2010/12/09 平成22年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（吉野和之君）　　ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、委員会を再開いたします。　22請願第７号　三鷹市の子育て支援策の拡充を求めることについて、22請願第８号　保育制度の維持・拡充を求めることについて、以上２件は関連がございますので一括議題といたします。　以上２件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部調整担当部長（井上　明君）　　おはようございます。酒井部長がちょっと体調不良できょうの会議に出られません。よろしくお願いいたします。　まず、請願第７号につきましては、本請願につきましては、子育て支援策のさらなる充実を求めるということで、４点の内容を求めている状況であります。４点につきましては請願の内容にありますので省略しますけれども、これらについての市の現在の取り組み等について御説明をしたいと思います。　現在、国の方におきましては、子ども・子育て新システムの検討の中におきまして、社会全体で子ども・子育てを支援する新たな制度設計の議論を行っているところであります。平成23年度法案の提出、平成25年度の施行を目指していると聞いておるところでございます。しかし、特に待機児童の解消につきましては、緊急の大きな課題というようなことでありますから、前倒しで行うということで、準備を現在国の方でもしている状況であります。清原市長におきましては、全国市長会の推薦を受け、その検討会のワーキングチームに入って、市の考え方を含め発言するとともに、待機児童ゼロ特命チームにおいても──この特命チームにつきましては12月の１日に行われたわけですけれども、特に都市部において待機児童が多い自治体、横浜、足立、三鷹、あとベネッセという事業者を呼んで現場の意見を聞くというようなことで行われたわけですけれども、そこにも三鷹市が指名されまして清原市長が出席して、現在の三鷹市の取り組みや要望等を説明をしているところであります。また、そのような観点から、本議会におきましても、来年４月に開設予定の認可保育園、または中央保育園仮設施設の跡地を利用した保育園の整備等々の補正予算を提出して、審議をお願いしているところであります。そういう状況を含めまして、詳しい状況につきましては、担当課長より後ほど説明をいたします。　また、請願第８号につきましても、本請願につきましては、現在国で行われている子ども・子育て新システムの検討の中で議論をされています、保育の最低基準の地方移譲、直接契約方式などの保育制度の改革の方向は、児童福祉法の理念を崩壊させる危険があるので、国、または地方公共団体の責任で保育・子育て施策の充実を求めるというような内容になっております。２つは関連いたしますので、請願７、８につきましては、担当の宮崎課長の方から詳しく説明をいたします。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　まず、請願の第７号につきましての現状の取り組み等をお話しいたします。請願第７号の項目１、公立保育園整備のための土地取得費への補助制度の創設及び保育所の運営費、建設費への国庫負担の復活を要請する意見書を国に提出してくださいという項目です。　内閣府が設置しました、待機児童ゼロ特命チームというのがございます。こちらに三鷹市はヒアリング協力自治体に選ばれまして、先日、三鷹市の事例発表や国への要望をしてきたところでございますが、その後、それに基づきまして、国と自治体が一体的に取り組む待機児童解消「先取り」プロジェクトが発表されまして、その中で、土地の取得費ではありませんが、保育所整備のための土地の借り上げ支援として、土地・賃料補助を行う旨の方針が出たところです。また、公立保育所に対する国庫負担の復活要望ですが、三鷹市が平成16年２月９日に当時の総務大臣に、公立保育所運営費負担金廃止に対する要望書を提出したのを初め、市長会等を通じて、機会あるごとに国や都に要望しているところでございます。　続きまして、２番目の項目、待機児童解消に向けて、国や東京都、三鷹市が保有する公有地を活用して、認可保育所を新設してくださいという項目でございます。御存じのように、現在開催中の平成22年第４回定例会におきまして、公有地活用型民間認可保育所誘致準備事業に係る補正予算を議案として提出させていただいております。昨日、総務委員会におきまして審議をいただいたところでございます。今後も、これは昨日の件は市有地を活用なのでございますが、今後はより積極的に国や都の財産につきましても、活用を検討していきたいというふうに考えているところでございます。　３つ目の項目。３番目は、後で井上部長の方から説明いたします。　４番目の項目。保育所、幼稚園、学童保育、子育て支援施策拡充のために予算をふやしてくださいという項目についてですが、現在審議されている子ども手当などの現金給付と保育サービスなどの現物給付に係る国の制度設計や財源についての方針、この推移を今、見守っているところでございますが、国や都の補助メニューをできる限り活用して、予算を拡充していきたいというふうに考えております。新システムの検討の中で、現物給付、現金給付、この財政的なバランスのとれたあり方の検討を求めているところでございます。　続きまして、請願８です。請願８の項目につきましては、まず、第１、児童福祉法の理念が崩壊しないように、保育所最低基準は地方へ移譲することなく国の責任で行うとともに、子どもの健やかな育ちを保障するための抜本的な改善をすることでございますが、これにつきましては、三鷹市長も子ども・子育て新システムに関する意見交換会等におきまして、市長会を代表して意見を表明していますが、その中では、制度構築の過程では、基礎自治体との協議を十分に行うようにというようなこともありますし、ナショナルミニマムといいますか、そういった基準につきましては、国が責任を持って決めていかなければいけないというような発言をしております。ですから、よい意味でのナショナルミニマム、これの維持・引き上げが絶対的な必要条件であるというような要望をしているところでございます。　続きまして、２番目の民間保育所運営費の一般財源化は、地域間格差を広げ、子どもの享受する保育の均衡を損ない、質の低下を招くおそれがあり、導入しないことということでございますが、少し前、昨年はそうした動きに対する反対運動もあったように認識しておりますが、現状においては、今、そこの民間保育所の運営費の一般財源化ということについては、今、それほど顕在化している動向が把握されておりませんので、当然公立保育所へ要望しているという前提からしまして、民間保育所の運営費の一般財源化までされますと、市の財政、非常に保育施設を整備したり運営していくのに大変なことになりますので、当然そういう一般財源化については、そういう動きがありましたら意見を表明していきたいとは考えております。　続きまして、３番目の幼保一体化を含む保育制度改革に当たっては、拙速な結論は避け、慎重に審議し、保育に格差が生じる直接契約方式は導入しないことということでございます。現在、幼保一体化につきましては、市長もワーキングチームに入りまして、いろいろ意見を言っているところでございます。特に今、来年度の法案化に向けまして、いろいろ取りまとめの段階に入っているということでありますが、いろんな議論、評価がされているところです。三鷹市は、国民的な議論の展開で、国民も事業者もすべてが納得するシステムでソフトランディングをしていくというようなスタンスでその会議には臨んでおりまして、チャイルドファーストというような言葉で言いますけれども、保育の必要な子ども、家庭にあまねく保育・子育てサービスを提供できる仕組み、制度を構築しようというふうな形で取り組んでいるところでございます。ですから、直接契約方式につきましては、特に配慮の必要なお子様とか、そういった方々が排除されないような仕組みを求めるというようなことで、現在の国が行っている、行政の認定に基づく、利用者と行政の契約に基づく保育提供方式から、新システムについては、公的保育契約というんですが、行政の認定に基づく直接契約方式なんですが、そのあり方については、そういった視点を持って臨んでいきたいというふうに意見を表明しているところでございます。 ◯子ども政策部調整担当部長（井上　明君）　　請願７の３つ目の学童保育所の運営上のガイドラインの策定について説明したいと思います。現在御案内のように、三鷹では24カ所の学童保育所を運営しておりまして、そのうち19カ所が社会福祉協議会、５カ所が株式会社の日本保育サービスに指定管理者として指定して、委託契約を結んでいるところであります。委託契約を結ぶ際につきましては、条例、規則とともに、東京都及び国のガイドライン、また国が定めています実施要綱に基づきまして事業を運営するように定めているところでありますので、市独自の学童保育所の運営にかかわるガイドラインについては現在ありません。東京都のガイドラインにつきましては、平成18年の７月に策定されまして、学童保育所の管理者とか職員が自己点検できるように、29項目のチェックリストがあるものであります。特に安全管理を重点的につくられています。これにつきましては、東京都は市区町村にその活用を呼びかけているところであります。また、国のガイドラインにつきましては、その翌年の平成19年に策定されまして、ただ、このガイドラインにつきましては、最低基準を明示するということではなくて、運営上に必要なもの、また改善に必要なものというような視点で、例えば、対象児童の年齢、施設の規模や開所時間について、施設等の整備、職員体制等々について具体的に点検項目を定めている内容であります。　この２つのガイドラインにつきましては、学童保育所を運営するに当たって、ほぼ必要なことを網羅されているというように私どもは認識しております。指定管理者によって、このガイドラインにつきましては提示してありますので、定期的なチェックをするようにということでお願いしているところであります。また、契約する段階に、通常、業務の仕様書というのを添付しておりますけれども、三鷹市の仕様書につきましては、業務の遂行上の心構えから、関係機関との連携、職員の配置基準、事業計画の策定、安全管理等々遵守すべき内容や市が必要とする内容について、具体的にかつ詳細に提示して、各指定管理者、また各施設ごとに運営上の違い、または格差等々がないように努めているところであります。これまで24カ所の学童保育所の運営につきましては、格差とか違いが生じているというようなことでは認識を立てておりません。また、先ほど保育の関係で申しましたけれども、子ども・子育て新システムの中では、放課後児童給付というものが検討されております。その中では、学童保育所を含めた６年生までの放課後の児童の安全な居場所のつくり方等々も検討される予定であります。また、私ども三鷹市としましても、学童の保育時間の延長等々、実施に向けて検討しておりますので、現時点におきまして変更がある可能性がありますので、市独自のガイドラインの策定の必要性というものは薄いのではないかなと認識しております。ただ、今後指定管理者の選定を進める中で、必要がある場合については、その中でガイドラインの策定については検討していきたいというように思っている状況であります。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　おはようございます。よろしくお願いします。　最初の請願第７号の方です。現在三鷹市において、国や東京都、三鷹市が保有する公有地、いわゆる保育所を建てられるような土地を持っている公有地というのは何カ所ぐらいあるのかどうか。そういう保有する公有地の活用についての基本的な市としての考え方について、ちょっと改めてここで確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　請願第８号の方で、３番目の直接契約方式、去年になってから議会でも取り上げたことがあるかと思うんですけれども、今現在における市のメリット・デメリット、どのようにまとめられているのか、それに対する現状の、市の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　まず、国有地と都有地ですか、そういった保育施設のために活用できる場所はどれぐらいの数であるかというようなことでございますが、正確には把握できておりませんで、国有地等の提供の情報につきましては、そのたびごとに全庁的に回ってくるところでございますが、そのたびごとに保育施設に何か活用できるかどうかというのを検討しているといった、今、状況でございまして、先日、土地ではありませんが、国の所管している官舎、これの空き室を家庭福祉員等の活用ができないかということで国に問い合わせたことがございますが、そのときもまだ正確な数を把握しているわけではございません。方針につきましては、土地等の活用につきましては、より今後は積極的に調査をいたしまして、市有地以外のそういった国有地、都有地につきましても活用を検討していきたいというふうに考えているところでございます。　あと、直接契約方式のメリット・デメリットということでございましたが、特に先ほど、１人の子どもも排除されない制度の構築をという形で、市の方で制度要綱案に対する要望を出しているところでございますが、そういった保育に欠けるという視点から、保育を、サービスを必要とするという要件の変更、改革というか、そういったものについてはある程度評価はできるんですが、特に保育園や幼稚園において、障がいがあったり、被虐待児であったり、保護者のメンタルヘルスに課題があるといった子育て家庭が、自由契約の中ではなかなか敬遠されて排除されがちな傾向が見れますので、そういったことが適切に支援されるようなシステムにしていきたいというふうに考えています。そうでなければ、すべて公立保育所に、またそういった配慮の必要な方がすべて集まってくるというようなことも考えられますので、適切な支援の仕方を全体的な受け入れの中で調整ができるようなことを考えていかなければいけないというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。これだけ保育所が足りないという中で、いろんな活用、それに対する対策ってやっぱり練らなきゃいけないときに、国や東京都、三鷹市、どのぐらいあるのってやっぱり把握するべきだと思います。こういうふうにあるのにわからないというのではなくて、よく自転車で走っていても、あれ、これって国の土地なのかな、ここって公園ってできそうねとか、やっぱりそういう話題にはなるんですね。そのときに、そういうものがどのぐらいあるのか。保育所に生かすのか、ほかに生かすのかということはその後だと思いますが、やっぱり把握することというのは大事だと思いますので、これは早速というんですかね、こういう特に保育所が足りない、いろんなものが、施設が足りないというときには、把握をぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　直接契約方式、いろいろ今、懸念といいますか、御指摘もあったかと思うんですけれども、特に東京都でいうと、やはり認証保育所というのがあって、これはね、いわゆる先行してそういう形でできているあれで、今みたいな指摘というのが、認証保育所によって、結構認可保育所に比べて顕著にあらわれているのかどうか。そういうことが課題として、やっぱり認証保育だとこういう問題があるから同じことが起こるねということが起こっているのかどうか、ちょっともし例示が挙げられたりとか、こういうことがあるんだよという、実際のことがあれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　今、御指摘のございました国有地等の調査につきましては、すぐにでもさせていただきたいと思っております。　続きまして、直接契約方式のことでございますが、現在、認証保育所とか、あと認定こども園もそうなんですけれども、保育に欠けるというよりも、保育を必要とするという新しい新システムの考え方に近い、今、基準でその２つは運用されておりまして、そういう意味では、ある程度自由契約というような考え方もできると思います。そういった中で、時々こちらの方に保護者の方から、うちではちょっと無理だよとか、そういったことを言われたとかというような苦情が入ることもございまして、確かにそういう危険性ははらんでいるのかなというようなことは、少し感じることはございます。そういった意味では、そういった部分のフォローがきちんとできていないと、この直接契約方式というのは、やはり問題が生じてくるのではないかという危惧はあります。　そういったことと、直接契約方式でこういうすそ野を広げることになりますと、圧倒的に保育施設の量的な確保というのが今後必要になってきますので、そういった意味でも、いろいろ保育施設の拡充、これがもっと現在の保育に欠けるというレベル以上に必要になってくるというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。認証保育所のところで入れなかった、そういう苦情が多少あるということなんですけれども、当然認証保育所に関しても、国や、当然市からもいろいろな形で調整とかしているかと思うんですね。そのときに、比べたときに、指導しづらい、市としては、やっぱり指導──そういうこと、理不尽なことがあれば当然指導はされるかと思うんですけれども、そういうふうになってしまうと指導しづらいとかということは、実際起こるんでしょうか。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　そうですね、事情を当然施設長等に確認しまして、そういうことはないようにという指導は常にやっているところでございますが、やはり直接契約にタッチしていないものですから、その辺の把握が後になってしまうというようなことと、やはり直接契約に携わっていないということで、その事態の把握がより具体的になかなか難しいということはございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございました。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、最初に、これは第７号ですかね、こちらからいきたいと思います。児童福祉法第24条のことが請願にうたわれていて、先ほど確認の意味で、何々がいくとこの児童福祉法が崩壊するおそれがあるとかという説明があったと思うんですけれども、何々がこうなっちゃうとこうなるんだということを、もう一度ちょっと説明してください。 ◯子ども政策部調整担当部長（井上　明君）　　児童福祉法の理念というものにつきましては、やはりすべての児童が健やかに安全に成長しなきゃいけないと。また、それについて、すべての国民がそれを目指さなきゃいけないと。また、国、地方公共団体につきましては、その責任を負うというのが、簡単に言えば児童福祉法の理念ではないかなと思っております。その中で、先ほど宮崎課長の方からありましたけれども、保育を必要とする──例えばですね、保育を必要とする子どもが、やっぱりそういう施設の中で排除されるということは、もう根本的にその子どもの安全、成長が損なわれるということに、端的な例ですけれども、そういう例ではないかなということであります。そういった意味で、制度の設計の中でそういう危険性があるものが進めば、児童福祉法の理念に抵触というか、触れるのではないかなと。そういう意味で、崩壊というような言葉を使わせていただきました。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。ありがとうございました。そうすると、三鷹市の基本的な考え方というのは、この今、井上部長が述べられた児童福祉法の理念、それを自治体なり、すべての国民が遵守というかね、していかなきゃならない。そのことを反映したのが、三鷹市の次世代育成子ども支援行動計画ですか、というふうに理解してよろしいでしょうか。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　そのとおりでございます。そういう方針のもとに、計画をつくらさせていただいております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　その次に、待機児の多い自治体ということで、横浜、足立、三鷹、それからベネッセが国に呼ばれたんですかね。そこで意見交換というかいろいろあったということなんですけれども。ちなみにこの請願では、４月１日現在ですよね、243人ということで、その後ふえ続けている状態だと思うんですが、直近の時点で三鷹は何人でというのがおわかりになったら教えてください。それで、横浜、足立などは、どの時点で多いというように判断、４月１日時点なのかわからないんですけれども──にその待機児の数というのがわかったら教えていただければと思います。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　ただいまの待機児の数でございますが、平成22年４月が243人だったということは既に御報告させていただいておりますが、半年たちました10月１日現在、総数284人ということになっております。あと、横浜、足立につきましては、後で資料につきましてはお持ちしたいと思いますが、現在、ちょっとこちらの手持ちの資料にそれがないものですから、はっきりした数字は申し上げられませんが、両方とも三鷹市以上の待機児の数だったように記憶しております。特に横浜につきましては、1,000人を超す数字だったというように記憶しておりますが、それにつきましては、正確な数字は後で御報告いたします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　横浜の事例は私も質問で取り上げて、10月１日からおうち保育園ということでね、ＵＲの空き室を借りて待機児解消に図ってきたと。ＮＰＯ法人が受けてね、やったということなんですけれども、その後の状況なり、私もＵＲにこの待機児解消のために空き室を借りることを要請したらどうだというふうにお話ししたんですけれども、横浜のその後の状況、そして三鷹のその後の方針というのがありましたら教えてください。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　今の横浜の事例につきましては、後ほど資料につきましては精査して御報告いたしたいと思いますが、三鷹におきましては、今、ＵＲ、あとは国の官舎、こういったものを利用して活用して、あと空き店舗ですか、こういったものを活用して、例えば家庭福祉員さんに提供したり、共同型の拠点にしたりというようなことで、今、検討はさせていただいております。あと、全庁的に大規模開発の際に、保育施設の設置についての協議を義務づけるというようなことで、今、検討をしている最中だということでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。ＵＲや国の官舎、あるいは空き店舗ということで努力されている。きのうね、補正予算で２つの園というかね、60人と100人ということで、その御努力されていることについては本当に敬意を表したいと思います。それでも追いつかないというかね、そうなるとまた期待で申し込みというのがふえるのがこの世界ですから、めげずにそれは努力を続けてもらいたいなと思います。　それから、請願項目にある国庫負担の復活ということと同時に、今、南浦西保育園の建てかえで、公設公営でやったら国は金は出さないというね、あれについても本当に理不尽だなと。まさに国・都、基礎自治体が通じて、子どもの平等というかね、子育ちを支援していくことに対する、私はある意味で障害になっているんじゃないかと思いますからね、その点についても、今後も引き続き力を入れてってやっていってもらいたいと思います。　それから、ガイドライン、請願項目３のところでね、現状では差異がないと、同じように行われているということなんですけれども、保護者の中から、社会福祉協議会が全体でやったときには、全体の学童のいろんなことができたと。今はそこのところがなかなかやりにくい状況にあるということが、現実問題としてあるようです。それから、もう一つ保護者の皆さんからあるのは、保育園から１年生になったときと、産期休業のときですよね。学童保育の開設時間の問題。一般質問でもいろんな方が取り上げている、やっぱり少子化の中で、子どもが１人しかいないというような、お兄ちゃんとかお姉ちゃんとかが少し年長のがいれば、家で待っていても心配は要らないんだと思うんですけれども、そうじゃないことで、８時半じゃなくて７時半とか７時とかにやってもらいたいということもありますからね、今後はある園ではやって、ある園ではやらないということになると、これ、ちょっといろんなことで問題になると思いますから、そういった点、どのように改善していくかということも含めて、必要あらばガイドラインを制定しますという、井上部長からありましたのでね、そういった点も考慮しながら、つくるときにはやっていってもらいたいなと、このように思います。　次に、第８号の方です。私もね、この問題について、子ども・子育て新システムの基本制度要綱ということに関していろいろ調べてみたんですけれども、財源の問題や、そこの何ていうんでしょう、安全の問題などについて、大変懸念する意見を持っています。先ほど、自由契約ということに本当になってしまうと、排除されるおそれがある。現実に、幼稚園でそういうことが起きているんですよね。幼稚園で定員なかなか埋まらないんだけれども、ちょっと発達障がいかもしれないんですよね。どこでも断られたと。どこへも相談に行くこともできないということで悩んでいる親御さんがいる。自由契約にすると、保育園にそういう障がいを持っている子がいると、場合によってはね、幼稚園と同じようなことが起きるのかなというふうに思いますので、私はこのこれから進めようとしている自由契約については、ある意味ではね、親御さんが探してこいというような内容になっていますよね。これって本当にひどい話で、このまま放置すればね、介護保険のような状況になってしまうんじゃないかという懸念を持っているんですけれども、もう少しこの自由契約について、市側が懸念する点がありましたら、ちょっとお教えいただきたいと思います。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　直接契約方式について、どのように評価しているかということにつきましては、利用者本位であるとか、自己選択、自己決定の原則という意味ではポジティブにいい評価をできるところだとは思います。ただ、先ほど出ました排除される懸念、そういったものについては、今、議論の中では、国は応諾義務を課す方針のようです。そういったことで、ある程度制度的にきちっとその辺を担保していただくことを求めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　正確に言うと、直接契約方式ですね。本当にそれで国がいろいろ担保するということのようですけれども、実際に親御さんが全部探してくる、そして、そこと契約をする。場合によっては、先ほどありました現金給付と現物給付というようなことで、場合によっては現金給付、何とか券を発行するようなことに。それがやっぱり介護保険と同じような道をたどっちゃうんじゃないかと、本当に心配するんですよね。先ほど現物給付と現金給付のバランスのとれた考え方ということを、市長がどこかで述べたということなんでしょうかね。現金給付というのについては、どういうことに対する現金給付というふうに市はとらえているんでしょうか。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　現金給付に関しましては、一番今、話題になっている子ども手当を中心とした給付、手当ですね、あと、制度的にいろいろな児童扶養手当でありますとか、いろいろな手当がございますが、そのほかにも医療費の助成といった意味でも、そういう助成に使っているようなものも含まれるのかなというようなふうに考えておりますが、そういった現金給付の把握でございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　私の誤解があると──保育にかかわることで、現金給付云々ということでバランスをとるというふうなことだったのかなと思ったけど、そういうことじゃないということですね。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　そうですね、子ども手当と保育施設の推進においてバランスをとれたという意味でしますと、子ども手当と保育サービスそのものに対するバランスということですね。今、特に子ども手当の金額に関する議論の中で、財源が非常にない中で、それで本当に保育サービスの現物給付ができるのかといったところでの議論の中でのバランスといった意味だと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。ありがとうございました。　幼保一体化ですか、年度内に上がっちゃう方針なんでしょうかね。市長は、ちょっと何か違うスタンスというふうに、対応がね、というふうに思ったんですけれども、一般質問でも今議会でありましたですよね。ですから、双方にまだ理解が達し切れていないということで、やっぱりここにあるように、拙速な結論を現状でやると、本当にいい方向に行かないんじゃないかと、このように懸念しているんですけれども、市の、まあ、決まっちゃえばしようがないのか、それとももっとやってくれという態度なのか、その辺のところをちょっと教えていただきたいと思います。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　幼保一体化につきましては、現在までに４回開催されておりますけれども、その中ではさまざまな意見を、発言をしております。平成25年に施行を予定をして、そこから10年ぐらいの間にというような、どうも報道がされておりますが、この間も私、ちょっとワーキングチームに出席してきた中では、10年でも拙速ではないかというような御意見もありました。今現在はどういう方向で今、進んでいるかということですが、幼稚園、保育園、こども園、この３者はしばらくの間併存をしていくというようなことで、意見がまとまりつつあるのかなというふうには考えております。それを制度的に、いろんな給付のことで誘導策等を考えながら、こども園への収束を図っていくというような意見だったように記憶しておりますが、こども園に一本化すぐしてしまうとかいう、そういう議論では今ないというような感じがしております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　その点については、ちょっと安心したなという気を持ちました。　最後に、この請願の第１項目に、保育所の最低基準を地方へ移譲する云々、国の責任で行うこと。それから、一般財源化の問題などになってくると、財源の豊かな自治体はそういう最低基準どころか、それを三鷹市も一定程度そういうのをやってきた歴史があると思いますけれども、できるところはいいけどね、できないところは本当に劣化する一方になると私も思うんです。　それは児童福祉法なり、憲法なりに全く反することになると思いますから、私はそれも避けた方がいいなということと、待機児解消のためと、それから、指定管理なり委託なり受けたところ、特に株式会社なんかが、例えばウン千万円で受けたと。そのお金は、本来であれば保育所の運営、人件費、その他必要なところに使われていくということなんですけれども、そうじゃないところにも使わせろというようなことがあるやに私は聞いておるんですけれども、そういうことになると、本当に保育園で働いている人たちの労働条件に即結びつく。それは子どもの安全ということにもつながる要素になってくると思うので、その点については、市長もそこの会議に臨んでいらっしゃるようですから、ぜひそれは避けてもらいたいのと、それから、待機児解消ということで、何歳児は何人、何歳児は何人ということで、弾力的な運営という表現の中で、すし詰めというんでしょうかね、そういうことを懸念する声が保育関係者、あるいは保護者の皆さんから出ているんですけれども、市はその辺についてどのような考えなのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　最低基準の考え方ですね、特に地方へそういったことが移譲されていくという流れの中で。新システムの基本制度案要綱でも、地方の自主性を発揮する観点から、可能な限り地方の自由度を尊重することを基本とするという言い回しなんですが、これは最低基準を、地方裁量化を明言しているというふうにはちょっと言えないというふうには考えております。ただ、その辺のところをきちんとナショナルミニマムといった形で基準としていただくことを、三鷹市は望んでいるという要望をしております。あとは保育単価の公定価格だとか、そういった今の仕組みを堅持するというか、そういったところを維持していきたいというのはあります。　それと、特に来年度、待機児対策で三鷹市が行う中に、保育定数の、運用定数の弾力運用というのがあります。これは現在、認可定数と入所定数の間に、特に３、４、５で、４、５であきが出て、ゼロから２で足りないといったような状況がある中で、その中の年齢の配分を見直すことによって、待機児をそちらの方でも吸収していきたいという考えに基づいてやっておりますが、その中でも、特に三鷹市はゼロ歳の面積基準におきましても、国の3.3平米以上の５平米という基準を守ったまま、そういった運用定員の見直しもやっておりますし、そういう最低基準を変えてまでやるようなことは考えておりませんので、保育の質をきちんと確保したまま、運用定数で工夫できるところをやって、確保していきたいというふうに考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　私もこの関係では質問したことがあってね、その5.5平米というのは変えるあれはない、その中でということを繰り返し答弁されていましたし、今もお聞きしました。そのことによって、ゼロにというんでしょうかね、そのことで待機児が少しでも解消できればということのようですけれども、それが確定するのはいつごろなんでしょうかね。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　現在、来年度の運用定数の拡大につきましては、内部で意思決定はもうされておりまして、今回の一斉受け付けの中でもその枠を確保して募集をしているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　そうすると、もう内部では決まったということですね。そうすると、ゼロ歳なり何なり人数が、あるいは、２歳がふえるということになって、保育士の関係というのは、そのことによって加配とか何かという措置はとられるんでしょうか。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　面積基準と同じように、保育士の基準もございます。それをきちんと守った上で、人的措置をした上でやるということになっております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございます。それはまだここのところで、行政報告みたいなものを受けてないですよね。ぜひその点は共通の理解に達した方がいいと思いますから、ここのこの辺がこうなるとか、ここに人員配置したとかということは、できれば報告していただいた方がいいかなというふうに思います。　以上、要請しまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑は。 ◯委員（大城美幸さん）　　紹介会派なんですが、市側に。今、質疑された中で明らかになったことは質問しませんけれども、１つ、請願第７号の方の項目１で、やはり国の補助制度がなくなったために、三鷹市が公立の保育園をつくっていくということが難しくなってきているというか、難しいというよりも、もうできなくなったというようなことを、市長もやりたくてもやれないんですということを、たびたび本会議でも答弁していましたけれども、この項目にある、先ほどの最初の説明のところで、ずっと市長会を通しても、いろいろな要望等はしていると思うんですが、やはり国庫負担の復活とか、土地取得費の補助制度の創設と運営費の復活ということは、私は先ほどは今度の特命チームというか、「先取り」プロジェクトのチームで土地の借り上げの賃料が出るというふうなお答えもありましたけれども、ここに書かれてある、やはりもともとあった制度の復活や行政、三鷹市自身が責任を持って公立保育園を運営していく、待機児を解消していくという点で、公立での認可保育園をつくっていくためには、この補助制度とかの復活がどうしても必要ではないかと思うんですが、その点に限ってはどうなんでしょうか。見解をお聞かせいただきたいと思います。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　公立保育所の整備運営費に対して、復活を要望してきているということは申し上げましたけれども、特に公立保育所というのは、三鷹市においては、やはり中心的に保育を進めていく上で中心となる存在だと考えております。そのために今回も、中央保育園の建てかえも、定数をふやして130人の規模で、児童福祉施設と母子福祉施設を複合施設として、センター機能として堅持していったという経緯がございます。今後もやはり公立保育所というのは、中心的に配置しなければいけないというふうに考えておりますが、先ほどの話で、財政的な問題もございまして、新たな新設でなかなか公立保育所を整備するというのは難しい。ただし、やはり老朽化したり、そうしたことが差し迫っておりますので、そういった際に機能を拡充したり、定員を拡充したりして、そういったところでの工夫をしていくというふうには考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　国の補助制度がない、運営費等も一般財源化された中で、自治体としてはいろいろ工夫しながら機能拡充だとか、待機児解消にも努力しているということはわかるんですね。よくわかります。そのことと、公立保育園が、だから中央保育園がセンター機能として公立として残すんだということも市長ははっきりと明言をされて、これからも公立保育園は残していくということも言っていますけれども、やはり公設民営の保育園と民設民営の保育園と、あと認証保育園と認可を受けていない無認可の保育園等とかいろいろある中で、やはり保育の質を確保していくという点で、公立保育園が果たす役割というのは大事だから、公立保育園を残していくというふうに言ったわけで、じゃあ公立保育園が三鷹市全体のいろいろな保育園がある。公設民営、認証、無認可いろいろな中で、どれぐらいの数は公立として、センター機能として、あるいは、保育の質を三鷹市に広げていく上で、センター機能を果たす上で、公立保育園としての責任を果たす上でどれぐらいの数必要だというふうなお考えとかありましたらお聞かせをいただきたいということと、やはりこの１項目の国庫負担の復活を、三鷹市長が直接国に行って要望することも大事だし、市長会を通して要望することも当然大事なんですが、やはり新宿区議会が全会一致でそういう意見書を上げたということと同じように、私は、市議会でこの請願項目にあるように、議会としての意見を上げることも大事かなというふうには思っているところです。最初の。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　今、御意見がございましたように、特に公立保育所の役割として、特に保育のガイドラインというようなものをつくって、すべての三鷹の認可保育所、認証保育所、家庭福祉員等には配って徹底をさせていったり、保育評価をしたり、そういったことをして保育の質を確保しているというのが現状でございます。そういった中で、今、大体2,500ぐらいですね、認証保育所と認可保育所合わせてございます。2,500をもう超えていると思いますが、そのうち大体1,100が公設公営です。そのほか400ぐらいが公設民営で、公設合わせると1,500ぐらいです。　これからの保育需要がどうなっていくかということで、少子化が、三鷹は今まで子どもはふえておりますが、次第に減少に転じるということで、お子様が減るということと、保育需要、特になかなか景気が好転しないということと考え合わせて、保育需要はまだ伸びるというような予測のもとに、保育計画を立てているわけですが、その中で最終的にどの辺まで保育施設を整備しなければいけないのかというところが、まだ計画上は3,000ぐらいの想定をしているわけです。そういった中で、公立保育所が何割ぐらい占めるべきかというのは、具体的な目標として設定しているわけではございませんが、現在1,500あるということでございますので、半分は残っているのかなと。ただ、それが実際問題お子様が減ってきて、保育施設ももしかしたら減ってくるというようなことになったときには、またその中の割合も変化してきますので、予測として大体それぐらいの、最大限3,000ぐらいふえて、そのうち半分は公設なのかなというような感じではおりますが、具体的な目標で定めているわけではございません。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。ぜひ公設がセンター機能としての役割を発揮して、三鷹市での保育の質をきちんと確保し、安全で安定的な保育を提供していただきたいと思います。　もう一つ、第７号のところで、学童保育のガイドラインの問題なんですけれども、学童の安全基準とか、遵守すべきことについては仕様書で徹底をしているという、先ほど説明だったと思うんですけれども、その後、市独自の必要性は感じていないけれども、今後、必要性がある場合には検討をするという御答弁だったと思うんですが、それでは、１つは仕様書を、後でいいんですけれども、資料として提供していただきたいということと、もう一つは、今後必要性がある場合に検討するという、その必要性があるというのはどういうときというふうに考えているんでしょうか。今、ほかの学童等で差異がないということの御答弁もあったんですが、必要性がある場合についての御回答をいただきたいんですが。 ◯子ども政策部調整担当部長（井上　明君）　　まず、先ほど御説明しましたように、現時点で施設、指定管理者によって格差はないというような認識なんですけれども、まず１つには、その格差、今後出ないというふうに信じていますけれども、生じた場合については、その対応をとらなきゃいけないと。その対応の１つとして、ガイドラインというのが選択肢としてあるんじゃないかと思っていますけれども、私どもは今、学童保育の今後の整備の仕方につきましては、学園内にある学校の学童の連携というものを非常に重視しているところであります。そういった意味で、その学童内の連携をどのような形で進めるのかと。どのような事業が必要なのかという検討の中で、必要性も場合によっては出てくるんじゃないかなと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、格差が出た場合の検討の１つということと、学園内の連携ということを重視しているということでの答弁は理解いたしましたけれども、東京都が平成18年に制定して、29項目の点検項目があるということをおっしゃって、東京都は今、自分たちのガイドラインをつくったように、各自治体というか、市や区にガイドラインをつくりなさいというような指導をしているのではないんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（井上　明君）　　指導ということでは受けておりません。やはりガイドライン、あと国のガイドラインについても、あくまで自治法に基づく指導ということではなくて、助言という立場でありますので、それを受けながら、市独自の考え方で必要性の有無とか、内容等については検討しております。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、ぜひ、格差が出てはいけないと思うんですね。だから、格差が出てからガイドラインを検討するというのでは遅いのかなというふうなことも感じていますので、格差が出ないように、ぜひガイドラインの検討ということは常にしていただきたいということを要望します。　それで最後、第８号の新システムの、先ほどの御答弁で、幼保一元化の問題等について、幼稚園、保育園等３つの施設については、併存していく方向だということは答弁がありましたので安心したんですけれども、ただ、法案そのものはもう平成23年度に提出する。で、平成25年度から施行だということをおっしゃってますけれども、そうすると、もうあと何カ月もないんですが、やはり法案がつくられると、その方向で着々と進められるわけですから、平成23年度に法案提出ということは拙速ではないかというふうに感じるし、そのことについて、市長もさまざまな特命チーム等いろいろなところで発言はしておられると思うんですけれども、平成23年度法案提出ということについて、先ほど市長も、国民的議論の中で、国民と業者両方が納得した上でやらなければいけないというふうな意見を上げているということもおっしゃっていましたけれども、その平成23年度法案提出というのは、それはおくらせる見通しというのはないのかどうかということと、そのことでもっと何らかの取り組みということを市長としても考えているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　今の来年度の法案についての期間的な問題、これにつきましては、そういう議論の中では本当に拙速であるというようなことも出ておりますが、一応幼保一体化のワーキングチームの中では、やはり原則、来年度早々の法案化に向けて動いているということでございますから、その辺の方針は、基本的には変わらないのではないかというふうに考えております。ただ、これはちょっと政治の情勢とか、ちょっと私の方もよくわからないもので、この場で断言することではないと思いますけれども、そういったところで、特に幼稚園側のいろんな反対であるとか、非常にまだ合意点が形成されたというふうにちょっと考えてはいないんですけれども、その中でも、そういう併存しながら一定期間のうちにまとめていくというような大まかな方向性が見えたのかなというような感じとしか、私の方はちょっと今、感想になりますけれども、そういった感じだと思います。そういう意味では、そういうワーキングチームの一員としての立場とすれば、やはり法案化に向けた流れで進んでいるというふうに考えざるを得ないのかなというふうに考えております。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑ございますか。 ◯委員（田中順子さん）　　今の点です。ほかの点については、それぞれ委員が聞いていただいたので省略しますけれども、今の幼保ですね、一体のところですけれども、三鷹市の現状でのいろんな議論があるかなと思うんですが、それについておわかりでしたらお知らせください。 ◯子ども育成課長（宮崎　望君）　　幼稚園協会等の会合に、今、部長初め担当課長も出ておりますが、どちらかというと議論をフィードバックするというか、ワーキングチームでの議論を紹介するような、今、状態でございまして、特に認定こども園を、今までこちらの方も進めるような形で働きかけなどをしてきましたが、それがまた今度のこども園構想とどう結びつくのかといったようなことで、この間も事例を発表させていただいたところです。ただ、幼稚園側としましては、認定こども園化に対しても、ちょっと二の足を踏んでいるような状況もございまして、やはり制度の設計がよく見えないという中で、慎重になっているというような状況が、どうも幼稚園さんの方には見受けられるような気がします。　認定こども園の中でも保育園型というのもあるんですが、三鷹の中では保育所側から、そういうこども園に対する対応の要望とかは今のところ出ていませんので、そういう意味では、幼稚園側からのそういうこども園に対するいろんな不安であるとか、情報提供の依頼があったりとか、そういうことは今、あります。そういう現状でございます。 ◯委員（田中順子さん）　　ありがとうございました。そうですね、認定こども園というのがまずあって、それに対してそれぞれの今までも数年かけて説明もし、御努力もいただいてきたかと思いますけれども、そこら辺と、それから今回出てきている新しい形のこども園といいますか、それについてね、やっぱりちょっと何というんでしょうか、飛躍といいますか、すごく感じるんですね、市民の立場とすると。そこら辺もだから、全体の中での幼稚園、そして保育園の利用というのは、本当に実態を見ながら、地域によって随分差もあるんだろうなということを感じるんですけれども、そこら辺が非常に難しい法案づくりだなというふうに思っているところです。ありがとうございました。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で22請願第７号及び22請願第８号に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　22請願第９号　容器ごみの発生抑制と再使用の促進を求める意見書の提出を求めることについて、本件を議題といたします。　本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　おはようございます。今回の請願に関しての説明という形でさせていただきたいと思います。　この趣旨にもありますように、容器包装に関することにつきましては、私どもの方も、やはり広域的な取り組みが当然必要であるというふうに考えております。今回資料をお出ししたように、東京都、あるいは国という形でそれぞれに、私どもの方も予算の要望という形で要望書の方を出させていただいているところでございます。　まず１点が、東京都の予算編成に対する要望事項という形です。これは東京で市長会の方にお出ししております。この中では、御趣旨に沿っているような形でございますけれども、私どもの方で要望を出して、こういうところでどういう形で採択をしていくかという形でございます。東京都の方としては、──東京都の方を先に説明します。３ページ目をめくっていただきまして、要望事項14という形でございます。これは私どもの方で要望している形です。容器包装リサイクル法に関する拡大生産者責任等についてということで、この中で、説明文の中の下の方にございます１、２、３、４という形で、具体的な事例で、リターナブル容器や詰めかえ方式商品の製造促進、あるいは事業者の自主回収システムの確立、あるいは生産者による再商品化のための全額費用負担、あるいはデポジット制ですとか、リサイクルの費用の一部上乗せする仕組みづくり。あるいは、その他プラスチック等の容器包装リサイクル法の対象物への拡大という形で、こういう形で要望をさせていただいているところでございます。　２点目は、もう１点が、全国都市清掃会議の要望書というのがございます。これは全国都市清掃会議と申しまして、全国的に清掃の方で扱っている環境省の関連団体でございます。こういったところが全国的な取りまとめをしておりまして、国の方に要望を出すという形をとらさせていただいているところでございます。このところの全国都市清掃会議の方に、私どもの方としても、要望を出させていただいているところでございます。具体的には、この要望書の一番最後のところでございます。この中で、三鷹市という形で要望の方を提案をさせていただいております。これは大きく拡大生産者責任についてということで１点と、それから、もう１点の方は、ごみ処理施設の解体工事に係る交付金、こういったことで大きく２点。１点目の中で、具体的な内容についてを説明させていただきます。　これにつきまして、全国都市清掃会議の方では、大きく取りまとめを、ごめんなさい、これにかかわる団体さんの取りまとめをいたしまして、冒頭にあります要望書という形で取りまとめております。この中では、ごめんなさい、また戻ります、２ページ目になります、の中で、第２、リサイクル関連法の推進に関する要望という形で大きくとらえております。この中で１番として、容器包装リサイクル法の円滑な推進についてという、この中では、御請願のような御趣旨に沿いました内容で、詳しく(1)にあります３Ｒの一層の推進についての中での、例えば３番のあたりですと、リターナブル、リサイクルを促進するための義務化。あるいは、４番にございますように、レジ袋配布についての有料化を含む実効性のある法的な整備、こういったような関係で要望しております。また、次ページの隣にありますように、プラスチック製容器包装のリサイクルの促進という形でも、また大きくとらえられているところでございます。こういった形で包括的に大きくとらえて、国、あるいは東京都の方に要望の方をお出しして取りまとめたところで、改めてまた要望がされているという形をとらさせていただいているところでございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　よろしくお願いします。請願事項１番のところの、分別収集・選別保管の費用の負担のあり方ということがあります。主としてこの部分、いわゆる容器ごみのこの部分にかかっている量と費用というものはどのぐらいあるのか、とらえていれば教えていただきたいと思います。　それと、当然これを、例えば生産者責任としてやった場合、製品の価格がやっぱり上がるんだろうと。今、エコポイントで、どちらかというと製品がなかなか売れないから下げるという傾向が、国も求めて景気対策ということでやっているかと思うんですけれども、これに対する環境税ということも、今、上がっておりますが、それに対する、景気に対する影響というんですかね、そういうのをどういうふうにとらえているのか教えていただければと思います。よろしくお願いします。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　１点目の量と、あるいは経費という形でございますが、これは平成21年度の決算という形の中でお答えをさせていただこうと思っています。資源物、例えば、私どもの方で集めているもの、資源物って多分、容器包装全般にかかわって、すべてがかかわると思いますので、資源物としてとらえたところでは、収集に関しては１万3,037トンでございます。費用といたしましては、収集の方に約４億700万円、それから中間処理ですね、これはふじみ衛生組合の方でいろいろ処理しておりますので、これを３億7,000万円余、合わせて７億8,000万円ぐらい費用の方はかかっているというところでございます。大体そのぐらいの経費になります。　あと、２点目のところでございますけれども、経済的な面での側面という形でございますけれども、事業者としてもやはり商品、製品の方に対しての付加をやるわけです。例えば、何ていうんでしょうかね、製品の軽量化ですとか、薄膜化とか、そういった形では非常にいろんな製品の中では努力をしておるところでございます。ですので、そういったところの部分は、特に何ていうのかな、商品の価格の方に乗せるとかというのは聞いていないことで、それは当然事業者としてやるべき形として、この容リ法の中で協力をしているというふうに考えているところでございますので。あと１点は、全体的経済面でいうと、その辺は私どももまだちょっと理解していないところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。特に企業の方も、これから始まっていろんな取り組みをやっている。本当に削るところは削っているという形の中で、それが逆に企業努力によって、企業の工夫によって、利益にするということも当然あるかと思いますので、その辺はしっかり企業の方、特に三鷹の企業の方の声も聞いて、この辺はしっかりと丁寧に進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　今、費用の面ということがありましたですよね。これは直接のお金だと思うんですけれども、その他人件費だとか、そういうことがありますよね。衛生費ということになるんでしょうか。少しは減っているとは思いますが、私はもともと税でごみ処理するということについてはいかがなものかということで、拡大生産者責任で生産者が製造、販売、回収、再利用、資源化、処分というふうにすべきだということを持論として持ってるんですが、そのトータルとしてのごみにかかわるこの間の三鷹市のかけた費用というのは、30億円内外というふうに私は理解してきたんですが、有料化なども含めながら、ごみ減量ということの経過の中で、今、どのぐらいなんでしょうかね、トータルとしてのごみ関係の費用というのは。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　経費の面でいうと、トータルでいうと、昨年平成21年度におきましては34億円ぐらいですね。ごみ処理にかかる経費としては約38億円でございまして、収集の方が34億円。収集とか処理とか処分の方を含めたものに対しては34億円ぐらいかかっている。大体こちらの方のかかる経費の部分の割合が高いというふうに見ております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。これが自治体の負担でなくなるという、少なくとも34億円がなくなれば、それこそ他のことにもっと有効に使えて、三鷹はもっと住みやすくなるというか、本当にいい財政運営ができるのかなというふうに思います。ですから、私も一刻も早く拡大生産者責任で、このことの実現を求めたいなと思います。　それから、企業の側の努力として、薄膜化という。要するに、ペットボトルなどを薄くしているということの努力というふうに、これは理解していいんでしょうか。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　おっしゃるとおりです。企業の方として、そういったような環境に対する負荷を軽減していこうという形の努力。一方、当然企業としても、少なくすることによって、運搬とか、そういった面での取り扱いとかという面での経費の削減を図れるという面もございますので、そういった両方の面で取り組まれているというふうに考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　薄くすればつぶしやすくなるし、運ぶ量もね、たくさんになるから、そういう側面から見ればそうかなというふうに思いますが、いずれにしろ、それはペットボトルに対する自治体の負担というか、そういうものが変わっていないということに──本数でやっているわけじゃないでしょうから、そういう意味からいくと、企業はまたそこで得をしているのかなというような気がします。そういう側面は確かにあると思いますけれども、じゃあ企業の側の負担ということからいけば、実は負担がたくさん、厚さでいえば２分の１にしたら２本できるわけですから、それを２つ運べるわけですよね。負担というのは本数じゃないでしょう、あれ。そこを確認したいんです。多分、出している自己申告というふうに、前、私も主張したことがある。その業界の側が、自己申告した分だけ負担をするというようなことで、ここのことについて、明確にこの量だ、絶対量だということではなかったなというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　容器包装リサイクル法ができました、1995年にはできたわけですけれども、いわゆる拡大生産者責任ということで、１番のちょっと話が少し膨らむかもしれませんけれども、優等生というのが、やっぱりリターナブル瓶だったということですよね。そして、一升瓶ですとかビール瓶ですとかは、完全にその瓶を持っていけばそういうコンテナに、木の箱に入れられて、完全にリサイクルした。そういうふうな優等生だった。しかしながら、時代の趨勢とともに、アルミ缶やスチール缶や、それからペットボトルが相当な量で、飲料系のものについては容器がかわってきたということで、だんだんだんだん駆逐されてきて、瓶がずっと、瓶の漸減傾向はずっとです。何年にもわたってどんどんどんどん減ってきています。なくなるということはないでしょうけれども、やはり缶ビールで冠婚葬祭というわけにはいかないでしょうから、瓶の持っている質感だとか、こういう高品質なものというのは残っていくだろうと思うんですけれども、ぜひ瓶についても、もう一度優等生の座に返り咲いていただきたいなと思うんですが、やはり重いとか、皆さん、御高齢の方が、ペットボトルの効用が、やっぱり軽くて持ち運びにも便利で割れないというようなことで、やっぱり利便性を追求すると、ペットボトルがひとり勝ちのような状況で、すごい量なわけでございます。　負担は、拡大生産者責任で一番瓶のように優等生にやれば、まさに優等生なんですが、嶋崎委員が言われたように、このペットボトル、プラスチックについても、この容器包装リサイクル法ができる前は、すべて市がやっぱり負担していたわけですよ。それがこの法律によって、いわゆるちゃんとした容器包装リサイクル法の出荷状況にすれば、そこから先はすべて容器包装リサイクル協会が、各企業からの負担金で賄ってくれていると。ですから、ふじみから出ていくときから、運搬料、それから処理、処分料については、そこが無料だということになりましたので、これは大きな一歩だと思っております。　さらに、先ほど申しました、自分自身で完結型の拡大生産者責任までまた至れば、それは大変いいことだということで、今回の請願についても、当然のことながら拡大生産者責任を、私どもも国へ要望して、そういう形にしていただきたいなと思っているところでございます。それから、量的なものにつきましては、負担は重量でやるものですから、確かに１つのものを薄くしても、本数はやっぱりふえるわけですね。いわゆるポリエチレンテレフタレートの絶対量というのは漸減傾向にある──漸減傾向といいますか、本数はふえるけれども、そんなにふえない傾向にあるんですが、そういう中では重量で負担しているという形になっております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　御丁寧な答弁、ありがとうございました。私も瓶については懸念していて、今まで引き取ってくれたところが、持っていくと５円くれたところがね、お酒の瓶ね、もうだめなんですよね。高畑部長が言われたように、割れない、軽いということは確かにありますから、そうするとやっぱり企業の側の負担がね、薄くすれば２倍負担が少なくて済むというふうに、飲料は売りますからね。そこは市側としても努力を重ねてお願いしたいと思います。　それで、この全国市長会なり、あるいは都市清掃会議で拡大生産者責任、三鷹市はこういう要望をしたということなんですが、これはどこの自治体も──今、幾つあるのかね、同じというふうに、うちはいいよということは例外的にはないんだと思うんですけれども、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　今、委員さん御質問のとおり、各自治体、例えば、どうしても関東支部ですとか、そういった東京都、多摩地区という形で取りまとめが来るんですね。やっぱりどこのところでもやっぱり同じような要望を持っていて出てきますので、その中で、最終的に取りまとめという中でまとめられているということは、非常にほとんどのところから要望が出ているという形で、扱いをしているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　本当に私も理解が深まりました。このことは本当に共通の課題だと思いますから、そちらのエネルギーも生かしながら、私も頑張りたいと思います。御答弁ありがとうございました。終わります。 ◯委員（大城美幸さん）　　この請願は、国への意見書を上げてくださいということなので、市側の方でもね、市としてさまざまな形で機会をとらえて意見を上げているということはよくわかったんですが、この請願項目の２のところ、１の上のところで、国会及び関係行政庁に提出することとなっていますけれども、その項目の２のところの、具体的に１と２が書いてありますけれども、それは国でなくても、やはり自治体としてもやるべきことかなというふうに思っていて、実際に三鷹市でも、ごみ減量キャンペーン等でマイバッグの普及、買い物に行くときにはマイバッグを持ちましょうとか、そういう普及等はしていると思うんですけれども、先ほどもちょっと優等生と言われていたリユース容器の普及については、三鷹市として、何らかの取り組みや啓発・普及ということでの取り組みということは、何かありましたらお答えをいただきたいと思います。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　今の部分でございますけれども、ＰＲは絶えずごみ減量カレンダーですとか、ホームページですとか、いろいろな部分で機会をとらえて、リターナブルなものを使いましょうというようなことを、キャンペーンでもそうですけれども、いつでも発信をしているんですが、１つ、これは行政もそうですし、国も含めて行政もそうなんですが、消費者の方々にも考えていただかなきゃならない部分がございまして、ちょっと申し上げますと、どういうことが起きているかと申しますと、これはビール会社にいらっしゃった退職なさった部長さんに聞いたんですが、ビール工場でも、瓶ビールを売りたいと。したがって、統一した瓶ビールをつくって、前に売りましたね、500ミリリットルの瓶を。相当売ったんです。ところが、消費者の皆さんに買っていただけない。缶ビールの方が売れてしまうという現実がありましてね。そして、どういうことが起こるかというと、昔はビールというのは瓶ビールが主体でしたから、ビール工場には洗瓶ラインが必ずあったんです、瓶を洗うラインが。ところが、それが売れなくなりますと、そのラインはもったいないから缶ビールのラインにかわっていってしまって、例えば、一つ一つの工場に洗瓶ラインがあったのに、１つ減り、２つ減りということで、洗瓶ラインがなくなっていってしまっているんですよ。　ですから、やはりそれは企業さんも努力しながら、瓶ビールを売りたいと思っているんですが、それが先ほど申しました、どんどんどんどん漸減傾向にあるというのは、消費者のニーズといいますか、消費者もそのことで、瓶ビールを買って、買いましょうという問いかけに対して、買っていただけてない部分がある。ですから、消費者の皆さんみずからも、それをお考えいただかないといけない部分もあるのかなと。ですから、私どもも消費者も一緒にその問題を、まさに問題共有して考えていかなきゃならない問題だと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　おっしゃることはそのとおりというかわかるんですが、そうすると、今、環境対策、環境の部署と、消費者の担当との連携とか、そういうことは行政の中でどうなっているんでしょうか。 ◯生活環境部長（高畑智一君）　　ごみ問題に関しては、ごみ減量等推進会議の皆さんがいらっしゃいますし、消費者活動ですね、消費者活動の団体の方々にも、やはりそういったことが、もう既にそういったことも御議論いただいていると思うんですが、なかなか消費行動に結びついていかないという現実もございまして、いずれにしても、消費者活動団体の皆様ともそういった点を御理解いただきながら、ぜひそういう優等生に戻すべき努力を、我々と一緒に行動していかなきゃならないだろうなというふうに思っておりまして、そういう問いかけ、それから、協議もしているところでございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時13分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　22請願第10号　「慢性疲労症候群」についての意見書提出を求めることについて、本件を議題といたします。　本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　慢性疲労症候群について、意見書についての御説明をさせていただきたいと思います。　概要でございますが、慢性疲労性症候群とは、請願の趣旨にもございますけれども、これまで健康に生活していた方が、対人的、物理的、化学的、生物学的な、複合的なストレスがきっかけとなって、ある日突然原因不明の激しい全身倦怠感に襲われ、それ以後、強度の疲労感とともに、微熱、頭痛、脱力感や思考力の障がい、抑うつ等の精神・神経症状などが長期にわたって続くため、健全な社会生活が送れなくなるというような疾患というふうに聞いております。推定患者については、こちらについても正確な規定等が特にないんですけれども、人口の約0.3％の38万人程度が罹患しているのではないかなというふうに推定されているということでございます。ただ、この病気の認知度の低さから、適切な診断を受けていないか、または他のうつ病ですとか神経症、それから更年期障がい、自律神経失調症等に誤診されているという患者の方が多いというふうに思われております。　現行のこの東京都の難病の医療制度、それから三鷹市がしております特定疾患という制度がございます。東京都の難病医療費の助成制度、これも対象疾患がございまして、この中にこの慢性疲労症候群については対象となっておりません。それから、三鷹市が指定します特定疾患手当、これの対象疾病、これにもこの慢性疲労症候群は入ってございません。そういう意味では、請願の中で、谷間になっているというような表現というのもあるのかなというように考えております。　それから、各種手続についてでございますが、請願の項目の中で、３番目に、手帳がなくても医師の意見書などで円滑な、スムーズな何か支援が受けられる制度にしてくれということでございますが、障害手帳がない場合の各種の手続でございますが、障害者年金につきましては、難病ということではあっても、日常生活に障害があるという視点からは、障害年金は申請することは専用の診断書が必要でございますが、申請することができるということを市民課の方でも確認してございます。それから、介護保険についても記述がございましたが、介護保険についても御案内のように、65歳以上の方、第１号被保険者という方々は、どんな病気や怪我が原因でも、結果的に介護が必要になったということであれば対象になりますので、これについては問われてございません。ただ、その下の年齢の40から64歳までの方──第２号被保険者と言われている方たちでございますが、これは特定疾患、16疾患が特別に定められてございまして、この特定疾患に入っていないんですが、これが原因となった場合については、この原因で介護が必要になったと認定された場合には対象になります。ただ、この慢性疲労症候群については指定の方に入ってございませんので、介護保険の対象には現在なっていないという状況がございます。　それから、就労支援についても、スムーズな手続ができないのかという記述でございますが、ちょっとこちらの方はどういう意味なのかなかなかはかりかねてございますが、企業就労におきましては、障がい者の手帳を所持していることがありますと、障がい者雇用のカウントになるということで、企業様側の方にとってもメリットがあるんですが、障害者手帳をお持ちでない場合についてはカウントにならないので、なかなか困難な状況があるというふうに思っております。三鷹市におきましては、障がい者就労支援センターかけはしという施設がございますけれども、こちらにおいては、障害者手帳がなくても、市民の方であって、なおかつ障がいがあるということであれば、登録はまずできます。ただ、登録をしていただいた方たちの就労について、かけはしさんで手助け、支援をするわけですけれども、企業側の方は、先ほど申し上げたような、やはり障がい者の雇用ということのカウントをかなり重きを置いておりますので、なかなかその限界はあるんだということはお伝えしているということでございます。　そして、なおかつ難病支援センターで支援を受けられるようにということも記述がございます。これについては、東京都の難病相談・支援センターというものが都の施設で渋谷区にあるんですけれども、こちらの方では難病の疾病にこだわらずに、療養相談等を主に電話で受けているということでございます。その他、患者の交流会ですとか講演会なども実施しているという施設でございまして、こちらの方の支援をどういうふうに受けられるかという意図なのかがちょっと見えないところがございますけれども、こちらの慢性疲労症候群についての個別の相談があったかについては不明でございますけれども、過去に患者さんが集まっての情報交換会はあったということは、確認はしてございます。そして、この記述と離れますけれども、現在、窓口での相談件数は市の方ではどうなっているか、慢性疲労症候群についての相談というのはあったのかというところを確認いたしましたが、健康推進課の方で行っております医師会との関係でやっている難病検診、こういったものでも、特に相談は今のところなかったと。窓口においても相談は、今のところ明確に慢性疲労症候群ということで来たという記録は特にないようでございます。地域福祉課においても、そういったものが手当の対象になりますかというようなことの問い合わせはあったのかもしれませんが、余り特に表立ってこの病気についてどうこうしてくれというような問い合わせの窓口の方での対応はございませんでした。あと、生活福祉課においても何かそういった慢性疲労症候群を理由にした保護対象者というのがいるかということを確認をいたしましたが、それについても現在はいらっしゃいません。　あとは、記述にございました１番の厚生労働省に再度専門の研究班を発足させという記述に対してでございますけれども、厚生労働省の方では2009年４月に、疲労を訴える患者に対する客観的な疲労評価法の確立と診断指標の作成というものを目指した研究班が発足してございます。2009年４月ですね。こちらの研究班が、客観的な評価系を組み合わせて疲労の全体像を評価できる新たな診断法を策定することを目的としているということで、この研究班が発足してございます。2012年の３月までに、この疲労を客観的に評価する手法とともに、その評価系を取り入れた新たな疲労診断指針というものを、過去にもうつくって日本でもございますけれども、新たな指針の方を今、研究をして、発表される予定というふうに聞いてございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　よろしくお願いします。私も、９月の定例会で、この慢性疲労症候群について、市としても周知の徹底と、医師会との連絡を取り合って、しっかりと進めてほしいということでさせていただきました。そのときに、今も御答弁がありましたが、慢性疲労診断の指針が、今、検討されているようだ、検討されているということで、何回かそのあれがあったかと思うんですが、ネットで見て、ちょっと方向性が中途半端な形になったんですけれども、今の把握している、こういう形で出るとか、いつごろ出るかというのがわかっている情報がありましたら、ちょっともう少し詳しく教えていただきたいということと、この周知に関しては、医師会との協議も進めるという御答弁もいただいたんですが、その後、医師会との打ち合わせをされたのかどうか、されたのでしたらどういう形というお話があったのか、教えていただきたいと思います。　それと、４番目の障害者総合福祉法の制定に当たって、こういうことを含めて十分当事者の声をということであるかと思います。今回、後期高齢者に対する次の保険についてのあれが新聞で取りざたされて、よくよく中身を見ると名前が変わって、中の改正みたいな形でなったということは、非常に期待は多いかと思うんですけれども、やっぱりこれが、障害者総合福祉法というのは、13年８月ごろに、まあ、大分先にという形にされているわけですが、一つ一つもっと今の障害者自立支援法の、いわゆる課題となっている部分が、早く皆さんの、利用者の方の声を入れて、どんどんどんどん改正するべきは改正して仕上げていくということが大事だと思うんですね。今回、今国会で、障害者自立支援法が一部改正ということで、通ったということで言われていました応能負担を原則にするとか、障がい者福祉サービスと利用者負担を合体してこれを低減するとか、その中で、発達障がいというのが対象となると明確化したとかありました。よく三鷹市の、やっぱり障がい者団体からの、やっぱりグループホームとかケアホームの利用の際の助成とか、そういうことも今回、改正の中で入ってきているということで、大分利用者、今まで課題だというところが、大分ここで改正の中で取り入れたと思うんですけれども、今回の改正に対する市としての考え方。さらに進めるとしたらどういうところをということが、利用者の求めていることとか声が届いていれば教えていただきたいと思いますし、障害者福祉法に対する情報といいますか、こういう形でということがあれば考え方も含めて教えていただければと思います。よろしくお願いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（後藤省二君）　　何点か御質問いただきましたので、私の方から少し大きな切り口のところについて御説明を申し上げます。　まず、この慢性疲労症候群、請願の中にありますように、さらに研究を進めてほしいということでございますが、先ほど中森課長の方から申し上げましたように、現在、診断基準をさらに明確化をするということを目的にして研究がされているということでございます。若干経緯を申し上げますと、現在、厚生労働省の方で作成をした診断基準というのが、1992年につくられたものがあるようでございます。ただ、1992年といいますと、もう今から20年近く前ということで、この基準ではやはりまだ少し明確な診断を確定するには至らないということが、現場の先生方からの意見もおありの御様子でございます。また、日本疲労学会の方でも診断基準、指針というものを2007年に作成をしておられます。このあたりについても、やはり御専門の先生方によって若干見解が違うというようなところもあるようでございまして、この辺のところがあることから、改めて統一的な診断基準をということの研究がなされているということでございます。　まず、この診断基準が確定をいたしませんと、対象になられる方々の確定といいますか、特定ができないと。また、さらには原因の確認、究明についても、このあたりはやはり一番基礎的な状況になってこようかと思いますので、このあたりの研究成果が待たれるということでございまして、また現在の時点では、残念ながら明確に少し早目に出るのかどうかというようなことも含めて、明らかにはなっていないということでございます。　それから、改めて申し上げますが、2012年の３月までに疲労を客観的に評価をする指標とともに、新たな疾患に関する診断指針が発表される予定であるということでございます。それから、法律改正等にかかわる御質問をいただきました。これも御案内のとおり、現在、内閣府におきまして、障がい者制度改革の抜本的な改正を進めるための障がい者制度改革推進本部と、それから推進会議が設置をされております。この推進会議におきまして、さまざまな議論、検討が進められているところでございます。清原市長も、この障がい者制度改革推進会議には、自治体からの唯一の委員ということで参加をしてまいりまして、積極的に発言をしてきているところでございます。今般の難病患者の関係に関しましても、現在、難病の患者の方々に対する福祉のサービスの体系が、若干でこぼこがあるということもございまして、制度の谷間に陥ることのないよう、十分な配慮が必要であるというふうに発言をしてきているところでございます。　この推進会議の全体の方向としまして、これまで障がいというもののとらえ方を、いわゆる医療モデルといいますか、医学的に見ての機能の低下でありますとか喪失から判断をするという方法。この医療モデルから、社会モデル、社会的な生活機能における障がい等の状況から判断する方法に変更をということが、これは多くの当事者等の方々からも要望が強く出されているところでございまして、その方向で議論がされているところでございます。また、この障がい者制度改革推進会議については、多くの障がい当事者、あるいは家族等の関係者の方が参加をしております。また、当事者団体、これは難病の方の団体も含めまして、当事者の団体からのヒアリングも回数を重ねて実施をされているということでございます。現状こういう状況でございますので、申し上げました。 ◯健康推進課長（佐野光昭君）　　私どもの医師会との打ち合わせということですので、そのことについてお話しします。　まず、難病検診なんですけれども、年２回、６月に神経系の難病検診、そして３月に膠原系の検診ということで行っているところでございますが、今年度は６月19日に神経系の難病検診が行われ、８人の方がこの検診を行ったところでございます。各検診等で大体10人以下の検診を行っているんですけれども、この中で、先ほど中森課長が話したように、慢性疲労症候群に関してはありませんでした。せんだって質問委員がおっしゃったような、こういう慢性疲労症候群に関して医師会との関係で伺ったところ、なかなか先ほど後藤部長が話したように、指針等が定められてなくて、また全般的にこの病気の認知度が低いため、先生方もなかなかその症状に、あるいは病状に遭うことが難しくて、なかなか全般的に医師会としての情報が集まらない。専門家もなかなか不足しているというのが今の実情だというふうに聞いております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。できる限り私も難病検診、いつも出させていただいて、最後のお話のところにも行かせていただいて、私の身内にも難病を持っている者がいるので、本当にそういう診断をしていただいて、アドバイスしていただくというのは本当に大事だなと思います。この疾患に関しても、いずれの機会で取り上げていただいてやっていくことは必要かと思うんですけれども、今現在、なかなか判断するのが難しいと言われましたが、今、三鷹市としてこの病気、慢性疲労症候群にかかっているという人数が、わかっている人数があればちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。 ◯健康福祉部調整担当部長（後藤省二君）　　先ほど中森課長、あるいは佐野課長の方からも申し上げましたけれども、具体的に市内でこの病気にかかっている方について、相談等がほとんどないという状況でございます。また、医師会の方からも、そういう形で御報告をいただいておりまして、そういう意味で、これはどうしても推計という形にならざるを得ないわけですけれども、例えば、仮にこの請願にありますように、38万人ということが全国の数字であるといたしますならば、人口規模の比率でいいますと、三鷹市内では1,000人を超える方がいらっしゃるのかなというふうに推測をされるところでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。いわゆる慢性疲労ということで、６カ月以上ということがありますので、疲れたな、ただ仕事がずっとつらい──つらいというか、大変だから疲れている。かかっている方でも、やっぱり自分が認識しない方もたくさんいらっしゃって、それが栄養剤か何かいただいて済んでいるというような部分もあるかと思うんですね。そうするとやっぱり１つは、医師会を通してお医者さんの方へ認知させていただくということ、そういう症状がある方に、やっぱり先生なのかもしれませんが、広報を通して、こういう病気、こういうことがあるとこういう病気にかかっているかもしれませんよというような、やっぱり広報というのは数多く、あらゆる機会を使ってやっていただく。どうせちょっと人に言っても、みんな疲れているんだよということで言われて、なかなかこの辺の関連するこういう病気というのはたくさんあるかと思うんですけれども、そういう形で片づけられて、６カ月が１年になって、２年になってと、すごく重くなったときに気づく。そこに気づくまでに何回も病院に通ってしまっているというようなことがあるかと思いますので、この辺の啓発活動は、ぜひ折を見て、機会をとらえて進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　先ほど、中森さんの方から、38万人程度という、全国的という数値でしょうかね。誤認もあるんじゃないだろうかということで、うつ病と幾つかの病名を挙げられていましたけれども、もう一度その病名を教えてください。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　先ほど申し上げたことの、また再確認ということでございます。私の方で申し上げたのは、うつ病ですとか神経症、それから更年期障がい、自律神経失調症、こういったものに誤診されているのではないかなというふうに一般的に言われております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　その誤認ということの意味なんですけれども、御本人がそういうふうに思っているのか、あるいは、診断をされた医師がそういうふうにしているのかということなのかね、そこがちょっと不明なので教えてください。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　先ほど来、周知の関係であるとか、あるいは、今、詳しい形での誤認の内容等についての御質問がございましたが、今、冒頭から御説明しておりますとおり、まだそうした病気については、欧米でも研究がなされておりますけれども、まだ診断方法もそうですけれども、その病気の定義につきましても、まだまだ難しい、確定的な形でのものがないという状況でございまして、そうしたことの一定の方向性を私どもとしても見出せれば、周知や、あるいは医師会との関係なんかもより一層取り組みを強めていけるのではないかと思っていますが、現段階ではなかなか診断方法、あるいは病気の内容を含めて、確定的に明確ではないという状況がございますので、その点は御理解いただければと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　私が聞いたのは簡単な、こんな難しいことじゃなくて、誤認というのは、本人がそう思っているのか、医者の診断で誤認ということなのか、どっちなんですかと伺っただけなんですけれども。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　一般的には御本人が自分で判断する材料がないと自分の方からうつ病ですとか、うつ病じゃないかなという気になっているということで医師の診断を受ける方もいらっしゃるでしょうし、主に主訴を中心とした判断になるところが多いものですから、医師の方でもそういった確定的な指標がないことから、あとは一般的な検診の項目ではなかなか出にくい形らしいので、済みません、私も正式にはわかりませんが、どうしてもお医者さんとしては、それじゃあ精神神経科の方へ行ってみたらとか言われて行ってみて、じゃあ自律神経失調症ですねとかいう形につながるような例が多いというふうに聞いております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　説明でわかりました。だから、そういう意味では両方あるということだから、指針がちゃんと急がれないと、適切な治療方法というのができないというか、そういうふうに理解していいんでしょうかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　わかりました。　障害者基本法の関係はあったんですけれども、国際的にもまだこのことについての認知というか、対策というのが定かでないというような御説明だったですよね。日本は、障害者──何だっけな、あれは。権利条約、未批准ですよね。私も不勉強なんですけれども、その権利条約の中には、慢性疲労症候群というこの病名はその中に入っているんでしょうかね。不勉強なので教えていただきたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（後藤省二君）　　今、御質問の障がい者の権利条約、これにつきましては、この中では個別の、例えば障がいの原因になる疾病の個別名称が出ているというようなことはございません。ですから、この慢性疲労症候群も含めて、病名については言及されていないというふうに御理解をいただきたいと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。そうしますと、この請願の精神というんですかね、これが生かされて、全国的な国を挙げての対応ということを、市としては待たざるを得ないというんでしょうかね、指針の確立から、ということなんでしょうかね。それから、先ほど請願項目の１については、事実誤認があるんじゃないでしょうかということで、二千何年でしたっけね。2009年に発足している。それは再発足ということか、新たに、ここでは再発足ということを求めていますから、新規発足なのか、その辺はどうなんでしょうか。その２つ。 ◯健康福祉部調整担当部長（後藤省二君）　　これは私どもとしても、請願の提出者の方がどういう意図でこの請願項目の１番を書いておられるのか、直接御説明を受けておりませんので、正確な意図は図りかねるところがございますが、先ほど御説明をしたように、現在、厚生労働省の研究事業の一環として、主に慢性疲労症候群等を診断をするための診断基準の作成についての研究がされているということは事実でございます。これは先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、請願の項目の中で、この病気の真の原因を研究することというふうになっておりますが、ここのところについては、私の理解をする限りでは、現在の診断基準の研究をすることと、この病気の真の原因の研究をすることとは少し違うことであって、そちらの方に主眼を置いた請願でという趣旨であるのかもしれないなというふうに感じているところがございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。指針というのが定かでない。そういうのが定まれば、福祉的な支援というかね、医療的な支援というのが定まってくるんだろう。請願は病名の研究面ということではなくて、そちらの側面というふうに理解をしている。そこで三鷹市全体で、いわゆる難病というふうに、私の姉も難病で亡くなりましたから、どのぐらいいらっしゃるんでしょうかね。参考までに教えていただければと思います。 ◯地域福祉課長（木住野一信君）　　特定疾患手当の関係で見ますとおよそ1,500人ぐらいということで、ある面では毎年毎年ふえる状況にあるというふうに認識しております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。そうすると、これが難病というふうに政府が決めるんでしょうかね。ということになると、そして、その指針が定まれば、特定疾患の云々ということの数の中にカウントされていくというふうに理解していいんでしょうかね。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　厚生労働省の方の研究班というところで、この病気について研究を進めるという形が決まってくると、それを受けて、都なり市の方が難病指定という形で、その病名を足していくというような趣旨でございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ということは、それが指定されれば、人数はもっとふえるであろうという予測は立つというふうに理解してよろしいでしょうかね。 ◯地域福祉課長（木住野一信君）　　今現在、難病の定義というのは、どうしても医療的モデルに頼った定義で、例えば、原因が不明で、治療方法が未確立でというふうな定義があって、それを難病というふうにしています。それが医学的なモデルなものですから、我々の障がい者、今、議論されております制度改革推進会議の中でも、障がいの定義の中では、ＷＨＯの定める国際生活機能分類、それから、先ほど議員の方からおっしゃいました権利条約等に即した形で、後藤部長からも話があった、医療モデルから社会モデル。つまり、生活のしづらさということで障がいを定義していこうということになりますので、その辺が今の推進会議の中で議論していって充実していけば、障がいの定義がちょっと変わってくるのかなというふうに認識しております。 ◯委員（大城美幸さん）　　請願の趣旨のところに、先ほど、中森課長が説明もされたんですけれども、実際には診断基準がまだ明確になっていないために、三鷹市でもそういう相談は受けていないということで、患者そのものを把握をしていないという状況にあるんですが、この趣旨の中に、多くの患者は働くこともできず、介護が必要であるにもかかわらず、障がい施策の対象にもならないため、「制度の谷間」で苦しんでいますというふうにありますよね。だから、まだ診断基準がはっきりしていないために、そういう病名と、患者としての認識が本人もないし、お医者さんからもそういうふうに言われていないかもしれないけれども、でも実際にそういう可能性のある人というのはいるのかなというふうなことを考えると、先ほども、障害年金は難病であっても、日常的な支障があれば申請をすることができるという御説明があり、介護が必要になった人は、65歳以上だったら介護保険を受けられるけれども、40歳から64歳の場合は、特定疾患でなければ難しいというようなことだったと思うんですが、この説明を聞いていて思ったんですけれども、この参考資料で出されていた、実際の寝たきり状態になって、リクライニングの車いすの状態でしか移動できないような、それだと明らかに日常生活に支障がある方で、そういう方が65歳以上でなかった場合、その人は障害手帳というのはもらえないんですか。もらえますよね。どうなんでしょうか。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　障害者手帳の申請に当たって、対象の原因となったことについて問われておりませんので、現在障がいがあるかないか、これはお医者さんの診断が必要になってくるわけですが、実際、機能的にそういった障がいがあるということであれば、手帳の対象にはなるというふうに思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。そうすると、だから、重症化して車いす等が必要になった場合等は、明らかに障害者手帳の申請をすればいいというふうになると思うんですが、ここでも請願項目のところで、障害者手帳を持っていなくてもということでいろいろ要望されていることを考えると、まだ軽度の場合に、はっきりと車いす等とか使って障がいがあるというところまではいかないけれども、でも、何らかの手が必要、介護が必要というか、そういうところでのちょうどボーダーだったり、制度のはざまに入る人というのが出てくるのかなというのを想像するわけですが、そこら辺で、やはり実際に先ほど38万人、人口から想定して0.3％で38万人からすれば、推定で1,000人程度三鷹市でもいるんじゃないかというお答えで、その障がいに至っている人とかレベル──患者の生活していく上でのレベルというのはさまざまなのかもしれないんですが、やはり私は、この慢性疲労症候群の、医師に対してもそうなんですが、市民に対しての広報ですか、広報というか周知ということは、三鷹市が責任を持ってやるべきだというふうに思うんです。障がいがあれば、障害手帳の申請もできますよとかということも含めての周知という点については、どのようなお考えなのかお聞かせをください。 ◯健康福祉部調整担当部長（後藤省二君）　　ちょっと幅広の御質問でございますので、少し一般論的な形でお答えになることをお許しをいただきたいと思います。　まず、障害者手帳の対象になるかどうかということでございますが、これは先ほど中森課長の方から申し上げましたように、一定の、現在の身体障害者手帳の交付基準に該当するような障がいがある場合には、これは手帳の交付の対象になります。これは日常から医療機関等、医師会の先生方も含めてＰＲ等、一般の方にもしているところでございます。ただ、ここの部分で難しさがございますのは、今回の請願に関していいますと、慢性疲労症候群という１つの病気についてということでの請願でございますが、この病気の方、請願の中でいいますと、22万人から38万人いらっしゃるということが書かれてございますが、この中には恐らく大変重篤な症状の方もいらっしゃると思われます。これは私どももそういうふうに認識をしております。ただ、逆に言いますと、すべての方、この38万人の方のすべての方が重篤かというと、恐らくそうではないということがまず１点。　お医者様の方でも、この病気という中で、その症状が持続的に続くのかどうか、継続的に続くのかどうか、あるいは、よくなられる状態なのか、あるいは、お薬によって一時的によくなったりというようなこともあるのかどうか。そういうお一人お一人の状況によって、さまざま判断が分かれてくるところではないかというふうにも思うところでございます。このあたりは特にこの病気に限らず、いわゆる難病と言われる方々と、障害者手帳をおとりいただいて、障がい者としてのサービスを受けていただくところでの、やはり難しい部分があるということも御理解をいただきながら、その辺をきちんと適切に、市民の方にも周知をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。ぜひ市民への周知ということには努めていただきたいと思います。　最後に１つ、三鷹市の難病というか特定疾患の中に、この症候群を入れることができないのかどうか。それで、三鷹市の特定疾患の基準というのかしら、患者数が何人いたら特定疾患にするんですよとか、特定疾患の病名をどういう基準で選んでいるのかを教えていただきたいと思います。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　三鷹市の特定疾患手当の対象疾病でございますが、これは東京都の難病医療費助成制度、これとリンクをしてございまして、東京都さんの方の、これも国の方の研究の特定疾患とかかわってくる、難病とかかわってくるわけでございますけれども、東京都さんの難病医療制度、これにプラス三鷹市独自のものを入れていると──それは１つだけなんですけれども、という形で、今のところは東京都の難病医療制度に乗っているものを、うちの方でも使っているというような形になってございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　だから、独自のものを１つだけですけれども、入れていますよね。どうしてそれを入れているのか、そこのところをもう少し詳しく。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　こちらについては１つだけ、点頭てんかんというものが三鷹市独自で入っているわけですけれども、これは過去、国なり東京都の難病医療制度に乗っていたものでございます。一応そのものについては、三鷹市独自でやっているということの、ごめんなさい、今、細かい説明というのは困難でございますけれども、それ以外については東京都に合わせてございますので、今後については、今のところは東京都の方の難病に合わせていくという考え方のままでございます。ちょっとごめんなさい、過去の経過について説明が不足しておりますが、失礼いたします。 ◯委員（大城美幸さん）　　三鷹市の独自で難病指定を上乗せすることができるのであれば、その基準みたいなものをきちんとつくって、そういう上乗せ部分を検討していただきたいというふうに要望して終わります。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　この際、お諮りいたします。22請願第７号　三鷹市の子育て支援策の拡充を求めることについて、22請願第８号　保育制度の維持・拡充を求めることについて、及び22請願第10号　「慢性疲労症候群」についての意見書提出を求めることについて、以上３件の審査の都合上、12月９日、本日の委員会に請願者の出席を求めることとし、その人選につきましては正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時59分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　本日は、お忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、北川さんが提出されました請願が現在、厚生委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするために補足的に御説明をいただくためです。　それでは、まず、厚生委員の自己紹介をさせていただきます。　私、委員長の吉野でございます。よろしくお願いします。 ◯委員（岩見大三君）　　副委員長の岩見と申します。よろしくお願いいたします。 ◯委員（大城美幸さん）　　日本共産党三鷹市議団の大城です。よろしくお願いします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　にじ色のつばさの嶋崎英治です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　三鷹市議会公明党の寺井です。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（吉野和之君）　　それでは、次に、北川さんの自己紹介をお願いいたします。 ◯請願者（北川民夫君）　　三鷹保育運動連絡会の会長をさせております北川民夫と申します。三鷹市上連雀四丁目に在住しております。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（吉野和之君）　　どうもありがとうございました。　これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただいて、私がお名前を呼んでから発言をお願いいたしたいと思います。それから、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、北川さんから委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。　それでは、22請願第７号　三鷹市の子育て支援策の拡充を求めることについて、及び22請願第８号　保育制度の維持・拡充を求めることについて、以上２件についての補足説明をお願いいたします。 ◯請願者（北川民夫君）　　皆さん、お疲れさまです。改めまして、三鷹保育運動連絡会の会長をしております北川と申します。よろしくお願いいたします。　日ごろは三鷹保育運動連絡会への各会派、議員の皆様方の御理解、御支援をいただきましてまことにありがとうございます。私たち三鷹保育運動連絡会、これ、通称三保連というんですが、この三保連は父母の皆さんや保育士の方々と共同で運営し、長年にわたって三鷹市の子育て環境の維持や改善に努めてまいりました。設立がこの三保連、1970年でありまして、ことしで実は40年目ということになっております。私自身は数年前からこの三保連に入っておりまして、私自身、この三鷹市で子育て、小学校１名、あと保育園に双子なんですけれども２名の子ども、計３名の子育てを、妻と共働きの中で育てて、日々仕事、子育てに追われておるんですけれども、しかし、ぱっと周りを見渡してみますとね、保育の問題で見過ごすことのできないいろんな課題、問題があるということで、そういう中で三保連の活動を頑張らなければなと思ってやっております。　本日は、２件の請願に対する請願説明を行いたいと思います。三保連は、昨年の三鷹市12月議会で、待機児童解消と保育施策の充実予算の増額を求める請願書を提出し、皆様の御協力を得て、同請願は全会一致で採択されました。その三鷹市の子育てにかかわる施策について、今年度４月からの認証保育園の児童を預ける世帯への補助金制度の確立や子ども政策部の設置のほか、今後５年間で500人の保育児童の受け入れ枠の拡大、あと２件の認可保育所の設立計画などの施策が相次いで打ち出されました。認証保育園に子どもを預ける保護者からも、１カ月１万円の補助金は本当に助かるですとか、５年間という期限を区切っての具体的な待機児解消に向けた動きは、保育行政の前進だというような声も出されています。　この間の前進面は大いに歓迎するところではありますが、しかし、三鷹市の保育環境は、いまだ十分なものとは言えません。三鷹市の総人口は現在約17万7,000人、そのうち就学前児童は8,671人。今年度の保育所数は27カ所で、定員数は2,128名。そして、今年度の保育所入園申し込み──これ、４月の数字だと思うんですけれども、これが948人、その中で243人が待機児童数というふうになっております。先ほどの午前中のやりとりの中で、10月１日の時点では284名だということで増加しているという状況です。児童福祉法第24条ですね、これには、市町村は児童の保育に欠けるところがある場合において、保護者から申し込みがあったときは、それらの児童を保育所において保育しなければならないと明記されています。しかしながら、自分でも保育所に入れない待機児童が急増しており、これは行政における大きな課題だと、私たち三保連は考えます。三保連の定例の会議の中での保護者同士の懇談や三保連が毎年行っております保護者アンケートを通じても、これは保護者の声なんですが、２月に出産を予定しているが、子どもを保育所へ無事預けることができるのか非常に心配だですとか、近隣の行政区から引っ越ししてきたが、三鷹市の保育所不足には驚いている。あと、何とか子どもを預ける園があったからよかったものの、預けることができなければ、仕事をやめなければならなかったと。また、これだけ待機児童がいる中で、認可保育園をふやすことにお金を使ってほしい。とにかく待機児なくしてほしい。そのために認可保育所をふやしてほしい。認証は園庭のないところがほとんど。保育料も高く、１万円の助成があっても余りにも負担が多いなどの声が出されています。　昨今の厳しい経済状況の中、また、雇用環境の厳しさのもとで、子どもを預けて働かなければ生活ができない子育て世帯が、三鷹市でも着実に広がっています。保育所は、親の就労を保障し、また子どもの生活と成長を保障する場として、なくてはならない存在となっています。保育施設の増設は、全国的にも緊急の課題となっています。各自治体ともさまざまな手法を用いて待機児童解消に取り組んでいますが、さらなる対策が求められています。しかし、現状では、平成16年、国が公立保育所運営費の補助を一般財源化したことにより、自治体財政が厳しいもとで、多くの自治体が保育予算を減らさざるを得ない状況となっています。待機児童解消のために、公立保育所を整備したくても、土地取得、また建設費、運営費をすべて自治体の持ち出しということでは、着実な整備は困難である事情があります。加えて、大都市部の自治体にあっては、地代、土地代が高く、人口が集中しているため、施設用地の確保が難しいものになっています。　しかし、これらの困難な環境を理由に、現在国が進めようとしている保育制度の規制緩和による詰め込みでは、真の待機児解消にはならないということは明らかです。児童福祉法、児童福祉施設最低基準に沿った職員配置基準や施設配置基準で、子どもたちの健やかな育ちを保障する、安心安全の保育基準を確保しながら、早急に待機児問題を解消し、子どもの豊かな発達を保障することに真摯にこたえていく責務が、国や自治体などの行政に求められています。　このような情勢を背景として、三保連は、三鷹市の子育て支援策の拡充を求める請願の項目１として、公立保育園整備のための土地取得費への補助制度の創設及び保育所の運営費、建設費への国庫負担の復活を要請する意見書を国に提出することを求めます。　また、同請願の項目２、待機児童解消に向けて、国や東京都、三鷹市が保有する公有地を活用して、認可保育所の増設をしてくださいという点については、さきに説明しました国庫負担の復活とあわせて、公有地の貸与、土地取得費用への助成などを通じて、保育所建設が着実に進むよう求めるものです。待機児の多くは首都圏を初め大都市部に集中していますが、都市部で保育所建設が進まない要因の１つは、用地確保の問題です。国有地、公有地の優先利用、無償貸与や低価格での売却を進める仕組み、制度を創設することを求めたいと思います。　また、私たち三保連は、当面の待機児解消を、市政として急ぐことを求めます。当面直ちに対策が必要なのは、既に入所を申し込んでいる待機児童の解消です。今すぐ保育を必要としている子どもたちに直ちに保育を保障することは、国、自治体の責任です。さらに、当面する待機児童対策にとどまらない抜本的な対応も求められています。将来的に就業を希望する保護者のすべての子どもたちを入所できるようにするためには、確実な保育所整備計画が必要です。詰め込みや認可外保育の活用などの小手先のやり方では解決できません。国、自治体の責任で、中期、長期の保育所整備計画を作成し、計画的に認可保育所を建設することを求めます。　次に、学童保育の運営に当たってのガイドラインに関する請願項目についてですが、三鷹市内の学童保育の運営には、現在、複数の委託業者が担っています。委託業者や学園、地域の違いによって、保育内容に格差が生じないように、三鷹市としての学童保育のガイドラインを早期に作成していただきたいと思います。複数の委託業者が市内の学童保育の運営を担うことにより、学園単位でのオプションサービスが生まれ、三鷹市の学童保育の内容に地域格差が生まれることを危惧しています。学童保育はサービスを提供するものではなく、あくまで子育てにかかわるものであると考えます。学童保育の利用者が、オプションサービスにお金を払えるか否かで、子どもが受ける指導の中身に格差が生じることはあってはなりません。公平で統一性のある学童保育の実施を求めます。以上のような子育て施策全般の拡充を実現するために、十分な予算をふやしていただきたい。これを強く望んでおります。　次に、２つ目の請願、保育制度の維持・拡充を求めることについてです。私たち三保連は、現在政府が導入を推進しようとしている子ども・子育て新システムについては、拙速な結論を避け、慎重に審議することを求めます。今回の新システムには、直接契約制度の導入、また、国が設定する保育所最低基準の緩和・撤廃などを含む保育制度改革が目的とされています。これは、国、自治体が保育の実施、公費負担、水準確保に責任を持ってきたこれまでの仕組みをなくすことにつながる懸念があり、市場原理のもとで、営利企業などに保育サービスを競わせる危険性があると考えます。これにより、低所得世帯の子どもや障がい児が入所できなくなる。保育士の非正規化や不安定な就労などによる保育の質の低下、保育料負担の増大などが懸念されています。国、自治体がきちんと保育に対する責任を果たしてこそ、安心して子どもを育てることができるのではないでしょうか。　政府は現在、2011年に新システム実施に向け法律を変え、2013年度から新制度を実施するスケジュールを示していますが、制度の具体的内容や設計はいまだ不鮮明で、これに伴う新たな財源も示されていないことから、保護者や保育士などの保育関係者に大きな不安が広がっています。ですから、私たち三保連は、児童福祉法の理念が崩壊しないように、保育所最低基準は地方へ移譲することなく国の責任で行うとともに、子どもの健やかな育ちを保障するための抜本的な改善をすること。民間保育所運営費の一般財源化は、地域間格差を広げ、子どもの享受する保育の均衡を損ない、質の低下を招くおそれがあり、導入しないこと。幼保一体化を含む保育制度改革に当たっては、拙速な結論は避け、慎重に審議し、保育に格差が生じる直接契約方式は導入しないことを強く求め、これについて国会及び政府に対して意見書を提出することを求めます。　今日の子育てにかかわる世界的な流れは、待機児童をほぼ解消したスウェーデンを初め、国連の女性差別撤廃条約や子どもの権利条約に基づいて、子育てを社会全体で支え、男女がともに子育ても仕事もできる社会に向けて、乳幼児期の子どもの豊かな発達を保障する保育の充実を進めています。ところが日本は、ＯＥＣＤ（経済協力開発機構）の中でも、乳幼児期の保育、幼児教育への公費支出が極めて少なく、ＯＥＣＤの平均の半分、34カ国中29位といった状況です。こうした日本の保育環境のあり方を変えていくことが、どうしても必要だと考えます。三鷹市において率先して保育行政の充実を図ることは、多くの住民から支持され、世界の潮流に沿った行政施策として注目されることになると確信しています。　三鷹保育運動連絡会が今回提出しました２つの請願に対して、ぜひとも賛同していただけますよう、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（吉野和之君）　　御説明ありがとうございました。　それでは、これより質疑に入ります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　最初に、こっちの方ですね、第７号の方ですね。午前中の質疑というか、審査を傍聴されていましたから御存じかと思いますが、三鷹市が今回、民設民営で60人、来年の４月ですね。再来年の４月に公有地に今、誘致ということで、その関係で補正予算が組まれて、合わせて160人ほどの定数の増ということを図られていくわけですが、そのことについて、三保連の皆さんはどのようにまず評価をなさっているか、お尋ねをいたします。 ◯請願者（北川民夫君）　　非常に歓迎されるべきことだというふうに考えています。しかも、今回の件、双方とも認可基準による建設ということで、認可というのは非常に大事なんですね。１人当たりの平米数であったりとか、あと、保育料であったりとか、そういうことでいうと、非常に今の住民の要望に沿ったものであるというふうに考えます。　先ほどの請願説明の中でもお話しさせていただいたんですけれども、三鷹市は５年間で500人ということを、計画を出されています。ですから、認可でどれだけの数を、キャパをふやしていけるかというところを私たちも注目していきたいですし、今後も、そのために運動を進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　そのために土地取得への補助制度の創設、これは100％国の補助ということを求められているのか、それとも都道府県というか、東京都などの負担なども含めてということなんでしょうか。どちらなんですか。 ◯請願者（北川民夫君）　　済みません、そういった予算関係、技術的なところというのは、私、全然素人でして、どちらということはなかなか難しいんですけれども、でも、基本的には国がきちっと保育基準を守るための予算を出すと、責任を持って出すというところが、やるべきことではないかというふうには考えます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　待機児解消ということがずっとの課題で、午前中の市側を踏まえても、横浜、それから足立、それで三鷹という順で、全国的に待機児が多いと。ただ、これをやっぱり今言われているように、認可保育所というかね、それでやるということになると、今度は財政的にも限界がありますから、そういう意味では、それ以外のことでも背に腹をかえられないから、東京都がいろんな制度を創設して、東京都独自の認証保育所というふうにしていると思うんですが、それでもまだということで、私なんかはＵＲの空き室があると。それを場合によってはブランチ、新川でいえば新川保育園のブランチとして空き室を活用して、待機児解消に努める。あるいは、都営住宅。新川保育園があるところ自体が都営住宅ですからね。そういう政策もあっていいのではないかという。背に腹はかえられない。基本は公設であれ民設であれ、認可保育所ということだというふうに思いますけれども、その辺についてはどんなお考えでしょうか。 ◯請願者（北川民夫君）　　保育所の整備については、２面あると思うんですよね。先ほども説明しましたけれども、まず当面、早急にやらなければいけないと。とにかく待機児解消をしなければいけない。２月に出産を控えている、どうするのという、そういう具体的なものもあります。これを解決する方法と、それと中長期的に、いつまでも狭いところに詰め込んだり、実は認可保育園、いわゆる児童福祉法を制定されたのが1948年なんですね。敗戦直後の基準で、それを満たしているからいいというわけではないんですけれども、それをも満たせない状況というのはよくないということで、そもそもそういう話があるんですが、とにかく当面は解決する施策として、議員がおっしゃったような対応というのはあると思うんですけれども、でも、それだけで終わるのではなくて、中長期的には、少なくとも認可を超える基準を含めた保育設備の整備ということは、中長期的に計画すべきだというふうに考えます。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑ございますか。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時21分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前２時21分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。 ◯委員（大城美幸さん）　　１点だけ質問したいんですけれども、先ほど学童保育、午前中の市側との質疑も聞いておられたと思うんですけれども、学童保育のガイドラインについてなんですが、今のところまだ地域間格差は出ていないんですが、市側も、学園単位を重視するということをおっしゃっていて、先ほどの説明でも、たしかそういう言葉が出ていたかなということと、学童保育の利用者がオプションに払えるお金がどうのこうのと言ったと思うんですが、学童でのオプションというのがどういうものが想定されるのかという。ガイドラインを求めている、三保連の求めている不安というか、危惧することをもうちょっと具体的に言っていただければと思います。 ◯請願者（北川民夫君）　　幾つか想定されるものはあると思うんですけれども、例えば、学童保育で延長保育をした場合の食事をつけますと。間食といいますかね、そういうものがオプションとして設定される。そうすると、お母さんを待っている間、子どもたちのそういう食事を食べられる子、食べられない子というのがあるんじゃないか。それとあと、行事としては、野外活動としてのキャンプです。例えばですよ、これは例として、やりますよと。これに参加する子、しない子。もしくは、もうちょっと発展しますと、もう少し発展しますと、例えば、特別な教育機関、機能として、例えば英語教育だとか、そういうオプションつけましょうなんていうのが、サービスとして出てくるのではないかというふうに思います。こういうような不公平はあってはならないというふうに思いますので、先ほども言いましたとおり、子育てであるという観点でのガイドラインというのは必要ではないかなというふうに、私たちは考えます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　済みません。それで第８号についてお尋ねをいたします。この中で、請願の中で、経済効率優先の改革ということで、市場原理みたいなものでしょうかね。私がちょっと心配をしているのは、現在の原則というのは、民間会社というか、株式会社が受けたら、それは保育の運営という以外に使ってはいけないんですけれども、それを緩めろと。そのほかのことにも使えるようにしろと。午前中にも言いましたけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯請願者（北川民夫君）　　済みません、もう少しちょっと具体的に。 ◯委員長（吉野和之君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時24分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　何と言ったらいいんですかね、保育所運営費ということで出ますよね。その運営費を当該保育所以外への仕事というか、事業というかということの制限を取り払うべきだというようなことが、株式会社筋からこの新制度に向けて出てきているんですけれども、そういうことについてどのようにお考えですかということです。 ◯請願者（北川民夫君）　　保育事業以外の用途に予算を持っていくということですね。これは本当に許されない話であります。これは株式会社のある種、特質、宿命ではないかなというふうにも思います。株主が存在しているわけですから、それに対して何らかの配当であったりとか、そういう営利を目的にしなければならないというのが株式会社というものであるというふうに基本的には考えます。ですから、保育に充てられた予算というものは、子どもたちに還元されなければならないという基本線というのは、これは崩しちゃいけないというふうに考えます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　この請願項目の２番目にある、民間保育所運営費の一般財源化ということがありますよね。私もこれは全く同感なんですけれども、三鷹の場合は財政力指数も高いですから、ある意味ではゆとりのあるところかもしれませんけれども、そうじゃないところ、不交付団体じゃないところですね。そういうところについては、一般財源化されると大変きつくなるなという、この御指摘のとおりなんですけれども、もう少しここ、財源化されるとこうなっちゃうんじゃないかというおそれということの内容ですか、そこをもう少し、ちょっと説明があったような気がしたんですけれども、もう少し詳しくお聞かせいただければと思います。 ◯請願者（北川民夫君）　　これは民間保育に限らず、公立保育の場合、ケースでもそうだったかと思うんですが、一般財源化されるということは、保育用途に使うということには拘束されないわけですから、そういう意味でいいますと、大体において保育予算は削減されるという方向に行かざるを得ない。特に今、自治体が非常に地方自治体が厳しい中で、そういう危険性を招くと──危険性といいますか、実際招いていますね。そういう法案、法律というのは認めることはできないというふうに考えています。これは三鷹市だけの問題ではなくて、やっぱりこういう保育団体、全国で連帯してやるというものでもあるというふうに考えていますので、そういう意味からも、三鷹市から国に対して、そういうのはだめですよという意見はしていかないといけないなというふうに考えるものです。 ◯委員（嶋崎英治君）　　請願項目の３番目ですね。その後段の方。前段のところはいろいろな幼稚園の側、保育園の側からさまざまな議論があって、午前中でもしばらくの間は併存ということのようでしたから、下の後段の直接契約方式ですよね。このことについて私は、保護者の皆さんが探し歩くということになっちゃうのかなということでちょっと危惧するんですけれども、もう少し今の保育園の申請、それから、認められた、認められないということが、かくかくしかじか変わる直接契約方式、今、この新しいシステムで検討されている直接契約方式ではこう変わっちゃうんだよということを、もう少し詳しく御説明いただければと思うんですが。 ◯請願者（北川民夫君）　　この最大の問題点というのは、保育において責任を持たなければいけない自治体が、その責任を手放すことになるという点が最大の問題ではないかなというふうに思います。現状では、保育に責任を持つということで、申し込みのあった保護者に対しては、保育所を提供するという業務──業務といいますかね、そういう手続というのは保育所でやるんですけれども、これが直接やってくださいよというところになりますとね、保護者と園で、保育園で直接やってください。これは完全に自治体の責任から離される、隔離されるということになります。これは第24条にそぐわないと。これが最大の問題ではないかなと。具体的には、本当に小さなお子さんを、乳幼児を抱えたお母さん、お父さんが保育所を本当に何軒も回らないといけない。保育所、不足している状況ですからね。あり余っている状況でしたらね、ぱっと見つかるんでしょうけれども、不足している状況で、そういうのが本当に全国で広がるかと思うと、非常にこれは問題だなというふうに思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　直接契約方式ということが、仮に実行されていくということになると、障がいを持っている子というのが、保育園、自分で探してね、ここにお願いしたという、申請をしたというところのから、遠慮されちゃうと。うちでは見ることはできませんということが起こり得るのかなということを、私はちょっと懸念しておりますけれども、北川さんは、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◯請願者（北川民夫君）　　まさに御指摘のとおりだと思います。これは身体障がい者の方も、あと、そうですね、も含めて、そういった入所を拒否されるといいますかね、受け入れられないというふうにされる事態というのは、これは生まれる可能性は十分にあると思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　午前中でもちょっと大城委員の方からあったんですけれども、多様な保育所運営、多様な保育形態というのがずっと今日まできて、それは特に待機児を解消ということからきていると思いますけれども、市が果たすべき役割というのはね、三鷹市がですよ、この保育所、三鷹市全体の保育ということについて果たすべき役割というのについては、どのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。 ◯請願者（北川民夫君）　　改めてということになると思うんですけれども、市、自治体は、やはり保育を求めるすべての子どもたちに対して、保育を提供する。これは本当に明記されているわけですから、完全実施というのが早急になされるべきだというふうに考えます。保育の形態の多様化ということがいろいろ出されていると思うんですが、これは確かに三保連の保護者の懇談会、もしくはアンケートの中でも、多様化があってもいいんじゃないのという声も確かにあったりします。しかし、これは保育所が足りないと。認可保育所、公立保育所が建てられないこの現状の中にあって、預けることができないのであれば、もう認証でも民間でも何でもいいから預けたいんだという、そういう意味のニーズだと思うんですね。これが完全に施設基準も保育料も認可に沿ったような、認可の保育が十分にできていれば、そんなに多様な保育システムを求めるという声はないんじゃないかなというふうには思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　総括的にお伺いしますが、請願項目の１の最後の方にかかわると思うんですよね。子どもの健やかな育ちを保障するための抜本的な改善をすることということで、国が直接何かを運営するということはありませんから、地域では機関として、中心として三鷹市が。三鷹市の場合は、中央保育園をそのような位置づけにして、豊かな子育ちを支援していくという三鷹市の基本的な考え方が、私はあるというふうに思っておるんですが、これからの保育所の役割、公的保育所の役割として、多様な保育は、どうしても当面の策としても待機児は何とかしなきゃならないということから、保育所がすぐできるわけじゃありませんからね。そうなりますと、公的保育所が、私はある意味では、子育ち全体の、ただ単に保育をしているということじゃなくて、地域全体の子育ちについての福祉というんでしょうかね、福祉施設の機能の強化というのが求められている。民間にそれをやれといってもなかなかこれは難しいと思いますから、私はそういう重要な機能がますますこれから求められていくのではないかなと思っているんですが、その辺北川さんは、どのようにお考えでしょうか。そこを聞いて、私の質問は終わりたいと思います。 ◯請願者（北川民夫君）　　自治体の役割というのは、やはり福祉のとりでの役割というのは非常に大きいと思うんですよね。これは保育に限らず、介護、老人介護問題についてもそうだと思うんですけれども、これが市、自治体、地方自治体の最も重要なポイントであると。もし国の政策として、これは現場の実態と合わないなということがあった場合には、自治体の方から声を上げていくということが必要であります。そのためにも議員の皆さんの御協力も要りますし、私たち、こういった市民運動体ですね、こういうものの活性化というのが求められていくんじゃないかなというふうに考えています。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑はございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時39分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　22請願第10号　「慢性疲労症候群」についての意見書提出を求めることについて、本件につきましては、先ほど請願者の補足説明を求めることといたしましたが、急遽請願者が出席できなくなりましたので、その旨御報告申し上げます。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時39分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　22請願第７号　三鷹市の子育て支援策の拡充を求めることについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、三鷹市の子育て支援策の拡充を求めることについての請願について討論します。　公明党は子育て支援を最重点施策として、待機児童ゼロに向けた保育所の緊急整備を行うとともに、保育ママや延長保育、病児・病後児保育、休日保育など多様なニーズに応じた保育サービスの拡充に取り組んでいます。また、総合的な放課後児童対策の拡充を図るなど、社会全体で子どもをはぐくむ環境の整備を推進しています。　三鷹市では、保育所受け入れ児童をふやしているのに、なぜ、それ以上の待機児童がふえるのでしょうか。１つには子育てをしやすいまちとしての三鷹市への子育て世代の方々の流入も続いていると思われます。それと同時に、これまではあきらめていたが、機会があれば自分も働きたいという方や、それも生活のため、あるいはこれまでの職場経験やスキルを生かしたいと願っておられる、いわゆる潜在的な待機児童数というものが大きく横たわっていると考えられます。　そして、このニーズを満たすためには、決して公立保育所あるいは公設公営だけの補助では足りません。公設民営や民設民営や認証誘致をも含めた、大きく選択の幅を広げる構造的改革をなし得る支援策が必要です。現政権のように子ども手当の現金支給のみの対策で、その他の課題は自治体や民間に負担を押しつけ、無責任な現場任せにすることなく、多種多様な子育てニーズにこたえるためにも、雇用を幅広く進めるためにも、こうした民間支援を含む総合策を目指すべきだと考え、「公立保育園のための土地取得費への補助制度の創設と保育所の運営費、建設費への国庫負担の復活」を主眼に置いたこの請願には、賛成できません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　三鷹市の子育て支援策の拡充を求めることについての請願について、にじ色のつばさを代表して、賛成討論をします。　本請願は、「請願趣旨」の中で、保育所待機児解消を初め、保育施策の充実を求めることについて深く理解する。　三鷹市は「次世代育成支援行動計画2010」を策定し、すべての家庭を支援し、すべての子どもの豊かな育ちを支援していくこととしている。この計画に基づき、公有地を提供し、民間事業者を誘致して、待機児解消に具体の努力をしていることは高く評価をしているところである。　問題は、請願項目にある公立保育園整備のための土地取得に必要な財政的負担である。土地取得への補助制度の創設及び保育所運営費、建設費への国庫負担の復活は喫緊の課題であることから本請願に賛成する。 ◯委員（田中順子さん）　　それでは、三鷹市の子育て支援策の拡充を求めることについての請願について、討論申し上げます。　少子化社会の中で全国的な児童数減少にもかかわらず、三鷹市の児童数は増加傾向にあり、待機児数もそれに伴って増加傾向にあり、保育ニーズも高まっていると思っています。市としては、今後とも保育所整備における国からの財政確保に努めるとともに、次世代育成支援行動計画に基づき、民間活力を最大限に活用して、認可保育所・認証保育所の拡充及び事業所内保育施設の設置の働きかけを推進していくべきであると考えます。　なお、在宅で子育てをしている家庭への支援策についても、同様に推進していくべきであると考えます。　また、３項目の学童保育については、質の確保を図りながら、民間活力を最大限に活用していくべきものと考えます。　以上申し上げて、賛成討論といたします。 ◯委員長（吉野和之君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって、討論を終了いたします。　これより採決いたします。　22請願第７号について、採択の上、市長及び関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件はさよう決定いたしました。　続きまして、22請願第８号　保育制度の維持・拡充を求めることについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（田中順子さん）　　それでは、22請願第８号　保育制度の維持・拡充を求めることについてについて、討論をさせていただきます。　増大する保育ニーズにこたえていくためには、質の確保を図りつつ、民間活力を最大限に活用する必要があります。　保育所最低基準については、地域の実情を考慮するという観点から、移譲については必要な場面も出てくると思っています。　民間保育所運営費の一般財源化についても、在宅子育て支援との整合性を図る場合に、地域の実情によって判断できるというメリットもあり、導入が必ずしも否定されるものではないと思います。　また、幼保一体化を含む保育制度改革に当たっては、拙速な結論は避けるべきと考えるものであり、直接契約方式についても、そのメリット・デメリットについて十分に検討する必要があると考えます。　以上申し上げて、この請願については反対をいたします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　22請願第８号　保育制度の維持・拡充を求めることについて、にじ色のつばさを代表して賛成討論します。　我が国政府は、本年６月29日に少子化社会対策会議において「子ども・子育て新システムの基本制度案要綱」を決定し、2013年から新制度の施行を目指している。　この「新システム」は、保育所入所を保護者と保育所の間の「公的保育契約制度」にするとともに、民間企業を含む多様な業者の参入を促進するため、「認可制度」を「指定制度」に変質させようとする方向もあり、保育所利用者や保育労働者及び専門家から、児童福祉法が定める国や自治体の責任放棄につながる懸念が表明されている。　今、政府が検討を進めている「公的保育契約制度」は、市区町村の保育実施義務がなくなることから、保育所を探し、保育所と契約を結ぶのは保護者の自己責任となること、保護者は市区町村に認定された保育上限量の範囲内で保育所を利用し、これを超えた保育所の利用は保護者の応益負担になることが懸念されている。　市場原理の導入により、保育所が福祉から利益追求の場になることは絶対に避けなければならない。応益負担になれば、保護者の負担は増大し、家庭の経済的理由から保育所を利用できなくなる子どもたちが多数出ることも懸念される。　本請願は、「趣旨」及び「請願項目」で、その旨指摘し、保育制度の維持・拡充を求めているので賛成する。 ◯委員（寺井　均君）　　保育制度の維持・拡充を求めることについての請願について討論します。　この請願にもあるように、幼保一体化を含む保育制度の改革に当たっては、拙速な結論は避け、慎重に審議することが必要で、幅広く市民が利用でき、格差の少ない制度にすべきであります。　地方分権が進もうとしているときの一般財源化のあり方や、平成16年度から一般財源化が先行している公立保育園や、東京都における認証保育園において、御指摘の課題についてあるのか、改めて調査や分析も行うべきであると考えます。　また、この請願にもある幼保一体化は、賛成できませんが、幼保一元化については、その課題検討をしながら進めるべきであると考えます。　直接契約方式においても、利用者が保育所を選べることや、競争原理による多種多様なニーズにこたえられるサービスの拡張も考えられ、審議・検討から省くべきではないと考えます。よって、現段階におけるこの請願には反対いたします。 ◯委員長（吉野和之君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　22請願第８号について、採択の上、関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件はさよう決定いたしました。　続きまして、22請願第９号　容器ごみの発生抑制と再使用の促進を求める意見書の提出を求めることについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　22請願第９号について、採択の上、関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件はさよう決定いたしました。　続きまして、22請願第10号　「慢性疲労症候群」についての意見書提出を求めることについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　22請願第10号について、採択の上、関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件はさよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時34分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　では、委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　それでは、私ども健康福祉部から、今回、行政報告１件でございます。お手元に既に配らせていただきました、三鷹市福祉住宅あり方検討会議報告書でございます。まず、総括的に私の方からお話し申し上げまして、その後、担当の課長から御説明をさせていただきます。　まず、ページを開いていただきまして、２ページ目に「はじめに」とございます。こちらにこの間の経過、またこの報告書の内容について概略を書かせていただいているものでございます。それで、まずこの福祉住宅でございます。入居が始まってから20年ほど経過しているということでございまして、高齢者住宅ということですが、当初、健常な高齢者の方を想定しながら、公営住宅の１つとして高齢者住宅という形で整備をしてきたわけでございますが、入居されている高齢者の方々の心身の状況が、当然人間ですから変わってくるという中で、さまざまな課題が生じてきているということで、これは私どもの住宅初め、都営住宅にありますシルバーピアなども同様な形になっているわけでございます。そこで平成18年４月に、福祉住宅の現状を把握し、今後のあり方を検討するために、検討会を設置をしたものでございます。　ページを一番最後の方なんですが、14ページの次の次のページ、ページ数が振ってないんですけれども、福祉住宅あり方検討会議構成員というのがあろうかと思います。よろしいでしょうか。14ページの次の次のページですね。次の次の紙というか、済みません、よろしくお願いします。こちらに構成員ということで書かせていただいています。当然こちらは、福祉住宅については生活協力員の方々がいらっしゃるわけですから、そうした生活協力員の方と、あとは学識経験者、あと東京都の担当の方、また介護保険事業関連の事業者、そして市の担当者というような構成で、14人ないし15人程度での構成員として検討をしてきたというものでございます。そして、あとその前のページにその経過が書かれていますので、開いていただけますでしょうか。ページというか、ページが振ってございませんが、その前です。「検討会議　検討内容」という表です。それで第１回目、平成18年４月に開催して以降、第10回目、一番最後は平成22年の11月ということで、10回の会議を開催してきたところであります。また、その欄外に書いてございますが、平成19年11月から平成22年の11月まで、今申し上げましたメンバーでこの間検討してきたわけですが、なかなか入居者の高齢化に伴う生活自立度の低下、あるいは入居者のさまざまな抱えている問題の認識、改善の方策について検討しましたが、住宅制度、あるいは福祉制度のそれぞれのはざまにありまして、なかなか有効な、抜本的な改善策を見出すことができなかったところでございます。そのために、ここに、末尾に書いてありますとおり、この間に36回ほど現場を担います福祉住宅生活協力員の委員の方と、市の担当の間で分科会的な意見交換を重ね、そして平成22年11月17日にこの報告書を、17日の検討会を経て、この報告書を取りまとめたものでございます。こうしたことが、２ページ目に戻りまして、そうした内容が書かれているものでございます。　なお、今も触れましたけれども、一番この２ページの最後にございますが、この会議の中で、一定の結論、方向性の示された項目もございます。これは具体的に、当面の課題への対応ということで示されたものと、問題点の指摘ということで、抜本的な課題の解決がなかなか難しいものがございます。そうした点については問題提起のみというような項目もございます。今後、行政において、市含めまして、あるいは介護保険制度、あるいは住宅制度、そうしたことを含めまして、さまざまな検討をしていかなければならない課題が多くございますので、そうした検討をこれからしていきたいというふうに考えているものでございます。 ◯高齢者支援課長（高階豊彦君）　　それでは、私から、報告書の概要を御説明をさせていただきたいと思います。　まず、ページをめくっていただきまして、３ページをお開きいただきたいと思います。福祉住宅制度の概要について、３ページと４ページ目に出ておるところでございますけれども、平成２年に下連雀福祉住宅をつくってから、その後、借り上げ型、市独自の福祉住宅でございますけれども５棟、それから、都営住宅の中にあるシルバーピアということで実施をしている福祉住宅が８棟設置をされたところでございまして、１棟閉鎖をしたところがございますので、現状では独自の借り上げ型が４棟、それから、シルバーピアが８棟ございます。　ここには報告書の中にはないんですが、若干説明をさせていただきたいと思いますけれども、福祉住宅の中には、生活協力員さんと生活援助員さんがそれぞれ住み込みで配置をさせていただいているところでございまして、具体的に申し上げますと、独自の借り上げ型の方が４棟のうち４名いらっしゃいまして、３名が生活協力員さん。通称、ワーデンさんと称しておりますが、ワーデンさんと言っております。それが３名、それから、１名が生活援助員さんということでＬＳＡという言い方をしますが。シルバーピアの方は８棟のうち、２人配置しているところが２棟ございますので10名おりまして、そのうちの９名がワーデンさん、生活協力員さんで、１名が生活援助員さん、ＬＳＡでございます。その生活協力員さんと生活援助員さん、ワーデンさんとＬＳＡの違いなんですけれども、仕事をお願いする上では、生活指導、相談の部分があるのがＬＳＡでないのがワーデンさんなんですけれども、実際は後ほど申し上げますけれども、いろいろ相談に乗る機会がありますので、実際はいろいろ相談に乗っているという状況がございます。ただ、実際に一番どこが違うかと申し上げますと、ワーデンさんの場合は個人でお願いしているところでございますが、ＬＳＡさんの方は、基本的には福祉事業所等を運営する法人の方に委託をして、その法人の職員として仕事をお願いしているというところがございますので、バックアップ体制があるというのが大きな違いでございます。そういうことで、それぞれの福祉住宅にはそういった方々が配置をされているということでございます。今後、私はワーデンさんという言い方で説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　概要なんですけれども、基本的にはシルバーピアについては、シルバーピアの事業運営要綱、あるいは借り上げ型の住宅につきましては、住宅運営マニュアル等についてやっているわけでございますけれども、基本的にここに入居をしていただく対象者といたしましては、高齢者であって、元気で自立して日常生活が営める、それから、住宅に困窮をしているというのが両方共通をしているところでございます。ところが、福祉住宅といいながらも、高齢者住宅といいながらも、住宅施策として、国交省所管の公営住宅法によっているところが非常に多いものですから、そういった意味では、３ページ目の下の方に出ておりますけれども、住宅施策と福祉施策の連携が十分でないという状況がありまして、先ほど部長の方からもるる説明がありましたけれども、経年変化の中で、最初は自立して入っていた方につきましても、認知機能の低下ですとか、精神機能に変調を来す方が多く出てきているという状況がございまして、そのバックアップ体制が非常に不十分であるという現状がございます。　一方で、自立の方に入居していただく福祉住宅ではございますが、住んでいらっしゃる方については、私どものそういった想定とはまた別に、非常に使用料が安いとか、ここがついの住みかだとか、そういった状況がありまして、４ページ目の方に出ておりますけれども、そうした想定と住んでいらっしゃる方、意識の乖離といいますか、そういう状況の乖離が出てきている。この辺が概要、現在の福祉住宅が抱えている概要といいますか、課題の１つでございます。　ページをめくっていただきまして、５ページ目、６ページ目でございます。福祉住宅における課題について、ここでは述べさせていただいているところでありますけれども、まる１とまる２でございますけれども、経年の変化に伴いまして、入居者の高齢化によりまして、身体機能が低下、あるいは、精神機能の変調、それから、認知症になる方が非常にふえてきているという状況がございます。そうしたことから、例えば、妄想とか、いろんな認知症状いろいろありまして、ワーデンさんが攻撃の対象になったりとかがあります。そうしたことで、ワーデンさん、非常に精神的、あるいは身体的な負担が増加をしていると、そういう課題がございます。　それから、まる３ですけれども、住宅施策として基本的には始まったものでございますけれども、そういった公営住宅法には、原則として入居期間の定めがないという状況がございまして、なかなか実際に自立した生活が難しくなってきても、住んでいらっしゃる方がなかなか退去を希望しない。あるいは、そういったいろいろな問題を抱えていらっしゃる方が出てきた場合にも、受け入れてくれる場所がないとか、あるいは、そういった方々が非常にふえてくるという状況がある中で、居住の継続を希望される方が非常にふえているという状況がございます。それから、４つ目は、20年たっているという状況がございまして、徐々に老朽化が進んでおりまして、今後、老朽化に対応した補修等々で多額の費用の発生が予想されるところでございます。この辺が課題ということで、大きくは４つまとめさせていただいたところでございます。　そうした状況の中で、検討事項と経過ということで、７ページ目、８ページ目に掲げさせていただいたところでありますけれども、入居者の心身の状況、精神に不安、あるいは、まる２では身体に不安というのがございますけれども、本人が一たん例えば入院したような場合にも、医師の判断で病院を出されてしまうというような状況が生じたときに、やはり帰るところは福祉住宅しかないような方については、非常に不安定、心身状況が不安定な中で生活を余儀なくされるという状況がありまして、そこにつきましても非常にワーデンさんが、日々恒常的に配慮や対応を迫られると、そういったケースが出ているという状況がございます。　それから、８ページの片括弧２のところでございますけれども、そうした状況がある中で、ワーデンさん方が大変日々の生活の見守り支援ですとか、24時間体制で緊急時の対応に備えるという状況がありまして、メンタル面でのサポートが非常に要望されているという状況がございます。　それから、片括弧３でございます。これは福祉住宅に入られる方がいる一方で、実際には非常に入居のためには抽選になるわけですけれども非常に高倍率で、そこに実際には入居できないという方もたくさんいらっしゃいます。そうした方々の対応も図っていかなくちゃいけないというのが片括弧３でございまして、実際、福祉住宅以外で生活をされていらっしゃる方々の高齢者の、居住環境の向上を図っていくということも必要だろうということで、ここで述べさせていただいているところでございます。　それでは、ページをめくっていただきまして、９ページ以降でございます。こうした課題の解決に向けてでございますけれども、そうした身体的、あるいは精神的ないろいろな課題を抱え、問題を抱えた居住者がいる中で、何とかしなくちゃいけないという状況なんですけれども、そうしたところでまず１つ目は、片括弧１で、生活協力員業務の検討というのがございます。その中で１つ目は、これまでも一生懸命見守り活動、支援活動をしていただいていて、実際に入居をしていらっしゃる方の心身の状態変化を早期に発見をしたり等々していただいた結果として、入居者の心身の状態低下を最小限に食いとめて、在宅生活を継続可能にしているという一面がございます。そうしたことをより積極的に前面に打ち出すといいますか、10ページの上の方になりますけれども、いろいろ困難な場合にはケースカンファレンス等々開きながらやっていくわけですけれども、そのチームの一員として積極的に役割を担っていただくということも必要なのではないかなというのが、まる１のところでございます。　それから、２番目については、緊急時の対応でございます。これまでは日中はもちろんそうなんですけれども、夜間についての対応も余儀なくされていたということで、ここ一、二年かけまして、平成21年度から、警備会社の委託をいたしまして、機械警備もやっとここ２年ほどかけて配置をしたところですけれども、緊急時の通報ボタンを押したときには、警備会社の方からも24時間見守っていただいて駆けつけていただけると、そういう体制にしたところでございますから、今後はこれにつきましても有効に活用していきたいという状況がございます。それから、今、夜間の対応でナイトケアサービスというのが、平成18年から介護保険に地域密着型のサービスとして位置づけられたところでございますけれども、三鷹も、とある事業者さんがその事業をやってくださっておりまして、今後、新川につくった紫水園さんという特養ホームがありますけれども、いろんな機能がその中でありますけれども、その中で、今、実際にナイトケアをやっていただいている事業者さん、それから紫水園さんと協力しながら、国の方も今、制度の見直しを24時間ケアということで、平成24年度以降の介護保険の事業計画の見直しに合わせて行っていますので、そういった状況を見ながら３者で打ち合わせをして、より福祉住宅の見守り活動ができるような体制を整えていきたいと思っているところでございます。　それから、10ページの下の方で、市と生活協力員等、ワーデンさんとの連携についてですけれども、もちろんこれまでも、市の方の高齢者支援課を軸として密な連携をとりながらやってきたところでありますけれども、これからは一層に連携をとって、ちょうど平成21年度には認知症高齢者、それから、精神障がい者等住宅生活支援事業という制度をつくって、非常に医療面でつながらない方について、安定的な地域の生活ができるようにサポートしていこうということで、仕組みをつくったところでございます。そういったものを活用しながら、解決を図っていきたいというふうに考えているところでございます。　それから、11ページ目以降、11ページ、12ページでございますけれども、関連機関・専門家等との連携ということでうたっております。やはり平成18年の介護保険法の改正でできた地域包括支援センターがございます。基本的にはかかわりを持って相談に乗っていただいているところですけれども、積極的に今後、引き続き連携体制を深めるということをここでうたっておりまして、今後、いろいろな事態が発生した場合には、そういった市がコンファレンスを発議をしながら、包括支援センター、それから、これまでもかかわっていただいておりますけれども、保健所さんですとか、あと多摩総と言っていますけれども、多摩総合精神保健福祉センター、こういったところとも連携を図りながら、積極的に情報交換を行って、対応を図っていくということをここでうたっております。図として、12ページの上の方の図がそのことを書いております。ケースカンファレンス、いろいろな機関、関係団体が入って、いろいろこれに当たっていこうというのがこの内容でございます。　それから、片括弧４、冒頭からいろいろ申し上げておりますが、やはり一番問題なのは認知症、あるいは精神疾患を抱えた入居者への対応というのが大きく課題になるわけでございまして、実際にはそういった疾患を抱えていても、介護認定とのつながりが難しかったりとか、あるいは、病識がなかったりしますと、病院とのつながりがないという状況がありますので、これは何とかしなくちゃいけないという状況なんですけれども、認知症等への対応については、国、あるいは東京都でもさまざまな検討がなされているところではございますけれども、もちろん三鷹市においても、いろいろ緊急時相談援助事業ということで、訪問看護事業等の協力を得て、夜間の対応等を行ってきたところでございますけれども、先ほども申し上げました、13ページになりますが、三鷹市認知症高齢者、精神障がい者等の在宅生活支援事業、所管は地域支援課になりますが、そこで実施をしておりますこの事業を活用しながら、必要に応じては福祉住宅へ実際に来てもらう、出動してもらうと、そういったことも含めてサポートをしていくということを考えているところでございます。また、ワーデンさんのそうした対応をどうしたらいいかという研修を、設定をしたいということで、それは保健所さんですとか、多摩総さんの協力を得ながら、研修を設定していきたいというふうに考えております。　それから、片括弧５で、福祉住宅からの退去というのがありますけれども、これまでも入居に際しては、自立ができなくなった場合は出る場合もありますよというのは伝えているところですけれども、もうちょっとその辺を、生活がこの後困難であると予測されるような状況になった場合には、より積極的に、本人はもとよりも家族等に認識してもらうための働きかけを積極的に行うというのを、ここで掲げさせていただいております。　14ページですけれども、それでは、今後に向けてでございます。やはり東京都も、実は福祉住宅、都営住宅の中であちこちたくさんあるわけでございますけれども、いろいろ見直しを行ってまいりまして、平成20年の４月には、基本的にはＬＳＡ、あるいはワーデンさんについては、勤務形態は原則として通勤とすると。ただし、通勤による配置が難しい場合等についてはこの限りではないという状況がありますけれども、そういった方向性を出しております。三鷹市についても、今、住み込みでお願いしているわけでございますけれども、今までるる説明してきたように、いろいろな難しい状況がある中で、やはり生活協力員さんの業務条件についても検討する必要があるというような意見が出ていたところでございまして、当面は、現状のそういった的確な、今までお話ししてきたような現状を的確に認識をした上で、その改善策を図ると。また、自立した生活が困難になった入居者への対応や支援システムですとか、生活協力員さん、ワーデンさん等への負担軽減のためのサポート体制を、より一層充実を図っていきたい。また、引き続き福祉住宅のさまざまな課題解決に努めていくということが必要になってくると思います。ということで、下から５分の１ぐらいのところに出ておりますが。　やはり、ただ基本的に、住み込みとはいえ、個人で対応を図っているという難しさもあるところから、下から４行目の「また」以降でございますけれども、今後は専門的なバックアップ体制を伴ったＬＳＡ制度についても検討していく必要があるだろうというふうな認識ではいるところでございます。私からは、概要は以上でございます。　それから、後ろの方に資料をつけておりますので、若干説明をさせていただきたいと思います。先ほど、部長の方から説明がありました、検討内容の10回の部分は終わりましたので、構成員も過ぎまして、その次の、これは借り上げ型福祉住宅と都営シルバーピアの比較でございます。これはちょっと後ほどごらんいただければと思いますが、その次が、シルバーピア入居者の年齢構成でございます。これが平成18年の７月末現在と、その次が平成21年の３月末現在ですが、大ざっぱに申し上げますと、パーセンテージでいくと、割合でいきますと、80代がふえていると。若干高齢化が進んでいると。いろんな動きが、入居、退去がある中で、動きがある中で少しずつ高齢化が進んでいるというのが、この中でわかると思います。　それから、さらにめくっていただきまして、シルバーピア入居者の要介護度の状況でございます。これも平成18年の７月末現在と、平成21年の３月末現在の比較でございます。比較をしますと、ここは要介護２と３が若干割合でいくとふえているということで、これにつきましても、若干要介護度の重度化といいますか、重くなっているというのがこれでわかるかなと考えているところでございます。 ◯委員長（吉野和之君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いします。　幅広いのであれなんですが、まずは５ページのところで、生活協力員さんに、当初想定された業務ということで、一時的な介護とか緊急対応、入居者同士の交流促進というところ、いわゆる見守りが中心だったということなんですが、どちらかというと今、介助といいますか、そういうところまで相当求められていると思うんですね。やっぱり身体的、精神的に負担になっているというところで、２名いらっしゃるところもありますが、大体普通は１名の方ということでやっているかと思うんですが、その辺の方のバックアップ──精神的、肉体的バックアップについて、もうちょっと詳しく教えていただければなというふうに思います。　隣の建物・設備の老朽化に伴って、緊急通報装置等が技術の進歩で、これ、いずれかえなきゃいけないということなんだと思うんですけれども、今、緊急通報システムってありますよね、ボタンを押すとという。基本的にはそれの固定版というようなイメージでやるんですけれども、そういうことでよろしいのかどうかということと、あと、費用を安くするというか、やる部分で、井の頭地区でやっている制度もあるかと思うんですね。井の頭地区特有でやっている通報システムみたいな。費用的にいうと、そちらの方が安くできていて、その辺の負担、いわゆる直接じゃなくて、それは何ていうんでしたっけ、福祉関係の専門家じゃなくて、タクシー屋さんというか、そういうあれがなっているのかなと思ったんですけれども、その辺のあれで、経費的なのを含めて今後どういうふうになっていくのか、そういうことも含めた検討がされているのかどうかということで、ちょっとお聞きしたいと思います。　あと済みません、９ページのところで、より多く高齢者が利用できるよう──上から８行目ぐらいですか、緊急避難的有期限入居という考えも示されたということなんですが、現状見て、こういうことが可能なのかどうか。いっぱいでそういう余裕がないのかなというふうにはあるんですけれども、その考え方は示されたんですけれども、そういうのが実質可能なのかどうか、ちょっとその辺の見解をお聞きしたいなと思います。　あと、10ページのところの新川地区の紫水園の方で、夜間のサポート体制。これは当初からそういう形をやられているというようにお聞きしているんですが、現状、もう進められて、対応するようになっているのかどうか。まだだったら、いつごろからそういうことが行われるのかどうか、ちょっとこの辺を詳しく教えていただきたいと思います。　あと、13ページのその他の議論のところで、ケアつき住宅に近づけていく。実質それに近いところも多々あるのかなというふうに思いますけれども、このケアつき住宅に移行するに当たっての当面の課題といいますか、どういうことが問題になってくるのか。人員的な部分、専門性とかいろいろあるかと思うんですけれども、教えていただきたいと思います。　あと、よく言われるんですが、いわゆるワーデンさんになるときに、ＡＥＤの研修みたいな、そういうこともやられているかと思うんですけれども、実際、その建物自体にはないと思うんですね、今。よく言われるのが、研修を受けて、それを探している場所、近くにあるところ、遠いとかいうことがあるんですけれども、ＡＥＤを利用する機会というのは、ほかの施設に比べてこういう施設というのは多いんではないかと思うんですね。そういうときに、こういうものを常備してほしいとか、ワーデンさんの手元に置くような形にしてほしいとか、そういう要望とかがここで上がってきたりしていないのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。　あと済みません、最後、今後に向けて、一番下のところで、借り上げ型住宅の借り上げ期間満了が迫る住宅というのは４つのうちのどこで、何世帯、どのぐらいあるのか、教えていただければと思います。多々にわたりましたが、よろしくお願いします。 ◯高齢者支援課長（高階豊彦君）　　まず、７つ御質問いただきましたが、ワーデンさんの業務内容、あるいはバックアップ体制についてだったと思いますが、参考までに、ワーデンさんの業務内容について、今、配置要領の中に出ているものをお伝えしたいと思いますが、まず安否の確認、それから、夜間を含む緊急時の対応ですね。それから、関係機関との連携ですとか、入居者への情報の提供ですとか、あと入居者の交流促進のための活動、茶話会みたいなものがございます。それから、三鷹市独自の福祉住宅の部分につきましては、建物の維持管理に係る業務ということで掲げさせていただいているところでございまして、バックアップ体制につきましては、これまでは、先ほども若干触れさせていただきましたが、平成18年から包括支援センターが入っております。あるいは、場合によっては保健所さんとか多摩総さん等含めて、実際にはケースカンファレンス等通じながら解決を図ってきたところでございますが、なかなか精神疾患等々、認知症の方につきましては対応が難しいというのがありまして、平成21年から地域福祉課で制度をつくりました。在宅生活支援事業ですね、そういったものを活用しながら実施をしているということで、今後はさらにそこを、さっき図があったところですけれども、もうちょっと積極的にそれをやっていこうということで、この報告書の中では掲げさせていただいたところでございます。　それから、２つ目の緊急通報についてでございますけれども、今、福祉住宅にある緊急通報は、確かにボタンを押すと、そこの中で、玄関のところに光がフラッシュしたりとか、あと、発報するという状況になっています、ベルが鳴ったりとか、それでワーデンさんに知らせが行くようになったもの、これが１つあります。それからもう一つは、生活リズムセンサーといいまして、一定時間、大体12時間ですかね、過ぎてその部屋の中で動きがなければ発報するという、この２つの仕掛けになっているところでございまして、もう一つそれに加えて、今回新たに平成21年、平成22年度の２年ほどかけて緊急通報システムをやりましたが、どちらかというと最後にやった緊急通報システムが、今、市でやっていたりとか、事業団で、あるいは井の頭地区でやっているものと同じものでございまして、従来からある緊急通報システム、あるいは生活リズムセンサーというのは、その中だけで発報するというものでございます。　それから、９ページの今後のいろいろな課題を解決する上では、いろいろな意見が出たところでございます。これ、３番目ともう一つの方と、５番目の質問は一緒に答えたいと思いますが、緊急避難的な有期限入居という考え方ですとか、ケアつきの住宅にいっそのことしちゃったらいいんじゃないかというような状況がありましたが、これはやっぱり施設の基準があったりとか、そこに配置する専門職等々が必要となってきますので、今すぐにこの状態のままで、そういった形の住宅にしていくというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに考えております。　それから、夜間のサポート体制についてでございますけれども、実は平成16年に地域ケア拠点の整備構想の委員会があって、いろいろ議論をする中で、ここは地域ケア拠点がいいんじゃないかということで、ＵＲ跡地のところがありました。ところが、いろいろその後で、平成18年に改正介護保険法が施行されまして、地域密着型サービスの中にナイトケアサービスというのが入ってきたものですから、市がお金を出さずに、民間事業者さんが独自に三鷹エリアを担当してくださっていまして、ナイトケアについては、夜間のサポートについては、そういった介護保険制度上のもので今は見ているところでございます。ただ、先ほども若干触れさせていただきましたけれども、それと含めて、紫水園のあるあそこの場所、それから、今、ナイトケアをやっていただいている事業者さんと、あと市と、今後もうちょっと法制度もいろいろ改正の動きがあるようでございますので、そういったものを見ながら、もうちょっといろんな仕掛けづくりができないかなと、夜間の見守りのために仕掛けづくりができないかなということで検討していきたいというふうに考えているところでございます。　それから、ＡＥＤについてでございますけれども、研修は私ども、市の職員は全員やっていますけれども、上級救急救命士でしたっけ、研修を消防署の方でやっておりまして、その中でやっていただいているところでございます。配置につきましては、これはちょっと所管が違いますけれども、防災課の方ともいろいろ意見交換したことがありますけれども、非常に限られた予算の中で、いろいろ順番にプライオリティーをつけながら配置をしているという状況がありますので、これはちょっとさらに所管の防災課の方と詰めていきたいというふうには考えておるところでございます。　借り上げというか、補助金がもらえている期間なんですけれども、一番古いのが、大沢福祉住宅で平成５年の２月でございます。これが20年になるのは、あと２年ぐらい、25年がたちますので、そこから順次補助金がもらえなくなるという状況は生じてまいります。 ◯委員（寺井　均君）　　済みません、多岐にわたってありがとうございました。最後のところで、平成５年から順番にという、20年たってという。その後というのは、どういう対応に。補助を受けている部分は、じゃあ市でその分出すような形になるのか、また、20年ですから、住宅的には延長そのままできるようになるのかどうか、ちょっとその辺の、その後どうなるのかということを含めて、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（高階豊彦君）　　その補助が切れたらどうするかという御質問でございますけれども、これはこれから協議を進めていきたいと思います。ただ、実際には住んでいらっしゃる方がいますので、期間が来たからここで終わりというような形にはなかなか難しい状況があろうかと思いますので、これは今後、検討させていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　まず、この検討会の発足したころから私は注目してきて、本会議場で何回か質問もさせていただきました。この間の市側、あるいは専門研究者、あるいは当該のワーデンさんの皆さんの努力ということについて、心より敬意を表したいと思います。この報告書の至るところに、現代社会の高齢者問題の現状というか、あるいは、これまできた実践の中で、こうあったらいいというものを私は示唆しているのではないかということを読み取りました。これは総括的に皆さん検証を加えてきたことであり、これは日本の社会の中で、パイオニアというんでしょうかね、改革というんでしょうかね、あるいは照らし出してきたということの結晶だというふうに読みました。そういう意味で、現代の高齢者問題を大きくクローズアップされて、これが東京だけでなくて、全国に生きていくということで期待をしたいというふうに思っています。　それで、専門家の先生もいらっしゃるかと思うんですけれども、あるいは、東京都ということで、現場の生きた成果というか、宝物だと思いますから、私もこれを大事にしながら、今後の福祉住宅のあり方について、まずは注目をしていきたいと思っています。　その中でちょっと気になったのは、自立ということですよね。確かに経年とともにもう20年という中ですから、いろんなことが人間、起きてきます。その中で東京都は、通いでいいんじゃないかというようなことが、今後に向けてのところの、平成20年４月に東京都シルバーピア事業運営要綱をＬＳＡ（生活援助員）及びワーデン（生活協力員）の勤務形態は、原則として通勤とする。ただし、平成20年４月以前に開設し、住み込みによりＬＳＡ及びワーデンを配置しているシルバーピアで、通勤による配置が難しい場合は、この限りではないというところがちょっと気になるんですよ。ますます、実は三鷹のこのワーデンさんの実践で言えば、同じところに住んでいる、住み込みでいたということによって、それは大変だったと思うんですけれども、住まわれる人も、ある意味では安心ということがあったんではないかというふうに思いますから、ここのところについては、この成果をもとに、東京都の考え方というのを変えていく努力が、市側として必要になってきたのかなと、こういうふうに思います。　ほかの自治体でもあるわけですよね。三鷹だけじゃないですよね。三鷹はなぜこのことまでまとめ上げることができたのかということについては、私、かねてから注目をしてきました、月１回のワーデン会議というんですか、これを持ってきて、それぞれの高齢者に対していろいろな経験があるわけですよね。違うわけですよ、高齢者、10人いれば10人ともね。それを共有化して次のことに生かしてきたということが、ここのこれまでの経過と今後に向けてという中に見ているんですが、その辺、どのように市の担当者の皆さんは評価をなさってきたのでしょうか。それをまずお伺いします。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　おっしゃるとおり、このワーデンさんがここにいらっしゃることによって、住み込みであることによって、安心が得られるという側面──側面といいますか、そこが最も大事だとは思っています。ただ、現実にこの報告書にもるる書いてございますとおり、入居者の方々の心身の状況は相当多様ですし、かなり重度の、精神的にも重度、認知症の関係でも重度の方がいらっしゃるということも事実で、現実的に、これはいろいろな課題がございますが、お一人のワーデンさんが、それも住み込みで対応していくということが非常に難しく困難になっているということが、ここで実際にワーデンさんも参加されて、そういう訴えをずっとしてきているわけで、その内容がここに書かれているわけです。　それで、これはいろいろな考え方がございますので一概には言えませんが、ワーデンさんも当然１人の生活者でありますので、その方が24時間いろいろなことがある中で全部対応できるかというと、かなり限界に近づいてきているからこそ、当面の対応として、さまざまなネットワークを組んだ形での対応とか、緊急通報システムの関係とか、対応はしているもののなかなか難しいということで、やはり組織として一定の対応を──組織といいますのは、お一人のワーデンさんというよりも、ワーデンさんのバックとして、一定の介護、あるいは医療についての専門性を持った機関、そうしたものが背景を持って、その上で、例えば通勤とかいう形での体制がとれればというような形で、東京都の方がこうした形で提言があったというふうに私どもは認識していますし、それは１つの考え方なのかなと思っております。　そうした意味で、私どもとしても、14ページの下から４行目のところに、専門的なバックアップ体制を伴ったＬＳＡ制度についても検討課題と考えるということで、１つの選択肢ですけれども、そうした介護、医療の専門機関をバックに持った形での対応が必要なのかなということで、そうしたことが背景にあるのかなというふうに思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　この間のワーデンさんの働きぶりというんでしょうかね、対応、ここまでしなくていいんだよと。先ほど、どこまでやるのかというのが問題になったことがありましたよね。私もその質問をしました。でも、現状、その事実を見ていてですよ、これは私の役割じゃないから、これはできませんというのはなかなかできないわけですよね。そういう意味からすると、私は、ワーデンさんと、あるときはヘルパーさんであったり、あるいは相談でワーカーみたいであったり、あるときは修繕であったりとかという、本当にいろんな役割を果たしてきてくださったと。だからこそ、そこに年とともに、経年とともにいろいろなことがその方に起きても何とかこれたと。でも、重度化している人がいると。それが13ページにある、福祉住宅からの退去というような表現になっているところなんでしょうかね。でも、追い出すことはなかなかできないですよね。そこのところが大変な課題なのかなというふうに思いますが、これまでの経験を生かしながら、本当に人が人らしく生きられるという形の中で、対応をお願いできればというふうに思います。　それから、14ページの後ろのところに、検討とその次に、検討会議の構成員というのがありますよね。その中で、ワーデンさん以外の方での専門的研究者というか、学識経験者という方がいらっしゃるのかなというふうに思うんですが、杉澤さんという桜美林大学の教授、たしかその分野でいろいろ研究を重ねてこられた方だと思うんですが、この問題点の指摘、あるいは今後のあり方ということについて、杉澤先生はどんな評価をなさったんでしょうか。ちょっとそこを参考までに知りたいなと思うので、お教えいただきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（高階豊彦君）　　杉澤先生なんですが、最初のころは私もまだ異動していなかったんですが、記録を見ますと、いろいろな提案をさせていただいていました。ただ、三鷹の福祉住宅の現状というものは、最初かかわったときにはよく御存じなかったような状況もありますが、それで最後の10回目に参加をしていただいて──ごめんなさい、杉澤先生は老年学の御専門の先生でございまして、いろいろ地域ケアですとか、いろいろな局面で、あるいは介護保険の市民会議のときに、学識者とかかわってもらったりとかいろいろしていらっしゃる先生なんですが、済みません、話が飛んじゃって。10回目に最後に出ていただいたときに、感想をいただきました。非常に36回かけて、９回と10回の間に、ワーデンさん側と市側といろいろ意見交換をしながらまとめてきた部分はあるわけでございますけれども、非常に双方の思いが、気持ちが非常に盛り込まれた報告書だというふうに評価はしていただいたところでございまして、手間暇をよくかけて、よくまとまった共通認識によくこれたというようなお褒めの言葉はいただいたところでございますけれども、今後、やはりそういったいろいろ課題の解決に努める必要があるというところが非常に多いわけですから、そういったものをこの報告書をもとに、積極的に努力をしていくべきであるというような御感想をいただいたところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。冒頭申し上げましたけれども、これが全国の高齢者福祉というかね、高齢者福祉住宅というか、ついの住みかというかね、そういうことの貴重な実践、それをまとめ上げ、そして今後の方向性だと思うので、私も大事にしたいということを申し上げたんですが、実は、議会が議会改革の一環として、第４次基本計画についての市民アンケートを行って、市民の皆さんがどういうことをやってほしいですか、どういう政策がというような項目があったんですが、1,800を超える回答がある中で、700人以上の人が高齢者福祉ということで上げていらっしゃるんですよね。ですから、そこに向けてもここで議論されたこと、まとめられたことを議会、あるいは議員サイドとしても、これを十分もう一回しっかり読みながら、生かしていきたいと思います。繰り返しになりますけれども、重ねて皆さんのこれまでの努力、現場に事実があって、そのことをどうしたらいいかということで、ワーデンさんの働き方、私は労働条件というふうに申し上げますけれども、そのことがこれからも報われていくということで、これを活用していっていただきたいということをお願いしまして、私の質問と要望を終わりたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあちょっと質問させていただきます。「はじめに」と書いてある最初の説明を受けて、ずっと何というのかな、心にちょっとひっかかっているんだけれども、この報告書を36回、現場の方と分科会的にも議論を重ねてまとめてきたということの努力のあらわれで、現場の声が反映されていて、課題はとてもたくさん細かく書かれていて、それは現場の声が反映されているんだなという感想は持ったんですけれども、じゃあこれからどうなるの、本当に解決するというのがとても何かその方向性が、解決しなきゃいけないというふうには書いてあるんですけれども、結局、これをまとめたけれども、やっぱり現実の日々の生活の中では、ワーデンさんの負担が重いままいっちゃうのかなという不安が、とてもよぎってしまっているんですね。それは、ここの「はじめに」と書いてあるところでも、制度のはざまにあって有効な改善策を見出すことができなくて議論を重ねたということで、最後に、問題提起にとどめた項目があり、その取り扱いには、今後行政において検討していくこととするとあるんですが、やはりこれをもとに、どう一つ一つ解決していくかということが、やはり問われるんだと思うんですけれども、その今後の取り組み、行政として、じゃあ今後この課題解決をどうしようとしているのかということが見えないんですけれども、そこをまずお聞きをしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（高階豊彦君）　　おっしゃるとおりで、質問にあったとおり、方向性が示される部分と、やはり問題点の指摘と問題提起にとどめたというか、終わった部分がございます。それについては、やはり何よりも、14ページの下の方に出ておりますけれども、とにかく現状の入居者はもちろんそうなんですけれども、世話をしてくださっているワーデンさん方の負担をできるだけ減らすような改善を図るという、ここに力は傾注していきたいと考えておりますので、そういう意味で、引き続きさまざまな課題解決に努めるということで書かせていただいたところなんですが、あとそれ以外に、もちろん未解決の部分というのはいろいろあるわけでございますけれども、それについては、初めにあったとおり、当然市が検討していくことにもちろんなるわけですけれども、場合によっては、これはワーデンさんとさらに御意見等々伺いながら、これは進めていかざるを得ないんだろうなというふうに考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　この報告書をまとめるに当たって、本当に現場の声をせっかく聞いてきたわけですよね。連絡会議、ワーデンさんとの話し合いの場というのも毎月持たれていて、その時々の困ったこととかも聞いてはいると思うんですけれども、やはり今おっしゃったように、ワーデンさんへの負担が重くなっているから、それを何とか軽減しようという思いは市側にもあると思うんですけれども、それをやはり早く解決する方向で、もっとこの報告書をまとめたから、これで終わりというのではなくて、もうちょっと何か継続的な話し合いの場とか、あるいは、具体的にどこをどう解決していくのかという、そういう協議する場というのは必要ではないのかなというふうに思うんです。１つの例でいうと10ページ、先ほど、緊急時対応ということで、警備会社とのサポートを入れるという問題がありましたけれども、じゃあ救急車にワーデンさんが乗っていった後、警備会社の人が、ワーデンさんのかわりに本当になるのかということとかを考えると、市としては、一応だれか人を配置したからいいですよということになるのかもしれないんだけれども、実際に福祉住宅に住まわれている高齢者にとって、それがそういうふうなワーデンさんとは違う、警備会社の人がいて安心感になるのかといったら、そうではないというふうに私は思うんですね。そういうことも含めて、ワーデンさん自身が住まわれている高齢者の気持ちもよくわかると思うので、やはり実際にそういうことをやってみてからということも大事かもしれないけれども、もっと綿密な協議をして、具体的にどう解決していくかという協議こそ必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（高階豊彦君）　　ワーデンさんの負担に関して、つくったから終わりとはもちろん思っていませんし、平成18年の４月に第１回目をやってから、もう４年以上になるわけですけれども、その間にもできることはいろいろやってきたわけですね。基本的に平成21年、２年かけて、警備会社の緊急通報システムを導入したりとか、それまでやってきた、何でしたっけ、緊急時の相談援助事業というのも発展的に開始して、新たに認知症、あるいは精神障がい者等の在宅生活の支援事業を立ち上げたりとかやってきておりまして、今後につきましても、これはワーデン会議のお話もありましたけれども、月１回いろいろ情報交換をしているわけですから、こういった、言ってみれば各それぞれの福祉住宅でワーデンさんが孤軍奮闘で頑張っていらっしゃるわけですから、そういった情報交換等非常に重要なわけですし、ワーデン会議の中でいろいろ情報をこちらとしても得て、困った状況を何とかしていかなきゃいけないと思っていますし、11ページ、12ページでも出ていますとおり、ケースカンファレンスをより充実したものにしながら、解決策を何とか探っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　補足をさせていただきます。今申し上げましたように、具体的な対応につきましては、個々の対応、それから、今後も、当然福祉住宅の管理といいますか、実際、入居者の方への対応を含めてお願いしているわけですから、当然連携をしながら、また御意見いただいて、その改善を図るという取り組みは、当然必要かと思います。　それで、根本的な問題といたしましては、今、介護保険制度の中でも大きな課題として出てきているのが、住まいの問題。それで、いわゆる介護がついた高齢者住宅のあり方、それが日本はまだ、実は有料老人ホームという形で進んではきているんですが、それが非常に今、高額な形での提供という形になっていまして、それをもうちょっと違う形で、介護がついた高齢者住宅をいかに、もうちょっと多く供給していくかということが大きな課題で、それとあわせまして、在宅の介護サービス、今回、こちらの場合については、福祉住宅でいえば、在宅介護サービスを受けていくのが基本になるわけですが、そちらにつきましても、24時間対応の問題ですね。これも大変大きな課題に、今、今度の見直しの中でも大きな課題になっています。　それで、そうした意味では、在宅ケアについての必要な求められるサービスに、どのぐらいこの介護保険制度が対応できているかという、これは費用と受益と負担の大変大きな関係にもかかわるもので、なかなか難しい課題ですが、いずれにしても全国的に、在宅ケアがまだ十分ではないという認識を明確に介護保険制度の検討の中でも示されておりますので、そうしたことが、先ほど、嶋崎委員からもございましたが、端的に日本の高齢者の現在の問題が非常によくあらわれている場所とも言えるわけでございまして、いずれにしても、そうした介護保険制度のあり方の問題とか、その中での在宅ケアのあり方の問題、そしてここの中でいえば、１人の生活者であるワーデンさんがどこまでこうした今、相当サービスを求める入居者の方が多いわけですので、またその度合いも相当重くなっていますので、先ほども申し上げましたけれども、介護つき住宅ではございませんけれども、何がしかの形で組織的な介護、それから看護なんですね。介護、看護、医療、それが結びつかないとなかなか難しいから、そうしたバックアップ体制を検討していかなければならないということが大変大きな課題とは思っていますので、介護保険制度のあり方にもかかわりつつ、今後も私どもとしても、個別具体の改善とともに、大きな制度の改善についても、今度の介護保険制度の改正が、今、すぐ間近に見えてきておりますが、そんな中でも介護保険事業計画を策定する中で、対応を検討していきたいと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　あのですね、９ページに、課題の解決に向けてということで、せっかくまとめているわけですよね。だけども、それがこの議論の中で明らかになったことがまとめられているんですけれども、そのことが具体的に、何ていうのかな、解決の方向として見えてこないというか、市と生活協力員等との連携とか、そういうのは当然必要なんだけれども、これまでも連絡会というか、月１回の話し合いをしている中でやっていくんだとすれば、結局これまでと同じで、ワーデンさんに負担がいっちゃうのは変わらないんじゃないかということを、私は心配しているんです。　そういう意味で、せっかく課題が明らかになった一つ一つの課題を、もっと具体的にワーデンさんと一緒に解決していく協議の場というのが必要ではないかと言っているんですけれども。この毎月やっているものがだめと言っているわけじゃないんだけど、ただこういうことに困っています、困っていますとワーデンさんが言ったことを、聞きっ放しにはしていないと思いますよ、もちろんできることから、緊急通報ベルの対策とかとってきてはいると思うんですけれども、でも、もっと長期的な展望も含めて、ここで明らかになったことを、最後のページでは、建てかえの問題とかいろいろなことがあって、14ページの最後には、長期的に展望し、計画を立てていくというふうにありますけれども、ここの中でさまざまな課題が出たことについて、特にワーデンさんの負担を軽くしなきゃいけないということは市側も認識をしていることなので、それに限ってでも、やはりきちんとした協議の場というか、具体的に解決することに向けての話し合いの場ということは、連絡協議会での話し合いとは別個に持つべきではないかというふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。 ◯健康福祉部長（城所吉次君）　　連絡協議会の場とは別に、その何がしかの話し合いの機会を設けて、果たしてここに書いてあるような課題が解決するのかどうかというのは、非常に難しい問題だと思っております。したがいまして、先ほど来お答えしているような制度的な問題を言っているわけですが、具体的に、何ていいますかね、高齢者住宅でお一人の生活者の方がそこにいて、それでこれだけの、実際には24時間でいろいろきちゃうわけですよね。それに対応できるかというと、やはり非常に無理があると思うんです。根本的に無理がきていて、だからこそバックアップ体制を緊急通報システムとか、まだ不十分ながらもコンファレンス会議を用いたり、あるいは、各地域包括とか、都の保健所とかに入っていただいて対応するということで、ある意味じゃ、暫定的というか、個別的な対応をすることによって、何とか今しのいでいるという状況かと思いますが、基本は、やはりこれはワーデンさんの根本的なあり方にもかかわるので、まだ何とも申し上げられませんですけれども、やはり一個人での対応というのは、非常にこれは難しいと私は思っています。やはり組織的な対応、そして専門的な、医療も含めた──介護だけじゃないんですね。介護と医療も入ったバックアップ体制が整わないと、ちょっと難しいのかなと。　あとは根本的に、高齢者住宅といっているわけですから、特別養護老人ホームではないわけですので、ここにも書いてありますが、福祉住宅からの退去ということで、入居者の方の、今、何ていいますかね、介護の表なんかもお出ししましたが、要介護度のね、そちらを変えていきながら、それで特養に行っていただければいいんですが、それはなかなか難しい問題ですけれども、そんな根本的な解決をしないと難しい部分があるのかなと思いつつ、当面の対応として、できる限りのことを考え、ここに書いてあるわけですね。それで、それじゃあ足りないと。今後もさらに、今も大変なわけですから、そういう意味で今後、さらに何ていいますかね、ワーデンさんが実際のニーズというのをつかんでいるわけですから、いろいろ御意見を伺いながら、個別具体の解決に、当面努力していきたいと。　制度的な解決、これは御質問者もおわかりのとおり、負担の問題は必ず出てきます。大変にお金のかかる仕事ですので、制度的に介護保険でやるとしてもですね。そこをどうするのかという問題ですね。そこら辺を解決しないと、なかなか難しいのかなと思いますが、いずれにしても当面の対応については、御質問委員さんがおっしゃるとおり、具体的な対応については、誠実に対応していきたいと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　しつこくやっても同じでしょうから、せっかく現場の声が反映されて、議論を尽くしてまとめられたこの報告書があって、しかも実際に現場で働いている人たちとの毎月の話し合いの場というのもあるわけですから、やはりどの課題が一番最優先課題なのかとか、そういうことを優先課題をきちんと分けて、あと長期にやらなければいけないものは長期、制度的な改善は制度的な改善というふうに、緊急性の高いものを、できないからということで後回しにするのではなくて、何が求められていて、何が緊急性が高い課題なのかというのをこの中から抽出して、もっと具体的に、この報告書が生かされて解決に結びつくことを要望して終わります。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑ございますか。 ◯委員（田中順子さん）　　済みません、１つだけお伺いしたい。今、出ましたワーデンさんの勤務の原則というところでね、先ほどお話がありまして、大変負担が大きくなってきているから、基本的には東京都のシルバーピア事業としてのところでは、原則通勤というふうになっているということなんですが、実態としては、三鷹市の中では、ここの点についてもう少しちょっと伺いたいなというふうに思うんですけれども。大変負担が出てきているから、いろんな意味でバックアップ体制をしっかりやっていかなくちゃいけないということが出てきているというのはよくわかりますし、ただそういう中で、今の実態の中で、三鷹市として、じゃあワーデンさんは、やはり基本的に通勤なんだという考えでいくのか、それとも、ある程度そこのところは、できればといいますか、そこに一緒に住んでもらっていて、なおかつバックアップ体制を、しっかり体制としてもっともっと充実したものにしていくという方向で考えていくのか、そこのところは今の時点でいかがなんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（高階豊彦君）　　ワーデンさんの勤務体制についての御質問でございましたけれども、14ページの中ほどに出ている東京都の要綱の改正に伴ったものについては、るる見直しをする中で、平成20年４月以降に開設したものについては、原則通勤というような形になっておりますが、三鷹市の東京都シルバーピアの事業運営要綱の中では、基本的に実施主体が区市町村にあるというところがございますので、これと含めて、あと三鷹市の独自の福祉住宅についても、具体的にそれをどうするかという話につきましては、やはり14ページの下の方に出ておりますけれども、ＬＳＡ制度のバックアップ体制と、その他ＬＳＡ制度も含めて、通勤も含めて、それと勤務形態については今後の検討課題になろうかと思いますので、いろいろ検証した上で、今後のあり方については検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（田中順子さん）　　ありがとうございました。確かにそういう原則そういうことであって、なおかつその限りではないということですから、そういうことも含めて大変、確かに物すごくこの二十数年といいますか、流れの中でね、一番初めに東京都が制度としてつくったときと、本当に変わってきているわけですよね。そういう中で、やはりそれは基礎自治体が、実際に動いているところから声を出していかなくちゃわからないことで、そういう面でいうと、非常にその地域性もあるし、いろいろあるかと思います、それぞれの住宅の中で。だけど、そこのところが、やはり非常にいらっしゃること、24時間そばにいてくれるということで非常に、特に高齢の方の思いといいますかね、そこが非常に安心していられるという声と同時に、またその負担が大きいということは、やっぱり皆さんわかってらして、そこのところもどうにかしてくれませんかという声があるんだろうと思うんですね。　ですから、大変本当に難しい時を迎えていますし、だからこそ逆に先進的にやっている三鷹市の方から、具体的な話をきちっと受けとめながら、本当に解決に向けて、それぞれそこに住む人もよく、なおかつそこで一生懸命働いていただいているワーデンさんも、安心してといいますか、みんなと一緒に思いをしっかり達せられるような制度になっていくように御努力いただきたいなというふうに思います。ありがとうございます。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません。ちょっと確認の意味で質問させていただきたいと思うんですが、この入居者の、済みません、13ページ、福祉住宅からの退去に絡んでなんですが、これはこちらによりますと、公営住宅法によって、原則として入居期間の定めがないということで、対応が大変難しいということが書いてあるわけなんですが、その対応策として、書面で了承をとっておく必要があるというふうな記述があるわけなんですが、これは法律と書面でとっておくということに比べて、どの程度書面でとるということに対しての効力があるのかどうかということで、その点、ちょっとおわかりになれば教えていただきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（高階豊彦君）　　公営住宅法に基づいてやっている住居ということなんですが、通常アパートとかマンションを借りる場合、契約という形になりますが、使用許可という形なんですね。そういうことで、なかなかこれまでも自立ができなくなった場合には出ることもありますよってもちろん伝えておりますし、やってきたところでございますけれども、なかなかそういう状況にならないという状況があって、これは少し書面なりできちっと、もうちょっと強くやっていくことによって、なかなかこれ、完全にこれを出すことによって、強制力が持てるかというと、ちょっと難しい部分もあると思います。ただ、さらに、もうちょっと充実させることによって、きちっと自分たちのこういう住宅なんだよという、性格なんだよということをわかっていただいて御理解をいただいた上で、出ていっていただくと言うと語弊がありますけれども、そういう場合にはどこかほかの施設に行くとか、その場合には私どもも協力せざるを得ないと思いますけれども、その中で円満に退去していただくというような方向に持っていきたいということで、この部分を載せさせていただいたところでありますので、強制力というと、完全にこれを出したから出なきゃいけないという、そこまではいかないんだなというふうに考えております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。いたずらに退去を強制するという意味合いではないんですけれども、ワーデンさんの負担の軽減のために、やはりそういう状況になった場合の適所といいますかね、に振り分けるためにも、やはりここの部分で何かトラブルといいますか、そういったことがやっぱり起きてはいけないかと思いましたので、お聞きしたわけであります。　その上で大変課題が、先ほどから申し上げていますとおり、複合的であると思います。ですので、やはりちょっと整理する意味で、先ほど大城委員のお話もありましたけど、やれることは時期をある程度明示できるものは明示していただいて、何をいつまでに行うかということも明示できる範囲でしていただいた方がよろしいのかなと。非常に解決策を、課題を解決するために、同時進行でいろいろやっていらっしゃると思うので本当に大変だと思うんですが、そうしていただいた方が、せっかく苦労してつくっていただいたこの報告書も非常に生きてくるのではないかと思いますので、そういったこともぜひさらに検討していただきまして、課題解決に当たっていただきたいと思います。 ◯委員長（吉野和之君）　　他に質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で健康福祉部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時06分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、確認をいただきたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時07分　再開 ◯委員長（吉野和之君）　　委員会を再開いたします。　お手元の報告書（案）をもって厚生委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実について、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、12月20日、本会議休憩中に開催することとし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時08分　散会

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会議録