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午前９時30分 開議
◯委員長（緒方一郎君） 文教委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（緒方一郎君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（緒方一郎君） 委員会を再開いたします。
教育委員会報告、本件を議題といたします。本件に対する教育委員会側の説明を求めます。まず、項目アについての説明を求めます。
その前に、藤川さんが新たに教育部長につかれましたので、一言ごあいさつをいただいて開始したいと思います。よろしくお願いいたします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） 皆様、おはようございます。教育委員会からの行政報告ということでございますけれども、その前に１月１日付で私が教育部長に拝命されましたので、これから、前部長、今まだ教育委員会に籍を置いておりますけれども、前部長の分も頑張っていきたいと思います。
教育へ来てみまして、コミュニティ・スクールを基盤としながら小・中一貫教育をやろうという三鷹の取り組みが、一応一定程度スタートしましたけれども、中身の充実というのはこれからだなということを考えております。それからまた、生涯学習においては、御案内のとおり市民センター周辺の再整備ということで、体育館も、社教会館も移るということでございます。多摩国体も予定されているということで、教育行政全般、非常に変革期にかかっているかなと考えておりまして、精いっぱいこの変革期を、将来を見ながら非常にいい形で乗り越えていけるように全力を尽くしたいと思っておりますので、よろしく御指導のほどお願いしたいと思います。
それでは、本日の文教委員会では教育委員会の方から２点、御報告する内容がございます。今、委員長からお話がありましたように、１点目は、三鷹市立南浦小学校の前校長の公金等の不正処理の問題についての引き続きの御報告ということで、このままやらさせていただきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
三鷹の市立南浦小学校における公金を含む事務の不適正処理の問題につきましては、12月９日の本委員会において経過の報告をさせていただいたところでございます。本件について市の教育委員会といたしまして、調査委員会を設置をして調査を行ってまいりまして、現在も調査結果の確認と取りまとめの作業を進めているところでございます。東京都の教育委員会も市教委からの報告を受けて、調査及び処分・措置等の検討を進めているという段階にございます。そういった状況でございますので、現時点では、前回と同様な段階にございますので、詳細な内容の説明は差し控えさせていただきますけれども、12月９日以降の対応につきまして、どのような動きがあったのかということについて御報告をさせていただきます。
まず初めに、東京都教育委員会への報告の関係でございますけれども、12月25日に、前回御報告した以降、学校の私費の会計の不適切な処理などについて調査した内容につきまして、事故報告書として東京都の教育委員会の教育長に提出したところでございます。
それから、保護者への対応ということでございますけれども、前回の御報告から現在まで東京都の教育委員会の方で引き続き調査を行い、そして処分・措置の検討等に入っておりますという状況でございます。特に前回御報告以降、新しい、そういう意味では展開がないということでございますので、保護者への説明はその後行っていないところでございます。
この間、一部の新聞に個人情報の含まれたフロッピーディスクの所在がわからなくなっているという報道がございましたけれども、電子媒体による個人情報の不適切な管理という問題につきましては、12月25日に提出しました都教委への事故報告書の中で、市としても報告をしている内容でございます。市の教育委員会としては、学校が当該の保護者の皆さんに対して事情を説明したということは把握しているところでございますけれども、詳細の内容のことにつきましては、ほかの件と同様、現時点では差し控えさせていただきたいと思っているところでございます。
それから、この間不在となっておりました三鷹中央学園の学園長の問題でございますけれども、１月４日付で第四中学校の上妻校長先生を学園長に指名をいたしているところでございます。こういった内容を踏まえて市教委の見解、今後の対応という問題でございますけれども、大変今回の服務事故というのは遺憾に思っておりまして、私もこちらに参りましてちょっと、びっくりしておりますけれども、都の教育委員会に対しまして厳正な処分・措置を現在お願いしている最中でございます。
都教委の方も一生懸命頑張って事情聴取等をやっているようには伺っておりますけれども、処分・措置の決定に時間を要しております。が、市としては、市が今やっております調査委員会の調査結果の取りまとめも急いでおりますけれども、都教委の結論と、それから市としての調査委員会での結論の取りまとめ等々を含めて、今後時期を見て、都教委の結論を受けて、適切な対応と必要な公表を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員長（緒方一郎君） ありがとうございました。それでは、委員からの質問をお受けいたします。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。今回のこの公金等不正処理の件でございますが、まず今、部長から御報告いただいたとおり、市の方としても都の方に厳正なという御報告もいただきましたが、ある意味でそろそろ処分等を決定していただいて、この会議が月に２回ということも先般お聞きしておりますので、なかなか時間がかかってしまうこともあるかと思うんですが、最終報告といいますか、次の３月議会ぐらいまでには御報告があるのかなと期待しているんですが、その辺、現状どのような内容でいらっしゃるかということを１点、お聞きしたいと思います。
また、やはりこの公金に関しては大変重要な問題でもございますが、公金等の「等」の部分でもございますが、その辺の確認をさせていただきたいと思います。１つは、今回の文書偽造といいますか、要は当該の前校長が自分で文書を書いてしまったという件が今回のこの問題の１つの、１点であるかということと、今回この議案に載っております公金の件と。もう一点が、今回、先ほど部長のありましたフロッピーの紛失に関して、この３点がやはり今回の、次の都教委からの処分等の報告があるのかということを確認していただきたいのと、また、あわせて、今後のまた、市としてのその辺の見解も同時にちょうだいできるのかということを質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯総務課長（伊藤幸寛君） まず１点目の件ですけれども、質問委員さんからも御指摘のありましたとおり、東京都では第２と第４の木曜日が定例の教育委員会ということでありまして、現時点まで東京都の処分・措置に向けての検討、調査等が時間を要しているところでございますけれども、市の教育委員会といたしましては、２月の第４週、25日のところで処分・措置の決定が出ることを期待しているという状況でございまして、現時点ではそのような状況でございます。これは東京都の方でどのようになるのかということで、まだこちらの方では報告をいただいているところではございません。
それに伴いまして、市といたしましても、２点目になりますけれども、冒頭部長が申し上げたとおり必要な対応を公表していくということでございまして、東京都の処分決定を受けまして市としても必要な対応を図っていくと、そういうスタンスでございます。以上です。
◯委員（赤松大一君） そうしますと確認でございますが、あと済みません、もう一点なんですが、やはりこの問題とあわせて、例の出版物の印税の件もあるかと思いますが、済みません、その辺も、今回の期待する25日の処分、また措置の中で踏まえてあるのかということと、再度確認でございますが、今、申し上げた文書の件とお金の件とフロッピーの件と出版物の件、この４点がこの２月25日に回答があり、またその後、タイミング的には３月議会になるかと思うんですが、そのときに教育委員会等から報告があるのかという点を再度確認させていただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） 今、総務課長が申し上げましたとおり、私ども、公表する、しないというのは東京都との絡みの中でやっておりまして、東京都、先ほど言ったように２月の末には期待したいというようなことを総務課長が言ったとおりです。仮にそういう流れになれば、もちろん責任を持って皆さんに御説明できるかなと思っております。
ただ、東京都の方は、委員会で決めた後、公表のタイミングもございますので、その辺をよく見て、皆さんに公表すべきときには──隠すことが目的じゃございませんので、正直に皆さんに具体的な御報告もしたいなと考えております。やれるか、やれないかは、東京都の委員会と、その公表のタイミングをよく見て、それが発表できるタイミングになりましたら、速やかに皆様に御報告をしていきたいと考えております。
◯総務課長（伊藤幸寛君） １点補足をさせていただきます。今、具体的に文書の偽造とか、何点か挙げられましたけれども、東京都教育委員会としては、事故報告を上げたもの全部を考えて、その中で処分・措置を決定するということでございますので。あと、東京都の公表の内容もどういう形で出てくるのか、それは市としても注意深く見守っていきたいと考えているところでございます。
◯委員（赤松大一君） わかりました。ありがとうございました。処分等も非常に大事な観点でもございます。今後こういう事例が出ない、出させないという１つの手だても大事な点でございます。これが今後の市においての教育の現場においての問題を起こさせないためのものでございますので、今回の報告に関しましても、その辺の点もしっかりと踏まえての御報告をちょうだいしたいと思っておりますので、重ねてよろしくお願い申し上げます。以上で終わります。
◯委員（浦野英樹君） よろしくお願いいたします。文書の問題ですとか公金の問題については調査中ということで、特にきょうは質問はしませんが、個人情報のＦＤの紛失の問題で、こういった問題、個人情報の紛失というのは、別にこの件にかかわらず、別のところで起きる可能性もあるのかなと思うんですが、そういった場合の基本的な対応の──該当者の方に説明はしたということなんですけれども、基本的な対応はどう──ルールというのがあれば、どうなっているのかということを確認したいというのが１つ。
これについては、やはり今、赤松委員からも話がありましたけれども、再発防止策ということをきちんとしておかないと、全然別のところでそういう問題、個人情報の流出という問題が起きてしまうのかなと思うんですが、再発防止策について、個人情報に関して、もし現時点で考えがありましたら、お聞かせください。お願いします。
◯指導室長（後藤 彰君） 個人情報の管理につきましては大変重要な問題でございまして、一般的に万が一個人情報等が外に出たという可能性がある場合には、当然当該の保護者等にきちっとその旨説明をし、学校の方で直接説明をした後、今後こういうことがないようにということの対策をとるのが通常の一般的な形でございます。
ただ、そういう形だけでは済みませんので、既にこの平成21年４月から教員の方に貸与されているパソコンでございますが、こちらにつきましてはフロッピーとか、そういったものに接続できません。つまりそういうのは保存ができないと。まずハード的な部分でそういうことができないような形にしています。
それから、基本的に各学校にはそれぞれさまざまな個人情報があるわけですが、それを勝手に持ち出したり、あるいは勝手にほかのところに保存するようなことがないように、各学校の中できちっと個人情報及び情報資産の適正な管理を学校にお願いしています。端的に申し上げますと、安全管理基準、あるいはそういった情報の取扱基準を各学校で定めまして、例えばそれぞれランク別に持ち出し禁止のもの、あるいは校長の承認を得て持ち出せるもの、そういったものをきちっと整理して、各学校で基準を定めているところでございます。
また、さらに紙ベースでの保存、こういったものをさらに徹底しているところでございます。以上でございます。
◯委員（浦野英樹君） わかりました。この情報の管理・整理については基本的に学校の方針によるところもあるのかなと思うんですけれども、市としてもきちんと明確な方針というか、明確な対応策につきまして打ち出していただきたいなと思います。
あと、パソコンについては外部接続不可能な状態ということなんですが、例えば今、外部のメディアに記録できる方法とか、いろいろありますけれども、例えば外づけのハードディスクですとか、ＤＶＤ−ＲだとかＲＡＭにライティング、そのあたり等も不可能な状態になっているんでしょうか。ちょっと確認です。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 先ほど指導室長が御答弁させていただいたとおり、今、教員のパソコンについてはそうした接続ができない状態になっております。一部に、管理職であります校長、副校長でありますとか、可能なところがありますけれども、そうしたときには校長の許可を受けて行うということでありまして、その管理は徹底しているところでございます。
◯委員（浦野英樹君） そうですね、結構こういった周辺機材、外部の記録媒体、記録の装置というのはいろいろな新しいものが出てきますので、最新の情報とかも集めながら対応していただきたいなと思います。よろしくお願いします。以上です。
◯指導室長（後藤 彰君） 済みません、先ほど市の方針のことについてお話がございましたので、申しわけございません、答弁漏れで失礼いたしました。市の方針につきましては、三鷹市個人情報保護条例及び三鷹市教育委員会の方で定めました個人情報及び情報資産の取扱いに関する安全管理措置、これらに基づいて各学校が個人情報の安全管理基準に沿って定めているというところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つかお伺いします。１つは、今回の件、何度も事故報告を上げるという事態になっていますけれども、今、だから新聞報道等をされた公金の不正処理、文書偽造、さらに個人フロッピー、今の報告の中であったのは私費管理っていうんですかね、についてっていうことで、今、ですから４点、項目としてはあるのかなというふうにとりましたけども、それ以外にもあるのかどうか。つまり、「等」と言われている中に、あるいは公金等とか、私費会計等とかいう中にいろんな何件も入っているのかどうなのかということ。あるのかないのかでいいです。別に項目、今言えないということでしょうからあれですけれども、今とりあえず４点以外にまださらに項目があるのかどうか。あるいは、公金、私費会計等の中に、あるいは文書処理にそれぞれ何件かずつ案件があるのかどうか。
それからもう一つは、新聞に取り上げられているのは校長ですけれども、結構こうやっていろんな項目が多岐にわたって出てくるということは、お１人の問題ではないって可能性が出てきますね。あるいは、会計の処理っていうのは、本来はそれこそ市の事務までかかわってくる、あるいは教育委員会本体そのものにまでかかわってくるようなこともあり得ると思うんです、処理ということそのものは。なので、お１人の問題だけで現在事故報告が上がっているのかどうか、ほかに関係者の事故報告にまで発展する可能性というのが、あるいは現在あるのかないのか、可能性があるのかないのかというふうなことを、まずお伺いします。お願いします。
◯総務課長（伊藤幸寛君） まず１点目の件につきましては、今御指摘のありました４点、その中には関連するほかの案件も含まれております。
２点目の、校長１人の問題ではないのではないかという御質問ですけれども、事故報告自体がいわゆる関係者、だれが本件について関係をしていたのかとか、全部氏名等も挙げて報告を上げておりますので、その中で全体、例えばほかの方がどういうふうに関係をしていたのか、そうしたところも含めて東京都が判断するということになります。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、今名前の挙がっている校長以外にも処分・措置というものが出される可能性もあるというふうにお伺いしていいんでしょうか。
◯総務課長（伊藤幸寛君） こちらは東京都教育委員会の判断になりますけれども、可能性はあるというふうには考えております。
◯委員（野村羊子さん） 現実何が起こってどうなったのかというのが具体的にわからないことが多い中で、やはりうわさだけが飛び交っていくという状況が長く続いています。それは、本当にそういう意味では安心して学校生活を子どもたちが送れない、保護者たちが、あるいは地域の方が、それこそ本当にここまで引っ張られてきて、来年度どうやって体制を組んでいくかみたいなところでも、本当に自分がこのまま学校にかかわっていいんだろうかとか、そういうような不安も含めて出てきてしまうようなことであるわけだから、去年の11月ですよね。
それだけいろいろなことがあるんだっていうふうなことなんでしょうけれどもね、調査が長引いているということは。つまり、それだけいろんなことがあるんだろうというふうに思いますけれども、そういうことを全貌をきちっと明らかにして、今、部長は都との関係で公表できるか、できないかみたいなことをおっしゃいましたけれども、そこは逆に言えば、しっかりとすべてを公表して、地域の皆さんが安心して学校にかかわっていけるような今後の体制をつくっていかなくてはいけないっていうふうに思うんですけれども。そういうことを、ですから、都に対して、きちっと公表できるようにしてくれみたいな、そういうことを市の方から言えるのかどうか、それをお伺いします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） 東京都に対しては、事実関係、市で調査したものを全部上げまして、それを早くその状況を把握した上で適正な処分をしてもらいたいということをお願いしてございます。ただ、事が人事とかそういうことになりますので、今、国でもいろいろ問題が起きておりますけれども、検察の方がべらべらべらべらしゃべってしまいますと、しゃべった内容で問題が振れてしまいますね。ですから、検察からは何も言わずに、きちっと容疑が固まった時点で答えを出すわけです。それと同じとは言いませんけれども、やはり人事案件で同じようなことがございますので、やはり私どもとしては客観的な事実をきちっと報告し、それに基づいて厳正、適正な、客観的な判断をしてもらって、その時点できちっと皆様に御報告できるようにというふうに精いっぱい今努めておりますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 最終的に、納得できるような結果になっていただくということが──一日も早くね、なっていただくということが重要だと思うので、私もあえてそれ以上のことはと思いますけれども。本当にいろんなことが話としては聞こえてくるので、しっかりと対応していただきたいと思います。終わります。
◯委員（白鳥 孝君） 先ほど別の委員から個人情報の件についてお話がございました。外部記憶はしないという、またハード的にできないというようなお話がございました。記憶媒体は内部の記憶はできるんですね。要するに学校なら学校の中の全体的なハードというのはあるかと思うんですけれども、その辺はどうなのかしら。
そして、先ほども紙ベースというふうなお話がございましたけれども、結局紙でも何でも、持ち出すのは人間であるので、人がミスってしまうということが一番の危険性があるということでございますけれども。そういう意味で、どういう教育をこれからやっていくか、また、そういったミスがないような方策というんですか、情報管理の問題というのはやっていこうとしていらっしゃるのか。よく成績表が学校から持ち出されて、車の中に置き忘れたとか、盗まれたとかいう話もよく聞かれるようでございますけれども、そういうやっぱり成績表という紙ベースで、そういうふうに外部に持ち出して事故が起きるというようなことがございます。どういうふうにそういった記憶をきちんとし──結局パソコンという文明の利器を使いながら、またそれが使いづらくなってしまうのでは何の意味もないというような感じでございますので、ぜひそんなところを考えながらやっていかなければいけないんですけれども。
今、市教委としてどんなような形で教育をし、やっているのか、その辺ちょっとお伺いをしたいと思います。
◯総務課長（伊藤幸寛君） まず、１点目の質問の方は私から答弁をさせていただきます。もちろん、教員のパソコン、そこではいろいろな情報を管理しておりますので、そこでは記録は当然できるわけです。今回の件も含めて、外部への持ち出しというものをさせないというところが主眼でありまして、中では記録ができる状態になっているということでございます。
◯指導室長（後藤 彰君） 先ほど市の方で定めた、あるいは教育委員会の方で定めました個人情報及び情報資産の取扱いに関する安全管理措置、これらに基づきまして、各学校では、いわゆる三鷹市立何々学校個人情報等安全管理基準というような形を定めまして、繰り返しになりますが、その中でＳ−１、これは持ち出し禁止、これは紙ベースもすべて含めているものでございます。それからＳ−２、持ち出す都度校長の承認を得るというようなことを定めて、まずはルールを校内で定めていただいて、それを守るということを徹底していただいております。
また、その際に、持ち出す場合には個人情報等の外部持ち出し等処理簿、こちらを用意しまして校長、副校長の承認を得るとともに、返納の確認の日時も記載するような形の表をつくってございます。また、さらにその表だけでも、それぞれ教員一人一人の自覚が大事でございますので、こちらにつきましては個人情報管理等の自己点検表というのを用意いたしまして、各学校で一般的な事柄、あるいは情報管理について、あるいは情報の持ち出しについて、情報の紛失や流出について、それぞれ自己点検をできるようなものも学校に取り組んでいただいております。
さらに、学校全体での意識の向上も必要でございますので、当然管理職はもとより、教員につきまして服務関係の研修を各学校校内で、最低でも情報に関することについては年２回実施してもらうようにお願いしているところでございます。
また、東京都教育委員会からも６月、12月に服務事故防止月間というのを設けてございます。その中でも個人情報の適切な管理というのを重点にいたしまして、校内研修で１時間以上の研修内容をしてくれということで、私どももその実施をお願いし、その実施の報告をいただいているところでございます。以上でございます。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。フロッピーとか、ほかのメディアで持ち出しはできないということをお聞きしたんですけれども、やはり今、持ち出すのはやはり紙ベースで持ち出しちゃうのかなというところもございます。お話の中で、やはり意識の徹底ですね、これをやっていかない限りはどうにもならないので、ぜひ管理職の方々に、その徹底をなされるような方策をぜひお願いして、終わりにしたいと思います。
◯委員（森 徹君） それでは、何点か質問させていただきます。これ、前報告があったのかもしれませんけれども、調査委員会、この調査委員会のメンバーといいましょうか、どういう方が責任者で調査委員会、市のですね、進められてきたんでしょうか。最初にこの点をお聞かせいただきたいと思います。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 調査委員会のメンバーは教育部長が委員長で、関係の課長がメンバーとなっております。この中では、さまざまな調査、学校での現地の調査でありますとか、関係者からの事情を聞くとか、そのような調査をしながら調査結果の取りまとめを現在進めているところでございます。
◯委員（森 徹君） そうしますと、当時の部長といいますと岩下部長ですね。今回、部長ですから、なかなか大変だと思いますけれども、その辺の引き継ぎといいましょうか、はもう既に済んでいるんでしょうか。
それから、関係課長といいますと、どなたになるんでしょうかね。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） この件につきましては、私も大変心配しながら、また、関心を持ちながら異動してまいりましたので、異動してから、絶えずこのことについては報告等を受けまして。ただ、生々しさはちょっと、ほかにいましたので、その事件を感じた生々しさという当事者という点では後から勉強した形になっておりますけれども、事故の内容についてはきちっと報告を受けております。引き継ぎを受けておりますので、よろしくお願いします。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 訂正を１点させていただきます。教育長が委員長でございまして、大変失礼いたしました。教育長が委員長でございまして、副委員長が教育部長、それから総務課長、それから総務課の施設・教育センター担当課長、学務課長、それから指導室長がメンバーでございます。
◯委員（森 徹君） 次のところで質問しようと思ったんですが、やはり教育長ですよね。
それで、かなり都の教育委員会、月２回というふうに聞いていますけれども、いろいろ処理する事項が多くて、なかなかここまで、三鷹の方まで来ないという、本当にそういう内容で正しいのかどうかわかりませんけども、もう２月、まだ正式に、まだ報告されないと、文教委員会に報告されないということですが、これはこれで東京都との関係ですけれども。
先ほど部長の方から遺憾に思っているというお話がありましたが、やはり遺憾という言葉がもっと、教育長、ここにいませんので、やはり教育行政という点から、やはりこの校長個人の問題──起こしたのはそこですけども、教育委員会として、責任といいましょうか、その辺、当然重く受けとめられていると思うんですけども、この「遺憾」という言葉がちょっと自分の受けとめということから、ニュアンスとして、私の受けとめとしてはちょっとその辺が、理解がちょっと違うような感じ、するんですが。この問題が起こった原因といいましょうか、背景。この校長に問題があった、当然そこで早いうちの処分なんていうことを言われていますけれども、その問題、起こった背景。
当時、部長はごみの方で一生懸命されていましたから、ここに来てこういう質問をするのもちょっと何かと思うんですけれども、新しい部長として、起こった背景、原因、どんなふうに理解されているのか、お聞きしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） まず、遺憾という内容でございます。当然、教育委員会でございますので、指導・監督責任というのは当然ございますので、こういったことを未然に察知し、防止できなかったという、そういう責任、当然あると思います。先ほど申し上げましたように、遺憾が、本当に遺憾という実感が伴っているかどうかといいますと、私、そういう事件があった後聞いて、後づけで勉強しておりますので、こういうことがあってはまずいなとは思っておりますけれども、起きたときに、これはまずいぞというのは、残念ながら生々しい当事者ではなかったものですから、その辺は御理解をいただきたいなというふうに思っております。
それから、背景等につきましては、これは今後きちっと調査委員会の取りまとめ、それから処分の内容を決めた上で、私どもとしては再発防止等、今回の原因等も究明しながらきちっとやっていくべき問題かなというふうに思っておりますけれども。かなり、私が今つかんでいる範囲では、資質的な問題があったのかなというような感じもしております。ただ、それと組織的な問題というものについての客観的な評価、この辺については、今後しっかりと、きちんと見きわめながら対応策を考えていきたいなというふうに考えております。積極的な意味で、頑張っていただいた校長先生だったというふうには思っておりますけれども。
◯委員（森 徹君） 私も昨年、この松原校長先生、地域の祭りに来て、私の住んでいるところで、みこしを担いで、こういう校長先生、初めてだなと。この校長先生がいわゆる学園長をやられていると、そういう人も学園長という点で、当然これは市長、教育委員会、かんでいるわけですから、今おっしゃられた本人の資質的な問題とあわせて、当然そういう、そこまでわからなかったかもしれませんけれども、その辺も今後生かす教訓として、対応策として考えなくちゃいけないというふうに思いますので、ひとつその辺はよろしくお願いしたいと思います。
それから、この前、教育のフォーラム、やられまして、公会堂で金子郁容先生の講演も私も聞かせてもらいました。先ほど部長のあいさつの中でも、小・中一貫という一定のということがありましたけれども、これはこれからの課題だと、私は講演を聞いて感じたところなんです。そういう点で、参加者も、金子先生の話、聞いた後帰られた方もいるみたいで、かなり会場的には空席も見えて、市民との関係、小・中一貫で父母の方がそこに来られるというね、点での温度差といいましょうか、そこのあれを感じましたけれども、こういう問題が起きた後、改めて小・中一貫との関係も含めてのこのコミュニティ・スクール、これとの課題というのは当然出てくると思うんです。教育行政に対する不安だとか、こういう事件を受けてですね。
その辺、どんなふうに、この調査を進められている中で既に検討されているのか、それとも、それは今後の問題として考えていかれるのか、この辺、考えている点があればお聞かせいただければと思いますが。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） 今回の事件と小・中一貫の展開というのとは直接つながらないと思います。今回の事件は事件できちっと総括をして、あるべき方向性といいますでしょうか、正しい学校の経営のあり方というのは、きちっと今後考えていかなきゃいけないと思っております。
フォーラムの方の人数のことで、お集まりが悪かったのではないかという御指摘でございますけれども、この点については、今回は初回ということもありまして、プレ60周年記念事業というような位置づけで、私どもの取り組みに若干、そういう点では、甘いところと工夫が足らないところがあったのかもしれませんけれども、逆に言いますと、小・中一貫にかかわっていらっしゃる皆さんがあれだけ逆に集まっていただいて、基礎的なところできちっとお互いの小・中一貫の理念等を共有できたということでは非常に大きな成果がございましたので、今回のフォーラムの内容についてきちっともう一度、これもまた総括し、反省しながら、また来年も予定されておりますので、ぜひいい内容に、充実した内容のフォーラムがまた、次年度以降やれますように努力してまいりたいと思っております。
◯委員（森 徹君） ちょっと認識が違います。当初、小・中一貫、最初スタートしたとき、いろいろ父母の方から意見が出されて、方向展開がされたと思うんです。コミュニティ・スクールを基盤としたという形で小・中一貫が展開されてきてますので、私が質問したのは、そういうコミュニティ・スクールを中心としての小・中一貫ということでしたから、そういう点で今回の問題が地域との関係で何か課題としてありませんかと。また、検討を教育委員会として、七小の校長先生でしたけれども、南浦のコミュニティ・スクール、連雀学園とコミュニティ・スクールとの関係で何か検討される問題はないのかというところから質問したんで、ストレートに関係ないというふうには言い切れないんじゃないかと。むしろそのことを質問したんですけれども、この辺は、ちょっと私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんけども、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（藤川雅志君） 今も申し上げましたように、今回の事件そのものと小・中一貫、コミュニティ・スクールのあり方とはちょっと違う問題だというふうに、私は考えております。もし違ったら、補ってもらおうかなと思っておりますけれども。コミュニティ・スクールのコミュニティと学校とのあり方というのは、今後の協働のあり方としてお互い、いい関係をつくる。お互い同士高め合って、地域のコミュニティがより発展するように仕組んでいくための仕組みづくりをしていく。そういったような始まったばかりの取り組みをさらに発展させていく、そのワンステップを踏み出したところでございますので、今後、今までの取り組みの成果の上にどういうふうに取り組んでいくのかということをきちっと検証しながら発展させていく必要があると思います。
しかしながら、今回の件は先ほど申し上げたようなことで、私の理解が足りないのかもしれませんけれども、コミュニティ・スクール云々の問題と直接は関係ないというふうに、私は考えているところでございます。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 部長の答弁に補足をさせていただきます。基本的に今回の件がコミュニティ・スクールと関係があるかというと、関係ないと思います。しかしながら、質問委員さんの御質問の内容というのは、恐らく学校に対する不安といいますか、不信といいますか、この原因は何なんだと。そういうところで、コミュニティ・スクールにかかわっていただいている多くの市民の皆さんがそういったことを不安に思ってないのかと、そのような質問ではないかというふうに私は受けとめました。
この点につきましては、きちっと原因を究明する中で、どういう背景があってこのようなことが起こったのか、そうしたところも含めてしっかり検証し、再発防止を徹底していく、ここが大事なのかなと、そのように考えているところでございます。
◯委員（森 徹君） 伊藤さんの答弁で、私もそういう角度なんです。小・中一貫、コミュニティ・スクールがあったから問題があったのではないかという、そういう質問じゃないんですよ。コミュニティ・スクールということで、地域に協働という関係で行政が投げかけているわけですね、これで進めていこうと。そういう中でこういうことが起きたから、今後そことの関係を、修復も含めて、信頼も含めて、どう醸成していくのかというか、努力していくのか、その辺で何かお考えがないのかという点で、関係ありませんということになると、ちょっと私の質問の趣旨とは違う。今後に生かしていただきたい。
必要なことはまた予算委員会等でも質疑等になるかもしれませんけども、ひとつ努力していただきたいと思います。質問を終わります。
◯委員長（緒方一郎君） それでは、この説明、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
では、教育委員会側の説明、項目アについての報告を終了いたします。
それでは、次に項目イについての報告を求めます。
◯学務課長（内野時男君） それでは行政報告、２番目といたしまして、三鷹市立中原小学校の給食調理業務の委託について御報告させていただきます。
皆さんの方に資料、１枚行っていると思いますが、それに従いまして御説明させていただきます。中原小学校の学校給食につきましては、その調理業務を委託により平成22年度、この４月から行います。事前の準備などがありますので、契約を平成21年度中に行う必要がありますので、昨年の12月議会で債務負担の補正予算を提出して、可決の議決をいただいたところでございます。これを受けまして業者の選定を、一般公募型のプロポーザル方式によって選定することとしまして、お手元の資料にあります選定の経過によりまして選定しましたので、報告させていただきます。
資料の項目の２と３にありますように、事業者への募集要項の配付や説明会を昨年の12月にそれぞれ行いまして、次の項目の４にありますように、議会での議決の後、12月21日から25日まで、応募の受け付けを行いました。その結果、８社から応募がございました。合計３回の選定審査会を開催しまして、２月８日に三鷹市競争入札等審査委員会で承認されたところでございます。つい先日でございますね。
第１回目の選定委員会なんですけれども、これは１月の12日に開催しまして、提出されました向こうからの企画提案書とか財務諸表など、書類等によりまして、審査委員会が参加資格要件に関する資格審査、書類審査を行いました。８社とも資格要件を満たして、すべておりましたので、第１次選考をすべて通過いたしました。
第２回目の選定審査会は１月22日に開催いたしました。８社につきまして、それぞれ企画提案書に沿ってプレゼンテーションをしていただきまして、ヒアリングなどを行ったものです。選定基準の項目としましては、大きくは企画提案書の内容、経営状況、見積金額の各項目について評価を行いましたが、企画提案書につきましてはさらに３つの項目がありまして、１番目として、学校給食の充実と食育の推進。例を言いますと、多彩な食事形態への対応などがどのようになるかなどということですね。２つ目が、安全・衛生管理への取り組み状況、従事者の研修ですとか健康管理、食中毒の予防対策などですね。３つ目が業務遂行能力。事業所としてのバックアップ体制などですね。これらについて評価を行いまして、経営状況、見積金額とあわせて総合的に評価を行いまして、上位１社を最終的に選考いたしました。その結果、資料の項目の６にありますように、株式会社メフォスを選定いたしました。
今後のスケジュールとしましては、早急に特命随意契約を行いまして、この３月、春休み中に中原小学校の調理業務の引き継ぎを行いまして、４月からの委託開始ということになる予定でございます。報告は以上でございます。
◯委員長（緒方一郎君） ありがとうございました。それでは、委員の皆様から質問をお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。今回、このメフォスに関しては、本市は初めての委託になるんでしょうか。ちょっと、その辺を１点。
もう一点でございますが、企画のプレゼンといいますか、先ほどの募集要項の中で、項目が──資料をいただけないのであれなんですが、企画力の中にも入るかと思うんですが、また食育でございますけれども、今、食物アレルギーの件で各校とも、本市に限らず、全国的に非常に給食に関しては配慮が必要だという観点からいろんな取り組みをされているところもありますが、今回のこのメフォスさんに関しましては、その辺の項目に関してどのような配慮といいますか、また項目の中にその辺の項目も含まれていたのかということと、あわせて質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯学務課長（内野時男君） まず最終的に決まりました株式会社メフォス、三鷹について初めてかということですけれども、学校給食については初めてでございます。ただ、実績としましては、市内の駅前の保育所でしょうか、こちらの方で請け負っているということは聞いております。それから、東京都内では多摩地区、23区含めまして学校給食の方、45カ所で実施しているというものでございます。
それから、アレルギー対応の件でございますけれども、これは企画書の中でも、例えばということでアレルギーの対応などはどんなことをしていますかということで、提案書にも出させております。基本的には、アレルギー対応は市の方で栄養士と学校長が保護者とよく話し合った上で行うことになっておりますけれども、それの指示に従いまして、こちらの方の企画提案書の内容は、サブチーフが責任者になって──中でやはりだれかが責任者にならないと、こういうものはあやふやになって、非常に安全を期す上ではそのように対応した方がいいということで、ここの会社についてはサブチーフをアレルギーの責任者ということで指定して、間違いのないような対応をするというふうな提案はされております。以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。今回８社の募集ということでございましたが、平均的な点数等も落札等の関係もあるかと思うんですが、特にこのメフォスさんに関しては、決めた点、総合的に決めたとあるんですが、特にこの辺は、メフォスさんに今回決め手になったというようなことがあれば、教えていただければと思います。
◯学務課長（内野時男君） 今回メフォスで相対的に審査委員会の中で評価がよかったのが、安全管理の面が一番評価がよかったというふうなことが出ております。総合的な評価ですので、特に安全管理などで質問しましたところ、ほかのところではなかなかそこまで対応してなかったんですが、新型インフルエンザの、例えば対応などですけれども、ほかの業者ですと、毎朝何かちょっと異常があったときには体温をはかるために体温計を備えておくということだったんですけれども、ここの業者は毎日検温をさせるというふうなことで、ちょっとそこまでやるのはどうかなというふうに向こうでも思っているようですけれども、例えばそんなことがありました。
あとは、個人の健康管理などは、年に２回健康診査などをさせたり、細菌検査も年に何回かして、提出させるというふうなことで、安全管理についてはかなり徹底したものがございました。
あと、学校への行事給食などの実績も、他の自治体などでかなりユニークなこともできているというところなどが評価の高かったところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今回中原小ということでございますが、もう既に東台が同じ小・中一貫の中で、コミュニティの中で既に民間がスタートしているかと思いますが、そういう部分では特にこちらの中では非常に期待もあり、不安もありという部分もございますので、しっかりとその辺、ＰＴＡの、保護者の皆様にもしっかり御理解いただいた上で、今回４月、いよいよ導入になるかと思いますので、その辺の御配慮もしっかりとしていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員（浦野英樹君） よろしくお願いします。今、メフォスさんの選定のポイントについてお話しいただきましたけれども、例えば点数だとか、ポイント化というのはされているんでしょうか、選定のときに。そのときに、例えば２位の業者との差ですとか、ポイントがどれぐらいだったのかというようなことがもしあれば、教えてください。
◯学務課長（内野時男君） 今回はもちろん点数化してございます。２位以下については、業者名は、これは教えることはできませんけれども、上位３社は非常に僅差でございました。第１位と２位は結果的に１点差でございました。合計点ですけれども、合計点は公表できますので言いますけれども、100点満点ですけれども、当該のメフォスが78点、第２位の業者が77点でございました。以上です。
◯委員（浦野英樹君） ポイントにすると同レベルということで、その中で、じゃ、内容で選んだというような形になるのかなと思うんですが。やはり当然選考する、直接選考に携わる方も、少しでもいい業者を選考してほしいと思っていると思いますし、私たちも、保護者の皆さんも、児童も、いい業者に来てほしいというのは当然あると思いますので、できればそのあたりっていうのがもう少し、なぜこの業者なのかというのがもうちょっとわかりやすい形で、この委員会の報告もそうだし、いろいろなところでこれから説明があると思うんですけれども、なぜこの業者なのかということについてはわかりやすい説明を、よりわかりやすく説明をお願いしたいなと思います。
◯委員（野村羊子さん） それでは、実際に何人の方が従事をなさるのかってことはあると思いますけども、その辺、過去の例でなかなか定着しなかったり、いろいろお休みが出ていたりということがあったと思うんですね。それで人事管理というか、あるいは職員の方の待遇とかっていう──職員の方の待遇というのは、今回の選考の評価点の中に入っているのかどうかというのが１つと、今後どういうふうにそれがきちっと実施されていくのか。
この毎日検温したりということ、それなりに従業員の方に負担をかけるという部分に、例えば出勤前に着がえて、検温して、出勤時間になるみたいなね、そういう対応になっているのかどうか。それがちゃんと労働時間にね、組み込まれるのか。特にこういう方々って時給、あるいは日給月給みたいな形でね、仕事をなさっていることが多いわけで、正職員の比率というのは前も聞きましたけれども、みんな正職員だというふうなことも、答弁、そのときあったと思いますけれども。そういう実際に働く方への対応をちょっともう一回、その辺が確認がなされているのかどうかっていうのをお伺いしたいと思います。
◯学務課長（内野時男君） 人事管理の面ということで、対応ということです。今回、人事管理、これは基本的に業者の方で行いますので、従業者の定着対応ということで、こちらは評価の中には入ってございます。やはり、これはどこの業者も内部での表彰制度があったり、また、業者の正規職員とパートの職員がございます。パートの職員でも優秀な者については正規職員に任用ができるですとか、そういうことも考えているようです。
それから、特にここの業者は、パート業者については地元の者から優先的に採用したいというふうなことも言っております。
あと、検温ですけれども、これは当該の学校の方に体温計を置いておきまして、毎朝時間の中で始まる前に検温させるというものでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） こうやってどんどん委託で外へ出していくときの一番の問題が、働く人の労働条件を含めて、それを守れるかどうかということ、かなりあるかと思います。働く人の働く環境そのものが結果的にいい仕事につながるわけだから、そこをきちっとしていかなければ、経済的なことだけで外へ出していくということの問題点というのは逆にあらわになってしまうわけで、きちっとした仕事をできる、あるいは専門的な仕事をするからこそお願いするんだみたいなことの中に、働く人そのものがきちっと保護されてっていうようなことが大事だと思うんです。
今、時間の中で検温ということが言われましたので、そこはきちっと今後守られていくように、その辺も含めた今後の業務委託の評価ということになると思うんですね。事業者がどのような業務の内容をどれだけきちっとこなしていくのかということを、市としては評価していくということになるんだと思うんですけれども、そういうことに関して、きちっとその辺も含めて見ていただければというふうに思います。
その他の点に関しては既に質問があったと思うので、とりあえずそれだけにします。ありがとうございました。
◯委員（白鳥 孝君） 済みません、１点だけお願いいたします。市内産とか、市内業者の納入とかっていうのはどのようなシステムになっているんでしょうか、ちょっと教えてください。
◯学務課長（内野時男君） 市内産野菜の活用についてということだと思います。これは直営も、委託も、全く同じでございます。給食の食材の調達は学校で行いますので、これは何も変更はございませんので、今までと同じ対応ができるというふうに思っております。かえって、比較的、特に少人数の学校のところなどでは形が整っていない野菜などでも、かなり柔軟に対応できるということが言えているのではないかと思います。
◯委員（森 徹君） それでは、この資料ですが、やはりこれ以上のものというのは出てこない、出せないんでしょうか。例えば法人名、書いてありますよね、この会社が。ここを読みますと、名前と所在地と委託校、これはわかるんですが、例えば会社案内みたいなのがありますね、資本金幾らだとか、いつ設立したとか。やはり委員会で一応審議、質問するというふうになりますと、ちょっとこの資料では質問できないといいましょうか。
ちょっと委員長にもお願いしたいんですけれども、８社ですね、公募。それ以外の会社、どういう会社が応募されているのか。これも資料として出してもらえればと思いますし、この辺、まず資本金がどのぐらいの会社なのか、従業員数はどれぐらいいるのか、その中で正社員ですか、がどのぐらいなのか、この辺、会社を理解する最低限の──よく営業的にも会社案内というのがありますね。当然そういう資料はあると思うんですけれども、その辺というのは、ここに出てきてませんけれども、どうなんでしょうか。
◯学務課長（内野時男君） 資料について、今回１枚だけですけれども、応募した他の７社、どこが応募したということは別に、これは出せるものでございます。今回プロポーザルで、補正予算でやりましたので、その結果を報告したということでございますけれども、指定管理者の場合ですと、これは議決案件でございますので、事細かな資料などを出して審議、審査されたと思います。必要であれば、こちらの方、いつでも出せますけれども。
ちなみに平成19年度に委託したときには、このような報告はしていなかったんですけれども、今回やはり12月補正でやったので、報告した方が、これは委員会の皆さんにも知っておいていただいた方がよろしいでしょうということで、こちらの方、提出させていただいたんですけれども、今御指摘がありましたので、今後そのようなことは考えていきたいと思っております。
ちなみにメフォスというところの資本金とか、従業員数などはございます。まず、法人の設立は昭和37年でございますね。資本金は10億9,650万円、正規職員数が483人、うち調理師免許を持っている者が300人、パートなどもいますので、今現在では1,360人ということでございます。この中にも、もちろん調理師免許を持っている者が300人ほどいます。
それから、先ほど、都内で、多摩地区も含めまして公立学校の給食の事業所数は45ほど実績がございます。
大体概要としてはその程度のところは、今こちらの方では公表しているところでございます。
◯委員長（緒方一郎君） ７社の会社名は今しゃべれますか。
◯学務課長（内野時男君） そのほかの会社ですけれども、受け付けした順番ということで言っておきます。すべて株式会社でございます。株式会社東京天竜、３つ目が葉隠勇進株式会社、４つ目が一富士フードサービス株式会社、５つ目が株式会社東洋食品、６社目が株式会社馬渕商事、７社目がハーベスト株式会社、８社目が明食サービス株式会社。株式会社メフォスと合わせまして、以上８社でございます。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。今後、一応資料的に理解できるような形で出せるんでしたら、出してもらえればというふうに思いまして、それをひとつお願いということで、よろしくお願いします。終わります。
◯委員（土屋健一君） この業者の選定で、今、他の業者を聞いた限り、東台と同じ業者というのはあり得なかったということなんですけれども、小・中一貫を進めていくに当たって、この東台と違う業者になったという点が何か影響があるのかどうか、その辺どのように考えているのか。特に小・中の連携でいろいろな行事を一緒にやったりしていくので、給食の方もアブノーマルになる点とかもあると思いますけれども、その点についてお答えをお願いします。
◯学務課長（内野時男君） 今回の業者、五中の地区ですね、既に実施しております第五中学校と東台小学校の業者とは違うところになっております。小・中一貫に影響がないのかということでございますけれども、小・中一貫教育に同じ業者でということでなければならないという理由は、こちらの方では当初から考えておりません。同じ業者であれば、それがベストだとは思いますけれども、もっと重要なのは、学校の体制が小・中一貫、学園の中で同じ条件でできるということが、小学校から中学校に上がった場合、特に栄養職員の体制などが同じ条件になりますので、その点ではまず小・中一貫を実施しているところから委託を進めていきたいというのが考え方の１つでございます。
業者が違うところになったからといって、影響というのは特別考えられることは今のところはないというふうに認識しております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。もちろん、そうだと思いますけれども、仮のお話で申しわけないんですけれども、同じ業者が今回ありまして、ほぼ同じような評価だったらどうなったのかなと。その優先順位というか、その辺に影響が出たのかどうかという点をちょっとふと思ったので、質問させていただいたんですけれども。
ということは、当然今度、業者間の連携というのも必要になってくるのかなって思いますけれども、それは特に必要ないとお考えでしょうか、どうなんでしょうか。特に距離も近い、同じ学園で違う給食を子どもたちは食べるということなんで。
◯学務課長（内野時男君） その点につきましては、今回の企画書の中でも学校行事など、バイキング給食ですとか、行事給食など、多彩な学校の給食に対応をどのように考えていますかということで、企画書の中でも提案させておりまして、これは各業者、事前に年間の行事を学校の方から示してあれば、それについての人員体制は最初から予想してとると。これについては、主に正職対応でやるというふうなことをやっておりまして、実際請け負っているほかの各学校などでも、かなり、何と言うんでしょうか、込み入ったような行事給食などにも対応して、積極的にかかわりを持ってやっているという実績がございます。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ありがとうございました。突然何が起こるかわからないので。例えば行事等の雨による延期とかでの給食の変更とか、あるいは新型インフルエンザで突然の休校とか、学級閉鎖とか、いろいろなことが考えられるので、その辺を片方が対応できて、片方が対応できないなんていうことじゃ大変ですので、その辺を加味してよろしくお願いします。
◯委員長（緒方一郎君） 以上で教育委員会側の説明は終わり、また報告を終了いたします。
以上で教育委員会報告を終了いたします。それで、先ほどのアの方もございましたけれども、２月の25日に東京都で出ましたときには、できる限り速やかに３月の定例会での報告等、お願いしたいと思いますが、その際には先ほどもございました再発の防止策、あるいは今回、先ほどほかの委員からありました出版物の印税問題、あるいは引っ越しのときのマニュアルとか、いろいろ検討して次へ臨むことが多いと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
また、今、森委員の方からも御指摘がありました資料につきましては、前回お願いしたようにプロポーザルの段階で資料、終わった後の公表について一定、参加の業者に対しての理解を先にお願いをしておくということも、今後の資料請求、あるいは情報公開、大事な点だと思います。あわせて御検討いただいて、お願いしたいと思います。
以上で報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時46分 休憩
午前10時47分 再開
◯委員長（緒方一郎君） 再開いたします。
２、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
３番、その他でございます。何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。御協力ありがとうございました。
午前10時48分 散会
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