り扱うかということで議論はされています。
やはり、もっと日本の場合は障がいの定義を広く見るべきではないかという形で、今ちょうど大城委員がおっしゃった中身なんかを含めて、お一人一人を見れば、難病という診断は出ているけれども、そんなに日常生活で大きな困難は生じていないという方もいらっしゃれば、おっしゃったように大きな困難を生じていると。例えば大きな困難が生じていて、パーキンソンの方でありますとか、先ほどの腎不全の方もそうですが、一方では、今、現行の身体障がい者の手帳制度できちっと認定を受けられる方もいらっしゃいます。例えばクローン病の方なんかもそうなんですが、受けられないんです。あと潰瘍性大腸炎の方なんかもそうですが、そういう形でですね、例えば、どうしても日本の場合というのは生活上の困難を障がいの程度であらわすというときに、従来の制度で範疇に入る方はいいんだけれども、入らない方を市民が理解する、または専門機関、関係機関が理解をするというのは非常に難しい状況がありますので、そこは今、国の中での制度的な見直しをしていこうということがされています。これはすぐに結論が出るわけではありませんけれども、そういったことを踏まえつつ、そういったことを私どもも重々認識をしながら一定程度の見直しをやらさせていただいたと。
ですから、個々人の生活状況を見れば、それはいろいろな個人差がすごくあるというのは認識しておりますので、そういう意味では大城委員がおっしゃったような困難を抱えている方も中にはいらっしゃるだろうというふうには思っていますけれども、全体としての運用としてはこのような形で見直しをさせていただきたいと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 議論されている、行政の立場からの議論はわかるんですけれども、やっぱり難病患者の人たちの立場ということを考えると、私はとても認められないなと思うんです。特に、今おっしゃったように清原市長も入っている障がい者の社会保障審議会の障がい者部門のところで、障がいの中に難病患者の方たちを障がいとして含めるか、含めないかという議論が今進んでいますけれども、自立支援法ができて、障がい者の法律が今大きくまた変わろうとしていて、そういう中で議論がされているわけで、その推移を見守ってからでも遅くはなかったんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょうか。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 例えば今大きな見直しの中で、平成22年４月からは、今まで非課税の世帯の方も利用者負担を取っていたものが、応益負担から応能負担に切りかえるということで、４月から非課税世帯については利用者負担がゼロになります。これを受けまして三鷹市も、三鷹市独自でやっている、例えば移動支援事業とか、こういう事業について非課税世帯についてゼロにしていこうということもありますので、そういう財源にもある面では充てられていくのかなというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 最後に、１つは意見なんですが、先ほど三鷹市の独自事業でパーキンソン友の会に社協の方から２万円プラスして10万円。それはパーキンソンの患者さん。会員は26人ということで、ここに先ほどの資料では何百人というパーキンソンの方がいますよね。そういう先ほど挙げられた独自事業というのは、一人一人の人たちに行き届く手当みたいな形ではない事業ですよね。あと、ホームヘルプサービスとかは、そのサービスを利用すれば、やはり別枠の利用料が発生するわけで、そういう意味では、医療費だけを見るのではなくて、やはりその人たちの人生、人間らしく生きたいという生活そのものをトータルで考えるということが、私は必要ではないかなということを思いますので、これは意見です。
質問なんですが、最後の質問なんですけれども、難病患者の最高限度額が5,770円を超えれば、高額医療で後から返ってくるんだけれども、それは申請ですよね。全員の方が申請して5,770円超えた分戻ってきていると考えていいんでしょうか。医療費、わかるから全員に返しているんでしょうか。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 現在の段階では申請をされた方に対しての返還という形になってございます。
◯委員（大城美幸さん） そうすると、この高額医療費制度の限度額の制度がわからない人は、この金額を超えて医療費を払っているということに考えてもいいんですか。そうなりますよね。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） この制度、障がい者の難病の医療費助成制度を始めるに当たって十分な御説明をしているというふうに考えてはございます。
◯委員（大城美幸さん） 十分な説明をしているというのは、難病指定を受けた人たちにこういう制度がありますよ、利用してくださいという周知は十分にしているけれども、利用されていない人がいるということなんでしょうか。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 特に難病の方たちの通院医療につきましては、専門病院等でお受けになる方が多いと思いますので、病院の窓口等でも医療費につきましては御説明をさせていただいておりますので、今後についても漏れがないよう周知を図っていきたいなと考えております。
それからもう１つ、先ほど生活支援の全般の中でですね、三鷹市の場合には医師会との連携によります、例えば難病の在宅ケアの支援事業とか、ホームヘルパーの事業とか、日常生活事業、この辺、26市の中でも両方やっているところというのは８市しかございませんので、こういうところにもケアをしているということで御理解いただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） じゃ、三鷹市がどのような周知をしているのか、もうちょっと詳しく言っていただければ、これで質問を終わりたいんですが。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 制度についても先ほど病院の方からも御説明があった。それで、さらに私どもにおいでになるというパターンでございますけれども、その際にはこういったチラシもお配りしておりますし、年１回、障がい者福祉だよりというのを出しておりますが、そういったものでも周知を図っている、あと広報の方でも周知を図るような形で進めてございます。
◯委員（田中順子さん） それでは１点お伺いさせていただきたいと思います。特定疾患のことですけれども、今回いただいている表の中では平成20年度、平成21年３月31日現在ということで表をいただいておりまして、その中では75疾患挙がっておりますね。その後で、先ほどお話があって、追加で11疾患がされたというふうに伺っております。これは平成21年度ということであって。
そうしますと、病名もわからないのであれなんですけれども、今後、実際には今お話がいろいろあった中で漸増するのではないかというお話がございましたけれども、この流れをもう少し詳しくといいますか、どのような形で見ていらして、なかなか追加がどうなるかというのは予想するのは難しいところがあるかと思いますけれども、実際に疾患そのものも大変ふえてきている。難病がふえてきているという現状だろうというふうに思うんですが、75プラス11で今度は86疾患となってくると。その後、またこれからその中での疾患の方もふえるであろうし、なおかつ疾患そのものもふえるという形のとらえ方をなさっているのか、そこら辺、もう一度詳しくお話をいただきたいと思います。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 追加の疾患名といいますか数なんですけれども、これは国の方で11疾病名を足しましたが、これ従来から東京都の方で別途起こっていた疾病名も加わってございまして、それで名前の変更等もございました。で、三鷹の場合には82の疾病が現在、特定疾病として指定してございます。ですから、７疾病追加という形ですね。
今後についても、各疾病そのものでの対象の方もふえてございますし、さらに研究等が進んでいけば対象疾病についてもふえていくということはあるというふうには十分考えております。ですから、いずれも対象となる疾病そのものもふえていくでしょうし、それぞれの疾病ごとの対象となる方たちもふえていく。減っていくものもあるんですけれども、研究されて減っていくものはあるんでしょうが、全体としてはふえていくという認識でございます。
◯委員（田中順子さん） 今伺って、実際には11指定はあったけれども、三鷹の中でといいますか、東京都も含めてですけれども、プラス７、新しい疾病が追加されて82の疾病があるということでございました。
年齢的にはどうなんでしょうか、基本的な、ふえていらっしゃる方たちは。そこら辺おわかりになりますか。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 傾向としては、やはり発症年齢についてもいろいろございますけれども、パーキンソンなんかをごらんになっていると、やっぱり中高年の方が多いのかなと推測しております。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前11時05分 休憩
午前11時20分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
議案第14号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部長（高部明夫君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
今回のこの国保条例の改正につきましては、国民健康保険税の改定と葬祭費支給額の改定を内容とするものでございます。国保税の均等割の改定につきましては平成16年度以来６年ぶりの改定となるものでございます。この間、御案内のように賦課方式の変更ですとか、医療制度改革の影響もございました。また、このたび国において政令改正が予定されている部分もございまして、これらを見きわめて国保財政全体の健全化と税負担の適正化を図るために改定案を取りまとめまして、国民健康保険運営協議会での審議を経まして条例改正をお願いするものでございます。内容につきましては、お手元の審査参考資料に沿いまして御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◯保険課長（遠藤威俊君） では、審査参考資料の御説明をさせていただきたいと思います。
ちょっと長くなるので、座ってもよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
失礼します。それでは、順番に説明していきたいと思います。まずページ１をごらんいただきたいと思います。条例改正のあらましでございます。医療費の伸び等の要因によりまして、一般会計その他繰入金が大幅な増が見込まれますので、これを改善するため、今回国民健康保険の改定を行うものでございます。保険税の改定におきましては、国で定める法定限度額と大きく乖離しています課税限度額を段階的に２年間で引き上げるとともに、応能・応益割合を改善するために均等割を引き上げるものでございます。
なお、低所得世帯に配慮しまして、低所得世帯に対する均等割額の軽減割合の拡充を図ることといたしました。また、後期高齢者医療制度との整合性を図るため葬祭費について支給額を１万円引き下げることといたしました。
まず１番目、課税限度額の段階的引き上げ。こちらが基礎課税分、後期高齢者支援分、介護納付金分、合わせまして合計現行61万円でございます。これが平成22年度においては７万円引き上げて68万円、さらに平成23年度におきましては５万円さらに引き上げまして73万円とするものでございます。
２番目、均等割額の引き上げ。こちらも３区分合わせまして、現行３万5,500円を4,500円引き上げまして、改定後４万円とするものでございます。
３番目、低所得世帯に対する均等割額の軽減割合の拡充。こちら、表にありますとおり現行６割と４割の軽減の適用でございます。これが現行６割については７割、４割については５割、さらに現在適用のない──一番下のところなんですけれども、２割軽減が新たにできます。
４番目、葬祭費の支給額の引き下げ。葬祭費の支給額を、現行の６万円から５万円に１万円引き下げるものでございます。
５番目、施行日。１から３、保険税の関係につきましては規則で定める日。４番、葬祭費につきましては平成22年４月１日。規則で定める日につきましては、今のところ地方税法施行令の改正に合わせて平成22年４月１日を予定しているところでございます。
続きまして、２ページから６ページまでは今回の条例案につきましての新旧対照表でございます。
７ページをごらんいただきたいと思います。今回の保険税と葬祭費の改定につきましては、国保運協の方で御審議、御討論いただきました。まず１月７日にこの内容を諮問させていただきました。その諮問書の写しでございます。国保運協におきましては１月７日、１月14日と御討論いただきまして、９ページ、ごらんいただきたいと思います。１月21日に答申をいただきました。これが答申書の、９ページが写しでございます。内容としましては、諮問を受けた事項について原案どおり承認するという内容でございます。
続きまして、改定の具体的な内容になります。10ページをごらんください。改定案の内容及び影響額ということで表にしてございます。一番上の介護２号被保険者（40歳〜64歳）という欄をごらんいただきたいと思います。これ、医療分、支援分、介護分、合計と増減という表になっております。一番左、所得割税率、こちらについては現行と変わりございません。均等割額につきましては、医療分で3,000円引き上げまして２万3,000円、支援分で500円引き上げまして5,200円。介護分につきましては1,000円引き上げまして１万1,800円。合計、増減の欄で4,500円引き上げまして、合計の欄の改定後４万円の均等割額の合計となります。
さらにその１段下、課税限度額でございます。こちらも医療分につきましては、現行42万円を改定後、２段になっているんですけれども、上段が平成22年度の金額、下段の括弧内が平成23年度の金額になっています。医療分では42万円が平成22年度は５万円引き上げて47万円、さらに平成23年度は50万円。支援分につきましては、現行11万円が同じく12万円、平成23年度には13万円。介護分につきましては８万円が９万円、平成23年度には10万円。合計平成22年度は68万円で、平成23年度が73万円となります。
次に、同じ表の調定額の欄をごらんいただきたいと思います。調定額の増減、一番右です。今回の改定によりまして、これも２段書きで上段が平成22年度、下段の括弧内が平成23年度となっています。平成22年度、上段におきまして１億7,100万円余の調定増。率にして4.2％。括弧内で平成23年度は現行と比較しまして２億1,500万円余の調定増となる見込みでございます。
さらにその下の欄、応益割合、こちらにつきまして、医療分をごらんいただきたいと思います。現行32.1％が、これも２段書きで平成22年度は34.8％、平成23年度においてはちょっと下がるんですけれども34.5％。支援分、介護分についても同様に、今回の改定において応益割合が上がるものでございます。その下の参考の表なんですけれども、これは６割、４割を軽減した場合の例として表示してございます。
次に11ページをごらんいただきたいと思います。一番上の(1)医療分の表で御説明したいと思います。表上の右から３列目の対象世帯数等という欄をごらんいただきたいと思います。こちらが現行約３万世帯、国民健康保険、世帯がいるんですけれども、そのうちの影響世帯を示したものでございます。まず課税限度額、一番上なんですけれども、世帯数で今回の改定の影響を受ける世帯が約1,000世帯、３％になります。ちょっと下に行きまして、今度均等割額の軽減。現行６割減額が７割減額になる世帯については、6,360世帯、約21％になります。現行４割軽減が５割軽減になる世帯が600世帯、全体の約２％でございます。現行ない２割軽減が適用される世帯については2,100世帯で、全体の約７％となっております。合わせまして約30％の世帯が軽減に該当すると見込んでおります。
個々の影響なんですけれども、まず一番上の課税限度額につきましては、現行42万円が47万円、平成23年度は50万円となっていまして、月当たり平成22年度においては約4,100円の増となります。今度、均等割額の軽減の欄をごらんいただきたいと思います。６割減額世帯が７割減額世帯になる世帯につきましては、現行8,000円が年額1,100円、逆に引き下がりまして、月額に直しますと92円の減額となります。５割減額世帯においても、現行１万2,000円が年間500円引き下がりまして、月当たり42円の減額となります。新たに設けられます２割軽減につきましても、年額1,600円引き下がりまして、月当たり133円の引き下げとなります。限度額と均等割の軽減に該当しない世帯が均等割額（一人当たり）の欄でございまして、こちらは医療分3,000円上がることによりまして、１人当たり月250円の引き上げとなります。以下、支援分、介護分についても同様の内容となっております。
続きまして、12ページのカラーの表をごらんいただきたいと思います。こちらは給与収入ごとの世帯がどれだけの影響を受けるかという表で、世帯の人数、あと左側が介護分を含んだ保険税の試算で、右側が介護分を含まない試算となっております。左側の真ん中の２人世帯で御説明させていただきたいと思います。色がついている部分が、黄色が新たに７割減額となる階層でございます。青が５割減額、茶色が今までなくて、これから２割減額に該当する世帯でございます。98万円以下、これが７割減額に該当する世帯なんですけれども、２人世帯で現行２万8,300円が4,400円引き下がりまして２万3,900円となります。給与収入122万円の世帯につきましては５割減額、現行４割が５割になる世帯で、こちらも現行６万円が2,700円引き下がりまして５万7,300円。150万円の世帯、こちらが新たに適用される２割減額に該当する世帯でございます。現行10万8,800円が7,000円引き下がりまして10万1,800円となります。軽減に該当しない世帯につきましては増額となります。一番下の1,200万円の収入の欄をごらんいただきたいと思います。こちらは限度額に該当する方でございます。現行61万円が７万円引き上がりまして68万円、11.5％の増額となります。
続きまして、13ページ。こちら、加入者数・医療費・法定外繰入金の推移をグラフにしております。まず上のグラフなんですけれども、加入者と医療費の推移。平成20年度で大きく加入者数が減っているのは、この年に後期高齢者医療制度が創設されまして、約１万3,000人が国保から後期高齢者に移行したため、かなり減っているというグラフになっております。医療費につきましても年々増加していたんですけれども、平成20年度におきましては、老人保健の拠出金制度がなくなりましたので一気に減ったんですけれども、さらに21、22とふえる見込みでございます。
今度下の欄、一般会計法定外繰入金の推移のグラフでございます。こちらも平成19年度以前につきましては約20億円前後で推移してきたところでございます。平成20年度につきましては約９億円と一気に減ったんですけれども、こちらについては前期高齢者交付金の過交付がございまして、そこが点々で上、過交付がなければこんなに減らなかったということで点線で示しております。平成22年度においては、この過交付分を返還しなければいけないということで、今回の改定を含めて計算したところ26億円、大きな一般会計繰入金の増が見込まれているところでございます。
続きまして14ページをごらんください。こちら、課税限度額の推移と応能・応益割合の推移の表でございます。まず左側の課税限度額の推移から御説明させていただきたいと思います。右側に国の法定限度額、左側に（三鷹市）で三鷹市の課税限度額を示しております。こちらについては、平成19年度に医療分の課税限度額を１万円引き上げ、医療分については平成18年度の法定限度額と同額となったところですが、その後平成19年度に国保税の賦課方式の変更を行いまして２年間の経過措置を講じたため、課税限度額の引き上げを見送っている間に、平成21年度においては８万円の乖離となってしまったということでございます。
次、右側の応能・応益割合の推移の表でございます。こちら、一番上の平成16年度の医療分については39.1％の応益割合であったんですけれども、その後、国の税制改正の影響や、あるいは平成19年度の賦課方式の変更に伴う経過措置の影響によりまして応能・応益割合は大きく下がってしまいまして、平成21年度（見込み）においては、同じ医療分で32.1ポイントとなっております。
続きまして15ページ、細かくて見にくいんですけれども、申しわけないと思います。こちらは、26市の各市の保険税の改定状況でございます。太線で囲んであるところが改定した部分で、一番右側の平成22年度の改定見込みですけれども、丸がついているところが改定を見込んでいる市でございます。こちら、26市中17市で改定を見込んでおります。あと一番下に特別区も書いてあるんですけれども、特別区においても改定を予定していると聞いております。以上で説明を終わらせていただきます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。三鷹市は自助努力といいますか、ほかの、この比較表を見ていただいてもわかるとおり自助努力で大分安く、近隣市と比べても抑えてきたという部分があるかと思うんです。それにもかかわらず特定健診とか、ほかの市と比べてしっかりやっていただいているということがあって、本当に三鷹市ってすごいねというほかの市からの評価もあったところなんですけれども。これが、今回ほかのところと同じくするみたいな形になるかと思うんですね。
きょうの新聞で出ていたところで、厚生労働省が65歳以上の方を全員、市町村の国民健康保険に移した場合の試算ということで１兆2,000億円新たにかかるよというものが載っておりました。当然市の方に移した場合には市の負担ということになりますので、この辺の背景といいますか、そういう部分も考えてと言ったらあれなんですかね、そういうことも見据えて、当然財政が厳しいということが一番だと思うんですが、そういうことも考慮されてこういうこともやらざるを得ないなということを考えられたのかどうか、その辺をお答えいただければなと思いますので、よろしくお願いします。
◯市民部長（高部明夫君） お答えいたします。今後の医療改革制度の動向と絡めて今回の改定ということでございますけれども、後期高齢者医療制度も含めて、国保のあり方については高齢者医療制度改革、国の会議で検討が進められているというふうには聞いておりますけれども。まだ65歳以上──75歳以上と含めてどう扱うのかということについては、厚生労働省も１つの試案という形で出されてはいますけれども、まだそういう細目の部分が、詳細が明らかになっていない。もうちょっと広域的な保険者のあり方とか、国保との関係とか、そういったことがまだ詰まっておりませんので、そういう議論まで見越した上での改定ではもちろん今回ございませんけれども。
ただ、私どもが念頭に置いたのは、やはり市独自でいろいろ工夫、手当てしているところはございますけれども、応能・応益割合１つにしてもそうですけれども、他市との均衡といいますか、バランスといいますか、そういうところと著しく乖離するような、同じ保険者として市のレベルでやっているわけでございますので、そういったことについては、限度額につきましても、応能・応益割合につきましても、やはり近隣市のバランスも考えながら、市の中でできるだけ手当てしてやれることも踏まえながら、健全な国保運営ということを念頭に置いて、今回改定内容を提示させていただきました。よろしくお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そういうことだと思うんですね。当然近隣市と同じぐらいになるよという部分で、ただ、国民保険、三鷹市においてサービスの部分でこういうことをやられている。予算にかかるとあれなんですけれども、来年度はこういうこともやるという形で、市民の方に。非常に上がる方は大変上がりますので、それに見合うというか、三鷹市としてはこういうサービスをしているんだということもちゃんと周知しながら、そういうサービスをちゃんと使っていただく。がんの検診なんかもそうかと思うんですね。まだまだ三鷹市も検診率が低いと。国民保険の中でいろいろなサービスをしている中でまだまだ低いということも、やっぱり啓発しながらですね、並行してこれをうたっていかないと、ただ保険料だけが上がるみたいなイメージをやりますと、何だ、三鷹市はという形になるかと思いますので、その辺はしっかりやっていただきたいなと思います。
ちょっと細かいところで申しわけないんですけれども、葬祭費６万円から５万円ということで、後期高齢者のと合わせるという部分だと思うんですが、国民健康保険でこの部分の方、平成20年度でいうと1,212人の方が亡くなられているとか思うんですけれども、国民健康保険のこの部分にかかわる、平成22年度だと大体どのぐらいの方がこれに対応になるのか、数、大体押さえているのがありましたら教えていただきたいと思うんですけれども。
◯保険課長（遠藤威俊君） 平成20年度の実績で国保で333人、平成21年度の見込みで220人、平成22年度で240人を見込んでいるところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） まず先ほど国保運協の審議ということで、諮問どおりということで答申があったというんですけれども、私の体験、あるいは先輩たちの体験で、反対を表明したり、退席をしたりとかいうことがあったわけですけれども、そういう方は今回あったんでしょうか。全くなかったんでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） 国保運協の中でもいろいろな御意見いただきました。今の時期に値上げというのは非常に厳しいという御意見も率直にいただきました。最終的な集約のところで、なかなか賛成できないという方もお１人いらっしゃいました。ただ、絶対反対ということだけで運協の意思決定をしていいのかということで非常に悩まれて、最終的に会長が文案を取りまとめて、諮って、最終的には挙手をしていただきました。そのときには、出席された委員の方すべて、全員賛成ということで、この了承という文言に、途中経過の中でいろいろ意見を表明された方も含めて賛成をいただいたという内容でございます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。最近というか、過去３カ年から現在までの状況で、国保に移管する人たちはどんな人たちなのかということですね。それが１つと、滞納者の滞納理由、それから、短期証とか資格証の発行状況などについて教えてください。
◯保険課長（遠藤威俊君） まずどんな人が国保に加入しているかということですが、社会保険を、会社をやめた方、あるいはよそから転入してきた方、あるいは出生された方、そういう方。特に過去３年間国民健康保険の加入者が多くなったということはございません。
次に滞納理由。こちらはさまざまな理由があるんですけれども、滞納されている方には、生活が苦しくて納期どおりに払えないという方も確かにいらっしゃいます。
次に短期証、資格証。こちらは、資格証につきましては、現在約30世帯、短期証については約300世帯が対象となっております。
◯委員（嶋崎英治君） いっとき、国民年金の未納者、若い人たちに未納者がいて、その未納者には国保を払っていても資格がないよみたいな動きがあったんですけれども、そんなことは現在もあるのか。あるいは、三鷹市でそういうことを実行した例があるのでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 国民年金未納者について短期保険者証を発行するという動きが確かに国の方でございました。ただし、そういうことは三鷹市を含め、ほかの自治体でもしたということは聞いていないです。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。ぜひそういうことがないように、本当に別の制度なのにそれをやられたんじゃ、それこそ年金を払いたくても払えない人というのは大変な労働実態の中にあるわけですから、そういう運用をぜひお願いしたいことをまず申し上げておきます。
それで、先ほど、今度の均等割を上げることによって、７割、それから５割、２割ということができるようになった。るる33万円以下の世帯の件数、そういうのを出していただきましたけれども、実はこのことによって厳しくなる層がある。私は限度額を上げるということにかねてから、社会保障ということでありますから、所得の再配分、再分配機能を発揮させなければならないというふうに主張してきましたから、そのこと自体は否定するものじゃありませんし、それから７割、５割、２割軽減をするというところについても否定するものではないんですけれども、それが適用されない層というのが７割いて、実は一番所得が300万円とか、200万円とかの層の人たちが、住民税も６％になりましたね、市民税ね、そういう負担金なんかも含めて、実はその辺の層が厳しいんじゃないかというふうに私は受けとめているんですけれども。
先ほど平均の負担で増になる。四千幾らでしたっけ、というようなことがありましたけれども、厳しくなる層というのはどの辺に集中して出るんでしょうか。それを、表をよく読めばわかるのかもしれないですけれども、お願いしたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） 12ページの表をごらんいただきたいと思います。資料の12ページ。先ほど左側の真ん中の表で御説明したんですけれども、率でいうと1,200万円の限度額世帯が一番率としては大きくなるんですけれども、均等割が上がるというので200万円から500万円まではそれぞれ9,000円、２人世帯で上がるんですけれども、率にすると、ここでいうと年収200万円の方の層で6.6％上がるというところが一番大きいところになるかと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 実はこの辺の層のところが、先ほど言いましたけれども、やっぱりきついんだと思うんです。だから、均等割を上げることによってそういう軽減ができるようになるんだけれども、逆に本当に厳しい層と言ったらいいんでしょうかね、なるような気がするんですけれども、その辺のところはどのように受けとめているでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） 今回法定限度額の引き上げ、現在の８万円の乖離にさらに国が４万円を引き上げると。その意図は、今の民主党政権の中で格差是正という中で、高所得者の方に応分の負担をいただいて、それを中間所得者層、それから低所得者の軽減のために充てるという、そういう意図があるわけです。ただ、今回私どもがそこまで行けなかったのは、もともと均等割を非常に低く抑えて、応能・応益も改善されてもまだ30％台という中で、本来であれば、それが本来の均等割額の水準に達して50対50に行っていれば、今回の法定限度額の割合をやるために、例えば所得割を少し引き下げるとかいうことで、中間所得者層の手当てもあわせてできることは可能ではありましたけれども、私どもはそういうことからするとまだ途中段階といいますか、その全体のバランスを図って、所得割、今の段階で下げればまた応能・応益が悪化するだけですので、そこまでは行けなかったということで、課題としてはとらえておりますけれども、今後さらにその他繰入金の動向も見きわめて、それから国もまたさらに協会けんぽのことも念頭に入れながら、法定限度額をどうするかということも議論されているということでございますので、そういったことも見きわめて今後、検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） これから先は考え方の違いになっちゃうのかなというふうに思いますけれども、５対５という考え方を私は是としませんから。社会保障であるということを前提に組み立てる。それから新政権も、命が大切にされる政治ということからいけば、国民、市民はその税、あるいは国保税が人の命のために使われていく、一般会計からの繰り入れも人の命だよということからいけば、私はその説明をきちんと行政側が、主体の側がしていけば理解はされてくる時代はやがて来ると思います。
ですから、応能・応益主義、いろいろな指導があるようですけれども、見誤るととんでもない国になってしまうかなということを申し上げて、私の質問を終わります。
◯委員長（吉野和之君） 質疑の途中ですが休憩いたします。
午前11時55分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
◯委員（大城美幸さん） それでは、初めに三鷹市国民健康保険条例改正のあらましで、医療費の伸び等の要因によりということで御説明があったんですけれども、この改定、保険料値上げの要因には医療費の伸びや診療報酬の引き上げも当然含まれていると思うんですけれども、先ほどの説明でも、2008年度に後期高齢者医療制度の導入とともに設けられた前期高齢者交付金を過大に見積もって交付したため、来年度からその精算が行われて、多額の返還金による財源不足が出てきているということで、先ほども資料の13ページでその説明があったんですけれども。
26億円の一般会計からの繰り入れをしなければならない状況になっているということで、それは、この返還金による財源不足は今回の均等割等の値上げには関係ないと考えるのか、それとも、その分も今回の保険料値上げの要因の１つになっていると考えていいのか、お答えをいただきたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） 前期高齢者交付金の過交付で平成22年度で返還があります。ただし、医療費の伸びが約５％、１人当たり見込んでおりますので。今回改定をしないと、この26億円が約28億円を超えるという見込みですので。考え方としては平成19年度以前の、全然繰入金をなくすということじゃなくて、20億円程度に戻すということなので、今回の改定は直接前期高齢者の交付金とは関係はないです。
◯委員（大城美幸さん） 関係ないとおっしゃったけれども、改定をしなければ28億円の繰り入れをしなければならないんですが、実際には26億円ということで、医療費の伸びの分だけを値上げに換算しているという考え方でいいんでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） この平成22年度見込まれていますその他一般会計からの繰入金26億円の中で、過交付による平成20年度の精算分が約７億7,000万円ぐらい含まれております。先ほど担当課長がお話ししたように、改定がなければ28億円ですから、28億円から７億7,000万円引いても、やはり20億円を超えるということで、この精算というものがこの年度に反映せざるを得ない状況にはなっていますけれども。均等割の引き上げということについては、その特殊要因といいますか、そういう部分を除いたとしても、やはり改定がなければ医療費の伸び等を含めて、20億円という全体の収入の15％ぐらいを超える水準のまた繰入金が必要になってくるというような状況も踏まえて、そして今の税収の落ち込み等、市税の動向も踏まえて、やはりそういったものは抑制していかなきゃいけないということで、今回改定を提案させていただいております。
◯委員（大城美幸さん） じゃ、一般会計からの繰り入れを20億円に戻したいという方針があって、今回は28億円になるところを26億円にしているわけですが、これからもそういうふうに20億円に近づけるということでは改定をしていくのかなというようなことが危惧されるんですけれども。国保の安定的な財政のためにそういうふうにすると、市側は、行政の方はそういうふうに財政の面から考えていると思うんですが、国保料を払っている人たちは、先ほどもどういう人たちかというと、会社をやめて、結局失業したり、そういう所得が急激に減った人たちであって、生活が苦しくなった人たちなわけですね。
その人たちの均等割を今回は上げるわけですが、課税限度額の段階的な引き上げでも２年間続けて上げていくというようなこととか考えると、もちろん国保の財政を安定させるということもあるけれども、市民の懐の安定というか、市民生活への配慮とかということはどのように考えているんでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） 納税義務者というか、加入者の方の生活状況というのはよく承知しているところでございますけれども、原則論になりますけれども、国保会計というのは独立した保険財政、保険会計ということですので、これはかかる医療費についてどう負担していくかということについては、基本的には保険料と交付金、それからやむを得ず構造上の問題がありますのでその他繰入金で賄うという状況というのを、今その枠組みを変えるつもりはございません。先ほども言いましたように、一定のその他繰入金がなければ、今の保険財政、運営できませんので、それは私どもはいたし方がないというふうに思ってはおりますけれども。
そうはいっても、やはり被用者保険に入っている方々が税金を納めているという部分もございますので、そういった公平性ということからいえば、どんどん医療費がふえて給付費がふえる部分を、その他繰入金をさらに賄ってふやしていくというのも、これは限界があるだろうということで、そういう一定の財政均衡ということも考えながら、一定の被保険者の方の負担をお願いすると。その中で今回、政令改正を予定されている部分を盛り込んで、低所得者層も一定の対応をしたような改定内容、いわば私どもに言わせれば、めり張りのきいた改定内容をさせていただくということでございますので、当然生活者の状態というのは十分把握して、いろいろな軽減制度、減免制度というものも整備していかなきゃならないと考えておりますけれども、１つの独立した会計として財政健全性をまず保ちながら、そういうことも検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 繰入金のことでもう一点聞きたいんですけれども、13ページに出ている資料では、平成13年からなので、今度の平成22年度が26億円ということで一番突出している数字になっていますけれども、国庫負担金が1984年に50％、2007年25％というふうに負担金が変わってきているので、繰入金もふえてきている部分とかってあると思うんですが、この平成13年前の段階で20億円を超える、26億円とか30億円ぐらいにいっている、繰入金がそれぐらいいったというような年代というのはあるんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 過去の繰入金の経過を申しますと20億円ぐらいが限度でした。ですから30億円ということはありませんでしたし、二十二、三億円ということもなかったですね。ただ、今まで、これは暗黙の了解と言ってはなんですけれども、この繰入金の額が果たしてどうなのかという議論は毎年されていて、少ないにこしたことはない。国保財政にとってはもちろんそれはないことが望ましいんですけれども、やはりこれは全国的な、国保が抱える構造的な問題上やむを得ないんです。それは大城議員指摘のとおり、低所得者の方が多い会計ですので、それを何とか負担をなくすという意味でやむを得ず繰入金を入れてきた。ただ、その額がどこまでも青天井ではおかしいだろうという議論が毎年されて、20億円前後というのが今までのところの暗黙の了解のうちに入れさせていただいてきたわけです。
やはりこの国保財政の構造的な問題というのは毎年議論になりまして、全国市長会を通じて前々から一本化をお願いしたいんだということをずっと訴え続けてきております。これは三鷹市だけの問題ではない。繰入金は確かに三鷹市の財政はある程度安定しておりますので、ほかの地方の自治体から比べればまだ安定している方なので、その20億円が今までは許されてきた。しかし、そう許されない自治体も数多くありまして、そういうところはどうするかといいますと、やはり毎年のように改定するというのもやむを得ない、そういう構造があるんです。ですから、そういうことも含めて。
それから、医療という診療体系が同じでありながら市によって税金が違う、国保税が違う、国保料が違うということも問題意識を持って、早くから全国一本化してくださいという、全国市長会を通じてお願いをしているところであります。
◯委員（大城美幸さん） 全国市長会が後期高齢者医療制度を廃止した場合、すべての国民を対象とした医療保険制度の一元化を目指すことを国か都道府県を保険者とする国保の再編統合というのを国に要望しているということは承知をしていますけれども、そうであるならば、今回の改定がこの医療保険制度の一元化、広域化が叫ばれて国の高齢者医療改革会議でもそれを前提とした議論がもう既に始まっていますけれども、その一元化、広域化を先取りした内容というふうにとらえていいんでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） 先ほどの委員さんの質問とも絡みますけれども、まだ新しい医療制度をどうするか、一本化に向けてどういうステップを踏んでいくかという、まだそこら辺のアウトラインといいますか、そういった運営主体も含めて、規模も含めて、地域保険、どうやっていくのかという議論がまだ詰まっておりませんので、私どもとしては今の段階でそれも見込んでこの改定を行うということではございません。そういった議論も深めながら、国保に対する影響も見きわめながら、今後の課題としてそういったことは整理していかなきゃいけないというふうには考えておりますけれども、今回についてはそういったことを頭には入れておりますけれども、直接そういうものを盛り込んだ改定ということではございませんので。
◯委員（大城美幸さん） それでは、今頭には入っているけれども、それを盛り込んでいるわけじゃないという御答弁だったんですが、葬祭費については後期高齢者医療制度の５万円という額に、三鷹市国保の場合６万円だったものを５万円に引き下げますよね。それはやっぱり一元化との関係ではどうなんでしょうか。
また、低い方に合わせるというのは、高い方に合わせるならわかるんですが、後期高齢の場合は新しく後期高齢者の方でやるから５万円というふうに決めたのなら、それはそれでよしとしたとしても、現行、国保の場合の葬祭費が６万円だったものを低い方に合わせるということの考えが理解できないんですが、なぜ１万円引き下げるんでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） 75歳以上の方の葬祭費につきまして、御案内のように現行は各区市町村の独自事業ということでそれぞれが行っているということで、今現在、三鷹市民の方は75歳未満であろうと、75歳以上であろうと、１件当たり６万円を支給しているわけです。ところが、本来のあり方というのは、葬祭費についても１つの給付事業として後期高齢者医療制度の中では広域連合がやるべきだろうと。そうしないと、東京都内での住所地特例はありませんので、やはり施設の遍在とか、支払われなかった方がいるとか、そういった問題が顕在化しまして、来年度からは、75歳以上の葬祭費につきましては広域連合事業として位置づけてやろうということで、先日規約等についても可決いただいたわけでございますけれども。
そうしますと、同じ三鷹市民の中でも、今度は75歳以上の人は５万円だと、ところが75歳未満の方は６万円のままだということで、じゃ、三鷹市としてどうするのかということが議論になったとき、もちろん他市の状況も勘案して、ほとんどの市がやはり国保でも５万円だという状況も踏まえながら、同じ市民として後期高齢者との均衡も考えるということで、一元化の議論という一足飛びの議論ではなくて、そのレベルでも、私どもとしては同じ市民としての扱いを統一的に考えていくべきだろうということで、今回引き下げという形にはなりますけれども、提案しているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、医療保険の一元化を進める理由というか、国保財政の全国的な逼迫というのがあると思うんですね。先ほどは一元化を国に要望しているということもあったんですが、やっぱり国保財政の大きな原因というのは、国の国庫負担がどんどん削減されてきたということにあると思うんですが、その国庫負担を削減したまま一元化をしても、結局は現役世代の人たちを含めた保険料に転嫁されて保険料値上げになる。現役世代の人を含めた人たちの負担になってしまうということではないかと思うんですが、その辺については一元化の問題で国への要望、一元化をしてほしいという要望とともに減らされた国庫負担をもとに戻してほしいとか、もっとふやしてほしいとか、そういう要望というのは当然やっているんですよね。お考えをお聞かせください。
◯保険課長（遠藤威俊君） 国庫負担の減について、確かに国庫負担は以前50％だったんですけれども、三位一体の改革で国庫負担の一部が都の負担にかわったということで、現在においても都の負担と国庫負担、合わせて50％という枠は変更になっていないです。
◯市民部長（高部明夫君） 一元化の議論の中で国の手厚い財政措置ということで、確かに私どもも一元化を要望している背景には運営主体の安定化、あるいは保険税の不均衡といいますか、地域によって負担する部分が違うということのないようにということももちろん背景にございますけれども、やはり安定的にこの会計を運営するためには、財政支援といいますか、規模のメリットといいますか、やはりそれはそれぞれの自治体のいろいろな財政状況の中に左右されるのではなくて、国なり東京都という広域の中で財政措置もなされるべきだろうということもあわせて、一元化の中で主張しているところでございますので、そういった国の手当て、東京都の手当てを行うということもあわせて要望しているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） では、均等割の値上げは、先ほどカラー刷りの表を見ていると、先ほどでも200万円、300万円の人たちに負担が大きい。年収、給与収入額、１人世帯だと150万円世帯の人たちの負担が大きくなる。だから、大体150万円から300万円の人たちに重い負担になっていますよね。軽減策をやったとしても、そういう人たちがちょうどボーダーで重い負担になるということについては、どのようにお考えなんでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 先ほども応能・応益割合ということで、国の方では50対50なんですけれども、26市を比べましても、その平均よりも三鷹市というのは低いので、今回改定をしてもまだ26市の平均にはいかないような状況です。保険税として、税法自体で一部の人だけに、中間所得者層だけに軽減をするということは不均一課税ということで税法上許されていませんので、その辺については、もし苦しいということがあれば、分納とか、納税相談の方できめ細かい対応をしていきたいというふうに思っております。
◯委員（大城美幸さん） 均等割の値上げは１人当たり、さっき250円だったかしら、説明のときにそうおっしゃっていたと思うんですが、家族がふえればふえるほどやっぱり負担がふえていきますよね。所得が150万円は１人世帯なんですが、やはり２人世帯、４人世帯と家族がふえていくと、均等割の負担も重くなってくるということでは、300万円の所得の人たちにとっては１万6,000円の値上げになるのかな、負担が重くなるという点では、私はやはり財政優先じゃなくて、もうちょっと低所得者の人たちへの対応ということを配慮してほしいなということを意見として申し上げるとともに、先ほど分割・分納の相談をということもあったんですが、滞納者の資格証発行と短期証発行の数は先ほど御答弁いただいているんですが、滞納者の数というのはどれぐらいなんでしょうか。
それと、先ほど三鷹市の場合、お子さんがいらっしゃる家庭については保険証を取り上げるということはしていないと思うんですけれども、お子さんと言ったときに小学生まで、中学生まで、高校生まで含めていますか。高校生が入っていないんじゃないかということがちょっと気になったので、お答えをいただきたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） まず滞納者の数なんですけれども、平成20年度で約2,800人ございます。もう１つ、資格証明書の関係なんですけれども、既に法改正で中学生以下の方については資格証明書から外すということで、今、国会の方に、今度、高校生以下も外すということで法案が出ているんですけれども、三鷹市においては、今現在、資格証明書発行世帯に高校生以下の子は含まれておりません。
◯委員（大城美幸さん） そうすると、高校生がいらっしゃるところで滞納世帯は保険証の取り上げが行われているというふうに考えていいということですよね。今の説明だとそうかなと思ったんですが。
◯保険課長（遠藤威俊君） ちょっと説明の仕方が悪かったかもしれないんですけれども、今現在、資格証明書を発行している世帯に高校生以下のお子さんが含まれている世帯はいないということです。2,800人というのは、あくまでも滞納している世帯が平成20年度であって、資格証明書については厳正に審査して、１年以上の滞納があったら資格証明書を発行できるというふうになっているんですけれども、先ほど質問があったように約30世帯に絞って行っております。
◯委員（大城美幸さん） 高校生がいる家庭について資格証が発行されているのか、それとも資格証とか短期証が発行されていなくて、全く保険証が取り上げられているのかということを聞いているんですけれども。
◯保険課長（遠藤威俊君） 高校生以下の人で保険証を取り上げるようなことは、三鷹市ではないです。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。今、国が子ども手当を出すくらい、それぐらい現役世代も含めて、高齢者ももちろんそうですけれども、暮らしが本当に大変な状況の中で、今回の改定がね、やはりさっきも言いましたけれども、150万円から300万円の人たちに値上げが出るということを考えると、その人たち、また仕事をしていたけれども、倒産なのか、病気なのかわからないけれども、国保に変わらざるを得なかった人たちというのはやっぱり生活困窮の人が多いと思うし、もし仕事をやめざるを得なかった、元気だけれども倒産しちゃったというならまだわかるんだけれども、病気で仕事をやめざるを得なくて国保に変わった人たちにとってはすごい痛手になると思うんですね。そういうことを考えると、診療抑制にこの改定がつながらないかということを心配をするんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） 平成16年度においても均等割を引き上げて応益割合の改善を図るということをしたんですけれども、そのときにおいても診療抑制という声は聞いたことはないです。今回も直接診療抑制に結びつくとは考えてはないです。
◯委員（大城美幸さん） 三鷹ではないんですけれども、私の周りでつい最近、去年の11月なんですけれども、現役でずっと働いていたんですが、国保証を持っていなかったために、本当に病院に行きたくてもいけない。10割払わなきゃいけないから、多分重く診断されると思ったんでしょうね、11月に亡くなってしまったんだけれども。10日前におうちで倒れられて病院に入って、10日後にもう亡くなっちゃっているんですけれども、がんだったんですよね。やっぱり国保料が高過ぎて払えない。国保証が取り上げられて病院に行くことができないという人が生まれるようなことがあってはならないと思うんです。
分割・分納の相談をしているということなんですが、じゃ、現在、分割・分納とかの相談や、そういうふうに支払っている方というのはどれくらいいるのかということと、その分割・分納の周知をどうしているのか。丁寧なと、どうしても市役所って敷居が高いんですよね。市役所から、その国保の請求書を見ると、もう払えないやとかって引き出しの中にしまっちゃうというような人の相談とかもよく受けるんですけれども、本当に周知するということは、丁寧な周知、ただ電話で督促したり、言うだけじゃなくて、もっと、特にお年寄りの人たちというのは文書を細かく読むわけではないので、若い人もそうですけれども、周知徹底が必要だと思うんですが、それはどうなっているんでしょうか。
◯保険課長（遠藤威俊君） まず分割納付の件数なんですけれども、平成20年度において約1,000件ございます。あと周知につきましては、国民健康保険に入っている方、今持っていないんですけれども、冊子、国保の手引きという、これを窓口で必ず入る人に渡しているのと、隔年で全世帯に送付しているということがあるんですけれども、この中に納税相談のことについて当然記載しております。
あと、滞納している方については電話等で催告をするんですけれども。納税相談についても、２月末にも土日、夜間の相談窓口、年３回設けているんですけれども、その前にお電話で、もし御事情があれば、そのときに来て御相談してくださいと。平日でも当然いいんですけれども、そういったような形で個々に御案内しているところでもございます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。ただ、私は今回の改正には納得できないんですが。やはり、今本当に暮らしが大変な中で市民の生活を考えると、財政が大変だから、だけれども、市民の一人一人の生活を考えると、身近な自治体が踏ん張るときじゃないかなと。そういうことを考えると、繰入金の20億円ということをめどにしているということで、それを、繰入金を減らしていくのではなくて、もうちょっと踏ん張れないのかなということを申し添えて質問を終わります。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後１時31分 休憩
午後２時04分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
それでは、議案の取り扱いに入ります。
議案第８号 三鷹市立特別養護老人ホーム条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第８号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第13号 三鷹市心身障がい者福祉手当条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（大城美幸さん） 今回の改正は、難病患者がふえている中で、手当の財源を抑制するために行われます。
他のサービスが充実してきているとの説明もありましたが、サービスを利用すればそれだけお金もかかるわけで、特定疾患の患者が今回の改定によって診療抑制を起こす事態があってはなりません。270人の併給されていた方々にとっては、障がい者手当が受けられなくなるだけでなく、特定疾患手当も1,000円の減額となり、二重の痛手となることを考えると本条例には賛成しかねます。
国も社会保障審議会で難病患者を障がい者に入れるかの議論も行っている昨今、国の動向を見きわめてもよいと考えます。
手当の支給目的が、「生活保障の位置づけはない」ということでしたが、実際には、重い難病患者にとって、手当は通院のためのタクシー代など医療費以外で使われています。難病患者の医療費の限度額が5,770円ということですが、高額医療については申請主義であり、制度を知らない患者や手続の問題から申請しなければ限度額を超えて医療費を払っている患者もいます。机上の論議で、財源論を先にありきの今回の改正は、到底認めることはできません。
◯委員（嶋崎英治君） 本条例の改正案は、この手当が所得保障ではないということについては理解をいたします。しかし、5,770円という限度額を超えた場合の高額医療費の負担について、本人が申請しなければ還付されないという仕組みは改善されなければならないと思います。これまでの周知のあり方、方法を検証し、より丁寧に、より患者の負担がなく高額医療費が還付される仕組みを求めて、本条例改正には賛成をいたします。
◯委員長（吉野和之君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第13号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第14号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について討論します。
本条例「改正」は、課税限度額について経過措置を設けて、合計61万円を2010年度68万円、2011年度73万円にすることは一定程度評価する。一方、均等割額について基礎課税分3,000円、後期高齢者支援金等課税分500円、介護納付金課税分1,000円、合計4,500円引き上げ、現行３万5,500円を４万円に引き上げ、応能・応益負担率を５対５の考え方に基づき、一般会計からの繰入金の抑制を図ろうとするものである。その結果、中低所得者負担が強化される。33万円以下の所得世帯には７割の軽減などを設けることは評価するが、150万円から300万円所得世帯負担は相当重いものになる。
長引く経済不況により税収の低下や三位一体改革により自治体財政は厳しさを増し、国保財政に対する柔軟性を失い、国保運営に四苦八苦している。長引く経済不況は、完全失業率が悪化、有効求人倍率も回復しないなど加入者の雇用悪化等による収入減の直撃を受けている。
そうした状況下で国民健康保険税を引き上げれば、高い保険料は滞納世帯の増大となり、短期保険証はまだしも資格証になれば病気になっても医療機関にかかれない事態を生じ、皆保険の足元が崩れていく事態が予測できる。
このような事態に陥った大きな原因に国庫負担率の引き下げがある。1984年までは、「かかった医療費の45％」だったものが、それ以降、38.5％に引き下げられている。それ以外にも、市町村国民健康保険の事務負担金の国庫補助が廃止され、助産費補助金も改悪されるなど、市町村国民健康保険の総収入に占める国庫負担の割合は、現在３割にまで減らされている。
他の健康保険の２倍から３倍という現行の国民健康保険税をさらに引き上げれば、国民皆保険制度は崩壊する。「コンクリートから人へ」という現政権の方針に従って、国庫負担率の回復が喫緊の課題である。国においては国民健康保険制度を社会保障として存続させるために、国庫負担を増額するよう強く求めて、本議案には反対する。
◯委員（大城美幸さん） 今回の改正によって影響を受ける市民は約７割に上ります。暮らしが厳しい折、均等割の値上げは、家族がふえればその負担もふえるわけで、しかも、軽減策が適用にならない人のうち特に所得が低い年収150万円から300万円の世帯が重い負担になってしまいます。国保の滞納者もふえることが予想され、さらに値上げによって診療抑制も心配をされます。暮らしが大変な折、身近な自治体が暮らしの守り手として今、頑張るときだと考えます。国保の財政困難の大きな原因は、国庫補助の削減にあります。また、一元化による足並みをそろえる動きの中で、国保税が引き上げとなり、計画が住民負担につながることも大問題です。本来、国民健康保険制度は、住民の医療を保障し、命を守る社会保障制度の重要な柱の一つであり、市民の医療を受ける権利を奪い、市民の命・健康を脅かすことにつながる今回の改定には反対をします。
◯委員長（吉野和之君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第14号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後２時13分 休憩
午後２時20分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（高畑智一君） 生活環境部からは３点行政報告をさせていただきたいと思います。
まず第１点目は、アの平成21年度がんばる地域応援プロジェクトにつきまして、それからイの三鷹市市民協働センターの運営に関する改善につきまして、清水生活環境部調整担当部長より御説明申し上げます。もう一点、ウの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況につきましては、齊藤ごみ対策課長より説明をいたさせます。よろしくどうぞお願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） まず最初に、平成21年度がんばる地域応援プロジェクトでございますが、お手元に御配付しております暫定版でございますが、今年度、このプロジェクトの実例集をまとめております。この資料に沿って若干御説明、御報告させていただきたいと思います。平成21年度、この事業、平成19年度から行っている町会・自治会さんを元気になっていただくと、その後押しをするための事業でございますけれども、平成21年度も町会・自治会の事業の実績がまとまりましたので御報告させていただきます。
特に今年度は、この１ページをお開きください。はしがきのところでございますが、特に今年度は市民参加をさらに促進するような柔軟な方法を目指しまして、ＮＰＯ法人のみたか市民協働ネットワークと市が企画の段階から協働して事業全体の事業を進めたところでございます。３年目となりましたこのプロジェクトでございますが、ことしは４団体、４事業が採択をされました。平成19年度は12の応募で７団体が採択され、平成20年度におきましては10団体の応募で７団体、平成21年度は５団体で４団体が事業採択をされたところです。例年よりは応募数はやや少なかったんですけれども、内容につきましてはいずれも高く評価できるものばかりではなかったかと考えております。
ページ数で──それぞれの事業を若干御説明させていただきます。４ページをお開きください。ここは井之頭町会でございますが、この井之頭町会につきましては市内に拠点を持っておられる日本和紙造形研究所、いわゆるＮＰＯ的な市民活動団体でございます、そことの協働事業を実施をされまして、いわば地縁組織と市民活動団体との協働という新しい形の先駆的な事業を示していただいたところでございます。具体的には、親子で楽しむ和紙造形ワークショップというものを開催をしたところでございます。
６ページ目でございます。これは牟礼西組の町会で、親子で農業体験を行う。具体的には植えつけ、管理、収穫までということで事業を実施をしておりますが、特に都市農業が盛んであるという地域特性を生かすということと、世代間の交流を促す親子での農業体験が実施をされたところでございます。
それから、８ページをお開きください。下連雀二丁目町会でございます。ここは地元にむらさき公園というのがございまして、そこを活用してこの事業を始めた段階から継続して申請をし、採択された町会の１つでございます。日ごろ芝生の管理を行っているむらさき公園を会場にしまして、市民による芸術や音楽を主体としたアートイベントを開催をしたところでございます。そこでは、地域のアマチュアのアーティストとの交流の場もあわせて創設をしたところでございます。
10ページをお開きください。京王つつじヶ丘自治会でございます。地域の交流をさらに一歩進めた、災害時に地域力としての非常炊き出し訓練だけではなく、そこに出前寄席もあわせまして楽しく学んだということでございますが、昨年取り組んでおりました出前寄席、おいしいランチ事業を発展をさせまして、災害時の炊き出し訓練も取り入れたユニークな事業ということで実施をされたところでございます。
この４団体、４事業でございますが、去る２月５日に協働センターにおきましてそれぞれの取り組みを発表し、実践事例を共有をしていただいた後に、当日の参加していただいた他の市民活動団体、あるいは町会・自治会との連携や協働事業に関する提案をいただくなど、地域の課題やその解決策に関する積極的な意見交換や交流会を行ったところでございます。最近では、そうした地縁組織、あるいは市民活動団体との協働だけではなく、協働の事例が若干ふえてきておりますので、これからもこの事業につきましては若干の応募数の問題点もございますけれども、引き続き町会・自治会さん等の地縁組織には頑張っていただくよう後押しをしていきたいと思っております。
次に、資料の方のイでございますが、三鷹市市民協働センターの運営に関する改善でございます。資料にありますとおり協働センターの運営につきましては、平成15年12月に開設されて以来、これまでも柔軟で試行的な運営を行ってきておりましたが、昨年の事案、さらに開設５年を経過しまして、その利用状況をかんがみながら見直しをしたところでございます。公の施設ということもございますので、市と協議を重ね、指定管理者としてのネットワークが主体的に行い、利用者懇談会などを通じて見直しを行ったところでございます。
見直しの内容でございますが、まず１点目、市民協働推進コーナーの利用の見直しでございますが、この推進コーナーにつきましては、利用状況から見まして印刷機については経費の増大がございました。これまではある意味無制限で行ってきたところでございますけれども、私どもで、ＮＰＯの方で持っている予算をはるかにオーバーいたしまして、ほかの需用費も圧迫しかねないという状況も出てきておりました。そういうこともありますので、また、多くの方に余り時間待ちしない形で印刷機の利用ができるよう、その使用を１日１団体当たり１時間、おおむね3,000枚程度という形にしたいと、見直すということでございます。
また、２点目のレターケースやチラシラックの利用につきましても、従来登録団体あての郵便物の受け取りにつきましては事務局が行っておりましたけれども、何分かぎのかからないレターケースでもあったということもございますので、個人情報の保護という点から十分ではないという視点でございますので、この受け取りについては取りやめるということでございます。また、チラシラックにつきましても、登録団体のチラシについて優先的に置くということに見直しを考えています。
３点目のふれあい展示ホール並びに掲示板の利用の見直しでございますが、このホールの使用につきましては、市並びに協働ネットワークの主催または共催事業のみとしまして、一般の貸し出しについては当分の間凍結をしているところでございます。今後、使用については三鷹市、公設でございますので、市とネットワークとで協議をしているところでございます。また、館内の掲示板につきましては、掲示スペースの関係もございますので、市並びにネットワークの主催または共催事業のみとするという形で考えているところでございます。
また４点目の会議室の使用申請に係る見直しでございますが、会議室使用申請書書式にきちんと使用目的、内容について明確化を図る。ある意味、正式な申請書はございましたけれども、使用目的、内容についてさらに明確化を図るということで、会議室の利用の目的、内容について把握をしていきたいということでございます。
また、協働センター利用のきまりでございますが、登録団体を含む利用者につきましては、利用のきまりを周知させていただくとともに、協働推進コーナーの利用に際して、１階にございますミーティングルームの利用と同様に使用者の連絡先等を求めていきたいということでございます。また、これらの利用のきまりに反した利用が認められる場合には、取り消すようなことを明記をさせていただいております。
大きな３点目の見直しの時期でございますが、このセンター運営の改善につきましては、平成22年４月１日から実施をする予定でございます。ただし、協働推進コーナーにつきましてはおおむね３カ月間の周知期間を設けたいと今考えているところでございます。また、改善の周知につきましては、協働ネットワークが発行しておりますニュースレター、ホームページ、館内の掲示等とですね、回答で周知をさせていただきたいと思っております。
また、あわせまして三鷹市での対応でございます。１つは、評価委員会を設置をする。この協働センターの適正な管理運営を図るということで、専門的な組織を設置しまして運営状況などについて第三者評価を行うという形で考えております。その設置については来年度を予定をしているところでございます。また、「広報みたか」、ホームページ掲載の見直しですが、いわゆる市の事業と市民活動事業を明確に分けるような形で広報やホームページの掲載を、見直しをしたところでございます。また、３点目の指定管理者に対する法的支援の検討でございますが、いわゆる指定管理者における施設管理上の危機管理、そういったものを含めた問題に対応するためには法的な支援策が必要であろうということで、今現在、検討をしているところでございます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ごみ対策課の方からは今回新ごみ処理施設整備事業の進捗状況ということで、５点御報告させていただきたいと思っております。
まず１点目が環境影響評価でございます。環境影響評価書につきましては、昨年10月28日に東京都の方に提出をして縦覧を受けたところでございます。その後、建設中、あるいは建設後の事後評価も必要となっておりますので、市民検討会の御意見を聞きながら、３月の末までには事後調査計画書の方を作成して東京都の方へ提出をする予定になっているところでございます。
２点目が、新ごみ処理施設整備・運営事業についてでございます。事業者につきましては総合評価によりましてＪＦＥエンジニアリング株式会社が昨年の11月30日に施設整備、あるいは運営事業に関する基本的な事項を契約します基本契約書の方を締結したところでございます。建設工事の請負につきましては、ふじみ衛生組合議会の議決に付すべき契約でございますので、本年の２月17日、ふじみ衛生組合議会の平成22年第１回定例会におきまして議決をされまして、２月19日に101億6,400万円──消費税を含む金額でございますけれども、この金額で契約を締結をしたところでございます。
もう一方、運営事業の委託契約につきましては、基本契約に基づきまして、本年の３月に契約を行う予定となっているところでございます。
また、新ごみ処理施設の運営・管理を行います特別目的会社が設立をされました。商号はエコサービスふじみ株式会社でございます。所在地は、調布市八雲台二丁目８番１号、会社の設立年月日は平成21年11月18日、資本金は5,000万円で、ＪＦＥエンジニアリング株式会社が100％出資する子会社となっているところでございます。
３点目が、新ごみ処理施設の建物の高さに関する特例の許可でございます。新ごみ処理施設につきましては、高さに関する特例の許可につきまして、本年の１月４日に特定行政庁であります調布市に特例の許可が申請をされました。その後１月20日に開催されました調布市建築審査会におきまして審査が行われ、同日同意を受けました。その後、消防署の同意を得て、１月29日付で許可を受けたところでございます。許可の内容としましては28メートルという高さで許可を受けたところでございます。ただ、昨年６月に民事調停を締結をしているところでございますので、ふじみ衛生組合としても25メートルを超える分を、面積的にいいますと1,752平米ということで、建築面積の約３分の１に面積を縮小して申請をさせていただいて許可を受けたところでございます。
４点目が地元協議会についてでございます。地元協議会につきましては、昨年の11月４日に設置以来、１月13日までに協議会の方、５回を開催をいたしました。その中では、工事の工程、あるいは工事の開始や終了時間、工事車両の搬入方法などの新ごみ処理施設の建設工事期間に係ります工事協定書の締結に向けての協議が行われまして、この５回の地元協議会を経まして工事協定の内容がまとまったところでございます。現在、このまとまった工事協定書の方の締結に向けて作業を進めているところでございます。締結するところは、構成しております町会さん、あるいは住民協議会さん、その代表の方と協定書の方を締結するという内容になっているところでございます。
５点目が、東側建屋等の建設工事の進捗状況についてでございます。東側建屋につきましては、土壌改良、あるいは地盤改良工事の方が１月までに完了いたしましたところでございます。現在は基礎工事も終わりまして、鉄骨が、組み立てが行われているところでございます。今立ち上がって鉄骨の部分が目に見えるかと思っているところでありますけれども。引き続き、内装・外装工事、あるいは機器類の設置・試運転などが行われて、６月15日に竣工をする予定となっているところでございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それじゃ、よろしくお願いします。最初に、がんばる地域応援プロジェクトの方ですけれども、１番、井之頭町会の成果のところで参加者等入っていますが、２番目の牟礼西組町会の場合、人数的にはどれぐらいが参加されたのかということと、同じく４番目のところのつつじヶ丘自治会、これも参加者が入っていないかなと。どのぐらいの方が参加されたのかお聞きしたいと思います。
あと、その後ろ、アンケートをとられて載っているんですが、このアンケートを踏まえて今後何か対策、どういう対策を練られるのかどうか。金額的なこととか、いろいろ載っているみたいなんですが、この辺はどういうふうに参考にされて、次、どういうふうに生かされるのかお聞かせいただければなと思いますので、よろしくお願いします。
次に、協働センターの方です。１番目のところ、印刷機の経費の増ということで、これ、お金、45円とか何か取ってやられているかと思うんですけれども、紙もそこで買う場合はお金を取っているかと。何のお金に赤字になるというか、インク代なのか、どの辺なのかお聞かせいただきたいなと思います。
あと、レターケースの件ですけれども、個人情報の問題で受け取りをしなくなったということなんですけれども、何かふぐあいといいますか、例えば来た場合、その団体の方に連絡をするようにするとか、それに対する対応が何かされるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
４番目の会議の使用申請に係る見直しということで、使用目的、内容について明確化を図るということなんですけれども、手元に今の使用申請書があって、一応そこにも使用目的の中に会議、研修、講習会、その他と書けるようになっているんですが、会議に丸をつければ会議ということで明確なのは明確なのかなと思うんですが、どういう形で。もう少し欄を多くして、どういう内容の会議をされるとか、細かく入れるような形にされるのか、どういう形で明確化を図るのかお聞かせいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） まずプロジェクトの方でございますが、牟礼西組並びにつつじヶ丘につきましても大体40人から50人の参加を得たということでございます。
それと、この実例集にありましたアンケートがございます。実施後３年を経過しましたので、事業全体の評価・検証に資するということで、事業の質の向上は顕著ですが、だんだん応募数がやや少なくなっているという現状をかんがみまして、今後、応募しやすい方策、方法とか、助成金等、あり方などを、今、学識の先生にもお願いしている助言者会議がございます。そうした助言者会議の中でこのアンケート結果について御報告をし、この事業をさらに発展をさせたいということでアンケートをとったということでございます。大体約７割が回答していただきまして、そのうち約６割がこの事業について認知をされていたということでございます。
ただ、なかなか応募できなかった理由の第１位が、私どもが求めている当該事業に当たるような事業が見当たらないというのが第１位に挙げられたということもございますし、さらには、応募が、このアンケートを見て応募をふやすための工夫というものも１つ教えられたかなと思っているところでございます。したがいまして、私どもとしましては、このアンケートをもとにさらに内容の充実した、皆様が応募しやすい、そして自治組織が元気になれるような事業形態に持っていければなと思っているところでございます。
協働センターでございますが、レターケースの話から入りたいと思いますけれども、レターケースは通常何もない形で玄関のところに置いてありまして、そこで自由に出し入れできるという状況になっておりますのでね、そこで私書箱的に使われているというところが若干ありまして、本来私どもとしてはそういう形のものは想定はしていなかったんです。若干の団体でございますけれども、そうした実績がある限りは個人情報の問題も出てきますので、それについては、その辺の受け取りだけはやめさせていただきたいなということでございます。
それから、会議室の使用につきましては、大体今言われたような内容でありますけれども、具体的にこういう講演会をしたいとか、こういう研修会をしたいという、その辺の部分を少し明確に書いていただく。その辺を少しきちんと書いていただいた方がよろしいかなということで見直しをしたところでございます。
具体的にはインク代とかトナー、それがやはり枚数がふえればふえるほど、印刷機は基本的に原紙を１枚40円を取って、皆様がお持ち込みになる紙で印刷をしていただくわけですけれども、使用枚数が多ければ多いほど、利用回数が多ければ多いほど、そこで使うインクとかトナーの、そういった需用費的な部分が非常にだんだんと利用回数がふえるほど、利用増につながるほど大きくなってくるということで、想定していた予定の予算を超えてしまっている部分が出てきてしまっていますので。また、１万枚とか２万枚って刷る方も多少おるみたいなので、そうしますと次の方が相当待たされる関係があるようなんです。そういうお声も聞いておりますので、私どもとしては、先ほど申し上げたような内容で少し見直しをさせていただきたいなと思っているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。地域応援プロジェクトのところで、すばらしい事業だと思うんですけれども。確認ですけれども、同じ事業を例えば継続でやる場合は、これは認められないのかということで、また来年も同じような形でやりたい、そこには新しい工夫とか、そういうのがないとできないのか、ちょっとその辺の答えをいただきたいと思います。
アンケートは今後、検討していただいて、生かされる。結構大事なことを書いていただいているなと思いますので、ぜひこれを生かした形でですね。特にお金をふやせばいいんじゃないということも入っていますので、その辺も工夫していただければなと思いますので、よろしくお願いします。
あとインク代、そういう形だと思うので、例えば次の団体がいない場合は可能なのかということも含めて、じゃ、その残りはほかでやらなきゃいけないというとまた、ちょっと難しいところだとは思うんですが。あと、例えば3,000枚以上の場合は、1,000枚当たりインク代をこれだけ出せばやってもいいですよとか、その辺の工夫も少し。今回こういう形で決めていただいたということで、その後の皆さんの声を聞いていただいて、ちょっと工夫もその中で入れていただく形も考えていただければなと思いますので、お願いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） プロジェクトの関係で、今現在、過去に助成対象になった事業につきましては現在、対象にしておりません。当初約100団体近い町会・自治会さんが今おります。この事業を始めた際には、できるだけ多くの方に、多くの町会・自治会さんにこの事業に関係してほしいという思いでおりましたので。これは過去の対象を含めますと相当程度になってしまうということで、現在はそれはできない形になっております。
ただ、アンケートを見ますと、やはり過去助成対象となった事業についても認めてほしいという声も出てきておりますので、先ほど私の方から、できるだけ応募しやすい方策を今、検討しているところでございますので、そういったことも踏まえて見直しができればなと思っております。
それから、印刷機の関係につきましては、ケース・バイ・ケースという形になることも１つは考えられると思います。あるいは、一定の枚数以上いけば有料化したり、そういう形もいろいろ御意見も、内部でも検討いたしました。ただ、実際は私どもは原則としては１日１時間、おおむね3,000枚という形で考えております。ただ、利用状況に応じて、例えば検証・評価しながら、その辺をまた改めて必要な場合には改善をしていきたいと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） まず、がんばる地域応援プロジェクトについてお伺いいたします。私、この種のものに行政が絡むというのはいかがなものかと心配するんですよ。あくまでも自主的な団体であって、これからいくとＮＰＯ法人みたか市民協働ネットワークと市が企画段階から協働して、この事業全体を進めることとしましたとあるんだけれども、市長の思惑に反するというか、市長の意向に合わないものはこれからいくとどういうことになるのかという問題があるし、自主的な活動を保障していくということは大前提だと思うんですけれども、なぜ市が絡んだのかということをお尋ねをいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 私どもが、いわゆる市民参加と協働のまちづくりをつくる上で、町会・自治会等のいわゆる地縁組織の方々というのも大切な協働の担い手だと思っております。それを私どもが研究していく中でアンケート調査させていただきました。そうしたら、協働以前の問題が出てきたんですね。つまり、町会・自治会の現状の基礎体力自体が非常に弱まっていると。そうした中でこの事業といいますか、協働のあり方を考えるときに、まずそれを解決しない限り協働のあり方論というのは次の段階にならざるを得ないと。
そこで、この基礎体力を上げるためにはどうしたらいいかということを考えたときに、じゃ、町会さん、自治会さんに財政的な支援をすべてにやればいいじゃないかという考え方も１つありました。ただ、それでは難しいんですね、皆さん。私どもも従前から町会・自治会さんには基礎的な交付金を差し上げておりますが、この事業そのものは手挙げ方式といって、みずから町会・自治会が内部から改革をする、それを後押しをする、町会・自治会さんの地域の活性化をするということで、私どもも最小限の後押しをさせていただいているということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 清水さんの説明はわかりました。だから、そういうもの、元気になってくれればこんなことをしなくても済むということなのか、過渡的にしたことなのか、そこは大事なところだと思うので、そこをちょっとお聞かせください。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） なかなか一長一短には、町会・自治会さんの地縁組織が元気になるということは非常に難しい問題だと思っております。町会・自治会の歴史的な成り立ち、経過もございますから、そうした中で町会さん、自治会さんの自治を尊重しながらこの事業を進めていくということは非常に難しい問題だと思いますけれども。私どもも当初は、今、委員さんが言われたように、長くは、そうは考えていませんでした。ただ、実態を見ますと、これはやはり相当てこ入れしながらやらないと、基礎体力そのものがつかなくて、ひいては協働の担い手としてなり得るかという問題まで発展しますので、私どもとしては、この事業についてはそれなりにやっていかざるを得ないのかなと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） あと、この種のものになると、やったけれども、だれも応募がなかったというのは行政の側からすると格好悪かったりとかってあるよね。そうすると、無理やり出させるとかさ。市の表彰でもそういう傾向があるじゃない、最近。出切っちゃって、なかなかない。でも、出さないわけにはいかないから出してくれと言われたりとか。そういう、ある意味じゃ強制力みたいのでやるのは、またまずいと思うので、そこら辺のところはぜひ慎重にやっていただきたいなというふうに思います。この質問は終わります。
次、協働センターですけれども、先ほど清水さんが、昨年の云々ということがありましたよね。昨年の云々ということで一体何をどう反省したのか。そして、こういうことをしようとしているのかということが、市民の中にも２論あるんじゃないかなという気がしていますので、もう一度その辺のところを整理していただければと思いますので。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 詳細はあれとしましても、いわゆる協働センターを運営する中で、事務処理上の問題が１つの要因になっているのかなと。あと、行政側の対応の中で広報、あるいはホームページの見直しと申しましたのは、行政の事務と事業と市民の活動団体の事業が、そこら辺が非常にあいまいな形の掲載がされたということも、また１つの要因になっているのかなと思っております。
ですから、そういう意味で、私どもとしては昨年の事案とあわせて、それとこれまでの開設５年までの利用状況をかんがみて、あわせて見直しをさせていただいたということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 今ホームページなんですけれども、裏の最初のところですね、あそこにあの事業が掲載をされたということがどうもきっかけだったというふうに、私は認識しているんですね。なぜあそこに、市のホームページにあの事業が載ったのかということが私はいまだに不可解でならないんですよ。その辺のところを、一体あれはだれの責任でだれが載せたのかということですね。あれを見れば、市の行事だというふうに、市のホームページに載りましたよね、たしか。その後消されていきましたけれども。その辺は、あのときはだれにでもそんなことができたのかどうか。善意でやったんだと思うんですよ。やったことが私は悪いと言ったんじゃないんですけれども、何でそんなことができたのかなということをちょっと説明をしてください。そうでないと、ホームページ云々ということ、なぜこういうふうにするのかということが見えないと思いますので。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 広報もしくはホームページに掲載する際は、当然主管課と広報課との協議がございまして、その辺の中で若干のミスが生じたのかなと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） わかったようなわからないようなあれですけれども、そういうことが起きない──ただ、非常に難しいですね、いろいろね。その手続的なことはきちんとこれからされていくんだろうと思うんですけれども。
それで、この項目の(3)のところですかね、一般の貸し出しは当分の間凍結している、今後の使用については三鷹市と協議中であるということなんだけれども、解凍はいかなる状況になったら行うんでしょうかね。凍結ということですから、凍らせているわけですね。どういう状況になったらというのか、今、三鷹市と協議中ということなんですけれども、どんなことを協議されているんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 現在、このふれあい展示ホールの使い勝手について、指定管理者であるネットワークと協議をしているところでございます。当然公設という施設の性格からして、公が基本的には決めるものだと思っておりますが、現在、協議をしていて最終的なまとめの方向にはなっていない状況でございます。
◯委員（嶋崎英治君） それは、まとめの状況が出てくるというのはまだまだかかると、こういうふうに理解していいんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） できるだけ、私どもも公の施設の利用でございますので、早くは結論を出したいと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） なかなか市民の皆さん、あるいは登録団体とか市民グループの皆さんがそういうことを発表するスペースというのはなかなかないんですよね。だから、ここはふらっと入ってきて、ああ、こんなものをやっているということで大変よかったことだったと思うんですけれども、あの事件──あえて言いますけれども、いうことから一定のルール化というんですか、そうせざるを得なかった、不本意かもしれませんけれども。市民の皆さんが窮屈にならないように、私は調整していただきたいなということを申し上げておきます。
それから、(4)に移りますが、使用目的、内容について明確化を図り、会議室の利用の目的、内容を把握するように。把握するようにするということの意味なんですけれども、先ほど寺井委員も若干言われておりましたけれども、こうやって公のところで申請をする、何々の勉強会とか、何々の展示とか、何々の講演会とか、それから会議とかをやるわけですね。私もいろいろなところで借りますけれども、通常そこに何をやりますかと丸をつけたり、何人ぐらいとか、器具を使うか、使わないかとか、そんなことで、その後のチェックというのはほとんどないんですよね。
殊さらこのことを、内容を把握するようにするということの中身が私にはよく見えないので、どういうことをされるのか、お尋ねをいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） これまでの様式ですと、今、委員さんが言われたように講演会、研修会、会議のみだったんです。それだけで本当に会議室の施設目的に沿った内容のものを行っているかどうかというのはわからないんですね。でき得れば、先ほど委員さんが言われたように何々展示会とか、展示会のみじゃなくて、何々展示会とか、何々講習会とか、私どもも今考えておりますのはその程度のものでございます。恐らくほかの関係施設でもその程度のものは求められているのではないかと思っております。その程度のものでございますので。
◯委員（嶋崎英治君） その程度のものであるということであれば、私もこれ以上質問しないんですけれども、登録団体、あるいは利用する人たちから、例えば講演会をやると、そこに何々の何がしといったら、そこの下に括弧でも何でもいい、所属政党なんかが書いてあると、それがだめだというふうになるんだとか聞いたんですけれども。別に政党名があったり何かの団体があったりしても、破壊、暴力をするような団体でもないし、憲法上認められているところでもある。そこに名前が載っていたら、どうも貸してくれなくなりそうだよとか、そういうチェックが入るんだよというふうに相談があったんですよ。本当にそんなことされるんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 今言われたようなお話は私の方でも伺ってはおりませんけれども、例えば協働センターですと、２階がその対象の施設になっております。御案内のとおり、あそこは基本的には貸し館という形になっております。私どもが今考えておりますのは、その括弧書きがあるかどうかというところまでは考えておりませんけれども、そういうお話につきましては、また私ども、先般、一般質問でもございましたように、申し入れの、一度利用者懇談会を開きまして、その後再度開催をしてほしいという団体からの意向がございましたので、今、日程調整をしているところでございます。そうした中で多分そういう御意見が出てくるかと思いますけれども、今、基本的には括弧何とか政党というような政治家とか、そういうことは恐らく求めることはないと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 求めるとか求めないとかじゃなくて、書くわけですよ、そういうふうに。書かなくていいということであれば──書いたら、それは認めないということになるのか、求めないということの意味がわからなかったものですから。集会・結社の自由の問題もあるし、表現の自由の問題もあるし、そこを間違うと大変窮屈なものになって、私は市民協働センターとは何のために設置したのかという原点の問題にね、本当に原点の問題に立ち返ってやりたいんだろうと思うんですけれども、間違うと私はとんでもないことになるという心配をするんですよ。私もこういうセンターにするということで、仙台市が先駆的にやりましたからね、自費で調査に行ったりして、あそこの担当者からじっくり話を聞いたりして、ああ、伸び伸びできてこれはいいなと思っていたところですから。市民の自発的な、自由な、またそこに利用者同士のつながりができていくということは、このまちが本当によくなっていくというふうに思いますから、そういうことを求めないということは、書いてあったらだめだということではないのかどうか、お答えください。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 私どもで求めていますのは、一般の貸し館でございますから、最低限の情報を申請書に書いていただくということで考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 答えをいただいていない。書いてあったらどうするんですかと、例えば肩書が必要な人がいるわけですよ。それから、それを見て来る人がいたり、あるいは場合によっては案内のビラを出してくれみたいなことを言うのかもしれないんだけれども。そういう場合、あそこで、講演会をやる、そこには書かない、鈴木太郎なら鈴木太郎だけれども、肩書のことは何もない。だけれども、このことを市民にいろいろ知ってもらうために、この人がどういう人だとわかってもらうために、そこの協働センターの印刷機を使って、その肩書が入っていたら印刷させてくれないんじゃないかと、こういう心配もあったわけですよ。そういうことはされるんでしょうか、されないんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 印刷機は協働推進コーナーを活用して利用されるわけですから、基本的には市民活動に関するもの、すなわち政治活動や営利活動や宗教活動以外のものを印刷する場合は、私どもも印刷を行うことについてはオーケーだと考えております。それは、基本的には市民活動支援センターはどこでもそうです。市民活動を支援するという意味は、政治活動や宗教活動並びに営利活動を支援するものではございません。ですから、それ以外のものであればすべてオーケーでございます。
ただ、今、委員さんが言われたように、政治家であることと、その方が行う、例えば文化活動とは、それはやっぱり違うだろうと。政治家の方が政治活動を行う場合には、これは難しいですが、政治家の方であっても文化活動を行うということであれば、これは特に問題はないのかなと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 直接云々、もちろんそうですよ。その人のたけている分野で文化的なことってあるわけですね。環境の問題とか、自分が調査に行っていてこんなことってあるわけですね。それを広く市民が勉強するということは一般的にあり得ることだし、それまで規制に加わると、やっぱりかた苦しくなるなという気がいたしますので、そこのところは、そういった規制につながらないようにしていただきたいなと思います。
それで、もう１つですが、今回こういうことで利用者団体との懇談会をまた持つということですけれども、やっぱり利用者団体がいろいろなことを考え、危惧するものがあって、一体こういうことをだれが、どこで、どういう決定をしていくのかということの問題にも入ってくるし、利用者の皆さんが息苦しくなってくると、やっぱりさっきも言いましたけれども、この協働センターの設置目的というんでしょうか、これからどんどん発展していくということでいくと、ちょっとマイナスかなと思ったりするんです。
あえて事件と言いますけれども、すごかったですよね、押しかけてきて。帰られる女性に対して、売春婦、帰れと耳元まで行ってやる、警察もそれ以上何かしない。聞きしに耐えられないばり雑言というんですか、誹謗中傷というんですか、浴びせられたわけですよ。そういう暴力的な団体、そういうことを何とかしなければ、規制というか、そういうことをしなければ安心して市民の皆さんが伸び伸びと使うことができない。だから一定の規制ということになってくるんだと思うんですけれども、そのことが敷衍して、あえて一般の市民団体までに規制が及ぶというあり方の危機管理なんだろうと思うんですけれども、それはまずいと思うんです。明確にそこは区分けをして、よく、ほら、それがどんどんひとり歩きして広まっていっちゃうという心配をするんです。
ですから、そこのところは明確にする必要もあるし、それから、あのとき本当に流されちゃったですね、ユーチューブで対応を撮られてね。そのときに清水さんも苦労したし、あそこの階にいた人も苦労していたし。得意ですからね、ああいうことを責めていくのは。だから、その後いろいろ検証もなさったんだろうと思うんですけれども、そういうところの規制と一般団体との、あるいは登録団体との規制というんですかね、それは区分けをしなきゃいけないと思うんですけれども、そういう考えはおありでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 登録団体としての要件の１つに、やはり政治、営利、宗教以外にも、当然暴力的な、それが常時継続的に行われるような団体については登録を排除しております。そういう観点から、一応区別は考えているところです。少なくとも協働センターは公の施設であること、協働センターの性格からして市民活動を支援することから出発した施設でもございます。ですから、原則ルールは定めさせていただいても、当然それを拡大するような形で活動に支障が生じるようなことまでは、それをやるとすればセンターの性格から外れてしまうのかなと思っておりますので、その辺は慎重にさせていただきたいと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） ぜひそこは、本当に市民団体というか、皆さんがやっていることを支援する、そういう場所も提供するということだと思いますから、そこの規制につながらないようにやってもらいたいのと。
それから、これからまたそういうことがあっちゃいけないけれども、あのときの対応で幾つか、あそこを運営している人の個人情報にもかかわるようなことを答えちゃっているというようなことがあったと思いますから、そういうこともしっかりと反省をして、その人の個人情報も守っていくというようなことも含めて、きちんとした対応をしてほしいということを申し上げておきたい。
それで、これを書面化するというか、何かするんだろうと思うんですけれども、やっぱり利用者団体とじっくり話し合って、利用者団体が納得をすることで制定なり、取り決めをしないと、私はまずいと。市の行政の側の動きで、これはだめだよということになると、やっぱり市民の協働というのは何なのかなという原点の問題でまた何かしなきゃならなくなりますから、そこは十分慎重の上に慎重を期して利用者団体の了承を得るというか、合意を得るというか、その努力をあくまでも続けていくということを要請して、私の質問を終わります。
◯委員（大城美幸さん） 最初に、応援プロジェクトのところを１点だけ。がんばる地域応援プロジェクトの「はじめに」というところで、下の方、２月５日にそれぞれの取り組みの発表、実践事例を共有して、町会・自治会との連携・協働事業に関する提案をしていただくなど、地域の課題やその解決策に関する積極的な意見交換や交流が行われましたと報告になっているんですが、先ほども、今後の課題ということで助言者会議でアンケートなどもとって検討しているということだったんですが、この実践事例を共有して出された提案、あるいは意見交換の中で出されたことや、ここにも出ている課題とかが出ていますね。成果と課題、今後の課題というのが出ているんですが、どのようにそういうものが取り入れられていくのかなということが、ちょっと見えないんですが。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） この発表会といいますのは、できるだけこの事業を多くの町会・自治会さんの皆様に知っていただくということ。そして、悩んでいる町会・自治会さんが今後みずからの町会・自治会を刺激、元気にするための１つの参考のヒントにしていただきたい、そういう趣旨でこの発表会をさせていただいております。
また、前回からといいますか、ことしから特に市民活動団体の方でアイデア提案という形で売り込みをさせていただいております。この意見交換会ないしは懇親会の中で、ＮＰＯさん、あるいはＮＰＯ法人の方も含めて、こういう自己の市民活動のＰＲをさせていただいて、それを皆さんにも聞いていただいて、何かマッチングできるような機会をつくっているということでございます。あらゆる機会をとらえて、できれば町会さん、自治会さんというのは情報がなかなか得られない団体でございますので、できるだけ多くの情報を提供して支援につなげられればなと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 最後に１点なんですけれども、アンケートにも７割が回答して、おおむねの町会・自治会でこの事業については把握されていたというんですが、把握していないところが若干あったんでしょうか。そこについては、今はもう周知をしているんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 私ども、この事業を始めますとですね、全町会に情報提供をしています。この事業の応募から概要も含めて全部情報提供をさせていただいておりますが、若干この事業を知らなかったところもあったのかなとは思っております。ただ、この事業を進める中でも、幾つかの段階で町会・自治会さんには機会あるごとに情報を提供させていただいています。
◯委員（大城美幸さん） じゃ、次はウの方で１点だけ。ふじみの議員なので、ほぼ新ごみ処理施設整備事業の進捗については理解をしていますが、先ほどの説明の中で１のところに、市民検討会の御意見を聞きながら３月末までに事後調査計画書を作成し東京都へ提出される予定ですというふうにあります。その計画書の中に市民検討会の意見というのが反映されたのかどうか、どういう意見が反映されたのか、お答えをいただきたいと思います。
◯生活環境部長（高畑智一君） 事後調査の性格は、いわゆる建てる前の基礎的なデータというものをとりますね。それは御存じのとおりです。事後調査は、建設後、運転管理をしていて稼働後の状況を調べているわけです。一番ピーク時のところが平成33年になりますから、そこのところでもごみのピークがやってくるので、そこでもしっかりと調査をしようというふうになっております。基本的には、事後調査でない、事前の調査結果を評価書として出したときに、事前調査の関係でほとんど網羅されておりますが、そのときにどういう項目を入れようかということでは既に反映をされておりますので、それがそのまま大気の防止だとか、そういう形の項目があって、そして成り立っているというところでございます。
それから、違った視点で物すごく御心配な点は、この事後調査のいわゆる事前と事後がイコールになっていなければいけませんね、調査項目も調査箇所も。そのことによって、前と後とがどうなったかということが明確になってくる。それから、もう１つは、皆さんの御心配な点で出されましたのは、やはり煙突の高さは59メートルから100メートルにいたしましたけれども、その100メートルの一番ランディングする範囲というのが700メートルだということで、その700メートルのランディングするところに観測点を設けてほしいというような御要望が、この事後調査とは別に、それが、ですから今後またさらに事後調査とは別に公害防止協定の中でも地元の御意見、市民検討会の意見なんかも取り入れながら詰めていくところだろうと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 今の説明の中で、事前調査の段階で既に意見を聞いて、項目とかで事前と事後の調査が当然一致しなきゃいけない、別の調査をしているのはよくないというか、おかしいという話があったんですが、それでも、この事後調査計画書を作成するに当たって、新たな問題とか何かそういうのが起こって新たな調査が必要になった項目とかいうのはないんでしょうか。
◯生活環境部長（高畑智一君） 今の計画書の中で、最初の事前の評価書案での事前の調査の段階では、ラフなといいますか、一番もととなる、まだ詳細な設計なんかが上がっていない段階ですので、そういった設計前の詳細が詰まっていない段階でのもの。一番影響を与える範囲で60メートル掛ける90メートル掛ける35メートルということでやったわけですから、それが、今度はきちんと高さも決まった、幅も決まって、そして配置なんかも決まって、その中では変更点についても加味した段階で、そしてその事後調査計画書の中に反映するようにというような御意見、私どもからもそういうことをしますということで、そういう御意見もちょうだいした、そういうところがございます。
◯委員（大城美幸さん） この新ごみ処理施設のことについてはわかりました。
市民協働センターの運営に関する改善について質問します。資料請求してもよろしいでしょうか。利用に関する決まりというのがあると思うんですね。それが資料として出ていないんですが、それと、第１・第２ミーティングの利用のきまりというのもあると思うんですが、その２枚は今出せますか。
◯委員長（吉野和之君） 休憩します。
午後３時20分 休憩
午後３時23分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
今、大城委員の方から、第１・第２ミーティングルーム利用のきまり、それから市民協働推進コーナー利用のきまりという、この２つの資料請求がありましたので、これを資料請求をすることでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定いたします。
休憩いたします。
午後３時24分 休憩
午後３時34分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） １点でございますが、このお配りしました利用のきまりは、先ほどお話しした見直し後の決まりとしてのものでございます。
◯委員（大城美幸さん） 後って、今現在ということではないということですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
わかりました。これは後にします。
最初に、嶋崎委員の方から、この問題で何をどう反省したのかということの問いに対して、運営する中で事務処理の問題、行政の対応で市民団体の事業と事務事業のあいまいさがあったとかいうような説明があったと思うんですけれども、当初このことが出る前に各会派に説明に来られたときに、市民活動の利用を制限するために行うのではないということをおっしゃったと思うんですけれども、現実には１時間3,000枚とか、制限しているんじゃないかというふうに考えるんですが、そのことはまた後で質問したいと思うんですけれども。
そのときにも、この一番最初に１の経過のところで、昨年の事案と、開設５年を経過しということに書いてありますけれども、今回の見直しをする契機となった昨年の事案についての総括、反省というのは、それは議会にもきちんとお示しをするということだったと思うんですが、それがなく、いきなりこの利用のきまりをこういうふうにしますということの報告になっているんですが、総括はどうなったんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 平成15年12月に施設を開設をしまして、この協働センターが市民活動を支援し、協働推進事業を進めると、そのための拠点の施設であるという形で開設をしました。当初、これも市民との協働運営という形で、企画運営委員会の中でも、できるだけこの施設を多くの市民の方に利用していただきたい。そのためには、やはり認知度を上げざるを得ないだろうと。認知度を上げて皆さんに使っていただきたいということで、当初の考え方は、できるだけ多くの方が利用できるよう幅広いサービスを提供させていただきました。
そこでは、一般的な原則としてのルール以上の、もしかしたら弱い、緩やかなルールだったかもしれませんけれども、この昨年の事案も含めて、この５年の利用状況をかんがみまして、原則としてルールを一般的なルールという形で、利用状況も踏まえて改めたというのが、私ども、昨年の事案も含めて１つの総括としてさせていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） あのね、先ほどから昨年の事案とあいまいな表現をすること自体が、私はきちんとした総括ということがなされていないんじゃないかと思うんです。何が原因で、市長は本会議の答弁で警察を呼ぶ事態にまでなったということをおっしゃっていましたけれども、そういう事態を引き起こした根本の問題は何だったのか、だれの責任なのかということに先ほども答えていないんですが、お答えいただきたいんです。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 運営をしておりますのはＮＰＯでありますけれども、公設でありますので三鷹市でもあります。この両者の間でセンターの運営に関して、先ほどから申し上げているような事務的なミス、あるいは広報的な掲載ミス等が要因になって起きたのかなと思っております。これは私どもとＮＰＯの責任でもあるかなと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 今私どもとＮＰＯの責任というふうにおっしゃったんですが、それがどうして利用の制限になっちゃうのかなというのが理解できないんですよね。職員の事務処理の問題でのミスであったなら、職員教育をすればいいことではないんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 私どもは、そういう考え方も一方ではあろうかと思いますけれども、これは昨年の事案だけではなくして、先ほどから御説明しております開設後の利用状況をかんがみて見直しをさせていただいているということでございます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、平成15年12月に開設して以来、最初は、当初は多くの市民に認知度を上げて利用してもらうことに力を注いできたということでしたけれども、今、市民活動が活発になり、それはとても喜ばしいことであると思うんですね。それが、利用状況をかんがみということなんですが、じゃ、利用状況はどう変化したんでしょうか。利用団体、登録団体の変化とか、お答えいただけますか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 開設当初は登録団体も非常に少なかったと思います。それから、利用する方もそんなに多くないと思います、認知度が低いですから。ＰＲ等に努めながら、サービス提供しながら、現在150団体で約４万人以上の方の利用がされているということでございます。特に行政等も使う場面もございますが、ほぼ９割以上が市民団体が利活用している状況でございます。
◯委員（大城美幸さん） 現在150団体ということで、平成22年度２月１日現在では152団体ということだと思うんですけれども、この登録団体数というのは、この５年間の推移を見ると急激にふえているんでしょうか。推移で聞いているんですけれども。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 現在150団体あります。昨年度から急激にふえたというわけではございません。５年間を通じて徐々にふえてきているというふうに判断をしております。ただ、そのためのＰＲ活動は相当しているということでございます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。私は、登録団体152団体、登録していない団体も利用することはありますよね。そういうことを考えると、年間４万人以上の人が協働センターに何らかの形でかかわる、行くということになっているということは、それだけ市民活動が活発だということのあかしであり、私はいいことだと思うんですね。印刷機の問題も、先ほど当初予算をはるかにオーバーするから利用の制限をするというか、１時間おおむね3,000枚というふうにこの資料には書いてありますけれども。印刷の経費についてもそんなに大幅な、大きな額で経費がかかっているんでしょうか。具体的な数字でお示しをいただきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 印刷機に関しましては、先ほど印刷のインク、トナーとかございます、そういった関係経費も含めまして、推進コーナー内の経費にしまして大体おおむね100万円から110万円ぐらいの経費がかかっていると思います。
◯委員（大城美幸さん） 私も平成21年度予算だと110万円に、印刷関係の経費は110万円というふうになっていると思うんですけれども、これも先ほど来言っているように、協働センターが本来設置された目的から考えても、市民がそれだけ活動しているということだから喜ばしいことであって、予算が110万円から120万円ぐらいに、10万円オーバーしているんですか。それとも、当初考えていた予算をオーバーしているという、そのオーバー部分というのはどれくらいの金額なんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 当初予算では110万円計上させていただいております。これはＮＰＯへの指定管理料の１つとして、印刷経費として110万円上げておりますが、平成21年度の４月から12月までで約97万円、これを年間当たりに換算しますと約130万円近い経費が出てくる。つまり、その30万円については、ほかの消耗品を削ってまで出さざるを得ない状況になってきて、そこにほかの事業経費にかかる経費を圧迫しているという状況が生まれてきていると。
私どももできるだけ印刷機についてはこれまでも多くの方に利用していただく、これはいいと思います。150団体で４万人の方が利用される施設でございます。そういった意味もある反面、多くの方が利用される施設でなければならないことを考えると、ある程度の枚数制限等はやむを得ないのかなと思っております。それを自由に行わせるということも、また１つの問題かなと思っております。
◯委員（大城美幸さん） １年間当たりの換算で130万円ぐらいというと、今30万円オーバーというような言い方でしたけれども、平成21年度予算は110万円の予算が組まれているわけだから、正確には20万円弱のオーバーなんですよね。しかも、印刷の利用状況を何人の人が利用したのかということから割り出すと、１人当たり470円というふうに、私の方で計算するとそういう計算になるんですよね。そういうことを考えると、そんなに経費が増大して、現実には運営費から20万円を工面して回さなきゃいけないという事態が起こったということはあったかもしれないけれども、そのことをもって枚数を制限するということになるのかなというのが、私は理解できないんです。
それと、先ほどの説明では3,000枚以上を印刷をしている場合に、次の人が待っているというようなことをおっしゃいましたけれども、そういう場合は3,000枚刷ったら、その後は次の人がいるなら次の人を優先して、その人が終わってからにしてくださいということの話し合いとかというのはできると思うんですよね、幾らでも。私は市民活動を支援するという立場に立てば、そういう規制をするということ自体がよろしくないと思うんですが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 先ほど寺井委員からも言われております。その辺は、私どもは制限ではなくて、むしろ調整という形で皆さんが譲り合いの精神と言ってはおかしいですけれども、そういった調整行為で、こういった限定された枚数の中でも調整をしていきながら必要な枚数を刷っていただければなと思ってはおります。
◯委員（大城美幸さん） 細かい印刷枚数のことに入りましたけれども、もう一度、経過と書いてあるところの一番最後の行、利用者懇談会を通じ見直しを行ったというふうに書いてあります。１回利用者懇談会を行って、再度行うという話もありましたけれども、この文案を見ると、もう既に利用者の理解は得られているというふうに受け取れるんですが、私はそうでないというふうにいろいろな人から聞いています。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 御案内のとおり、基本的には指定管理者である市民協働ネットワークが指定管理者として施設の運営を、必要ならば行政と連携しながら、調整しながらやっていくもんだと思っております。ただ、私どもも従前からこの施設の管理運営だけでなくして、さまざまなアイデアとか事業の関係でも、皆様ともアイデアを出しながら進めてきた経過もございまして、今回特にこの見直しに当たりましては、できるだけ多くの利用者の方々に説明をして、できるだけ御納得をしていただくように努力をしたところでございます。
ただ、前回行った中では、非常に御理解できない部分もあったという話もありましたので、その申し入れに対して再度説明の機会をつくりたいなと、そういう努力は私どももしていきたいと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 努力したいというその姿勢は評価します。でも、本会議場で副市長の答弁も、この利用のきまりは利用者と話し合って決めるものじゃないという答弁だったんですけれども、協働センターという名前のもとで、今も答弁の中で言われたように管理しているＮＰＯも含めて、利用している団体も、市ともさまざまな協力関係で、さまざまな事業も展開している団体もあるわけですね。そういう中で利用者の理解、納得を得るということが、私は大事なことだというふうに思うんです。
だから、あと１回、もう３月半ばになろうとしているわけで、４月１日実施とかいうふうになっちゃうと、十分に納得を得るためにあと１回利用者懇談会を開いて説明をすればいいんだという考えではいけないと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。説得と納得。納得をいただくまで努力していただけるんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 本会議でも副市長の方から御答弁がありましたように、私どもも基本的にはその考え方でいますが、私どもとしては、できるだけ御納得いただけるように説明はさせていただきたいと思っております。これにつきましては、さきの利用者懇談会でも一定の経過を見た上で必要な改善があればまた見直すということも考えている旨、私どもも話をしておりますので、そういうことでこの見直しをやっていきたいと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 納得を得られる努力をしていただきたい。だから、１回で話し合いが納得を得られないような状況だったら、やはり２回、３回でもまた開く。あと、異議を申し立ててきたところだけでなく、すべての利用者のところに一応もう一度懇談会を開くという通知はしていただきたいと思います。
あと、資料を追加していただいたことについて質問させていただきます。市民協働推進コーナー利用のきまりの３のところに、政治活動（選挙活動を含む）を目的とするもの（政治活動に関する内容が記載されたチラシ及び会議資料等）というふうに書いてありますけれども、現実には、私も３つの団体の方から、たまたま議会で議決された、自分たちが出した請願が全会派で採択されました、政新クラブ、公明党って、全部の会派の名前が書いてあっただけで印刷できないと。１月になってからですよ、それは。断られたということも聞きました。去年の段階でも、元国会議員何々と書いてあっただけでだめというふうに言われた。ある団体は１時間半粘って何とか印刷させてもらった。個々に対応が違っていますよね。その点、これは今後の新しくこういう利用のきまりということで改善された内容になるのかと思うんですが、私がいただいた今までの市民協働推進コーナー利用のきまりでは、３のところは同じように書いてありますよね。対応は具体的にどうなるんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） これ、個々のケースで判断をせざるを得ないと思っております。ただ、従前少し行き過ぎた部分はあったかと思います、それは。政党名のみで拒否をした事例もございました。ただ、私ども、その後、やはり政治活動に関するものでなければ、それは当該政党名、あるいは政治家の名前が書いてあったとしても、それが政治活動と直接結びつくものでないものであれば、それは改めさせていただきました。今後もそうした形で考えておりますし、そのために個々のケースを判断するに当たって、新しいところには大変御面倒かと思いますけれども、対応が統一していないという部分もありましたので、できれば３日程度お時間をいただいて、その点で統一的な判断をさせていただきたいなと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 事務局スタッフがと書いてあるんですけれども、３日程度の、その判断の責任者はだれになるんですか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 最終的にはですね、ここを管理しているＮＰＯの代表がと思っております。ただ、事務局スタッフでも事務局長がおりますので、その段階で大半の判断ができるかと思います。したがって、事務局長が不在の場合とか、受付スタッフでは難しい判断が求められる場合もありますので、また、先ほど言われた統一的判断ができない場合もありますので、そういう意味でお時間を少しいただいてきちんと対応させていただきたいなということでございます。
◯委員（大城美幸さん） じゃ、利用の問題では指定管理の協働センターの条例が適用されない部分がこの２つのところになるんですよね。この第１・第２ミーティングルームも、推進コーナーも、公の施設という認識でいいんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 条例上定めておりますのは２階の部分ですね。したがって、ここの部分は市民活動の方々が活動しやすいような公の施設というところまではいっていないと思っております、条例上明記しておりませんので。そこは市民活動が活動できるスペースという形で考えております。
◯委員（大城美幸さん） 公の施設はだれでもが利用できる、地方自治法でもやっていて、きちんと提起されているんですけれども、この公の施設に準ずるというか、むしろ市民活動を支援する形での施設としての位置づけなので、やはり私は3,000枚とか、文書の検閲みたいなことまでする必要があるのかということを疑問に思います。コミセンとか、社協とかでコピーとかするときは見ているんでしょうかね、内容まで把握しているんでしょうか。把握していないと思いますけれども、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 今、御指摘のあった施設については確認はしておりません。ただ、私ども、市民活動支援センターという、市民活動を特に支援する施設であるということから、当然先ほど言った市民活動である以上は十分にサービスをさせていただいております。ただ、実際の利用の中でそうでない場合も発見される場合もあるんです。そのためにも、施設の性格を守るということも一定程度必要かなと。それで私どもも原則こういう決まりを定めさせていただいているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、ちょっと違うところで、資料の２、評価委員会の設置ということがあります。専門的組織を設置する。来年、平成22年度設置予定ということなんですが、それは何人ぐらいで、どういう人を想定しているんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） まだ詳細には決めている段階ではございません。ただ、評価委員会の性格上、やはり専門的な組織とした方が非常に適切であるということからしますと、基本的には学識の経験者を中心に考えているところでございますけれども、その他についてはまだ少し未定でございます。
◯委員（大城美幸さん） 今の御答弁だと、学識経験者が中心ということですが、今、利用者懇談会等、適宜行われていますけれども、その利用者の声というのはこの専門的組織の中に利用者団体の代表みたいな人が入るとか、利用者から何人か枠が設けられるとか、そういうことはないんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 現時点では、この協働センターの運営状況を専門的な立場で見ていただくという形で考えておりますので、そうした今、委員さんが言われたような方々については現時点では考えてはおりません。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。じゃ、最後に確認と意見です。昨年の事案についての総括というのは、やはりきちんとすべきだと思います。それは意見です。その上で対策というのがあるべきで、開設５年を経た、利用者が多くなったというようなことも踏まえての見直しだということですけれども、市民協働センターの設置の目的からして、私は利用の制限ということはしてはいけないというふうに思います。利用者懇談会が今後開かれるということですが、利用者の方たちの合意、納得を得る努力をぜひしていただきたいということで要望します。
それと、確認したいんですが、今後利用していく中でまた見直しもあり得るということと、会議室の使用申請の書き方についても、単なる講演会じゃなくて、何々についての講演会というふうな程度のものだということで先ほど答弁がありましたので、そのことは確認をしたいと思います。あと、市民協働推進コーナーやミーティングルームについても、政治活動、選挙活動とか、この新しいものに書いてあるように、今まで、個々の職員の対応によって印刷が拒否されたりしたことがないように、ぜひ統一した対応で行っていただきたいということで、要望して終わります。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後４時04分 休憩
午後４時08分 再開
◯委員長（吉野和之君） それでは、委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実について、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、３月29日、本会議休憩中に開催することとし、その間に必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後４時10分 散会
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