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2010/03/12 平成22年度予算審査特別委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(石井良司君)  おはようございます。きのうに引き続き、御苦労さまでございます。ただいまから、平成22年度予算審査特別委員会を開きます。
 議案第23号 平成22年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。
 一般会計歳出 第3款 民生費に入ります。本件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(郷原 彰君)  おはようございます。それでは、予算書の148ページをお開きください。148ページ、第3款 民生費でございます。前年度予算比16.4%の増でございます。
 特記事項について申し上げます。153ページをお開きください。事項26.地域ケア推進事業費でございます。井の頭、新川・中原、西部地区に続く4カ所目のネットワーク設立に取り組みます。また、傾聴ボランティアに対する活動支援や認知症サポーター、地域福祉ファシリテーターの養成など、地域福祉を担う人材の育成を図るものでございます。
 155ページをお開きください。事項27.地域福祉フォーラム(仮称)関係費でございます。市制施行60周年記念事業として、コミュニティでの多様な福祉の実践の共有を図る地域福祉フォーラム(仮称)を開催します。事項29.高齢者・障がい者等実態調査関係費でございます。健康・福祉総合計画、介護保険事業計画、障がい福祉計画の改定と地域ケア等のニーズや基礎データを把握するため、高齢者や障がい者等の総合的な調査を行います。
 169ページをごらんください。169ページでございます。事項58.障がい者生活介護事業所にじアート助成事業費でございます。社会福祉法人が建設を予定している障がい者施設3施設に対して、建設費の一部を助成するものでございます。ここの、にじアートのほか、はばたけ第二(仮称)と巣立ち風の2施設に対する建設費補助金については、別途債務負担行為を設定しております。
 179ページをお開きください。事項31.地域包括支援センター支所関係費でございます。井の頭地区における高齢者の総合相談窓口として、地域包括支援センター井の頭支所(仮称)を設置し、在宅高齢者の総合相談、各種高齢者サービス等の情報提供などを行うものでございます。
 181ページをお開きください。事項37.介護老人福祉施設みたか紫水園(仮称)整備事業費でございます。介護老人福祉施設みたか紫水園(仮称)の整備に要する費用の一部を助成いたします。
 185ページをお開きください。事項5.子ども手当支給事業費でございます。国の子ども手当創設を踏まえ、中学校修了までの児童を対象に子ども手当として1人当たり月額1万3,000円を支給いたします。なお、支給事業費の計上が一般会計の予算規模と民生費の構成比に影響しているところでございます。
 191ページをごらんください。事項4.認証保育所等運営事業費でございます。待機児童の解消を図るための施策として、市内認証保育所の新規開設に対して、開設準備経費と運営費を助成します。開設準備経費の助成が2園と、運営費の助成が3園増の13園となるほか、事業所内保育所等に対する建設費助成として1園を予定しているところでございます。事項6.認可外保育施設等利用助成事業費でございます。認可外の保育施設等を利用している児童の保護者に対しまして、保育料の一部として、児童1人当たり月額1万円を助成し、経済的負担を軽減するものでございます。
 201ページをごらんください。一番下の事項7.南浦西保育園建替事業費でございます。都営三鷹下連雀アパートの老朽化に伴い、東京都の建てかえ計画に基づき、建てかえを行うもので、保育園に係る建設を都に委託して、施設の更新を図るものでございます。
 続きまして、205ページをお開きください。このページの事項5から事項7の3件は、いずれも国の10分の10補助を活用した生活保護世帯の自立支援策でございます。事項5の健康管理支援事業費では、医療機関への受診勧奨や服薬管理などの保健指導を、事項6の金銭管理支援事業費では、保護費や年金、手当等の金銭管理を、事項7の被保護者世帯子ども・若者支援事業費では、不登校や引きこもりの子ども、若者に対する社会適応能力の向上と学習・就労支援を行うものでございます。
 説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。民生費の委員の1人当たりの持ち時間は30分となっております。なお、市側の答弁の時間についてもその時間に含められておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるよう、お願いをいたします。
 初めに公明党。


◯委員(赤松大一君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。まず初めに149ページ、事項2.民生委員推薦会関係費、事項3.民生委員協議会関係費についてお聞きいたします。民生委員の推薦については、現在どのような推進をされているのか、お聞きいたしたいと思います。
 また、大変なお仕事をしていただいている方々ですが、各地域においての課題もさまざまであり、例えばベテランの民生委員さんも多く高齢化が進み、後継者の悩み等の御相談も私どもの方に多く寄せられております。担当地区の民生委員の欠員は、現在10人でしょうか、また、そのように多く、数が欠員している場合によって、その担当地域も広範囲となってしまうために、欠員等をなくすための取り組みはどのようにされているのか、また対応策を図っておられるのか、お伺いいたします。
 続きまして、163ページ、事項25.障がい者就労支援推進事業費についてお伺いいたします。本事業では、地域開拓促進コーディネーターを新たに設置して、就労先の開拓等を行っていかれるとのことでございますが、どのような方の採用を予定されているのか、お聞きいたします。社会的に就労が厳しいときに新たな就労先などの開拓をしていくことを考えると、例えば教育現場で就職活動に携わってこられた方や企業において人事等の仕事をされていた方などが考えられますが、市のお考えをお聞きいたします。
 続きまして、171ページ、相談訓練事業費についてお伺いいたします。北野ハピネスセンターにおいて新たに小集団療法を効果的な早期療法システムとして構築されるということでありますが、親の会等から要望のあったダンスや介護等のアートセラピー等へのメニューの広がりは考えられておられるのでしょうか。
 また、雇用創出としての補助金事業ということでありますが、どういう方を何名ぐらい採用されるのか、お伺いいたします。
 続きまして、173ページ、事項8.障がい児一時保育事業費についてお伺いいたします。障がいがあるために、のびのびひろばやファミリー・サポート・センターで申し込みを断られた方等からは、要望の多かった一時保育が行われることは大変に喜ばしい事業であると思われます。定員は2名ということでありますが、これも雇用創出事業ということで、対象の広さからいえば、もう少し定員をふやし、雇用もふやせるのではないかと思いますが、この事業の広がりや展開について、また市民センターへの移転を含め、お考えをお伺いいたします。
 続きまして、177ページ、事項14.老人クラブ関係費についてお伺いいたします。市内では数多くの老人クラブの皆さんが地域でさまざまな活動をされておられます。しかし、残念なことに、活動を中止されてしまう会もございます。今、活動されている方々は、会の存続をかけて、いろいろ工夫し、頑張っておられます。実際に会計を担当されている方からは、活動費関係の書類が余りにも細かくて大変だ、簡単にしてほしいとのお声が寄せられます。金銭に関することなので、安易に簡素化はできませんが、会計処理が負担にならない会計の仕組みづくりが必要ではないかと考えます。市のお考えをお伺いいたします。
 続きまして、179ページ、事項31.地域包括支援センター支所関係費についてお伺いいたします。今回、井の頭地区の市民の方が地元に包括センターをとの御要望におこたえできる事業として、今回の事業が開始されますが、井の頭の地域ネットワーク等が連携でさらに進むのではないかと考えます。どこに設置され、何名で、どういう位置づけで行われるのか、お伺いいたします。
 続きまして、185ページ、事項3.児童扶養手当支給事業費についてお伺いいたします。父子家庭が支給対象になりました。私も平成21年第3回定例会で父子家庭への経済的支援の拡充をしていただきたいと一般質問させていただきましたが、今回、対象の拡充が予算に計上されたことを多くの父子家庭の方々が喜ばれております。今回の拡充により支給対象となる父子家庭は何軒あるのか、お聞きいたします。また、支給対象が拡充されたことの広報はどのように進めていかれるのか、あわせてお聞きいたします。
 続きまして、191ページ、事項5.三鷹市家庭福祉員事業費、事項6.認可外保育施設等利用助成事業費についてお伺いいたします。認可外保育施設などを利用している市民への助成については、我が会派は長年一般質問等で提案していた事業であります。厳しい財政状況の中で、助成開始の決断をしていただいたことは大いに評価いたします。さまざまな事情で認可外保育施設などを利用されている保護者の皆様からは、広報を読まれ、この不況の時代にと喜びの声が多く寄せられております。市として、今回の助成の対象者の試算は何人とされているのか、お聞きいたします。また、これからも本事業は続けていかれる事業であられるのか、お聞きいたします。
 また、家庭福祉員(保育ママ)について、拡大の推進を現在もしていただいておりますが、拡大においての課題はどのようなことがあるのか、あわせてお聞きいたします。
 最後に参考資料4−30、知的障がい児位置検索システム事業についてお伺いいたします。本事業は、知的障がいのお子様の保護者の方にとって、お子様の位置を保護者自身が離れていても確認できるため、帰りを待っているときなども安心できるとのお声をお聞きいたします。現在の利用件数は5件と伺いましたが、現状の課題や今後の取り組みについてお聞きいたします。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯地域福祉課長(木住野一信君)  民生委員さんの件でお話がございました。現在の欠員ということでございますが、現在、地区で2名、それから主任児童委員で1名、計3名の方の欠員と承知しております。地域で非常にいろいろな面でお困りの方の御相談に乗ったりしておりますので、今後とも推薦会等を通じながら、欠員が生じないように努めておりますが、年齢等の制限等もございますので、今後については、より多くの方が民生委員になっていただけるように、PR等も努めていきたいと思っております。
 それから、知的障がい者の方の探知システムについてお話がございましたので、この件について、現状と今後の課題ということで、現在5名の方が利用されておりますが、位置探査装置につきましては、携帯と同じような大きさになっておりまして、知的障がい児、6歳から18歳の児童が利用されておりますが、スイッチを入れて持ち歩くというところで、なかなかスイッチが押されていなかったりしてというところがあって、5名、伸びない状況ですが、今後、移動支援には必要なシステムでございますので、啓発に努めて、利用をふやしていきたいなと考えております。以上です。


◯障がい者福祉担当課長(中森邦夫君)  2つ目の御質問でございますが、地域開拓促進コーディネーターはどういう人材かということを考えているかという御質問でございます。これについては、委託先でございます実施機関のかけはしさんの方と調整していくわけですが、御質問にございましたとおり、就職先の開拓ということでございますので、委員おっしゃられましたような、かなり専門的な知識を持った方を中心に考えられればいいなと思っておりますが、非常勤でございますので、人材的に集まるかどうかもございます。なるべくそういった専門性を持った方、なおかつプライバシーの尊重が必要になる方ですので、そういうことを守れる方をかけはしさんと相談しながら探していきたいなと考えております。以上です。


◯北野ハピネスセンター館長(石渡悦子さん)  小集団療法についての御質問をいただきました。職員が療法士の補佐をして、グループを開始していくもので、トレーニングの中に、ダンスやお絵かきなどを入れた遊びも取り入れて、子どもに適した療育内容を提供していくものでございます。
 人数、何人ぐらいということですが、小集団ですので、限度で七、八人ぐらいを考えております。
 障がい児の一時保育事業の御質問をいただきました。2年間の期限つきということで、試行的に行ってまいります。利用状況の把握などから、効率的なやり方を今後検証していくものでございます。検証結果をもとにして、今後の事業の進め方を考えていきますが、この間、ハピネスの療育のスキルをファミリー・サポートや市内で一時保育をしているひろばや保育園などに伝えていき、ハピネスセンターだけでなく、障がい児の一時保育事業の広がりを進めていきたいと考えております。
 補助金の廃止後でございますが、こちらは利用料がございますので、市の持ち出しはほとんどない形で事業を進めていけるのではないかと考えております。以上でございます。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私からは2点お答えしたいと思います。まず1点目は、老人クラブ関係費の関係で、会計処理が大変で、なかなか会の存続もおぼつかないというようなお話、以前から何回か耳にしたことがございますが、これにつきましては、しかしながら、都の補助ですとか、いろいろもらいながらいろいろやっている関係で、公費をもちろん投入してやっている関係で、会計処理というのはそれなりに、委員さんもおっしゃっていましたが、しっかりとやっていかなければいけないというところがありますので、最低限のところは、会計処理、しっかりとやっていかなければいけないと思っておりますけれども、これにつきましては、委託しております社会福祉協議会さんとも協議しながら、担当の方といろいろ指導、あるいは協力しながらやっていきたいと思っておりますし、老人クラブの会長さん初め、役員の方も実際に一つ一つの老人クラブの会計処理についても指導していくということで、今話し合いをしているところでございますので、今後できる限りの協力をして、何とかその辺を乗り切っていただきたいなと考えているところでございます。
 それから、2点目でございます。地域包括支援センター井の頭支所(仮称)でございますけれども、これについて、どこに、何名、位置づけをというお話でございましたけれども、基本的に委員さんおっしゃったとおり、いろいろ地域ケア等々進める中で、井の頭には地域包括支援センターもないし、非常に福祉施設が少ないという声がありまして、何とかそういったものを誘致できないかという話があったところに、東京都の方からそういう補助ができたということでありまして、それに乗ったところでございますけれども、そうした中で、基本的には、場所的には、今、地域ケアのメンバーの御意見などを伺いながら、できるだけ中心がいいというお声がありますので、具体的には申し上げませんけれども、今、当たっているところでございますので、できるだけ使い勝手のいい、位置的にも、内容的にも、そういった施設に設置していきたいと考えておりますし、あと、配置ですけれども、基本的には専門職を1名、専門職というのは社会福祉士さんか、あるいはケアマネ資格のある方、どなたかを1名、それから、臨時職員の方、補助1名を基本に考えております。井の頭地域で、今、地域ケアネットワークもちろんあるわけでございますけれども、そこの拠点にもなれればいいなと考えておりますので、基本的には2名なんですけれども、そういった地域ケアの拠点みたいな位置づけもできていけばいいかなと考えているところでございます。
 私からは以上でございます。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  私からは3点お答えしたいと思います。まず父子家庭の児童扶養手当の支給につきましては、件数といたしまして、想定は30人から35人の方を対象として考えております。
 また、広報につきましては、市のホームページ、また広報紙に加えまして、一定程度ひとり親の方の医療費助成ですとか、生活保護の関係で、対象者を把握できる範囲ではダイレクトに御案内を差し上げるということも考えております。
 そして、家庭福祉員制度を拡大していく上での課題ということにつきましては、家庭福祉員、地域に根差した小規模保育サービスの提供という意味で有効性を認識しているところですけれども、ただ、課題といたしましては、事業を展開する上での待遇の改善に向けての取り組みのあり方ですとか、また、家庭的保育環境の中で行われる保育の質をどう確保していくか、そういったところを課題として認識しているところでございます。ただ、これは、東京都も同様の認識を持っておりますので、その制度、環境の整備につきましては、ともに都と協調して取り組んでいけるものと考えております。
 そして、認可外の保育施設利用者への保育料助成につきましては、現在、想定では対象を約400人という見込みで予算措置を計上しているところでございます。
 そして、継続性の有無につきましては、この助成制度そのものにつきまして、事業として開始する上では、今後ふえていく保育サービスの需要におこたえするためにも、認可外の保育施設利用者の方の経済的負担の援助という意味では、継続性を前提とした事業として考えているところでございます。以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。1点、再質問させていただきますが、家庭福祉員(保育ママ)の件でございますが、今、御説明いただいたとおり、さまざまな課題があるかと思いますが、1つは、お子様を見たいという御希望のある方に関して、当然御自宅でという設定が前提であるんですが、ただ、家で見るのは非常にスペース的に難しいとか、ほかの家族もいらっしゃる関係もあるので、なかなか自宅ではというお声も、また各自治体でそういう課題もあるんですが、場合によっては、よく言います空き店舗ではございませんが、当該の例えばUR、公団等でかなり空き部屋等が目立っておりますので、その辺を市としてある意味で確保していただいて、そういうスペースを確保して、保育ママ拡充を、お1人ではなく、2人、3人との重ね合わせの中での保育ママ、保育拡充が必要であるかと思いますが、その辺の御検討をされているのか、お聞きしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  おはようございます。家庭福祉員につきましては、さきの政権のときに大変重視されまして、そのことをぜひ進めるようにと国としても力を入れる制度変更をされました。三鷹市でも3名から4名と拡充してまいりましたが、例えば専門性をお持ちの方でも、最初に家庭福祉員になっていただくには、63歳までにということですし、65歳以降は継続できないということもありまして、保育士でありますとか、幼稚園教諭でありますとか、そういう方で思いがある方が退職後にこの取り組みにつくには、なかなかそういう制度的な条件の問題もあると承知しております。
 私も、場所の面等々、考えないわけではないんですが、家庭福祉員、保育ママさんのよさというものと、それから、先ほど、空き床とか、商店街のところとか、団地とかという御提案については、やはり保育の質を確保する意味では、認証保育所とか、認可保育所とか、そういう問題の方を先行して整備しなければいけない関係もございますので、私としては、国に対して、今、家庭福祉員になっていただく潜在的なニーズがあるので、それがより促進されるような条件整備をということを3月9日、福島少子化対策担当大臣にも直接申し上げたところです。現時点では、今、質問議員さんが御提案されたようなことについては、まだ考えていない──考えていないというか、取り組んでいないと。可能性として考えていないわけではないんですけれども。私たち、公の者が保育のサービスをさせていただくときに、量的拡充も進めなければいけないのですが、子どもたちへの安全でありますとか、健全な育成を考えますと、質の確保ということが至上命題でございますので、その辺のことから、家庭福祉員の拡充についても、国に申し上げながら条件整備を図っていきたいと考えております。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。以上で終わります。


◯委員(緒方一郎君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。153ページでございます。言語リハビリでございます。これ、本当に継続していただいておりますが、現在の利用者、卒業者の数についてお願いいたします。
 また、この問題につきましては、まだまだ誤解が多くて、私も最初にいわゆる失語症ということに取り組まさせて、御相談を受けましたときに、声が出ないことが失語症、言葉が出ないことが失語症ととらえておりましたが、そうではなくて、言葉は出ていても意味がつながらなかったり、御自身が語ろうとすることが言葉になっていなかったりという、幅広い状況がございまして、また原因も、交通事故や脳卒中とか、脳疾患等、若年者にも大変ふえているということがございます。ここは基本的には高齢者が中心の施設の中でやっておりますが、そうした中高年、あるいは若年者で、そういう対象の方への理解、啓発、あるいはセミナー、研修会等々、あるいは、一時的にそういう方々、若年や中高年の方の御相談を受けるといったことも拡大してはどうかと考えておりますが、その方向性についてお聞かせください。
 それから117ページ、シルバー人材でございます。大変に三鷹のシルバー人材は活発にやっておられますが、この間市長からもお話がございました、事業仕分けの対象になっている。この間も天皇陛下が来られて、シルバー人材センター、それから、具体的なお仕事をされている現場にも行かれたわけでございますが、どういうふうに現政権がシルバー人材を事業仕分けでとらえているのか、はっきりいたしません。しかし、課題ももちろんあっての指摘だと思います。逆に三鷹市の場合は、市がお願いをする仕事よりも、民間からとってくるという仕事が多いということを伺いました。その割合、またその秘訣といったところもぜひお聞かせいただいて、むしろそういうことを提示していくことで、事業仕分け、ほかのところはひどいけれども、うちは先駆的にやっているんだということをアピールをして、新しい公共というのを探し求めている旅をしている鳩山さんに、ここに新しい公共の形があるんだと、ここでも言っていただきたいと思っておりますので、そういうことをお話しいただきたいと思います。
 183ページ、学童保育でございますが、この学童保育、この後の保育とも連動して、人数、ニーズが大変ふえてきております。いわゆる放課後事業と学童の役割は、これは全く質的にも違いますし、これの拡充をしなくてはいけないのではないかという方向性なんですが、例えば障がい児の方々が、今、4年まで通われておりますが、実態的には6年までこれを拡充してほしいという声もあり、また、4年からということは、4年以上というのは厳しいかもしれませんが、やはり枠を拡充するという方向性ですね、これらも含めてどのようにお考えいただいているか、お聞かせください。
 185ページの子ども手当でございます。今般、子ども手当については、いろいろ議論もありまして、今回私どもの党でも、ちゃんと条件をつけて賛成する方向になっております。これは1つは、今回が単年度の予算であるということと、それから、ずっと粛々と進めておりました児童手当の拡充版であるということなんですが、ただお金を対象者の方に、ばらまきと言ってはあれなんですが、配布するだけではなくて、市としては、こうしたお金があれば、このように充当するお金の半分でもあれば、どういうところに充当したいと思っていらっしゃるかということなんです。これは私どもも提案しておりますが、やはり保育園自身が足りない、そういった施設が足りないという面がございます。それから、障がい児の方を含めて、専門的な方、専門員の方、栄養士の方、あるいはセラピーの方、こういった方たち、幅広い保育の質というものもしていかなければいけない。受け入れ側の施設と人に拡充すべきだと考えておりますが、どういったものでこういった手当の内容が提供されることがいいのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 一例として、少子化対策特例交付金で、下連雀につくらせていただきました子ども施設のような、それこそ3年間使えるようなお金で、しっかりとこちらが建物を建てる、施設をつくることもできる。あるいは遊具や何かの壊れたものを直すといったこと、細かい点、あるいはトイレの改修等を含めた、そういうところにも使えるような自由なお金がいいのではないかと思いますが、そうした方向性につき、政府に言っていきたい御要望もあわせてお聞かせいただきたいと思います。
 今出てきました199ページ、保育園関係の待機児童のことでございます。待機児童という考え方、資料、済みません、ありがとうございました、急がせて、申しわけございませんが。いわゆる待機児童という数としてあらわれてくるのが現在192名でございますけれども、潜在的なニーズとか、あるいは今回みたいに認証で補助が出ればという方々を含めて、どの程度の方々が待機といいますか、希望されているのかということは掌握されているのでしょうか。
 なおかつこの表を見ますと、やはりゼロ、1、2というところに集中しておりまして、今、赤松議員の方からも申し上げましたけれども、保育ママがゼロ、1、2。ちょうどここが埋まればいいんですけれども、ゼロ、1、2対策という点をどのように考えていらっしゃるのかということもお聞かせいただきたいと思います。
 もちろんこれは、男女平等参画とか、ライフ・ワーク・バランスにもかかわってきますし、私は川崎市のような認可、認証の次のレベルにということは、むしろ質的には厳しいと思いますけれども、今お話がありました質を担保にという観点から、中間的な預かり施設みたいなものを考えていることがあるかどうかお聞かせいただきたいと思います。
 201ページ、中央保育園と母子支援施設の件でございます。これは、私どもで保育園の総点検運動をその当時させていただいたときに、滝のように流れる雨漏りの中央保育園でございました。こうして建てかえて、感慨深いものがあるわけでございますが、特に母子支援施設につきましては、これまでの経緯からいきまして、三鷹市全体計画の中での中央保育園とそして母子支援施設という、そういう位置づけということがあるかと思います。そこをもう少し明確に御説明いただきたいと思います。特に母子支援施設についても、中央保育園にしても、そうした母子関係、あるいは保育に関する相談、あるいはセンター機能的なものもここに据えることができるのでしょうか。先生方の研修等の1つのモデルステージとして中央保育園等を利用するといったことがあるのでしょうか。
 また今回は、東京都の関連、それから、そこの跡地のことも出てきましたけれども、母子支援に関する総合相談センターというのはぜひセンター化という、具体的な場所にしていただきたいと思っておりますが、そこへ向けての位置づけがあればお教えいただきたいと思います。
 それから最後に、203ページから205ページにかけての生活保護でございます。今回新しい100%国庫支出金の事業が加わりまして、これは代表質問でもお聞きいたしましたけれども、どれぐらい生活福祉課そのものに対しての増員があるのでしょうか。また、あそこでも御指摘させていただきましたコンファレンス機能や、いわゆる最低限のセーフティーネットをいろいろな角度から、医療の面から、教育の面から、自立の面からと、いろいろな面がありますので、幾つかのセクションが、個別のコンファレンスではなくて、そうした総合計画的なものとしても位置づけられるのではないかと思いますので、そうした方向性があればお聞かせいただきたいと思います。
 なお、予算の中にはないことでございますが、総合保健センターでやっておられます難病のコンファレンス、相談で、この間参加させていただきましたら、私どもの検診項目で、三鷹市がこれまでの基礎検診の項目を残してくださったために、その残った項目で検査を受けて、そしてそれが大きな病院で発見されて、難病指定の中に認知をされたと、診断されたということで、命拾いをしたというお話が出ておりました。やはりこうしたコンファレンスということがすごく大事でございますので、事例研究を含めて、いろいろな場面でぜひ展開していただきたいと思っております。
 質問は以上でございます。


◯市長(清原慶子さん)  私から、子ども手当のことと待機児対策について考え方をお答えいたします。まず子ども手当についてでございますが、これは全国市長会でも、いわゆる現金給付と、それから、質問議員さんが言われました現物給付、そのバランスについては、これまでも議論をし、また国に対しても要望活動を続けてまいりました。その立場と、また東京市長会の考え方、さらには三鷹市の考え方、共通のところも多々ございますので、そうした観点から考え方をお答えしたいと思います。
 全世界の国際的な動向を見る中で、現金給付が大変低額であるというのが日本の特徴でした。そのことについて、質問議員さんの所属される党では、かねてから児童手当の拡充ということを問題提起されたというのは、まさに国際比較の中での日本の現金給付の低さが大いに少子化を促進したのではないかという考え方からだったと思います。そういう意味で、一定の現金給付がなされるということは必須のことであるとは考えます。
 ただし、これだけ財源が厳しい中で、現金給付が子育て世帯に行くことだけでは少子化対策にはならないということで、市長会としても、保育園の一般財源化によってもたらされた公立保育園がなかなか拡充されないということ、あるいは、都市部では──待機児童の問題と関連してお答えしますが、三鷹市でも同様ですが、ゼロ、1、2歳の保育ニーズに適合できないという深刻な事態があることから、できれば、特に都市部の市長は、現物給付としての保育園の増設や、あるいは、先ほど質問議員さんが言われた、人の面でいえば、保育士のみならず、保健師や栄養士が減らないように維持できるように、特にゼロ、1、2歳の保育には、一定の保育士の人数を確保しなければなりませんし、また質も確保しなければいけませんから、そういうところに使いたいという声を上げてきております。
 先ほど申し上げましたように、私、3月9日ににっぽん子育て応援団主催のフォーラムで、パネリストとして、横浜市長、それから友好市であります岩手県の遠野市長と一緒に市の立場からの意見を表明する機会がありまして、そこには少子化担当大臣の福島大臣もいらして、やりとりをさせていただきました。そのときに福島大臣の方から、むしろ、今、政府の中でも、現金給付と現物給付、それを半々で考えていかなければいけないのではないかというような議論をしていると。内閣府の考え方もあれば、厚生労働省の考え方もありますし、政権与党の3党の考え方もあるかと思いますので、まだけんけんがくがく議論はされているとおっしゃいましたけれども、質問議員さんがおっしゃったような、私たちの自治体からの声で、現金給付だけではなくて、現物給付の充実も図るべきだということは、少しずつ政府の方でも気づかれているようでございます。
 ですから、私たちとしても、市長会を通じ、あるいは折々にそうした自治体の地域事情や地域の市民の皆様のニーズに適合的な施設整備や人の補充ができるような、そういう制度を提案していきたいと思っています。
 なお、安心こども基金等の子育てに関する取り組みというのがあるんですが、これは2年であるとか、3年であるとか、時限つきでなされるんですけれども、この使い勝手が悪いというのも、市町村レベルでは課題となっています。つまり、一たん都道府県で基金をつくられて、それを私たちが使わせていただくということになるのですが、三鷹市の都市事情に合わせて創意工夫で使わせてはいただいていますが、なかなか主体的に、自治体にとっては使いにくいものになり、社会福祉法人とか公益法人でなければ使えないというような枠組みなどについても問題提起をしているところです。
 なお、最後に申し上げますが、待機児童のうちのゼロ、1、2歳について、中間的な預かり施設などのことも検討しているかどうかという御指摘がございましたが、一般質問、あるいは代表質疑でもお答えいたしましたが、定員について柔軟に考えて、3、4、5歳でもし余裕があるならば、まだあきがあるならば、そのスペースをゼロ、1、2歳の拡充に使えないかということなど、これまでも担当が知恵を絞っておりまして、基準等をどう解釈するかとか、あるいは、いい意味で自治体の事情に合わせて基準が柔軟にできるか、そういうことも勘案しながら、先ほど申し上げました至上命題は質を下げないことなので、質を下げずに、しかし、市民の皆様のニーズが多いゼロ、1、2歳にどう対応していくかということをまずは考えております。
 例えば横浜市のような、あるいは川崎市のような大きな市ですと、定員いっぱいのところと定員が埋まっていない保育施設があって、定員が埋まっていないところは、交通が不便な場合、至便なところで一たん保護者から預かって、そして定員が埋まってないところに輸送するということをやっているとは承知しているんですね。
 けれども、私としては、まだ三鷹市の規模でございますので、そういうような形は考えずに、民間の認証保育所の皆様に活躍をしていただくとか、あるいは、平成22年度も取り組みますが、事業所の中で、あるいは関係で、市民の皆様もお引き受けいただくような運営をお願いしながら、保育所を誘致させていただくとか、そういうような取り組みをまずは強化していきたいなと考えております。
 なお、最後に、難病についても御指摘いただきまして、ありがとうございました。医師会と連携しながら取り組んでいますことは、本当に時代が今になっても意義あることだと思っています。医師会の皆様とも、私も、つい最近の難病検診にも直接伺って、医師会の副会長ともよくよくお話をいたしましたけれども、今後、難病の皆様にとりましては、障がい者として制度の中で支援をしていくべきではないかというようなことを私も提案していますし、新政権も考えていらっしゃるようですので、そういう意味で、一番国民、市民に身近な三鷹市でこの取り組みをできる限り継続していければなと考えております。以上です。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私から2点お答えしたいと思います。まず1点目は、高齢者・障がい者等言語リハビリテーション事業についてでございます。現状の数等でございますけれども、現状では、通所利用者の25人に通所外利用者の5人を含めまして30名でございます。
 啓発セミナー、相談会等の今後の方向性等はどうなんだという御質問でございましたが、この5年間ほどを見ますと、数的には横ばいでございます。需要がなかなかまだよくわからないというところが正直なところでございまして、当面は、市報等による啓発活動を中心にやっていくべきなのかなと今考えているところでございます。
 それから、2点目のシルバー人材センターに関する御質問でございました。仕事を受注する公、それから民間の事業所の割合でございますけれども、おおむね1対3でございます。これは非常にすごいことでございまして、ほかのシルバー人材センターは大体逆でございます。これは何を意味するかといいますと、非常に営業をよくやっているという、非常に活動が活発であると、こういうことだと思いますし、A、B、Cある全国のランクづけの中では三鷹のシルバー人材センターはAランクに位置づけられているということは、まさにこの結果なんだととらえているところでございます。
 もう一つ、さきの事業仕分けの御質問でございました。私どもも、事業仕分けの中で、国から補助をいただいているところでございますけれども、約1,200万円ほどございます。仕分けの段階では3分の1という声が出ておりまして、どうしたものかと話をしていたところでございますが、そうした中で、シルバー人材センター、あるいはしごと財団等を通じて、要請活動を行いまして、その結果、今のところは、1,200万円の3分の1の400万円削られるのかなと言っていたところが、現状では約170万円ぐらいの削減で何とかなりそうだという話を聞いているところでございます。以上でございます。


◯生涯学習課長(大倉 誠君)  学童の関係で放課後の事業の拡充につきまして御質問をちょうだいいたしました。御案内のとおり、今、放課後の事業としては、学童保育所と地域子どもクラブと、大きく2本立ての事業展開をしているところでございます。学童保育所につきましては、今、1年生から3年生、それから障がい児については4年生までということでございますが、確かに障がい児の6年生まで、あるいは4年生以降の健常児の保育についても、そういう要望が寄せられることもございますけれども、実際の、今、学童保育所のキャパ、施設の状況等を考えた場合に、現在、実際には平成22年度の申し込みでも、小学校の低学年の1年生、2年生の申し込みがこれまでよりも非常に多くなっている。こういうような実態もございます。私どもとしては、今の状況では、学童保育所と地域子どもクラブについては、お互いにその特徴を生かしながら、連携しながら実施をしていく中で、特に高学年のお子さんについては、可能な限り、地域子どもクラブの活動を充実させながら、そちらの方で放課後の安全な居場所づくりを進めていきたい、このように考えているところでございます。以上でございます。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  中央保育園と母子生活支援施設に関しての御質問に対してお答えいたします。まずこの複合施設につきましては、保育園部分については、昭和31年、さかのぼりまして、全国で初めて公設の保育園でゼロ歳児、乳児保育を開始したという歴史を持ち、また、母子生活支援施設につきましても、多摩地域、市町村が直営する母子生活支援施設としては、唯一と言っていい施設でございます。そういう意味では、この複合施設、かなり特徴のある施設。また三鷹の中で、130人定員の保育園という、最大規模の保育園になるということでは、ある意味極めてシンボリックな複合施設という認識を持っております。
 この複合施設の位置づけは以上のような形なんですけれども、この保育園部分につきましても、長い歴史と、三鷹で最大規模の直営保育園という位置づけの中では、そこに働く職員の保育園全体の中で働くモチベーションの高さ、また組織管理する上でのマネジメント力の育成等を含めまして、職員の育成の場としても、中央保育園、これから大いにその役割を果たしていくと思います。
 そういうところで働く職員が、中央保育園というシンボリックな保育園の中での職務を通じて、自分の自負を養いながら、またキャリアを築いていくという意味では、今後の職員育成、人材育成という面でも非常に期待が持てると考えております。
 また、母子生活支援施設に至るまでの相談機能ですとか、またその窓口としての役割というお話につきましては、施設そのものというよりは、三鷹市、現在、子ども家庭支援センター、また子育て支援室の4階事務所ですとか、また、関連部課にまたがって相談の窓口を設けておりますので、そういう意味では、それらの方向性を統合する上での方向性ですとか、また機能をどのように向上させていくか、この辺につきましては、今後の検討課題として認識しているところでございます。以上です。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  私どもの実施する自立支援事業についての御質問をいただきました。現在、自立支援としては、平成17年から就労支援を始め、また平成20年度から退院促進事業等、取り組んでいるところでございます。一定の成果を上げている中でございますけれども、御承知のとおり、生活保護世帯の増加というのが今、全国的にもある中で、いかに自立をさせていくか。言い方はちょっときついですけれども、自立をしていただくかというところに我々は力点を置いて今後やっていかなければいけないと思っているところでございます。
 そこで、今まで行ってきました就労とか退院促進の事業が、そのまま続いてはいくんですけれども、当然、今現在、それぞれの生活保護世帯の中で抱えている課題が、例えば子ども、若者については、不登校や引きこもり等があったり、またニートの状況があったりしていまして、それをきちっと取り組む中で、就労につなげていく、また進学につなげていくということが大切だろうと認識しているところでございます。
 そこで、それぞれ関連する今後の就労、それから子ども・若者支援とか、金銭管理とか、健康管理支援とか、自立の支援事業につきましては、当然さまざまな面で関連をしております。例えば不登校の場合には背景にどういうようなものがあるのか、また精神的な問題があるのかもしれませんし、金銭管理につきましても、きちっと金銭管理支援事業をやるだけではなくて、その方の背景の問題をきちっと取り上げながら支援をしていかなければいけないと思っておりますので、きちんとケースカンファレンスを行いながら、実態を掘り下げて、課題を共有して、方向性をみんなで確認するということになりますので、そのコンファレンスにつきましては、関係するケースワーカーも当然ですけれども、それぞれの自立支援員、また関係機関で、地域福祉課の保健師があったり、保健所の保健師さんがいたり、それから、不登校ですと、学校関係者等も含めて、コンファレンスをきちっと行いながら、総合的な支援のあり方を考えていきたいと思っておりますので、課内にそういう会議を設けるという予定にしております。以上でございます。


◯総務部長(萩原幸夫君)  ケースワーカーについての増員についての御質問がございました。来年度は1名増員する予定でございます。毎年のように、ケースワーカーについては現状に合わせて増員を図ってきております。その中の工夫には、OBの活用というところも考えておりまして、単に増員という形で、プラス1という形だけではなくて、OBの再任用職員を、例えば生活保護の相談窓口に配置して、そこに従事していた正職員はワーカーの方に回っていただくというような工夫もしながら、ノウハウもその中に継承させながら、現場の要求にこたえていっているというのが現状でございます。以上です。


◯委員(緒方一郎君)  御丁寧にありがとうございました。後ろの方から参りますが、萩原部長に御答弁いただきまして、大変感激をいたしております。特に生活保護の方につきましては、私もいろいろな御相談を受けるんですが、極端に言えば、本人は生活福祉を受けていること自体に大変後ろめたさを感じているので、これ以上の迷惑をかけたくないということで、介護認定も受けずにされている方がいたり、そういう意味では、きめの細かい訪問活動とか、本人のプライドを傷つけないようにということが大事でございますので、ぜひそういうOBのベテランの方々の御活用をぜひお願いしたいと思っております。
 それから、保育園のことでございますが、三鷹の場合は、公設公営、公設民営、あるいは民設民営含めて、非常に多様なバランスをとりながらやっておりまして、相互の交流も、たしかされているわけですよね。ですから、それのまた中央に、センターに中央保育園があるということで。何か民営になったら質が落ちるとか、金のことばかり考えているというような、そういうためにするというか、思い過ごしの反対運動をされているところもありますが、私は、公設公営のよさがあり、民設民営のよさがあり、公設民営のよさがあり、それぞれが多様なニーズとある意味では競い合いというよりは、お互いが工夫し合った形でされることがいいと思います。ここのところずっと個別の保育園についての課題を申し上げてきましたが、ことしは本当に東台や新川のようなこともなく、情報公開もされながらされておりますので、引き続きそうした研修、交流について進めていただきたいと思いますが、その点、お聞きいたします。
 それから、難病のことと言語のことと、それからシルバー人材のことなんですが、ぜひこれらについては、「広報みたか」とか、そういうところでもぜひアピールをしていただきたいと思うんです。先ほどの言語リハビリも、高齢者の方でもございましたけれども、若年の方や何かのお声で、私もこういうことで、それが失語症とは知らなかったというお声とか、難病のコンファレンスで本当に命が助かったとか、それから、先ほどのシルバー人材、私もこうして70過ぎて営業活動が楽しくてしようがないという方もいらっしゃるわけで、それらの声を載せて、それなら私も参加したい、それなら私も受けてみたいというような形にぜひ、成功事例を載せていただいてアピールをしていただきたい。それが研修会やセミナーにまた結びついていくんだろうと思いますので、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、まさに保育のことにつきましては、現金、現物だけではなくて、先ほど申しました、そこに男女平等参画、あるいは共同参画という視点がないと、働く手の方の思い、特に母親の方の思いが伝わりにくいことがあったり、それから、バックアップ機能としての交流とか相談といった、いわゆるソフト以上のユースウエアの部分もぜひ必要だと思います。その辺の仕組みについてもぜひ整備をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  言語リハビリの事業の件の啓発の関係についてでございますけれども、質問委員さん、今ございましたけれども、今後、啓発事業については、市報等で、活動自体を、詳細を載せていくような方向性で検討していきたいと考えます。
 あと、シルバー人材センターの活動につきましては、成功例等の掲載等というお話でございましたけれども、現在でも、セカンドライフのつどいですとか、いろいろな活動の中で、実際に表向きにはいろいろお示ししたりとか、紹介をしたりというのを実際にやっているところでございまして、そういったことも含めて、さらにそれ以外の活動ができるのかというのを、工夫、あるいは検討していきたいと考えております。以上です。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  再質問でいただきました、中央保育園の多様性を生かした、また市内、公立でも、公設公営、公設民営等の多様な運営形態の保育施設がどのように今後展開するかという部分につきましての御質問につきましては、中央保育園はもちろん、先ほど申し上げましたように、シンボリックな保育園としての人材育成の場として最大限活用していく予定ではございますけれども、現状におきましても、公設公営園、また公設民営園が三鷹市立という1つの冠を持った保育園として、保育の質をともに高めていく上での取り組みといたしましては、保育園に働く専門職の職種いろいろありますけれども、保育士、また栄養士、保健担当ということで、公設公営、公設民営園の相互の情報交換ですとか、ともに集う研修の場、これを年に複数回行っているという現状がございます。
 また、保育園そのものが持つ機能を今後どう相互に交流、拡充していくかという部分につきましては、やはり三鷹の公立保育園、昭和63年から、保育そのもの、通園するお子さんを受け入れるだけではなく、地域に保育園が出ていく、地域に園庭を開放したり、行事に招く。また、保育園のスタッフ、専門スタッフが地域に出て、親子の集う親子ひろばを展開するですとか、ともに施設内部での管理運営でとどまることなく地域に出ていく姿勢というのを、長い歴史と経験を持っておりますので、今後ますます公設民営園との協力体制のもとで拡充していく予定でございます。以上です。


◯委員(緒方一郎君)  よろしくお願いいたします。先ほども申し上げましたとおり、非常にこういう不況の中にあって、生活保護についても、保育園についても、その中で病気を抱える方、それからリストラに遭った方、障がい児をお持ちの方という、セーフティーネットとしての機能が大変求められておりますので、どうぞお互いに連携をとり合いながらのシステムとして機能していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。以上で終わります。


◯委員長(石井良司君)  以上で、公明党の質疑を一たん終了いたします。
 次に、民主党。


◯委員(浦野英樹君)  よろしくお願いいたします。それではまず私は最初、説明書の149ページの6項、紫の概要の71ページ、権利擁護センター運営費に関して質問させていただきます。施政方針の説明の中に、社会貢献型後見人の育成ということが書かれておりまして、実際に後見を必要とされる方と実際に後見ができる方の需要と供給のバランスを見てみますと、需要に供給が追いついていないのが現状ではないかと思いますし、いわゆる専門家ではない社会貢献型の後見人の育成というのがほかの自治体でも広がっているようでして、社会貢献型後見人の育成ということに明確に取り組まれるということは非常に歓迎すべきことだと思っているんですが、一方で、後見の仕事というのは非常に難しい仕事ではあるというのも事実ではないかと思いまして、私も専門家の弁護士や司法書士と話をすることが多いんですが、まず知識はもちろん必要になりますし、人様の財産に責任を持つというわけで、非常に責任が重い仕事である。また後見を必要とされる方は、非常にコミュニケーションがとりにくい、意思の疎通がなかなかできにくいケースがあります。ですので、社会貢献型の後見人というのは、広げていかなければならないとは思いますが、一方で課題も多いのかなというのが正直なところ、これからいろいろ課題、問題が出てくるのかなというのが正直なところです。こういった社会貢献型後見人の育成の事業に関しまして、どういった課題があると認識をされておられるのか、御所見をお聞かせください。
 続きまして、ページは前後しますが、説明書の183ページの学童保育について質問させていただきます。ことし4月から、南浦と六小、2つの学校の学童保育所で指定管理者が日本保育サービスさんにかわるということで、私たちも指定管理者の変更自体には賛成はさせていただきましたけれども、現場の学童を利用している児童に混乱がないよう、指定管理者がかわっても引き続き安心して通えるようなバックアップをお願いしておりましたけれども、この4月からかわることについて、現在も引き継ぎが始まっているようなんですけれども、新しい環境で子どもたちが安心して通えるような体制づくりのために特に留意されている事項がありましたら、お聞かせください。
 続きまして、説明書の203ページの生活保護に関して質問させていただきます。生活保護に関しましては、私も昨年の予算委員会でいろいろ質問させていただいたんですけれども、今までの問題というのは、例えば健康保険の傷病手当金があったり、雇用保険の失業等手当があるんですけれども、そこから生活保護まで何にもない、ほとんど何もないというのが問題だったのかなと感じております。ですから、失業手当が切れてしまった。後は収入がない状態で、どんどん財産がなくなっていくのを待つしかないという状態だったんですけれども、ただ、これは今の政権ではなくて、前政権の成果というか、あれですね、あるんですけど、第二のセーフティーネットというのがかなり整備されてきまして、例えば雇用保険に関しては、訓練・生活支援給付という形で、職業訓練を受ければ、引き続き一定の給付が受けられるという制度があるんですけれども、生活保護の窓口に相談に来られた方に、第二のセーフティーネットと言われているような訓練・生活支援給付のようなものを紹介するようなケースというのは、現状どうなんでしょうか、お聞かせください。もしそういったもので生活の立て直しが可能であるならば、大いにPRして、活用できるような体制をつくっていただきたいと思っております。
 続きまして、生活保護に関連しますけれども、説明書の157ページの37の項目、また概要の74ページですね。住宅手当緊急特別措置事業について質問させていただきますけれども、住宅手当の支給にあわせて、就労支援の実施ということが現在も実施されておられるんですけれども、先ほどの質問で、就労支援について答弁ございましたけれども、住宅手当緊急特別措置事業の範囲の就労支援、こちらの方の就労支援というのは現在どのような形が行われているのか。また、成果というのは上がっているのかどうか、現状をお聞かせください。
 続きまして、説明書168ページ、予算概要77ページ、ハピネスセンターの事業に関しまして何点か質問させていただきます。予算概要を見ましても、ハピネスセンターに関しては、体育館のバリアフリー化、乳幼児の小集団療法の実施、また障がい児一時保育の実施ということで、多くの事業が新しく行われるということで、ハピネスセンターについては、小集団療法ですとか、障がい児の一時保育ということに関しては非常にニーズというか、要望が多かった事業でありますので、これはぜひお願いしたいなと思いますが、ただ、この小集団療法と障がい児一時保育の実施については、いずれも緊急雇用創出事業臨時特例補助金事業として行われるわけなんですけれども、今後の継続の見込みについて、現時点での考え方をお聞かせください。
 また、ハピネスセンターの事業に関して、特記事項としては書かれてないんですが、重度障がい者の事業について、特に何もないんですが、重度障がい者に対する事業で何か、平成22年度、特に重視する面がありましたら、教えてください。
 また、これはハピネスセンターとも絡んでくるんですけれども、第三者評価関係事業費について質問させていただきます。説明書の151ページ、予算概要71ページですね。第三者評価の実施の拡充ということで、実施施設が書かれてあるんですけれども、これ、ことしはハピネスは入ってないですよね。ちょっと確認なんですが、過去にハピネスの第三者評価を実施されたのはいつだったのか。また、今後の予定はあるのかという。というのは、ハピネスセンターに関しましては、非常に要望が多いんですが、一方で、なかなか要望を出しづらいという声もあるんですね。というのは、これは悪い意味ではなくて、いろいろ要望はあるんだけれども、現場の方が一生懸命やってくださっているから、これ以上お願いできないという部分があるので、第三者的な目からサービスの内容をチェックするということは定期的にやった方がいいのではないかなと考えております。確認のために、過去の実績について、今後の展望について教えてください。
 続きまして、予算説明書のページ165、項目30、先ほど赤松委員の方から質問がありましたけれども、知的障がい児位置探索システム事業費について質問させていただきます。先ほどの答弁で、利用対象者は6歳から18歳ということで、利用がまだそんなに進んでないという現状をお聞きしましたけれども、これはなぜ6歳から18歳で、成人はだめなのかなという。何かそれにかわるものがあるのかということを質問させていただきます。知的障がい者がどこに行ってしまうかわからないという問題については、別に児童に限った問題ではありません。子どもに限った問題ではありませんし、これは需要というか、こういったシステムがあるんだということを知れば、利用したいという方も潜在的にはいらっしゃるのではないかと思うんですけれども、成人の利用について、今後どう考えておられるのか、御所見と、どうPRされているのかということを先ほどの答弁に補足してお願いできればと思います。
 続きまして、ページ、ちょっと戻りまして、161、障がい者移動支援事業費ですね。これについては、金額が見直されたと聞いておりますけれども、見直された内容につきまして、詳しく教えてください。よろしくお願いいたします。以上です。


◯健康福祉部理事(平田信男君)  権利擁護センターの関係につきまして、社会貢献型後見人の育成についてということで、関係する御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきたいと思います。
 平成21年度、今年度、社会貢献型後見人養成講座の講座が行われておりまして、既にこの講座を受講されて、修了された方が8名いらっしゃいまして、この方々、地域福祉権利擁護事業の福祉サービスの生活支援員さんが主にお受けいただいておりまして、今申し上げたように、8名受けていただいたわけでございます。なお、この後、引き続き三鷹市の独自のプログラム等における養成講座も実施をしたい、あるいは東社協、東京都社会福祉協議会の方の関係する講座を受講いただいて、市民後見としての、メンバーとしての登録をいただきたいと考えているところでございます。
 課題についてなのでございますけれども、確かに質問委員さんおっしゃるとおり、知識あるいは責任とか、コミュニケーションということで大変難しい部分を抱えていることは事実でございます。こうした部分について、今後どういうふうな振り方といいますか、扱い方をしていくかということになるかと思うんですけれども、実際にはこうした案件が出てきた場合については、私どもの方で関係する3課、地域福祉課、高齢者支援室、生活福祉課、さらに地域包括支援センターと専門の弁護士さん等を交えた事例検討会といったようなこともやってございます。隔月で今、実施をしているところでございますけれども、こういったところにそういった案件を上げて、場合によっては、専門機関の方にそうしたことをお願いしたりとか、あるいは後見人さんの方が引き続きそのままやっていただくというようなこと、これを事例検討会の方であくまでも検討させていただいてから、実際の振り方等をその場で考えていきたいと考えているところであります。
 私の方からは以上でございます。


◯生涯学習課長(大倉 誠君)  指定管理者の変更に伴いましての六小、南浦学童のことに関しまして御質問をいただきました。現在3月1カ月間をかけて引き継ぎということで、実際に新たな指定管理者となります日本保育サービスの職員も入りながら保育を行っているところでございます。特に児童への影響、それから、保護者への不安というものを最大限回避をしていかなければいけないということで、私どもとしては、引き継ぎに入る前に、保育サービスの実際に保育をする保育員と、それから現在の父母会、保護者の皆さんと話し合う場を持って、新年度の父母会ではなく、今の父母会の皆さんからの要望を保育サービスが聞くような形で父母会とのやりとりを2月の段階から始めております。また、実際に引き継ぎに入る前に、社会福祉協議会の現在の保育員、そして引き継ぎに入る保育サービスの保育員を集めまして、私どもが中に入り、その引き継ぎの手順等についてお互いに確認をしたところでございます。
 そういった形で、今、実際に引き継ぎが行われているわけですけれども、そうはいえ、お互いに社協の保育員、それから保育サービスの保育員、初顔合わせ、ほとんど今までお互いの連携といいますか、会話がない中での作業ですから、当初1週間ほどは、保育所にもよりますけれども、お互いに遠慮があってうまくいかないというか、そういった部分もありましたけれども、そこの部分は、私どもの職員も現場に複数回行って、その辺のコーディネート役を買いながら、丁寧に対応をしているところでございまして、これから3月いっぱいそういった形で引き継ぎを行って、児童の影響、保護者の不安の解消に努めてまいりたいと思っております。以上でございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  生活保護の関係で2点いただきました。1つ、窓口で第二のセーフティーネットの案内をしているのかということですけれども、生活保護の御相談に見えられる方が、生活保護についての基準等について相談員が説明するわけですけれども、当然手持ち金とかが基準としてあるわけですね。御質問の中にもありましたように、失業手当が例えば来月で切れるんだと。例えば来月で十数万円出るんだけれども、その後の収入のめどがない、再就職がないというときに、生活保護の基準では、保護ということに、開始はならないけれども、第二のセーフティーネットがありますよということで、例えば社会福祉協議会の方で受け付けをしている住宅手当について御案内をして、当面住宅手当の支給を受けながら就活をしたらどうでしょうかということで御案内をして、そちらにつなげていくということも実際やっているところでございます。逆のケースもありまして、住宅手当の窓口から、どうもこの方ですと生活保護の方がいいだろうといって、生活保護の窓口に御相談に来る方も当然いらっしゃいます。
 それから、その住宅手当も、就労支援を行うんだけれども、その実績はということですけれども、住宅手当につきましては、昨年の10月から始まりまして、2月までで相談件数が百八十数件来ております。ところが、実際に住宅手当を支給する件数が非常に少なくて、二十数件しかないわけなんですけれども、それは当然ながら、心配だから住宅手当の制度を聞きたいという方も相談でかなりいらっしゃっているものですから、相談件数は多くなっているんですけれども、そこで住宅手当を支給されながら就労活動を行うわけですけれども、現在、6カ月間支給する中で、ハローワークにおける職業相談を月1回以上受けなさい、それから自治体による面接支援を月2回以上受けなさいということで、義務づけられて、これが守られない場合は支援を打ち切るという厳しい制度になっているんですけれども、そういう中で、就労に向けて相談支援をしているんですが、実際聞きますと、まだ1件も就労につながったケースはないと、二十数名受給されている中で、いないというのが実態となっています。やはり非常に厳しい状況の中で就労活動をしているので、なかなか難しいと聞いているところでございます。
 それから、今後も住宅手当につきましては、就労活動が6カ月では足りないのではないかということで、延長という方向性も出ておりますので、そこの方向も受けまして、きちんとした形での生活の安定に向けて、社会福祉協議会とともに努力をしていきたいと考えているところでございます。以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  ハピネスセンターの関係につきまして何点か御質問いただきましたので、答弁をさせていただきます。まず、前半の質問がハピネスセンターの新しい事業関係とかが多いわけですが、これが緊急雇用の関係との絡みで今後どうなるかということなんですが、現実には、ハピネスセンターの場合も、新しいいろいろなニーズが、これは障がい児、さらには重度の障がい者の方々から、やはり公立の障がい者センターということで、いろいろな御要望、ニーズがあります。そういったニーズに対して、限られた予算の事業経費の中で、どうやって工夫して、それにできるだけ対応していくかという観点で、今回のこの事業もそういった財源も使いながら展開をするということでございます。
 今後の問題でありますけれども、1つは例えば障がい児の一時保育に関していえば、これは実際にはくるみ幼児園の授業が午後の早い時間で終わって、その後の時間帯を活用して、夕方の5時、6時までをやっていくというものでございますけれども、これは例えば本来ならば、民間の障がい児デイサービス施設が三鷹市の中で展開されてくれば、そういう中でもこれは対応可能であったり、または、就学前の子どもであれば、市内の認可保育所において、何カ所かでは一時保育等も展開されています。そういった認可一時保育所の中で、障がいのある子どもさんも含めて、きちっと保育の受けとめということがやっていければ、これはハピネスセンターのみが集中的にやる必要はなくなるということもあります。実際に、事業展開されておりませんけれども、例えば民間の方々の中には、そういった障がい児の保育について、それこそ採算ベースがとれればちゃんとやってみたいんだというお声なんかもあるんですね。そういったことも含めて、それは今後いろいろな可能性を追求していくという中で考えていきたいと思っております。
 あと、重度障がい者の──これは成人部門というふうになると思いますが、どういう対応を新年度するのかということなんですが、1つは、職員の体制の問題がありますし、体制だけではなくて、スキルの問題もあります。そういったもののスキルアップを図っていくということと、あと、例えば送迎とかにおいて、ドア・ツー・ドアの対応といったことを含めて、送迎に対するサービス拡充ということも含めて、先ほども言いましたけれども、全体の限られた予算の中で、できるだけ対応していくと考えているところであります。
 あと、第三者評価の問題でございますけれども、ハピネスセンターは平成17年に受審をしているということでございます。以上です。


◯地域福祉課長(木住野一信君)  2点の御質問についてお答えさせていただきます。両方とも相関関係があるんですが、まず知的障がい児の位置探索システムについてでございます。安心を持って障がい児の方たちが外出をする機会を保障するという意味で、このシステムを採用させていただいておりますけれども、現在のところ利用者が5名ということになっております。ある面では、利用されている方たちにお声を聞いて、具体的に今後どういうところが改善として必要なのか等々、検証させていただきたいなと。それをもって成人の方についての利用についても考えていきたいなと思っております。
 ただ、次の御質問の移動支援事業の方と絡みがありまして、重い、重度の障がい者、知的障がい者の方等が移動する場合には、ガイドヘルパーをつけまして、移動支援の方を利用しておりますので。ただ、お1人でといった場合の親御さんの安心感という部分では、必要な部分もあるのかなと思いますので、今後検証していきたいなと思います。
 移動支援の方の見直し内容は何なのかというお話がございました。この事業を運営するに当たりましては、事業者の方たちとの連絡会を開いたり、それから担い手の方を養成する意味での、例えばガイドヘルパー養成講座等を開いておりますけれども、単価が非常に厳しいというお話をいただいておりまして、昨年平成21年4月に給付費の方の見直しがありましたので、それに合わせて単価をアップさせていただきました。そういう状況でございます。


◯委員(浦野英樹君)  ありがとうございました。まず権利擁護センターの社会貢献型の後見人につきまして、そういったいろいろなプログラムを受けられた方が実際に後見の業務に当たるような場合には、そういった社会貢献型の後見人を組織としてバックアップする体制というのが重要になってくるのかなと思いますので、いろいろ答弁の中に具体的な話をいただきましたけれども、継続的なバックアップ体制をよろしくお願いしたいなと思います。
 続きまして、学童に関しまして、とにかく事務的な引き継ぎというのは、相手もプロですので、そんなに心配してないんですけれども、子どもたちにとっては、今までいた人ががらっとかわってしまうわけで、子どもたちが新しい先生となれる、新しい4月1日からなれる、早く今までの先生と同じようにコミュニケーションができるような体制をつくるように、市としてもバックアップをお願いしたいなと思います。
 続きまして、生活保護に関しまして、現状、私も相談、そういった生活保護ですとか失業保険の相談が多いんですけれども、今、自分がどういった給付を受けられるのかわからないという方が多いんですね。ですから、住宅手当の相談が180件、これも非常に短い期間で多いなと思うんですけれども、自分が受けられるかどうかわからないからとりあえず行ってみようという方も多いのではないかと思いますし、生活保護の窓口に、全然生活保護の対象にはならないけれども、どういう給付が受けられるのか知りたいということで来られる方も多いかと思います。ワンストップ窓口ということを実験的にやりましたけれども、本当はああいうものが常設化されればいいのですが、実際なかなか難しいのが現実でして、窓口に来られる方に幅広い情報提供をお願いしたいなと思います。
 就労支援についてまだ成果が上がっていないということで、確かに今の就職の状況を見ますと、本当に厳しいなというのが実感なんですけれども、具体的に就労支援としてどういったことを行っているのか、もしよかったら聞かせてください。それが再質問です。
 あとハピネスセンターについては、一時保育について、確かにハピネスセンターでやらなければいけないというものではないんですが、民間の環境が十分かというと、まだ十分ではない部分がありますので、そういった環境が整うまでは、限られた予算の中での対応になると思いますけれども、お願いしたいと思いますし、成人部門につきましても、成人部門の方からのハピネスに対する要望というのは非常に多いし、切実ですので、現在の施設と人員の能力をフルに発揮できるような体制で、応援、バックアップをお願いしたいなと思います。
 第三者評価については、過去、平成17年ということで、これもできれば定期的に、こういった第三者の視点からチェックをして、サービスの改善を図っていただきたいと思います。
 知的障がい者の位置支援についてはわかりました。とにかくこれ、結構需要が、移動支援というのもそうなんですけれども、例えばガイドヘルパー、私、ガイドヘルパーみたいなことをやったことがあるんですけれども、マン・ツー・マンでついていても見失っちゃうことがあるんですね。例えばトイレに行って、人ごみになって、実際見失ったということが本当にあります。ですから、今、検証して、どんどん広げて、実際具体的にどう広げるかはわからないけれども、検証しているということですので、やはり需要は間違いなくあるのかなと思いますので、検証して、広げられる可能性があれば、それは検討していただきたいなと思います。
 移動支援の単価の引き上げについては、単価を引き上げてほしいという声が多かったので、これはありがたいと思っております。引き続き事業者の声や利用者の声も聞きながら、対応の改善を図っていただきたいと思います。
 では、再質問、1点だけ、住宅手当に関しての就労支援についてだけお願いいたします。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  それでは、再質問にお答えいたします。今、御質問ございましたけれども、就労自体が、これは高齢者の就労も非常に厳しく、また若年の就労も厳しいという状況がございます。そういった中で、全体として三鷹のハローワークの管内でも、非常に就労が厳しい状況がございます。有効求人倍率などでもかなり低いという状況がございます。そうした中で、私どもといたしましては、ハローワーク、それから生活保護の窓口、社協、そうしたところが、それぞれの事業を、失業給付にしろ、第2のセーフティーネットにしろ、それぞれが取り組む形でございますが、連絡会議等も設けつつ、またこれらはワンストップサービスを試行してきた中で、さらにその連携を強めながら、それぞれの事業について研修を行うなど、を進めているところでございます。現在、失業給付についても、延長とか、あるいは住宅手当についても、期間の延長などが検討されているところでございますけれども、そうした下支えを強化する中で、先ほど申し上げました、各機関、私ども含めた機関の連携の中で、さらに就労支援を強めていきたいと考えております。


◯委員(浦野英樹君)  ありがとうございました。この予算概要の方については、就職活動のスキルアップ支援、職安への同行訪問というようなことが内容として書かれておりますけれども、本当に厳しいのは事実なんですが、では、その中でできることは何なのかということを検討していただいて、就労支援につなげていただきたいなと思います。以上で終わります。


◯委員長(石井良司君)  民主党の質疑の途中でございますが、一たん休憩いたします。再開を15分といたします。
                  午前11時04分 休憩



                  午前11時15分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、休憩前に続きまして、会議を再開いたします。


◯委員(谷口敏也君)  よろしくお願いします。まず153ページの高齢者・障がい者入居支援・住居継続支援についてですが、平成21年度の実績と、あと入居保証料助成金が20万円減額になっているんですけれども、その理由をお伺いしたいと思います。
 続きまして、171ページの相談事業絡み、先ほどのハピネスセンターの件なんですけれども、先ほどの御答弁ですと、一時保育は市内の民間の方で、ある程度やられているということで、今のところ、緊急雇用対策の件で2年間ということで、その後の事業の継続については、この事業を検証した後に検討するということだったんですけれども、その中で、当然民間の方に任せられれば任せるという形もあるのでしょうが、例えば療養的なデイサービスの方に関して、民間の誘致なり、市独自の支援、誘致に対する支援、そういったことはどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
 183ページ、学童の件なんですが、具体的な案件で質問させていただきますけれども、高山小学校の教室が徐々に徐々に足りなくなってきて、会議室をなくしたり、生活科室をなくしたり、そこへもって教育支援学級を増設してということで、また来年度、4月から視聴覚教室を通常の教室に直すというお話も聞いているんですけれども、まだそれでも2クラスのところが1学年だけあって、残りは3クラスですね。今後も多分その学年が卒業したら3クラスになってくるのではないかなというところで、保護者からの不安が出ているのは、今、学校の中に入っている学童が出るような感じになるのではないかということでいろいろうわさが飛んでいるんですが、4年前にもあったA、Bに分けたときに非常に問題になって、いろいろな方々が、行政側もそうですし、保護者側もいろいろ時間をとられたり、苦労したところがあるので、方向性というのは早目に示す必要があるのではないかと思うんですけれども、具体的に今後の、教室の件は教育費の方なので、学童に関してどういう見通しをお考えなのかということをお伺いしたいと思います。
 続きまして、保育園の方ですね。201ページでいいのかな。先ほど来から緒方委員からの質問もありました。いろいろ質問、答弁を聞く中で、ゼロ、1、2対策というのは本当に重要ではないかなと痛感したところなんですけれども、その中でも、1歳児ですね。ことしも相談を受けましたし、去年も相談を受けたんですけれども、産休、育休が終わって、4月から、ないし5月ぐらいから預けようという段階になって、非常に受け入れ先の定員が現状少ないですよね。今回の待機児も百九十幾つでしたか、というお話をお伺いすると、全体に広めていかなければならないというのはわかるんですが、その中でも、せっかく男性も育児休暇をとるようにとか、ゆとりのある生活を、何とか宣言もありましたよね。そういう中で、せっかく1年間育休をとったにもかかわらず、倍率が高くて、なかなか認可保育園に入れないという状況の中で、何園かは1歳からというところもありますけれども、ゼロ歳と同じようにとまでは言わないですけれども、ある程度1歳児の枠というのも広げる方法を考えていかなければいけないのかなという気がするんです。その辺はどうお考えなのか。ゼロ、1、2歳、確かに待機児が多い中で、1歳のウエートというのをどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
 それと、中央保育園の関係で、先ほど来からの御答弁でシンボリックな保育園というお話がありました。その中で、まさに中央保育園がシンボリックな保育園になって、認証もあるし、企業内保育もできるし、病後児保育園もふえるしという、多様化の中で、基本計画、今、ちょうど休み時間をいただいたので、持ってきたんですけれども、基本計画の中で、保育関係者懇談会(仮称)の設置というのがずっと載っていて、設置されていないですよね。これについて、まさに中央保育園ができ上がるのをきっかけにつくっていくのが非常にいいタイミングではないかなと思うんですけれども、この保育関係者等懇談会(仮称)の設置についてのお考え、それとあと、どういったことをしていくのかという役割をお伺いしたいと思います。以上です。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援事業の入居保証金の補助金についての御質問でございました。前回もお話ししたかと思いますけれども、保証会社のリプラスという会社が破産いたしまして、その後引き継いだ会社がございまして、そこと、1社ではなくて、普遍的な保証会社さんを使えるような要綱を検討してきたのですが、実は今月中には、それが、今、引き継いだ会社と半年ぐらい協議を重ねてくる中で、まとまりかけております。
 今度、金額についてでございますけれども、これはそうした中で、来年度予算額を出すのが難しい中で、前年度比25%減の60万円。60万円というとどれぐらいの件数かというと、2万円上限ですから、30件なんですね。30件ぐらいはあるだろうということで、60万円に出させていただいたんですが、今年度の支出見込みがなかなか出せない中で、今年度の予算をそのまま80万円というのは出させていただいたところですので。ここまで来ちゃいますと、これを全部支出というのはなかなか難しい状況ではありますが、来年度、平成22年度の予算につきましては、そういうことで、30件ぐらいをめどに、できるだけ早目に保証の会社の要綱を固める中で、30件ぐらいは少なくとも確保していきたいと考えているところでございます。以上です。


◯副市長(津端 修君)  高山学童の今後のあり方についての質問を受けました。御案内のとおり、高山学童につきましては、校内に施設が1カ所、それから民地を借りて1カ所あるわけでございます。この民地の取り扱いにつきまして協議したわけでございますけれども、あそこを継続的に使っていくには、用地の形態等からして不十分であるというようなことから、近いうちにあそこは返さざるを得ないということから、一定の用地をここで確保いたしました。そこで、高山小学校の校内にある学童は、御案内のように、普通教室の利用ではないんですね。したがいまして、そこと新しく分園をどうするかについては、今後の検討課題だと思いますが、当然のことながら、現在の校内の学童は普通教室対応になるような施設ではございませんので、分園の方を別の場所に早急に建設していきたいということで用地を確保してありますので、できるだけ早くに事業計画を立てた上で、関係者に説明をしながら着実に計画づくりを進めていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いします。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  ハピネスセンターの一時保育に関連して、民間、ほかの事業者の誘致等に対するお考えはということでございますけれども、一時保育に関して、まず、ハピネスセンターで将来やらないというわけではなくて、今の財源で使っているのは2年間ということでございますけれども、例えば実際、くるみ幼児園とか親子グループという形では、そこに市内の障がいのあるお子さんの相当数、就学前ですけれども、お子さんの情報が入ってきて、実際に何らかの形で関係づけをしている。そういうお子さんに対する一時保育という形ですから、ハピネスという機関がやるのが一番ふさわしいのは事実だろうと思っています。ただ、一時保育の性格から見ますと、場所的な問題を考えれば、1カ所集中でやることもいいかもしれませんが、それがベストかといえば、そうでもないだろうと思っていますし、さらには、実際にはいろいろな意味で、一時保育と、例えば就学児であれば、放課後対策という観点で見れば、障がいのあるお子さんたちの居場所というもの、親御さんたちが何らかの用事でお子さんを預けたい場合とか、もしくは放課後対策、そういった関係の中で、居場所をどうやって幅広く確保していくかという観点で考える必要があるということで、ハピネスも含めて、総合的にやっていく。さらには、例えば就学前のお子さんであれば、現在もそうですが、ファミリー・サポート・センターの機能があります。ただ、障がいを持っているお子さんに対しては、そこのマッチングがなかなか、いいよという会員さんが少ないということもありまして、そこの需要が満たされないという問題もありますので、そういう意味では、それは人的なスキルアップの問題とか、そういうことをやっていただける方を確保するということも必要ですし、そういったことを総合的に考えていく。
 その中で、特に児童デイサービスに関しては、自立支援法の中において、民間の事業者が参入して、できる状況にはなっているわけですけれども、ここ3年間ぐらい見ても、なかなか進まない。この近隣でもなかなかほとんどないという状況ですから、単価の問題等もあるかもしれませんけれども、例えばほかの事業所との複合的な形で、その中に児童デイなんかを入れていくということも含めて、いろいろな働きかけを私どももしていきたいと思っております。これはやはり制度的な問題もあるのかもしれません。その意味では、そういうことも含めて働きかけもしていきたいと思っております。以上です。


◯次世代育成担当課長(宮崎 望君)  1歳のニーズという御質問がございました。確かに育休明けで、1歳児のニーズが非常にふえております。ただ、今の不況の状況で、ゼロ歳で産休明けですぐ働かなければいけないという状況も依然としてございます。そういったことで、同時に並行して進めていかなければならないんですが、三鷹市としましては、ワーク・ライフ・バランスの観点も含めまして、総合的に進めていきたいと考えております。
 もう1点、保育関係者の懇談会というお話がございました。過去の計画でも課題となっておりましたが、既に保育サービスの向上を図るために、認可保育園、認証保育所、無認可保育室等による懇談会を開催しております。現在、毎月開催している私立認可保育園の園長会において、会場の提供をしたり、事務連絡や情報の提供の場を行っております。また、平成18年度より年1回市長との懇談の場も設けております。認証保育所につきましても、代表者との懇談会を平成20年度より年1回開催しているという状況でございます。そういった横断的な組織につきましては、次世代行動計画ができた中で、その中に地域の協議会というような構想もございますので、そういった中で検討していきたいと考えております。以上でございます。


◯委員(谷口敏也君)  御答弁ありがとうございました。まず入居支援・入居継続の件なんですけれども、実際我々も、特に高齢者の単身者の方々の住宅確保の相談というのは結構ありまして、一般的には都営住宅に入りたいとか、市営住宅に入りたいとかなんですけれども、ほとんど当たらない状態じゃないですか。そのかわりになるのがこの事業だと思うんですけれども、今のお話ですと、目標が30件ということで、なかなか成約というんですかね、に結びつかないのかなという印象は受けるんですが、今後どうやって高齢者の、特に単身世帯の方々の住宅を確保していくかという施策について、もう1回、この事業を進めていく策でもいいですし、全体的な高齢者の住宅確保をどうしていくかということについてお伺いしたいと思います。
 あと、ハピネスセンターなんですけれども、一時保育は確かに既にいろいろな保育園でやっていますし、今回予算書を見ると、その質問がなかったので印をつけていないんですけれども、80万円で別枠になっているじゃないですか、たしか障がい者の一時保育何とかと。だから、各保育園で受け入れていて、今回1人当たり幾らという形で出すというので別枠にしたというのはきのう聞いて、わかりやすくなったので、納得したんですけれども、一時保育よりもむしろ上の方の療法的なところですね。先ほど部長からも御答弁があったように、この3年間進んでいかないという中で、働きかけをしていきたいという御答弁なんですけれども、具体的に3年間進まない中で、来年はどうやって誘致するのか、進めていくのか、働きかけをしていくのか。今までと同じようなことをやっていたら、結局はそれまでで終わりということになりかねないですよね。今後、本当に三鷹でやっていただくためには、三鷹独自の補助を考えるのかというところにもなってくると思うんですが、その辺は、来年度、平成21年度と違った働きかけを何かお考えなのか、お伺いしたいと思います。
 高山小学童の件なんですが、今のお話ですと、今の学校の中にある学童は出さないと受け取れかねないんですが、そういう理解で本当にいいのかどうか。出すのであれば、4年前みたいなことにならないように、ある程度事前に言っておいた方がいいですし、学校優先ですから、それはある程度保護者も覚悟はしていると思うんですよ。そこははっきりしておいた方がいいと思うんですが、本当にAは出さない、Bだけを移動するというのであればそれでいいですけれども、それを本当に言い切っていいのかなという気もするんですが、再度確認をさせていただきたいと思います。
 保育園につきましては、懇談会らしきものですか、もう回っているということなので、実際本当にここに来て、平成22年度は、企業内保育が始まりますし、病児保育も2園目もありますし、先ほどの御答弁であった中央保育園のシンボリック的な保育園ということもありますから、具体的に先ほど来から市長の答弁にもありますように、質のよい保育の中でキャパシティーを広げていくというのを続けていっていただきたいと思います。これは要望です。よろしくお願いします。


◯副市長(津端 修君)  高山学童の件でございますけれども、先ほどもお話ししたのは、既存のAにつきましては、空き教室利用ではございませんので、あれを廃止して、すぐ前段質問があった教室不足の対応にはならんだろうと私は今考えているわけです。そして具体的に教育委員会からそうした問題提起を受けておりませんので、今はBの方の移転用地としての確保をしておりまして、Aと統合するまでは想定してないと申し上げている。ただ、今後計画する中で、その必要性がまた教育の方から出てきたり、あるいは協議する中で、今後の建物のあり方については、まだここでBだけだと確定するわけではございませんが、Bの用地として確保していると申し上げます。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  高齢者のための住宅の確保のための施策をどういうふうに考えているかという御質問でございますけれども、御案内のとおり、こうした経済状況等を考えますと、今後、市が箱物を建てる、あるいは借り上げを含めて、用意をしていくというのはなかなか難しい状況であると考えているところでございます。今後、引き続き、例えば都営住宅ですとか、URさんなんかも含めて、高齢者のための住宅を確保していただけるように引き続き要請していくというのは一方でもちろんあろうかと思いますが、やはりそうした中で、安心して大家さんが、あるいは不動産屋さんが高齢者の方に住居を提供していただけるような、まさに入居支援・居住継続支援事業のようなソフトの面から、そういった面から支援をしていくという形から、高齢者の住宅を確保していくというのは非常に大事なことだと思っておりますので、まさにこの事業を今後、より有効な事業にしていくように、より積極的に取り組んでいこうと考えているところでございます。以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  障がい児デイサービス等を民間で運営していただく場合の三鷹市としての誘致等の問題でございますけれども、なかなかここ数年間見ていて、例えば実際武蔵野で前はコムスンがやっていたことがあるんですが、ああいう社会的な問題を起こしたりしたこともあって撤退したとか、その後新たに参入してくるところがなかなかないとか、そういう状況がまずあるということの中で、1つは、単体だとなかなか難しいという問題はあるだろうと思っています。そうしますと、やはり複合的な施設、例えば障がい児と障がい者の複合であるとか、または例えば障がい児とお年寄りの関係施設とか、例えば平成23年度になりますけれども、三鷹市内でも障がい者の通所施設と小規模多機能とをミックスしたような事業も民間施設が今、展開を予定しているわけです。そういったことを含めて、複合的な発想とかをするということがあります。ただ、障がいを持っているお子さんのことについて、特に就学前の子どもについては、ハピネスセンターが基本中の基本という形で、これは圧倒的にハピネスセンターがその大きな役割を担っているということについては変わりはないと思っております。以上です。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。高山小学童に関しては、教育委員会からそういうような要請がなければ、当然市側としても検討しないのでしょうが、今後連携を図ってやっていただきたいと思います。実際、施設的には結構厳しいものがあるので、連携してやっていただきたいと思います。
 高齢者住宅の関係では、力を入れてやっていっていただきたいのは当然なんですけれども、箱物とかを建てるのは当然無理なのでしょうが、借り上げ的な市営住宅的なものとか、今、駅から離れたところだと大分アパートなんかでも空き室があるというお話をお伺いするので、そういった既存の建物であいているところを、そんなに高くないですから、一括で借り上げて、そういうところを利用するという手もあるのではないかなと思いますが、そういったことについての御検討とかはされたのでしょうか。お伺いしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  この取り組みは、私たち市役所だけではなくて、宅地建物取引業協会の武蔵野支部の皆様と研修会をしたり、検討を重ねてきたわけです。ですから、質問議員さん言われましたように、宅地建物取引業の皆様においても、あいているアパート等はあるということは認識されているわけですね。求めている高齢者や障がい者の方もいらっしゃると認識しているわけです。そういうプロの方の相談のお力などもおかりしながら、マッチングをしていくということで、これは市役所だけではなくて、そういう業界の皆様との連携の中で進めています。なかなか成果が上がらないというような形でしか、担当は、期待値、目標が高いですから、そう答えますが、私の立場では、入居支援だけではなくて、継続支援についてもやってもらっていまして、こういう事例を検証する中から、大家さんがより一層御理解いただいて、地域で高齢者、障がい者をさらに受け入れていただくように、風土づくりもしていきたいと思っています。これは共催で検討会をして、大家さんに理解をいただくというような取り組みもしておりますので、そうしたことを強めていきたいと思います。


◯委員(谷口敏也君)  具体的に市長がおっしゃったように大家さんの理解というのは非常に重要なところで、私もサラリーマン時に不動産屋にいましたから、賃貸のことも少し携わったんですけれども、やはり障がいを持った方とか、何かあったらいけないから余り貸したくない。そういった大家さんに理解を得るには、市が一括でそういったアパートを借りてというのも1つの手なのかなと思ったので、そういう検討をされたのですかという質問をしたんですけれども、その件はどうでしょう。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  高齢者を含めて、住宅政策については、現下の経済状況からも大変重要な課題だとは思っておりますが、そうした具体的な検討ということでは、東京都の方でも、今、市民の暮らしの基本は高齢者でございますので、具体的に私どもで検討するというよりも、今後、基本計画の新たな策定がございますので、そうした中での1つの検討課題と認識しております。


◯委員長(石井良司君)  以上で、民主党の質疑を一たん終了いたします。
 次に、日本共産党。


◯委員(栗原健治君)  それでは、大きく2点にわたって質問させていただきます。初めは、保育園の待機児対策として、ページでいいますと191ページの項目4、認証保育所等運営事業費、また6の認可外保育施設等利用助成事業費、あわせて199ページの保育所予算を含めてお伺いしたいと思います。
 本年度、認可保育園募集定員が159人に対して、974名だったと。三鷹市の待機児対策として、中央保育園の建てかえによる定員の増や認証保育園また企業内保育園の増設の支援などを行ってきたと代表質問の中でお答えがありました。三鷹市の努力を評価しつつも、親の切実な願いである待機児ゼロをどのように実現していくのかは行政の課題になっている中で、この施策はどのように検討し、本予算となったのか、お伺いしたいと思います。認可保育園に入れなかったときの受け皿として、認証保育園の定員は今、市内でおよそ300人ほどだと思いますけれども、すべて三鷹市の子どもが入るわけではないですし、また市外の認証保育園に預けられる家庭もいるかと思います。待機児の実際の数というのはなかなか把握は難しいと思うんですけれども、潜在的なニーズも視野に入れてという市長の答弁もありました。この点で、今後の待機児の見込みと、待機児をなくしていくという視点に立った予算編成だったのか、待機児ゼロを目指しての予算編成を考えたのか、今年度の施策をお伺いしたいと思います。
 また、いつになったら待機児が解消できるのか、市民に示す必要があると思います。今、パブリックコメントもされました次世代育成支援行動計画の案が出されていますけれども、待機児ゼロということを目指して目標を掲げられていると思いますけれども、今の現状、切実な待機者がいるということに対しての対応がされるものになっているのか、また考えられたのか、お伺いしたいと思います。
 あと、認可保育園の増設が何よりも必要だと。特にここにも述べられていますけれども、ゼロ、1、2歳の子どもの待機者がふえていると。この点で、認可保育園の役割というのがどのように果たせるのかというのが待機児ゼロに向けての重要な視点だと、また勘どころだと思うんですけれども、この点での計画を教えていただきたいと思います。
 代表質問の中で、ゼロ歳から2歳までの保育の要望が高いということで、面積要件や職員の配置を考慮して弾力化して、年齢別の定員を見直していく対応も考えていくというお考えを示されました。質の低下につながらないということがとても重要な点ですけれども、この点で、どのような、より具体的なお話をお伺いしたいと思います。
 それとあわせて、ゼロ歳から2歳、3歳までの乳児が入る保育園は今5園ほどあるんですけれども、その保育園を卒園すると、他の4歳、5歳の保育園、違う保育園に移ることになります。どれくらい希望が、移るときにかなえられているのか。第二子が幼児でいる、こういう厳しい保育園の待機児が生まれている中で、同一の保育園になかなか入れない、また子どもを2つの園にまたがって預けなければならないような状態が生まれることも父母の方は心配されていらっしゃいます。乳児園の卒園後の保育園に対しての要望をどのように丁寧に対応されて、受け入れようとしているのか、お伺いしたいと思います。
 最後に、安心こども基金の点でお尋ねをしました。施設整備費を活用できる設置主体が社会福祉法人また公益法人に限られているということで、私立の認可保育園に情報提供したということですけれども、どのくらいの園にどんな形で情報を提供したのか。また待機児が解消できない、たくさん出るという状況のもとで、情報提供をどのような立場で行ったのか、お伺いしたいと思います。
 2点目は、185ページの項目6と7で、乳幼児医療費助成事業費と義務教育就学児医療費助成事業費に関連して、子どもの医療費の無料化を求めて質問したいと思います。この点で確認したいことは、この間、本当に長く議論してきたことなんですけれども、子育て支援策として、乳幼児、子どもの医療費の無料化は、各自治体で負担軽減の施策として広がってきていて、就学前の乳幼児医療費の無料化の施策で所得制限を残しているのは、東京広しといえども、島部を除いて三鷹市だけとなりました。これは代表質問で取り上げてお伝えしたことですけれども、認識していると思います。東京都で三鷹だけが子どもの医療費の無料化、就学前までの所得制限を残している意味というのは一体何なのか。やっぱりこれは大きな違いになっていると思うんですね。現時点ではというお言葉が必ずつきます。可能性はあるんだと認識しているんですけれども、各地で取り組まれている就学前までの完全無料化、所得制限の撤廃というのが今予算で取り上げられなかったのはとても残念で、何とか実現できないだろうかと。三鷹市として実現するためには、どのような条件が必要なのかお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯委員長(石井良司君)  質疑の途中でございますが、休憩いたします。再開は1時。
                  午前11時54分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 市側の答弁、お願いいたします。


◯副市長(津端 修君)  それでは、私の方から保育園の待機児対策、待機児ゼロを目指してという取り組みでございますが、この間の取り組みについて若干説明をさせていただきたいと思います。新年度に向けましては、初の実質上の事業所内保育所を1カ所、時期は7月ないし8月になると思いますが、その誘導に取り組んだということでございます。これについても、私自身が直接先方の責任者とお会いする中で、いろいろ議論をしたわけでございますが、ようやっと7月ないし8月に開設するめどが立ったということで、これ1つとっても、そう簡単な状況ではありませんでした。複数の事業所にお願いしたわけでございますけれども、引き続きそうした取り組みに努めていきたいと考えていますし、また、中央保育園につきましても、定数の一定の枠の拡大を図ったという状況があるわけでございます。
 加えまして、南浦西保育園についても、都営住宅の建てかえと同時に、これを建てかえて定数の拡充をするという計画もありまして、新年度に関係事業を予算化しているところでございますので、そのほかにも、民間の方から認可保育園の開設の相談も受けていますし、認証保育所の新たな開設等の相談も幾つか受けているところでございますが、これもそんなに簡単に、きのう相談があったからすぐにできるかということでもございませんので、一定の調整と時間がかかるということは御理解いただければと思います。
 また、市としましても、新しく策定いたします次世代育成支援行動計画の中にも、市の責任、また民間への協力要請等々、いろいろな施策を網羅する中で、待機児の解消を目指しているところでございますが、これもそう簡単に、すぐにゼロというふうなことというのはなかなか難しいところでございますが、積極的にそうした要請並びに市の事業計画の達成に向けて取り組んでいきたいと考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
 そうした中で、また一定の評価をいただきましたが、認証保育所の保育料助成も入れたところでございますので、大変厳しい財政状況でございますけれども、そうした判断に立って、子育て支援の拡充に努めているというところでございます。
 次に、乳幼児医療並びに義務教育の就学児医療費の問題でございますけれども、無料化のためにどんな条件が必要かというお話でございましたけれども、どんな条件というよりも、考え方の問題でございまして、もともと両制度とも東京都が政策誘導して始まった制度でございますけれども、東京都自身が一定の一部負担、または所得制限を設けているところでございます。三多摩地区で三鷹だけだということでございますけれども、何も三鷹だけだからということで悪いことをしているわけではございませんので、ほかの助成制度全般を考えてみれば、おのずから所得制限というのは一般的な考え方だと私は思うわけでございます。なぜこれだけ医療費の問題、前からこれはお話ししていますけれども、国の制度、都の制度として、医療保険制度で対応すべきであって、そうであれば、全員が同じような基準で救済されるべきだと思いますけれども、暫定的な補助制度として私どもが対応している以上、一定の所得制限もやむを得ないというのが私どもの基本的な考え方でございましたので、ぜひとも御理解してくださいといっても、なかなか理解していただけませんので、それは無理かと思いますけれども、これは考え方の相違と言うしかないと思います。限られた財源の中で、先ほどもお話ししましたけれども、いろいろな、多様な子育て事業に取り組んでいくためには、一部にはそうした点で我慢してもらうところもあると思いますし、また、見直ししなければならない事業もあると思います。今年度は福祉事業関係でも、幾つかの見直しをさせていただいておりますけれども、それもだめという中で、あれをやれ、これをやれといっても、そう何でもかんでもできるものではないということも、ぜひここは御理解をいただきたいと思います。以上でございます。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  私からは、市内乳児園からの最終年度を超えた上での移行についてのお答えをいたします。今年度、平成22年4月に向けまして、市内の乳児園5園ございますけれども、5園の最終年というか、最高年齢クラスのお子さんが、2歳児クラス、3歳児クラスと合わせて76名いらっしゃいます。76名の方に対して、移行先を昨年9月から10月にかけて調査いたしまして、76名の方の意向を伺った上で、74名の方が移行先が確定しております。残った2名の方というのは、転居される御予定ですとか、御家庭の事情によって移行希望を出さなかった方ということで御理解いただければと思います。
 ちなみに移行希望というのは、第1希望から第4希望まで出していただいた中で、移行先を確定するものでございますけれども、御家庭の状況、また就労の状態、そういったものも含めて、100%満足のいく結果という認識は我々は持っておりませんので、移行の扱いにつきましても、さらなる改善を今後図っていきたいと考えております。
 そして、もう1点、安心こども基金について、私立保育園を中心にどのような情報提供をし、どのような活用が予定されているかということにつきましては、昨年度、平成21年4月当初、もしくは平成20年度最終の私立保育園園長会、毎月定例でございますけれども、安心こども基金の運用についての国からの情報を毎回御提供していく中で、各園の整備計画、また予定というものを基金に結びつけるための話し合い、情報提供、そうしたものを続けてまいりました。具体的には、平成22年度に向けまして、私立保育園の中では分園を設置して、定員をふやすというような計画をお持ちの園も現在ございますので、その辺、市が最大限協力しながら、こども基金を活用しての整備計画を達成していきたいと考えております。以上です。


◯委員(栗原健治君)  ありがとうございます。子ども医療費の件で、どういう条件になれば実現できるのかということで、この間も、国・都が実際には行うべきものだという姿勢は伺ってきました。ひょっとしたら、そろそろやらなければならないかなと思っている、そういう考えに立っているのではないかと思いまして、お聞きしたのですけれども、残念な御回答なので、一言言いたいと思うんですけれども、この広い東京で、1自治体なんですよ。これは何とかしたいと市長も思っているかと思うんですけれども、今、副市長が私の考え方だと、考え方なんだということですけれども、市長の考え方はどうなのか、お伺いしたいと思います。
 昨年度の予算と比べてみたんですけれども、乳幼児の医療費の額では、予算の段階で4,836万円減になっているんですね。学校の方の医療費の助成というのは、859万円ほどふえていくという予算を立てているんです。私、代表質問の中で、一体どのくらい費用がかかるのかというお尋ねをしたときに、金額が、乳幼児医療費の助成の場合、所得制限を撤廃した場合には3,400万円余だと。これは昨年度と同様の予算を計上、昨年度の努力をするという前提に立てば、所得制限を撤廃することができる、または可能性があるのではないかと思うんですよ。考え方の違いということであった場合に、私は今度の予算、財政が厳しい中で、予算額が膨らんでいて、ほかの制度もやるということはあるとは思いますけれども、切実に求められている子どもの医療費の助成の制度、それも全都で三鷹市だけだという状態の中で、子育て支援策の充実という観点で、実現できなかったのかと、そういう議論というのはされなかったのか。考え方の違いということであれば、考え方を変える、何かが変わらなければこのことは変わらないのか。市民は、それでは、何かを変えようということになる判断をすることになるのではないかと思うんですけれども、お伺いしたいと思います。
 保育園の待機児問題なんですけれども、この問題もすごく切実で、昨年の段階で問い合わせがありました。三鷹市の子育て支援策、いろいろと見ていて、引っ越してきたんだけれども、保育園の問題がどうなっているんですかという問い合わせだったんですね。これは各議員にも、本当に切実な問題なので、何とかならないだろうかという御相談は多いと聞いています。この点で、胸を張って、努力をしているんだ、重ねているんだということは、今度の認可外保育園の保育料の助成というのは、一歩前進で、本当に大変な中、御苦労されて、予算を生み出したということでは本当に評価したいと思うんですけれども、それでも入れないお子さんがいて、それは情勢的に仕方がないんだという立場に立ったのでは、私たちの責任というのは果たせない。また何とかしたい。今いる待機児をどういうふうにするのか。1年1年子どもは大きくなっていく。またゼロ歳から、2歳から3歳の乳幼児が保育園に入れない。乳幼児の待機者が実際に生まれているということでは、認可保育園でもそのところに特化した対策を集中的にとるということで、改善することができるものだと思うんです。先ほどこども基金のことを掲げましたけれども、他の自治体から三鷹の私立の保育園のところに声がかかるというような状況の中で、三鷹市は本当に待機児ゼロの取り組みをしようとしているのかという点で、私は、積極的に取り組んでいるんだという姿勢を示す上でも、今度の予算というのは、待機児解消という点で、市の努力という部分を感じ取りたいと思うんですけれども、この点で、待機児ゼロということでの対策、いろいろな形での取り組みというのを担当部ではどのように話し合ったのかと。いろいろな声が寄せられていると思うんですけれども、その声にどういうふうにこたえていけるのか、その点での御所見をお伺いしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  まずきちんとお答えしますが、市長と副市長は一心同体でございまして、副市長が答弁したことは、市長に成りかわって答弁しているわけですから、そのように御理解を下さい。
 それから、待機児ゼロの問題を含め、さまざまな取り組みについて、市議会議員の皆様に市民の皆様の声が届いているのと同じように、市長を初め、副市長、各部長、課長、担当者には、生活実感に基づいた生々しい個別具体の御相談が寄せられております。ですから、待機児ゼロというのは、国がその目標をいずれの政権も掲げているとおり、これは大変重要な課題です。しかしながら、待機児ゼロを目指して毎年努力しておりますが、保育サービスを充実すればするほど待機児はふえていくという、こういう実態が三鷹市のみならず、都市部では見られるわけですね。ましてや、新米ママさん、パパさんに直接お目にかかってお話を聞きますと、質問議員さんも御紹介されましたように、三鷹市の子育て支援のサービスがよいからといって、わざわざ選んで、転居してくださる方もいらっしゃいますし、子育てに専念していたんだけれども、こういう時代になって、求職活動をしたいので、ぜひ保育サービスを受けたいという声も顕在化してきているわけでございまして、そういう意味では、待機児ゼロに向けての認識は、質問議員さん初め、議員さんと全く同じだと考えております。その上で具体的にしたことについては副市長が答弁をいたしましたので、重複は避けますし、担当の部においても、今回子ども政策部をつくるほど、これは重要な課題であるということを毎年毎年毎年、部長、室長を初め、担当者と議論してきた結果、このようになっているわけです。
 私としては、いろいろサービスのニーズは多いのですが、そのことを実現するための財源が足りません。子育て支援には、すべてのニーズにこたえたいのですが、今年度は、少なくとも認証保育所の保護者に対して助成金ということで判断をしたわけで、これは質問議員さんも御評価いただいて、心強い限りでございますが、あれもこれもできないので、このようになっていますが、私たち、あきらめているわけではなくて、必死でございます。都営住宅の南浦西の保育園のことについても、私が市長になる前に決まっていたみたいでございまして、かなり三鷹市もお金を出さなければならないんですね。億単位で。それでもいろいろ調整しながら、それにも臨んで、できればそれを建てかえる中で定員増も図りたい、こんな意欲で取り組んでおります。
 私からは以上で、担当から、思いもあると思いますので、部でどうだったかということも聞いて……。待機児ゼロに向けての取り組みについて、必死になって具体的な例で取り組んでいます。そしてそのことをもっと市民の皆様にお伝えしなければいけないということについては、力をいただきましたので、積極的に子育て支援ビジョンに基づく具体的な平成22年度の取り組み、特に子ども政策部をつくるわけですから、これはきちんと御説明をしていきたいと思います。
 なお、国におかれましては、公立保育園の一般財源化をされて久しいわけですね。これについては、反省の意向もあるように見受けられますが、地域主権の名のもとに、地域に任せるということで、条件も任せるが、お金も一般財源ということになってしまったら、大方の自治体では、公立保育園は建てられないと思います。私は、そういう意味では、新政権におかれましては、地域主権で子育て支援サービスも拡充するということであれば、しっかりとした財源移譲をしていただかなければならない。そうであれば、三鷹市も公立保育園を新設できる可能性があるかもしれません。でも、今の現時点では、民間の皆様、事業所の皆様にも御理解いただいていくということになるかと思います。
 私からは以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  それでは、子育て支援を担当する部として、部長として、少しお話をしたいと思いますけれども、今回の待機児問題等に関しましては、次世代育成支援行動計画を、昨年の夏前から市民委員を入れて、17名の委員さんを入れて計画を練ってきたという経過がまずあります。その中には、保育計画という項目がございまして、そこについても議論をしてきたという経過があります。その中で、向こう5年間において、500名程度の枠を拡大していこうと。これは認証等も含めますけれども、そういった方向性を出している。それで一応数字上は待機児はゼロになるという見込みを持っておりますが、先ほども市長等もおっしゃったように、いろいろな保育ニーズというのが、就労の問題だけではなくて、こういう御時世でございますから、子育て支援ニーズ、こういったものがある面では保育施設に集まってくるという傾向もございますので、なかなか将来的にどのぐらいのニーズがふえていくのかというのは、従来でいうところの就労を中心とした保育に欠けるという概念だけでははかり切れない要素が出てくると思っております。国の方もそういうことを含めて、今、検討している最中でございますから、そういった意味では、将来どうなるかは見込めませんけれども、現実に、実際に日々生活をされていらっしゃる市民の方々、子育て中のお母様、お父様方とそのお子さんの健全な発育、発達、保育を保障していく。これは保育園を中心として、その他のさまざまな、一時保育とか、ひろば事業を含めて、総合的な子育て支援策をバランスよく展開していくという観点で、次世代育成支援行動計画も策定してきているところでございますから、そういった方向に基づいて展開をしていきたいと思っております。以上です。


◯委員(栗原健治君)  新しい部も創設するということで、私は、部をつくることで姿勢が示されるものではなくて、実際にどういう施策が行われたのか、また、市民がそれを享受できたのかという点で判断されるものだと思います。次世代育成支援行動計画で定員をふやしていく方向性を示されていますけれども、基本的には認証保育園の新設が多数を占めていて、この人数の計算でいくと、1年に2園ずつふやしていって5年で300人という計画かなと思うんですけれども、民間任せで、言ってみれば浮き沈みのあるもので、本当に計画的に整備できるのかということでは、極めて不安定なものになりかねない。そういう点では、認可保育園、市が果たす役割というのはすごく重要だと思うんです。認可保育園の新設と定員の変更、基本的には改修だとか建てかえの中でふやしていくという域を出ないんですけれども、新設という部分も書き込まれている点では、これを前倒ししていくことも含めて、今ある待機児の解消に向けての積極的な姿勢を示す必要がやはりあると。本当に切実な問題ですので、市長も感じて、実際に聞いているということなので、その点での努力をぜひ強めていただきたいと思います。
 私、1点だけ。この予算書で、201ページなんですけれども、公設民営保育園の運営費が減っている。削減というか、シーリングをしいた影響が出ているとは思うんですが、これは質を確保するということはたびたびこの間も言って、質がすごく大切なんだということを指摘していますけれども、これによってサービスの低下が起こらないのか、ここら辺での市の、これは民営保育園に対しての運営費なので、委託費料が抑制された影響が子どもたちに出ないのか、その点の出ないようにしていく手だてをお聞きしたいと思います。
 子どもの医療費の問題では、この間、三鷹の医師会との懇談の中でも、子どもの世界で、医療費で窓口の格差があってはならないということを伺いました。国会でも、3,000億円あれば、制度として確立することができると強く求めてきたところでもあります。建設的な提案で、国としても、また東京都でも助成を拡充するということを求めて、私たち言っていますけれども、そういう中でも、三鷹市が示す、東京の中で1つ残ったところがしっかりそこのところで一歩踏み込めば、より強いアピールになると思いますので、ぜひ考え方ということでいうのであれば、考え方を変えられないのかなと。変えてもらいたい。それが、市民のというよりも、医療費の無料化、子育て支援策としての充実を求める市民の願いにこたえることだと思います。1点、よろしくお願いします。


◯副市長(津端 修君)  公設民営保育園の運営費の影響でございますけれども、これは、私は社会福祉事業団の理事長をやっているんですが、そこが2園を受けています。受託してから3年が経過しまして、スムーズな移行ということから、市の職員を半数程度受け入れる中で運営してきましたが、一定の安定的な運営ができてきましたので、そこをプロパーに切りかえていくということで、人件費差が出たということで、委託料が一定程度減したというのが大きな原因でございますので、質の点では十分担保して運営していけると。これが減ったから保育の質が落ちるということはないと考えておりますので、御了解ください。


◯市長(清原慶子さん)  今回、質問議員さんは焦点を絞られて、保育園の問題と医療費の問題に絞られたんですけれども、この間、妊婦さんへの検診の回数をふやさせていただいてきました。あるいは、予防接種も拡充をさせていただいてきました。つまり、医療費を負担せずとも予防していただけるような、そういうような条件整備を整えるということも総合的な子育て支援だと私は思っているんですね。ですから、医療費に示されるのは、医療費が多くなれば、保護者の不安、そして、まずは子どもたちの健康が損なわれるという事態が存在するわけですね。ですから、医療費を無料にするから健康が保たれるということだけではないと私は思っているんですよ。やっぱり子どもたちを、保護者が一緒に寄り添いながら、しかも、予防接種であるとか、あるいは保護者自身も健康診断を受けていただくとか、そういうことで保たれることがありますから、私としては、国もいろいろ動いているから、三鷹市が最後の1つにならないで、みんな東京都が無料化すれば、それでもっと言えるんじゃないかというお考えもあるかと思うんですが、私は、ここで余りここまで言わなくていいのかもしれないんですけれども、所得制限をするということで全く何もしてないわけではないわけですから、所得制限があって、かなりの方はそれで無料化をさせていただいているつもりですし、健康を保っていただくインセンティブにもなっていただけたらと思いますし、本来どこがすべきなのかということを、自治体がやるのなら国がしないよということにならないようにも、私は強く強く主張していきたいと思っているところです。


◯委員(栗原健治君)  子どもの医療費の無料化の問題では、経済対策ではなくて、子育て支援策として位置づけて、所得にかかわらず、子どもを育てている親が安心して子どもの医療を受けられるようにすることが重要だと思うんです。僕は、頭を抑えられて、決められて実施するという格好悪いことはやめた方がいいというふうに、やめた方がいいというのは、そういうふうにならないようにした方がいいと言っておきたいと思います。
 それと、保育園の人件費、委託料で人件費が下がっているということですが、保育はやっぱり人ですよ。この部分では、ベテランがいなくなれば、影響しますし、そこのところでは、しっかりと行政の側で、委託しているところに対しての支援、またチェックをしていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員(岩田康男君)  三鷹市の福祉政策や子育て施策を全否定しているわけではありません。大方認めている上で、我々は質問していて、その中で、課題になる部分を、こういう短い時間の中ですから、それだけを取り上げて質問するという形式をとっていますので、そこは誤解のないようにお願いしたいと思います。
 私の方は2点です。1つは、学童保育で4点お尋ねしますけれども、かなりことしは定員をオーバーするところが出てきますよね。オーバーした分を受け入れていただくというのは、私は、そういう意味では、待機児をつくらないという意味ではいいことだと思うんですが、もう一つは、安全性をどう確保していくのかと。元気のいい子どもたちがいっぱい集まって、1カ所に集まるわけですから、指導員の先生の御苦労というのは大変だと思うんですけれども、安全性をどう確保していくのかという点で、定員をかなりオーバーするところの対応をどうされるのか、お伺いしたいと思います。ことし、特にかなりオーバーするのは羽沢と四小でしょうかね。
 2点目は、これは一般質問で、谷口さんでしたかね、やられました。学校が始まる前に、学童の開所時間を早めてもらえないかというね。たしか検討しますという回答だったと思うんですが、もうそろそろ春休みが始まって、新学期までの間の新しい子どもたちが、親御さんが、始まる前に、学童保育所の前に子どもさんを置いて、それで出勤されるという人もいますし、子どもが自分でかぎをかけることができなくて、学童を休まれたとか、そういう何とかならないかなという声を私も聞きますので、春休み等、なれるまでの間の開所時間というのは、もうすぐですので、どう御検討されたのか。
 それから、保育園で延長保育をやられた御家庭が、そのまま学童にいらっしゃって、お母さん、お父さんの勤務時間が変わるわけではないので、学童としてはどういう対応をされるのかというのもあわせて。
 3点目は、三小でしょうかね、今、仮設をやられるのはね。三小だけですよね。仮設の学童という呼び名からくるイメージなのかもしれないのですが、この仮設だけで卒園する人、学童というのは卒園というんですかね、退所というんですかね、という子どももいるんですよね。仮設で入所して、自分が退所するときに、仮設のままという子どももいるんですね。仮設といえども、学童保育所ですので、仮設というよりも、学童の移転並みの施設と安全対策、こういうものがされているかという声が寄せられたんですが、その辺はどうでしょうか。
 それから、4点目は、羽沢が今度、耐震工事の関係で先送りになったようですが、定員がかなりオーバーするという点もあわせて、羽沢というのは問題提起が起きてこないのでしょうか。4点お尋ねします。
 次の質問は、生活保護世帯児童・生徒学習環境援助事業についてお尋ねします。今度、シルバー人材センターで、生活保護の御家庭の中学生の補習を、社協が直接ではなくて、東京都の被保護者自立促進事業の次世代育成支援費というふうに切りかえるということが出ていまして、それはそれで手当てされるからいいと思うんですが、実はこの制度にちょっと現実的でないところがあって、一たんお金を払って、その領収書をつけて申請するということで、一たん自分で自己負担しなければならない。その自己負担額というのは、中学生の場合は、1教科1万4,500円。大体3教科ぐらいを申し込んで、4教科まで申し込んでもいいということらしいのですが、4万円とか5万円のお金を一たん立てかえて、支払って、領収書を東京都に出して、3カ月後、2カ月後にお金がおりるという仕組みだそうでして、生活保護の御家庭で、子どもさんがいる御家庭で、これだけのお金を一たん立てかえるということができない。ことし5人いらっしゃるんですが、その5人の方がどなたも補習を申し込むことができなかったというんですね。これでは、せっかくの制度がありながら使えない。お金を一時融通するとか、医療費みたいな償還払いするとか、そういう方法はとれないのだろうかという訴えが急遽ありましたものですから、せっかく学習機会を与えていただいて、所得格差によって学習の差が生まれないといういい制度なので、何とかしてあげたいと思いますが、お尋ねします。


◯生涯学習課長(大倉 誠君)  何点か質問をいただきましたが、まず平成22年度の定員オーバーとなっている学童で、特に羽沢学童と四小学童が定員オーバーが著しい状況はそのとおりでございますけれども、安全性の確保ということでございますが、まず羽沢の学童につきましては、実は先ほど委員さんも御質問いただきましたとおり、耐震の工事が延びたということがございます。私どもとしては、平成22年度に校舎の中に学童保育所を移設するようなことで、学校側とも了解事項でとっておりましたので、その移設をすることに予定していた教室部分が空きスペースとしてございます。これは今の既存の学童の建物のすぐ横でございますので、そちらのスペースを学校の方から借り受けまして、そこも保育室として活用しながら運営をしていくということを考えてございます。
 それから、四小につきましても、オーバーがあるわけですが、ここにつきましては、学童保育所の保育スペースに加えまして、午後になりますと、併設しています、一体的な管理運営をしていますむらさき子どもひろばのひろばスペースがかなり空きスペースとしてございます。また、そのひろばの職員等もおりますので、そういったスペース、そして、ひろばの職員の支援も得ながら、この辺の定員オーバーに対する安全性の確保には努めていきたい、このように思っております。
 それから、学校が始まる前の学童の開所でございますが、今、春休み期間、それから夏休み期間については、午前8時半からの開所をいたしているところでございますけれども、それをもうちょっと前からということでございます。私どもとしては、これに伴っては、予算的な措置等の問題もございますので、平成22年度の中で、今、都議会でも審議をされている東京都の補助制度、こういったものの活用なんかも検討しながら、開所時間の拡充が可能かどうか、この辺については、平成22年度の中で検討してまいりたいと考えております。
 もう一つの御質問の延長保育につきましても、今と同様でございまして、今、夕方については6時まで、冬期間は7時までの延長保育をやっておりますけれども、この辺の延長についても、今と同様で、東京都の補助システムなんかも活用ができないか、検討しながら進めていきたい、このように思っております。
 それから、仮設学童、三小でございますが、安全対策ということでございますが、今、実際には東台小学校の建てかえに伴いまして、同じようなプレハブといいますか、そこに学童保育所を、仮設をつくって、仮設学童を設置しているところでございます。もちろん安全対策については、仮設といえども、都のガイドライン等もありますから、そういったところを守りながら、進めておりますが、三小については、結果としては、三小、特に下、1階部分については、体育倉庫を改造したという経過もございまして、恐らく今私どもで使用を考えている仮設の学童については、今の既存の学童よりもむしろ保育スペースも若干広がりますし、そういった意味で、安全性については、少なくとも劣ることはないということで設計をしていきたい、このように思っております。
 それから、羽沢小のことにつきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、そういった形で先延ばしにはなりましたが、そこの保育、本来学童にする部分を活用しながら、当面1年間は、平成22年度は保育をやっていきますということで、従前の父母会の方でも話をして、そういった意味で父母会の方からも了解を得ていると理解しておりますので、今のところ、特に問題提起はされていないところでございます。以上でございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  高校に進学する中学生の支援のことで御質問いただきました。今回、取り組んでいる自立支援のプログラムが、前払いで、後からこちらの方から負担金についてお支払いするという制度だということで御質問いただきましたけれども、この制度につきましては、東京都の自立促進という事業の制度でございまして、それに乗っかって、私どもの方で保護世帯の方に御案内をしているところでございまして、今現在の制度の中では、一たん負担をしていただくという形になっているわけです。生活保護の制度の中でも、例えば家具什器代ということでお支払いするものもありますけれども、そういうものにつきましても、一たん被保護者の方が負担していただいたものを、領収書を持ってきていただいて、こちらの方から後日お支払いするということもございまして、同じような支払いの方法をとっているわけなんですけれども、今回御質問いただいているのは、シルバーだけではなくて、民間の学習塾も対象になっているわけですね。中学3年生ですと年間15万円、中学1年生ですと年間10万円まで、東京都の方の制度、補助しましょうということですので、そういう民間の学習塾のお支払いの関係もありますので、個別、シルバーだけではなくて、その辺の確認方法も含めて、できるかどうか、東京都の方の担当とちょっと協議をしてみたいと思っております。以上です。


◯委員(岩田康男君)  市長、今の制度なんですが、10分の10補助ですから、東京都の資金を、補助制度を活用するというのは私もいいと思うんですよ。市が何でも出すというのではなくてね。ただ、生活保護を受けていて、中学生がいる御家庭で、4万円、5万円のお金を事前に立てかえるということというのは、かなり厳しいですよね。全家庭ではなくて、生活保護を受けている方でね。こういうことで立てかえることができないから、あなたはシルバー人材センターの補習授業に行けないんだよと子どもに言ったときに、子どもがどういう顔をしたかという、その顔をですね、そのお母さんは言っていましたけれども、子どもがそれであきらめなければならない。特に中学2年生なんかは深刻ですよ。では、かわりに金をつくって塾に行けといっても、行けない人たちですから。せっかくいい制度をつくっているわけですから、シルバー人材センターで生活保護家庭の子どもさんたちの指導をしてくださると。それがお金のやりくりだけで、市が5万円、4万円出してくれと言っているのではなくて、お金のやりくりで、当座やりくりをすれば、今までどおり行ける。きょう時点で、5人が5人とも今回申し込んでないわけですよ。これは、ほかの塾もそうなっているからということではなくて、やっぱり対応してもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  これは東京都が、国もそうですけれども、まさに低所得者に対してどのような支援ができるかという考え方の中から生まれたものです。ですから、質問議員さん御指摘のように、政策、事業の趣旨が行き届かないというような使い勝手になっているというのは、これはせっかくいい制度をつくっても、本当に一番有効にそれが働くべき人に働いてないということになりますよね。今、生活福祉の担当課長が最後に申し上げましたように、都と協議してみたいと担当の課長が言っておりますので、私は都と協議するには、三鷹市としてどのようにするから都がそれを認めてほしいというふうなやりとりになるかと思うんですね。したがいまして、塾については何とも言えませんけれども、シルバー人材センターとの関係であれば、担当者がどういうふうな解決策を提案するかということに基づいて、都と真剣に協議すれば、現場の自治体の声を尊重してもらえるのではないかなと、このように私は考えます。


◯委員(岩田康男君)  では、ぜひそれは早急に。新年度からの補習の受け付けの期限はもう切れているみたいなんですけれども、早急に対応してもらいたいなと思います。
 学童の方で、学童保育は今、指定管理者が2種類になっています。指定管理者によって、開所時間とか閉所時間とか、児童1人に対しての指導員の割合とか、そういう基準の違いがあるのでしょうか。統一基準でしょうか。
 それからもう一つ、私は高山小の、あれは、それはそれで必要なことだと思うんですが、高山小で500平米も土地を買ってあげて、それで今、緊急を要している、次世代計画の中でも緊急を要しているのは羽沢だと、それから要望が強いのは五小だと出ていますよね。津端さん、どうでしょうか、順番として。五小を否定しているわけではないですよ。高山を否定しているわけではないですよ。500平米用意したというのは、それはそれだと思うんですけれども、そういう緊急を要しているところをどういうふうに対応するかというのは、羽沢、五小を含めて、あるいは、定員がことしかなりオーバーするんですね。四小は子どもひろばがあるからと言うんですが、定員40人に対して61名が予想されるし、あと、どこでしたかね。かなり定員数に対してオーバーするところがあるわけですね。そういうところというのは、高山の前に対応する必要があるのではないでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  高山学童の用地の取得と羽沢、あるいは五小の優先度のお話がございました。羽沢学童につきましては、学校の改築等の関係もあって、時期を一時繰り延べているということがあるわけでございます。同じく五小についても、全体的な流れの中で、建てかえの、あるいは改修の時期を模索しているということでございます。
 一方、個人の問題もありますので、余り詳しくはお話できないんですが、高山小学童につきましては、現在の土地を返すか、あるいは買収してほしいという要望がございまして、そうした中で、あそこを買うならば、平らな、もうちょっと条件のいいところの方が施設計画としてはよかろうということで確保したという点でございますので、緊急性もあると判断して買ったわけでございます。今申し上げましたように、それぞれの事情がございまして、こうした判断に落ちついたということでございますので、よろしくお願いします。
 五小も、先ほど触れましたけれども、全体の学童の施設計画の中で、早晩着手しなければならないと考えておりますけれども、現時点ではその手前の三鷹台保育園の建てかえの案件もあります。そうしたこともリンクする中で、時期を模索しているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯生涯学習課長(大倉 誠君)  開所時間と保育員の数の統一的な基準の問題ですが、開所時間については、指定管理者がどこにかかわらず、市の方で一定の、所定の開所時間を定めておりますので、指定管理者ごとに自由に定められるということにはなってございません。
 保育員についても、基本的には私どもの方で人員配置の最低基準を決めて統一化をしておりますので、そういった意味では、統一的な基準を持っておりますが、ただ、保育員については、指定管理者によっては、最低基準を上回る配置をすることも可としてございます。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、学童は去年は8名待機者がいましたけれども、来年というか、新年度は待機者はゼロでいいのでしょうか。それで、待機者をゼロにして、これだけの定員の中でこれだけの人たちを保育していただくということは大変ありがたいことなんですが、その指導員の数というのは、その数によって、今までの指導員の数が変わってくるというところはありますか。


◯生涯学習課長(大倉 誠君)  実際には保育する子どもの数によって保育員の数は、加配等をつけますので、若干変わります。現在、そうはいっても、待機となる予定の者は4人出ております。以上です。
 指導員の数につきましては、加配等をつけるケースもございますので、保育人数によって変わることになります。


◯委員長(石井良司君)  以上で日本共産党の質疑を一たん終了いたします。
 次に、にじ色のつばさ。


◯委員(半田伸明君)  では、よろしくお願いいたします。149ページ、社会福祉協議会事業委託関係費でございます。この中で、権利擁護センター運営事業で、600万円ほどふえている。いろいろ事前に調べたところ、在宅介護支援センターの廃止などもあって、こちらの方にという話を聞きました。それでまずお伺いをしたいのは、権利擁護の実態なんですが、ここ3年ぐらいで、どのぐらい相談件数の数が推移をしているのか。まずはそこをお伺いしておきたいと思います。
 2つ目、167ページ、障がい者施設等自主製品開発・販売ネットワーク事業費、運営委託料730万円弱ということなんですが、これは10分の10の補助ということなんですが、これは実際にはカフェの人の人件費ということになろうかと思いますが、実際に各商品が売り上げの増加につながるということも含めて、1カ所に集約することの成功ということは言えるのかなと。となるならば、障がい者の方々が作製なされた商品をさらに販路拡大するという時期が、カフェの成功を一区切りとして、その上に何を考えていくのかということについて、例えば販路拡大のための営業戦略だとか、それこそ民間的発想で考えていく。当然今までも考えてきているのでしょうし、さらにもう一歩踏み出す時期に来ているのかなと。市内の民間業者との連携も含めて、総括的にどのようにお考えなのか、御議論をお聞かせいただきたいと思います。
 3つ目、189ページ、事項18と19、子育てねっとの関係でございます。事前に調べさせていただいたところ、実際にはアクセスの件数も減っているということで、事項18の回線費の方は若干疑問を持っていたんですが、回線数のことを考えると、そんなものかなと。それを考えていくと、子育てねっとの事業費自体が、今現状、まち鷹経由ということだと思うんですが、今回は緊急雇用ということで700万円ちょっと入ってきておりますけれども、果たしてそれだけの意味がある事業になり切っているのかどうかですね。アクセス件数の減ということを考えていった場合に、実際に利用なさっている親御さんがどういう趣旨で子育てねっとを使っていらっしゃるのか。例えば近くにある保育園の住所とか電話番号を知りたいだとか、そういうFAQ的な意味合いもあろうかと思うし、当然子育て相談の中身の相談、具体的な相談ということもあろうかと思いますし、今後これをどのように精査をしていくのかを考えていく時期が来ているのかなと思うんですね。三鷹市全体としては、FAQシステム、よくある質問が始まったわけでございまして、当然、市のFAQのシステム自体は、あくまで行政サービスということなわけですから、そう考えていくと、どうしても距離感が出ざるを得ないと思うんですね。となると、子育てねっとにアクセスしてくる方の真のニーズは一体何なのだろうかということをもう一度みんなで考えていかなければいけないのかなと思うんですね。次世代育成支援行動計画、いよいよ大詰めを迎えて、皆さん大変御苦労なさる時期がこれから来るのかなと思うんですが、マーケティングの発想から、当然いろいろ調査なされると思うんですが、どのようにして子育て世代の声を拾っていくか。それを子育てねっと事業の見直しにつなげていくか、精査につなげていくか。もしくは、今のまま発展させていくか。いろいろ考え方があろうかと思うんですが、現状の御議論をお聞かせいただければと思います。
 4点目、学童です。さまざまな議員さんからの質問がありまして、なるほどなという部分も確かにいろいろあったんですが、まず確認からなんですが、待機をなるだけ出さないために、一生懸命弾力的活用を図っているということの御努力は大いに評価させていただきたいと思います。ただ、気になるのは、さっき岩田さんからもお話がありました安全性の問題。安全性の問題については御答弁いただきましたので、私の方から別の角度で、実際に障がいをお持ちのお子さん、当然、一定の御配慮があろうかと思うんですね。私がちょっと気になっていたのは、新しく日本保育サービスが入ってくるわけなんだけれども、六小と南浦でしたかね、そのことによって、今までの社協からかわる過程で、障がいをお持ちのお子さんに対する加配が変わるのかどうか。現状の加配はどうなのか。そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
 最後の質問になりますが、生保ですね。これもさまざまな議論があって、今、新政権になって、やっぱり様子見の時期なのかなと個人的には思っているんですが、ワンストップサービスについてはかなりいろいろ議論がありました。テレビでもNHKでもいろいろ特集がなされて、自治体側がワンストップサービスについて難色を示すシーンも、会議が映し出されたりして、個人的にはなるほどなと理解できる部分もあったし、ワンストップサービスを提唱なさった方の気持ちもよくわかります。そこで確認質問になりますが、実際にワンストップサービスを実行に移されて、具体的にどのような成果があったのか。そこをまず皆さんで認識を共有できればなと思います。
 それとあともう一つは、ケースワーカーの件なんですが、現状、1人当たりの件数は何件になっていますでしょうか。増員をするという話もあったかと思うんですが、では、今の段階で、ケースワーカー1人について、持ち件数、どんな状況なのか、それを教えていただければと思います。以上です。


◯健康福祉部理事(平田信男君)  権利擁護センターにおけます相談件数の推移ということで御質問いただきましたので、お答えさせていただきます。これは相談と訪問ということも含めてでございまして、延べ件数で申し上げます。平成18年度につきましては、1,782件でございます。平成19年度につきましては1,828件となっております。平成20年度については2,403件でございます。今年度、2月末現在で2,780件となっております。以上でございます。


◯障がい者福祉担当課長(中森邦夫君)  ぴゅあネット事業、先ほどの言いかえますとぴゅあネット事業なんですが、これの販路の拡大のための前進するためのことは何かあるかというお話でございます。まずぴゅあネット事業に参加されている団体がそれぞれ運営委員会等を設けまして、月1回ずつ連絡会といいますか、会議を行っています。この中で自主的に講師をお招きして、さらに拡充するための勉強をするとかもしておりますし、この3月の末には、工賃アップセミナーということで、自分たちが主催をして、大学の先生をお呼びして、実践的にほかでネットワークを組んで成功している事例などを、シンポジウムをやりながら考えていこうということもしております。
 それで、あと民間とのコラボというところでは、民間と言っていいかどうかわかりませんが、国立天文台とまず一緒に組んでおりますので、そちらの天文関係のサロン等をこの中で行ってみたりだとか、関連グッズを開発していくとか、そういうことも考えております。
 あと、単独ではございますけれども、そーほっとさんというところで、東京セブレという製品があるんですが、そういったものを障がい者団体さんの方で製作するということもやってございます。
 それから、新聞でも出ましたけれども、精神の方の団体の方でクッキーを新たに開発しまして、それを、新たな製作始めをするというようなこともございます。
 こうした事例を、先ほどの連絡会等でも皆さんお互いに学びながら進めているというところがございます。その中で、例えばむうぷさんの先ほどの桜桃クッキーなどは、観光協会ですとか、太宰治文学サロン、あと産業プラザ、こういうところでも置いている。それから、市役所の中のぽけっとという販売所でも売っていたりとか、C−Cafeの方でも置かせていただいている。こちらは食べるものだけではなくて、陶磁器ですとか、そういったものを置いているということがございます。
 今後については、インターネットの方でホームページ等は開設してございますが、現在はまだインターネット販売しておりません。これからやり方についても検討していくわけですが、平成22年度の前半あたりから、店頭のみではなく、電話だとかファクス、こういったものを利用した注文を受け付けることをまず始めてみたいなということで、検討を始めているところでございます。以上です。


◯次世代育成担当課長(宮崎 望君)  みたか子育てねっと事業について御質問がございました。確かに御指摘のように、平成14年から本格運用を始めまして、平成19年まで、訪問者数、ページ件数、こういったものは順調に伸びてまいりましたが、平成20年に少し件数等が落ちたことを分析してみましたところ、やはり携帯からのアクセスができないということ。もっと言ってしまうと、携帯サイトの構築が必要ではないかと。そういったことでありますとか、いろいろな利便性をもっと図っていかなければいけない、そういったような結論に達しまして、平成21年度につきましては、緊急雇用事業を活用いたしまして、携帯電話からアクセスできるようにしたというようなこと、セキュリティーの向上のためにデータの暗号化を図るといったようなこともしました。あと、管理画面のスピード化を図る。こういったことを昨年度やったんですけれども、平成22年度の予算におきましても、緊急雇用事業というのがございますので、手を挙げましたところ、採択されまして、念願の携帯サイトを構築しようということになりました。
 そういったところで、今後の需要はまた伸びていくと考えておりますが、先ほど、みたか子育てねっとというのは、構成が、ネット相談、あと子育ての行政ナビ、ファミリー・サポート、あとは地域情報という4つの部分に分かれていまして、もともとこれは平成13年度、実験を繰り返しまして、ママさんで構成されたNPOの方とか、まちづくり三鷹とかと協働で進めてきた構成でございますが、そういった中で、市のFAQ的な使われ方というのは確かにされておりますが、そういった部分以外のいろいろな、特に地域の、今、子育て支援室の方でもひろば事業というのをやっていますが、ウェブサイト上のひろば的な使い方、そういった子育てひろばというのもウェブサイト上でやっております。そういった使われ方が非常に重要であると考えております。
 あと、子ども家庭支援ネットワークというような組織も三鷹は持っておりますので、ネット相談も、双方向性を重視した24時間ノンストップサービスということで、最初から7年間ずっとやってきていましたので、そういったことに対する評価というのは一定程度あると思っております。
 そういった中で、先ほどのFAQ的なもののすみ分けとか、そういったものを今後検討いたしまして、さらなる利便性を追求しながら発展させていきたいと考えております。以上でございます。


◯生涯学習課長(大倉 誠君)  学童の関係で、指定管理者がかわったことによっての障がい児に対する加配の変化がどうかという御質問でございました。実は障がい児の入所に際して、障がい児入所会議というのを開催しておりまして、これについては、私ども事務局、それから指定管理者である社協の保育員、そして同じく指定管理者である保育サービスの保育員、あるいは子どもが未就学のときからかかわっているハピネスの関係者等でつくっているわけですが、その中で、どういった形で障がいを持ったお子さんの保育をしていこうかということを検討し、一定の結論を出して、1対1でつける、あるいは2対1で、2人の障がい児に対して1人つける、こんなような形の決定をして、それに従って必要な加配をしてございますので、そういった意味では、社協であれ、保育サービスであれ、加配の変化はないと御理解ください。以上です。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  ワンストップの具体的な成果ということですけれども、ハローワーク三鷹で11月30日に実施したときに、相談件数は全体で13件。これは5市ですから、三鷹、武蔵野、西東京、清瀬、東久留米、この5市で対応して、13件。11月21日に実施した第2回目で20件。具体的に三鷹のケースといいますと、11月30日の実施のときには、生活保護の相談が1件あったんですが、この1件についても、既に私どもの方に相談が来ていた方が、偶然ハローワークにいたときに、また生活保護の相談があるということで、受けたということでございます。それから12月21日につきましては、生活保護についての御相談はありませんでした。三鷹の件についてはですね。あと、住宅手当等についての御相談等ありましたので、それぞれ所轄のところに御案内をしているというふうに聞いております。
 この件数を見ても、また全国的にも、広報の時間が短かったということもあるかと思いますけれども、国としてはある程度成果があったということで言っておりますけれども、具体的に自治体で職員を派遣してやっていく中では、費用対効果から考えるといかがなものかなということは意見として出したということもあります。
 それから、日ごろから私どもはハローワークと会議を持ちながら連携を進めておりますので、そういう意味では、あえてワンストップという形でやらなくても、ハローワークの職員の方とは面識もありますし、就労の関係も含めて、意見交換もしておりますので、三鷹としては件数が少ない理由もそこなのかなとも思っているところでございます。
 それから、ワンストップを受けまして、国の方としては、今回の2次補正で、緊急経済対策ということで、三鷹のハローワークには2名来るんですけれども、住宅・生活支援アドバイザーという方を配置して、生活保護とか、福祉関係の融資とかも含めてのアドバイスをする方を三鷹のハローワークに2名配置するということで、これが1つのワンストップの成果としてあらわれている具体的な例かなと思っているところでございます。
 それから2点目のケースワーカーの1人当たりの件数でございます。2月末の件数でいきますと、1人当たり約110件、持ち数がございます。以上でございます。


◯委員(半田伸明君)  まず1つ目の権利擁護なんですが、件数を教えていただきましてありがとうございました。ちょっとびっくりしました。すごい急増していますね。三鷹の市内の中で単身の高齢者の方というのは大体七、八千世帯なんだろうなと思うんですが、気になっているのは、地域ケアなどの共助機関を育てていくのも当然必要なんですが、実際にこういった対象の予備軍というか、そういった方々が認知になった後ではもう遅いんですね。つまり、こういう方々がいかにしてそういうふうになるのを防ぐためにどうすればいいかということを考えていくと、まさに端緒の段階でいかに情報を早くキャッチするか、ここがやっぱり重要なんだろうと思っています。地域ケアを成長させるという時間軸と別に、権利擁護の相談件数というのは、物すごい角度で伸びていくんだろうなと思いますので、現場の皆さんとしては、当然社協の窓口もあれば、地域福祉もあれば、高齢者支援室もあればと、いろいろ横の連携があろうかと思いますので、端緒のつかみ方をどうするのかの議論をぜひ続けていただきたいのと、あと、午前中も質問ありました入居支援の関係ですね。入居支援の関係でいうと、実際に持ち家の方と別に、単身者で賃貸のケースの場合は、ここは連動させるべきなのかなということを、意見を言っておきたいと思います。これはこれで結構です。
 障がい者福祉の販売ネットワークの件はわかりました。これはぜひ社会企業的な発想をうまく入れられないかなと。例えば民間の会社で社食とかありますよね。そこをうまくタイアップできるとおもしろいのかなと思うんですね。私も注目していきたいなと思っております。これも結構です。御答弁ありがとうございました。
 次世代育成支援の関係での子育てねっとのことはわかりました。かきしぶもありますし、いろいろあろうかと思うんです。どういったニーズがあって、それを把握するかが重要だというのは当然なんですが、正直言いますと、我々の世代は全部ミクシィで足りちゃいます。実際に例えばあそこにああいう喫茶店ができたよ、あそこにこういう子育てひろばができたよといったら、ミクシィで1発情報が流れたら、いろいろなママさん向け、パパさん向けのコミュニティがいっぱいあるわけですよ。そういうところに1発載ったら、ばあっとなるわけですね。その進行の速いこと速いこと。本当にびっくりなんですが。そういうところで情報を仕入れるのが速いというのが正直あります。そういう現象がある中で、地域SNSがある中で、では、子育てねっとはどういう存在意義を高めていくべきだろうかと。これは議論が必要になろうかと思うんですね。携帯の話はなるほどなという気もします。携帯から見る方は実際多いだろうと思いますのでね。それを導入された後もぜひ検証を続けていただいて、携帯導入した後に件数が落ちているのだったら、これは話にならないわけで、もう1回見直さなければということになりますから、ポイントなのは、求め手さんが何を求めているのか、それをきっちり分析していただきたいという趣旨で質問しました。これも答弁は結構でございます。
 生保もわかりましたが、110人というのは、数字が多いのかなと。国基準はたしか80人ですよね。国基準より多い実態にならざるを得ないというのは、それは地域特性いろいろあろうかと思うんですが、ここで1つ、井之頭病院の調べの数字をお話ししておきますと、実際に精神科に1カ月すぐ入院した場合の状況なんですが、急性期だったら60万円、1カ月にすぐかかる。安定期だったら、それでも35万円かかるという数字を聞き出しております。結局、医療につながっちゃうと大変なんですよね。生活保護というのは、真の奥底の問題はそこなんだろうなと思っていて、いかに医療費を国全体で下げていくかという議論を考えていく場合は、早目早目のケアというのが、実は相対的に下げていくのではないかと思うんですね。これは当然自治体レベルでは限界があろうかと思いますし、早目に手を打つことの重要性を確認しつつ、それをどのように国に話をしていくか、そこが重要になってこようかと思いますので、ぜひ御議論を続けていただきたいと思います。
 最後に学童なんですが、加配の状況はわかりました。実際に変化がないということもわかりました。指定管理ですから、指定管理を出す側と受ける側とあるわけですね。出す側としては、相手が社協だろうが、民間だろうが、これは相手先がどこであるということ以前に、学童保育に求めている市のミッションというのは当然あるわけで、そのミッションの実現主体がちゃんと市の学童保育政策を理解した上で、実行していくというのは当然大前提なわけですね。そこでお伺いしたいと思いますが、学童保育について、保育園も学童保育もそうだと思うんですが、私は絶対にこれは遵守しなければいけないだろうと思っていることがありまして、それは何かといったら、ころころ先生がかわらないこと。学童の場合は指導員さんですか、保育園の場合は先生になりますかね。1週間とか3日とか1日とかでころころ人がかわったら、子どもの心理負担というのは並大抵のものじゃない。私事で恐縮でございますが、うちの長男は、認証の後、別の認可に行って、また認可、転園です。これはやっぱり子どもの心のケアというのは相当時間を割かなきゃなと今思っているんですが、やっぱりなれるまでにはかなり時間がかかるものなんですね。なれた後もころころ人がかわるとなると、子どもの心が不安定になる。ひいては、それが学業に影響が行ったら、これは話にならないわけですね。
 そういうふうに考えていくと、なるべく人をかえない状況で、つまり、ある程度一定の先生が同一の生徒を見るというのが私は大変重要なのかなと。当然、学童保育も保育ですから、そういう意味でいうと、保育の質というのは当然、重要になってくるわけでございまして、それは多分考えは同じだと思うんですね。現状そういった先生がかわることの危惧感などをどのように考えているのか。日本保育サービスにかわることによっての影響は出てこないのかどうか、それを確認したいと思います。いかがでしょうか。


◯生涯学習課長(大倉 誠君)  障がい児の担当の保育員につきましては、原則は、今、議員さんがおっしゃったとおり、年度当初に担当の職員が配置されますので、その職員が年間を通じて保育をしていくことになります。これはあらかじめきちんと障がい児に関する研修を受けて、その上ですべての障がい児担当の保育員は配置をすることにしておりますので、そういった形がとられております。
 ただ、例えば症状の軽いお子さんなんかで、健常のお子さんなんかと一緒に遊んだりすることができるようなお子さんについては、そういった遊びの部分の中では、担当の保育員から離れて、通常の保育員の指導のもとに一緒に遊ぶとか、そういったケースはございますけれども、基本的には担当の保育員を年間つけているというのが現在の実情でございます。以上でございます。


◯委員(半田伸明君)  実際に日本保育サービスに移る方の学童は、新しく日本保育サービスなわけですから、新しい企業さんが、1日、2日で担当がかわるということはちょっと考えられないですよね。だから、逆に言うと、そっちの方は、なるほど、安心なのかなという気はします。だから、日本保育サービスさんの方について、指導員さんがころころかわることがないように見守っていただきたい。当然これは指定管理の契約の中身にもあろうかと思いますので、そこはひとつ目を光らせていただきたいということと、あわせて、日本保育サービスにかわったもとの受け皿である社協の方ですね。社協の方で確認をしたいんですが、今回そういう意味でいうと、数が減ったことになりますが、実際には、指導員で正規の方もいらっしゃれば、嘱託の方もいらっしゃればと、いろいろあろうかと思うんですが、実際に日本保育サービスさんが入ったことによって、雇用形態が変わってくる現実は発生するのでしょうか。そこを確認しておきたいと思います。いかがでしょうか。


◯健康福祉部理事(平田信男君)  御質問をいただきました六小と南浦が今回、保育サービスの方に取ってかわるという事態になったわけでございます。したがって、運営費総体について、当然この部分について、前年どおりというわけにはまいりませんので、この辺を勘案して、今年度につきましては一定程度職員の人事配置等については現在考えているところでございます。
 それから、雇用形態についてでございますけれども、この点についても、運営経費全般を見た上で判断をさせていただきましたけれども、一部いわゆる嘱託職員の配置について変更させていただいているということでございます。以上でございます。


◯委員(半田伸明君)  変更についてもう1回確認なんですが、どのように変更になるのでしょうか。具体的に臨時職員さんにかわるということなのか、それとも正規さんがふえるということなのか。済みません、不勉強で。教えていただけますでしょうか。


◯健康福祉部理事(平田信男君)  今の、関連しての御質問ですけれども、具体的に申しますと、南浦と六小の正規職員についてでございますけれども、ここにいらした正規職員の方について、実際問題、具体的に申しますと、各学童にブロック制をしいていまして、そのブロックのブロック長、実質的にはフリーの保母になるんですけれども、ここに配置するということと、それから、これから実際、平成22年度産休の方が出てくるという場合もございます。それから、今お話しになっていました障がい児保育の問題も出てきているというところもありますので、その部分についての嘱託職員の方の配置について一部変更が行われているということでございます。


◯委員(半田伸明君)  まず子どもにとっての心理負担ということを考えた場合に、指定管理に出す側と、指定管理を受ける側である社協もそうなんだと思うんですが、ぜひ子どもの心理負担ということを考えた場合には、障がいをお持ちのお子さんであっても、障がいをお持ちのお子さんだったらなおさらですよね。健常児のお子さんであっても、先生が、指導員がころころかわるというのは、これは相当な心理負担がある。保育の質を求めなければいけないのは学童保育も同じだと思うんですね。そう考えると、日本保育サービスさんが入ってきたことによって、運営経費の観点からという御答弁ございましたが、運営経費の観点から嘱託という形態を臨時職員に変えた場合、臨時職員さんが、同じ方が月曜から金曜だったらまだわかります。ここは私たちは気をつけて見ていかなければいけないのではないでしょうか。実際に入れかわりの部分があったときに、運営経費全体から見ていくという発想も重要かと思うんですが、そもそも指定管理ですから、委託ではないですから。ですから、指定管理の方で、受けた側の方で切り詰めなければいけないという考え自体が個人的にはかなり違和感を感じます。ぜひ子どもの心理負担というところから考えていただいて、全体的な見直しを求めていきたいなと思います。時間が来たので、これで終わります。ありがとうございました。


◯委員長(石井良司君)  以上で、にじ色のつばさの質疑を一たん終了いたします。
 次に、政新クラブ。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いいたします。まず1点目、施政方針だと74ページ、予算書だと155ページ、中国残留邦人等への支援充実についてお伺いします。中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律というのをちょっと目を通したんですけれども、対象が戦争によって取り残されてしまった方々、また、そのお子さんとして中国で生まれて育った方々ということですが、平成21年7月現在で20世帯29名ということですが、三鷹市内、その後増減はいかがなっていますでしょうか。また、その法律の中で生活保護が必要な場合、生活保護と同様の対応、またそれに残留邦人としての特別な部分があるようですが、そのような対応がされていると思われますが、現状、状況はいかがになっておりますでしょうか。
 また、この方々の御家族、息子さんですとか、お孫さんですとか、いらっしゃった場合、就学状況ですとか就労状況など、把握していらっしゃるのか、お聞かせください。
 続きまして、予算書167ページ、グループホームについてお伺いいたします。グループホーム、三鷹にも何カ所かありますけれども、設置に当たっての制限など、また設置に当たっての指導など、市ではどのようなものを行っていらっしゃるのでしょうか。グループホームというと、一般的には認知症の方向けが多いようですが、身体障がい者、心身障がい者、そちらの方々のグループホームを三鷹でもつくりたい、欲しいという声が聞こえてまいりました。東京都内には約18カ所、いわゆる重度身体障がい者向けのグループホームということで、都内に18カ所あるようなんですけれども、三鷹にはまだございません。このような重度身体障がい者のグループホームの設置について、市はいかがお考えでしょうか。積極支援等は考えていらっしゃるのでしょうか、お聞かせください。
 3点目、施政方針78ページ、予算書181ページ、みたか紫水園の整備についてお伺いいたします。こちらの事業、紫水園の設立に関しましては、三鷹市においても相当額の補助を出費する、また今後も補助を出していくことになるかと思います。入居者の枠はすべて三鷹市民枠であるということを聞いておりますが、これは事実なのでしょうか。ほかの区市町村の住民などは入れないのかなというところをお伺いします。また、三鷹市内のほかの特養の状況も同等なのかというのをお伺いしたいと思います。
 それと調布と府中との共同運営で、あさひ苑、ちょうふの里というのがございますが、こちらの三鷹市民向けの人数割ですね、こちら、どのように三鷹市向けの人数割になっているのか、そちらをお聞かせください。
 4点目、施政方針81ページ、予算書ですと189ページですが、みたか子育てねっと。ただいま半田委員からも質問があったところなんですけれども、ちょっと視点が違いますので、質問させていただきます。コンテンツ自体は非常によいものができているなと思っているんですけれども、何分、私が憂慮していますのは、以前も指摘したことがあるんですけれども、ホームページ運営の管理に関しては非常に高額な事業に落ちついちゃっているのかなというのを感じます。平成21年度までは724万円の予算が使われております。三鷹市自体の、非常にページ数も内容も濃いホームページでも、これほど割高ではないですね。予算書を概算いたしますと、三鷹市のホームページで1,100万円。市議会など、非常に高度な検索システムがあったり、市議会の生中継、また録画中継などがあるようなシステムでも、1,000万円ぐらいということで、そう考えると、非常に割高なページなのかなということを感じております。今回は携帯サイトもつくるということで、約倍増の1,400万円になったのですが、この携帯サイトに700万円かかるということで理解してよろしいのでしょうか。
 以上、よろしくお願いいたします。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  中国残留邦人等の支援の件について御質問いただきました。まず世帯数と人数でございますけれども、現在20世帯30人の方が支援を受ける世帯、人数でございます。
 それから、特別な対応ということでございますけれども、やはりお言葉の問題が、大きい問題がございます。中国にずっといて、日本語がなかなかできないという方もいらっしゃいますので、特に病院等に行く場合、専門的な用語も必要ですので、お医者さんに具体的に症状を訴えるときも含めて、支援員、指導員等がついて、病院同行等をしているというのがメーンの支援の策でございます。
 また、家族の状況でございます。家庭訪問をする中で、御家族の状況を聞いてくるわけですけれども、別世帯の方もいらっしゃいますので、聞いてくるんですけれども、1つは、経済的自立をして、きちんと子どもが大学等に行くような世帯もいらっしゃれば、どうしても二世の方であっても十分に日本語ができないので、就労が十分にできない。結果、生活保護ということで、私どもの方で保護を開始するという世帯もいまして、20世帯、それぞれの背景があるのかなと感じておるところでありまして、一概に言えないところだなと思っているところでございます。以上でございます。


◯地域福祉課長(木住野一信君)  グループホームのお尋ねがございました。特に身体障がい者の方のグループホームというお問い合わせではなかったかなと思っております。将来お1人で暮らすための例えば体験の場、それからついの住まいということでのグループホームという位置づけになっておりますが、私どもも第2期の障がい福祉計画の中にも、現行の自立支援法の中では、身体障がい者のグループホームという位置づけはございませんが、今後、各団体と、今現在も団体と詰めておりますけれども、どういう形のグループホームを設置していくのか。その辺のニーズをお伺いしながら、設置の制限、指導ということでございますが、具体的にいけば、例えば建築基準法とか、バリアフリー法とか、消防法とか、こういう基準に照らした中での設置が図られていくのかなと思いますので、今後とも一緒に検討していきたいと考えております。以上です。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私からは特別養護老人ホームに関する御質問についてお答えしたいと思います。まず1点目、5月1日に運営開始の予定をしております紫水園、仮称でございますが、紫水園の入居についての市民枠についての御質問でございました。かつては特別養護老人ホームにつきましては、ベッド買いという状況もありましたが、最近ではそういう制度がございませんので、紫水園につきましても、もちろん整備費の10%は今後20年間で支援していこうということになっておりますけれども、100%確実に三鷹市民で入れてもらうということではございません。なぜならば、これは市の補助だけではなくて、都の補助ですとか、国の補助が入っているものですから、基本的には他市の方も入ってまいります。ただ、いろいろ事前に協議をする中で、もちろん三鷹市内にできるわけですから、また市の補助も出すわけですから、できるだけ多くを入れていただきたいということで、お願いということでしているところでございます。
 話の中では、紫水園を運営するところの紫水会があきる野市にも持っておりますので、場合によっては多少そちらの方のベッドも融通していただけるという話はいただいているところでございます。
 それから、市内のほかの特養の状況についてでございますけれども、市民の入居状況をお伝えしたいと思いますけれども、市がつくりましたどんぐり山につきましては、50床、100%すべて三鷹市民が入っているところでございます。それから恵比寿苑、これにつきましても、60床、これも100%三鷹市民が入っております。それから、弘済園ですけれども、ここは100床ございますけれども、これは特に補助とか、そういうことではないんですけれども、御好意で、70人、現在、三鷹市民が入っております。
 それから、3市でつくっております、まず1つがあさひ苑、これにつきましては、全体の100床のうちの20床が三鷹市民枠としていただいているところでございます。それから、ちょうふの里、これについても、全体では100床ございますけれども、三鷹市民枠としては20床あるところでございます。
 私からは以上です。


◯次世代育成担当課長(宮崎 望君)  子育てねっと事業につきまして御質問がございました。コストの割高ではないかという御指摘でございます。コンテンツはよいとお褒めいただきましたけれども。先ほどの御質問にもありましたが、アクセス件数等が減ったことの分析の中に、コンテンツも少し古くなったのかなということも課題となっております。そういったところを考えまして、平成22年度の事業内容としましては、携帯サイトの構築のほかに、コンテンツの見直しというのも入れております。そこで、コストのことでございますが、システム開発委託料の方が倍増しているということですが、こちらにつきましては、単年度で補助金を活用した事業でございまして、来年度以降は、携帯サイトができた後も、ホームページをつくることによって携帯も更新されるという工夫をしておりますので、コストについてはふえないように、来年度からはやっていくつもりでございますし、コストパフォーマンスにつきましては、今後課題として検討していきたいと思っております。以上でございます。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございました。中国残留邦人に関しては、言葉の壁というのが非常に大きいようですね。ことし新たに国庫全額負担でそのような支援もできるということで、皆さん、より住みやすい三鷹市になるかとは思います。ただ一方で、日本で生まれ育った方々の御子息ですとか、お孫さんになるんでしょうか、そういった方々の就学・就労状況が思わしくないとすると、これは非常に心配ですよね。その辺どうなっているのでしょう。最近マスコミなどでも言われていますけれども、貧困の連鎖ですとか、生活保護の世襲といった言葉を耳にしますので、中国残留邦人の方々においても、そうあってはならないように支援が必要だと思います。そのための法的な対応や三鷹市独自のものは何かありましたら、御答弁お願いいたします。
 それから、グループホームの件はわかりました。今後新たな動きが出てくるところもあるかと思いますので、そのあたりは積極支援をしていくべきところだと思いますので、お願いしたいと思います。
 特別養護老人ホーム、みたか紫水園を初め、お聞かせしていただきました。すべてが三鷹市民枠でないという部分があるということで、お願いしなくてはいけないということですので、ぜひお願いしてください。三鷹でも全く足りてない状況だと思います。待機者の数が平成21年3月末で363人。これが以前の制限しない状態での予約をしていたときには600人を超えたということが書いてありますが、制限をして、仮予約というんでしょうか、安心のための予約というのをなくしてでも360人以上いるということで、大分足りないのかなと思います。待機者、その後、この1年間でどれぐらい前後しているのかということをお聞かせいただいて、各特養、ほかの特養、どんぐり山ですとか、恵比寿苑、弘済園におきましても、三鷹枠というものは堅持、または弘済園におきましては、ふやしていかなくてはいけないと思うんですけれども、そのあたりのお願いをどうしていこうと思っているのか、どうすれば三鷹枠がふえていくのかということは御検討しているのかお聞かせください。
 それと、みたか子育てねっとですね。こちらは今までずっとまちづくり三鷹に委託してきておりますが、今回出てきました参考資料においては、まだ委託先が未定となっております。委託先はまた例年どおりまちづくり三鷹になるのか、あるいはほかにも打診しているのか。相みつなどとっていらっしゃるのでしょうか、そのあたりをお伺いしたいと思います。お願いします。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  二世の方も、中国で生まれた方というのがかなり多いんですね。帰ってきている残留邦人の方が、年齢がもう、戦後12歳以下の方を残留邦人と言っていますので、向こうで結婚して、向こうでお子さんが生まれて、お子さんも含めて日本の方に帰ってきているということがありますので、二世の方でも、向こうで勉強をして、向こうの言葉で生活していましたから、なかなか日本語が覚え切れない。二世でも、30代、40代の方もいますので、難しいというところがあって、もう一つは、中国で得た資格が日本の方で使えない資格、例えば医師の資格とかを持っている方も中にはいると聞いていますけれども、それが使えないということで、残念ながら就労に結びつかないということもございます。その辺は、支援員がいますので、二世の方に支援員が話をかけながら、就労も含めて働きかけを若干はできるようになってきてはいるんですけれども、なかなか難しいところがあります。三世につきましては、日本で生まれ育っているということで、日本の学校も行っていますから、言葉的には十分ではございますので、問題はないんですけれども、やはり家族の状況、委員もおっしゃいましたように、貧困の連鎖みたいなところも若干見られるところもあります。しっかり勉強して、先ほども言いましたけれども、大学等に行っている三世の方もいれば、なかなか就労ができないということもありますので、その辺につきましても、実際支援の範疇ではないんですけれども、支援員の方がその辺も心を砕いて支援をしているところもございますので、御理解いただきたいと思います。以上です。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  特別養護老人ホームの関係でございます。待機者の状況の推移ということでございますが、400人前後でこのところ推移しておりますが、これにつきましては、ほかの施設に、一定の施設に入居されている方もいらっしゃったり、あるいは介護度の問題もございまして、緊急性を要するという方々をもうちょっと絞り込みますと、今回、この紫水園ができることなどによりまして、ある程度の解消が図れるかなと思っておりますが、今後も引き続き介護保険事業計画に基づきまして、これは負担も、介護保険料にも影響するものでございますので、そうした点などもよく見ながら、ただ、高齢者はこれからもふえてまいりますので、適切な施設整備に努めていきたいと思っております。
 なお、具体的に、三鷹市の市民枠ということで御質問いただいております。こちらにつきましても、先ほど高齢者支援室長からお答えをいたしましたとおり、お金を出すから三鷹市枠だという形でのものは、公式な制度上は非常に難しいものがございます。ただ、具体的に私どもとしては、一定の財政支援も、もちろん国とか都の支援も相当あるわけですが、一定の支援もするわけですので、よく具体の、施設とも話し合いをしながら、ぜひベッド数について確保するとともに、さらに拡充を図っていただくよう働きかけてまいります。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  先ほどの答弁に漏れがありましたので、追加させていただきます。具体的にどういうような支援の内容をしているのかということなんですけれども、1点は、以前からもありますけれども、第七小学校にすだち学級という日本語学級がありますので、そこに二世の方に通っていただいて、日本語を覚えていただくということもございますし、この4月から、MISHOPの方で日本語教育を始めるというふうにも聞いております。早速中国の残留邦人の支援員の方にそのニュースを見せて、そちらの方に案内をするようにということで話をしているところでございます。以上です。


◯次世代育成担当課長(宮崎 望君)  みたか子育てねっと事業の平成22年度の委託業者でございますが、まちづくり三鷹を予定しております。緊急雇用創出事業もございまして、こちらの方で、まちづくり三鷹にも雇用を依頼して、まちづくり三鷹が取り組んできた、そういったIT含めた産業の創出という取り組みの中で、雇用を依頼して、市と協働でやっていくという考えで行っております。以上でございます。


◯副市長(河村 孝君)  まちづくり三鷹がこの間、子育てねっとを継続的に契約させていただいているというのは、NPO法人の子育てコンビニ等のグループが、まさに子育てをしている渦中の市民の方がこのソフトの作成に当たって非常に協力していただいて、その後の運営についても大変御協力いただいている中で、まさに三鷹の市民の力を伸ばしていくという、そういうことでまちづくり三鷹がかかわりを持ちながら連携しているという、そういう事業でございます。昨今いろいろな報道であるような、途中でまちづくり三鷹が利益を得るためのことだけを目的にやっているような事業ではございませんので、そういうことでぜひ御理解いただきたいと思います。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。みたか子育てねっと、相みつはとらなかったということなんですけれども、ほかの業者さんは、この仕事を無理とお考えなのか。あえてまちづくり三鷹だけに絞った理由というのがいま一つよくわからないですね。独自な技術、言語問題ですかね、Ruby、コンピューター言語の問題などもあるのかもしれませんけれども、もう少しディスカウントがあってもいいのかなというのは、ずっと感じております。そのあたり、もう一度お願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  子育てねっとの構成、プログラムそのものが、実は市民のNPOの皆様と一緒に使い勝手を考えながら開発した経過がございまして、子育てねっとの仕組み自体が、これは社長が答えるべきかもしれませんが、株式会社まちづくり三鷹では1つの商品となって、ほかの自治体の子育てねっとのプログラムとして、システムとして活用されているという経過もございます。つまり、子育てねっとの構成がオリジナリティーがあるものになっているということです。つまり、三鷹市からの直接の情報もありますし、また、まちづくり三鷹のものもございますし、さらにはNPO法人の子育て中の保護者が、いろいろな情報交換とか、意見交換とか、そういうようなものもあるという、複合的なものがある。
 もう一つ、とても大事なポイントですが、先ほどの質問議員さんも、子育てねっとに関して、ミクシィで事は済むのだから、民間に任せとけば大丈夫なので、わざわざ三鷹市がやることの意義ということについても問題意識を持って御質問いただきました。ただいまの質問議員さんも、改めてそういう御趣旨かと思うんですが、公の三鷹市が三鷹市のホームページからリンクできる子育てのネットワークを持っているということの意義は、私は大きいと思っています。民間やボランティアの方がさまざまなネット上の広場を開いていらっしゃいまして、そこはそこの自由濶達な行き来があります。それと両立すると思っております、三鷹市が自治体の立場で始めましたものが、自治体のまちづくりという点で、NPO支援にもなり、あるいは地域の皆様の活動支援ともなる発想、あるいはシステムやソフト開発の面で、いい意味でのほかの自治体への貢献もできる。こういう複合的な機能を果たす子育てねっとの価値は、現時点ではまだあると私は思っております。ただ、ICTにかかわるものや市民の皆様の情報を利用するときのメディアの変遷というのは、短期間に起こりますよね。そういうことについては、絶えず問題意識を持ちながら取り組んでおりますので、そういう意味で、もちろんこれから、予算はこのように出させていただいておりますけれども、いろいろなところで縮減、縮減ということは、私は先頭に立って言っているわけでございますから、そういうような経過に決算のときになるように応援をいただいたのではないかなと、このように受けとめております。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございました。よくわかりました。縮減、縮減ということで、これを使わなくてもいいということですよね。少し減っていく可能性が今後あるということでございますので、その辺は一緒に取り組んでいっていただければいいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。


◯委員長(石井良司君)  それでは、しばらくの間、休憩をいたします。
                  午後2時50分 休憩



                  午後3時20分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。


◯委員(土屋健一君)  あと1時間30分、残り3人ですので、よろしくお願いします。149ページ、事項の6、社会福祉協議会事業委託関係費の権利擁護センター運営事業について質問いたします。社会貢献型後見人の育成ということですけれども、住民に身近な三鷹市のような区市町村が後見制度の利用等に具体的に対応できる体制を整備することで後見制度の活用を促進していくという、これは東京都の取り組みにおいて、権利擁護センターみたかが社会貢献型後見人を育成することと認識しております。三鷹市では、平成15年から権利擁護センターみたかが権利擁護と成年後見の相談窓口として運営を行っていますが、成年後見の相談応対などの実績を伺います。
 先ほど浦野委員からも課題についての質問がありましたけれども、社会貢献的な精神で後見業務を担っていただく社会貢献型後見人は、被後見人の財産の把握や管理、福祉サービスの契約等まで行い、相当プライバシーに踏み込む業務と考えております。どのような方をどのように育成していくのでしょうか。また、この責任の度合いや罰則、報酬などは、裁判所が認めた成年後見人とどの程度の違いがあるのでしょうか、お伺いします。
 次に、ページ177の事項の14、老人クラブ等助成事業について質問します。同じく今のところ、社協のところと、あと、177ページ、14の老人クラブ関係費にもかかわりますけれども、老人クラブ等助成事業について質問します。少子高齢社会の今の日本、三鷹市においてもさらに高齢化が加速しております。地域の高齢者がどんどんふえているにもかかわらず、三鷹市老人クラブ連合会所属の会、そして会員数の減少が顕著であるこの反比例現象を市長はどのような御見解をお持ちでしょうか。また、市老連の所属数と会員数の推移についてもお伺いします。
 これも先ほど赤松委員の方から活動費の会計処理の煩雑さの点について質問がありましたけれども、確かに申請や報告等の事務手続は、数年前の簡略形式に比べ、とても煩雑化されていると聞いております。70代後半、80代の方が多く構成された会の方が行う手続には思えません。地域において、楽しい余生を送っていただくための会には、専門家が行うような、お年寄りに苦痛を感じさせるようなこのような事務手続はそぐわないと思います。また、補助金等の使途にも──使い方ですね、飲食費や慶弔費など、多くの制約があるそうですけれども、戦前、戦中、戦後の食料難など、大変なときを支え合い、過ごされ、そして、精神的にも肉体的にも死に物狂いで敗戦の廃墟の日本を経済大国と言われるまでに発展させた今のお年寄りに敬意を表し、私たち若者も、行政も、このような元気なお年寄りをもっともっといたわるべきだと考えております。このような規則の理由により、市老連、三鷹市老人クラブ連合会の脱会や解散があってはならないと考えております。現実に追い込まれたところは多くあると聞いております。中にはやめたところもあったと聞いておりますが、三鷹市の方ではどのような認識をお持ちでしょうか、お伺いします。煩雑な申請書類等の事務作業と補助金等の使途の制約について、市長の御見解をお伺いいたします。
 次に185ページ、事項の4、5、児童手当と子ども手当の支給事業費について質問します。この厳しい財政状況にもかかわらず、今回のような児童手当を上乗せさせた子ども手当の地域負担について、市長の遺憾の意を込めての御所見を伺いたいと思います。
 今回の子ども手当の支給の積算において、対象となる子どもの数については、人口動態統計のほかにどのような制度を基準にして推計したのかということをお伺いします。
 また、今回、子ども手当の支給が三鷹市の財政に与える影響と今後の三鷹市の保育サービスに与える影響をも伺います。
 次に、182ページからの児童福祉費全般についてですけれども、多額の保育事業費等が予算化されていますけれども、子育てについては、親や家庭が第一義的に責任を有するという基本認識のもと、三つ子の魂百までもではありませんけれども、3歳までは親が、少なくともゼロ、1歳についてはぜひ在宅でと私個人的には思っております。また、会派でもそのような思いをしているところであります。三鷹市では、在宅で子育てをしている家庭にも公平なサービス提供を行い、支援していくものと考えておりますけれども、この件について市長の御所見をお伺いします。
 また、保育園等の待機児のお話、質問等が先ほどから出ていますけれども、本気で保育園等の待機児ゼロを目指すならば、入園のハードルを一気に上げるとか、親の価値観の意識を根本的に変えるとか、あとは、在宅の保育に手厚いサービスをするとか、そういう方法しかないと思います。もう、イタチごっこで。本当にそう思っております。在宅保育へのサービスの現状、もっともっとサービスを向上していただきたいんですけれども、現在の現状と今後の拡充についてのビジョンをお伺いします。
 以上で一たん終わります。


◯市長(清原慶子さん)  まず老人クラブの活動の関係費に関しての御質問にお答えいたします。私も老人クラブの皆様の連合会の総会ですとか、あるいは文化祭ですとか、あるいは輪投げ大会ですとか、健康保持教室だとか、いろいろな老人クラブが連合会として取り組んでいらっしゃる現場に出席をさせていただいたり、あるいは、質問議員さんの地元であれば、深明会さんですとか、東明会さんですとか、深大寺東の等々の老人クラブの皆様の取り組みにも参加をさせていただいています。その中で、長寿化が進んでいるのであるから、老人クラブの参加者がふえてもいいはずなのに、なかなかふえないということでのお悩みも承知をしております。
 その中で、いろいろな要因を老人クラブの皆様も調べていらっしゃるようで、ある時期は、老人クラブという名称がなかなか高齢者に受けないのではないかということでも検討されたわけですね。つまり、老人という言葉だけでも入りたくないという市民の皆様がいらっしゃらないわけではないので。でも、検討された結果、結論としては、三鷹市においては老人クラブという名称は変えないで、そのまま経過しているわけです。ただ、これは三鷹市の老人クラブの皆様の矜持だと思いますけれども、やはり私のところには、60代、70代の方で、老人クラブにだけは入りたくないなどとおっしゃる方がいるので、いや、そんなことはないですよと。せっかくの交流の機会ですから、いかがでしょうかと、むしろ私も紹介をしているような事態はあります。でも、意識というのは、1つにはそういうものがあるかと思います。
 もう一つには、役員をされている方、もちろん70代、80代の方ですから、先ほど例示されました事務手続について、大変煩雑であるという印象を持たれているようです。ただ、これについては、社会福祉協議会のメンバーが根気強く各老人クラブの皆様の御支援はさせていただいているんですね。これは三鷹市も関係費出しておりますが、都も対象基本額の3分の2までは出してくれているということもございまして、決して高額ではないですが、少額でもないわけで、やはりそれをいただくためには、基準というのにのっとらなければいけない。質問議員さんは、御苦労された明治生まれ、大正生まれなのだから、昭和の1けたもいらっしゃいますけれども、せめて飲食に使ってもいいんじゃないかというような問題提起は、私も老人クラブのメンバーからいただくときもあります。ただ、逆の反応もございまして、私たちは飲食は自分で払いたいと。飲食のことに使えないし、使い勝手が悪いから、一応老人クラブ連合会に入ることはやめたけれども、地域で老人クラブの活動をしているというある地域のクラブもございます。この辺は、それぞれのクラブ、あるいは会の考え方というのも私たちとしては尊重しなければいけないと思います。公のお金をいただく場合には、一定の手続というのは必要でございますので、先ほど申し上げましたように、今までもそうでしたけれども、事務局を支援してくださっている社会福祉協議会の方に引き続きの事務の支援をお願いするとともに、東京都等々にも、事務手続のできる限りの簡素化──公正さが保たれればいいわけですから、この辺のことについては、していきたいと思います。
 ただ、東京都のお金を使わせていただくときには、こういう場合だけではなくて、ほかにも、款は違いますが、商店街関係のことやら何やら、事務手続、市民の立場に立つと結構煩雑なものがあります。この辺については、先ほども東京都の関係で答弁、別の議員さんにもいたしましたが、市民の立場に立って、少しでも有効にそのお金の趣旨が生かせるように、引き続き努力をしていきたいと考えています。
 次に、子ども手当についての御質問をいただきました。子ども手当につきましては、全国市長会も、東京都市長会も、全額国費でと。そして、三鷹市初め、市町村が事務手続をさせていただくのですから、私たちとしては、断固、市町村が適切に該当の世帯に給付ができるように、システムの構築であるとか、あるいは具体の点について、国が責任をとるように求めてまいりました。さきにお話ししたことあるかもしれませんが、12月にワンストップサービスの件で、東京都市長会の会長である八王子市長、日野市長、立川市長、そして私を含めて数人の東京都市長会のメンバーが山井政務官に意見を提案しに伺いました。そのときに、山井政務官の方から、子ども手当について東京の市はどう考えますかと問いかけられましたので、私の方で、全額国費負担というのは当然のことであるし、制度をわかりやすくして、すべての世帯に適切に行き渡るような申請の形であるとか、市の役割の公正さを保ちつつ、最小限の取り組みなどについて意見を申し上げました。そうしたら、山井政務官が長妻厚生労働大臣を連れてきてくださいまして、東京のような、不交付団体であり、また世帯数も多い自治体の声を直接聞きたいということで、聞いていただきました。
 ただ、結果は、財源の問題からか、児童手当と併給するということになったわけで、私たちとしては、大変複雑な構造の平成22年度版子ども手当に取り組まなければならないことになりました。ただ、これは国会で最終的に決まるのでしょう。そうしましたら、しなければいけないのは私たちでございますので、そのことは粛々とさせていただきますが、あわせて12月19日に、全国の女性首長だけが内閣府に招かれて、福島男女共同参画担当大臣とお話しするチャンスがありましたときにも、私は全額国費でということをひたすら強く申し上げました。一貫しております。これは平成23年度もそのようにしていただきたいと。そのための財源確保がきちんとなされる。そして、三鷹市の世帯のシステムがきちんといくように願っております。
 なお、ここでもう一つ申し上げますが、実は児童手当の場合は、ドメスチック・バイオレンス等の被害を受けて、何らかの事情で養護施設に入所している児童には、養護施設に一定の補助があるわけで、個人には支給されなかったわけです。けれども、子ども手当という発想は、すべての子どもに使うという発想であるということですので、これについては、国が責任を持ってすべての子どもに行き渡るようにするということで、財源的な裏づけをしていただきました。このことについても、厚生労働省の児童家庭局長及び山井政務官から、三鷹市の意見を求められましたので、これは国が責任を持つべきであるし、東京都の児童相談所等々がしっかりとそういう対象者を把握して、給付するならすべきだと申し上げましたところ、そのような制度化がされたという経過があります。
 したがいまして、質問議員さんは、遺憾の意を込めて、市長、コメントするようにということでございますが、私は、遺憾なことがあってはいけないので、遺憾の思いを持たずに、どれだけ防げるかと。子どもたちに適切に子ども手当の趣旨が生かされるために、この間は、できる限り東京都市長会の一員として、全国市長会の一員として、また三鷹市長として努力をしてまいりました。そのようなことで、子ども手当の趣旨が、平成22年度、公明党さんの方の修正もなされたということですので、ぜひ引き続き市町村の負担が極力ない形でいくことを願っています。
 私からの3点目ですが、在宅子育て支援について、とても重要であるので、このことについてどのように取り組んでいくかという御質問をいただきました。三鷹市子育て支援ビジョンでは、大きな取り組むべき重点に、在宅子育て支援というのを掲げさせていただいています。このことは、子育てをするすべての保護者を支援したいと同時に、すべての子どもにそれぞれの育ちを実現してほしいと願うからです。したがいまして、従来子育て支援といいますと、保育園をいわゆる保育に欠ける子どもに向けて整備をしていけばよいというような考え方が先行した歴史的経過があります。けれども、三鷹市においては、もう既に国が、あるいは都が築く前から、在宅子育て支援を重視し、保育園を地域に開き、またコミュニティ・センターに市の保育士が出ていって、おしゃべりをしたり、絵本を読み聞かせたり、あるいは保護者同士が交流するという取り組みをさせていただいてきました。さらには、例えば双子以上をお産みになった保護者同士の交流であるとか、未熟児を産んだ方の交流であるとか、そうしたいろいろな条件を整えていただきましたし、さらには、助産師会に御活躍をいただいて、助産師会という、出産と育児の専門家の、最初は自主的な活動から始まったお母さんと遊ぼうという取り組みで、まさに親子が、多いときは80組ぐらい福祉会館に来てくださって、そして一緒に体のマッサージをしたり、歌を歌ったり、親子のコミュニケーション、親同士のコミュニケーション、子どもがほかの子どもの存在を知るような機会を拡充してまいりました。
 私としては、質問議員さんと同じ思いでございまして、すべての人が子どもが小さいときは子どもと一緒に過ごせれば、これは父親も母親も幸せなわけですから、ワーク・ライフ・バランスの観点から、出産・育児休暇が保障されているわけですから、それがとりやすい環境が求められると思います。ただし、今、大変厳しい経済環境でございますので、両親ともに働かざるを得ない世帯があるわけですから、そういう世帯に対する支援も重要だと思いますし、それだけが先行するのではなくて、在宅子育ての保護者の支援を、保育園も重要な拠点、それからちょっと款が違いますけれども、保健センターも重要な拠点、あるいはその他、教育委員会等、連携できるところは連携し、今回は、平成22年度、子ども政策部を市長部局につくりますので、その中でより一層子育て支援ビジョンの実現に向けて、在宅子育て支援のサービスの充実を図っていきたいと考えております。以上です。


◯健康福祉部理事(平田信男君)  権利擁護センターでの相談件数、そして社会貢献型後見人の育成というところで御質問いただきましたので、お答えさせていただきたいと思います。まず、相談件数についてでございますけれども、年々増加傾向にございまして、今年度2月末では2,780件という件数に達しているところでございます。あわせて、毎月2回、専門相談を実施しているわけでございますけれども、これにつきましても、今月2月末現在で、今年度47件ということでございまして、そのうち、成年後見制度に関する相談につきましては28件という数に上っているところでございます。
 次に、社会貢献型後見人の養成についてでございますけれども、今年度既に東京都が実施しております養成講座、終了しておりまして、講座の方、修了された方が8名いらっしゃいます。これ以外にも、権利擁護センターみたかとしても独自の養成講座等も実施をして、さらに知識を身につけていただければということで、そういった講座も実施したいと考えているところでございます。
 さらに、今後のこうした社会貢献型後見人の方を実際に活用する場面での利用についてでございますけれども、こうした案件、出てきた場合については、それぞれ2カ月に1回、事例検討会を開催させていただいてございまして、ここの場で検討させていただきまして、場合によっては、専門機関の方に実質的にお願いしたりといったようなケースも出てくるかと思っているところでございます。
 現にこうした社会貢献型後見人の方を利用された場合のいわゆる報酬等につきましてでございますけれども、これにつきましては、裁判所の決定に基づく法定費用について、利用者の方から御負担をいただくという方法になってくるのかと考えております。以上でございます。


◯委員(土屋健一君)  ありがとうございました。この社会貢献型後見人ですか、先ほども課題の質問ありましたけれども、本当にこれ、都の講座を受けられても、頭の中にたたき込んだだけのものでは済まないという。本当に信頼できる人間性、そこまで追求される、大変難しい業務だと思っております。この権利擁護センターみたかが正式に三鷹市の成年後見制度推進機関として、地域における後見制度の活用を今後も実施していくのか、正式な機関として実施をしていくのかということをもう一度お願いします。
 あと、205ページにあります生活保護のところの金銭管理支援事業が先ほどありましたけれども、これとの連携についてはいかがでしょうか。もう一度お願いします。
 それと、子ども手当ですけれども、私も当然全額国費だと思っております。全額国費よりも、現金を与えるという、この行為自体が余りよろしくないのかとは思っておりますけれども、今回の積算において、子ども手当の支給対象となるお子さんが当然いらっしゃるんですけれども、支給対象になった子どもさんは平等であるのかというお考えをお伺いしたいと思います。どのようにお考えをお持ちでしょうか。お願いします。
 在宅子育てサービスの充実を図っていくという市長の力強い御答弁がありました。さまざまな取り組みを答弁していただきましたけれども、難しいんでしょうかね。やはり経済的支援というのは在宅の場合はなかなかないのかなと思っております。在宅子育ての家庭だって厳しいんです。やっぱり厳しい家庭がかなり多くある。それをあえてみずからが親として責任を果たしているという方もいます。ぜいたくをしないで、本当にぎりぎりの生活で子育てしている在宅支援の方も当然いらっしゃるわけですから、逆を言えば、ある程度上級の暮らしをされて、保育園等に助けられている方も逆にいらっしゃるのも事実だと思います。その辺の公平性とかを考えると、まだまだ在宅支援、甘いのかなと思います。その辺についてもう一度お伺いします。
 今回の子ども手当の積算において、支給対象となる子どもさんが当然いるわけなんですけれども、支給対象とならない子どもさんもいますよね。その辺についてのお考えをお願いしたいと思います。3月に中学を卒業された方とか。


◯副市長(津端 修君)  今の子ども手当の支給基準の考えかと思いますが、基本的にはゼロ歳から中学を卒業するまで、所得に関係なく全員ということになっておりますので、確かに基準日によっては、もうちょっと支給時期が早ければ対象になった人というのはいるかもしれませんけれども、平成22年4月1日以降、中学卒業するまでのお子さんが全員対象でございますので、そういった意味では、全員が差なく支給されると認識していただいていると思います。


◯健康福祉部理事(平田信男君)  権利擁護センターみたかについてでございますけれども、今後こうしたいわゆる成年後見制度を含めた部分については、権利擁護センターみたかが主体的に担っていくということでございます。そのようにお答えさせていただきたいと思います。
 あわせて、関係する3課、地域福祉課、高齢者支援室、さらに生活福祉課と連携をして、こういった事業、推進をしてまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  私どもの取り組む金銭管理支援事業と成年後見制度との関連という御質問をいただきましたけれども、私どもの金銭管理事業につきましては、生活保護の方で、原則的には判断能力があって、私どもの方の金銭管理プログラムというものをつくりますので、それに乗る方を対象とするんですが、やはり判断能力に問題のある方もいらっしゃいます。そこで、成年後見人の選任手続、途中の方とかも含めて、私どもの方としてはそういう方も支援の対象と考えているところでございますので、成年後見になった際には、そちらの方に引き継いでいくというところで、社協との連携も図れるのかなと思っております。以上です。


◯市長(清原慶子さん)  大変難しい御質問をいただいたものですから、ちょっと考える時間を今までいただいていて、失礼しました。つまり、在宅子育てをしている人の中には、あえて生活が苦しくても働かないで、子どものそばにいることを選んでいるので、収入がない分、共働きの世帯よりも厳しい世帯があると。そういう人たちに対して、経済的な支援というのがもしなされなければ、そこのところは相変わらず、高所得で保育サービスなどを受けている人との不平等が生じるのではないかという趣旨からの御質問だと受けとめました。
 恐らくこれは、質問議員さんの最初の子ども手当に関する御質問と、ちょっと何とも言えないずれを生じるのかもしれないんですが、子ども手当の発想というのは、つまり、すべての子どもに同じように現金給付しようということなんですよね。ですから、そういう意味では、経済的な現金の給付については、親が働いていようが、いまいが、そもそも所得がどのぐらいあるとか、ないとかに関係なく、経済的に保障しようという考え方から生まれていますので、そういう意味では、そこのところは、子ども手当としての発想の中で、一定程度は吸収できるのかなと思います。
 私はそれだけではなくて、むしろ在宅子育てをしている保護者の皆さんから、私がお聞きする思いというのは、一生懸命、働かないで子育てをしていても、子育てというのは悩み多きもので、子どもの発達とか発育が本当に健全なのだろうかとか、あるいは、特に知能の発達は大丈夫なのだろうかとか、あるいは、親子で向き合っていても、その中で、他者と、ほかの子どもたちと出会う、あるいはほかの大人たちと出会う機会がないと、自分が育児のとりこになってしまって苦しいとか、そういう在宅子育ての方にも当然あり得べき育児の悩みというものについては、保育園にお子さんを預けていらっしゃる方は、保育士さんに相談するとか、保健師さんに相談するとか、栄養士さんに相談するとかというチャンスがあるわけなのに、在宅の保護者にはないから、そのために私たちは、すくすくとか、のびのびとか、そういう子ども家庭支援センターの事業を進めてきた経過もありますし、各保育園やあるいはNPOにお願いして、ひろば事業などをお願いもしてきた経過があります。
 ですから、子どもを育てる親が、職業選択の自由もあるわけですし、職業につかない自由もあるわけですから、その中で一定の選択をされていることが、子どもにとって、そういうことだけで負の影響が出ないように、どんな選択を保護者がされようと、私たちは保護者の皆さんが行政に支援を、あるいはサポートを求めた場合に、それに対してはおこたえしていかなければいけないのではないかなと思って、取り組みをしているわけでございます。
 ですから、待機児がなくならないことによって、待機児ゼロを求めて保育園だけをつくるということだけに取り組むのではなくて、適正に保護者が子どもといられるような働き方を、企業や社会、あるいは国に指導を求めていくということも必要ですし、また、繰り返しになりますが、質問議員さんが言われたように、あえて厳しい経済状況であっても、働かないで子どもを育てていらっしゃる方が、決していろいろな意味で不利にならないような、そういう目配りというんでしょうか、そういうものを深めていくのが重要ではないかなと考えているところです。


◯委員(土屋健一君)  ありがとうございました。先ほどの再質問の前の1回目の最初の質問で、子ども手当の支給が三鷹市の保育サービスに与える影響をお伺いしたんですけれども、その辺について答弁ありましたか。よく理解できなかったので、もう一度お願いします。
 あと、副市長から平等について、単年度についての答弁ありましたけれども、実は、長期的に考えれば、平成23年度、平成24年度、あるという保証はないのでという、そういう意味も含んでいたんですけれども、全体的に見れば、果たしてもらう子どもたちは平等なのかなと思いまして質問させていただきました。もう一度お願いします。


◯副市長(津端 修君)  まず後段の問題でございますけれども、今の政権党のマニフェストでは、これを恒久な制度にするという前提になっておりますので、恐らく平成24年度以降も継続されるのではないかなと考えているところでございます。
 なお、去年ですか、子育て応援特別手当等も支給されたわけでございますけれども、これは1回限りの制度でございましたから、ある意味、今、質問議員さんの言われるような趣旨は真っ当なのかなというところもありますが、今の制度は、現時点では恒久的に継続されるものと考えている前提で、子育てに与える影響でございますけれども、これが財源負担が今年度と同様、来年度以降も地方負担が継続するとなると、子育てのみならず、大きな影響を与えると考えざるを得ません。
 しかしながら、私ども市長も再三答弁していますように、平成23年度以降は、全額国費で当然措置されるものと考えておりますので、私どもの自己財源については、そういった意味では、さらに利用の選択肢が広がるということで、子ども手当が創設され、国費で全額措置されれば、市政の面ではさほどの影響はないのかなと考えていますが、ただ、予算規模が相当膨らみ、民生費の構成比が着実にふえるという面では、ある意味で、予算の見方、あるいは位置づけが大きな影響を与えるというのは、これは事実でございます。


◯委員(土屋健一君)  ありがとうございました。以上で終わります。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、何点か質問させていただきます。ちょうど眠くなるところなので、気合いを入れてやらせていただきます。それでは、まず149ページ、事項の3、民生委員協議会関係費ということで。先ほど来、他の委員からも、民生委員も大分高齢化とか、また後継者がなかなか決まらないといったようなことで、現在三鷹でも欠員が、民生委員が2名と児童委員が1名というような現状だというお話を聞きました。改選はことしということなんですが、いずれにしましても、戦後に始まった制度で、なかなか民生委員の方というのは、地域の名士というか、名誉職だったとは言われていたんですが、とにかく2000年の民生委員法が改正されたことで、今度は住民と行政のパイプ役ということで、実務面が求められるようになって、仕事量も大変ふえてしまったということで、なかなか忙しいというようなことが言われております。それなので、特に今、家庭の問題だとか、親子関係だとか、そういうような相談事もふえているやに聞いておりますので、これから三鷹市でも、そういった意味でますます、地域ケアの問題もありますし、民生委員さんの役割というものが大きく重要になってくると思いますので、民生委員さんの確保といいますか、これから、地域でもいい意味で相談役であり、まとめ役というような、頼られる、そしてしっかりとした位置づけというんですか、誇りを持ってできるようなふうになればと思いますが、御所見をお伺いいたします。
 次は、続きまして資料の方の155ページ、事項の28、災害時要援護者支援モデル事業ということで、これも、高齢者、障がい者など、災害時の要援護者を支援する地域のサポートシステムを確立するために、昨年から行っているモデル事業の検証結果で、どのような結果が出て、そして今後、また大きく、これは全市的に最も普及してもらいたい制度の1つですし、昔から遠くの親戚より近くの他人と申しますよね。非常にこれから重要な取り組みだと思いますが、しかしながら、個人情報だとか、今、悪徳商法だとか、いろいろお年寄りを取り巻く環境も大変厳しくなっておりますので、その辺の安全性を確保しながら、いかに支援者を確保するかというような取り組みについて、今後の方向性についてお聞かせください。
 続きまして、163ページ、事項の25、障がい者就労支援推進事業費と、あと関連がありますので、続いて167ページの事項の47、障がい者地域緑化推進事業費ということもあわせてお伺いいたします。いずれにしましても、特に障がい者の就労支援、障がい者の方々も非常に意欲があって、働きたいという気持ちの方、大勢おられますので、その働き口といいますか、職場環境、また新規開拓、特に地域開拓促進コーディネーターを新たに配置ということなので、またその役割と、これをどのように生かして、障がい者の方の働く職場の確保に向けて取り組むのかという、就労機会の拡充についてお尋ねをいたします。
 そして次に、緑化推進事業の実施ということで、これは花と緑の広場において、市民ボランティアと連携をとりながら、植栽とか、しっかりしたお仕事に取り組んでくれるということなので、障がい者の方にも雇用の機会の確保ということで、非常に励みになる仕事だと思いますし、また市制60周年に向けての取り組みもあります。また雇用確保とか、いろいろな観点から進むと思いますが、今後のこの取り組みの展開をお尋ねいたします。
 続きまして、169ページ、事項の2、北野ハピネスセンター施設管理費ですね。具体的には、北野ハピネスセンター体育館のバリアフリー化ということで、これは全額都の支出金ではございますが、御案内のとおり、ハピネスセンター、昭和58年の2月に開館したということで、建物自体が非常に老朽化していて、雨漏りだ、いろいろ修復も何回かしているのをお聞きしておりますが、その中で、今回は特に障がい者用のトイレの設置とか、各部屋とかにも、結構バリアだらけなんですよね。だから、昭和58年の当時ではそんなにあれですかね、障がい者の方がお使いになるという施設においても、そんなに意識がまだそこまでいっていなかったのか、あれなんですが、非常にびっくりするぐらいありますので、その辺をバリアフリーにするにも何かとお金がかかるかと思いますので、そういった意味でも、東京都のお金を、こういうふうに手を挙げて、どういうふうに申請したらこういうふうにもらえるのかわからないですけれども、一連のこういう取り組み、結構東京都からのお金ありますので、これも前向きにこれからもできる限り、国・都のお金をということで、市の持ち出しがないようにお願いしたいなと。その辺もあわせて、あとトイレの対応の仕方、どういうふうな……。まだ、たしかあの体育館のトイレは和式だったのでね。あ、今、実施だそうです。済みません。ということで、体育館もまだ和式の、ただでさえ我々だって大変なのに、そういう状況をどのように改装をするのかというお考え、それを聞きたいと思います。また、オストメイト対応のトイレとかまで考えておるのか、そういう点もお聞かせ願います。
 その次に、続いて、北野ハピネスセンターの相談訓練事業費の中で、特に乳幼児の小集団療法の実施ということで、心身の発達におくれがあると認められる乳幼児に対して、小集団ということなので、これも緊急雇用創出ということで、これは時限的なものなのか。あと、どういうような、何対何ぐらいの集団で、どのような形で進めて取り組んでいくのかなという、その内容についてお聞かせください。
 続きまして、障がい児一時保育事業費の中で、障がい児の一時保育の実施ということで、これもまたハピネスで取り組んでおられる重要な施策だと思いますが、事業概要の中で、定員が2名ですね。これがどのような方がお越しになるのか。そして、保育時間が午後2時から5時までで、利用時間も1時間当たり600円。この積算根拠ですか、1時間当たり600円という、どういうことでこの数字が出てきて、いろいろな意味で、こういうふうに預かっていただける。先ほどいろいろ聞いてみても、学童では何人か受け入れてくれているような話もありますが、まだまだ保育園やその他の施設の中では、障がい児の受け入れというのが厳しいという情報を聞いておりますので、そういった意味でも、ハピネスでの取り組みということが先駆けとなって、これからまたこういうふうな、先ほども採算が合えば取り組んでみようかななんていうような事業者の方もおられるやに聞きましたので、その辺の今後の展開と、ここでの実証実験をいかに生かしていくのかというような観点で質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。
 続いて、205ページの生活保護費についてでございます。これは、我が会派も生活保護費に対して、支給額が余りにも多いもので、思い入れがありますので、みんなの、会派の思いもありますので、ここで質問を読ませていただいて、提案にかえさせていただきます。
 ほとんど多くの市民がまじめにこつこつと働き、納税という義務を果たしています。決してぜいたくをしているわけではなく、倹約しながら毎日の生活を送っています。私もその1人であります。一方で、生活保護費の受給者が急激に増加しているのも確かです。やむにやまれぬ事情で仕方なく受給されている方は、憲法25条で保障された生存権がありますので、日本国民として当然の権利でございます。しかしながら、不正受給や安易な受給者が増加しているという現状を見たときに、これは許されざる事態です。例えば高齢の父親を田舎に残し、子どもたちは都会で暮らしています。その父親は年金も少なく、独居で病弱なため生活保護を受け、民生委員や地域の方にお世話になっています。子どもたちは都会で高級車に乗り、ブランド品を身につけている。実際に存在した話です。そんな状況で生活保護を受ける必要があるでしょうか。まじめな納税者を冒涜しているとしか思えません。そんな状況で生活保護を、こういうような状況は断固として許すべきものではないと考えます。権利主張ばかりがまかり通り、義務などお構いなし。こういった今のモラルハザードといいますか、この国のモラルはどこへ行ってしまったのでしょう。本当に困っている人は本当に困っているんです。そういう人たちに支給されるように、不正受給は徹底的に調査し、受給にされるべきだと思います。三鷹市では過去に不正受給があったのかどうか。また、あった場合には、その手口と件数というんですか。手口と言ったら失礼ですが。また、申請者の手続への対応、また市の方針、お考えがあれば、お尋ねをいたします。とりあえず一たん私の方からこれで質問を終わります。


◯市長(清原慶子さん)  1点目の民生委員の高齢化や欠員補充等に関する御質問にお答えいたします。質問議員さんが御指摘されましたように、民生・児童委員の皆様というのは、本当に身近な地域にあって、国や都や市のさまざまな福祉のサービスと、そして日常的にお困りの方とをつなぐ重要な役割を果たしてくださっています。基本的には厚生労働大臣より委嘱される特別な役割でございますけれども、三鷹市では同時に、三鷹市長から社会福祉委員としての役割も兼ねてしていただいています。
 そこで、私が市長になりましてから、これは3年が任期でございまして、ことし2回目の交代時期を迎えるわけなんですけれども、大変困難なのは、73歳が定年なんですね。そして、活躍をしてくださる方というのは、60代後半から70代前半の方もお元気に活躍してくださっているんですね。まだお元気だし、民生委員をしたいなと思っていても、一応全国一律、定年が定められているものですから、残念ながら、定年で引かれる方もいらっしゃいます。また、みずからの御家庭でむしろ介護しなければならない方が発生したということで、定年前におやめになる方もいらっしゃいますので、実は今年度、11月30日の任期までの間に、12月1日からの新任の方をお探ししなければいけませんので、民生・児童委員推薦委員会初め、これから大活躍をしていただかなければなりません。実は3年前、10名ほどの欠員が出てしまいましたが、本当に民生・児童委員の皆様も初め、職員も頑張って探してきて、ようやく今3人の欠員にとどまっているというのが実態です。ほかの自治体を見ておりますと、もっと欠員が多いところもございますし、逆に三鷹市よりも人口規模が小さいのに、定員が多いところもあるんですね。ですから、三鷹市としては、1人の民生委員の方にお願いしている地区を少しずつ見直したり、あるいは新しい東京都の制度で、民生・児童委員協力員という新しい制度をつくってくださった。ですから、定年でおやめになった方でも、協力員であれば御活躍いただけますので、そういう方にお願いをして、やっぱり前の民生委員さんと次の民生委員さんと、顔がなかなかすぐにはつながりませんよね。そういう移行期に御活躍をいただいたり、あるいは人口が急増している部分がありますよね。下連雀とか、上連雀とか、新川とか、そういうところでお手伝いをしていただきながら、補強をしているところです。
 そこで、私として、もし思いを語らせていただくならば、いっとき厚生労働大臣からの委嘱ではなくて、市長から委嘱するような制度に変更してはどうかと厚生労働省でお考えになった時期があったんですよ。地方分権の一環で。でも、東京都市長会、頑張りまして、全国市長会はそれでいいとおっしゃったんですけれども、東京都市長会はそれは困ると。やっぱり厚生労働大臣から委嘱された国の仕事だからこそ、やりがいを持っていただけるということで、今のところまだ頑張って、厚生労働大臣が委嘱状を出してくださると思います。あわせて市長も、社会福祉委員としてお出ししますので、そういうとても大切な仕事なのだということを継続するとともに、私たちも、ケーブルテレビで民生・児童委員協議会の会長さんに出ていただいて、PR番組を流したり、私もいろいろな折に民生・児童委員の皆様のことをお話しして、なっていただく潜在的な方々をあぶり出すべく努力はさせていただいていますので、議員の皆様にも推薦委員になっていただいていると思いますので、ぜひ折々に民生・児童委員さんにふさわしい方がいらっしゃると思いますので、お声がけをしていただければなと思います。
 もう1点だけ私から、考え方だけお答えいたしまして、担当から補足をしてもらいます。それは、災害時要援護者支援モデル事業についてです。これは、高齢者の皆様だけが対象ではなくて、実は障がいのある方も災害時には動きがとれない、逃げられないというようなことで、被害者、被災者になる可能性が高いわけです。私たちとしては、まず井の頭地区、それから東野地区の町会に御協力をいただいて、そういう対象者に御理解いただいた上で名簿化をして、そして、その災害時要援護者を複数の人が、日中でも夜間でも助けるということで、そういう名簿づくりから進めて、検証しています。
 質問議員さんも全国的に普及すべき重要な取り組みだとおっしゃってくださいましたが、都市事情から申し上げまして、中山間地等では逆に進められやすいこういう仕組みも、東京都の三鷹市になりますと、具体的に動けない人がいるということが明るみに出たら、犯罪の対象になるのではないかというような懸念もありますし、なかなか難しい点もあります。
 そこで、私はこの意義を認めておりますので、できるところから検証しつつ、進めるとともに、例えば障がい者の団体の方ともこういうお話もしておりまして、ぜひ地域ケアネットワークの取り組みとできる限り連動させながら進めていきたいと思います。ただ、ひょっとしたら、今のような、こういう社会事情でもございますので、研究しておりますけれども、何らかの条例化だとか、そういうことも必要なぐらい、重みのある取り組みになっていくかもしれませんね。お一人お一人を守らなければいけませんし、その方が何らかの御病気であるとか、何らかの移動困難があるとかということが、緊急時には知っている方がいいわけですけれども、平常時に知られることが、犯罪対象者に、あるいは犯罪を誘発したりすることになってはいけないというところがあるので、その辺は、警察、消防、その他の機関との連携も含めて、慎重に検討していますが、意義は、質問議員さんと全く同感でございまして、大変大きい事業なので、ちょっと早急に形が見えてこない部分があるかもしれませんけれども、常に常に重要な事業として掲げながら、丁寧に検証をしていきたいと考えています。
 私からは以上です。


◯副市長(津端 修君)  1点だけ、生活保護の考え方といいますか、不正受給についてという御指摘をいただきましたが、不正受給があってはならないことだと当然ながら認識して、職務に執行しているわけでございますけれども、今こういう社会経済状況ですので、対象者がふえているのはやむを得ないことだと考えているわけでございます。この事務につきましては、公平かつ適正な執行が求められるところでございまして、安易な受給という表現もございましたけれども、こうした制度に乗れる人がいるならば、それは丁寧に対応してあげなければいけない、このように思います。しかしながら、ある意味、不正につながるような申請があるとすれば、それは手続において適正に対応していかなければならないと思いますし、私はそういうケースはなかったと信じていますけれども、補足させますけれども、そういう御指摘を受けないように、適正な執行に当たっていくように、また担当職員にも督励してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯地域ケア担当課長(武井正憲君)  災害時の要援護者の支援モデル事業について、今、市長の方から考え方の説明がありましたので、私の方からは現状をお話しするという形にさせていただきます。平成20年の2月、6月、8月、それぞれ3町会でモデル事業を開始したんですが、これは三鷹の特徴としまして、見守りと支え合う福祉的な視点を大事にしたいということで、要援護者への支援者の確保と支援マップをつくろうというのが三鷹市の特徴でございます。先ほど市長から話がありましたとおり、顔の見える関係づくりでないと、実際に災害が発生したときの即時対応がなかなか難しいというのがございますので、今後、援護者と支援者のマッチングがうまくいくように努めていきたいと思います。
 来年度につきましては、まずいろいろな団体さんに知っていただくために、マニュアルをつくったりとか、フローを整備したり、それからあと、実施要綱等、法的な側面も研究をしていきたいと思います。以上でございます。


◯障がい者福祉担当課長(中森邦夫君)  私の方からは障がい者の方の就労支援、それから地域緑化事業、この2つについて答弁させていただきます。まず1つ目の障がい者の方の就労支援に当たって、地域開拓促進コーディネーターという方を新たに配置しようというものでございますが、まず障がい者の方の就労支援については、私ども、障がい者就労支援センターかけはし、こちらの方で中心に行っております。こちらは現在3名のコーディネーター、常勤の者が行っていると。就労支援には幾つかの段階がございまして、就労前の準備段階、就職時の問題、それから、その後定着の問題があるんですね。現在、かけはしの方には、1月末現在で登録をされている障がい者の方は130人いらっしゃいます。就労後、新規に就労された方が昨年度18名、それからことしも1月までで18名の方が既に就労をされていらっしゃいます。その後やめられた方もいらっしゃいますけれども。そういった方たちの対応で、現在の人員についてはかなりいっぱいいっぱいの部分がございます。そのために、新たな開拓をするためということで、新たな配置を求めていくものということでございます。
 御質問のございました、どうやって開拓していくのかということでございますが、1つには、ハローワークと連携をとってございますので、ハローワークとの密接な関連を持ちながらやるということが1つ。それから、市内でも、生活経済課の方で障がい者雇用についてのアンケートをとったところ、幾つかの事業者さんの方では雇用してもいいのではないかという前向きな回答があったと聞いております。そちらの方もまず手短なところでは、新たなコーディネーターの方で当たっていって、身近な職場の方で勤務ができればいいなということで開拓先については考えてございます。
 それから2つ目、花と緑の広場の取り組みについてでございます。これは、就労機会の拡充ですとか、障がい者の方の社会参加、こういったものをこちらとしては目的としておりますが、これは緑の東京10年プロジェクトという東京都のプロジェクトの一環でもございます。この活動については、市内の就労継続支援B型の事業所、そちらの利用者の方と、それから花と緑の広場の管理をされていらっしゃいます創造協会さん、こちらの園芸指導を行う法人とそれぞれ委託契約を結ぶということで考えております。そして、利用者さんの方は、広場の、5から10平米程度だと思うんですが、土地を割り振っていただきまして、そこに緑を植えると。それに対して創造協会の方からいろいろ指導を受けながら行っていくというような方向を考えてございます。
 各事業所から、今、調査をして、大体4団体ぐらいが参加してもいいかなということで聞いておりますが、1カ所当たり、週1回2時間程度、年間50回程度でしょうか、そういった形でやっていきたいなと思っております。
 今後については、先ほど申し上げました東京の10年プロジェクトという形でやっておりますので、引き続き三鷹の方でも実施していきたいなと考えております。以上です。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  副市長の答弁に補足させていただきます。今年度、不正受給ということで、副市長がないものと信じていると。残念ながら、3件、不正受給として、生活保護法の78条の不実の申請による不正の受給ということで、3件ありました。細かいケースは今、手元にないんですけれども、1件は、他人の名前で勤めていたということで、実は市民税の課税調査の方でもひっかからなかったというのがありまして、それが偶然我々の方の調査で見つかったということがあったのが1件ありまして、これは即保護廃止ということになります。当然支給したお金については返還ということで、返還命令を出して、今、徴収を努力しているところですけれども、残念ながら、今のところ返ってきてないということがあります。
 あと、これからどうするかということなんですけれども、保護の開始時に、必ず収入があった場合には届け出の義務があるんだということで、きちっと説明していますし、保護を開始した後も、家庭訪問等で伺う場合にも、必ず収入があったら申告してくださいということはケースワーカーとしても口を酸っぱくして言っているところでございます。また、年に4回福祉だよりというものを全家庭に配付しておりますので、この福祉だよりの中でも、必ず収入があった場合には申告をするということで、何回も徹底をしているところでございます。これはきちんとした家庭訪問をやる中で防げるとも思っておりますので、今後とも、件数増で厳しい中ではございますけれども、ケースワーカーに努力させまして、不正受給のないように頑張っていきたいと思っております。以上でございます。


◯北野ハピネスセンター館長(石渡悦子さん)  3点御質問をいただきました。まず1点目です。施設のバリアフリー化の御質問をいただきました。4月から私どもの方に、特別支援学校を卒業された重度の車いす利用者の方がこちらの方にいらっしゃいますので、その対応。また、以前から利用されていた方の加齢による重度化への対応ということで、施設のバリアフリー化を図っているところでございます。
 具体的には、先ほど議員さんもおっしゃっていたように、体育館のトイレということで、車いすで対応できる身体障がい者用のトイレをここに設置いたします。あわせて、段差解消なども行っていきます。また、リフトも設置いたします。また、老朽化に伴いまして、1階の身体障がい者用のトイレのドアが2つとも壊れているような状態になっておりますので、これの方も至急対応して、直していくということで考えているところです。また、男子トイレを改修いたしまして、そこを広いスペースにしまして、導尿の方が対応できるような形で改修をしてまいります。また、生活室、活動室の方の和室の部分も直しまして、より多くの利用者さんがそこで憩えるような形をとっていきたいと考えております。あわせて、床のフラット化も進めていくところでございます。
 2点目でございます。相談訓練事業についてお答えいたします。現在、いわゆる療育、心理、言語療法などの療育は、療法士との1対1の個別療法をとっておりますが、効率的ではない現状がございます。また、近年の傾向として、幼児部門では発達障がい児がふえてきており、コミュニケーション手段向上のためにも、他者を意識するようなグループ療法が有効だと考えられております。訓練事業の円滑な実施のために、個別療法だけではなく、グループで行う小集団の療法、グループ療法ですね、グループだけではなく、グループで行う小集団療法を試行して、2年間の緊急雇用創出事業臨時特例補助金事業を活用して、やり方の検証をかけていく。そのことで、効率的な療育システムの構築を図っていこうと考えております。ですので、これは2年間で終了するものでございます。
 3点目です。障がい児の一時保育事業についてお答えいたします。対象のお子さんですが、市内の一時保育利用が、発達、そして発育上難しく、医療ケアの必要のないお子さんです。年齢としては、1歳から就学前までを考えております。また、ハピネスセンターを何らかの形で利用されている方たちというふうに、今回は試行ですので、そのようにさせていただきます。
 600円という積算根拠なんですが、これは、子ども家庭支援センターののびのびひろばの一時保育の料金に同じです。
 私からは以上でございます。


◯委員(伊藤俊明君)  どうも皆様、本当に御丁寧に、わかりやすい御答弁ありがとうございました。生活保護の方は、そういうことで、本当に正直にというか、御申告いただきまして、ありがとうございます。それでは、今の生活保護の件から、また再質問させていただきます。ということで、残念ながら三鷹市でも3件ほどあったということで、早速それに向かって、二度とこういうことがないようにということで、余計にと言ったらあれなんですが、本当に必要な方にはもちろん支給していただきたいんですが、その辺の審査の方をより一層しっかりと目を配ってやっていただきたいなと思います。それとともに、最初は、入り口は厳しいんだけど、1回取得しちゃうとみたいなところで、年にどのぐらい追跡調査というか、検証しているのかわからないのですが、ケースワーカーの方も1人で何人も持ってというお忙しい実情も、先ほども他の委員からのときにも、三鷹市では110名だということだったので、国の基準からも大きく、大変な負担もかかっているなと思いますが、しかしながら、有効に使うという意味でも、税法の公平性という意味でも、やはりその後をしっかり。あと、また自立促進に向けて、しっかり自立支援といいますか、自立促進に向けての取り組みをどのように行っているのか、その点もあわせてお聞かせ願いたいと思います。
 そして、生活保護の不正受給が、国においても、昨年、2008年度中で不正受給が1万8,623件で、総額106億1,798万2,000円という、16%増になったということで、2004年に比べて1.7倍の金額ということで、結局働いているのに収入を申告しないとか、年金の申告をしていなかったとかということがあったので。偽名を使ってまでというのは、これは特にひどいなとは思いますけれども、そういうことで、とにかく正直者がばかを見ないような、そして、本当に困っている人にはしっかりと支給させていただきたいと思いますので、その辺の支給以後の取り組みと自立支援、また就労支援に向けての取り組みをお聞かせください。
 続きまして、今度は、下の方から行かさせていただきます。ハピネスの方、しっかりと説明していただきまして、本当にわかりやすい説明で、ありがとうございました。それで、特にまた下から言わせていただきますが、一時保育ののびのびの例にならって600円。1時間当たり600円と。それは安くていいなとはもちろん思いますが、とにかく御家族の方が、預けることもできなくて、なかなか自分たちの行動ができないという実情もよく聞いておりますので、1日3時間でも預けていただけるということで、また、兄弟の方や家族間でもそれなんですが、また、兄弟にもなかなか、父兄会も、運動会にも、行事にも行ってあげられないなんていう話もよく聞きますので、こういう取り組みは非常に有意義だと思いますので、ぜひともこれをモデルケースにして、これもまた市内でとか、また民間でもこういうようなシステムで取り入れてもらえるような形になればなと。ただ、三鷹市がこれを独自にやるというのは、財源の問題がありますので、ちょっとこれは、ただ、ノウハウを、この培った、ハピネスが長い間やってきたこのノウハウだけは、いろいろな意味で提供し、また汎用性があるかと思いますので、その辺もしっかりと取り組んでいただければと思います。御所見をお聞かせ願いたいと思います。
 そして、乳幼児の小集団療法。これもまさに、とかく1対1の取り組みは多いかとは思いますが、先ほど御答弁いただいたように、他者を意識すると。相手を意識しながらの取り組みというんですか、集団療法のよさというものが存分にあるのではないか。社会に出れば、1対1ではなかなかあれですが、常に他者とのかかわり合いにおいて成り立っているという観点から考えますと、当初は3人か、それからまた5人とか、発達段階に応じていろいろなケースがあろうかと思いますが、これは社会性を身につけるといいますか、においても有意義な取り組みだと思いますので、この辺も、先ほども2年間ですか、時限的なというので、ここでもしっかりと検証しながら、またこのノウハウを生かして、ほかの取り組みにも生かしていただきたいと思います。
 それと、今度、バリアフリー化ということで、とにかくあの建物自体が非常に、先ほども言ったのですが、バリアが多いということなので、今、体育館の方のトイレの方もやってくれるということで、それでいろいろな形で補修・点検が必要な建物ですので、何とかそういう形で、これからも東京都なり、それから持ってきて、職員の方たちも、少しでも、あと、そこに通う幼児も、成人の方たちも快適にということで、この施設の整備というか、快適な取り組みを進めていただけるようにということをよろしくお願いいたします。その点も何か御所見があればお願いいたします。
 そして、就労支援のことですね。さっきも緑化の方で、花と緑のまちづくりのNPO法人の創造協会とのコラボでやるということで、また周年行事の冠もついておりますし、非常にすばらしい取り組みではないかということで、これからもまたいろいろな意味で、意欲のある障がい者の方たちに就労の場の提供という観点で、多方面に働きかけて取り組みを一層進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 そして、災害時要援護者の支援モデルということで、これも3つの町会が中心になって、そしてまたこれも、いろいろな意味で広げていってくれるような取り組みをしていただける。ただ、先ほどもありましたが、支援者の確保ということと、そういう、とかく、農村部、地方においてはこの取り組みは非常に見守りという観点からもいいかと思いますが、都市の中では、だから、できるところは、なかなか地域も、三鷹市の中においても、ちょっと限られてしまうかなという気もします。確かに駅前の方ではなかなか。それとともに、せっかくマッチングして、支援者とマッチングさせても、支援される方々の体調とか健康状態もあり、刻々とまた高齢者の方、特に変わっていきますので、その辺の継続的なフォローアップというんですかね、その辺もどのように取り組んでいくのかということで、絶えず近所で気を配るということで、余計お年寄りも孤独にならずに、生きがいを持って日々生活できて、また本当に三鷹に住んでよかったなと思ってもらえるのではないかと思いますので、その辺のさらなる取り組みをお聞かせいただければと。
 そして、続きまして、民生委員の話ですが、市長から先ほど御答弁いただいて、市長からいただける任命書だって、それは大変貴重なことだと思いますが、やはり大臣からいただけるという、民生委員さんの方々の、それも非常に張り合いというか、誇りに思える取り組みだと思いますので、引き続きそれはまた大臣からのということでお願いしたいなと思います。
 そしてあと、協力員のお話がありましたけれども、協力員さんに関しましては、何か任命書というか、あるのかな。それは市長からいただければ、ありがたいなと思いますので、ちょっとその辺もあれば、御所見をお聞かせください。よろしくお願いします。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  まず生活保護の関係でございます。こちらにつきましては、御質問者もおっしゃいましたけれども、自立支援が生活保護法の第1条におきましても、最低限度の生活を保障するとともに自立を支援するということを、生活保護では、この2つの事項を重点的なものとして掲げているところでございます。
 そうした中で、具体的には、申請後のその後のフォローというようなお話もいただきました。ケースワーカーにおきましては、基本的には年2回は必ず訪問するようにいたしておりますが、その方の個々の状況がございますので、その状況によっては、さらにふやしたり、あるいは電話などでちょくちょくお話を聞いたりしながら、その方の様子をつかみながら、御指摘にありました不正受給というようなこともございますし、またその方の状況を把握することは、生活保護にとって最も重要でございますので、そうした対応をしているところでございます。
 また、自立支援の関係でも具体的にどのような取り組みかということでございますが、こちらは、既に今回も自立支援の取り組みとして、金銭管理やら健康管理の関係なども今回提案して、予算に盛り込んでおりますが、既に就労の自立支援、あるいは退院促進事業などにも取り組みまして、自立支援事業につきましても、三鷹市として、さらに強化しながら取り組んでいるということでございます。
 それからもう1点、災害時の要援護者の支援の関係でございます。こちらについても、市長から先ほど御答弁させていただいたことが基本でございますけれども、私どもは、地域ケアの取り組みを進めております。そうした中で、顔の見える関係の中で、都市部でありながらも、そうしたことを基本としながらの取り組みを実際に3町会でモデル事業で実施した際にも、そのような形で進めてきたわけでございますので、そうしたことは基本的に大事にしたいと考えております。
 そして、そうした工夫もしながら、さらに全体的にどのようにしていくかということについても、さらに検討していきたいと思っております。
 具体的に今回、私は常任委員会の同行をさせていただいて、具体的に都市部の例と、あと山間部の例もお伺いさせていただく機会をいただきましたが、具体的に言うと、都市部では、例えば民生委員さんがお1人で200人とか300人の方に対する対応をしているということで、日常的なことは非常に難しい状況にありまして、具体的には、消防の方が支援するということもおっしゃっていましたし、山間部では非常にきめの細かな対応ができているということもございますので、そうした例も参考にしながら、よくこれまでの取り組みを検証して、まとめていきたいと思っております。


◯地域福祉課長(木住野一信君)  お問い合わせがございました民生・児童委員の協力員でございますが、都知事からの任命ということで、それから、先ほど市長の方がお話ししておりました社会福祉委員は市長からの任命という形になっております。以上でございます。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  ハピネスセンターに絡みまして、一時保育の関係で、経営的な問題との絡みでございますけれども、600円という1時間の単価が高いか安いかという。現状で、法制度以外の関係で行っている個別支援サービスに対する1時間単価が大体600円というのは1つの標準になっておりますので、それを適用していると。ただ、やっぱり利用者からしてみれば、高いと思う方もいらっしゃれば、こんな大事なときにここに預ければということで安いと思う方も、両方いらっしゃると思いますけれども、あと、こういった事業を展開する上で、コスト面も非常に考えながら、実際にはサービスをどうやって広げていくかと。必要なときに必要なサービスがある。そういう関係をできるだけ広く、ハピネスセンターだけではなくて、ほかのところでもつくっていくというふうには考えたいと思っております。以上です。


◯市長(清原慶子さん)  民生・児童委員について、私の立場からのお話をさせていただきます。民生・児童委員の皆様というのは、大変重い役割を果たしていただいていますが、あわせて市民の皆様にとっては、市の職員とさまざまな福祉等の関係機関と市民の皆様をつなぐときに、媒介役として大変御活躍いただいて、やりがいもあると。こんなふうに地域で人の役に立って生きていくのは、最初は固辞していたんだけれども、させていただいて、やめていくのが定年でせつないというお声も聞いていました。そこで東京都の方で、都知事任命の協力員の方をお願いすることになったときに、すぐ三鷹市もその枠組みに乗らせていただいて、私から都知事名の委嘱状を必ず渡させていただいています。それから、私になりましてからは、引かれるときには、厚生労働大臣、東京都知事、それから三鷹市長から、ある一定の任期務められた方には感謝状が出るのですが、それも直接私が手渡させていただき、委嘱状についても、お一人お一人、私が大臣に成りかわり市長として渡させていただいているんですね。そういうことをなぜさせていただくかといったら、本当にボランティアでございまして、報われるということがお望みじゃなくてしていただいているんですが、私はせめて市民の皆様に成りかわってお願いをするとともに、私として感謝したいという思いでございます。
 したがいまして、繰り返して申し上げますが、市議会議員の皆様におかれましては、地域の福祉の担い手として民生・児童委員という役割、大変やりがいのあるお仕事ですので、どうぞお近くの、あるいは御縁のある市民の皆様にお知らせしていただければと思います。よろしくお願いします。


◯委員(伊藤俊明君)  どうもまた御丁寧に御答弁いただき、ありがとうございました。もうちょっとだけ、時間がありますので、質問させていただきます。生活保護の件なんですが、これは平成20年度のデータで、2,745人だと把握しているんですが、それで55億6,000万円だというんですが、今回60億3,356万3,000円がここに生活保護費とあって、項目として、生活扶助費から住宅、教育、介護、医療、出産、生業、葬祭ということで、8項目ぐらいあるんですが、それで60億円ですから、3,000人ぐらいを見越してのこの数字なのか。今現在の正確なある程度の生活保護受給者の人数と、これは何人ぐらいだからこういう数字で出しているんだということで、ちょっと計算してみても、1人当たり幾らぐらいかなというのはわかるんですが、正確なところをある程度把握したいので、よろしくお願いいたします。
 それと、あと、ハピネスのお話を今いろいろ聞いたんですが、建物ももちろん老朽化しているんですが、中に入っているけやきのもり学級とか、くるみの、くるみはもう幼児ですから、ですから、成人部門の方が特に、どこの地域の住協やら、ほかの組織も全部そうですが、やっぱり高齢化するし、重篤化といいますかね、余計そういう重度化もするというような現状を考えます。それで、こうやって、昨年の取り組みなんかから見ても、くるみの方は8人増で26人で、成人部門の方が7人増で32人ということで、ここで大体60人ぐらい、五十何人か、それであと職員の方も二十何人かだとは思いますが、それで非常にお金が、こういうことは言いたくないんですけれども、今回のも一般会計から2億6,359万3,000円、そして、東京都からのお金でしょうか、1億803万4,000円ということで入っていますので、これで、いろいろな状況を考えて、今回の防災街区の方の取り組みで、障がいの方、入るという話がありますよね、用地の方に。やはりもう1回、こういう言い方はあれなんですが、公設民営だとか、いろいろな観点から、この取り組み自体も、こういう、今、できて27年たちますよね。ですから、これは1つの大きなくくりなので、そういうような議論というのはなさっているのか、いたのかということをお尋ねいたします。


◯副市長(津端 修君)  ハピネスセンターの今後のあり方については、一定の方向性を示しているところでありますが、それと同時に、運営形態の抜本的な見直しを含めて現在検討中でございまして、場合によっては、公設民営方式の導入も視野に入れながら検討を進めているところでございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  生活保護費の御質問をいただきました。この予算は、見積もったとき、11月1日現在の人数で見たんですけれども、そのときが2,956人でした。昨年の4月1日現在で2,879人という数字でしたので、この間、7カ月間で約77人ふえているということで、月平均10人ぐらい、増減がありましたので、10人ぐらいと見まして、年間120人ふえるということと、同じようにそう見ますと、2,879人に120人を足しますので、今年度末、3月末には3,000人ぐらいだろうと。平成23年3月には3,120人ぐらいではないかなと見ながら、計算をしていたところです。純増していくのだろうということで見ました。それに1人当たりの保護費を単純に決算額を割りまして、掛け合わせますと、60億3,000万円程度になるということで計算をさせていただいたところです。以上です。


◯委員長(石井良司君)  以上で、1人残しまして、政新クラブの質疑を一たん終了いたします。
 以上で第3款 民生費に対する質疑を一たん終了いたします。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
 なお、次回は3月15日、午前9時半より開きます。文書による通知はいたしませから、さよう御了承願います。本日は御苦労さまでございました。
                  午後4時56分 散会