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午前９時28分 開議
◯委員長（宍戸治重君） 皆さん、おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（宍戸治重君） おはようございます。よろしくお願いします。
それでは、委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） おはようございます。本日の都市整備部の報告は２件ございます。２件のうちの１件は、都市計画地区計画下連雀五丁目、つまり公庫グラウンド跡地の地区計画につきまして説明会を行って、一部修正をですね、地区計画（案）の中身を修正しましたという御報告が１点。２点目は、都立井の頭恩賜公園の整備計画の決定ということで、この中身は春光スポーツ倶楽部の部分をどう整備するかという議論があったわけですけれども、あの部分につきまして東京都として内容の決定をしたという通知がございましたので、その点について御報告をさせていただきます。
それでは、担当より説明させます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
それでは、報告事項の１番目でございますが、三鷹都市計画地区計画下連雀五丁目地区地区計画（案）について、資料１を用いまして御説明させていただきます。まず１ページ目をお開きいただきたいと思います。都市計画の流れを御説明します。この表の上段が都市計画の流れと、下段が都市計画審議会のスケジュールの案を示しております。前回、８月の本委員会では、経過を含めまして素案の内容等を報告させていただきました。その後、この表の上段２つ目の枠のところにありますように、原案を決定させていただき、９月に入ってから都市計画法の第16条に基づく原案の公告・縦覧及び説明会を実施し、意見書の提出を受けたところでございます。
本日は、下段の破線の枠のところの都市計画審議会へ報告させていただいた内容と同一の内容でございますが、いただいた意見を反映した地区計画の案等について御説明させていただきます。また、東京都知事の同意につきましては、11月10日付でいただきましたので、案を確定して、こちらには11月ごろというふうにありますが、本日から29日にかけて都市計画法第17条の公告・縦覧の手続を行い、平成23年１月に都市計画審議会に諮問を行いまして、答申をいただきましたら、２月下旬には都市計画決定の告示を行いたいと考えております。
続いて、２ページ目をお開きください。原案の公告・縦覧、意見書の提出及び説明会質疑要旨でございます。まず１番目の公告・縦覧についてでございますが、９月１日から15日までの間に実施しまして、４名の方の縦覧がございました。続いて、意見書の提出でございますが、同じく９月１日から９月29日の間に行いまして、２人の方から３件の意見書をいただきました。意見書の内容につきましては、賛成、反対という意見はございませんで、そのほかの意見としまして、地区計画の内容に関して３件の御意見をいただきました。その意見はその下の枠の中にございますが、まず１番目に、バリアフリーに関する意見が２件、続いて３ページ目の方になりますが、歩道に関するものが１件という内訳になっております。
このうち２ページ目の方の１の(1)でございますが、環境緑地３号についてということで、こちらは弘済園通りに面したところにかかわる意見ということと、(2)については、地区内及び周辺の円滑な通行についてという意見をいただきまして、これを反映しまして、後ほど御説明しますが、地区施設の整備の方針にバリアフリーに配慮する旨を追記いたしました。
また、３ページ目の２の歩道に関する意見につきましては、緑道１号が接続される区画道路にも歩道状空地の整備を求める御意見でありますが、こちらにつきましては、事業者が整備を実施する際に協力を求めていきたいと考えております。
次に３ページ目の中段３番のところでございますが、説明会についてでございます。９月10日の午後７時から牟礼のコミュニティ・センターで開催しましたが、41名の方に参加していただきました。その説明会でいただいた質疑等につきましては、先ほどと同様に、賛成、反対という内容のものはございませんでしたが、そのほかの意見としまして32件の御意見をいただきました。その要旨はその枠の中にありますが、まず１番目でございますが、事業内容に関するものということで17件ございました。こちらについては、３ページ目から６ページ目の方に記載しておりますが、区画がどうなるのか、また、売買や整備の時期、公園等の整備内容、建物の用途等についての御質問があり、事業者に確認している内容等をお答えしていったということでございます。
次に６ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらの６ページ目の下のところから７ページ目にかけて記載しておりますが、都市計画手続に関することということで、３件の御意見をいただきました。合意形成に関する質問、説明の方法などについての御意見をいただいたところでございます。
続いて、７ページ目の中段のところになりますが、３番として、周辺への影響に関することということで７件の御意見をいただきました。整備に伴うプライバシーへの配慮、また安全安心を求める意見、日影の影響にかかわる質問、また、住宅ができた場合の小学校や保育施設への影響を心配する御意見等をいただきました。
続いて８ページ目、中段のところでございますが、４番、地盤に関する質問が１件。さらにその下、５としまして、土地活用に関することということで４件。こちらの内容は、公園への活用、福祉施設の誘致や東京都に買収を求めるなどの質問、御意見をいただきました。それぞれの回答につきましては、右側に記載したとおりでございますので、御確認をいただければと思います。
次に、10ページ目の方をお開きいただきたいと思います。こちらが地区計画の案を掲載しております。先ほど意見書の要旨のところで御説明しましたように、いただいた意見を反映しまして、下の枠のところになりますが、地区施設の整備の方針のところに赤字で記載しておりますが、バリアフリーに配慮した歩行空間の確保という追記をしております。御確認いただければと思います。そのほか、地区計画の内容につきましては、図面等も含めまして、16ページ目まで前回お示ししました素案と変わるところはございません。
最後に17ページ目をお開きください。都市計画の策定の経緯の概要書というものを載せております。冒頭に御説明した都市計画の流れを予定時期等を掲載して表現しております。説明については以上でございます。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） 皆様、おはようございます。都立井の頭恩賜公園（西園区域）の整備計画につきまして御報告を申し上げます。資料２の１ページ目をお開きくださいませ。平成22年８月18日の本委員会におきまして報告いたしました、都立井の頭恩賜公園（西園区域）の整備計画につきましては、東京都は７月29日の中間まとめに関する意見交換会、また、８月１日から15日までのパブリックコメントによる都民からの意見募集、そして９月13日に開催されました第３回の東京都公園審議会において、本公園整備計画について答申を受けまして、同公園整備計画に決定いたしました。これにつきましては資料のとおり、三鷹市長あて10月５日付で通知が参りました。
計画平面図は２ページ目をお開きくださいませ。中間のまとめから大きな変更点について御報告申し上げますと、南側の拡張部分におきまして、既設の樹木を残すため、当初少年野球場を２面を予定しておりましたけれども、成人の軟式野球場として１面になりました。そして、南側の野球場から右側にＣというのがございますけれども、そこにＣの遊び場広場を設けることといたします。次に、２つ目としまして、中間のまとめでは、テニスコートを今回の拡張部分に設置をする予定でございましたが、既設のテニスコートをそのまま利用いたしまして、既設の管理棟を撤去し、増設することといたします。６面から８面という形になります。それから、陸上競技場のトラックの部分にございました、既設のプールがありました箇所Ｍでございますけれども、そこはストックヤードにするということになっております。次に、４つ目といたしまして、駐車場につきましても当初の案のとおり変更がございません。
今後のスケジュールにつきましては、東京都は設計を進めていくということを聞いておりますが、都民・市民に対して事業についての説明や報告につきましては現在未定というところでございます。私からの説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入りたいと思います。
◯委員（栗原健治君） それでは、下連雀五丁目地区地区計画の今後の予想される見通しについてお伺いしたいんですけれども、住工調和のとれた地域として整備していくために地区計画がとられていると思うんですけれども、都計審でも質問が出ましたけれども、周辺の環境を見ると、高層の集合住宅、マンションができるのではないかと予測されていて、人口の、特に若い世帯が、マンションできればふえるだろうと。保育園、また小学校、今後の高齢化ということで考えれば、高齢者施設というのが高齢者もふえるということも考えられると思うんですけれども、この点での対応ですね。小学校では、この近隣の小学校になるかと思うんですけれども、状況は、これから人口がふえていく予測とかはどのくらいの──この地区計画でですね、人口をどのくらいに抑えていこうというか、計画をされているのか。そういう見通しというのを持っているのか、１点お伺いしたいと思います。
もう一点は、質問の中でもバリアフリーに関する要望が出ていて、歩道は整備されていますね、都道の部分は。答えの中で、事業者の協力を求めて歩道をより歩行しやすくなるようにしていくということを求めていくというふうに答えがあるんですけれども、このより歩行しやすくなるような改善というのはどんなものがあるんでしょうか。対面の、西側の整備が進めば違ってくるかと思うんですけれども、この点で三鷹の西側の都道の歩道、自転車専用レーンがつくられている中で、東側の部分でも自転車専用レーンなどの検討も要求としてはある中で、そういうような検討ができるものなのか。特に吉祥寺通りは交通量が多いので、意味はあるとは思うんですけれども、その可能性としてどうなのかという点、この点での検討をどのようにしているのか、お伺いしたいというふうに思います。
あと、商工業の発展ということでは、住宅ではない部分での誘致というのがすごく重要かと思うんですけれども、福祉施設の特養ですとか、求めている部分があって、その点でも努力するというふうにあるんですけれども、三鷹市の計画が今の現状ない中では、三鷹市としての動きがちょっと消極的のように見える。これ、現状をそのままの中身かとは思うんですけれども、課題としては認識をしている、事業者に働きかけるということですけれども、どのように事業者に対して福祉施設の誘致ということを働きかけをされているのか。都市計画部としてできることというのはどういうことなのか。担当の部署が違った場合に連携してできるものなのかどうなのか、そういうことをされているのか、お伺いしたいと思います。
恩賜公園の整備の方ですけれども、野球場が２面あったものが１面になって、市民の一定の要求が反映されたことかと思うんですけれども、実際に野球をしている小学校のチームだとか市民の状況で見ると、野球をする場所も内側の部分ではない。大沢には整備が一定されているんですけれども、ない中で、２面だったものが１面になったことに対しての情報が、丁寧な説明が必要ではないかと思うんです。この経過というのは、詳しく地域の人にも情報提供してほしいと思うので要請しておきたいんですが、この点での決まった経過ですね、どのように伝えていくのかという点と、Ｃの部分の遊び場広場があって、今三鷹の井の頭公園では火気厳禁で火は使えないと思います。東京都の中でも、施設、公園の中にはバーベキューなどができる公園は野川にもありますし、こういう点での検討というのは、今後の課題、要望とかの中で出され、検討されるものなのか。管理をしっかりすれば、一定のニーズにこたえたものになるかと思うんですけれども、この点での検討というのはされているのかという点。
あと、遊び場広場とか、全体にテニスコートと野球場というのははっきりとわかって、グラウンドがあるんですけれども、あと、青年などがするローラースケート場ですとか、クライミングだとか、そういう体を動かすような施設。アウトドアのいろいろな要求もあるかと思うんですけれども、こういう要求・要望ですね、ストリートバスケットの半面のコートですとか、そういう要望を実現していく話し合いというか、その要求する場所というのは、今後まだ具体的にはなっていないんですけれども、求めていってほしいと思うんですけれども、三鷹市の考え方をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ６点御質問いただきました。まず、今後の見通しですけれども、おっしゃるように周辺の環境から考えてマンションは予想されると。それで理事者はあくまでも最後まであきらめないで事業者を誘致したいと、こういうふうには言っているわけですけれども、現実問題としてマンション化した場合、保育園、小学校への負担が非常に大きいということで。担当から、何人ぐらい人口がふえるとか、詳細なことは後で答弁させますけれども、こうしたことに対応するには、もちろん教育委員会との連携も必要で情報提供もしているところですけれども、要綱を改正して保育施設をということは前回御報告したとおり、その準備もまた進めております。
問題は高齢者の増加なんですけれども、いきなり高齢者がぼんとふえるということはないわけですね、この前も御答弁したとおりですね。ですから、それはやはり全域における高齢者の動向、それから高齢者の施設の配置、それから介護保険事業計画との絡みで考えていく必要があると思うんですけれども、当然多摩市で見られるように、永山団地、長い時間をかけて30年たったら完全な高齢者住宅みたいになってしまったというような実例もあるわけで。そういうふうにならない、もしくは、なったらどうするかということは今後考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
それから、バリアフリーなんですけれども、バリアフリーは、例えば歩道の幅、段差のありよう、連続性、路面のあり方、ガードレールの有無と、こういうものが、とりあえずバリアフリーのより歩きやすいような改善というのは、こんな中身になるわけですね。そうすると、幅の問題とか細かく言うと、その路面や、連続性や、段差やガードレールというのは、今後実際に事業者が決まった段階で整備の中身で検討していくことになろうと思います。
それから、住宅ではない部分。特に福祉施設の誘致の問題なんですけれども、これは難しくてですね、もちろん福祉担当との連携はあるんですけれども、協議の場はあるんですけれども、施設の誘致を福祉のセクションが現在計画がない中ではやっていないわけですね、特に。一応特養が新川のあそこにできたことをもって、一番大きな事業が福祉としては終わって、今ほっとしているようなところです、高齢者のための施設はですね。介護保険事業としても、療養型病床と、それから特養と、そして老健施設という、これは３つが主要な対象施設なんですけれども、そのうちの１つの療養型病床というのは減っていくわけです、病院に付随したものはどんどん減らしていく傾向にありますから。そうすると、一番肝心なところが整備された段階にありますから。なぜ計画がないかというと、一応今の段階ではイナーフと、十分なんじゃないかという考え方もあるわけですね。
ですから、計画の中、また基本計画の改定もありますから、そういう作業の中で、福祉施設というのはもう少しトータルに、ここの地区計画云々じゃなくて考えていかないと、今の段階で福祉と都市整備が一緒になって高齢者の施設をとか、福祉施設をというふうには、すぐにならないような状況があるのではないかなというふうに思います。
それから、公園の関連で言うと、私からは６番目の、つまり３つ目のローラースケート場とかクライミングなどの要望というのは、どういう場面で要望が受けとめられるかということです。これは、事業者である東京都が受け皿をつくると思いますので、その場でですね。つくらなければ、我々がつくってくれというふうにきちっと言いますから、そういう場で。詳細な中身はまだ何も決まっていないですから、図面にあるとおりですから、今後きちっと議論ができるというふうに考えております。
残りは担当から御説明してもらいます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 詳細について御説明させていただきます。まず１点目の、今後の見通しというか。中高層共同住宅等ができた場合、マックスで平均的に80平米ぐらいの居室を想定しておりますが、全体で600戸ぐらいの戸数が想定されます。また、戸建ても事業者、土地所有者の方でいろいろディベロッパー等とも話しているというような内容の中では、戸建ても検討の対象にはなっているというようなことも聞いております。戸建てになった場合は、敷地面積のとり方にもよりますけれども、250戸から300戸ぐらいが予想されるんじゃないかと。
その中で人口については、ファミリー世帯ということになれば、それ掛ける２倍以上になってくるのかなというところで。小・中学生、あるいは保育園の対象になる児童ということでいいますと、ゼロ歳児から６歳児まででシミュレーションの中では約175人ということ、小学生については74人、中学生については29人増加するというようなことがシミュレーションの中でございます。この対応については、先ほど部長の方からお話があったように、いろいろな面で対応していくということで調整していきたいというふうに考えております。
２点目のバリアフリーの関係で、吉祥寺通りにつきまして、確かにこちらの事業地側は今回、壁面後退等で空間をつくっていただくということで、そういったオープンスペースをよりよくとっていきたいというふうに考えております。また、反対側、向かい側の西側についても、この事業とは別途ですけれども、東京都の方に早期に交通安全事業で進めていただきたいということで話をしているところです。東京都の方も各地権者の方に協議をしておりまして、相手方のちょっといろいろ御都合もあるので、そういった調整をしながら広げていくということになると思います。
また、自転車道の整備についてということで、御存じのとおりかえで通りでは自転車道の整備をしたり、あるいは東八道路を歩道を広げた形で自転車のレーンを設けたりしているわけですが、三鷹市全体としての自転車のネットワーク、今後の大きな課題ではあるんですが、バス交通とか、交通量とか、そういったものをいろいろ検証しながら連雀通り等もこれから整備をしていきますが。ちょっと話がそれてしまいますが、協議会でもいろいろほかのそういう整備状況を視察したりとか、まち推と一緒にいろいろ検討をしているところでございます。そういった検討の中で、より安全な、効果的な整備の方を検討していきたいというふうに考えております。
３点目のほかの用途──部長の方から福祉関係のお話もありましたけれども、企業の誘致等も都市計画審議会の方で理事者がお答えしていたように、最後まであきらめずに働きかけていきたいと。土地所有者４機関には、これまでの協議の中でもそのお話は継続させていただきながら話をしておりますし、今後公募等をかける際に最後まで働きかけていきたいというように考えております。
また、まだこれからなんですけれども、企業の誘致条例、できましたけれども、これは庁内の企業誘致条例の検討チームというのがございまして、私もその一員でありますけれども、今後条例をつくった後に企業等の誘致を、条例をつくったところで終わらずに、今後そういうチームがどういうふうにそういう誘導をしていくかということを今後の課題として──まだ、ちょっと具体的にはこれから検討されていきますけれども、そういった取り組みを進めていくということになっております。以上でございます。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） 先ほど少年野球場が２面から１面になったということについての件なんでございますが、東京都の説明を受けた際にはこのように聞いております。かなり都民の方から、緑をまず残してほしいということがございました。それから、もちろん野球場に対して賛成、反対意見がございましたけれども、その反対の中の多くの意見は、限られた方しか利用ができないのではないかということがございまして、そういう中で東京都が総合的に判断して説明を受けたのは、今の図面の野球場とＣの間に南北に緑がございますけれども、これは今現在も高木が残っているということなものですから、せっかくあるこの高木を、樹木を残していきたいということがまず１点。
それから、中間のまとめで出しました少年野球場２面がかなり限られた区域の中で無理無理つくったものですから、センター、要するに守備ですね、ちょうど２面ですのでどうしても重なってしまうところがあるので、いくら子どもたちとはいえ、かなり厳しい面積の中でやるのはちょっとという、そういう形であったものですから、これではということで、成人が使える軟式野球場という形に、緑とあわせてつくられたというふうに説明を受けてございます。
それから、このＣの遊び場広場での火の利用につきましては、これにつきましては運営のところでございますので、そういうことがございますれば、今後運営に関しまして東京都へこのような御意見もあるというような形で送って、要望があるということで送っていきたいなと思います。いずれにしても、先ほど部長が御説明しました、ローラースケート、クライミング、それから今の野球場、こういうことにつきましては、私ども三鷹市からも東京都に対してできるだけ早い時期にですね、この市民の要望、これについて意見交換会とか、報告会とか、言い方はいろいろあるかと思いますけれども、何らかの形で都民・市民の方と意見の交換ができる場を設けてほしいということで、要望を続けてまいりたいなと思っております。以上でございます。
◯委員（栗原健治君） ありがとうございます。初めに、井の頭恩賜公園の整備計画なんですけれども、私も都の担当者と要請をしたときに、これから具体的な中身は決めていくということで、意見を上げてもらいたいということを言っていました。そうは言ってもですね、その機会をつくっていくことをアクションとして起こさないと伝わらないので、ストリートバスケットのハーフのコートですとか、武蔵野とか小金井の公園にもあるようなローラースケートだとか、ローラーブレードだとか、そういうものを使った、マウンテンバイクなんかも使えるような施設を整備しているところもあるので、そういう管理の方法もありますけれども──安全対策の必要な点もありますから、その点で配慮しつつ要望していただきたいと思いますし、そういう場を設けてですね、三鷹市の市民の活用にできるだけいろいろな要望が生かされるようにしていただきたいというふうに思います。
この恩賜公園のところでは、前プールがあって、プールの要望というのがすごく今でも強くあります。また、説明会のときでもプールの要請がされたと聞いています。実際にこの中にはプールの計画はないわけですけれども、井の頭地域のコミセンにもプールがなくて、地域的にいうとプールのない地域が井の頭、牟礼の地域になっているんですね、小学校とか中学校の施設以外にはですね。改めて課題があるかと思うんです。ここまで来るとプールというのはちょっと難しいと思うんですけれども、その点でのこの取り上げ方というのは、どう話し合いの中で認識としては伝わったのかという点を１点聞きたいことと、あと、この事業の計画で浮き彫りになった西側の地域のプールの計画、プールの必要性というのを、ぜひ都市整備部でも認識しておいていただきたいなと思っています。その点、１点、プールの検討がどうなのかという点を教えていただきたいというふうに思います。
五丁目の地区計画の点ですけれども、最後まで頑張っていただきたいと私も思うんですけれども、マンションになったときに、子どもがふえて保育施設が足りなくなって、必要になる。それを言ってみればサービスを提供しなくてはならないのは三鷹市なわけですね。マンションだとかになったときに、その土地を今持っている人たちは利益を得るかもしれないですけれども、それによって生まれる本来整えなければならない施設を整備する三鷹市の負担というのは、ただ持ち出しになってしまうということになりかねないと思うんですよ。その点で要綱も変えて、マンション、集合住宅に対しては子育て支援施設など、保育園などの施設だと思いますけれども要請していくということです。
この要綱の改正というのは、いつごろ、どのようなタイミングでやるんでしょうか。タイミングを逸すると意味がなくなってしまうものだと思いますので、今検討されている中身をお伺いしたいというふうに思います。整備が進むということでは、五丁目地区計画とあわせて恩賜公園もそうなんですけれども、いつごろの見通し、めど、全体の見通しが明らかになるのか。恩賜公園の場合には、いつごろこの工事、今は閉鎖状況になっているわけですけれども、使える開設時期というのは明確になっているのかお伺いするのと、そちらの下連雀の五丁目の地区計画の観点では、いつごろこの大体の見通しというのが立つのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 要綱の改正及びいつごろかという見通しについてはそれぞれ担当から答えてもらいますけれども、簡単に、最初の市の負担で持ち出しになるというところの考え方なんですけれども、どんな住宅も、地域も、どのような自治体も、必ず人口増になるということは、新たな住民が出て、住んで、そして新しい施設が必要になる、都市施設が必要になるわけですね、道路も、公園も、福祉施設も、教育施設もそうですけれども。でも、それを税という形で自治権として徴収をして、自治体はそうしたサービスを供給するという責任があるわけですね。だから、構造的に都市として集中度が増せばそういう現象は起きてくるということは当然のことですね。
ですから、そのときに適切な、例えば当時まちづくり協力金は教育費だったわけです、一番当初の時代は。だから、その時代その時代に合った要綱のあり方というのを変えていかなきゃいけないと同時に、市の負担ということではなくて、市民全体がその地域に対して自治権として自治体に任されているわけで、それを当事者としての市長が皆さん方に御提案をして、こうやりますよという確認をとってサービスをするという、そういう構造だけはつかんでおかないと。ですから、持ち出しということではなくて、市の対応というふうに私は言いたいなというふうに思います。
それから、見通しのところで担当が話すと思うんですけれども、まだこれから先に売って、本当にマンションになるかどうかすらわからないわけですよ。戸建てに来るかもしれないし、それは一つ一つ推移を見守って考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。
それから公園ですけれども、プールの要望というのはこれまでもあって、そして東京都にも伝わっていて、でも、東京都としては一定のニーズはもう充足したということで、必要ないという認識でいると思うんです。じゃ、都市整備はどうなのかというと、牟礼コミセンにもありますし、小学校にもプールはあるわけで、民間のプール、あるいは公園の中のプールについてのニーズというのは、都市整備部としては物すごく高いという認識はないんですね。だから、これ、もしそうであればきちっと議論していって、また問題提起をしていただきたいと思うんです。今はそういう認識でいます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） この下連雀五丁目地区の関連で、要綱の改正についての予定でございますが、パブコメを12月の中旬ぐらいから入っていきたいというふうに考えています。その前に、12月議会、本委員会の方でその内容をお示しさせていただいた上で、パブコメに12月中旬以降、１月にかけて入りまして、その後周知期間ということで、２月から３月周知期間を設けまして、今考えている予定では４月に改正をしていきたいというように考えております。
ただ、今回の要綱の改正については協力金と保育施設ということでお話ししておりますが、地区計画を定めた場合については双方とも対象外というふうになっておりますので、全体の中でいろいろな形で協力を求めていきたいと考えております。以上でございます。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） 井の頭恩賜公園の工事のスケジュールにつきましては、結論から先に申しますと、かなり未定というところでございます。東京都から来ているのは、まだ本当に予算の関係。それから、ただ説明会では複数年で工事をしていくという説明をしておりますので、これが複数年というと２年なり、３年なり、それを、じゃ、一部、部分的にできたところを一時開放していくのか、そのことについても詳細の説明を受けてございません。ですから、かなりその部分につきましては、今後東京都からできるだけの情報を引き出しまして、皆様に適切な時期に御報告をしていきたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（栗原健治君） ありがとうございます、考え方まで教えていただきまして。ただですね、もしマンションになった場合には、市が本当にその保育園だとか、小学校だとか、対応しなくてはならない。それは市民の負担でしなくてはならないわけですよね。だから、開発する会社、そこに移り住んでくる人たち、またそのマンションという事業で、言ってみれば利益を得る場合には、そこに対して保育園だとか小学校が足りなくなるということが想像ができるわけですから、それに対しての一定の責任を求めていくということをしないと、三鷹市の全体の負担が大きくなってしまうという点もちゃんと考えた上で対応していく必要があるし、そういうふうに考えて進めていると思いますので、ぜひこの計画、要綱の改正という点でも実のあるものとして実現させていただきたいというふうに思います。
全体に都市計画審議会の中でも道路の安全対策、歩道の整備という意見が委員からも出ていましたけれども、やっぱりかえで通りだとか東八道路の専用レーンが本当に好評で、それに対しての、市に対してのお礼というか、よく進めてくれているという声が聞かれているのをお伝えしたいと思うんですけれども。東西南北のネットワークをぜひつくって、自動車の渋滞対策にも自転車をうまく使うようにすることによってできるわけですから、安全にそれが活用できるような、また促進するような形での検討をこの道路だけではなく、この地域の周りだけではなくて、全体を通して働きかけにしていただきたいというふうに思います。この点は要請しておきたいと思います。
あと、事業、恩賜公園の方ですけれども、いつ整備されるのかわからないという中で、計画が明らかになれば、いつごろできるのかということに当然なるので、情報提供は適切に行っていただきたいと思いますのと、テニスコートが今使われているところがあるので、これは場所が移動することになるわけですね、これで。移動されることにならないんですかね。そうすると、そのまま使われるということですかね。今６面ないんですか。６面あるんですか。ごめんなさい、じゃ、この点、施設ができるだけ閉鎖される期間が少なくなるように、今ある施設が使える、対応をするように求めていっていただきたいというふうに思います。
最後にですね、プールの認識ですけれども、都市整備部としては充足しているという認識だと。個人的な見解ですか。実際に要望があって、あそこの恩賜公園のところのプールの利用率が高くて、言ってみれば個人利用も多いのがプールの施設なんですよね。その点では、充足しているというふうに認識しているという点はちょっとギャップがあるというふうに思います。三鷹市としてですね、実際に井の頭の地域のプールというのは、今前あったものがなくなっていて、井の頭コミュニティ・センターの中にもないわけですから。牟礼にありますよ。でも、やっぱり距離的な範囲で言えば、あそこのところはプールはない、市民が自由に使える。学校の施設はありますよ。ない地域で要望があったということは認識しておいていただきたいというふうに思います。市全体としての計画の中にも盛り込んで検討していく課題だと思いますけれども。都市整備部として充足しているというふうな認識なのか、この点、一応確認しておきましょうかね。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 充足しているというよりも、都市整備としてそこに強いニーズがあって、絶対に井の頭公園の中にプールが必要だという認識がないということですね、今は。ですから、全然地域にないんじゃなくて、今公園にはないですけれども、かつてはあったわけですね。こういう意見もあったんですよ。すごく冷たくて、利用しづらくてということもあった。それから、急激に利用度が落ちて、それでほとんど使われなくなったという事実もあった。それを受けて、東京都としてはクローズしたという経過もあったという中で、今物すごくそこにまた新たにプールをというふうな認識ではないということですね。
ただ、栗原議員のおっしゃるようにそういうニーズがある、要望があるということであれば、ぜひ基本計画のちょうど改定の時期でもあるじゃないですか。ですから、そこで十分な議論をして、市民の皆さんがプールは要るんだということであれば、要望するということであれば計画に入るでしょうし、東京都との交渉にもなると思うんで。都市整備として強いニーズを今感じているということにはないというふうに御理解いただいて、今後議論していきましょうという締めでくくりたいと思います。
◯委員（栗原健治君） プールの問題ですけど、東京都の立場、東京都が閉鎖した理由まで知っていらっしゃるというようなお話しぶりだったんですけれども、東京都の認識というのはそういうものなんですか。三鷹市としてどうなのかということ、市の、長いんで知っていらっしゃるかと思うけれども、東京都が閉鎖した理由というのは今お話しされたけれども、そういう説明があったんですか。私はニーズとしてあるということをお伝えしておきたいと思います。
◯委員（川原純子さん） 済みません、１点だけ。都計審でも聞いたお話なので申しわけないんですが、ちょっと私も非常に気になっている点がありまして、委員会でこの際聞いておこうかなと思っているんですが。最初に、この下連雀五丁目地区の地区計画の件だけなんですが、要するに私としては、本当に優秀な都市整備部の皆様方ですから先々のことはいろいろとシミュレーションもあり、考えていらっしゃってのことだと私は思っているんですね。今のお話を伺っていても、これからのことということであることは事実わかるんですけれども、ですけれども、本当、どんどん時代は進んでいきますし、時は過ぎていきまして、その中でやはり先々の都市の計画を考えたときに、ここは本当に場所的にすばらしくいいところですね、三鷹市の中でも。こうなったときに、やはり私としても一般的に考えても、マンションだとか、戸建て住宅とか、業者の人たちは待っているような状況じゃないかと思うんです。
そういったことを考えたときに、もし今いろいろと戸建てであれば250戸から300戸ぐらいだとか、マンションであればとかって、そういうお話がありましたけれども、かなりの人口がふえていくと。そうなったときに、私は安全安心という面から考えたとしても、やはりこれはバスの便のことにしてもそうですし、先ほど自転車の話もありましたけれども、自転車となると駐輪場がまず確保できない状況ですから、そうすると、やはりバスを利用する人たちがどんどんふえてくると思うんですね。今のままの本当にバス停のあの状況では非常に厳しいし、そうなってくると、野村病院さんをセットバックするだとか、そういったことも考えていかなくちゃいけない状況じゃないですか。あと、あそこの地域の方たちから問題になっているごみ屋敷の問題もありますし、そういったことも含めて、この際いろいろと整備を考えていらっしゃるのか。
それから、私、電柱なんですけれども、この中で電柱の地中化、書いてありましたね。５ページのところに、質問の中で答えとしては、市内での電柱の地中化を進めている路線はあるが、今回の地区計画の中では定めていないと。この三鷹市の何十年後先のことも、１回これをやっちゃうと、また今度というわけにいかない、これがやはり先々の何十年も先のことを考えていかなくちゃいけないわけですから。そういったときに私、三鷹市内の電柱を見ていて、これは東京電力の問題かもわからないんですけれども、心配な電柱が結構あるんですね。時折目につくというか、ちょっと湾曲してきて重たさに耐えかねているじゃないかというくらい、ちょっと斜めになっているだとか。それで、これだけ人口がふえた場合には、皆さん、テレビだとか、冷蔵庫だとか、パソコンだとか、またまた配線がどんどんふえていくような状況になったときに、電柱という部分の問題に対してどう考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思っております。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 下連雀五丁目の地区計画に関連しまして都道の整備ということで２点、御質問をいただきました。
まず歩道の拡幅でございますが、具体的な施設の名前もいただきまして、私どももそこの危険性は十分に認識しているところでございます。昨年もですね、あそこで死亡事故が発生したということもありますし、私は事実近隣に住んでおりますので、たまたま通りかかったときに御老人の方が自転車で倒れてけがをされたというところを見たりしまして、非常に危険なところだという認識は強く持っています。
それと、先ほども田口課長の方から、この通りの整備については東京都に早期に整備をしてほしいという要望をかねてからずっとしているというところでございます。正確な把握ではございませんけれども、現状の東京都と地権者との交渉の状況というのはですね、野村病院さんとは既に東京都とは交渉をしております。ただ、野村病院さん側の事業計画と東京都の買収にちょっとずれがあるというふうな状況で、全くその見通しがつかないという状況ではないというふうに聞いております。
それと、その北側に実は倉庫がありまして、その部分については市の方から東京都の方に、三鷹市としても協力をしたいので早期にということで、既に申し入れをしておるところでございます。
ごみ屋敷の問題につきましては、なかなか交渉の舞台にもついていただけないというところがあるようでございますけれども、南北から整備を進めていってですね、危険箇所を可能な限り少なくしていくということが今の最善の方法かなと思いますので、市も、それから東京都にも頑張っていただいて現状の危険性を十分認識していただいて、早期に交渉を進めて整備をしてほしいという要望をさらに強めていきたいというふうに思っています。
それと地中化の問題でございますけれども、全市的な地中化というのはなかなか難しくて、地中化には道路の幅員、特に歩道の幅員が重要な要素となっていきますので、その部分において都道はですね、16メートルに拡幅したときには地中化も進めております。そういうことで、確かに吉祥寺通りでいけば典型的な電柱が斜めで怖いなというのは、多分山中通りが吉祥寺通りに突き当たったところに１本、大分負担の多い電柱があるというのは私もよく認識していまして、昨日もたまたま通りかかって随分重そうだなというような電柱があるというのは認識しております。あそこも、南北から徐々に拡幅をして進めているところでございまして、東京都とも交渉をしているようでございます。
具体的な工事日程とか整備の日程というのはまだ聞いておりませんけれども、確実にそういう交渉を進めているということでございますので、改めてまた東京都に積極的な対応を求めていきたいというふうに思っております。以上です。
◯委員（川原純子さん） 本当、ありがとうございます。その話を聞いて安心しました。どうかよろしくお願い申し上げます。
◯委員（伊藤俊明君） 少しだけ、ちょっと。それでは、都市計画手続に関することということで６ページのことで、これは回答の方でも、地区計画は土地所有者の同意に基づき、公共性や環境への配慮といった視点で判断して、市で決定するということで。それで、法律的には周辺住民の合意までは求められないということですね。今の流れでいきますと、来年の２月に地区計画の都市計画決定が告示されるんですけれども。これで、大変市としては丁寧な進め方で行っているのは十分承知しております。それと、先ほど来言われているように大変貴重な土地であるという認識も従前と変わっておりませんが。それで、今後はこのような説明会、前にも、私も９月10日で牟礼コミで参加させていただいたんですが、これを考えておられるのか。
それと、あと結局、そうは言っても、要綱を改正しても何でもといっても、この強制力というんですかね、この辺がなかなか非常に難しいんで、どのように市の気持ち、周辺住民の気持ちを所有者の方にもわかってもらえるようにしつつ、この市が持っている計画の中にうまくはめ込んでいくための市としての取り組み、非常にこれは難しい問題だとは思うんですが、また今後、この下連雀五丁目の地区に関してもどのように進めていくのかということで、もう一回お願いいたします。
それと、次は恩賜公園の件なんですが、こちらも残された大変貴重な土地で、特に先ほど少年野球場が２面から軟式の１面になったということで、多少議論の経過は聞いたわけですが。とにかく、この土地に関してといいますか、この野球場に関しては特にまとまった土地じゃなければできないことで、これから公園とか何かを幾つか取得することは可能だと思うんですが、確かに先ほどの説明でも、これは特定の市民の、都民の方の利用に偏っているんじゃないかとか、いろいろな寄せられたことはわかっております。
承知しておりますが、この子どもたちにというか、今野球ができる場所というのが本当に少ないというのが、私の方にもいろいろな市民の方からの声が来ているのも事実なんですよ。それで、やはりいろいろな意味で校庭も芝生化にしようとか、緑化施策のまた緑を保存しようと、私もその考え方は非常に大事だと思いますし、そのとおりだと思うんですが、それと、子どもたちがこのように野球をとか、サッカーをとか──サッカーの方はまだ多少できるんですが、野球に関しては非常に、場所が限られるといいますか。その中で、成人の方ももちろんできてというか、かなりニーズとしては多いというふうに私なんかは認識していますし、このときに延べで年間30万人からの人が利用するとか、いろいろな話を聞いています。
ただ、その一方では緑を残せという方たちの言い分もわかりますし、それとのはざまの中で結局ここに落ちついてしまったということは、それはそれとしては読んでわかるんですが。これからも、こういう説明会を開いて、どうしても緑を残すとか、広く都民が、市民が利用できると、本当に大きく考えた場合には、こういう野球場とかができる説得力のある議論というのがどうなのか。これからも、みんな押し切られると言っちゃ失礼なんですが、どうなのかなと思うんですが、このことに対しての市の御見解というか、これからのこういう運動施設の、特に野球場とかのあり方というのはどのようにお考えで、また市としてもどのようなスタンスで取り組んでいくのか、御説明願いたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 今後、説明会というのはあれ１回なんですね、地区計画、都市計画上の説明会というのは本当はやらなくていいんですけれども、丁寧なやり方として実施をしたということで。ただ、意見はいつも開いておりますので。つまり、いつでも意見は言えるような、そういう姿勢で説明会でも申し上げておりますので、何か意見があればどんどん出していただくと。ただ、都市計画というその制度の中では、あれ１回しかありません。
それから、強制力ですけれども、都市計画である以上守ってもらうということになりますけれども、地区計画というのは制度ができる経過があって、いろいろな今の都市計画の枠組みだけでは守れないのを、部分的に地域で合意を求めて２段構えでもう１つ規制を加えて地域を守っていく、あるいは地域の成長を管理していくという考え方ですから、強制力という言葉で言うと、じゃ、厳密に言うと、地区計画を守らなかったから違法なのかと。違法なんですけれども、じゃあ、損害賠償請求ができるかというと、それはないですね。でも、今まで実績からして地区計画、きちっと守ってもらっていますので、本当にそういう意味では守れるというふうに思っております。
それから公園ですけれども、これ、とても難しい問題提起でありまして、つまり野球場というか運動場というものと、環境保全、特に緑を守るということは本当にうまくマッチングするかということですけれども、これはいつも両方の考え方はあると思うんです。何か施設をつくるというのは、特定の利用者があって、特定の人の利益になるわけでしょう。だけれども、じゃ、緑は一般的な利益があって、万人の利益なのかというと、厳密に言うと、でも、それは必ず符合するかというと、符合しないんですね。考え方の違い、立場の違い、利用の違い、そういうそれぞれの利益の違いがあるわけですから、合意形成をできるだけ丁寧にやっていくこと。それから、結論については、合意形成が丁寧にされたのであれば、それをもって、そこで結論として次へ進むと。合意形成を丁寧にやるということが一番大事だなと思うんですね。
だから、ややもすると施設について、どうも緑に負けちゃうかなとか、そういう議論もあるんですけれども。でも、施設についての理解はあの場では、例えば説明会の場ではそんなに交わされなかったように見えますけれども、たくさんの人はそういう思いを持っていましたし、緑を主張した方々も承知しているんですよね。だから、本当の合意形成というのはきちっとされたんじゃないかなと。もしくはそういうプロセスがあったと思いますし、足りなければもう少し可視化して、見やすく、まだ議論が足りないんだということをする必要があります。
これは東京都の事業であって、市であればもう少し、例えばもう一回、合意形成できなかったからということはできるかもしれませんけれども、東京都としてはこれは画期的なことなんですね。説明会をやったことが画期的ですし、修正したことも画期的なんですね。あり得ない、それぐらい市の要望を受けとめてくれて、合意形成に留意してくれたという意味ではですね。だから、市民のいろいろな利害の衝突というのを調整するのは、やはり合意形成に時間をかける、丁寧にやるということ以外にないというふうに思っています。
◯委員（伊藤俊明君） よく市民の合意形成の難しさというか、利益が相反するので非常に難しいなと思いつつ、東京都もそういった意味では丁寧な進め方をしていただいたと。ただ、私たちも当初の２面で出たから、当然今までも経過で見ていたら、東京都も当然そういうふうになるものだという認識があったもので。これは、そうやって、それだけ市の要望も聞いていただいて丁寧な進め方というふうに今言われて、ああ、そういう考え方もあるんだなと思ったんですが。
私なんかは、やはり本当に市内でも、都内でも限られたこれだけ広い土地でとなると、ますます当然野球のとか、こういうのはほかになかなかつくりたくてもできないもんだから、つくっていただけるのかなという思いだったので、そういうふうに説明されて、多少は理解ができるところもあるんですが。これからは東京都においてもそういう形で進めていく、かなり市区町村の意見が通るというような方向性ではあるんですか。それとも、何かここは特別なのかということで、ちょっと。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 残念ながら、ここは特別でございます。というのは、人にもよるし、組織にもよるんですけれども、基本的には公園審議会が決めたことを今まで変えたことはほとんどありませんから、そういう意味では画期的であったし。じゃ、必ず変わるかという保障もありませんし、姿勢の問題で、東京都がぜひ都民の方を向いて今後も仕事をしてほしいなということだけは希望しておりますけれども、事業者が東京都と市では違いますから、それ以上は私からは申し上げることはできません。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございました。これからもしっかりと市民の声を大事にしながら、できる限りの合意形成をしつつ進めていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員長（宍戸治重君） ほかに質疑がある方、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時41分 休憩
午前10時48分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次に、その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようですので、休憩をいたして、事務局の方から視察の報告についてお話をいただきます。
休憩します。
午前10時51分 休憩
午前10時54分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午前10時55分 散会
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