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平成22年第2回定例会(第4号)本文

               午前9時30分 開議
◯議長(田中順子さん)  おはようございます。ただいまから平成22年第2回三鷹市議会定例会第4日目の会議を開きます。
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◯議長(田中順子さん)  本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。
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◯議長(田中順子さん)  この際、議会運営委員長より報告願います。
 13番 谷口敏也さん、登壇願います。
                〔13番 谷口敏也君 登壇〕


◯13番(谷口敏也君)  おはようございます。議長より御指名を受けましたので、議会運営委員会の協議結果について報告いたします。
 6月8日の議会運営委員会において、議長より諮問を受けた市長提出議案6件並びに請願1件についての取り扱いを協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。
 議案第37号、議案第38号、議案第39号、議案第40号、議案第41号、議案第42号についてはいずれも即決とすることが妥当であるという結論を見ました。
 また、請願1件の取り扱いにつきましても、お手元に配付のとおり決定を見ておりますので、ごらんいただきたいと思います。
 以上、本委員会に諮問された議案等の取り扱いについての協議結果を報告いたします。よろしくお願いいたします。


◯議長(田中順子さん)  議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。
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◯議長(田中順子さん)  この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
               午前9時32分 休憩



               午前9時59分 再開
◯議長(田中順子さん)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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    日程第1 議案第37号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する
               条例


◯議長(田中順子さん)  これより日程に入ります。
 日程第1 議案第37号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 これより質疑あわせて討論を願います。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑、討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第37号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    日程第2 議案第38号 三鷹市市民のくらしを守る条例の一部を改正する条例


◯議長(田中順子さん)  日程第2 議案第38号 三鷹市市民のくらしを守る条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 これより質疑あわせて討論を願います。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑、討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    日程第3 議案第39号 三鷹市交通安全推進協議会設置条例の一部を改正する条例


◯議長(田中順子さん)  日程第3 議案第39号 三鷹市交通安全推進協議会設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 これより質疑あわせて討論を願います。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑、討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第39号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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    日程第4 議案第40号 大沢コミュニティ・センター本館・体育館改修工事請負契約の締結に
               ついて


◯議長(田中順子さん)  日程第4 議案第40号 大沢コミュニティ・センター本館・体育館改修工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
 これより質疑に入ります。


◯28番(岩田康男君)  今、市内で建設業の方にお会いしますと、仕事がないというのは、これは全体的なことなんですが、仕事がないということで、ちょっと気になった発言がですね、最近は公共工事で都内業者に仕事が回ってしまって、なかなか市内業者に仕事が来ないという話がありましたんで、市から資料をいただいて調べてみました。地域別契約実績というのをいただいてですね、見たら市内業者──いわゆる市内に本店がある業者ですね、この方は、全体の件数のうち66.8%の仕事をなさっているということで、その話がどうして出るのかなという感じを受けたんですね。で、金額を見たらですね、契約金額見たら35.7%ということで、この仕事の中身によるものなのかなという気がしているんですが、そんな声っていうのは、今回の大沢コミセンのは市内業者ですよね、そんな声っていうのは役所に届いているんでしょうか。
 そこで、都内業者の話がなぜ出るのかと思って都内業者の方を見ますと、契約件数は14.4%なんですが、金額は全体の半分近くね、が都内業者の工事による金額になってると。ここにそういった要因があるのかなと思うんですが、この都内業者の金額がこういうふうに大きくなっている要因というのは、これはどういう要因なんでしょうか。
 それから、昨年12月に三鷹市総合評価方式というのを導入するということで方針が出されましたよね。で、今回のコミセンの耐震工事が市内業者だったもんですから、この評価方式を適用したためだったんでしょうか。今までの統計数字から見るとですね、大きな数字は都内業者、こういう言い方をすると失礼なんですけど、小さい数字は市内業者という傾向だった21年度の流れがですね、22年度で一定金額の工事が市内業者に回るというのは、総合評価方式を昨年の暮れに導入すると、こう決めた方針というのがこの工事とどう関係があるんでしょうか、お尋ねします。


◯副市長(津端 修君)  お答えをいたします。
 まず1点目の質問でございますけども、確かにですね、御指摘の地域別契約実績については、3年間について集計をしてみたところでございますけれども、もうちょっと長いスパンで考えてみた場合ですね、予算・決算を通じてもおわかりのとおり、普通建設事業が縮小している傾向というのは、三鷹市のみならず国・都を挙げてですね、同じ傾向にあるわけでございまして、事業量が、公共事業のですね、事業量が減少している事実というのはございます。1点、それが1つです。
 それから、21年度の比率についての御質問でございましたけれども、この3年間を見てみますと、21年度というのはですね、大型工事──東台小学校の建てかえ、中央保育園・母子支援施設の建てかえ、大沢グラウンドの整備というふうな大型な事業があったということが大きな特徴点でございます。かねてよりですね、三鷹市においてはですね、そうした大型工事につきましては、施工実績であるとか、受け手のですね、経営実績等を重点を置きまして、経営事項審査において一定の基準で入札を実施しているところでございまして、どうしても市内事業者ではですね、そうした企業数が少ないために広域的に都内に広げているというような実績がございます。事実でございます。こうした結果が21年度にあらわれておりまして、件数は少ないんですが、金額的には都内業者が金額を多く占めたというふうなのが実態でございまして、件数の比率的にはですね、若干前年よりも伸びてますけども、私どもはそうしたことも踏まえながらもですね、ケース・バイ・ケースで市内業者に配慮をする中で対応してきているということでございます。
 2点目に関連することでございますけれども、総合評価方式につきましてはですね、21年度中に制度は完成いたしました。しかしながらですね、これも前の質問に関連するわけでございますけども、制度はつくりましたが、一律その基準どおりですね、実施することは困難でございます。困難と申しますのは、そのときそのときのですね、市内の業者の状況、あるいは発注状況等を勘案する中でですね、常にいろんな方式を組み合わせながら入札を実施せざるを得ないということでございまして、例えばですね、6,000万以上については市外を対象にするというふうな基準も1つ持ってますが、これとてですね、年度初め、市内の業者の手持ちが少なければ、例外をつくってですね、やると、配慮するというようなことも試みているわけでございまして、21年度に総合評価方式は制度をつくりましたが、もう既に年度末近くでございましたので、余り案件がなかったということも含めまして、22年度に入ってから実施していこうと、試行していこうということでございまして、再三申し上げますけども、この総合評価方式につきましてはですね、金額だけじゃなくてですね、品質を維持しながら市内業者も配慮するというような視点でですね、取り組んでいきたいと思っておりますので、これも今後ですね、今年度中にですね、幾つか試行をする中で結果を見ながら完全な制度化を図っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 以上でございます。


◯28番(岩田康男君)  そうしますと、今度のこの契約案件で出ている事案は、三鷹市総合評価方式を適用していなかったということですかね。で、この制度ができてですね、どういう事例の場合に、じゃ、適用するのかですね、6,000万以上は、まあ、抽出と書いてありますけど、しかも、試行段階だということなんですが、この後の議案が出てきますけど、それも適用しなかったんですかね、今のお話から関連すると。まだ一度も適用してないというお話でしたよね。だから、どういう事例のときにですね、6,000万以上の工事でこれを適用するんでしょうか。
 また、これに関連してですね、例えば下水道の公社に依頼をする工事などもありますよね。こういうものにも適用することがこの制度ってできるものなのかどうかですね。といいますのは市内業者、市内業者っていうのは複雑な問題でして、いろんな課題がありますよね。それは私も承知してるんです。何でもかんでもねということっていうのは承知してるんですが、しかし、少なくとも市内で大規模な工事が行われているのに、市内の業者が全然かかわってないというのはですね、やっぱりいろんな意味でよくないという点でですね、そういう工事にも適用することができるのかどうか。
 それから、もう1つですね、分離分割方式っていう方式をとればですね、大きな工事であっても、その評価方式、あるいは三鷹市がもう1つ持ってますよね、競争入札参加者選定基準取扱要綱というのを持ってますよね。こういうものが適用されるわけですよね、分離分割発注。そういったものがですね、もっと活用できないのか。さらにもっと小さな工事で言えば小規模工事希望者登録制度ね、こういうものも使ってですね、市内業者がかかわる分野を拡大すると。もちろん公正性とか、競争性とかですね、それは第一番、もちろん信頼性が第一番です。その上に立ってね、かかわる機会を拡大するっていうことは可能なのかどうかというのをこの機会にお尋ねをしておきたいと思います。


◯副市長(津端 修君)  お答えをいたします。総合評価方式につきましてはですね、現在まで三鷹市ではですね、導入、実施した実例はございません。今後ですね、予定されております五中の体育館のですね、工事等につきましては、一定の金額以上でございますし、また新築ということでございますので、これあたりがですね、1つの実施例になろうかなというふうに考えておるところでございまして、今までの基準で言えば、都内の業者を対象にですね、入札するような案件でございますけども、これに総合評価方式を一度試みてみたらどうかなというふうに現段階では考えています。
 それから、市内の業者のかかわりの問題でございますけども、いろんな方法がございまして、私どもですね、一定の金額を超える部分につきましてはですね、JV方式でですね、市内の業者とのですね、ジョイントを組んでいただいて受注するような方式を今までもとってまいりました。これにつきましてもですね、いろんな意見がございまして、必ずしもですね、全部JV方式がいいのかどうかという問題もございますけども、今後、市内の業者のですね、そうしたかかわりをもっと深めていくような方法はとってみたいとは思いますが、御質問の分離分割方式につきましては、過去においてそうした手法で入札した経験はございますけども、1つはですね、分離分割方式につきましては、現場でのですね、調整が非常に難しい面が1つ。
 それから、積算においてですね、やはり分離分割方式にしますと経費が割高になるというようなことからですね、今現在は一括方式でやってきておりますが、いずれにいたしましても、市内の事業においてですね、できるだけ市内の業者がかかわれるような方法を検討していきたいと思いますが、先ほど申し上げましたようにですね、やっぱり工事のできばえ、あるいは技術的な評価等も大いに勘案しなきゃいけないところでございますので、そうした点も重視しながらですね、臨んでまいりたいと思います。
 それから、次の議案の下水道工事につきましてはですね、新都市公社に発注して、これ5年目になるわけでございます。当初はですね、公社がやはり三鷹市の方式と同じように経営事項審査の評価点を基準にですね、入札を行っておりましたものですから、なかなか市内の業者がとれなかったという実績がございました。そこで、私の方でですね、所管課を通じまして、三鷹市内の事業については三鷹市内の業者が参加する機会をぜひ拡大してほしいという要望を出しまして、昨年度からですね、新都市公社独自のですね、総合評価方式を導入して、私どもは新都市公社につきましては随契で委託しているわけでございますが、新都市公社が発注する案件について独自の総合評価方式を入れているということでございますので、今年度につきましてもですね、そのような方法でやってくれるというふうに聞いております。
 そうした結果としましてですね、昨年度、市内の工事につきましては、三鷹市内の業者がですね、受注して施工しているというふうな状況でございます。かつてにおいてはですね、やっぱり市外業者がですね、ずっととってきたわけですが、トラブルがなかったわけではございません。そんなことも含めまして私ども強く要望した結果、そうした方法が導入されてですね、今日に至っているということでございまして、これは私どもが云々じゃなくて、新都市公社がですね、独自の判断でみずからの発注についてそうした方式を導入してくれているというふうに理解いただければと、このように思いますので、よろしくお願いします。


◯総務部長(佐藤好哉君)  補足の答弁をさせていただきます。
 小規模工事希望者登録制度の件について御質問がございました。この御質問の小規模工事希望者登録制度といいますのはですね、一定金額以下の小規模な工事については、入札参加希望登録を受けなくてもですね、小規模工事希望者登録制度に登録さえしていれば受注機会が得られるという制度というふうに理解しておるところでございます。ただですね、この制度につきましては、入札参加資格の審査が不要であることからですね、事業者の施工能力や履行の確保などについての問題が考えられるほか、現在行っています入札参加資格登録をされ、これまでさまざまな努力をされてきた事業者が受注資格を失うということ、また、さらに本市におきましては共同運営電子サービス、電子調達サービスを積極的に導入しておりますので、そういうことからですね、本市では導入に向けましての検討は今、しておりません。
 以上です。


◯議長(田中順子さん)  これをもって質疑を終わります。
 これより討論に入ります。


◯17番(半田伸明君)  討論いたします。本議案は落札比率99.07%の工事請負契約の締結についての議案です。高落札比率の結果が出た場合、適正な積算に基づいて入札価格が設定され、当該入札において公正な競争がなされているかを調査する制度、すなわち高落札率入札調査制度を採用している自治体があります。これは、当該入札の落札決定を一たん保留した上で、直ちに全入札参加者から所定の内訳書の提出を求め、適正な積算によって入札価格が設定されているか否か、入札価格との間に不自然さはないかなどについて調査をする制度です。落札比率95%以上の場合に発動するケースが多いようです。
 この制度は、予定価格の事前公表が原因となっており、対策が必要という観点から導入した自治体が多いようです。この側面を見ると予定価格の事前公表が裏目に出ている可能性を示唆しているようにも思えます。一方、事後公表の持つ問題点は過去さまざまな議論が展開されてきたのは、ここにいらっしゃる皆様御存じのとおりです。事前公表も事後公表も一長一短の側面があることは否定できませんし、なかなか困難な問題ではないかとも考えますが、ベストな入札制度を考えていく過程の中で、ぜひこの高落札率入札調査制度もあわせ御検討願います。
 高落札率すなわち談合として疑義を呈する立場もあれば、積算基準は公表されており企業側も高い精度で積算しているので、高落札率を談合と決めつけるのはおかしいとする立場もあります。両者傾聴に値しますが、そもそも高落札率に対する批判は、とどのつまり公共事業のコストに対する国民の不信感が起点になっているという点を私たちは忘れてはなりません。不信感があるところからスタートをしているわけですから、毎年のように行われている入札につき結果を公表するだけでは、この不信感はなかなかぬぐい切れないのではないでしょうか。
 私たちは、契約の締結について賛否を明らかにするわけですが、この行為は、いわば最終責任の所在を明確にするものであるということも私たちは忘れてはなりません。入札結果を見ました。本件は事後公表と聞いておりますが、事後公表で99%を超える落札率という本件につき、にじ色のつばさは最終責任を背負うことはできないとの判断に至りました。よって、反対をします。
 今後、高落札率入札調査制度の早期導入を求めるとともに、入札に必要なのはある種の不確実性ですから、不確実性を担保するためにはさらなる要件緩和も必要なのではないかとの問題意識も提起をしておきたいと思います。


◯28番(岩田康男君)  私は、コミュニティ・センターとかですね、学校とか、そういう地域に大変関連の深い、まあ、公共工事が地域に関連が深くないというのはどこもありませんけど、しかし、特にですね、こういう関連の深いところは、この総合評価方式ね、これを導入するということがいろんな意味で必要だったんじゃないかというふうに思ってます。したがって、この評価方式を適用した場合に、効果と課題も当然出るんだと思うんですが、そういうものをですね、できるだけオープンにしてもらいたいと、で、検証してもらいたいというのが1番です。
 2番目は、市内業者、市内業者っていうこと自体にいろんな課題がですね、ある。複雑な課題があることを私は承知もしてます。そのことだけを口にすることはですね、いろんな課題があるということも承知しています。しかし、市内の経済の担い手、それから、地域コミュニティの担い手、いろんな意味でですね、地域を活性化するという上では重要な要素には間違いないという点でですね、引き続き努力をしていただきたいというのが2点目です。
 3点目は、常日ごろからですね、公契約条例をつくってほしいという要望を持ってますが、当然その公契約条例が必要なんですが、それ以前にですね、都内業者と市外業者がとった大きな仕事が、下請はどういう人を使うのかっていうね、そういうところまで、いわゆる総合評価方式というのが適用できるのかどうかわかりませんけど、何らかの形でですね、下請に市内業者、あるいは下請の人たちの仕事の確保と賃金、労賃ですね。それから労働条件、今度の総合評価方式の中には建退共に加入しているかどうかっていうところまで含めた点が評価点になっていますよね。大変いいことだと思うんですが、そういうのが下請にも適用されているかどうかですね、そういうものがチェックできるっていう制度は私は必要ではないかって思います。
 最後に、ここのですね、取扱要綱、これは機能しているために件数は市内業者が多いと思うんですよね。この取扱要綱は1,000万以上ですよね。少額の工事のですね、市内の大工さんの参加方法ですね、いろんな方法が考えられると思うんですが、先ほど申し上げました制度も含めてですね、ぜひ検討していただきたいということを申し上げたいと思います。
 以上です。


◯議長(田中順子さん)  ほかにございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもって討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第40号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    日程第5 議案第41号 三鷹市公共下水道事業に係る雨水管等整備業務委託契約の締結につい
               て


◯議長(田中順子さん)  日程第5 議案第41号 三鷹市公共下水道事業に係る雨水管等整備業務委託契約の締結について、本件を議題といたします。
 これより質疑あわせて討論を願います。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑、討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第41号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    日程第6 議案第42号 三鷹市立第一中学校耐震補強2期工事請負契約の締結について


◯議長(田中順子さん)  日程第6 議案第42号 三鷹市立第一中学校耐震補強2期工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
 これより質疑あわせて討論を願います。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑、討論を終わります。
 これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。
 議案第42号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。
               (賛成・反対者ボタンにより表決)
 押し忘れはありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 なしと認め、確定いたします。
 賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    日程第7 22請願第1号 自主共済の適用除外を求める決議について


◯議長(田中順子さん)  日程第7 22請願第1号 自主共済の適用除外を求める決議について、本件を議題といたします。
 お諮りいたします。本件は総務委員会に付託し、審査を願うことにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(田中順子さん)  以上で本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会いたします。
 なお、次回の本会議は6月22日午前9時30分に開きます。文書による通知はいたしませんので、さよう御了承願います。お疲れさまでございました。
               午前10時28分 散会