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午前９時30分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまからまちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで、それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） おはようございます。都市整備部の行政報告を３点させていただきたいと思います。行政報告３点は、１つは、第４次基本計画、あるいは３つの計画、土地利用総合計画、緑計画、そして風景・景観の計画、これらの計画策定に向けた市民参加の手法につきまして、庁内のまとめた１つの基本方針ができましたので、それを御報告することが１点。２点目はですね、都市農地の保全のために農業法人とパートナーシップ協定を結びますので、それについてその内容を御報告が１点。そして最後は、東京都と市町村、それから区が一緒になって緑を確保していこうという「緑確保の総合的な方針」──東京都が最終的にまとめたものですけれども、これについて御報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 皆さん、おはようございます。よろしくお願いいたします。
それでは、報告事項の１点目になります。まち歩き・ワークショップ基本方針（案）について、資料１を用いまして御説明させていただきたいと思います。資料１の１ページ目をお開きいただきたいと思います。１、はじめにということで、本基本方針（案）の考え方をこちらで御説明させていただきたいと思います。３行目のところでありますが、今年度は、先ほど部長から話がありましたように、平成23年度に策定が予定されております第４次基本計画と、まちづくりの個別計画である土地利用総合計画、緑と水の基本計画及び風景づくり計画（仮称）の改定・策定に向けた市民参加に取り組む年度ということでございます。その市民参加の取り組みにつきまして、平成21年度末に確定しました第４次基本計画及び個別計画の策定等に関する基本方針では、コミュニティ住区ごとのフィールドワーク（まち歩き）やワークショップを開催し、策定して進めるとしております。この基本方針に基づきまして進めていくことになります。
また、この取り組みにより住区ごとの地域課題・特徴を把握しまして、計画策定・改定の基礎となる資料を取りまとめ、まちづくりに反映していくことから、本基本方針（案）では幅広い市民の方の参加をしやすい、そういった取り組みを基本にまち歩き・ワークショップの具体的な進め方などをまとめるということとしております。
それでは、次に２ページ目をお開きください。２として計画の位置づけということでございます。基本計画とまちづくりの個別計画である３つの計画の位置づけを、こちらの関係図でお示ししておりますので御確認いただければと思います。
続いて３ページ目でございますが、３、策定・改定に当たっての視点ということで、その前文に記載しておりますが、多面的な社会情勢等を踏まえまして、持続可能な都市を実現するため、環境共生などさまざまな手法のまちづくりが求められております。そのような状況を踏まえ、４ページ目までにかけて、ここに挙げたまる１からまる13の視点で基本計画及び３計画の策定・改定に向け、まち歩き・ワークショップ等を進めていくということで考えております。
続きまして５ページ目をお開きください。４の市民参加の内容です。こちらから具体的な内容に入っていきますが、まず(1)としまして、基本的な方向でございます。三鷹市自治基本条例に基づいた市民参加ということで、こちらに掲げておりますまる１からまる６の６つの方向性を示しております。
続きまして、その下の(2)具体的な市民参加の取り組みでございますが、冒頭に申し上げましたように、住区ごとに課題の抽出から解決の方向性を示し、地域の将来像を市民が共有できるような、そういった取り組みになるように環境づくり、雰囲気づくりに配慮した市民参加の取り組みをしていく必要があると考えております。また、市民みずからが「三鷹風景百選」等により、まちの再発見の機会をつくるとともに、まちづくりへの機運を高めながら取り組むことを考えております。
続きまして具体的な内容になってきますが、６ページ目の片括弧１のところで、市民への情報提供等についてでございます。こちらに記載してありますように、わかりやすい資料を提供するとともに、わかりやすい取りまとめを行い、検討結果の反映もできるだけ見える形で示していきたいと考えております。
続いて、その下の片括弧２、まち歩き・ワークショップのエリアについてでございますが、それはコミュニティ住区を基本とするという考え方でございます。
続いて、片括弧３、参加者についてでございますが、幅広い意見を聴取するために、地域特性の反映など５つの視点を考えております。こうした視点などから、住民協議会などに加えまして地域で市民活動をしている団体、農業、商業、教育など、各種関係者など、地域の特性に応じて参加を呼びかけるという考え方で整理をしております。
続きまして７ページ目の方に行きまして、片括弧４、人数・募集についてということで、さまざまな立場の参加を想定して１住区当たり30人程度で実施することを検討しております。
その下の片括弧５、実施時期と進め方についてでございますが、参加される市民の方の意識が継続して参加できるように、短期間に集中的に行うことを検討しております。実施時期につきましては、秋の９月から10月ごろを想定しております。また、進め方としましては、この７ページのまる１からまる４に示しておりますが、まず情報提供をしっかり実施した上で、まる２でまち歩き、まる３でワークショップ、そして、まる４、再度ポイントを検証した上で総括的なまち歩きとワークショップを実施するということで考えております。
続いて８ページ目の片括弧６のところで、まち歩きの手法についてでございますが、各住区５グループ程度として、ルートの設定につきましては市民の方の御意見、あるいは風景百選により応募のあった場所、そういったものを反映していくという考えでございます。
そして最後、片括弧７、市民参加実施の取りまとめでございますが、こちらのページから９ページ目にかけてまる１からまる３で整理しておりますが、まる１としまして、まち歩きから得た情報をワークショップで取りまとめ、市へ提言していただくということを考えております。次に、まる２として、各具体の内容をまちづくりの個別計画へ反映していく考え方を整理をします。そして、９ページ目の方のまる３で、取りまとめた内容をホームページ等で公表し、参加できなかった市民の方からも広く意見を聴取し、その後各計画に反映していくという考えでございます。
次の(3)の市民参加に当たっての職員体制のところで、市民目線で見る取り組みということと、もう１つは、しっかりとした情報提供を行うこと。市の職員としてそういった役割として参加するということを考えております。
最後は10ページ目の方になりますが、プロジェクトチームの進め方ということで、ただいま御説明した内容をイメージ図ということで流れを示しておりますので、全体を確認していただければと思います。
また、参考資料、市民参加の進め方（予定）ということで風景百選と３つの計画の進め方の関係をあらわしておりますので、御確認いただければと思います。資料１の方の説明は以上でございます。
続きまして、資料２の都市農地の保全等に関するパートナーシップ協定について、御説明をさせていただきます。ページを開いていただきまして、２ページ目の左下の方にありますが、こちら協定については本年３月８日に締結したものでございます。この協定の内容でございますが、１ページ目の一番上のところに前文というところで、三鷹市と、本年３月２日に三鷹の農業者により設立されました農業法人株式会社三鷹ファームは、後継者不足や高齢化などにより毎年減少する生産緑地や道路などの公共事業等で交換される代替農地を保全するため、本協定を締結し、市と三鷹ファームの役割分担、相互協力の内容を定めることとしております。
まず一番目にパートナーシップ協定の目的でございます。都市農業と農地は、安全で新鮮な野菜の供給のほか、良好な環境の保全、また防災面の空間機能などの役割がございます。こうした多面的な機能を有した貴重な地域資源を保全する仕組みづくりを行うことが、まず１つの目的です。また、２つ目の目的としまして、市民と農業者がこの地域資源について、ともに学び、生かし、継承するなど新たな取り組みを行い、市民の健康や生きがい、豊かな食文化などに資することとしております。言いかえますと、都市農業の役割の拡充を図る取り組みを２つ目の目的として考えております。
続きまして、それぞれの役割と責務ということでございますが、まず市の方の役割でありますが、アとして、１つ目は、都市農地を保全する仕組みづくり等を図るために、三鷹ファームが行う実証実験等を支援することと、その検証に協力することを１つ目の役割としております。次にイとして、農地を保全する仕組みづくりや、農業の存続や役割の拡充を図る取り組みの研究を行うことを２つ目の役割としております。続いてウでありますが、関係機関との調整ということで、これらの取り組みに係る関係機関との調整を行うこと。最後、エとして仕組みづくり等の活用でございますが、これらの取り組みを整理しまして、公共事業等に係る代替農地確保に活用を図ることを市の役割としております。
続いて、隣の２ページ目の方でございますが、三鷹ファームの役割です。まずアとして、都市農地保全の仕組みづくりに関しまして、耕作に適した土壌を管理すること等の実証実験を行い、その結果を検証することとしております。次にイとして、市民が農業を体験、学習することを支援するとともに、その活動に協力することを２つ目の役割としています。最後ウとして、仕組みづくり等の研究への協力ということで、前述の市が行う研究に関して、農業の技術等についての助言を行うなどの協力をすることとしております。
続きまして、３で相互連絡調整を明記しまして、４番で有効期間ということで、平成23年３月31日までの１年間としております。また、１年間としておりますが、本協定の継続の必要性がある場合は自動更新できるようにしております。
私からの説明は以上でございますが、本協定を締結することに至った経過と農業法人株式会社三鷹ファームについて、生活経済課長より御説明をいたします。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） おはようございます。それでは、私から三鷹ファームについて設立の背景といった点と、それから三鷹ファームの内容についての２点、補足して説明をさせていただきます。
初めに背景でございます。昨年６月に、御案内のとおり農地法、あるいは認定農業者を規定してございます農業経営基盤強化促進法、これらの法改正がございました。この改正では耕作放棄地をなくし、農地の利用を促進するために農地の貸し借りが可能となったという点がございます。しかし、三鷹市を含む三大都市圏の農地では実質的な貸し借りは、これはできません。それというのは、生産緑地であることを前提として固定資産税、都市計画税などの減額や、租税特別措置法によって相続税の猶予を受けている、これが都市農地の実態でございます。こうした点から、生産緑地法の改正がない現状では、耕作者の高齢化あるいは後継者不足といったような事由で、今後農地の減少傾向というのは否めない状況にございます。
こうした状況下にあって、６月19日に開催されました平成21年三鷹市農業委員会第６回定例総会におきまして、生産緑地の追加指定に関する建議というものを、具体的に２点として建議されたものでございます。１点目は、タイトルに示すように生産緑地の追加指定をしてほしいと。２点目でございます。外環計画が直近に動き出しつつあるというような状況にあって、現状の約７ヘクタールの生産緑地が減少していくと、近隣にぜひ代替農地を確保してほしいという要請が農業者から出ているわけです。過去のように、国などが代替地として農地を取得した後、これは耕作者がいなくなるわけですから、放棄されて不耕作農地ということになってしまいますと、せっかくの代替としての農地が、新たな取得者が農業をしようというときに、農地にできなくなってしまう。いわゆる草が生え、雑草が生えて農地に適さないということになってしまうということでございます。そうしたことから、建議では、その間雑草が生えないよう農地を維持していくような仕組みと──代替の農地ですね、そのことを実施する機関、組織としての機関を創設してほしいという要望に、この三鷹ファーム設立の端が発せられているということでございます。
次に三鷹ファームについて御説明をさせていただきますが、農業法人株式会社三鷹ファームは、三鷹市内において減少し続ける農地をできる限り保全し、都市農業を永続的に発展させていくことを目的として、先ほどございましたように平成22年３月２日、会社、法人として設立をいたしてございます。農業法人には、御存じだと思いますけれども、農家個人とは異なり法人として農業を営む、こうしたことを総称して農業法人と言っているわけでありますけれども、農地に対する権利取得が必要であるか必要でないかといったことで、農業生産法人と一般農業法人の２つに分かれてくるところでございます。
当該三鷹ファームにおきましては、当面の活動の中に、特に農地の権利を取得するということは想定の外にございますようで、いわゆる一般農業法人として資本金200万円の株式会社で、北野の農家さんを中心に６人の株主兼社員という構成で設立されてございます。なお、本店の所在地でございます。これについては、三鷹ファームの事業協力をしていくという立場で──事業協力会社というんですか、ございます株式会社まちづくり三鷹内に置くと。なお、三鷹ファームの組織は、管理部門と農業部門の２部門の構成で活動をするというものでございます。補足は以上でございます。
◯緑と公園課長（川口幸雄君） おはようございます。資料３をお開きください。緑の確保に関する総合方針について御報告いたします。本件につきましては、平成22年２月５日の本委員会におきまして、策定中の本方針を報告させていただいたところでございます。今回は、来る５月25日に開催されます東京市長会において、東京都が市長会に報告し承認されると確定されるものでございます。まだ製本をされているものがございませんので、御理解をお願いいたします。
本方針の目的は、今ある東京の貴重な緑の保全や、あらゆる都市空間への緑化等、民有地の緑が抱える課題に対して都区市町村が共同で策定するものでございます。現在策定されております三鷹市策定の緑と水の基本計画を含む東京都各区市の緑の基本計画と連携いたしまして、事業の推進を図っていくものでございます。今回の方針は民有地に対してでございますが、公共が整備する緑である公園緑地等につきましては、平成18年策定の「都市計画公園・緑地の整備方針」と車の両輪となって広域的な緑計画の一端を支えていくものでございます。
前回の報告からの経緯は、平成22年２月23日から３月24日の１カ月間に、東京都及び三鷹市を含む各区市町村でパブリックコメントを行ってございます。都民からの御意見、それから御提言の総数は185件でございました。うち三鷹市民からの御意見等はございませんでした。このパブリックコメントの結果を東京都は、一部文言を訂正してございますが、基本的には前回報告したものとほとんど変わってございません。ただ、具体的には、施策を行っていくためには都民、ＮＰＯ、企業と連携していくという文言が組み込まれた点ということと、それから、先ほどもちょっとお話が出ました生産緑地につきましては、今回のこの緑の確保の中には含まれていないということでございます。
続きまして、その資料３を見ていただきまして、既存の緑を守る方針ということで、上段の方に水準１から３、それから確保候補地と書いてございますが、三鷹市におきましては、この水準１から３に該当するものはございません。といいますのは、新たにいずれかの水準に位置づけるものが確保地となってございますので、現在三鷹市には、都条例ですとか市の条例でこれに準じます国分寺崖線緑地保全地域とか、それから自然環境保全地区が２カ所ほどございますが、これは既に指定をされておりますので、この水準１から３には該当しないということでございます。ただ、一番下に４つ目の確保候補地と書いてございます。今後10年間にかかわらず、水準１から３に上げていく対象地ということで、ここには今現在三鷹市が指定をしております保存樹林７カ所分を計上して、含まれてございます。
次に、緑のまちづくり指針に関するところでございますが、これは現在都市計画決定がされているものをやはり計上しているものでございますもので、今後緑をふやしていくということでございますけれども、今現在やはりここも三鷹市は都市計画決定をし、緑をふやすという候補がございませんので、ここは計上はされておりません。
次に、重点地区に取り組むプロジェクトにつきましては、前回御説明をさせていただきましたので、割愛をさせていただきます。説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございました、御説明いただきまして。何点か質問させていただきます。資料１の方なんですが、この都市計画、いろいろとまち歩き・ワークショップの基本方針（案）というものを読ませていただいたんですが、それぞれにやはり三鷹らしいという部分で、私も非常にこれは期待するものがたくさんあるんです。その中で三鷹市の風景等々のこともあるんですが、それ以上に私はこのまち歩きということを考えたときに、またこのゴールデンウイーク中も三鷹市内をいろいろと市民の方とも懇談する中で、本当にこの短期日の間に非常に高齢化が進んでいるなということが実感としてありました。
やはり都営住宅も三鷹市内はたくさんあるんですが、高層地域に住んでいる方たちが、もう既に下におりてこれなくなっただとか、ひざが痛くて近くの買い物に行けなくなっただとか、さまざまな御意見等々をいただきまして、その中でこの策定・改定に当たっての視点の中のまる12にあります都市型産業・商業の活性化というところが、私も、最後の方にはなっておりますけれども、三鷹市民にとって、これだけ高齢化が進んでいると非常に重要な問題になってきているんじゃないかなということを感じます。いろいろと新聞紙上とか、またニュース等でも取り上げられている状況ではあるんですけれども、三鷹市においてもこれはほかの地域の課題ということではなくて、三鷹市内の中でも非常に重要な課題ではないかと思うんですね。
そういう中で、近くで買い物ができる、それから高齢化が進んでいるがゆえにお店が閉まってしまっているとか、シャッター街になってしまっているとか。私も井口四丁目に住んでいて、住宅街なんですけれども、そこですら越してきたときにあったストアがなくなっちゃいまして。それで、私から見ると、イトーヨーカ堂だとか、武蔵境だとか、出るには便利な地域なんですけれども、やっぱりそこに住んでいる地域の方々からも、買い物が非常に大変になってきているということを聞いています。ですので、こういった高齢化社会が急速に進んでいる中で、このまる12に関しての取り組みというのを、三鷹市としては、自治体としてはどう考えていくのか。本当にのんびりしていられない状況だなということを昨今感じていますので、御意見を伺わせていただきたいと思います。
それと、８ページの一番下ですけれども、市民参加の取りまとめをする中において、専門家の御意見も聞く中で整理をされていくということですけれども、専門家という方に関しては、どういう専門家の方、大体どういう方が採用されていくのかということをお聞きしたと思います。どのような方が入っていくのか、御意見を聞いていくのかを聞きたいなと思います。それと、何人ぐらいが想定されているのか教えていただきたいと思います。
それから、この三鷹ファームの件なんですけれども、本当にこの三鷹の中で農地がどんどん減っていくというこの現象は非常につらいものがございます。相続の問題だとかさまざまあるんですけれども、こういった三鷹ファームが設立されたということは非常にいいことだと思うんですが、先ほど御説明の中で北野の農業従事者の方たちが中心でとなっていましたけれども、例えば北野以外の方たちもこの株式会社の中に今後組み入れられていく予定があるのか、また広げていく予定があるのか、お聞きしたいと思っております。
以上、済みません、とりあえずそこだけお願い申し上げます。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） １点目の御質問と３点目の御質問は私の方からお答えをさせていただきます。
初めにですね、高齢化に伴った商業環境の変化ということについて御質問をいただき、それに対する対策をぜひ講じてほしいという、そうした趣旨での御質問をいただいたわけです。これから産業振興計画を見直したりするということもございますが、１つには、地域の活性化という、商業環境を見れば、現行で市議会にもお認めいただいた三鷹むらさき商品券、これに着手をして、委員さん今御指摘のような、そうしたことが起こらないようというか、未然に防止をするために商業環境を活性化させるというところを大変大きな目標に取り組んで、議員の皆さんからも高い評価を得て取り組ませていただいているところです。これによって、地域の中の商店街が活性化して存続していく、これによってお年寄りの方がわざわざ遠くに出かけなくても日用品の買い物ができるという環境をぜひ守り続けたいという考えが、大きな視点としてございます。
次に、そうしたことをもう少し違う手法で何か考えられないかということを今検討しているところでもございます。都内の幾つかの商店街では宅配サービスなどを商店街が行ったり、三鷹でいえば商工会が行ったりという地域がございますので、そうした点についても今検討を始めてございまして、三鷹方式によるそうした宅配サービス、みたかモールのような、ＩＴを活用しながら連携をさせて、なお活性化する。あるいは、お年寄り、病気の方、ハンディキャップを負った方などについても、そういう宅配のサービスができる手法があるのではないかということについて、検討を始めたところでございます。こうしたことを総合的に駆使しまして、いわゆる買い物難民といいますか、そうした方が生じないような取り組みを今後も続けてまいりたいというふうに思っています。
それから、３点目の三鷹ファームについてです。今後、三鷹ファーム自体に他の地域の農業者が入られる可能性があるかという御質問というふうに理解をしていますが、これは株式会社ですから、その株式会社としての運営といいますか、そうしたことがあるんですが、この種の株式会社はちょっと特殊でありまして、いわゆる社員をふやすかどうかという点と、株主をふやすかどうかという点。今は株主が社員になっております。この株の譲渡というのは、一定程度規制を受けているんです。しかしながら、働き手という面での社員さん、これは今後ふやしていかなければ、逆にこの会社は成り立っていかないというふうに思います。とても６人の手ですべてができるというふうには思っていませんので、人材教育に始まり、今後そうした社員としての仲間をふやしていくということは必然的に生じることで、その段にあって今いらっしゃる中心となる北野の農業者だけではなくて、他の地域の農業者の方も加わっていただく。あるいは、今援農ボランティアで農業を勉強されているような方も社員として加わっていくような、そうしたことを考えているというふうに伺っております。以上です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目のまち歩き・ワークショップの８ページ目のところの、各住区による取りまとめをそれぞれの計画に反映していく際に専門家の意見を聞きながら整理していくというところでございますが、現在この方針をもとに庁内でまたワーキングチーム等を立ち上げまして検討を進めているところでございますので、まだ確定したところというところではございませんが、今考えているところでは、都市計画審議会、あるいはまちづくり推進委員会、そういった学識者の方に御意見をいただく。また、今回の取り組みを進める中で、まち歩き・ワークショップをする際に専門家のファシリテーターの方を委託するということを考えております。そうした中で御意見を聞きながら進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） １点目の、高齢化が進んでいく中で商業の視点が大切だということで、生活経済課長が答弁した内容そのものでもう十分なんですけれども、ただ、今回はそういう生活の場として商業のあり方を見る場合に──これはまち歩きの視点ですけれども、各住区を、今までですと住区で１組とか２組ぐらいだったんですけれども、４つとか５つに区切りましてね、どこの商店街がとか、どういうふうにしたらとかいう提案も含めて細かく見るということが特徴になっていますので、補足しておきます。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございます。今御答弁いただいて、本当に細かく見るということを聞いてほっとしましたけれども。本当に細かく見ていかないと、住区を、今７つになっていますけれども、それ以上に分散していかないと厳しい状況かなということを感じます。高齢化がどこまで進み、今後少子化になっていくわけなんですけれども、やっぱり三鷹の都市の将来像ということを考えていく中でやっていかなくてはいけないんですけれども、高齢者の方たちというのは本当に今までこの日本の国を支え、御苦労してきたわけですけれども、その中で買い物の楽しさというのもあるんですね。
ですから、確かに今三鷹市内でも宅配をしてくださっているところもちょっとふえてきてはいるんです。ですけれども、やはり健康のためにも歩いて、自分の目で見てということが、いろいろな意味で高齢者の方にとっての認知症予防にもなっていくわけですから、この商業活性化ということ、このむらさき商品券初め、もっともっとさまざまな、私も考えてはいるんですが、皆様方のすばらしいお知恵でどのようにしたらこの三鷹のまち歩きも楽しく、そしてもっとすばらしいこの三鷹の高齢者の方たちにも喜んでいただけるような、毎日の生活の中に潤いができるような形を考えていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
それから、この市民参加なんですけれども、より多くの方たちのお声を聞いていきたいというのは、どなたも思いは同じだと思うんですけれども、多くの市民の方々から御意見をちょうだいできるといいなと思います。この緑確保に関しても三鷹市民はなかったということを聞いたときに、問題意識を持っている方はたくさんいらっしゃると思うんですけれども、すべてこの市民の御意見、いろいろと聞く中で幅広く意見を聞く方策を考えていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問をします。まず初めに、まち歩き・ワークショップの取り組みなんですけれども、人数募集について、１住区当たり30人程度だと。より細かい取り組みにしていきたいということでは期待したいと思うんですけれども、公募のやり方でですね、どのくらいの比率を公募で行うのか。また、この間市報でも公募のやり方で三鷹の先進的な取り組みとして、括弧づきですけれども、無作為抽出のやり方を検討されていると。この場合も対象になる取り組みなのかということを１つ確認したいのと、こういうワークショップをしていく上で、市民がよりこの議論に参加しやすい、また充実した議論をするためにも積極的な市民の参加を募らなくてはならないという点で、この募集のあり方についてお伺いしたいというふうに思います。
あと、市民参加に当たって職員の体制ということで、市民目線でということで、もう十分市民目線で取り組んで配慮してきている部分というのはあると思うんですけれども、ここでもさらに明確にうたっている位置づけ、市民目線で市民と同じ言葉を用いて話し合う、何か宇宙人みたいな、どういうふうに受け取られているのかわかりませんけれども、この市民目線でという取り組みの意味するところをお伺いしたい。実際にさまざまな既存の計画、国とか都とかの計画もかかわってくるものに対して市民の意見が出ることというのは、環境、まちづくりの面ではこれからもあると思うんですね。
そういうときにですね、市民の視点といった立場に立つというのはどういうことなのか。具体的に、例えば外環の問題でも、地域を細かくしていけばしていくほど課題というか、また慎重論というのも出てくる可能性もありますし、その点での対応の仕方ですね。その決まったことをそのまま、これはもう決まったものなんだからということでしていくのか、それとも、市民の声を聞きながら、国とか都とかのまちづくりに反映させていく方法で議論していくのかという点をお伺いしたいというふうに思います。
あと、この都市農地の保全に関するパートナーシップの協定の問題なんですけれども、市の役割として、農地保全に向けての支援ということで、仕組みづくりというのが書いてあるんですけれども、具体的にその仕組みづくりというのはどんなことを考えているのか。農政の問題は法律関係がすごく大きな影響を受けているので、市ができること、また国・都と連携してやらなければならない、また、そこを変わってもらわなければならないという部分があると思うんです。そういうことを働きかけていくということも場合によっては起こってくるかと思われるんですけれども、この点での想定ですね。一応１年で、期限を区切っていないということでいうと、課題が解決するまでずっと進めていくという姿勢だというふうに理解したいと思うんですけれども、この期限の面でどのくらいのめどというよりも、そういうとらえ方でいいのか。それと、国・都の具体的な関係での、今考えられる取り組みと仕組みづくりという点でお聞かせいただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） それでは、私の方から１点目と３点目の御質問についてお答えしたいと思います。
まず１点目、まち歩き・ワークショップの参加者の公募等についてのあり方ということで、こちらは６ページ目から７ページ目にかけまして、参加者について、あるいは人数募集についてというところで今検討をしておりますが、こちらにありますように、基本的には住民協議会、それぞれの特性があるというふうに考えております。その中で、住民協議会の中でいろいろ活動している団体の方、協議会ごとにちょっと違いがあるのかなと。それについては、協議会と御相談させていただきながら、どういった関係団体の方に入っていただくかということを基本に考えております。
そして、すべて関係団体ということではなく、基本的に今、委員さんの方からおっしゃられたような、そういった取り組みに参加されたいという方も、７ページ目の方の片括弧４のところにありますように、基本的には公募等による募集を検討するということで。ちょっとここの内容については、今後の調整をした中でそういった割合が決まってくるものかというふうに考えております。
続いて３点目、都市農地の保全等に関するパートナーシップ協定の具体的な活用のイメージというような御質問と、期間についてということだと思いますが。この都市農地の保全の仕組みということでは、大きく３つの活用のイメージを持っております。１つはですね、後継者のいなくなった農地、そういったところを市民参加によって耕作をすることによって相続するといった仕組みを、課題は多いんですけれども、仕組みづくりをしていきたいということが１つでございます。
もう１つは、外環もありますけれども、そういった公共事業等に係る代替農地。これは当然事業者がその代替農地を取得することになりますが、国とか東京都の事業で取得すると。計画地内じゃなくて外側に取得しないと意味がありませんので、そういったところを先行取得して、そこをすぐタイミング的に代替農地を希望される方がそこへ移行できればそのままで移行できるんですが、恐らくいろいろな御事情がありますので、すぐに移行するということは難しいので、その間耕作をしておかないと土壌が適正にならないと。何年も置いてしまうと戻すのに何年もかかるということも考えられますので、そういったことがスムーズにできるような仕組みということで、今回その実証実験としてはそういったことができるようにするための実験をするということでありますが、こういった仕組みづくりが２点目でございます。
最後に、もう１つは、市民の方が参加して農業というものを学んだり、あるいは体験したりすることによって野菜づくりの講座を受けるとか、あるいは市民農業のインストラクターの養成をするとか、そういった仕組みもあわせてできていけばということで考えているところでございます。
もう１つ、期間について１年ということで、事業としては一応これは単年度事業ということで考えてはいますけれども、委員さんおっしゃったように、そこで終わるということで考えていなくてですね、今後そういった今の仕組みづくりをさらに拡充していくためには継続していく必要があると、そういうふうに考えております。以上でございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ２点目の市民目線のお尋ねがありました。さまざまなその場をとらえて、職員は市民目線で物を考えるというのは重要だというのは申し上げておるんですけれども、逆に言うと、そうでない場面もあるわけです。それは、職員が制度を執行する場合は、市民の目線では制度執行できませんよね。職員の視点で制度執行するということと、それから協議型執行、一緒に話をしながら、議論するときには市民の目線を理解した上で行政執行するわけですから、そういう違いがあります。
今回あえて市民目線のという言葉を入れたのは、フィールドワークで、もし行政職員の目線で歩くとどうなるかというと、例えば都市整備部ですと、接道部分はＬ字溝が入っているとか、カーブミラーはきちっと立っているとか、そういうふうになっちゃうんですね。だから、そうじゃなくて、市民だったら、いい景観だなとか、あるいはここに商店がどうしてないんだろうとかですね、そういうふうに市民の目線と行政の目線が違ってくることがあるわけです。そういうときに行政の目線で一緒に歩いた日には、結果としてせっかくの市民の提案を阻害するような感覚──何も言わないにしても、なってしまう可能性もあるので、フィールドワークも市民の目線、それからワークショップもそうですね。行政マンですと、これとこれは制度上できないんだというのが、まず先行して出てきてしまう。そうじゃなくて、できることを議論してもらって、その上で最終的に計画に生かせるもの、生かせないもの、そして、課題として残すものというのを整理するわけですから、ワークショップもやはり市民目線が必要ですね。という意味で、市民目線という言葉をあえてそこに入れてあると、こういうことでございます。
◯委員（栗原健治君） じゃ、市民目線から。市民目線で取り組んでいただきたいと思いますけれども、言葉は簡単ですけれども、これが市民の中で本当に市民目線でやってくれたと実感する取り組みにするには本当に柔軟な対応が必要だと思いますので、期待したいと思います。まちの問題でいうと、先ほど外環の問題、地域的にはそういう問題も出てくるかと思いますけれども、そういうところでもさまざまな意見を初めは全部聞き入れると。ワークショップのやり方というのは、まずは思いついたことを出し切ることから始まるわけですよね。ですから、そういう点では、どういう声があるのか、まちづくりに今後生かしていく上で、ぜひすべて洗い出すつもりで取り組んで、それをどういうふうに三鷹のまちづくりに生かせるのか、都や国に伝えなければならないようなことがあれば、それも届けて、変えていくことも、制度的なものでも、また都市計画の問題でも、場合によっては必要になることもあると思いますので、ぜひ市民目線で頑張っていただきたいと、そういう取り組みにしていただきたいと思います。
農地の保全ですけれども、本当に今農地がどんどん減っているというのを実感をします。私のところは中原に住んでいるので、相続があると宅地になっていくということで、また市民が望まない公共事業が進められることに、もしなるとすれば、代替地の確保というのはかなり至難のわざという感じがしますので、早い取り組みというのは本当に必要だろうと。それは、将来この東京都心の農地ということでいうと、今ある農地ですよ。ふえていっている状況ではないんでね、いかに今あるものを確保していくのか。これは三鷹市だけではなくて、東京都という視点に立ったときにも重要な課題だと思いますので、これは三鷹市の取り組みですけれども、横の連携、他自治体との関係も、ここのパートナーシップを結んだ中での交渉では出てくると思いますので、ぜひその点での取り組みは、一自治体の取り組みということではなくて、ほかの隣接する自治体との連携も視野に入れた取り組みにしていくことが課題じゃないかなと思います。
特に世田谷だとか、調布だとか、府中だとかというところが、近いところでの農地の確保地に、言ってみれば候補地としてはなるだろうと予測できますので、ぜひそういう点でも取り組みを進めていただきたい、そういう進め方をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） じゃ、何点か。まち歩き・ワークショップ基本方針（案）も、本当に三鷹らしく細やかな取り組みがされているなと思いますが、あえて何点か質問させていただこうかと思いますので。
この策定・改定に当たっての視点ということで、特にこの中で幾つか挙げられて、まさに三鷹市が一番取り組んでいかなきゃいけない課題が挙げられております。このとおりだなという13点あると思います。その中で、あえて災害に強いまちづくりの実現ということで、全体的に入っているといえば入っているんですが、その中で災害にはもちろんそうなんですが、あとは防犯という観点をどのように御認識なのかということと、これからの三鷹市を特に担っていく、ここにもあえて参加者についてという、６ページのところにも書いてありますが、この参加者についての非常に構成が大事じゃないかということで、特に世代間のバランスを考えるだとか、職業に関してはいろいろな方、男女間も、そういう観点も非常に大事だと思いますので、その辺のどのように配慮しながら参加者の──ここに書いてありますが、この中であえて人数の中での割り振りというか、その辺の視点と、あと三鷹の将来を考える上で、まさに書いてありますように担う子どもたちが参加できれば、責任を持ったというか──大人たちも今生きている責任としてもちろん真剣に考えて議論しているわけですが、子どもたちにも夢を語りながら、将来を自分たちも担うんだという自覚を持っていただくためにも、各学校に参加を呼びかけという、子どもたちに検討すると書いてありますが、それで市内の小・中とか、高校、大学生ぐらいまでに至っても何年かとか、代表者も出て、それで出していただけるような仕組みというのをどのようにお考えかなと。
その点と、もう一点、先ほど来他の委員からもありましたけれども、高齢者とか、弱者、障がい者、そして国際化に向けての外国人に対しての配慮とか、そういう弱者の方に対しての観点ということ。それと、特にこれは大きな基本計画や基本構想とはまた違った意味で、各地域の特性というか、そういうのを非常に配慮したきめ細かな策定が必要だと思いますので、その辺の地域特性を生かしながら、それに合った将来を見据えたまちづくりという意味で、よりきめ細かな対応が必要かと思いますので、その点も１点、もう一度お願いいたします。
それと、都市農地の保全に関しましては本当に非常に新しいというか、すぐれた取り組みだなと思って。田舎だけじゃないんですね、後継者とか高齢化という視点のは。都市でもそのような実情というものはありますので、幸いなことに都市はいろいろな意味で市民の方も農業に関心が深かったり、今世間的なブームが農家に訪れているということもありますので、そういう意味でも非常にタイムリーなタイミングかなと思うんですが。こういう都市部で、他地区とか、他区市でも、こういう取り組みというのはあるんですか、三鷹のような。それがもしあったら、お聞かせいただきたいんですが。全体的に、とにかくすぐれているので言うことはないんですが、できる限り、余り僕もこういう都市部での取り組みは聞いたことがないので、行政の市の役割と性格というか、こういうところも、あと関係機関との調整とか連携だとか、そういうのも非常に大事かと思いますので、その辺のバックアップ体制とか、お考え、また、あえて課題を挙げるとしたらどういうものがあるのかというようなことをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） まず、まち歩き・ワークショップの方で、策定・改定に当たっての視点ということで、災害に強い、また防災のまちづくりという視点ということで御質問がございました。３ページ目の方で、防災という表現は直接はタイトルとしては使用はしていないんですが、例えばまる３の少子長寿化社会への対応。こちらの対応の中でも基本になるのは、安全安心の環境づくり、そういった視点の中で当然防災のまちづくり、災害に強いまちづくり、そういった視点も当然入ってくるということで検討するということで考えております。
また、まる４の方に災害に強いまちづくりの実現ということで、これは現行の土地利用総合計画の中でも、まちづくりを進める基本として災害に強いまちづくりというのは基本にあって、その上で道づくりとか、あるいは緑のまちづくりとか、そういったそれぞれのまちづくりが構成されるというような位置づけを考えておりまして、そういったところは現行の考え方をそのまま当然活用していくというふうに考えておりますので。さらに、この取り組みを踏まえまして、市民の方に、今委員さんがおっしゃったようないろいろ御意見、これからいただくかと思いますので、そういった中できちっと反映していきたいと考えております。
続いて、２点目の参加者の構成についてということで、たしか今までのいろいろな市民参加の取り組みの中でも、私が記憶している中でも、若い人の参加というのはなかなかできなかったというのが現実としてあります。今委員さんがおっしゃったように、バランスのよい参加が多様な御意見を聞ける場になるというふうに考えておりますので、事務局としてこういった参加を呼びかけるに当たって、10代、20代、30代、40代、50代、60代、70代の方が本当にバランスよく参加できるように取り組んでいきたいと考えております。特に小・中学生、高校生、大学生という話もありましたが、できる限りそういった学校関係、コミュニティ・スクールというようなことで書いてありますけれども、参加していただけるような形で調整はしていきたいと考えております。
ただ、従前、大沢の方のまちづくり研究会というところで小・中学生を対象にまち歩き・ワークショップというのをやったことがあるんですが、小学生には、なかなか難しい部分もあって、そこはきちっと事務局でそういう体制を整えなくてはいけないんですけれども、そういったことも踏まえながら、今後検討課題としてバランスのいい参加ができるような体制をとっていきたいと考えております。私からは以上です。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 農政の面で御質問いただきました。今後継者の問題に端に発してこうしたものを評価いただいているわけですが、他の都市でというお話がございました。余り近隣では確かに聞いていません。ただ、４月12日にこの株式会社三鷹ファームの記念式典といいますか、そうしたものに御招待をいただいたわけであります。そのときの代表者として、社長になられました岡田さんからのごあいさつの中に、岡田さんはこのように述べておられまして、新潟の亀田製菓は創業100年を迎えたと。私たちも、100年後にこの会社がそのように評されるようにしっかりと歩みを続けたいということであります。
これに示されることはですね、やはりファーム自体は加工品もしっかり手がけて販売をしていく、そこに収益を上げていく、そうしたことを見据えているんだろうというふうに考えているところであります。そうした視点から言えば、例えばブドウを使った、そういう株式会社組織にしてやっているのが地方ではかなり見受けられているというところでありまして、なにもこれが目新しいということではなく、道の駅などを見ていただいても、農業法人、あるいは農業生産法人がそうしたことに取り組んでいる事例は多々あろうと。冒頭申し上げましたように、しかしながら、近隣の都市でのこうした活動、あるいはこうした組織、これについてはしっかりと耳にしているところではございません。
次に、バックアップ体制ということであります。これは、いわゆる課題とともにそうでありますけれども、農業的な部分から見た場合、いわゆるファーム側から見た場合であります。後にこの協定、あるいはその先のところがございましょうが、ファーム側から見ると、恐らく情報提供や法的ないろいろな課題、そうしたことに当たってくると思いますので、そうした間に入っての調整というのを今後行政としてできる限りの支援をしていきたいというふうに考えているところです。
そして、何よりも一番大きなファーム側の課題はもうかる会社にならなきゃいけないということだろうと考えていますので、当面これはもうからないから、多分この資料にあるようなことができているんだろうと思います。これは多分大分赤字でやると、そういう仕組みだろうと思いますが、ファーム側からすれば今後の継続はもうかることというところに視点が置かれるわけで、先ほど申し上げましたようなところの課題などをしっかりと支援しながら、長く続いていくような、そうした三鷹ファームであってほしいと考えているところです。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ４点目の各地域を生かしながらというところで、どんなふうに地域を見ているのかということですけれども、細かく言うと切りがないんですけれども、例えば大沢ですと、ＩＣＵや天文台という大きな施設があって野川が流れている、自然環境が守られている。そういうところがありますから、それを全部ひっくるめてなんか回れませんから、細かくそれを切っていく必要があるだろうと。
それから、牟礼ですと、北野地区と牟礼地区と分かれていて、北野地区には都市計画道路、大きな道路の計画がありますし、農地の保全の問題が出てきていますね。ですから、それをきちっと見据えた地区割りとまち歩きが必要になってくるだろうと。
井口ですと、マンション化という問題がありますね。ですから、それをどういうふうにマンション化と道路とか、緑地の保全とか、そういう問題を見ていかなければいけないとか。
連雀地区ですと、商業地もあるんですけれども、特にまちづくり協議会が持っている連雀通り拡幅と商業の活性化というテーマを持っていますから、そこが重要な課題になっていますし、新中ですと、中原地区の密集住宅地で雨水管の設置とか都市型水害対策なんかがある一方で、新川ではまちづくり協議会、吉祥寺通りの旧道の整備という課題があります。そういうものを見ていかなきゃいけないだろうと。
井の頭地区ですと、井の頭というのは４つに分けると細かくなり過ぎちゃう、多分２つぐらいかなとは思うんですけれども、地域は狭いんですが、防災の視点からは道路が狭くてという課題もありますし、三鷹台という大きな課題を持っています。
駅前ですと、これは商業集積地でありますけれども、住環境との調和という、それぞれ個性があるわけですけれども、それをどういうふうに各住区で切っていって、そして歩いてもらってと、そういうふうに各地域の特性を見据えながら、それを生かしていくような方向でワークショップも行っていきたい、こういうふうに考えております。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。それでは逆から行かしてもらいたいんですが、今部長がお答えいただいたように各地域の特徴をしっかりと把握なさっていて、また課題とかなさっていて。先ほど僕が言いたかったのは、災害に強いまちづくりももちろんそうなんですが、防犯に対しての視点がどうなのかということを言ったのが、答弁が１点あれかなと。子どもたちとか、市内でも安全安心マップとかつくっていますね。そのように、もちろん全体的なこの視点も大事ですし、また防犯とか、地域によっての危険地帯だとか、そういうことも中で把握して、それを改善しながらまちづくりをより弱者に優しいというか、バリアフリーももちろんそうですが、そういう観点を──この13項目に挙げられている中に当然お考えでしょうけれども、災害に対してはいろいろ特に聞いているんですが、いわゆる安全安心という大きなくくりでは同じなんですが、防犯だとか、弱者、あとまた外国人にということで、障がい者、子ども、高齢者ももちろんそうですが、ということをもう一点再質問いたします。
それと、三鷹ファームの件で都市農地の保全等に関するパートナーシップ協定ということで御答弁いただいて、まさに将来的には農業法人といえども株式会社ですから、やはり利益をということで、とにかく持続可能に。これだけのせっかくシステムをつくっていただいてあるので、できる限り喜ばれてもうかるというような形になっていただければと思います。
特に後継者不足や高齢化はもちろんなんですが、生産緑地、道路などの公共用地等で交換される代替農地という観点でということが、大きな１点の柱でありますし、今課題、当面先ほど来他の委員からもありましたように、特に北野地域では外環を初め都市計画道路ということで、このファームの方々にいかに、先ほど来話に出たように、代替農地の適正な維持・管理をしていただくかということで、その中で代替地を希望される方にも速やかに移行させて。なおかつ、今まではその間が荒れ放題になってしまって、なおかつそれに維持管理費もかかっていたものを、こうやって適正に維持して、まさにピンチをチャンスにというか、マイナスをプラスに変えるような発想で、すばらしい取り組みだと思いますので、そこで持続可能なシステムにしてもらいたいという意味で、僕もこの質問をさせていただきましたので、何か御所見があれば再度お願いいたします。よろしくお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 済みません、答弁漏れがありました。防犯の問題ですけれども、３番目の少子長寿化社会への対応の中で安全安心という言葉は出てきているんですけれども、基本的に小学校区ごとにつくった安全安心マップがありますね。ああいうものを、最初にデータを集約してマッピングするときに、重ね合わせて、それを地域ごとに示すことになっておりますので、その中できちっと対応したいと思いますけれども、もちろん防犯というのはとても大事な視点ですから、そういう視点も加えていきたいというふうに考えています。
それから、外国人ですけれども、これは国際交流協会にもぜひ投げかけて協力してもらうようにしたいと思うんですけれども、どんな視点になるかというと、例えば東池袋四丁目、五丁目地区のポケットパークなんていう仕掛けを豊島区はやったんですけれども、公園の表示で英語で書かれていて、不用になった衣類とか、不用品を置いてあって、どうぞ御自由にお持ちくださいと英語で書かれているわけですね。そういうような工夫ができたりするわけですから、外国人、ノンジャパニーズの方が地域をどう見ておられて、どういう要望とか提案を持っておられるかというのは１つのまた見識だと思うんですね。
ですから、協会に投げかけて、まち歩きで各地域で御紹介をいただいて、参加してもらうというのが１つの考え方だと思いますので、御提案いただいたというふうに理解しました。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 三鷹ファームについて再質問いただきましたが、国も農業については第六次産業として位置づけて積極的に取り組もうというような動きが出ているわけです。そうした中にせっかくできた株式会社ですから、冒頭資料の説明、補足の中にも申し上げましたが、まちづくり三鷹が事務局的な機能で支援をしますので、市民から喜んでいただいて、その上で利益が出るということに向けて、まちづくり三鷹、あるいは三鷹市、そうした連携をとりながら支援させていただきたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） どうも、御丁寧に御答弁ありがとうございました。では、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（加藤浩司君） それでは、まち歩き・ワークショップ基本方針（案）について、幾つか御質問したいと思います。先ほど市側からの御説明・御報告で、このまち歩き・ワークショップの考え方、１ページ目の３行目からということで御説明をいただきました。今年度は平成23年度における第４次基本計画の策定とともに、まちづくりの個別計画である土地利用総合計画、緑と水の基本計画及び風景づくり計画の策定・改定に向けた市民参加に取り組む年であるというふうに書かれておるんですけれども、今まではその前段に書かれておりますように、いろいろな懇談会やいろいろな会議を経てこういうものをつくってきたと思うんですけれども、ここに来てその手法を変えることになった本来の理由。
ここに書かれているのは、確かに文字を読むとこのとおりなんですけれども、ここに一言、市民参加に取り組む年であるという、市民参加に取り組むというのがここにぱっとつけ加えられていると思うんですけれども、なぜこの時期に手法を変えることにしたのか、根本的な、ここに書いてあること以外のことでお聞きしたいと思いますので、まず最初にそれをお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） そこに書いてある参加の手法というのは、まず三鷹の参加の手法というのはコミュニティ・カルテから始まるわけですね。地域の診断から始まって、まちづくりプラン、まちづくり懇談会ときまして、懇談形式が一番緩いと言われているんですけれども、このまちづくりプランのときから地域のまち歩きというのは、フィールドワークというのは含まれているわけです。ですから、この一連の流れの中で、まず参加の手法というのは推移して、その後、今度は市民プラン21会議というのは、ワークショップでたくさんの人を集めて、ワークショップをやるという手法がとられたわけです。
流れを見てみますと、フィールドワークとワークショップというのが一連の流れの中であるわけですけれども、手法を変えたというふうにおっしゃいましたけれども、私どもはむしろこの市民参加の手法の流れの中で１つ、工夫したというふうに理解していただければなと思うんです。新しい、今度はハード系の土地利用総合計画も、緑も、景観、風景も、ハード系が中心になって、それで第４次基本計画のハード系の部分の市民参加を今年度行うと、こういうイメージですから、そうなりますと、手法としてはフィールドワークとワークショップが一番いいだろうと。それから、これまでもきちっと、そういう意味ではカルテ、プラン、懇談会と、プラン21会議というふうにつながってきたわけですから、その手法を踏襲するということで、まち歩き・ワークショップという表現をしておりますけれども、これまでの手法を踏襲して工夫したというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。今までのやり方を工夫したということであると、今御説明いただいたんですけれども、その従前の手法から工夫をしなければいけなかった、その辺の問題点と、こういうふうに工夫を加えた経緯を御説明いただければと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 問題点ということですけれども、絶えず市民参加には課題がありまして、例えばコミュニティ・カルテですと、アンケート調査の集約になるわけですね。そうすると、例えば共通部分がないではないかとか、アンケート調査を受けてそれをどうやって実現するんだと、実現のプロセスが見えないとかいうことがあって、今度はプランになりました。プランはですね、イメージパースを中心にして市民の側からの提案だったわけです。提案ですけれども、提案されたものが全部生かされるわけじゃない。じゃ、長く引っ張らなきゃいけないから懇談会をやって、それをチェックしようじゃないかということで懇談会形式になったと。絶えず時代、時代で課題があるわけですね。
ですから、今回はこういうことをねらったということはあります。１つは、これまでの市民参加の手法が市民主体で、ですから市民の側が枠組みをつくってください、それを事務局が担いますよというふうに我々は説明してきたんですけれども、今回は、我々が事務局も担って、つまり行政が事務局も担って主体もつくりますと、そこに参加してくださいと。特に住民協議会を中心に負担感が、またこの地域を歩いていろいろ議論するのにたくさんの役員がということもこれまで言われていましたから、そういったことを、参加してくださいと。我々がきちっと基礎をつくって事務局を担いましょうということで、今回の手法は、ステージをつくるのは行政、それに参加していただくのは住民で、住民協議会もワン・オブ・ゼムということがあって、１つ形を変容させた中には、住民協議会にも余り御負担をかけないでですね、それから地域のいろいろな声も聞くという要素もあわせてステージを行政がつくるというところで、この工夫をした内容、こういうふうな形になった経過があるわけです。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。負担をかけずに幅広くというのが相対する話だから非常に難しいかとは思うんですけれども、そういう発想で進めるんであれば、それはなかなか効果のあることだと思いますので、徹底してお願いしたいと思います。
ただ、ここに住区ごとに丁寧な市民参加を行いという表現があるんですが、１住区ごと約30人、７住区で210人、今まで最後の市民プラン21会議が多い人数でしたけれども、多分それ以上になってくると思うんですけれども、その辺の集約は恐らくファシリテーターに最終的にはお願いしていかなきゃいけないことになってしまうんじゃないかと思うんですけれども、一つ一つの意見が本当に丁寧にくみ上げられるかということに関しては、時間的にも非常に厳しいのではないかと思うんですけれども、この辺については、短期間に集中的に行うことに関して、意識が継続している間にという理由だけで、この短期間に集中して行うことにしたんでしょうか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 基本的にはそのとおりなんですけれども、意識が継続している期間にということなんですけれども、それだけではなくてですね、一つ一つの意見をくみ上げるというのは準備もあって、つまり提供する資料がきちっとしていること、あるいはくみ上げるためには、これはどこに出している要望でという交通整理をすること。それから議論の現場においては、できるだけ意見が出やすいような環境とか、状況とか、資料とか、そういうものも用意すること。だから幾つものステージがあると思うんですね。そういうものをきちっと整理して準備をすれば、これぐらいの期間でやれるのではないかという判断をさせていただきました。
◯委員（加藤浩司君） １回目から４回目まで、問題を抽出するのはこのまる２、まる３の２回目と３回目だと思うんですけれども、約半日程度というような記述があるのですが、恐らく最初の１番のオリエンテーションと説明で２時間ぐらいと、２回目、３回目のところまででほとんど話をくみ上げていくということになると、８時間から10時間程度の時間内でこれをすべてやってのけるということだと認識しているんですけれども。今これに関しては、３計画を全部この時間内にある程度意見を反映させるためにやるということだと思うんですが、非常に無理があるんじゃないかなというふうに、これを見てて思ったんですけれども、その辺は問題はないのでしょうか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 私の方から、やはり３計画を前提に、すべての三つの計画を意識してそれぞれまちを歩くとなると、例えば接道、道路の問題とか、緑の問題とか、景観はどうだとか、そういうふうなことであれば時間は幾らあっても足りないと思うんですね。そうではなくて、今回のフィールドワークというのは、まちを歩いて、いい点、課題、提案ということを市民の目線で見てもらう。そのための資料というのは、緑も、土地利用も、風景百選なんかをやったりしますから、景観も、重層的にマッピングされたデータで、まちの個性というのがわかるような資料を最初に提供しておいて、それからまちを歩くと。歩いた印象の中で、出てきたものは別に３計画を意識しないで出していただいて、まちづくりガイドブックなんていう言い方をしていますけれども、集約もトータルで総合的に集約をする。計画はそこから、今度は交通整理を行政がしていって抽出するということで、歩く側がもし三つの計画、あるいは基本計画を意識して歩けば、これはおっしゃるとおり時間は全然足りないんじゃないかなと思います。
もう１つ、十分だとは思っていません、正直言って。それはそのとおりですね。もっと時間があった方がいいんですけれども、一定の時期に集約して、フィールドワーク、あるいは市民参加の手法をとる場合の限界というか、こういう集約型でやるのがいいのではないかと。ちなみにコミュニティ・カルテ、まちづくりプラン、まちづくり懇談会というのを考えたときに、カルテとまちづくりプランは、半年ぐらいですけれども、２週間に一遍ぐらいで、１日に１時間半ぐらいで夜とか、そういうようなスケジュールだったんです。そうすると、意識がこの前の議論何だったっけみたいなこともありますし、そういうことを考えますと、今回の集約型の方が効率がいいのかなというふうには思います。
◯委員（加藤浩司君） 今の話からすれば、短期的にやるということは、ここにも書かれているとおり、問題意識が薄れる前にということでは非常に有効的だと思いますけれども、やはりこれだけの短期間でやるとなれば、御答弁、想像していたとおり、ある程度のものに誘導せざるを得なくなってしまうんじゃないかというのが実は一番懸念をしていたんですが、やっぱり事前の資料等で、この場所、あの場所、例えば先ほど伊藤委員からもお話があった、地域が抱える問題点とか、事前にそういうマッピングがされているものだと、本当に市民が問題点を持っているところよりは、地域が抱えている、全体が抱えている問題点にだけ集約されて、そこだけの話になってしまう可能性もあって、本来幅広い市民の参加を求めてやった答えが本当にでき上がるのかどうかということに関しては、ちょっと疑問が残る点であります。
今までどおりということを進めろと言っているわけでもないのですが、余りにもこの３計画について、この進め方でやって、結果、何となく余りかわりばえのしないものになるのはもったいないと思っているので、その辺を一工夫をしていただければと思います。答弁は結構です。よろしくお願いします。
◯委員（谷口敏也君） １つだけなんですが、先ほど伊藤委員からも出ましたけれども、防犯というのが入っていないということで、この前の正副の打ち合わせのときにも委員長から出ていましたけれども、やっぱり答弁を聞いていて、３番に含まれるということですけれども、これを見て参加される方々も、それに基づいてまちを見るというのであれば、やっぱり１項目、防犯というのもふやすべきではないかなと思うんですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 御指摘をいただきましたので検討はしてみますが、防犯単独で項目を起こすということになると、少し項目の位相が合わなくなるので、そこはですね、防犯だけの項目になりませんから、どこかに防犯という言葉をですね。もしくは、防災、防犯というような並列を工夫するか、いただいた御意見ですから検討してみたいと思います。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時04分 休憩
午前11時14分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午前11時15分 散会
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