メニューを飛ばしてコンテンツへ 三鷹市議会 こちらでは、指定された委員会の審査状況の要点を記録した「委員会記録」をhtml形式でご覧いただくことができます。 English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集

あらまし 皆さんと市議会 議員の紹介 審議情報 本会議中継 会議録 議会だより トップ
トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成22年文教委員会) > 2010/09/09 平成22年文教委員会本文
スタイルシートが無効なため使用できません→ 文字サイズ変更


2010/09/09 平成22年文教委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(緒方一郎君)  おはようございます。それでは、文教委員会を開きます。
 初めに休憩をとりまして、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時30分 休憩



                  午前9時30分 再開
◯委員長(緒方一郎君)  委員会を再開いたします。
 審査日程及び本日の流れにつきましては、1、議案の審査について、2、議案の取り扱いについて、3、行政報告、4、所管事務の調査について、5、次回委員会の日程について、6、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認させていただきます。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(緒方一郎君)  おはようございます。委員会を再開いたします。
 議案第47号 三鷹市大沢の里水車経営農家条例、本件を議題といたします。本件に対する教育委員会側の説明を求めます。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  それでは、私の方から、議案の説明をさせていただきたいと思います。
 今回の条例につきましては、大沢の野川沿いにございます峯岸さんから御寄附をいただきました水車とその関連施設につきまして、公の施設ということで設置をするということで、条例を御審議いただくものでございます。よろしくお願いをいたします。それでは、条例の方から、要旨について御説明をさせていただきたいと思います。ちょっと条例の方をお出しいただけますでしょうか。
 目的及び設置につきましては、第1条に書かれているとおりでございます。次に第3条、管理でございますが、水車経営農家につきましては、これまでどおり三鷹市教育委員会が管理・運営をしていくというふうに考えております。水車は動態保存ということで、動かして保存をしていくと。これまでとは違いまして、実際に動かして公開して保存をしていくということで予定をしております。次に、第5条、入場料でございます。公開に当たりましては有料として、お金を取るということを考えております。入場料につきましては第2項で、1人1回につき100円ということでございます。第3項の……。
               (「5条だよね」と呼ぶ者あり)
 第5条、はい。入場料は……。よろしいですか。
     (「ちょっと違いますよ」、「今、どっち説明していますか」と呼ぶ者あり)
 条例の方を説明させていただいて……。済みません、条例の方の要旨について、まず御説明をさせていただいています。よろしいですか、条例の方を初めに簡単に。
                 (「いいよ」と呼ぶ者あり)
 あ、そうですか。じゃ、条例の方はよろしいですかね。中身について、特に簡単に。じゃ、いいですか。資料の方の説明を。
          (「勘違いしちゃいまして、済みません」と呼ぶ者あり)
 ああ、わかりました。済みません、とんでもございません。じゃ、資料の方の説明をさせていただきたいと思います。済みません。
 それでは、規則の方でございますね。規則の方をお開きいただいてよろしいでしょうか。まず規則につきましてですが、第2条でございます。休場日、休みの日でございますが、水車経営農家につきましては、水曜日をお休みというふうに考えております。水曜日につきまして、それが祝日に当たる場合には、その翌日に休業をすると、休みをとるというふうなことでございます。そして、水曜日以外に、第2項でございますが、12月28日から翌年の1月4日までということで休みをとらせていただくということでございます。
 次に、開場時間、開いている時間でございますが、第3条でございます。午前10時から午後4時までということで開場させていただくということでございます。入場料の免除、第4条でございますが、条例の方で、入場料の免除をする場合ということで規則に委任をされておりますので、これについての御説明でございます。入場料の免除につきましては、第1号から第5号までになりますが、内容としましては、まず第1号で、中学生以下の者、これにつきまして、入場する場合には免除と。第2号につきましては、授業で高校生及びその引率者が入場する場合にも免除をすると。第3号でございますが、身体に障がいをお持ちの方、これにつきましても免除をするということで、第4号は、その介助者についても免除をする。第5号につきましては、上記以外に、委員会が特に必要と認める場合ということで定めさせていただいております。遵守事項等ございますが、一応規則についてはそのような内容となっております。
 次に、全体配置図、A3の写真がついている配置図をちょっとごらんいただきたいと思います。よろしいでしょうか。こちらにつきましては、全体の地図を見ていただきまして、下の方、右上から左下に、野川がまず流れております。そして上の方は西側──方角で言えば西、北が右側になるというふうになります。そうしまして、この左側の入り口ですけども、既設の入り口でございますが、左側の貯留槽──水をためておくタンクですけども、貯留槽40トンというふうに書かれておりますその隣に、物置(用材小屋)というふうにございますが、その上に、何ていうんですかね、二、三センチの何か細いねじのような棒がございますけども、そこが入り口となっております。現状施設の入り口となっております。こちらの方は、蛇腹の門になっております。この入り口のずっと上の方にいきますと、二、三十メートルぐらい先に水車通りがございます。そのような位置となっております。
 配置図の中の建物の位置ですけども、青いラインで囲まれた枠の中をごらんいただければと思います。青いラインの枠の中の中心に母屋がございます。母屋の右横斜めのところに水車小屋がございまして、こちらの方に水車が収納されているということでございます。水車小屋の右隣ですけども、土蔵と蔵前物置というものがございまして、こちらの方には峯岸さんが使われていた民具等が保管されて展示をされているということでございます。そうしまして、左斜め上にあります、次に事務室と書かれた建物がございますが、これは管理人等が荷物を置いたり、休憩をしたりする場所ということでございます。そうしまして、それから下の方、水車小屋の左隣下になりますけども、製粉小屋というものがございます。こちらにつきましては、現在製粉小屋ということではなくて、この水車の水輪──水輪って回る輪っかですけども、水輪とか歯車を、交換工事を行いましたが、交換工事をしたことによって、交換する前の歯車とか水輪等を、こちらの方には現在倉庫として置いている状態でございます。
 続きまして、水の循環。水車が水で動いておりますので、その循環について御説明をします。この青い枠が水の循環になりますが、循環としましては左から右、時計回りですね。時計回りに40トンの貯留槽のところを見ていただくと、写真が左側にございますけども、上の方は貯水槽の側面になりますけども、下の方がポンプでございますね。それは工事中の部分でございまして、40トンの水が入るタンクとポンプがございまして、そちらから水が流れていくと。左から右に流れていくというふうな仕組みになっております。そうしまして、水車のずっと左から右に流れまして、水車のちょうど右側のところに、ちょっと右上の写真のところに配水管がございますけども、水が流れる管がありますが、これは外に露出しておりますけども、そこから水車小屋の方に入って、これが流れていきまして水車を回すというふうな仕組みになっております。実際の水車の形は、その地図の配置図の下の方に、左側が4.6メートルございますが水輪、右側の方はきねとうすの装置の部分の写真がついてございます。一応、以上が全体の配置図の御説明でございます。
 それと管理の部分なんですけども、水車の公開業務につきましては、管理の一部を花と緑のまち三鷹創造協会の方に委託する予定でございます。委託業務の内容につきましては、公開中の施設の管理、それから、有料ということでございますのでお金の管理、施設のあけ閉め、清掃等を委託するということでございます。それと公開に当たりましては、これまでも、管理人以外に市民ボランティアということで、市民解説員に解説をお願いしておりまして、今後とも同様に実施する予定ということでございます。
 それと、あと1点でございますが、自動券売機の設置を考えております。有料で、100円でお金を取るということですので、自動券売機を入り口付近に設置をするということで現在検討しております。これにつきましては、その場所等につきましては、今現在検討をしているということ、入り口の設置も含めまして、検討中ということでございます。私の方からは以上でございます。よろしくお願いします。


◯委員長(緒方一郎君)  ありがとうございました。教育委員会側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。いよいよ水車小屋が稼働といいますか始まるんですが、やはりこれ、大沢の里という大きなくくりの中で考えますと、この水車小屋と、またワサビ畑とか、その辺の関連性が必要になってくると思いますが、その辺のイベント的なものというか、この水車小屋を見た後の動線を例えばつなげることによって、大沢の里全体を見ていただくようなお考えとかあるようならば、御説明いただければと思います。
 また、実際に現地を拝見した際に、やはり今回、100円でもしっかりお金をちょうだいするわけでございますが、今申し上げたとおり大沢の里全体を考えますと、1つここで休憩所というか、ベンチ等を設置する御検討をされたらいかがかなと思うんですが。また、休憩に伴って、管理が難しいかもしれませんが、例えば自販機等もあわせて設置等の御検討が必要かと思うんですが、その辺のお考えをお聞きいたしたいと思います。
 また、現地、非常に奥まったところでございますので、初めて訪問、来た方に関して、非常に例の武蔵野(野川流域)の水車経営農家という看板が非常に見えづらいような気がします。ですので、実際には入り口の民家の方、市民の方いらっしゃいますので、むやみにやたら大きい看板というのは難しいかと思うんですが、その辺の御検討をされればと思うんですがいかがでしょうか。また逆に、調布飛行場の方から来た場合には、全くスルーしてしまう現状が。要は、看板が逆向きしかないので、調布飛行場から探してきた場合には、あの曲がり角が全くわからないという現状がございますが、その辺両方から来られてわかるような体制が必要ではないかと思いますが、その辺のお話をお聞きしたいと思います。あと、あわせて看板には、10名以上の来訪に関しては、教育委員会の方に一報いただきたいという注意書きがありますが、水車小屋ですね。これ、例えば料金の方に絡むんですが、有三記念館の場合団体割引ございますが、こちらの方は100円というところで、金額的なものもあると思うんですが、それにあわせて団体でもしいらっしゃった場合、市外で何か団体でいらっしゃった場合とか、その辺の団体割引等の御検討はされているのか、あわせてお聞きいたします。
 あと、水車の稼働のことなんですが、これ、オープンしてあいている間はずっと水車を回しっ放しなのか、あわせてお聞きしたいと思います。以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  まず、ワサビ小屋、大沢の里でございますね。あの辺の一体的な管理の仕方ということで御質問をいただきました。大沢の里公園というのは、都市整備部が、実施を全体の市の計画の中で考えております。教育委員会の方でもエコミュージアムというふうな考え方で、あの地域の自然や文化を市民とともに保存していくということで、大沢の里一帯を市民の方たちに見せていくというふうなことがございまして、その部分につきましては、現在、大沢の里の古民家につきましても復元工事を進めておりまして、将来的に、現在も都市整備部とともに連絡調整を図りながら実施しておりますが、大沢の里公園の中で、一体的な管理ということで検討していくということでございます。
 続きまして、要するに100円の部分で、ベンチの設置ということで御質問をいただきました。確かにあの辺のところはベンチ等もなくて、例えば、たくさん入場者が来た場合の対応の仕方ということを考える必要がございます。今後、都市整備部とともに検討していきたいというふうに考えております。
 3番目に御質問いただきました自動販売機ですね。あの周りは確かに自動販売機等ございませんが、その辺のところにつきましても、確かに今回の暑い、熱中症にもなろうかというような暑い夏が続きますと、やはり水分補給とかいうところで、自動販売機が近くにあればというふうなことの市民からの御要望もございましたので、今後それにつきましても検討していくというふうな形で、検討していきたいと思っております。
 次に、看板が見づらいということで、今、御質問をいただきました。調布飛行場の方から来た場合には見えないんじゃないかと。もうちょっと大きな看板をということで、まあ、武蔵野(野川流域)の看板につきましては東京都の方で設置をしておりますが、今回、三鷹の方で名称を大沢の里というふうに変えたこともございますし、その辺のところも東京都と協議を図りながら、見やすい看板ということを検討していきたいというふうに考えております。
 そうしまして最後、団体割引の御質問を──団体割引というか、団体の場合の割引とか免除とか──免除というか割引、割引のことについて御質問をいただきました。これにつきましては──団体につきましては、あそこは水車の経営農家ということで、見ていただくとわかるんですけどかなり狭い施設になっておりまして、逆にかなり多くの団体の訪問をいただきますと、かえって整理する人数を、人員をふやすとか、手間と費用がかかるということも考えられますので、現在のところ割引というものは考えてないということでございます。そしてまたもう一つ、現在100円ということで、入るお金がワンコインで済みます。そして、例えば割引する場合には、70円とか80円とかという金額になると思いますが、そうした場合の割引をすることによって、かえってその辺の繁雑さということで、やはりこれにつきましても人員が必要とか、機械をもうちょっと高度なものを、券売機をつける必要があるとかという問題が出てきますので、今のところ事務管理上はこのままで、団体割引はつけないという形でいきたいというふうに考えております。
 あと、水車の回しですけれども、一応──一応といいますか、水車の回りにつきましては、開館してから、開館時間中はずうっと回しっ放しということで、かえって文化財保護審議会等に確認しましたところ、とめるのではなくて回したままの方が、管理運営上水車が傷まないといいますかね、保存しやすいということをお聞きしていますので、とめることなくずっと回しっ放しということで対応していきたいというふうに考えております。以上でございます。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。1点再質問でございますが、今、回しっ放しという御答弁をいただきました。今回この水車、本来の目的は、製粉等のうすでひくというのが1つの大きなこの水車の仕事ではあったんですが、その辺の例えばデモンストレーションというか、実際にひいてみるということをお考えなのかということと、あわせて実は、本市において、市内の地産地消という部分で、実は本市で2軒だけ、まだ小麦を自力でつくっている農家があるということでございます。例えば、三鷹産ではないですが、その辺のところから分けていただいて、実際に小麦をひいてみて、それを例えばうどんとか、またおそばとか、まあ、ひくものによると思うんですが、その辺によって、三鷹産の新しい1つのブランドというかということも考える必要があるのではないかと思いますが、いろいろな部分で食感が違う部分もあるかと思うんですが、ちょっとその辺の発想といいますか、お考えをちょっとお聞きできればと思います。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  現在はですね、回すだけということで公開を考えておりますが、やはり今後ですね、あそこの部分につきましては、やはり昔精米、製粉をやっていたということが事実でございますので、そういうイベントとして、そういうことも含めて検討をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。やはり大事な三鷹の宝でございますので、そういう形で広く市民の方に御理解いただく機会をまたとらえていただきながら、より多くの方が見学できるように、また受け入れできるような体制をしっかりとつくっていただければと思っております。以上で質問を終わります。


◯委員(浦野英樹君)  じゃ、何点か質問させていただきます。まず、市外、三鷹市外のお客様がいらっしゃるということは想定していらっしゃるのかということと、市外に向けて広報、予定があるのかどうか。もし予定があればお聞かせください。また、市内の方であれば、自転車であったりだと思うんですけれども、市外の方がここに来られるとしたらば、三鷹駅からのバスが一番便利かなと思うんですが、そういった三鷹駅以外の駅も含めてですけれども、駅からの案内ですとか看板だとか、そういった予定、アクセスの案内、告知について予定がありましたら教えてください。あと平均的に、この見学に何時間ぐらいかかるものと想定していらっしゃるのかも教えてください。お願いします。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  まず、市外と市内の人数の配分でございますが、これまでの実績では、市外の方が半数以上、水車経営農家の見学に来ているということがございます。それと次に、周知のことでございますが、アクセスのことでございますが、私どもの方では、一応あそこに駅のバスで来る場合には竜源寺前のところでおりていただくような形で、パンフレットの方にもその辺の経路等含めて、それからあと、車で来られる方もいますので駐車場、身近では野川のグラウンドになるかと思うんですけども、あちらの方の駐車場の御案内等も含めてパンフレット、そしてホームページ等、そちらの方であらゆる面でわかりやすいような仕掛けづくりをしていきたいというふうに考えております。それと何でしたっけ。
               (「見学の時間」と呼ぶ者あり)
 見学の時間につきましては、市民解説員が大体四、五人のグループを中心に、順路等を考えて、1グループについて20分程度で水車経営農家の説明をしていくというふうな形を予定をしております。以上でございます。


◯委員(浦野英樹君)  そうですね、市外から来られる方は、一応ある程度調べてこられると思うので、そんなに大きな看板等は必要ないと思うんですけども、三鷹駅からだと、バスがどこの乗り場かわからないだとかという問題もありますので、もし可能ならば三鷹駅の案内板のところにも、そういった大沢の里はこちらみたいなものが、可能であれば掲示を検討していただければなと思います。これは要望ですので、以上です。
 あと、見学の時間は標準で20分程度想定されているということで、20分ぐらい回って、それからまた自由に見てということで、多分30分ぐらいこの中にいるような感じになるのかなと思うんですが、やはり100円とはいえ入場料を取りますので、そのあたりというのは、ああ、見れてよかったなと、100円払ってよかったなと思えるように、内容について、解説の内容も含めて充実をお願いしたいなと思います。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、幾つか質問をさせてください。1つは、最初に今回、公の施設として条例設置をするということで、今までそういう条例設置をしないで、それなりにボランティアもかかわりながら保存をしてきたわけですよね。今回、公の施設とするという意義というか、あるいは、これは条例つくらずにこのまま、そのまま今と同じような形で維持管理っていうのが可能だったのかどうか。その場合のメリット・デメリットみたいなことがあれば、まず最初にお願いいたします。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  水車につきましては、これまでも公開してまいりました。それは動かさないということで、静止の状態で公開をしてきました。それにつきましては、将来的に動かして保存をしていく、公開していくということがございまして、その場合に、動かしていくということで、お金を取るということが、今回出てきたわけでございますけども、有料に当たっては、公の施設として必ず設置をする。皆さんにお金を取るんですよと、有料ですよということを設置する必要がございますので、そちらについては条例化をする必要があったということでございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。動かすということでね、いろんな事態が、多分、万が一の事故みたいなことも含めたことも、今見ると水路がずっとあって、これ全部ふたかけするのかどうかちょっとわかりませんけども、いろんな意味でそういうこともあるということから考えれば、責任の所在をしっかりするということもあるんだろうと勝手に、はい、推察はしますけれども。そうすると、ここの管理の一部を指定管理にするのかな。どういうふうな形でするって言いましたっけね。花と緑の創造協会の方にやるっていうふうな説明でしたけども、最終的な責任者は市、市長にあるというふうなことですよねというのは1つ確認を、後で一言確認をお願いします。
 それで、そうすると、常時開館中、10時から16時ですけども、常時そこには管理責任者なりがいるのかどうか。その管理責任者の立場っていうのは、教育委員会の人間になるのか、NPOの人間になるのか。その辺の実態がどうなるのかっていうのが1つ。それから、先ほど滞留時間20分から30分っていう話でしたけども、四、五人のグループを案内すると言いましたけども、実際にこの施設の収容人数っていうんですかね、キャパというかな、それは実際どうなっているのか。自転車──車はね、野川のグラウンド、大沢グラウンドになるだろうとかというふうにありましたが、自転車等で来られた方の駐輪というのはどうするのかっていうのが気になりますが。あと、大型バスとかで来たいという方は、やっぱりグラウンドの方にとめられるんですよねっていうのが1つ。その辺の周知を含めた広報というのをしっかりなさるのかどうかということ。
 それから、水が循環されていきますけども、雨水が入ったりとか、あるいは、そういう水の水質というんですかね、それの維持管理というのはどう考えられているのか。全体の維持管理のコストというのを、どれぐらい見ていらっしゃる予定なのか。ごめんなさい、これ、いつから執行でしたっけね。
                (「11月1日」と呼ぶ者あり)
 11月1日に開館するという形で動くということですかね。そうしたら今年度の予算の中に、維持管理のコストというのが入っていたんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと確認しないで来たので、その辺確認させてください。お願いします。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  まず、管理責任者でございますが、現場の管理につきましては創造協会の管理人、NPOの管理人に管理をしていただくということで、現場責任者は管理人になるということでございます、創造協会の管理人になるということでございます。
 次に、自転車等でございますが、これまでも自転車等につきましては、敷地内に原則とめてまいりました。施設内の敷地内ですね。そちらの方でこれまでやってきて特に問題はなかったんですけど、今後人数が多く予想されるということもございますので、別の場所の駐輪場等も検討してまいりたいというふうに考えてございます。それとあと、敷地のキャパでございますけども、大体でございますが50人程度ぐらいというふうに想定をしております。
 次に、大型バスで来る場合の駐車場の件でございますが、これにつきましては、団体で来るということでございますので、その場合にはあらかじめ御連絡をいただくということで対応して、パンフレット等に書かせていただいております。あらかじめ10名以上の団体が来る場合には連絡をいただきたいと。そういうことで連絡をいただいた上で、そこの場でとめる場所等を相手方に回答していきたいというふうに考えております。あと、バスの駐車場は特にございませんが、とめる際には野川公園とか大沢グラウンド内ということを御案内するということでございます。
 水の、水道水の交換ということでございますが、やはり年1回程度、やっぱりずっとそのままでほうっておきますと雑菌等出る可能性もございますので、年に1回程度の交換を想定しております。
 それと次に、最終的な責任者ということでございますが、これはもちろん市が管理をしますので、市の責任ということになります。それと維持管理の費用でございますが、維持管理というのは創造協会に委託するということではなく、全体のということでございますよね。
                (「全体の」と呼ぶ者あり)
 創造協会への委託料というのは、予算では260万円程度を計上しております。そして、その他に、機械警備の委託料とか、それから、あそこを管理していく上での雑草とか垣根とかってございますので、その剪定とかですね。剪定料とかさまざまな費用がかかるんですけども、その費用が大体400万円か、三、四百万円の費用がかかるということでございます。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、ありがとうございます。創造協会260万円、半年分だとしたら、人1人そこに常にいるっていうことがね、可能なのかなと思いますけど、それ以外に市民ボランティアの方々の出入りがあって、その市民ボランティアの方のある意味で管理ですよね。いつ何人いて、だれが交代でやるかとかというふうなことも、創造協会の方でやるということになるわけですよねっていうのが、確認が1つ。
 それともう一つ、全体のエコミュージアム、大沢の里全体の中での位置づけっていうことで、それはそれこそ観光協会との連携もあると思うんですけども、大沢の里全体のウオーキングマップじゃないけど、あるいはそういう太宰 治の案内を1日やったりとかというような形の、ここを含めたほたるの里、ワサビ田とか何とかというのを全部含めたそういう案内ルート、あるいは1日イベントみたいなね、そういうようなこととか考えていくといいんじゃないのかなと。せっかくつくる、維持管理費かけてやるんだったら、そういうことぐらい考えたらいいのかなと思うんで、そういうことの今後のイベントなどは創造協会の方で発案してやっていくことになるのか、教育委員会の方でやっていくことになるのか、そこをもう一度お願いします。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  まずボランティアの人数調整ですけども、日程調整等につきましては創造協会の方に委託をしております。続きまして、大沢の里全体のマップということで、現在このような遊2(ゆうゆう)マップというものをつくっておりまして、これの内容の充実も含めて、そちらの方で今後、全体の水車、それから古民家等ございますので、含めたマップづくりというのを検討していきたいというふうに考えております。そして、あとイベントの発案の御質問をいただきましたけども、こちらの方につきましては、市の方でイベントを発案していくという予定でございます。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。先ほど水車の製粉のっていうふうな話もありましたけども、現実には、例えばここで製粉したものが、食べて大丈夫なものかというふうな確認をなさっているのか。あるいはそのために、何だろう、あそこの整備の仕方っていうんですかね、あるいは、維持管理の仕方っていうのがあるのかどうか。それと、過去のものが、今、倉庫としてあるっていうふうなことを言われましたけども、きちっと展示をするっていうふうな形の今後の整備っていうんですかね、過去はこういうものを使って、それをそのままちゃんとつくったんですよっていうふうなことも含めた、そういう展示についての整備っていうのを御検討なさっているのか、予定があるのかどうかっていうのをお願いします。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  まず、製粉のやり方でございますが、今、野村委員さんがおっしゃったとおり、衛生面というのがかなり重要な問題として出てきます。市の方では今後検討していくんですけども、あそこの水車小屋に入るに当たりましては、峯岸さんが所有しているときはだれも入れないと。つまり、あそこの中は土足厳禁というやり方でやってまいりました。そのことも含めて市の方で、あそこで製粉、精米をやる場合には、衛生面に十分注意して検討して実施をしていきたいと。ですから、場合によっては、あそこは見学をさせますけども、土足では上げさせないといいますか、施設の中には入れないというふうな方向も含めて検討していく予定でございます。
 そして、それからもう一つ、製粉小屋にある展示でございます。歯車とか水輪でございますけれども、かなり大きいものでございまして、ちょっと展示するにはそれなりの大きな施設が、やはり展示場所が必要になりますので、現状では民具等の展示は予定しておりますけども、大きな歯車等の展示は考えてはおりませんが、今後、いろいろな施設を公開していくに当たりまして、市民等の要望があった場合には、その辺のところも含めて検討していきたいというふうに考えております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。はい、一応質問は終わります。


◯委員(森  徹君)  それでは、質問をさせていただきます。ようやく動態保存にこぎつけた。本当に御苦労さまっていう感じです。それで、この施行規則の中で、第5条のこの裏のページで(2)のところで、許可なく火気を使用しない。まあ、当然だと思いますが、これ、カヤぶきか、わらぶき屋根ですよね。ただこれ、火気を使用しない。例えば、何かイベント等を企画するようなときには、当然台所その他もあるんだろうと思いまして、そういうのも利用してやるのかなと思うんですけども、この辺、どんなことを考えて。一般的に火気厳禁だよという意味なのか、動態保存ということをあわせて、これをもう少し広げて何か考えておられるのか、もしもそういうようなものもあるならば、最初にお聞かせいただければっていうように思います。
 それから、やはり三鷹の風景の中でも、私はあそこを案内された方がね、ええっ、ここが東京の三鷹なんですかって言われるぐらいに、特に水車通りから入るんじゃなくて、野川からあの周辺を見ると、マンションなんかが見えない限り本当にいい風景なんですよね。三鷹の風景のトップにも挙げたいというようなところなんですが。小・中の学習の教材っていいましょうか、そういうものに何か考えていることが教育委員会としてあるのかどうなのか。ぜひこの三鷹のいわゆる生まれてきたいろいろ時代的な背景を学ぶという点からも、貴重な教材じゃないかなと思うんですが、その辺どんなことを考えておられるか。
 それから、具体的に動態保存という形でスタートしますと、あそこ、先ほども説明されたように、水車通りから入ってくるという点で、御近所との関係いろいろ出てくると思うんですね。そういう点で、むしろ先ほど言いましたように、三鷹の野川の原風景というか、その中に溶け込んだ水車という関係。野川と水車ですから、案内もですね、例えばバス停から、野川を歩いてもらってそこに行くっていうのがね、動態保存する場所への1つの入り口としても大切なんじゃないかなと。水車通りの住宅の中っていいましょうか、通りを歩くよりも、水車通りを案内させて──だから、2通りの案内になるんでしょうかね。でも、私的にはバス停からちょっと離れているもんですから、赤とんぼバスがあの近くでとまれば、あの橋のもとでとまればそこから案内してもらうと、近所との関係でも問題ないだろうし、そういうイメージを膨らませながらそこに入っていくという点では、そういうアクセスの案内の方法も必要かなっていうふうに思います。現在、野川の方にどんな案内があるのかわかりませんけども。
 それと、やはり野川全体のマップっていうのは、三鷹市が発行したのか東京都かわかりませんけども、小金井から狛江の方までずっとあるんですね。あの野川の案内でも、湧水がわいているっていうのは、特に三鷹のあの地域が非常に多いというマップになってましてね。そういう点でも、ここの動態保存を案内するっていうのは歓迎するんですけども、たしかここに至る経過の中で、この峯岸さんのお宅を借りて、夜お月見をやったとかね、そういうことを地域でやられたことがあるかと思うんです、カンタンを聞く会だとか。そうすると、こういう具体的なスタートで4時で終わるとなりますとね、ちょっとそういうことを今まで地域の方が、身近にあった峯岸さんのお宅を使って地域のコミュニティという形でやってきたものが、正式にスタートするとそういうものができなくなるという点で、もう少し安全面とか火気とかそういうことを考えながらも、そういう方向性が、今までやられてきたものが引き続き行えるのかどうなのか。地元から当然そういう声も出てくるかもしれませんけども、その辺は、例えば具体的にそういうイベントを考えちゃうとかね。4時までなんだけども、お月見の会をやるとかというようなことも考えるとなると、また膨らんできますよね。そんなことも考えるんですが、いろいろ皆さん方から質問が出ましたので、私の方はそんなイメージも含めて考えているところですけども、必要なことがあれば、お聞かせいただければっていうふうに思います。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(八代 誠君)  火気の利用につきましては、現状考えているイベントといたしましては、通常水車の動態を原則に考えているんですが、大沢の田んぼなどでモチ米などもつくっておりますし、そうしたお米の製粉とか、そうした場合には、このきねやうすなどを連結させまして公開をしていくと。あるいは、そういったものを利用して、昔ながらの様式をごらんいただくというようなことは考えておりますが、火気を使った調理というところにつきましては、現状としてはまだこれからの課題というふうに考えております。
 それから、学校での社会科見学などでの利用でございますけれども、地理的には大沢ということで、例えば、東の学校から来る場合の交通アクセスなどの問題がありますが、これは極力児童・生徒にもごらんをいただくという趣旨を踏まえて位置づけている施設でございますので、よく学校と調整をして御利用いただくように検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。また、出入り口につきましても、現行は住宅街を通りまして、先ほど久保田課長から説明いたしましたように、蛇腹の門扉の場所になっているわけでございますが、私も実はまちづくり公社にかつていたころに、ここの野川を散策されるグループが非常に多いんですね。非常に朝早く集合されて歩いていく中で、この水車を見せてほしいという声が非常にありましたもんですから、今回は午前から開館をいたしまして、なお、現在検討中ではございますけれども、野川沿いに出入り口を設置をするということも、今検討している最中でございます。私の方からは以上でございます。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  部長の答弁にちょっと補足させていただきます。教育の方の研修でございますけども、現在うちの方で子ども用に、新車の秘密を探ろうという、こういうガイドをつくって配っております。来たお客さんにつきましてはこういうものを配って、わかりやすい説明を実施しているところでございます。今後ともこういうふうな形で小・中学生に対して、新車の、水車の説明をしていく方向ということでございます。
 それとあと、御近所との関係でございますけども、確かに実際に製粉とか精米をしてきますと音なんかも出てきますので、あらかじめ前もって、イベントについては実施予定を入れたパンフレット、通知を各近隣の家庭に配るとかっていうことで対応していきたいと。御近所との関係も、十分大切にしていきたいというふうに考えております。そしてあと、月見の件でございますけども、過去、確かに月見等やった経過はございます。先ほど委員さんからもお話がありましたとおり、朝10時から4時までということでございますが、特別のイベントということで、場合によっては4時を過ぎた形でも、当然近隣の方の方に御了解もいただく必要がございますけども、そういうふうな今後イベントとして考えていくことも検討していきたいと。といいますのは、水を回すだけということではなくて、そういうことも含めた上で、今後なるべくリピーターがふえていくようなことも検討していく必要がございますので、その中で一緒に検討していきたいというふうに考えております。
 そして、野川全体のマップでございますけども、ちょっとうちの方では……。
              (「それはいいですよ」と呼ぶ者あり)
 いいですか。よろしいですか。はい、じゃあそれで以上でございます。


◯委員(森  徹君)  ありがとうございます。ぜひ今まで検討ということもありましたが、積極的にお願いしたいと思います。
 それから、委員長にお願いしたいんですが、きょうこれ終わった段階でです、しかるべきときに文教委員会としてね、ここを視察するというようなこともあっていいのかなと。既に見られた方もいるかもしれませんけども、改めてこういう動態保存ということですから、こういうことを検討した中で、私どももそこをというふうに思いますので、ひとつこれは、それこそ検討していただきたい。以上で質問を終わります。


◯委員長(緒方一郎君)  検討を承りました。


◯委員(白鳥 孝君)  森委員が風流な質問で、カンタンとか月見とかいって、無骨な質問をさせていただきます。うちの会派でここに、何ていうんですか、文教委員会に付託したというのは単純なんです。なぜ100円なのかと。何で50円じゃなかったのか、200円じゃなかったのか。答えも多分、ワンコインでというような単純な考え方もあったのかなと。ワンコインというのは、500円もワンコインであるし、そういう意味で、なぜ100円なのかなという単純な質問。
 それから、これは私の、質問がぜひしたかったのは、私もちっちゃいころからこの水車っていうのは行っていたんですけれども、野川の川があって、なぜ上の方に水車があんのかなと、すごい疑問を感じていたんです。まあ、今はもうわかったんですけども、当然ね、わかったんですけど、川が下にあって、何で水車が上にあんのかなというのがすごい疑問を感じて。先ほども久保田課長の方からも、子どもたちに見せるような。で、それはいいんですけれども、資料館なのか、それとも観光化しちゃうのかという、すごいまた疑問も感じておるので、子どもたちのために、またいろんな社会科、また大人たちももちろんなんですけれども、そういった昔の人がこういった技術っていうか発想が、よくこういうふうにできたなとかっていう、そういうことがわかる、創造性がね、特に子どもたちに、例えば、これを電力ではどのぐらいのワット数が発生するんだろうとか、馬力って──今、馬力っていっても1馬力どのぐらいというのもちょっとね、わかんないんでしょうけども。ただ、でも電力にもしこれを直したらね、どれぐらいのワット数が出るんだろうかという、そういう創造性ができ、また子どもたちに発想させるようなものを、ぜひ何かそういう仕組みをつくって。ただあそこ、あんまり私は長ったらしい文章を飾ってやるのはあんまり好きじゃないんですけれども、何かそういうことでできるような。
 それで、世界に水車ってどのぐらいあるのかとかね、どういうことで日本という国は水車になったんだろうと。例えば、オランダには風車というのがあるんですけれども。そういう歴史的というか、世界の背景みたいなのが、そんなものは答えは別に後でどこかに書いてあればいいんですけれども、そういう発想させるような、ぜひせっかくですから、未来を託す子どもたちですので、そういったことができるようなことをやっていただければありがたいかなと。そんな資料館であってほしいなと。
 先ほども何か自動販売機を置くというふうなこともございましたけれども、それは結構なんですけれども、ただ、置き方の問題。また、きらびやかな白い四角い箱が、せっかくの場所にぼこんと置かれてはちょっとまずいかなと。そんなところも考えていただきながらやっていかなければいけないし、確かにこれ、野川沿いをずっと歩いていて、あんまり販売機ないですよね、あそこ。だから、こんな暑い日もあるでしょうから、そういうこともやはり考えていかなければいけないのかなって思います。ただ、置き方の問題、また、あんまり観光地化されるようなやり方というのはあんまりよろしくないかなということで、ちょっとコメントいただきたいと思います。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  まず初めの御質問、なぜ100円にしたのかということからお答えをしたいと思います。水車につきましては、全国あちこちにモニュメントがございます。しかし、水車自体を公開するということでやって、精米とか製粉とかということで、水車機構そのものを見せているというケースはそんなに多くはございません。市の方で調べましたところ、野口水車保存館というのが群馬県の方にございまして、みどり市というところですけども、そちらで100円を取っております。水車の公開をしてお金を取っているところっていうのは、現状ではそこぐらいなんですね。まずそういうことで、他の施設を調査したところ、100円が上限であったということがまず1点。それから、たくさんの施設と比較した場合、たくさんの施設を見せるということではそれなりのお金を取るということがございますが、あそこはまあ、水車単体を、水車施設ということで単体を見せていくということであるので、これぐらいの100円の金額が妥当かなというふうに考えているところでございます。
 内容面がうちの方は水輪だけを回しているという状態で、精米、製粉につきましては、これから今後イベントという形で検討していきたいということで対応していく予定ですけども、三鷹の水車につきましては200年の歴史があるということで、江戸時代からつくられたものと。見ていただくとわかるんですけども、本当に精巧な機械。昔の人はよくこんなものをつくったなというふうな、大変すばらしい技術がその中にやっぱり込められているということでございますので、そういうものを見ていただくということでも十分価値があるというふうに考えております。そういう面からも、100円ぐらいが妥当だろうというふうに考えております。あと、白鳥委員さんからもございましたように、ワンコインということもございまして、今回100円という形で設定をさせていただいたということでございます。
 続きまして、2点目でございます。資料館、もしくは観光の、要するにスポットにするのかという御質問でしたけども、私どもの方では両方の面を考えながら、あそこを公開していきたいというふうに考えておりますが、おっしゃるとおり、条例にもございますけども、やはり教育的な活用というのはかなり、三鷹の、要するに子どもたちに見てもらって、文化財でございますので、文化を継承していくということは大変重要なことでございますので、そういうところにも力を入れて、大沢地域にとどまらず、三鷹全体の小学校、中学校が見学に来れるような仕掛けづくりみたいなものを、今後していきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、3番目として、自動販売機を設置するのであれば、置き方ということをよく検討しろということで御質問をいただきました。そのとおりでございますので、置き方等、もし設置する場合は置き方を含めて、見苦しくないようなところに設置する方向で検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。


◯委員(白鳥 孝君)  ぜひそういった方向でやっていただければなというふうに思います。じゃあ確認をいたしますけれども、たしか群馬県でしたっけ、そちらの方にそういったあれがあるということで、それにならったという形で聞いていいわけですね。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 はい。そういったことで、じゃあ終わります。


◯委員(土屋健一君)  入場料の100円の意味は、今の説明でよくわかりました。それで入場料に関して、ちょっと2点ほど。ボランティアの方が入ると予想されますけれども、このボランティアの方の入場料はどうなるんでしょうか。あと、やはりこれ、入るときはやっぱり先ほどもありましたように、野川の方からずっと入るのがいいかなと。そうすると、野川と一体となった景色、景観みたいのもすばらしいもので、一度入場された方が1回野川の方から見たい。要するに、再入場の場合どのように考えているんでしょうか。1回外に出て、野川から写真撮るたびに100円取られたんじゃたまらないので、その再入場の件。それで、当然禁煙ということなので、たばこ吸いに外に出たい方も、野川の方に出たい方もいるだろうし。ちょっとその2点、お願いいたします。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  今御質問いただきました再入場の件につきましては、原則は確かに取るんですけれども、程度ですね。何回も何回も出入りするような場合とかということでございますので、その辺はその方と現地の管理人、それからボランティアの方もいますので、含めてなるべく1回とか2回ぐらいの出入りで写真を撮っていただくような形で、何回も何回も出入りということでは、ちょっと管理の方が逆に大変になりますので、その辺のところはお話をして、お金は取りませんけども、少ない回数で周りの写真を撮っていただくような方向でというように、私どもでは考えております。それから、ボランティアの入場につきましては、お金を取ることは考えて──仕事ですので、仕事というかボランティアでやっていただく、解説員としてやっていただく仕事がございますので、お金をもらうということは想定しておりません。


◯委員(土屋健一君)  わかりました。ありがとうございます。当然ボランティアの方は無償というか、それが当然でしょうけど、そのときに、中学生以下は無料ですけれども、例えば高校生の子どもを連れてきたとか、友人を連れてきたとかいう場合は、当然有償になるんですね。


◯生涯学習課長(久保田和則君)  ボランティアの方がお知り合いの方を連れてきて見ていただくということであれば、それはお金を取らせていただくということが原則になります。


◯委員(土屋健一君)  ありがとうございました。


◯委員長(緒方一郎君)  よろしいですか。以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時32分 休憩



                  午前10時33分 再開
◯委員長(緒方一郎君)  委員会を再開いたします。
 議案第47号 三鷹市大沢の里水車経営農家条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。討論はありますか。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 それでは省略して、採決いたしたいと思います。
 議案第47号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 休憩いたします。
                  午前10時33分 休憩



                  午前10時45分 再開
◯委員長(緒方一郎君)  それでは、ちょっと時間前でございますが、再開をさせていただきます。
 教育委員会報告、本件を議題といたします。本件に対する教育委員会側の説明を求めます。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(藤川雅志君)  それでは、9月議会の教育委員会としての行政報告ということでございますけれども、国体関係、名前がスポーツ祭東京2013というふうに決まりましたけれども、その現状の進捗状況の御報告と、それから、平成21年度の関係になりますけれども、小・中学校の児童・生徒の問題行動等の実態ということで、これ、毎年御報告しているようでございますので、御報告させていただきたいと思います。
 それでは、以下担当から説明させますので、よろしくお願いいたします。


◯国体推進室長・国体推進担当課長(岡崎安隆君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、スポーツ祭東京2013について報告いたします。資料説明の前に、国民体育大会について簡単に説明させていただきます。国民体育大会は、都道府県持ち回りで毎年開催される国内最大のスポーツの祭典でございます。国民体育大会と国民体育大会冬季大会に分かれておりまして、都道府県対抗で実施しまして、男子、女子総合第1位の都道府県に天皇杯、女子総合第1位の都道府県には皇后杯が授与されます。今年度は千葉で開催されまして、期間は今月の9月25日から10月5日まで、県内の各会場で開催をされます。ちなみに、来年平成23年には山口県、平成24年には岐阜県、平成25年は東京で、東京の次は長崎県となっております。東京で開催される国体は実に54年ぶりで、3回目の開催となります。1回目は昭和24年、これが第4回大会でございます。2回目は昭和34年、これは14回大会。今回で68回目の大会となります。今回の大会の特徴は、多摩地域と島嶼地域を中心に開催をされます。三鷹市でも8月に実行委員会を立ち上げまして、3年後に迫ります国体開催に向けて準備を進めてまいります。
 それでは、資料説明を始めます。スポーツ祭東京2013の開催準備について。この資料は、東京都の国体の実行委員会の流れを示したものでございます。スポーツ祭東京2013の概要。第68回国民体育大会と、第13回全国障害者スポーツ大会を、平成25年に1つのスポーツ祭典としてとらえた名称が、このスポーツ祭東京2013でございます。(1)第68回国民体育大会。主催者は、財団法人日本体育協会、文部科学省、東京都。参加者は、予想ですが、選手・監督を含めまして2万2,000人。会期は平成25年9月28日から10月8日の11日間でございます。(2)第13回全国障害者スポーツ大会。これは主催者は、財団法人日本障害者スポーツ協会、厚生労働省、東京都。参加者は、選手・役員、約5,500人。会期は、平成25年10月12日から10月14日の3日間でございます。前に行われました県なんかを見ますと、(1)と(2)の大会を別々にとらえておりまして、例えば、千葉県で見ますと、国体の名称は、ゆめ半島千葉国体。障害者スポーツ大会を、ゆめ半島千葉大会と、この2つの名称を、それぞれ2つに分けておりますが、東京都ではこの2つの大会を、1つのスポーツの祭典と位置づけております。
 2、スポーツ祭東京2013実行委員会の概要。平成19年7月9日に準備委員会を設立をしました。平成22年7月29日に実行委員会へ移行しました。
 3番、第7回常任委員会・第4回総会の決定事項。平成22年7月29日、総会を開催しまして、主な審議決定事項は、大会愛称、スローガン、マスコットキャラクターの制定でございます。
 今後の予定は、マスコット愛称の決定。この右側にありますマスコットキャラクター、これの愛称を9月いっぱいまでに募集しているということでございます。
 右側に行きます。こちらは東京都の実行委員会の構成図です。スポーツ祭東京2013実行委員会。実行委員会の委員が363名。構成は、それぞれ右のようになっております。その下に常任委員会、専門委員会。専門委員会は11部門に分かれております。それで大会の愛称ですが、これがこの間決まりまして、スポーツ祭東京2013。これはですね、第68回国民体育大会と第13回全国障害者スポーツ大会を、スポーツの夢と感動を伝える1つの祭典としてあらわしているものでございます。スローガンは、「東京に 多摩に 島々に 羽ばたけアスリート」。これは第68回国民体育大会と第13回全国障害者スポーツ大会が、多摩、島嶼地域を中心に、東京都全域を舞台にして、アスリートの夢が羽ばたく大会であるというような趣旨をあらわしているものでございます。マスコットキャラクター。これは都民の鳥がユリカモメということでございまして、翼を大きく広げたデザインにより、夢や目標に向かって力強く羽ばたこうとしている姿をあらわしたものでございます。
 続きまして、裏に行きます。これは国体と全国障害者スポーツ大会の競技会場の一覧表でございます。それぞれ各地で各競技が行われまして、メーン会場は、調布市にございます味の素スタジアム。こちらで総合開会式と閉会式を行います。これは多摩地区を中心に、40競技、83会場で行われます。三鷹市を見ますと、こちらにちょっと見にくいんですが、水色で18番。こちらは下の表を見ますと、正式種目で18番、これは三鷹市でございまして、サッカー、ソフトボール、アーチェリーとなっております。それから、赤い色で22番。これはデモンストレーションとしてのスポーツ行事で、パドルテニスを行います。それから、上になりますが、障害者スポーツ大会として、三鷹市大沢総合グラウンドで、アーチェリー競技を行います。
 続きまして、資料1−2です。このスケジュール表は、国体開催年に当たります平成25年までの予定を示したものでございます。大会開催3年前、平成22年度の欄をごらんください。主要日程であります大会開催日程決定ということで、日本体育協会から、この会期の決定と東京都で国体を開催するということを正式に決定をしましたので、これを受けまして、三鷹市でも8月19日に実行委員会を設立をいたしました。実行委員会の名称は、スポーツ祭東京2013三鷹市実行委員会ということになりました。下の専門委員会の設置につきましては、来年の2月ごろを予定しております。今後の予定ですが、開催1年前の平成24年度には、三鷹市で開催する3つの競技、サッカーとソフトボール、アーチェリーのリハーサル大会を行いまして、平成25年度には国体の本大会と、障害者スポーツ大会でありますアーチェリー競技を開催いたします。
 続きまして、次に行きます。1−3です。資料1−3、スポーツ祭東京2013三鷹市実行委員会の組織図でございます。三鷹市の実行委員会は82名で構成されておりまして、その構成の内訳は、右側の表のとおりでございます。会長は、三鷹市長になっております。その下に常任委員会。これは33名で構成しております。その下に専門委員会。4つの部門に分かれておりまして、総務・広報、競技・式典、宿泊・衛生、輸送・警備でございます。
 続きまして、資料1−4です。第68回国民体育大会三鷹市開催基本要項について。この要項につきましては、三鷹市が国体を開催するための基本的なことを定めたものでございます。1、総則から読みますと、第68回国民体育大会サッカー、ソフトボール、アーチェリー及び第13回全国障害者スポーツ大会アーチェリーの各種競技を開催するに当たり、「国民体育大会開催基準要項」、「全国障害者スポーツ大会開催基準要綱」及び「三鷹市開催方針」に基づき、この要項を定めるというものでございます。
 2、開催競技種目は、(1)第68回国民体育大会としまして、サッカー競技、ソフトボール競技、アーチェリー競技。(2)第13回全国障害者スポーツ大会として、アーチェリー競技。(3)デモンストレーションとしてのスポーツ行事として、パドルテニス。
 3、開催期間は、(1)第68回国民体育大会が平成25年9月28日から10月8日までの11日間。(2)第13回全国障害者スポーツ大会。平成25年10月12日から14日までの3日間でございます。
 4、開催準備につきましては、関係競技団体や関係機関等と連携を図りながら、大会開催に向けて総合実施計画を策定して、準備に万全を期したいと考えております。
 5、開催経費は、補助金とか協賛金で賄います。
 次のページです。こちらの6、総務・広報から、9、輸送・警備までの4つの項目につきましては、先ほどお話ししました専門委員会で審議してもらう基本的な考え方を示したものでございます。各項目の主なものを読み上げますと、6、総務・広報は、東京都、関係機関、各種団体等との連携を図りながら、総合的な計画の立案と施策の推進を図る。市民一人一人が国民体育大会開催の意義を理解して、活力ある地域づくりを推進する。全国各地から集う大会参加者や観覧者を温かく迎え、市民、関係機関等が工夫をこらして三鷹市の魅力を紹介・発信するということです。
 7、競技・式典は、競技団体、関係機関、各種団体等との連携を図りながら、競技運営に万全を期する。表彰式等は関係者との協議により、創意工夫をこらして式典の運営を図る。
 8、宿泊・衛生。大会参加者や観覧者を温かく迎えるため、受け入れ体制に万全を期する。大会参加者や観覧者が清潔かつ快適な環境のもとで、十分な活躍と観覧ができるよう、食品衛生や環境衛生の向上に努めるとともに、防疫対策や医療救護体制を確立すると。
 9、輸送・警備。大会参加者や観覧者の安全かつ効率的な輸送や、交通混雑緩和を図るため、実情に応じた適切な交通安全対策を講じる。競技会場や宿泊施設などでは、非常時の緊急対策について万全を期するため、関係機関等との連携を図りながら、警備や消防防災体制を確立するということです。以上で報告を終わります。


◯指導課長(松野泰一君)  私からは、平成21年度三鷹市立小・中学校児童・生徒の問題行動等の実態について御説明をさせていただきます。
 資料の2をごらんいただけますでしょうか。こちらは文部科学省が毎年実施をしております調査でございます。文部科学省の平成21年度児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査の結果の中から、三鷹市だけのものを抜粋して示させていただいたものでございます。初めに左上、不登校の状況についてでございますが、まずこの調査におきましては、不登校といいますものを定義しておりまして、年間30日以上の欠席。そのうち、何らかの心理的、情緒的、身体的、あるいは社会的要因・背景により児童・生徒が登校しない、あるいは、したくともできない状況にあることと定義されておりまして、病気や経済的な理由によるものを除いております。欠席状態につきましては、例えば、学校生活上の影響、遊び・非行、無気力、不安定、不安などの情緒混乱、意図的な拒否及びこれらの複合的なもの。こういったものを項目として調査したものでございます。
 資料のグラフを見ていただきますとおわかりいただけますように、平成21年度につきましては、小・中合わせまして63名の不登校がおりました。小学校は11名、中学校は52名となっております。なおそのグラフの下に、三鷹市の小・中学校と東京都の小・中学校の出現率。この出現率というのは、全児童・生徒数の中で、不登校の児童・生徒の割合をあらわす数値でございますが、この出現率を比較した表がございますが、三鷹市は小・中学校いずれも都と比較した場合に、出現率が低いという傾向が見られます。この小・中合わせて63名の中で、登校できるようになった者が21名おります。そのほかは指導中でございますが、復帰率、これは昨年に比べて向上しているところでございます。不登校の対応につきましては、学校で個に応じたきめ細やかな対応を行っているという点で、復帰率も向上していると思いますけれども、そのほか担任、スクールカウンセラー等による学校での対応の効果、相談学級との連携を図って対応しているところでございます。
 続いてその下、暴力行為等の状況についてでございます。三鷹市におきましては、小学校では平成21年度1件、中学校では5件でございます。この中学校の5件の右側を見ていただきますと、これ、人数で対教師暴力が2人、器物破損が5人となっておりますが、1件の件数で複数の生徒が関係していることがありますので、右側の数値は合計すると5ではなく7ということになります。この内容につきましては、対教師暴力が小・中合わせて3件。そして、器物損壊が5名ということでございまして、こちらにつきましては、学校において健全指導の充実を図る観点から、生活指導を重点に置いた学級活動、あるいは学校行事等におきまして、地域や保護者と連携していく中で、子どもたちの健全育成に向けた取り組みを進めているところでございます。
 右側に参ります。いじめの状況でございます。平成21年度、小学校が7件、中学校が24件、計31件ということがグラフでごらんいただけるかと思います。なお、このグラフを見ると、平成18年度に数値が急増しているということがおわかりになるかと思いますが、こちらにつきましては、この文科省の調査で、いじめの定義というものを、この平成18年度に変えております。いわゆる発生の件数から認知件数ということになったことで、平成18年度から数値がふえております。また今年度──今年度ではないですね、平成21年度ふえているということがありますけれども、これはいじめの未然防止、そして解決の取り組みを進める中で、アンケートの実施、これを年に複数回実施したり、あるいは個別の面談を行うなど、細かくいじめの状況の把握に努めた結果ととらえております。いじめの発見のきっかけでございますが、学級担任の発見、あるいは、先ほど申し上げたアンケートによるものなどがございます。そして、いじめの内容については、冷やかしや悪口等、あるいは仲間外れ、無視などのいじめがございました。なお、最近パソコン、携帯電話で誹謗中傷されるというような事例が心配されておりますけれども、平成21年度については、この数値はゼロということになっております。
 その下に、いじめの現在の状況というところがございますけれども、先ほどの31件、小学校7件、中学校24件のうち、平成21年度中に解消しているものが5件と16件、そして「一定の解消が図られ、継続支援中」ということになっておりますが、実際にはこれも平成21年度末に解消しているというものでございます。さらに年度を超えて取り組み中のものが7件ございましたが、中学校の7件、これは平成22年度になりまして解消したという報告を受けております。つまり、ここに挙げられている31件すべてのいじめの事例が解消しているということになります。
 いじめの取り組みにつきましては、右下の部分、いじめや不登校の解消及び未然防止のところでも触れておりますけれども、平成19年度からいじめ防止に向けての提言を行ったり、あるいは、教育委員会で対応の指導資料を作成しまして、各学校ごとにいじめの対応指針というものをつくって活用を図っております。さまざまな機会を通して、いじめ防止の指導を行っているところでございます。私からは以上でございます。


◯委員長(緒方一郎君)  ありがとうございました。教育委員会側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。まず、スポーツ祭東京2013の件でございますが、1点でございます。大事な、本当に、国体ではございますが、具体的には、先ほどの御説明の中にありましたとおり、「おもてなしの」という大事なワードが入っているんですが、これ、例えば地元の三鷹市の子どもたち、中学生、小学生のかかわり方というのはどのようなふうに。ボランティアとか、いろんなお手伝いとかあるかと思うんですが、市としてはどのような形で、子どもたちにこの大事な機会を参加させていくのか、どのようにお考えか、1点お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 続きまして、問題行動等の実態についてお聞きいたしますが、今回注意書きの方で、積極的に実施したことによりということでございましたが、これに関して先ほど御説明の中で、アンケートの回数をふやしたりとか、面談等されたというふうにお聞きさせていただきました。その中で、やはりこういう形で具体的な事例というか把握ができたということでございますが、実際に、あと、いじめの対応の項目の中で、今回、昨年度に比べますと2項目ふえておりますが、「だまされる、盗まれる、壊される、捨てられる」という項目と、「危険なことをされる、させられる」という項目が、昨年の御報告から2項目ふえておりますが、やはりこういう項目をふやすことによって、やはりアンケート等の中で項目をふやすことによっての効果といいますか、新たな発見ができたのかということを1点お聞きしたいと思います。
 また、一番初めの不登校の件でございますが、1年生の不登校が増加という、こちら、記述がございますが、昨年の報告ですと、中1での不登校出現率の表が入っているんですが、本年これ、省かれておる現状がございます。具体的に増加ということに関して、具体的な数字を教えていただければと思います。
 あわせまして、済みません、あと、これ意見ですが、いじめの現在の状況という、今、御説明いただいて初めてわかったんですが、これ、ちょっとわかりづらい表だなと。僕最初、認知件数が24件で、そのうち16件対象でということで、最初全部縦に足していったんですが、数が全然合わなくなってしまったというので、あと委員長の方からお聞きしたりとか、今御説明いただいた中で、その辺の数字の出入りがわかったんですが、もう少しこの辺をわかりやすい表にされたらいかがかなというのが、これ、私の意見でございます。
 あと最後に、今、こういう形で不登校、また暴力行為、いじめ等が御報告いただき、発生の件、報告いただきましたが、これに関して、今、全部解決したというところでございますが、その解決、大事な件でございますが、やはり問題は、なぜその問題が起こってしまったかという原因がやはり大事なところでございます。解決と、またあわせて原因に対してどのような把握をされているのか、お聞きいたしたいと思います。あわせて解決と判断、解消と判断されたのは、どのような基準で、要はいじめをされていた本人から、もう大丈夫ですよということをしっかりと聞いた上での判断なのか、もしくは学校側がまた判断しての解消したという判断をされたのか、その点お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯国体推進室長・国体推進担当課長(岡崎安隆君)  地元の小・中学生のかかわり方についてという御質問でございますが、詳しいことはこれから実行委員会、また専門委員会、あとは教育委員会等の協議を得なければならないと思うんですけども、今考えられるものにつきまして、まず他県などを見ますと、まず見学について。これはせっかく全国から一流選手が来ますので、授業中にクラスごとに会場に行って、見学をさせているという例はありました。それとボランティアの件ですが、これも大分のをちょっと私、視察したんですが、中学生にボランティア活動として、ごみ拾いとか、ごみの分別とか、そういうことをしておりましたので、これからまだ先の話になりますが、いろいろと関係機関と調整を図りながら、ぜひとも小・中学生には、せっかくの機会でございますので、いろいろと体験をしてもらいたいと思います。以上です。


◯指導課長(松野泰一君)  御質問ありがとうございます。まず、中学校……。何でしたっけ、ごめんなさい、項目ですよね。いじめのアンケートの項目、いじめの様態の項目のところで、「隠される、盗まれる、壊される、捨てられる」、あるいは「嫌なこと恥ずかしいこと」、こういった項目なんですけれども、実はこれ、調査は昨年度の文部科学省の調査でもございました。ただ、昨年度はこの数値が顕著でなかったので、このまとめの表に載せていないというだけでございまして、ことしは特徴的にこの部分がふえているので、今回お示しをしたということになります。先ほど御指摘いただいたいじめの現在の状況の足し算の部分については、先ほど説明したとおりなんですけれども、確かにわかりにくい部分があると思いますので、こういったところについて、この表のまとめ方、先ほどのことも含めて今後検討してまいりたいと思います。ただ、説明は先ほどのとおりで、一定の解消が図られて現在支援中のものと、取り組み中のところまで足し算をして、上の7件と24件になるというもの。さらに取り組み中の7件が、平成22年度になってどうなったかということを後追い調査をしたところ、7件の解決が図られたということになります。
 それから、いじめの原因ということなんですけれども、これはやはり子どもたちの人間関係、あるいは、非常に何といいますか社会的な不安とか、いろいろさまざまなものが個別にあると思いまして、一律にこれが原因になるということは申し上げられない部分もあるんですけれども、それぞれやはり子どもの一人一人の状況、心の状況、思い、そういったものを酌み取っていくことで解決が図られるものと思っております。解消の判断なんですが、これは本人と、もちろん面談をした結果、これはもう大丈夫ですということが担任の先生なり、スクールカウンセラーなりが確認ができる。あるいは、ちょっとけんかをしたようなところの場合には、仲直りをするような機会を設ける。そういうことでお互いに納得がいっている。そういうような状況を確認した上で、解消したというふうに判断したものでございます。
 中1の不登校のことでございますけれども、これは確かに中1の不登校が少し人数が多くなっているのは、これは昨年度の6年生の数値からの継続という部分もございますし、あるいは、やはり小学校、中学校というところで、中学校になると環境も多少は変わる。それから、学習も難しくなるというようなさまざまな要因があることは、これは間違いございません。ですので、これに対してそれぞれの学校で、できるだけ減らすようにというような努力はしておりまして、その中で、復帰できているというような数も多くなっております。昨年度は、中1の不登校の人数が9名、今年度は20名というような数値が出ております。これは今申し上げたように、6年生からの不登校の継続、20名のうち6人。14名は新しく不登校になったものでございますけれども、小学校において不登校の日数30日ということに達しなくても、近い日数の欠席をしていたというような生徒もおりまして、それが中学校になってちょっと表に出てきたという面もあるかと思います。いずれにいたしましても、それぞれ小・中学校の間で情報を共有して、できるだけ減らしていくというようなことを心がけていきたいと思っております。以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございます。いじめの原因等でございますが、これ例えば、障がいのあるお子様が加害者、もしくは被害者というか、ちょっと表現はあれなんですけれども、かかわりがあったのかということの、その辺の調査というか、はされているのか、1点お聞きしたいと思います。また、中1の不登校率、昨年の御報告では、平成19年から平成20年にかけては下がっているという現状があって、そのときに御説明で、やはり小・中一貫の効果があって、この中1の不登校出現率が下がったという御報告をいただいたんですが、今回上がってしまったと。いよいよ小・中一貫が充実をしている時期にもかかわらず、スタートしているところもありますが、いよいよ出そろった時点で出現率が上がったという、その辺に関して、前回の、昨年とまた違いがあったのかという。今回上がったのが小・中一貫の効果なのか、下がったのが効果なのかというところを1点お聞きしたいと思います。
 あともう一点ですが、先ほど御説明の中で、東京都と三鷹市、不登校出現率を比べますと、三鷹市は非常に低いということで表にもありますが、この辺の原因といいますか、こういう成果というか、こういう結果が出たということに関して、どのようにとらえられているのかお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯指導課長(松野泰一君)  障がいのある児童・生徒に対するいじめのかかわりという点では、そこの部分については調査はしておりません。ですので、この数字の中で、どのぐらいの子どもがそういう原因でということはわかりませんけれども、しかし、そういったケースがあれば、それぞれ適切な対応を各学校でするというような指導はしておりますので、今ここで何件そういったケースがあるということはちょっとお答えできないです。
 それから、2番目の、中学校の1年生の数値が上がってしまったということ。これが成果なのか原因なのかというところなんですけれども、上がったことが成果ということはないとは思います。ただ、先ほども申し上げたように、これは個別の問題で、傾向としては全体数は上がってしまいましたけれども、今回たくさんの生徒が不登校になってしまったっていうようなことは、これは小・中一貫教育の視点からいうと、本来は望ましくないなというふうには認識しております。ですので、小学校と中学校の教員の間での個別の児童・生徒にかかわる情報の共有をしたり、それから、中学校教諭の交流授業などをさらに行っていくことで、来年度以降、またこういった数値が減っていくことを私どもは目指して、指導を続けてまいりたいと思います。
 それから、三鷹市の出現率が都に比べて低い原因でございますが、原因というものは特に分析はしてはおりませんけれども、やはり不登校にならないためにさまざまに、例えば、スクールカウンセラー、あるいは教員の対応、それから通級学級を編制して、そこに通級するような対応をしている。そういう細々とした取り組みが効果を上げているのではないかなというふうに想像いたします。以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございます。やはりこういうさまざまなデータ的な結果が出たわけでございますが、先ほども申し上げたとおり、やはり原因をしっかりと追求することによって、こういう結果を未然に、もしくは早期に対応できるかと思いますので、今申し上げた、例えば障がいがあるからというだけではないと思うんですが、その辺のしっかりと個々の事例を、しっかりととらえていただいて、原因を追求していただければと思っております。あとは今年度の効果として、広くアンケートの回数をふやした等、また面談の回数をふやしたとかという形で、広くこういう形でいじめに対して、またさまざまなことに対して悩んでいるお子様のことを、しっかりと学校側が把握できたというのは非常に大事な観点でございますので、引き続き本当に漏れというか、その中から漏れることなく、すべての、しっかりお子さまたちを把握できるような体制をより拡充していただきたいと要望して、質問を終わりにしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯委員(浦野英樹君)  お願いします。まずスポーツ祭東京の件なんですけども、資料1−3の専門委員会というのはこれからということで、競技だとかについては、余り三鷹らしさを出すということはないと思うんですけども、歓迎、接遇等については、やっぱり三鷹らしさを出すということはできるのかなと思うんですけども、そういった部分で、何か三鷹らしさを出すために、今現在検討されているようなことがあれば、ちょっとお話しください。話せることがあれば。
 あと、問題行動の方について、まず暴力行為の状況について、中学校で平成21年が5件で、器物破損が5件。これ、特定の、件数だけ見ると多いんですけど、人数がふえたのか──人数がというか、例えば、集団で何か物を壊したりしたから人数がふえているのか、それとも違う場所でいろいろ5件ふえたのか、ちょっとそのあたりを教えてください。
 あと、いじめの認知件数がふえたということで、今まで潜在的に見つからなかったものが見つかってきたということで、これはいいことだと思うんですが、認知件数がふえたことによって、例えば、いじめ発見のきっかけだとか、相談状況とか、いじめの対応。これは前年のデータはちょっと今ここに書いていないんですけど、何か例えば、相談の状況等も実は変わってきた、違うだとか、昨年と何か特徴があれば。認知件数がふえたことによって見えてきた課題だとか問題点や傾向があれば、ちょっと教えてください。以上です。お願いします。


◯国体推進室長・国体推進担当課長(岡崎安隆君)  歓迎、接遇を、今現在でどのようなことを考えているかということでございますが、まず三鷹の特産とかそういうものをアピールする、まあ、キウイフルーツ、キウイワインですか。あとは施設面でいきますと、天文台とかジブリ美術館。こういうものについても、全国から来るお客さんにPRするというようなことと、あと、接遇につきましては、これからボランティアの方々に、それをお願いするような形になるんですが、ボランティアの方々の研修も十分にして、落ち度がないような形で、皆さん方を温かく迎えるような環境づくりにしていきたいと思います。以上です。


◯指導課長(松野泰一君)  失礼いたします。初めに、暴力行為の人数の部分でございますけれども、これは具体的に申し上げると、消火器のピンを抜くなどのいたずら、あるいはドアを破損をしてしまった。これを複数の生徒がかかわって行ってしまったために、それが5人というふうに計上されておりますけれども、それが何人かの生徒によって行われたということで、件数はそのうち3件ということになるかと思います。それで合計をすると、対教師暴力の2人と合わせて5件ということになります。
 それから、いじめの認知件数の増加でございますけれども、これは平成20年度、前年度はいじめの内容、これについては、冷やかしだったり、遊ぶふりをしてたたくなど、こういった同じものが多いという傾向は今年度も変わっておりません。ただ、早い段階でアンケートなどによって発見をする。いじめの初期の段階でそれを発見することによって、解決につながる道筋が比較的早く対応できるということは、アンケート等をふやしたことによって、認知件数がふえたことによる効果かなというふうに考えております。アンケートについては、それぞれ年間各学校で3回程度実施をし始めたと聞いております。これは東京都のふれあい月間というものが6月、11月、2月にありまして、その期間に学校がどういう状況なのかということをそれぞれの子どもたちに調査をしている。これはやり方はさまざまなんですけども、記名をするということによって、実際に子どもが正直にそれを、こんな状況があるというようなことを報告をするということで、把握ができるようになったというふうに聞いております。またそれをもとに、今度は各学校の生活指導主任会などでの情報交換を通じて、よりよいいじめ防止のための取り組みを実践をしているということで、特に早く把握することで、それを解決に向けてうまく進めていくというようなことが、平成21年度は機能し始めたのではないかととらえております。以上です。


◯委員長(緒方一郎君)  できましたら御答弁の前に、役職名とお名前をお願いいたします。


◯委員(浦野英樹君)  ありがとうございます。スポーツ祭の方については、そうですね、貴重な本当になかなかない機会ですので、アピールするとともに、先ほど小・中学生のボランティアという話が出ましたけれども、一般の市民の方もいろんな形で参加していただいて、このイベントを市民全体で楽しめるような形で工夫をお願いしたいなと思います。
 問題行動について、暴力行為についてはわかりました。いじめの状況についても、特に認知件数がふえたから傾向が変わったことはないということかなと思うんですが、とにかく早期発見できるようになったということは、これは間違いなく子どもにとってもよいことだと思います。アンケートはもちろんですけども、やはりきっかけにしても相談にしても、やはり学級担任だとか保護者というのが多いんですけども、やはり気軽に相談しやすい環境というのを、あわせてつくっていただきたいなと思います。以上です。よろしくお願いします。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、1つずつ伺わせていただきます。スポーツ祭についてですね。1つは、三鷹で3つ、国体が3つ、障害者スポーツ大会が1つ、デモンストレーションで1つというふうになっていますが、現実にアーチェリー、特設会場になるのかと思いますが、どこに設置をされる計画なのか。サッカーやソフトボール、野球場のところに、観客席を多分仮設でつくることになるのかなと思いますが、これ、どれぐらいの規模。国体という大会の規模がね、私もよくわかっていないので、例えば、サッカー競技場だったら、何人の観客席があそこにつくられることになるのかとかいうふうな計画というのは、大体決まっていたら教えてください。それとあわせて、選手の控えの、あるいは着がえたりっていうふうな場所が必要になると思うんですけども、それはここ、どういうふうに考えられているのかということをまずお伺いします。お願いします。


◯国体推進室長・国体推進担当課長(岡崎安隆君)  まず、アーチェリーの会場ですが、サッカー、ソフトボール、サッカー場につきましては、既にサッカー場がございます。それから、ソフトボールにつきましては既設の会場がありますが、アーチェリーにつきましては、これは特設会場を設置します。場所は、野球場・ソフトボール場という、そこには5面あるんですが、そこのところに大体100メートル掛ける100メートルの広さを使いまして、そこの周りに防矢ネット──矢が飛ばないような囲いをしまして、あとは手前側に射場をつくると、打つ場所ですね。それで国体の競技は、的まで70メートルの的をつくるわけですが、ですから、100メートルを確保した中で70メートルの的をつくるということでございます。それで、うちの場合は大沢総合グラウンドで3つの競技を行います。ですから、それを11日間の間にやりますから、非常に日程のですね、前の競技、例えば前半にソフトボールを持ってくるんですが、ソフトボールが終わった後で、一番最後の後半にアーチェリーを持ってきます。その間、3日か4日しかないわけですが、その辺のうまくソフトボールの会場を撤去して、アーチェリーのものを設営できるかというようなところを、ちょっとこれから検討していかなきゃならないんですが、でも、そこができるような業者にお願いするしかないと思います。
 それと観客席でございますが、現在観客席はございませんので、これは仮設のスタンドをつくります。具体的には、競技によって違うんですが、ソフトボール場などにつきまして、これは成人男子がやるんです、3日間。大体1,000人規模のスタンドを用意するというような指示が出ております。ただ、それはそれぞれの会場の場所など、それにもし1,000人ものスタンドができないということであればまた別ですが、1,000人規模のものをつくるということでございます。それとあと着がえの場所ですが、現在管理棟には男女の更衣室がありますが、当然それだけでは足りませんので、いろいろとプレハブを会場の周辺に建てまして、そこで着がえをしてもらうというようなことを考えております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  サッカーも、サッカー場の中に、今新たにつくられたサッカー場の中に仮設の観客席をつくるんですね。はい。それらの費用について開催経費、補助金、東京都、三鷹市その他っていうふうになってますけども、これ、補助の割合っていうのは決まってるんでしょうか。おおよそこれらの費用、施設のこのような設置費用と、その他の接遇なり何なりっていうふうな、式典その他の費用等いろいろあると思うんですけども、大枠、全体枠でいいですから、どれぐらい見込まれていて、そのうち三鷹の負担分はどれぐらいの割合になるのかっていうことをお願いします。


◯国体推進室長・国体推進担当課長(岡崎安隆君)  経費につきましては、まだ会場の設営するのに、業者からは見積もりをとっております。これはやはり3つの会場をつくるに当たって、やっぱり数千万円単位でかかります。それで東京都の補助ですが、対象経費の2分の1という補助が出る予定でございます。これはでも、対象経費といいましてもなかなかこれが難しいところがありまして、例えばサッカーゴール、サッカーで使うゴール、これは借りれば、レンタルの場合は補助対象経費になるんですが、買っちゃった場合は市のものとして備品になってしまって、これは対象にならないんですよ。でも、大体サッカーゴールとかそういうものについては、借りるということはありませんで、常に買っちゃいますよね。ですから、そういうものについては補助対象にならないというような、ちょっとその辺のところが、いろいろと苦労しているところでございます。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。今後の予算、来年度、再来年度になっていくのかな、かかわってくるものだと思いますので、またそれはそれでというふうに思います。とりあえず、はい、今は。
 いじめの方に行きますね。アンケートを何回もやることで早期発見等できるようになったっていいますけれども、アンケートをしなければ、日常的ないじめの状況っていうのが把握できない状況っていうのがあるのかというのが1つ。それとあと、自傷行為、みずから、みずからの体を傷つけるという自傷。それはこの中には多分入ってこないと思うんです、対人ではないですからね、自分ですから。でもそのことは、いじめの結果として起こるということもあり得るし、その他の環境のさまざまな問題で起こることもありますが、そのような子どもたちの状況というのが把握はされているんでしょうか。それで、それはこのようなどこかに数字としてあらわれてくるのかどうかというのをお願いします。


◯指導課長(松野泰一君)  御質問いただきました、アンケートをとらなければ把握できない状況なのかということなんですけども、これは日常、担任が子どもたちと接している中で、もちろんその様子を見て何かシグナルがあったり、あるいは、友達関係の様子を見ている中で、これはいじめではないかというように敏感に判断をしたりするということは、一番大切なことかと思います。それをもとに、例えば保護者にそれをまた聞いてみる。おうちでの状況はどうですか。こういうきめ細かい取り組みをすることで把握できるものでありますけれども、またそれをさらに深く調べていくために、こういったアンケートの取り組みを行ったところ、それ以上に数が出てくることもあるということで、何回も何回も本人のそのときの状況を聞き出していくということによって、いじめがより広い範囲で、早い段階で把握できるようになったというのがあるというふうに考えております。
 それから、自傷行為ということについては、非常にストレスがたまった場合にそういうようなことはあるのかもしれませんが、これが調査の中で、それが自傷行為の数であるとか、そういうようなことはありません。ただ、そういったようなことがあれば、当然先ほど申し上げたような日常の対応の中から、あるいはスクールカウンセラーの対応の中からそれを把握していくということはあるかと思います。自傷とおっしゃいましたよね。ということでございます。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  いじめ発見のきっかけの数値がね、担任発見というのが半分以下というか3分の1というか、ちょっと数値として出ているのがね、少ないということもありますし、あと、いじめをきっかけとして自殺をしたという報道の中では、いや、いじめがあるとは気がつかなかったというような学校側の説明というのは多いわけですから、実際にどの程度把握していたかわかりませんが、そういうふうな公の説明をされるわけですから、実際に把握していないけれども、深く進行してしまう。だからこそ余計わからなくなる、あるいは深刻化するというふうなこともあると思うんですね。その辺の対策というのを、どの程度うまくできるのか。
 自傷行為というのも、そうやってなかなか外からは見えない行為ですけれども、非常に子ども自身の問題行動というかストレスが、あるいは非常に周囲に問題がある状況の中で起こるっていうことがありますし、そういうふうなことをどうやって子どもたちの状況を把握していくのかというときに、担任だけではなくても、スクールカウンセラーとか養護教諭とかっていう話もありましたけれども、その体制と、あるいは、いじめを発見したときの取り組みをね、担任やスクールカウンセラーや養護教諭が、周囲の教員なりから支えられてそれに当たれるような体制になっているのかというふうなね、全体の取り組みとしてやれているのかどうかということを、もう一度お伺いします。


◯指導課長(松野泰一君)  最初の部分で、学級担任の発見というのが少ないということは、これはその学級担任がそれを見て、これはいじめであるというふうに判断をするという、直接そういうふうにストレートにやる場合よりも、そのアンケートの結果、あるいは本人からそれを聞き取ったり、あるいは先ほど申し上げたように、御家庭ではどうですかというふうに保護者に聞いてみたら初めて、ああ、それはうちの子はちょっとどうもというようなことがあったりということで、そのときの分類が、いじめ発見のきっかけの中でどこに位置づけられるのかということはそれぞれの学校の判断になるので、一概に学級の担任の発見が少ないとは言えない部分もあるとは思います。それで、ただ、解決に向けてですね、スクールカウンセラーなり、養護教諭なり、担任なりが協力してやっていくということは非常に大事なことでございまして、家庭と相談をしながら継続をしていく。そういう体制づくりというものは、私どもも生活指導主任会等で学校に対して指導しておりまして、これは解決の数が毎回、ごめんなさい、平成21年度が平成22年度内に、今挙げた31件がすべて解決しているということにもあらわれているように、機能している。とても子どもたちの実態を把握しながら進めているというふうにはとらえております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  引き続きそのような体制をきちっととっていただいて、特にスクールカウンセラーとか養護教諭の方って、一学校に一人しかいないという立場の中でね、なかなか連携がしにくい場面とか、あるいは言ってもなかなか受けとめてもらえ切れない、重要性をね、子どものサインを養護教諭が訴えたときに、いや、大丈夫だよみたいなことがあり得るっていう、それは三鷹ではなくてもね。そういうようなこともあるので、その立場性も含めたところをお互いにしっかりと連携していただいて、取り組んでいただきたい。そういうことをお互いに連携し合える先生たちの余裕というか、そこをしっかりとね、学校が支えられるようにしていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。


◯委員(森  徹君)  それでは、国体の方から幾つかわからないことも含めてお聞きしたいんですが、東京全体に、島々にということで、それがスローガンになって、全行政区でいろいろな取り組みがされているようですけども、正式競技と公開競技とデモンストレーションとしてのスポーツ行事、こういうふうになって、正式競技はすべての自治体であるわけではないんですが、正式競技というのはわかります、正式な競技なんだろうと、国体の運営に基づいて。あと公開競技、デモンストレーションというのが、今まですべての国体でもこういう形でやられているのか、まずこれをお聞きしたいんですよね。それから、あと、三鷹の実行委員会組織のところで、会長さんは市長がということのお話がありましたけども、それ以外の副会長、顧問とかありますけども、これはまだ決まってなくて、会長だけ市長という形で決まっているのか、これからなのか、それをお聞きしたいですね。
 それから、国体はよく、これは高知の、当時の橋本知事だったでしょうか、必ずしも開催県が優勝しなくてもいいんだということで、選手の移動っていうのがあるという、たしかそんなこともあって、天皇杯、皇后杯みたいなことで。それから、国体というのは、実際に開催経費とかがありましてね、国体を行うためのお金っていうのは、実際どのぐらいかかるのか。イメージがわかないものですから、国がどれほど、都がどれほど。それから、例えば三鷹の場合に、この正式競技を受け入れるわけですけども、どの程度予算を考えているのかということ。やはり会場が東京全体ですから、当然それにあわせて予算規模も大きくなるのかなというふうに感じるんですが、ちょっとその辺、何かわかっている内容があればお聞かせいただきたいと思います。
 それから、開会、閉会ですか、そのスタジアムで行われるということで、この点、選手は当然バスか何かで移動するんでしょうし、どういう方が全国から来るのかちょっとイメージがわかないんですけども、会場の場所からいって、京王線に全体的にアクセス、誘導されるのかどうなのか。その辺、地元の周辺の交通との関係でお聞かせいただければと思います。
 それから、いじめの問題で、ほかの委員の方もおっしゃっていましたし、松野さんの方の御答弁にもあったんですけども、やはり平成18年までぐうっと下がってきて、そしてやや緩やかですけども、右肩に上がってきているという、やや右肩上がり。これはここでは、ほぼ横ばい状態と書いてあるんですけれども、こういう数字っていうのはなかなかそこだけで判断しにくいっていう面があるのと、そこだけとられると全体が見えないっていうものがあるのと、一定の傾向値といいましょうか、またこれをしっかりと見ていかなくちゃならないっていうものがあると思いますよね。したがいまして、やや少しずつ上がってきている。この辺を教育委員会としてどんなふうに理解されているのか。
 それから、確かにいじめの実態の把握っていうのが、とらえ方違いましたよね。今まではないないっていう、ありませんっていう、議会で質問してもありませんっていうことでしたけれども、それが非常にはっきりと見えてきた。これはいいことだと思うんですが、アンケートや、先生方が直接聞いてということで、その中で、いろいろいじめる側といいましょうか、からかい半分というのが、やる方とやらない方とでは全然違いますので、その辺でこのアンケートをやった、こういう調査とか聞き取りその他をやったことによって、今まで見えてなかった今後の対応、対策に、ああ、これは生かせると、またこういうことが必要だという、今時点でこのアンケート等から見えてきたものがあれば、お聞かせいただければというように思います。以上です。


◯国体推進室長・国体推進担当課長(岡崎安隆君)  ちょっと件数が多いので、答弁漏れがあるかもわかりませんけども、よろしくお願いします。まず、公開競技の件ですが、これは従来どおり、この正式種目に対して公開競技というのがございます。これはやはりまだ競技人口が非常に少なくて、まだ正式種目になれないというような形のもので、毎年この競技を行っております。それから、デモンストレーションとしてのスポーツ行事でございますが、これはニュースポーツを中心に、だれでもどこでも気軽にできるようなということで、三鷹の場合はパドルテニスを行いますが、都民、あるいは市民を対象に、今回も大成高校の講堂をお借りしまして行います。
 それとあと、実行委員会の組織でございますが、これはもう既に実行委員会が立ち上がっておりまして、それぞれの役職も、もうついておりまして、会長は三鷹市長にお願いしておりますが、副会長は13名ということで、市の理事者、あるいはまた体育協会の関係者とか、そういう方々にお願いしておりまして、個々に言うのもまた大変でしょうから、これは既に立ち上がっております。それと国体の経費でございますが、まだ具体的には算出をしておりません。ただ、会場の設営費だけでもやっぱり数千万円単位でかかりますので、これはある程度金額がふえるのかなというように思っておりまして、これにつきまして、また予算が確定しましたら、予算委員会などでまた報告するような形になると思います。
 それと会場へのアクセスですが、開会式とか閉会式も含めて、三鷹の場合は大沢総合グラウンドという、いわゆる交通の便が悪いところにあります。ですから、当然最寄りの駅からシャトルバス、これを出すんですが、ただシャトルバスも、例えば一番大沢グラウンドから近いのは境の駅なんですね。ただ、武蔵境の駅ですと、あれは武蔵野ですから、そこでお客さんを乗せて、駅前でイトーヨーカ堂か何かで買い物されても困りますので、やはり三鷹の駅を中心に、そこで役員とか選手とか観客をつなぐような形。あとは市民の方も当然見たいと思いますので、市内の巡回バス、こういうのも臨時的にシャトルバスとして出すような形になります。選手の宿舎なんかは、基本的には県単位とか競技単位で皆さん宿泊をするんですが、三鷹の場合は御存じのように、駅前に2つしかホテルがないんです。それで事前に調べましたところ、そこもそんなに収容人数がございませんので、そうなりますと近隣の地区に振り分けざるを得ないと思うんですよね。それは全体の調整は東京都がやっておりますので、その中で、三鷹にだれがどのくらい来るかというのは、これからちょっと調整していくというようなことでございます。以上です。


◯指導課長(松野泰一君)  御質問いただきました前半の部分ですけれども、数値が不登校──これ、不登校の方ですよね、最初のお話はね。不登校の状況が横ばいといいながらも、少しふえているという状況についてですが、これはあくまでも調査を集計した傾向ということになりますので、これが例えば、63人が62人になり、61人になったからそれでいいかというとそういうものではありませんので、教育委員会としては、もちろんこれは不登校というのは、できる限り減らしていきたいというふうには考えております。ですけれども、ここ数年の調査の結果で言えば、この平成18年度からはずっと横ばい状態であると。これをさらに数値として減らしていくように、これは努力は続けていかなければいけないというふうには考えております。ですので、来年度以降、これはでも、個々の生徒の状況にもよりますので、数値の合計値が多くなった少なくなったというところで、直接全体の傾向がそれで把握できるのかどうかというところはありますけれども、できるだけこの数字が減るようにということで、今後も取り組んでまいりたいと思っております。
 それから、いじめの実態についてですけれども、アンケートによっていじめの状況が見えてきたということは、非常によいことだと御評価いただきましたことはありがたいと思っております。この見えてきたもの、これはいじめというのは、子どもは自分がいじめられている、本人は、もう一人の相手方はいじめているつもりはないということであっても、本人がそういうことがいじめられているんだということであれば、これはいじめとするというふうに学校が取り組むようになってまいりましたので、このアンケートの結果をもとに、先生が個別に子どもたちへの対応をすることがふえてまいりました。このアンケートをすることによって、子どもたちにとってみれば、こういうことをきちんと伝えれば学校が対応してくれると、こういう安心感が得られたのではないか。学校が子どもを守るという姿勢を示すことができているのではないかというふうにとらえておりまして、子どもたちも正直に先生に、こういうことがありましたということを話せる雰囲気ができ上がってきた。これがアンケート等の成果ではないかなというふうに考えております。以上です。


◯委員(森  徹君)  それでは、このいじめの方から先にお聞きしますが、ほぼ──ほぼという言葉が入っているんですが、ほぼ横ばいというよりも、やはり少しずつ上がっているというふうにちょっと確認させていただきたいと思います。それで、教育長も本会議で答弁されていましたけども、やはり小・中一貫になって、教員の多忙化っていうのが出ていますね。やはり子どもに向き合う時間がとりたくてもとれないという。現場の先生に聞きますと、やはりいろいろ小・中一貫との関係で、打ち合わせがね、相当時間をとられてるっていうことをおっしゃっています。先生が忙しいっていうのはね、子どものために、また職員が市民のために多忙っていうのはね、それは限界ありますけれども、一生懸命働いてもらっていいことだと思うんですが、しかし先生の多忙っていうのがね、結果的には子どもに負担がかかっていく、影響が出るっていうことは絶対いけないことなので、その辺は教師、頑張れっていうだけじゃなくて、やはりそこのところはしっかりと見て、子どもに向き合える時間っていう点からも、私はあえて平成18年、小・中一貫がスタートしてからこうなってるってことは言いませんけども、やはり向き合える時間っていう問題、この辺はしっかりと検討されていただきたいというふうに思います。これは質問ではありませんで、そういう考えを持っているということをしっかりと受けとめていただければというふうに思います。
 それから、国体の方ですけども、ちょっと私、お聞きしたかったのは、三鷹市としては大体数千万円ぐらいかかるってようなお話でしたけども、それは今後、予算ということでしょうけども、国体っていうのは、どのぐらいかかるのか。これ、国会じゃありませんので、都議会でもないので。しかし、仕入れる情報として持っていれば、国体開催するときにはこのぐらいかかるんだよと。しかし、今回の東京都の場合には全行政区展開なので、それよりもいやかかるんだと。いや、そうじゃないんだと。地元でやるっていう点では、逆にかからないんだとかね、そういう国体で国、都、そして三鷹市としてという、その辺をちょっとお聞きしたかったんです。なければ結構で、また後からでも資料として出していただけたらと思いますけども、もしも御存じなら、今知っているならばお答えいただければということです。


◯国体推進室長・国体推進担当課長(岡崎安隆君)  申しわけございませんが、ちょっとその具体的な資料はありませんので、また機会がありましたら御披露いたします。


◯委員(白鳥 孝君)  国体の方から、じゃあ済みません。るる皆さんから質問が出て、大体様子もわかってきたんですけども、私の方から、参加券じゃなくて何ていうの、入場券というか、そういうのって国の方でというか、この国体の方で決められているのかしら。例えば、入場券1,000円とかと決まって、三鷹で、1,000円だったら三鷹は1,500円ぐらいにしてもうけようというようなことができ得るのかどうか、その辺のところ。また、整理券等々で前もって配るんでしょうけれども、いきなり行ってねというのはちょっと、1,000人や2,000人規模のところでは無理だと思うんですけれども、その辺。あと、場内にPRコーナーというか、三鷹市のね、また観光のそういうブースができるのか。また、露店じゃなくて何ていうの、模擬店っていうの、そういうのができ得るのか。そういう意味で、地域の活性化にもつながるかなというふうに思うんですけども、その辺をちょっとお伺いをします。
 それから、いじめなんですけれども、いろいろなことを伺ったんですけれども、ちょっと考え方を変えてですね、いじめのカウントの仕方って、先ほどもちょっと森委員さんからの質問の中で答えていただいたんですけども、これ、被害者妄想とか被害者意識があって、ああ、いじめだいじめだ、いじめられた、いじめられたと言えばカウントになって、だけど、植物もそうなんですけれども、無風状態で植物って育たないですよね。やっぱりそよ風か何かがあって、植物というのは芽が育っていくんですけれども、無風状態にしちゃったらこれはまずいんで、その辺のところをどういうふうなカウントで上げていくのか。また、逆に本来本当にいじめなのを、我々はそれはいじめたわけじゃない、悪ふざけだったよっていうこともあり得ることでございますので、その辺のところを、どういうふうなカウントの基準というか、何かあるんでしょうか。そうしないと、ただいじめられたら、これ、大人になってから大変な状態になってくるので、その辺のところの基準をちょっとわかればよろしくお願いします。


◯国体推進室長・国体推進担当課長(岡崎安隆君)  まず、国体の入場券でございますが、これはすべて無料でございます。あと、場内にPRコーナーなどを設けるかということでございますが、これも専門委員会に協議していただくわけですが、国体を開催するに当たりまして、いろいろ協賛会社とか、寄附金をいただいておりますので、その会社などは、いろんな他市の状況を見ますと、そういう出展のブースは出しております。あと、大沢グラウンドは、食事するところが余りないので、当然食事ができるようなブースは出さざるを得ないかなと思っております。
               (「焼きそばとか」と呼ぶ者あり)
 そういうことになるかもわかりませんけれども。ええ、それはちょっとまたいろいろ考えてみます。


◯指導課長(松野泰一君)  いじめなんですけれども、これは調査においては、当該の子どもが一定の人間関係にある者から心理的、物理的な攻撃を受けたことにより、精神的な苦痛を感じているものと、こういう定義のもとに調査をしているということでございます。ですから、そのときにいじめられている児童・生徒の立場に立って、いじめに当たるか否かを判断するということになっておりますので、基本的にはいじめられているというふうに感じていれば、これはもういじめというふうにカウント、認知するわけですね。ただ、それに基づいて、当然学校は対応するわけですね。ですから、先生方が、それをお話を聞き取ったり、それから、周囲の状況を見取ったりする中で、子どものいじめられているという意識がそこで解消されれば、それは当然いじめの解決、解消ということになるわけです。ですので、そういったような立場に立って、学校はいじめというものは、いじめている側がおれたちはふざけているだけでというようなお話もありましたけれども、それはじゃあいじめじゃないかというと、そうではない。これはやっぱりいじめなんだという立場に立って、解決に向かって努力を進めていくと、そういうための調査であるというふうに考えております。


◯委員(白鳥 孝君)  ありがとうございました。いじめ、これはもう本当に現場のプロの先生方にお任せするしかないというか、あと家庭内の状況もありますけれども、いずれにしてもプロの、我々がどうのこうのってなかなか言えないんですけれども、そういった指導的な立場から、ぜひ先生方にもそういった御指導をいただきながら、またそんなプロ意識をもっともっと醸成していただければなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。以上で終わります。


◯委員(土屋健一君)  済みません、1点だけちょっと確認の意味でお伺いさせてください。このいじめの現在の状況というので、先ほど平成21年度末解消済み1となっていますよね。それですべて解消したんだという御答弁をお聞きしましたけれども、これは平成21年度末ということは、卒業によって生徒がいなくなったことによる自然解消というか、結局、支援による解消ではなかったんじゃないかなと、私、推測するんですけれども、いかがでしょうか。


◯指導課長(松野泰一君)  この「一定の解消が図られ、継続支援中」の小学校2、中学校1の数でございますよね。中学校1、これについても平成21年度内に解消したという報告を受けておりますので、特にこれは卒業していなくなったから解消ということではないということです。


◯委員(土屋健一君)  わかりました。ありがとうございます。


◯委員長(緒方一郎君)  ちょっと過ぎてしまいましたけれども、以上で、教育委員会報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後0時02分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯委員長(緒方一郎君)  それでは、おそろいになりましたので、委員会を再開いたします。
 生活環境部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  よろしくお願いいたします。公会堂等の整備につきまして、公会堂と公会堂別館の整備について、今後のスケジュールと整備の概要を御報告させていただきます。
 初めに、資料にございます整備計画でございますけれども、公会堂のリニューアルということで、現在考えております設計によりまして、客席、それから天井の改修工事、空調の吹き出し口の変更工事、ホワイエの改修工事等が設計されております。それで客席につきましては、従来868席ございましたが、消防法に基づきまして、客席の中央部に横断の通路を設けるということになっておりまして、そのために150席程度席が減少しております。また、座席の幅ですけれども、従来48センチとちょっと小さ目だったものですから、ちょっと5センチ程度伸ばした形で、今度、一応53センチの幅の座席を、今、計画をしております。天井の改修工事につきましては、現在音響反射板というのを天井から3枚つってございますけれども、それを新規に一体化した1枚にして音響効果などを上げるということで、新たに設けるという予定でございます。また、吹き出し口の変更工事につきましては、既存の空調の吹き出しが、送風が客席に直接当たるというようなこともありまして、お客様からいろいろ御要望もありますので、それが全体に行き渡るように壁を設けまして、その壁に何と申しましょうか、ルーバーみたいな自動で調整できるようなものを、今度設置するというように考えております。また騒音の方も、空調設備ちょっとありましたものですから、その辺の改修も考えたものを、今考えております。また、ホワイエ、こちらの方の改修につきましては、壁、天井、それから床の仕上げの改修、それからロビーのいす等の交換などについても現在考えているところでございます。また、耐震の補強工事につきましては、公会堂の機能が損なわれないということを工夫いたしまして、そういった設計に基づいて、柱や、それから壁の補強、それからまた壁の増壁、それからブレース、筋交いですけれども、そういったものを入れて工事を行うような計画を立てております。
 それから、(2)番にございます公会堂の別館につきましては、かねてから御案内をしておりますけれども、現在の位置の東側の方に建物を集約しまして、これまで3階建てだったものを地上4階建てということで、今、計画の方を進めております。また、公会堂の事務所でございますけれども、現在はホールの方の1階の部分に事務所がございますが、それは新しくつくります別館の方に移設をするということで計画を進めております。
 それから、エスカレーターでございますけれども、エスカレーターにつきましては、公会堂のホールの正面ということで設置を考えておりますけれども、こちらにつきましては、平成23年度中に既存の階段を一部撤去をして調査を行いまして、地盤等の関係もございますので、その辺の調査を行いまして、平成24年度の設置を目標に進めてまいりたいというふうに考えております。
 それで今後のスケジュールでございますが、2番に案ということで載せてございますが、公会堂は平成23年の12月から平成24年の11月まで、こちらがホールの方ですけれども、それから、別館につきましては平成25年の1月まで、約1年と2カ月の工事になりますけれども、この間閉館ということで、お客様には周知しなければなりませんが、そういう予定で進めていきたいというふうに考えております。利用者の皆様には、1年前から予約を今、受け付けている状況でございますけども、来月10月には利用者の皆様に、閉館の期間を周知をしていきたいというふうに考えております。
 また3番目に、基本設計・実施設計。こちらの方が、新たなバリアフリー、あるいは会議室の仕様変更に伴います調査、検討を実施しておりまして、その関係で実施設計におくれが生じておりまして、設計自体が来年平成23年の6月になるという見込みで、今、検討しているところでございます。以上でございます。


◯委員長(緒方一郎君)  市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。まずエスカレーターの件でございますが、これに関しては撤去の方を調査した後にということでございますが、これ、ほぼつけるという方向で、今進んでいただいているのかと思うんですけれども、一応その辺。当初、市長等の御答弁ですと、まず調査して、その結果を踏まえてということだったんですが、場合によってはこれ、なくなってしまう可能性があるのかということを、ちょっとお聞きしたいと思います。一応念のためでございますが、これ、1列の、入場で切りかえですね。はい。だと思います。
 あともう一点でございます。閉館日が1年間ということでございますが、いよいよ来月から関係団体に周知してということでございますけれども、その辺、団体等はよろしいと思うんですが、市が本来行事を行います、例えば今月の敬老のつどいとかということもこの中に入ってしまうんですが、その辺の代替等は、もしくは1年間見送るのかとか、今後の計画になると思うんですが、もしお考えがあれば、その辺御答弁いただければと思います。よろしくお願いいたします。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  今、エスカレーターの件で御質問がございました。エスカレーターにつきましては、エスカレーターをつけるという方向で今考えておりまして、ここにスケジュールということで地耐力調査等ございますけれども、エスカレーターを設置するという方向で、今進めております。それから、開館についてでございます。代替ということで、既に定例的に毎年行われている事業につきましては、あらかじめ皆様には周知はちょっと前もってさせていただいております。それで、代替につきましては、ホールの使用に当たって、芸文センターの風のホール、それから星のホールがございますので、こちらの方に可能な限り調整をして、代替ということでやっていきたいというふうに考えております。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございます。済みません、もう一点でございますが、別館の方でございますが、平成22年度から平成23年度にかけての一団地変更認定というのは、これは済みません、ちょっと語句の説明で申しわけないんですが、ちょっとこれだけ御説明いただけますか。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  こちらで、調布と三鷹にまたがった地盤になっておりますので、その関係で一体ですよという、そういう内容の変更のことでございます。以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございます。これはそうしますと、調布とということは、調布に何か聞くというか手続が必要なのか、それとも三鷹市単独での認定は出せるのかというのを、ちょっと1点お願いいたします。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  これは三鷹市の方で、手続の方をさせていただくということになっております。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。長い期間でございますので、今、課長が御説明あったとおり、関係団体に丁寧な御説明をしていただいて、場合によっては1年間見送るということは、各会によっては大事な行事を1年間見送ることもあり得ると思うんですが、その辺は重々丁寧な御対応を願えればと思っております。以上で終わります。


◯委員(浦野英樹君)  私の方は別館の方につきまして、今、赤松委員の方から大体の処置について質問がありましたけど、別館の方の会議室は使えなくなっちゃいますけど、そのかわりについて、現時点で何か予定、考えられていることがありましたら教えてください。あと、別館にC−Cafe入っていますけども、C−Cafeはどうなる予定なのか、現時点でお話しできることがあれば教えてください。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  別館の会議室につきましては、今、検討中ではございますけども、暫定地の方の、そちらの方の会議室の利用なども含めて検討しているところでございます。また、C−Cafeにつきましては、新たな建物ができました後も、一応同じ方向でということで、現在のところは考えているところでございます。


◯委員(浦野英樹君)  わかりました。会議室についてはわかりました。なるべく、あそこをよく使っている団体もあると思いますので、なるべく代替の場所を確保していただきたいと思います。C−Cafeについては、建てかえ後には入っていただく方向ということなんですけど、建てかえ中は、これ、どうなっちゃうんでしょうか。あそこを運営している、いろんな方がかかわっていますけども、はい。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  建てかえ中の期間に関しましては、今のところはお休みいただくというふうに考えております。


◯委員(浦野英樹君)  わかりました。C−Cafeについては、なかなかうまく場所的に何が入っても続かない場所で、結局今まで続いていて、いろんな方も参加して盛り上がっているところでありますので、何らかのこれ、どこかで規模を小さくても続けられたりとか、一たんあいてしまうと、また始めるのに非常に大変だという部分もあろうかと思いますので、そのあたりについては何らかの形で継続ができるよう、そのあたりの配慮をちょっと検討いただければと思います。よろしくお願いします。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、幾つか質問させてください。今、この計画について、図面的なものは以前委員会で出していただいて見せていただいていますけども、現実に今、そのときに出されたこれが、基本設計案というものを見せていただいていますけども、基本的にこれで実施設計に入っていくのかどうかということが1つ。それと済みません、一団地の変更というのは、都市計画審議会にかかわることなのかどうか。そうではない、都計審ではなくて変更ができることなのかどうかということと、まずそれをお願いします。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  こちらの別館の方の基本設計のことですけども、一応この構造的なもの、あるいはこちらの何ていうんですかね、中の区分的なものにつきましては、この方向で今のところ進めていくということになっております。ただ、中身の細かい各部屋の諸元表みたいなものは、まだ現在検討をしているというところでございます。


◯生活環境部調整担当部長(清水富美夫君)  大変申しわけございません。私ども、この公会堂整備事業につきましては、今、都市再生推進本部と連携、協働してやっている関係がございまして、ちょっと私どもの方では、一団地認定と都市計画審議会との関係ですか、ちょっと私から正確に発言することは、もし間違えていたらまずいので、ちょっとその辺は調べさせていただきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。ここに工程表に出てこないからかかわらないのかなと思いつつ、ちょっと確認したかっただけで。はい、まあ、わかれば教えていただければと思います。それと、今のC−Cafeのことですが、私も継続、間に休みというのは、簡単におっしゃるけど、営業っていうものはそう簡単に、休むことによる中断って物すごい大きいものですから、それについて何らかの補償、代替のね、というふうなことをきちっと検討する必要があるのではないか。今の契約形態も、運営形態いろいろありますけども、いろいろな経緯の中で、今、やっているっていうふうなことはありますので、それについてはただ単に休めばいいっていうふうなことではないと思うんですね。そのことをもう一回、これはどこで検討することなのかちょっとわかりませんが、検討していただければっていうふうに思います。あと、本当に会議室の代替も含めて、公会堂の代替も物すごい大きなことですけどね、使えない期間結構長いのでね、思ったより長い期間本館の方も使えないんだというふうなことを、今回の資料で私は初めて知ったので、いろんなところの影響というのはあると思いますので、その辺についてきちっと整理していただいて、また改めて御報告をいただければというふうに思います、これについてはね。
 それと、本当に今、ここにこれだけ都市再生本部、都市再生の方でやっていることですけども、今ここにこれだけの予算をかけるっていうことが、全体的な市のあり方として見通しが──全体の見通しというものを示されていなくて、個別にいろんなものが出されてくるっていうふうに私には思えるんですね。それは直接生活環境部というよりは、都市再生の方の問題だとは思いますけども、全体像の中で、市民センター周辺地区全体とか、あるいは、市内の公共施設全体の中でこれがどういう位置づけになって、今、これだけお金をかけて改修、改築するっていうことがね、市全体の行政の中でどういう位置、どういうことになるのかっていうふうなことが大変問題なんだと本当は思うんです。そのことがきちっと言われないまま、具体的な設計、工事のとかというのがぼんぼん言われてくるっていうのがね、非常にあいまいなままになるなというふうには思っていますが、この公会堂、あるいは別館の改修、改築っていうのは、全体の都市再生の中のどういう位置づけにあるっていうふうに、担当課としてどう把握しているのかということだけ、じゃあお伺いします。


◯生活環境部調整担当部長(清水富美夫君)  たしか都市再生のビジョンの中におきましては、公会堂並びに別館につきましてはきちんと記述がされておりまして、その中では、現在進めている方向で、施設の改修並びに、当時は建てかえという概念はございませんでしたけれども、そういう一定の方向は、既に都市再生ビジョンの中で、耐震補強、リニューアル、バリアフリー等含めた改修を行うという位置づけで都市再生ビジョンの中ではきちっと明記をされ、それの方針に基づいて、今現在進めているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  公会堂の改修、改築に、今回の改修で、この公会堂の使用期限というのかな、がどれぐらい延びるというふうな計画でしたでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長(清水富美夫君)  基本的には、耐震補強等によりまして、長寿命化を図っていくこと、これが1つの根本的な考え方でございます。その方針に基づいて耐震補強をやるわけでございますけれども、おおむね20年という考え方で、今、進めております。


◯委員長(緒方一郎君)  恐れ入りますが、御答弁の前に役職名とお名前をお願いいたします。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。全体像の中で、あっちをやりこっちをやり、最後にこの本庁舎みたいな話もある中でね、どういうふうな位置づけになっていくのかっていうのは、本当に私としては非常にいろいろ不安、疑念というのを持っている部分がありますので確認をさせていただきました。現実の動きとしては、市民に本当に負担のない、かからないようにしっかりとやっていただきたいというふうに思います。


◯委員(森  徹君)  たしか別館も設計図面出されましたよね。出されましたよね。それで、ちょっとそのときのイメージがしっかりとないものですから、それとの関係なんですけども、公会堂のこのリニューアルで、中のいすとかそういうのはわかりました。それから、消防法との関係でというのもわかりまして、それであと公会堂が、トイレが下にあるものですからね、狭い階段で。特にことしもそうなんでしょうけども、敬老の日で、トイレに行くお年寄りがいろいろ苦労されているっていうのもありますし、障がい者の方のね、その辺は、別館と今度はかなりセットになるという点で、その辺のトイレ、障がい者も含めて、対応を解消されているのかなと思うんですけども、もしもそうでないならば、その辺がどうなっているのかということをちょっとお聞きしたかった。それが1つなんです。ちょっとそのことをお答えいただければと思います。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  トイレにつきましては、まず1つ公会堂のホール、ロビーの方にも、だれでもトイレというような形で1つ整備をしていくというのがあります。それから、先ほどお話にもありましたように、別館と今度行き来しやすくなっておりますので、別館の方もオストメイトをつけるなど、そういった障がい者用の工夫をして、トイレの方を設置するように考えております。


◯委員(森  徹君)  ありがとうございます。ぜひ、たしかどこかのところで、入って左側にクロークみたいなのがありますよね。あそこをトイレみたいなことを、私、どこかで質問したものがあるものですから、やはり障がい者とかお年寄りの関係で、そういう対応ができたという点では安心しました。
 それで、先ほども質問出ましたけども、やはりC−Cafeの問題では、営業という側面と、それから、障がいのある方の支援という、非常に大切な点だと思うんですよね。あれがあることによって、いろいろ生きがいを持ったり頑張っているっていうことがあるものですから、これはその間1年余り、これはお休みですというわけにはね、いかないと思います。ぜひその辺は、あの近くの、どこが適当なのか、どこかの駐車場を少しそこの辺を使うのかということもあるかもしれませんし、じゃあ現在ある多摩青果の本社のところに持っていくといっても人の流れがありますからね、そうはならないんだろうと思うんですけども、ちょっとその辺はやはり真剣に対応しないと、やはり三鷹市の市政の基本的な運営、考え方、障がい者に対する考え方という点からも、これは見直し、検討をぜひしていただきたいということで、これは非常に積極的な要望ですが、そのことを検討していただきたいと思います。これは答弁もらいましょうかね、要望だけじゃなくて。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  C−Cafeと今後も引き続きその件に関しまして、検討を進めていきたいというふうに思っております。


◯委員(白鳥 孝君)  客席が712席ってなっているんですけども、これはオーケストラピットをおろした状態ですよね。済みません、そういうことで、舞台の方は一切いじらないのかしら。その辺ちょっとお伺いしたいんですけれども。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  客席の御質問でございますけれども、現状のあのままで、舞台は形状的には今回はいじることは考えておりませんので、現状のままの舞台のあれで712席程度ということでございます。


◯委員(白鳥 孝君)  舞台の方は、本来ならもうちょっとね、使い勝手のいいような、またどうせならやっていただきたいんですけども、まあ、仕方ないかなというふうに思うんですけれども。多分要望とかというのは入っているのではないかなと思うんですけれども、その辺は今までありましたでしょうか。なかったですか。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  特に舞台の形状ということでは要望はなかったように思っております。ただ、大分舞台の上面、傷んできておりますので、その辺のところの補修は検討に入っております。


◯委員長(緒方一郎君)  よろしいですか。
 以上で、生活環境部の報告を終了いたします。ありがとうございました。
 休憩いたします。
                  午後1時25分 休憩



                  午後1時26分 再開
◯委員長(緒方一郎君)  委員会を再開いたします。
 次に、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 三鷹の教育・文化・スポーツの振興策について、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次に、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については本定例会最終日とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 そのほか、何かございますでしょうか。なければ連絡事項にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、休憩いたします。
                  午後1時27分 休憩



                  午後1時28分 再開
◯委員長(緒方一郎君)  委員会を再開いたします。
 本日は、これをもって散会といたします。ありがとうございました。
                  午後1時28分 散会