文字サイズ変更
午前９時30分 開議
◯委員長（岩田康男君） おはようございます。御苦労さまです。ただいまから総務委員会を開催をしたいと思います。
それでは、お手元に本日の流れをお配りをしておりますので、休憩して確認をしたいと思います。
それでは、休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開します。
本日の流れにつきましては、１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、３、行政報告、４、管外の視察について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいります。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたしますが、皆さんに一言先に申し上げたいと思います。今度委員会は、傍聴の規則は委員会で諮るということになりませんで、そのまま傍聴ということになりましたが、傍聴定員というのが決まっていまして、９人ということなんですね。ところが、きょう傍聴に見えた方が11人でして、定数──いすもありますし、わずか２名のあれですので、そのまま入場をさせたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
休憩します。
午前９時34分 休憩
午前９時38分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、おはようございます。総務委員会を再開いたします。
請願代表者の皆さんには、大変きょうは御苦労さまでございます。きょう、皆さんに御出席をいただきまして、先日議会に出されました請願について御説明をいただくわけですが、この総務委員会では、この請願について一度議題にはしたんですが、皆さんの御意見を聞いてから判断をしましょうということで本日の運びになりました。それで、最初は私どもの委員の自己紹介をいたします。次に皆さんの自己紹介をいただいて、それから御説明をいただくというふうな順番にしたいと思います。
それでは、自己紹介から入ります。私は、総務委員会の委員長の仕事をしております岩田康男といいます。よろしくお願いします。
◯委員（渥美典尚君） おはようございます。総務委員会副委員長、政新クラブの渥美典尚です。よろしくお願いします。
◯委員（石井良司君） 委員の石井でございます。
◯委員（伊東光則君） 委員の伊東光則といいます。よろしくお願いします。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。市議会民主党の高谷真一朗と申します。よろしくお願いします。
◯委員（粕谷 稔君） おはようございます。委員の粕谷と申します。よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明君） おはようございます。委員の半田と申します。よろしくお願いいたします。
◯委員長（岩田康男君） それでは、皆さんの方から、自己紹介を先にしていただけますか。
◯請願者（柳瀬茂喜君） 武三地区労──武蔵野三鷹地区労働組合協議会の事務局長をやっております柳瀬といいます。よろしくお願いいたします。
◯請願者（曽田 定君） 東京土建一般労働組合の三鷹支部委員長をやっております曽田 定と申します。どうぞよろしくお願いします。
◯請願者（平山和雄君） 東京土建一般労働組合三鷹支部で共済などを主に担当しております平山和雄です。よろしくお願いいたします。
◯委員長（岩田康男君） ありがとうございました。これから御説明をいただくわけですが、この委員会は会議の記録をとっております。発言のときには手を挙げていただいて、私が指名をしてから発言をしていただきたいというふうに思います。それから、これは委員会の審議の進め方なんですが、私どもから御説明をいただいた後、質問をさせていただく委員がおりますが、皆さんから委員の方に質問は御遠慮いただきたいというふうに思います。
それでは、22請願第１号 自主共済の適用除外を求める決議について、本件を議題といたします。それでは、補足説明お願いいたします。どなたでしょうか。
◯請願者（柳瀬茂喜君） 先ほども自己紹介させていただきましたけれども、武蔵野三鷹地区労働組合協議会、通常、武三地区労といっておりますけれども、そこの事務局長をやっております柳瀬といいます。本日は、自主共済の適用除外の請願について趣旨説明をする時間を設けていただき、御礼を申し上げたいと思います。武蔵野三鷹地区労働組合協議会は、発足より55年の歴史があります。現在の加盟している組織団体は全体で45団体あり、そのうち三鷹市では24団体あります。組織人数は全体で4,500人ほどですが、三鷹市内には2,500人ほどの組合員がおります。また、会社内に労働組合がない方や、会社内の労働組合から救いの手を伸べてこない方が個人でも入ることが可能な組合組織も立ち上げています。
日本人の思いやる心の１つの形である自主共済、互助会を生保、損保の会社や大規模共済制度に移行させるのは、掛け金及び見舞金を考慮した場合、生活困窮者へのセーフティーネットを取り外すに等しいと思われます。町内会で運営している互助会も、見舞金などの支払いが生じた場合、今回の法改正にて抵触するおそれがあると思います。もちろん関西のオレンジ共済のように営利に走り、殺人事件に発展する等の悲惨な事件を起こさないため、今回の法改正があったことは重々承知しておりますが、健全な運営をしている自主共済等を、保険業法適用除外としていただくようにお願いしたいと思います。簡単ですが、趣旨説明とさせていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（岩田康男君） ほかの方はいいですか。
◯請願者（曽田 定君） 三鷹支部委員長をやっております曽田と申します。本日は、どうもこういう場を設けていただきまして、本当にありがとうございます。私たちは、現在存続している共済制度のですね、現状を維持していただいて、適用除外の意見書を採択していただくようよろしくお願いしたいと思います。あと、趣旨説明の方は、うちの平山の方からしていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯請願者（平山和雄君） それでは、私の方から、今回の請願の趣旨について、若干幾つかの点について御説明申し上げたいと思います。既に過去において議論されているかと思いますが、この問題の発生は、2005年の保険業法の改定から出発しているわけです。そこで何が改定されたかといいますと、保険の規定を変えたんですね。不特定多数の相手方をするのを保険としていたわけですけれども、そこをとっちゃったわけです、この保険業法で。ですから、保険というようなシステムをつくっている共済も、同じ保険業法の対象になったと。ですからこれ以降、保険業法の規制下に入りまして、自主的な共済をやっているのが全部結局困難になったということで、ですから、今まで問題がなく、それぞれのいろいろな諸団体がつくってきた共済がですね、運営が難しくなったというところがあるんですね。もちろんこの保険業法の中には適用除外があって、私どもの労働組合は適用除外になっておりまして、ですから、労働組合は今、従前どおりやっておりますけれども、きょう一緒に来ております幾つかの商工団体とかですね、保険協会だとかですね、ＰＴＡだとかですね、そういうところはみんな今までどおりはできなくなったということなんです。
保険業法の趣旨は、問題は、共済の名をかたった詐欺的な行為を取り締まるというのが保険業法の改定の趣旨だったわけですけれども、みそもくそも一緒になってしまったということで、別に詐欺もやっていないと、自主的な団体が、自分たちの団体の責任でお互いの助け合いをやっているというところまで一緒に規制されてしまったということが問題だというふうに私どもは考えております。
一応政府の方はですね、当時、じゃあ保険会社に頼んだらとか、それから、少額短期保険に移行したらということで指導があったと。しかし、保険会社とはやっぱり運営が全然違って、まず単価が違ってしまうということで、とても会員の共済、助け合いの共済ということにはそぐわないという制度が多くて移行できないというところで、やめてしまった団体がたくさんあるわけです。もちろん少額保険のように、言ってみれば今までも保険に近かった共済会はあるわけですね。オレンジ共済まではいかなくても、そういうところは全部少額短期へ移っていったんですけれども、本当に自主的に自分たちだけでやっているところは、やっぱり非常に運営が困難でなかなかできないということで、例えば、適用除外の中で、1,000名以下にすればいいわけなんですね、これは法律では。ですから、しようがないから、やむを得ず広くやっていて安全弁だった共済を、それぞれの会ごとに分けて1,000名以下にして何とか運営していると。しかし、これは非常にコストがかかっていて、実際は非常に大変な手間がかかっているわけですね──という問題とか、例えば、新規募集を全部やめてしまうと。既存の会員だけで運営をしていきますということで、とりあえず保険業法の事業をやめるということでストップがかかっている。それはいいよということになっている。しかし、これも助け合いの共済というのは、やっぱり新しい会員が入ってきたりしていろいろやっていく中で活性化していくわけですので、非常に将来的にいうと、これはつぶれてしまうということだと思います。
それから、このことについては、この法案をつくる前の金融庁の金融審議会の中でも、自主的に特定の者を相手にした、構成員を相手にした運営を自分たちの団体の自治でやっているような共済は、規制の対象から外すべきだという答申が出ていたんです、一応基本は。ですから、自主共済のようなものは、保険業法の対象から外しましょうというのが最初の提案の中にあったんですけれども、法律そのものの中に一切なくなってできなかったと。それから、この間の国会のいろいろな論議の中で、例えば、2005年の中でも、大臣などからも、共済事業が運営ができなくなっていて困っているという陳情がどんどん行きましたので、何とかしなきゃいけないという答弁がありました。それから、つい直近ではですね、この一部改正案のさらに改正案を提案をして、継続できるようにしたいという趣旨の法案が今、出ておりますけれども、まだどうなるか細目わかりませんので何とも言えませんけれども、いずれにしてもつい最近の議論の中では、何とかやめるということじゃなくて、自主共済が継続できるようにしてあげましょうという動きは国会の中でも起きてまいりましたので、ぜひそういう世論をもう１回地元の方からも上げていただきたいなというふうに私ども考えて、請願を出した次第でございます。
それから、自主共済とにせ共済の区別はどうなんだというようないろいろ御質問もありましたので、やっぱり自主共済と、共済という名前を使ったいわゆる営業、商売用のそういう共済団体ですね。こういうものとの区別はどうなのかということでありますけれども、これは母体がちゃんとあるかどうかと。そういう母体があったところが継続していたのかどうかということで、幾つかの識別をすれば、急に無理やりこのためにつくった団体と、もともとあった団体が自主的に会員のためにやっている共済とはおのずから識別できますので、ぜひその辺はお願いしたいなというふうに思います。今度の保険業法一部改正する法案のさらに修正案、改正案というのが今、国会で継続審議になっていますけれども、その中でも何とか継続できるようにしたいということで、その際に言っているのは、保険業法の今までやっていた団体を対象に継続できるような方策を幾つか検討したいという提案になっておりますので、いわゆるにせ共済と、それから、自主的な団体の自主共済との区別というのは、私どもは十分可能だというふうに思います。
それから、自主共済というのが果たす役割ですけれども、これは本当に保険とはなじまないものがいっぱいあるんですね。例えば、ＰＴＡの安全互助会というのがありました。これも事実上休止に追い込まれて、これはこれじゃあ困るというので、何か法律をつくると。ＰＴＡ共済、互助会のためだけの法律を、前回の自民党さん時代の国会で提案する直前までいったんですけれども、選挙がありまして実際いっていませんけれども、全会派が一致していたところですけれども。ですから、やっぱり保険と互助会というか、共済というのは違いがあるんで、やっぱりそこは十分に日本の社会の運営上、やっぱり共済なり互助会なりこういうものは非常に日本社会の中では伝統があって、やっぱり保険とは違う自主的な運営の中で起きているものだというところを、十分存在を配慮していただきたいと思います。例えば、一緒にだめになってしまった、例えば自閉症協会というのがあるんですけれども、こういうところも自閉症の子どもたちのためだけのそういう共済制度。それから、親が休業をしなければいけないためのお互いの助け合い制度をつくったわけですけれども、これはとても保険会社は乗ってきません。やってくれといってもやってくれません。とてもそんなものは商売にならないといいますか、採算が合わないということで拒否されております。
ですから、やっぱり日本の社会の中で、まあ、いろんな団体がありますけれども、それぞれお互い助け合っていこうというのは、自主共済というのは相当底辺が広くて幅が広いということで、保険という概念でばんと一くくりにしないように、そういうような自主的な団体が自主的に共済を進めていることが今後も継続できるように、そういう趣旨を御理解いただいて、いろいろ私どもの文章の中に若干御異論の会派の方もいらっしゃると思うんですけれども、主な趣旨は、何とか自主的にやっている共済会が、今後も継続できるようにというところの趣旨でございますので、よろしく御配慮をいただいて、御審議をいただければと思っております。以上です。
◯委員長（岩田康男君） ありがとうございました。それでは、説明が終わりましたので、これから委員の皆さん、質疑のある方は質問していただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 請願の署名を見ておりますと、東京土建さんほか13団体でございますね。まず確認なんですが、この13団体の中に、三鷹民主商工会さんはいらっしゃるんでしょうか。
◯請願者（平山和雄君） 多分署名に入っていると思います。入ってますね、私どもの資料。
◯委員（半田伸明君） ということはですね、３年前も実は同じ、ほぼ似ている内容の文書が出ておりまして、そこでの提出者は、三鷹民主商工会さんとなっている。平成19年度６月15日受理のやつなんですが、19請願第３号なんですが。つまり、このときに一定の姿勢を我が市議会は出しているわけですね。で、今回もう一度似た趣旨が出てきている。私は率直にこれは理解できない。三鷹民主商工会さんが入っていなくてですね、別の団体が出ているというのであれば、なるほどと理解はできます。私のつたない能力でも何とか理解できます。ところが、同一請願提出者がいる中で、似た文章があって出し直しをするということは、個人的には請願のあり方としてはいかがなものかと思います。それでもなお出されたということは、前回の請願と違う趣旨があるからと理解するしか、こちらはないわけですね。いかがでしょうか。
◯請願者（平山和雄君） 趣旨は一緒だと思います。ただ、請願を主に、労働組合が今回は中心になって呼びかけて、いろいろな団体に呼びかけて一緒に請願を出しましょうと。労働組合はなぜ、この時期適用除外になっているところが、もう１回今後も継続してもらいたいということなのかということなんですが、来年ですね、見直しが行われる、この法律の規定によって。ですから、それ以降、制限される危険性を感じているわけですね。要するに、もうできなくなってしまった団体もありますので。ですから、何としてももう１回この新しい時代の中で、ぜひまた継続できるように、自主共済が継続できるようにということで、労働組合などが中心になって今回の請願が行われたというような趣旨がある。それに賛同していただいたということで、一緒に名前が載っているという経過でございます。
◯委員（半田伸明君） 事情はよくわかりました。そこがどうしてもね、理解できなかったものですから。私個人のお話で恐縮ですが、政党関係ない無所属でございますので、事情がどういった背景があるのか、全く理解できませんでね、なぜって素朴に思ったんですね。今お話を聞いて、ああ、なるほどそういうこともあるのかなと。ただ、こういう請願の出し方というのは、個人的にはいかがなものかということの懸念は表明をさせていただきます。
続けます。前回の請願、３年前のやつと比較した場合に、前回が厚生委員会ということもありましてね、前回、福祉的な側面がちょっと強かったかなと。そこと今回とは違うというのは、文章を見ればわかる。あと、そういう意味でいうと、前回の質疑がそのまま該当すると私は思います。今回は私がどうしても皆さんのお話を伺いたいということで議運の場で主張させていただきまして、このような結果になったわけですが、１つは先ほど質問したような背景を聞きたかった。あともう一つ。このもう一つもどうしても聞きたかったんですが、請願の文章の第４段落目。「保険業法改正の背景には」という文章がございますね。「アメリカなどの保険会社からの強い圧力があり」云々かんぬんと。「共済制度へ保険会社並みの規制をかけることで解散に追い込み市場を拡大するねらいがあります」と。いみじくも市議会という公的な場に出される文章なので、これは当然確たる証拠があろうかと思います。これはどういった証拠に基づいて、このような文章があるのでしょうか。
◯請願者（平山和雄君） 今、手元に持ってまいりませんけれども、毎年在日米国商工会議所（ＡＣＣＪ）から日本政府に対して、その年の要望事項が出されるんですね、経済政策について。それぞれの業界ごとに、保険なら保険、それから建設なら建設と幾つか、アメリカの企業が日本で活動しやすいようにと。その中で、特に非常に強く出される１つが、要するに、日本のいわゆる保険企業じゃない、要するに、生協なども含めたいわゆる共済ですね。これについて、保険と同じ規制をかけろと。資本金の問題とか、補償の問題とかですね、それから、税率の問題とかいうのが毎回出ているわけです。ですから、そういう点でいうと、今度の保険業法は、その趣旨に基本的に一致しているという理解で私どもはいる。要するに、すべて保険業法の中に、すべての共済制度も──自主共済、いわゆる法的根拠法のある共済、生協法ですね、農協とか、これ全部保険業法の中に入れろというのがアメリカ側の、同じ規制にしろと。要するに、競争条件を整えろということで非常に強く出てきて、その趣旨で保険業法が改正されたという趣旨は、大分前からかなり説明があったんですけれども。
その結果ですね、根拠法のある生協の方は適用除外になったと。法律が違いますから。ただ、全然関係ない自主共済といいますか、ある意味でいうと、アメリカの資本から見ても問題にならないほど小さいところが全部ひっかかっちゃったと。ですから、アメリカが大きな網をかけて要求したんですけれども、結果としては小さいところだけがひっかかってしまったということでありますけれども、まあ、しかし、そうはいっても私どもは、そういう趣旨で変えられてしまった保険業法の中でやらざるを得ないんで、何とか適用除外ということを要請しているところでございます。
◯委員（半田伸明君） さっきからつらい質問ばかりで申しわけないですね。素朴に疑問になったのでね。私が疑問だったのを、もう１回繰り返しますよ。ねらいがありますとなぜ断定できるかと聞いているんです。今お話を聞いていますと、ねらいがあると考えますだったらまだわかります。それだったらまだわかります。ああ、なるほど、この請願提出者の団体は複数あるけれども、この複数の団体は、ＡＣＣＪのことについてはね、そういうねらいがあると考えているんだなだったらまだわかる。そうじゃなくて、ねらいがありますと断定できる証拠は一体どこにあるんだと聞いているんです。いかがでしょうか。
◯請願者（平山和雄君） 若干の見解の相違もあられるかと思うんですが、はっきり言っていますから、文書の中で毎年。何度やってもなかなかうまくいかないということも言っております。ですから、ねらいははっきり言っているんです、そういうことは。規制をかけて、我々と競争条件を同じにしろと、法律を同じにしなさいという。ですから、所管官庁も全部金融庁にしなさいということまではっきり言っているわけですので、そういう点でいうと、私ども自主共済側からいいますと、やっぱりそういうふうに受けとめて、ねらいがあるようだというような段階ではなくて、はっきりねらいがあるというふうに認識はしております。
◯委員（半田伸明君） 誘導尋問みたいで大変申しわけなかったんですが、つまりはこの問題は、ＡＣＣＪのことも含めて考えるとほぼ確定的であって、大変な問題であって、だからこそねらいがあると考えますではなくて、だれがどう見てもそのねらいがあるのは間違いないじゃないかということの趣旨で、ねらいがありますという文章で書かれたと理解してよろしいですね。
◯請願者（平山和雄君） 私どもの方はそういうふうに認識しております。
◯委員（半田伸明君） わかりました。いろいろ質問は準備していたんですよ。ただ、説明でこれだけ出ちゃったというのもありますし、私が聞きたかったのは、団体の請願の提出のあり方についてちょっと疑念があるということと、拡大するねらいがあると断定できるのかどうかの２点だけはね、どうしても確認しておかなければいけないと思って、きょう御足労いただいたわけでございます。お暑い中お越しいただいて、本当にありがとうございました。私の質問はこれで終了いたします。
◯委員長（岩田康男君） ほかの委員の方ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑は終了したようですので、これで請願者に対する質疑を終了いたします。皆さん、御苦労さんでした。お疲れさまでした。ありがとうございました。
休憩します。
午前10時03分 休憩
午前10時04分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。
追加質疑、補充質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、22請願第１号 自主共済の適用除外を求める決議について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
討論はありません。
これより採決をいたします。
22請願第１号について採択の上、関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数でありました。よって、本件は不採択ということになりました。
委員の皆さんに御連絡といいますかお話ししますと、私、委員長なので、この件について討論はできませんでした。討論というか、採決できませんでした。したがって、本会議で別の委員が行いますので、賛成討論を行います。よろしくお願いします。
それでは、休憩します。
午前10時05分 休憩
午前10時08分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開をいたします。
企画部の皆さん、御苦労さまです。それでは、これから企画部の報告を受けたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 改めましておはようございます。本日御報告させていただきたい案件は、お手元の資料のとおり１件でございまして、第２回市民センター周辺地区整備に関する検討委員会についての御報告です。第１回につきましては、６月の総務委員会でも御報告させていただきました。引き続き行われた第２回は７月13日に行われたわけですが、ここではですね、第１回に引き続きですね、検討内容の深化が図られたところでございます。また、そこで行われた委員さんからのいろいろな意見については取りまとめ中でございますが、その一端について御紹介もできたらというふうに考えております。
それでは、具体的な内容は、内田の方から御説明させていただきます。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） おはようございます。それでは、お手元の資料に従いまして、ただいま企画部長より申し上げました、第２回市民センター周辺地区整備に関する検討委員会につきまして御報告を差し上げます。
まず、資料にございますとおり、当日７月13日に実施をいたしました検討委員会でございますけれども、改めて御説明しますと、５月26日に１回目が行われております。検討委員会の委員は総数15人で構成されております。今回２回目の委員会、７月13日の夜、こちら全員協議会室を拝借いたしまして、２回目の委員会では15人の委員全員がそろう中で会議を開催をさせていただきました。市側からは理事者、関係部課長など20人が出席をさせていただきまして、傍聴の方々も３名ほどいらっしゃる中で会議がとり行われたところでございます。
さて、まず資料の方をですね、御説明をさせていただきますが、お手元の資料番号が、タブが１、２、３とついてございますが、それぞれ若干各ページの右上に、さらに当日の資料番号として付番されておりますので、適宜御案内をさせていただきたいと思います。まず当日の資料には１、２、３、議題として大きく３つございました。１つは、この整備の考え方、集約化による相乗効果、これにつきましては１回目の委員会でいろいろと御関心が及んだところでございましたので、資料１に整理をした形でございました。また後ほど詳しく御説明いたしますが、今回この２回目の委員会では、施設の配置のイメージ、また規模などについても初めて少し具体性のある資料としてお示しをしたところでございます。また、資料３では、３回目以降の委員会に引き続く課題といたしまして、管理・運営の点などを要点として頭出しをさせていただいたところでございます。
それでは、資料１をごらんいただきまして、委員の皆様におきましては、この間３月の整備基本プラン等を通じて、おおよそ既に御案内のことですので、ここは要点のみ御説明しますが、１回目の委員会で、せっかくいろいろな分野が集まるので、その相乗効果をねらった施設づくりが必要だなと、こういう趣旨の御発言が多くございました。改めまして２回目の委員会の冒頭で、この資料１にありますとおり、３月のプランなどでお示しをした拠点整備の考え方、また、プランの中に記載されております、私ども市の方で想定しております相乗効果に関連した記載を整理をして、このような１枚の紙でお示しをしたというところでございます。御案内のとおり左側には、プランにあります整備の考え方の図、そして６点ほどに整理をいたしました拠点整備の考え方、右側の方に移っていただきますと、相乗効果としまして、こちらも６点ほど書かせていただきまして、この場所にこのような施設を整備することのねらいを改めて書かせていただきました。
そして、資料をもう１枚進んでいただきますと、右上に当日の番号２−１というものがございます。こちらにつきましては、これも委員におかれましては御案内のとおりでございますが、今回の配置などを御説明する際の基本的な考え方を幾つかお示しをしました。また、新しい情報としても若干ございますので、御説明をいたします。まず、１、２、３と大きく番号がございますうちの１番でありますが、(1)西側に集約施設を配置をする。これにつきましては、全体約２ヘクタールの敷地の中で、市役所側に特に近い方にですね、福祉・生涯学習を中心としたゾーンを配置をするということであります。そして、新しい情報として２点目でございますが、(2)にありますとおり、その集約する施設側の特に低い方の階には福祉関連の施設、そして高い位置には防災関係の機能、こういうことをお示しをしたところであります。さらに３点目としまして、全体の施設の中央部に共用的な空間を配置をしたいという考え方をお示しをしました。施設の連携、機能連携につきましては、かねて御説明したとおりでございます。また、大きな２番の地下の有効利用につきましても、この間御説明しておりますし、３点目の公園の機能、緑化等につきましてもかつてお示しをしたとおりでございます。
もう１枚進んでいただきまして、資料２−２がございます。こちらは施設の大まかな面積、そして配置。特に福祉・生涯学習ゾーンについては、何階に何をと、こういったところをお示しをしたものであります。３月の整備基本プランにおきましては、全体でおよそ２万1,000平方メートルという延べ床面積の規模感をお伝えをしたところでありますが、それぞれの広さにつきましては、特にスポーツ施設は井口の競技面積をおおむね確保するという表現がございましたが、福祉・生涯学習ゾーンについては、配置を含めて、この時点で新たにお示しをしたところです。上にはスポーツ施設でございまして、井口の実施計画の面積と、網かけの部分が今回の計画。現時点におきます大まかな広さをお示しをしております。また、右側の欄外には、現在の第一、第二体育館の面積もお示しをしております。注意書きとしまして、プールの採暖室やシャワー室、また廊下、トイレといった共用関係の部分について除いた専用の部分の面積ということで御案内をしております。純増としましては、相撲場がですね、井口の計画にございませんでしたが、今回およそ300平米ほどで、今の時点では仮に想定をして、全体7,350平米、およそということですが、計画をしているところでございます。
下側の福祉・生涯学習ゾーンにつきましてですが、表にごらんいただきますとおり、１階に北野ハピネスセンター、障がい児の部門。２階に総合保健センター、３階には福祉会館。４、５とまたがりまして、社会教育会館の機能、そして最上階に一部会議室と防災課ということでございます。表中にありますとおり、現在の面積に対しまして、このような新たな専有面積、現状以上ということで想定をしたところでございます。
続きまして、Ａ３の資料がとじ込まれておる紙が何枚か続きますが、このうちの最初の２枚ですね。右上に資料２−３、四角く１案としているもの。次のページが１案からの改良案としまして、四角く２案と囲っておる２枚が出てまいりますので、そちらの御説明をさせていただきます。まずこの１案という方でありますが、これにつきましては３月の整備基本プランで大まかお示しをしましたゾーニング、これをベースに、特に体育施設の面積はおおよそ井口の規模と想定してございましたので、それらをボリュームチェックをするというような意味で並べてお示ししたものが１案であります。これは第１回の検討委員会でもお示しをした図面でありました。しかしながら、実際の利用シーンを想像いたしますと、さまざまな動線等の確保などの課題がありまして、２案、次にめくっていただくものに、現時点では設計の基本形を置いていってはどうだろうかというところで進めているわけであります。
では、この１案と２案の違い、幾つか主なところを御紹介いたします。まず、２つの紙をめくりながら、地下の２階の図面をごらんいただけますでしょうか。１案では、地下の２階、メーンアリーナと武道場が入っておりますが、２案ではこれに加えまして、サブアリーナと小体育室。要するに、平面として比較的大きな空間を必要とするものを、一番下の階におさめたというところが主な変更点となってございます。そして、施設の配置につきましても形状を変えているというところでありますし、また、弓の関係、和弓、洋弓なども１案では右上の４階、５階平面図というところに言葉が出てまいりますが、２案では２階の位置、公園のすぐ下ということになりますが、配置を工夫をし直したというところであります。
さらに２つの図面の断面図を見比べていただきますと、１案では一番下の層が少し段違いになっております。メーンアリーナが一番下がりまして段差がついておりますが、２案では底面がそろっております。加えて地上部をごらんいただきますと、１案ではおおむねなだらかにつながりますが、西側の施設につながる際には、階段状に外部の屋上公園が配置をされるイメージがあったというところですが、２案ではこのように東側に平坦地をつくった上で、なだらかなマウンドのような形状で西側の施設につながるというところでございます。
施設配置の形状の理由につきましては、さらに進んでいただきまして、１枚飛んで右上に２案−３と書いてございます。これをごらんいただきますと御説明しやすいのでありますが、２案−３、右上にございます資料をお開きいただきまして、全体のおおよそ中央部に総合受付という言葉がございまして、共用空間（プラザ）と書かせていただきました。ここを全体の利用者の皆様に対する総合的な一番最初のサービス御提供の空間と位置づけた上で、ここに至る主要な動線を４方向に考えているところであります。１つは市役所方向へ伸びるもの、もう一つは右側の東八道路へ伸びるもの、３つ目には農業公園、東側へ伸びるもの。そして、補完的な動線としまして、右斜め上の市道の方へ抜ける、図中ではパスという言葉が書いてございますが、これらの主な動線を配置をした上で、それを避けるような形でそれぞれ西の端には福祉・生涯学習ゾーン、東側のさらに南側にアリーナを、東側の北寄りにはプールをと、このようなバランスで全体の施設の配置を考えた上で、先ほどの２案のような建物のイメージを出しているということでございます。
１枚戻っていただきますと、２案−２という右上に付番した図面がございます。こちらをごらんいただきますと、今の時点での全体の上空からの仕上がりを見たようなイメージとなってございまして、全体が緑色に覆われた公園的な空間としての整備をイメージしてございます。一番高いところが中央部。Ａ−Ａ’Ｂ−Ｂ’という２本の図中の線が交わるあたりですが、ここが今の時点では９メートルほどの地上からの高さになっておりまして、点線であらわしたような形で、東側、北側、西側、それぞれでなだらかな傾斜がついていく。こういった計画が今の時点でのイメージでございます。一番西端には駐車場が42台ございまして、その上、市役所とのつながりが平坦な西側の広場であります。斜めに施設中央部へ主要な動線が伸びてございます。東側をごらんいただきますと、東側にも平坦な東側広場がございまして、地図中小さな文字で恐縮ですが、非常用のトイレや非常時の炊き出し、待合のスペースなども、例えばここに配置できるのではないか、このような御提案がされているところでございます。断面図は先ほどの図面にもおおむね同じものがございましたが、左下が東八道路側から見上げた、東西Ａ−Ａ’で切った図面に対する断面図でございます。右側は南北方向、Ｂ−Ｂ’での断面図ということで、このような形状が、この図面の段階では想定されるというところでございます。
当日の資料、もう一つ続けて御説明しますが、資料の３として、今回の２回目では余り時間をかけた議論をいたしませんでしたが、今後の検討課題として、管理・運営についての頭出しをしてございます。整備基本プランでもお示しをしてございますが、指定管理の制度の導入を検討するという考えもございますので、検討委員会の委員の皆様に、改めまして今後御議論いただく上で、全体のこの業務の区分を大きく３つに整理しているということを御説明をしました。１つは、事業、業務の部門、もう一つは、受付に代表されるサービス提供の部門。３つ目には、維持管理、メンテナンスの関係、この３つに大別をいたしました上で、指定管理の制度との相性といいましょうか、それを丸と三角で表示をして、今後これに関連する御意見を伺いたい、このようにお願いをしました。２番目には、管理・運営の目標の明確化等の検討課題を書きまして、有料化なども今後御議論をいただきたいということもお示ししました。３回目、４回目の委員会の流れなどもこの資料３で御案内をし、一番終わりには、現在の施設の管理・運営の状況等を表でお示しをしたところでございます。
そして、これらの資料の説明をさせていただいたと同時に、当日の検討委員会におきましては、１回目の５月26日以降、２回目の委員会までの間に、各部門の委員の所属される団体や審議会等での御意見、御議論、また各委員のお考えを整理いただいたところで、全員の皆様からいろいろなコメントをちょうだいしております。幾つか御紹介をさせていただきたいと思います。まず、公民館運営審議会というところからお出ましいただいている委員からの幾つかの御意見でしたけれども、全体の委員の皆様にも共通する話題ですが、やはり他の分野、部門との施設の共用、併用、それをどのように工夫をしていくのかというのが大きなポイントではないかと。社会教育の部門から見ると、今の社会教育会館で使用している、例えば保育室とか講堂、こういう部分については、他の利用者、部門の皆様と共用化が工夫できるのではないか。こういった御提案などがありました。また一方で、指定管理の制度についての、慎重に議論する必要があるんじゃないだろうかと。管理・運営部門はなじむが、専門性、公共性の高い事業運営については配慮も必要だなと、こういう御意見などもございました。しかしながら、加えて、とはいえ社会教育の施設についても、指定管理の制度の導入例は確実にふえているよというお話や、また料金の有料化についても無料を求める声は利用者にはあるけれども、この間見渡すと、多摩の地域でも有料化の導入も進んでいるという実態も一方ではあると。このあたりも課題でしょうね、こういう御意見などありました。また、多世代、異なる世代ですね、そういう交流の場としてどうつくっていくのか。若い方たちが利用するためにダンススタジオなんか使えるかなと、こういった具体的な御提案などもありました。
一方、スポーツ振興審議会からの委員の先生からは、新しい視点を盛り込んだ整備が重要ではないかということで、１つキーワードとして、リコンディショニングという言葉を御提案をいただきました。これは激しいスポーツ、競技、体力づくりということでは決してなく、いろいろな方が、今まで運動する機会が余りなかった方についても、自分の今の健康や体力の状況を相談をして、またいろいろな測定を通じてそれらを知って、さらにどのような取り組みをすれば今よりもいい状態に自分がなっていくのか。調子が下がっている人は調子を取り戻す、余り芳しくないけれどももう少し高めたい人には、そのようなサービスを提供する。そういう中で、新しい利用者の掘り起こしもできるし、地域保健サービスとの連携が重要になってくるのではないか、こういう御意見などがありました。また、社会教育会館の利用者の立場からということで、これは公募の市民の方がたまたまそういう部門の方であったわけですが、日本舞踊やダンス、今、社会教育会館の講堂を御利用なのでしょうけれども、体育施設を利用することで課題も解決するのではないかな、こういう御提案と、一方では今までどおりの利用についての安心、できるのかなと、その辺での若干での利用者の思いもありますよというお話なども伺ったところです。
また、体育協会からは、具体的にこの間数度に分けまして、競技種別に意見交換などを私ども事務局、重ねてまいりました。それらの要望についての重ねての検討をお願いしたいということのほかに、幾つか具体的な提案として強いもの、御披露いただきました。例えば、競技大会が将来の施設で行われたときの本部席は確保できるのかな、こういう声があるぞということや、あるいは、広いアリーナができて大変ありがたいけれども、アリーナを使うときには、分割をして利用できるような工夫がされていると、さらに有効な空間利用ができるよ、こういうことや、また、観客席への期待感などがございました。また、会議室等の整備についての御意見がございました。また、体育指導委員の協議会の先生からは、ニュースポーツの拠点、また公園でのウオーキングですね、そういったものができるようになるといいなということや、市民参加型の運営ができることも考えてもらったらどうだろうか、そういったところがございました。
また、健康福祉審議会の方面から来ていただいている先生からは、拠点整備に当たって、この場所が健康福祉の情報提供の拠点なのか、それとも総合的な活動の拠点になるのか、その辺さらに議論を深めましょう、こういったような御助言もちょうだいしたところです。ハピネスセンターの関係の委員からは、お子さんたちの部門、新しい施設に来るということに伴いまして、安全安心の視点から、今のハピネスセンターには園庭がございます。こういったところの配置。また、セキュリティーの課題、こういったところも十分に配慮して、設計などを進めてほしい、こういった意見等々がございました。その他いろいろな部門の皆様から細かな御意見などもあったところですけれども、それらを一つ一つ受けとめてですね、今後の設計などにもさらに生かしてまいりたいと考えております。
なお、第３回の委員会、まだ日程調整中でありますが、９月の初旬、上旬を目指して、今、開催に向けた準備を整えつつあるところでございます。私からの御報告は以上でございます。ありがとうございました。
◯委員長（岩田康男君） 御苦労さまでした。この機会に質問はありますか。大変詳しい説明をしていただきましたので、よくわかりましたということでしょうか。
◯委員（石井良司君） これを見て、例えばこれ、武道場が地下２階とかね、あと和弓道場が２階とか、こういう配置になっているんだけど、これ、建物の形状によってこうなってしまうのかもしれないけれども、やはり武道場とかアリーナでやるスポーツというのは、過激なスポーツとか、運動量が多いスポーツで、どうしても汗かくんですよね。そうすると、やはり地下だと湿気の問題とかいろいろあったりして非常にどうなのかなという気持ちなんだけれども、当然これ、クーラーなり換気環境は整っていると思うんだけど、その点の配慮とかですね、あとこれ、団体、要するにスポーツ団体によってスポーツ人口とか、また業績とか──スポーツの功績ですね、そういうものとか、あとは公的なというか、公式なスポーツをやる場合の規格があるから、当然こういう形になってしまうと思うんだけど、そういう点の、要するに、スポーツの人口とか功績とかという団体のね、そういうのを配慮して考えられたのか、その点２点だけ、済みません、お願いします。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） まず１点目として、地下にですね、比較的激しい運動ということで、換気等の配慮はという御指摘でありました。御指摘のとおり、地下におさめることを今想定していますが、お話ございました空調の配慮と同時にですね、いわゆる自然の換気につきましても、先ほどお話をしたような、例えば、各方向からの動線や、特に南側のアリーナに面した部分というのは、東八道路から北側を向いたときに、土で全部覆われているのではございませんで、例えば、その施設の南側の面について、一定のですね、開放部が確保できるような、そういう設計をする中で、御指摘の御心配などには最大限こたえていける工夫をですね、設計にしていきたいというふうに考えているところであります。
また、２点目の御質問で、スポーツの競技人口や実績等、また競技の規格ということも加味した上での設計だろうかというお話がございました。私ども昨年来ですね、体育協会はもとより各競技団体の皆様個別に御意見交換をする中で、12年前に凍結をされた井口の計画に比べて、今日的なスポーツの環境、また競技のルールなどの変更の有無、そういったところを視野に入れて、施設の規模の見直しの必要性についていかがでしょうかということも重ねて御意見交換をしてまいったところであります。そうした中で、例えば障がい者の方々の競技スポーツへの参加のチャンスといいましょうか、そういう機会がふえているというようなことや、例えば、アリーナのフットサルに代表されるような、その後人気が高まっているような幾つかの競技、そういったものがあることを踏まえると、やはり井口の規模をですね、最低限守ってほしいんだというのが皆さんの強い御希望であったというところも踏まえまして、今のような規模、井口の競技部分の確保という発想に至っているというところでございます。以上でございます。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。資料１ですか──の２の(3)に、環境への負荷の低減ということで、新ごみ処理施設からの電力、また温水を利用可能という表記があるんですが、具体的にですね、どのぐらいの量──量というか、使う予定というかですね、その見込みですね。どのぐらいの利用ができるのかというのが１点。
もう１点が、この公園、芝生部分というかですね、屋上──屋上というんですかね、何だろう。まあ、場内の、夜間の利用とか夜間の警備、その辺についてはどういうふうに考えられているのか、その２点をお願いします。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） ２点御質問をちょうだいしました。まず、環境の点で、どのぐらいのエネルギーが使えるだろうかというところでございます。まず１つは、設計作業をこれから進めていく中で、具体的な設備の条件、規模、要件が決まりますと、御指摘のこの施設が使用するエネルギーの全量ですね、これがある程度当然見えてまいりますので、今の時点でそれが数字をもってちょっとまだ御説明しづらいのですけれども、これまでのふじみ衛生組合のごみ発電並びに温水の利用についての意見交換の中では、ふじみとすれば、ふじみ衛生組合の場内の電力などを賄った上でなおですね、今回の新しい施設などに電力を供給をして、私ども受ける側からすれば、恐らく余りある規模で全量を、ごみ発電の電力を使わせていただくということの可能性が十分にありそうだということを考えております。ふじみとしましては、さらにそれ以上の余力の部分については、いわゆる売電というようなことも視野に入れていらっしゃるということですが、この辺は冒頭申し上げましたとおり、施設の具体的な要件を見きわめる中でですね、またきちんとした数字で適宜御説明させていただきたいと思いますが、考え方としては、そのような方向で臨んでおります。
また、２点目の公園部分の夜間などの利用、警備等ということで、大変重要な御指摘だと思います。先ほどお話をさせていただきました、次回以降の施設の管理・運営などにも絡む問題とも思います。この施設の、例えば休館日はどうするのかとか、施設内の利用時間はどうするのか。また、御指摘のあったような屋外の公園は24時間オープンにするんだろうかと、そういったところもぜひ委員の皆さんや、さまざまな視点からの御意見をちょうだいして、これから少し議論を深めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
温水の方はですね、失礼しました。直接的なお湯としての利用ではございませんで、いわゆる熱交換をして冷暖房等にですね、活用するというのを一義的に考えております。また、加えて施設の屋外、もしくは公園の屋外部分にですね、一定程度の太陽光、太陽熱を利用した発電の仕組みなど、工夫をしていきたいということ。また環境負荷という意味では、屋上緑化、壁面緑化等々総合的に進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。そうですね、隣のごみ処理施設から出る産物というかですね、最大限利用していただけるように頑張っていただければと思います。
それで屋上の──屋上というか公園部分の利用なんですが、やはり広いスペースですので、マラソンというか、ランニングをされる方って多分出てくるのかなと思います。例えば、こんな暑い夏場にランニングをするということになると、早朝とか夜間とかの方が多いのかなと思います。そういう方に配慮も必要なのかなと。今の状態ですと、例えば、ランニングできるようなコースがまだ設置されておりませんけれども、将来そういう夜間散歩をするとかですね、という方にも対応できるような取り組みをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。以上です。
◯委員長（岩田康男君） ほかに。
◯委員（高谷真一朗君） 御苦労さまです。この間の計画の流れについては、細かに説明を聞いているのでよくわかるんですけれども、細かいことでちょっと何点か御質問をしたいんですけれども、この計画の２案−２なんかを見ていても、すごく夢が膨らんでくる計画だと思うんですけれども、最近高齢者の方々の間でといったら語弊があるのかもしれませんが、グラウンド・ゴルフというのがはやっていて、今、井口のスポーツセンターの方でも、それをこの間、視察に行ったときにやっているような状況で、今、井の頭公園の西園の拡張なんかでも、市民の方々からはそれがやれる場所が欲しいという要望が出ているようなんですけれども、この案のままだと、それがやるスペースがあるのかなというのがちょっとわからないんですが、その辺のお考えはどうなのかというところと、あと、運動するとやはりのどが渇くしお腹も減ると思うんですけれども、この施設の中には何かそういうレストラン的なものだとか、あるいは売店的なものというのはどこら辺に入るとお考えなのか、お聞かせください。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） ２点御質問いただきました。１点目は、屋外の公園部分の利用方法ということでありました。先ほどの御質問委員、ウオーキング、ランニング、ジョギングというようなイメージでしたが、一方でグラウンド・ゴルフという、今、１つ御提案をいただきました。このあたりは最終的に公園の部分の設計のですね、技術的な要件などを確認する中で、どのぐらいの広さの平坦部を確保できるのかというところを視野に入れながら、今、東側に一定程度の平坦地ございます。こういったところの運用で対応していけるものかどうか、そのあたりも考えたいところですが、一方で、視察で御一緒させていただきましたが、グラウンド・ゴルフとなりますと非常に広いスペースを、カキンと打ってですね、恐らくお使いになられるのかなと思いますので、そのあたりは実際の公園設計を見ながらですね、現実的に果たしてどうだろうかなというところは、傾斜で転がってしまってもこれはいけませんし、考えてまいりたいかなと思います。
また、２点目の御質問では、利便施設といたしましての飲食などの機能はどうだろうかというところでございました。今現在イメージしておりますのは、先ほど市役所の方からメーンの入り口がございまして、施設の中央部に、全体の共用的なサービス空間をつくりたいというふうに考えているという御説明をさせていただきました。今後の設計の中で、一番多くの方々が一たんお立ち寄りになるであろう、その最初のですね、広がりのある全体のサービス空間の付近にですね、本格的な業務用のレストランという規模までは難しいかなとは思いますが、軽飲食、または休憩していただけるような一定の空間というのはですね、必要ではないのかなと。こういうお求めいただく声も各分野からちょうだいしていますので、そのあたりを軸に探ってまいりたいと思っております。以上でございます。
◯委員（高谷真一朗君） 御答弁ありがとうございました。確かに今の案のままだと、グラウンド・ゴルフは難しいのかなという思いはするんですけれども、ただ、やはり三鷹市内の西の地区でも東の地区でもかなり人口がふえてきているということがあって、確かにゲートボールよりも広い面積をとるんでしょうけれども、やはり高齢者の方々の健康づくりやコミュニティ形成という意味では、今、なかなか注目をされているところだと思いますので、何とかですね、場所を確保してあげたいなという思いでおりますので、御検討いただければと思います。
それから、そういう共用ロビーのところを使って軽飲食を提供するという考え方はわかりましたけれども、よくほかの施設なんか行くとですね、一番上層階にそういうレストランみたいな、何ていうんでしょうかね、各コミセンでやっているようなああいう感じでもいいと思うんですけれども、周りの景色を見ながらですね、ゆったりとくつろげるスペースなんていうのもあるところをよく見受けてて、三鷹でもこういうところないかなというふうに常々思っているので、これを見ると会議室が一番上に来て、共用・ロビー空間ですか、会議室になるのかな、そういうふうになっているんですけれども、ぜひともですね、そういった面でも御検討いただければありがたいのかな。より利用者がふえていくのかなというふうにも思いますので、御検討の方よろしくお願いしたいと思います。以上です。まあ、御答弁あれば。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御質問、御指摘いただいた点、十分受けとめてまいりたいと思います。この施設はですね、やはりまず体育施設部分を地下に埋めて、その上を山をつくるというところからですね、起こる限定条件があるところであります。現状のところを極力押さえつつも、やはり９メートルから７メートルの地上高があるわけですね。この傾斜をきついと見るか、この程度だったら大丈夫と見るかは非常に今、いろいろな方の、さまざまな方の御意見があるところでございます。そうした中でですね、なおかつ一時避難場所としての役割を果たさなければいけないと。そうしたところでですね、いろいろなアイデアをいただいているところですが、その中でどれだけ盛り込んでいけるかというのを、今後精査していく必要があるだろうということで、いろんな御要望をいただく中でですね、できることについて一つ一つ実現していきたいというふうに考えております。
あと、レストランの問題ですけれども、これは非常に難しい問題でございまして、御案内のとおり、別館にありましたレストランの営業問題というところで、総務部を中心に需給調査をやっておりまして、その中でかなりですね、いろいろやはり出店についての困難があったという、まず条件もありますし、他の自治体、施設を見ていく中でもですね、やはりレストランのありようによって、非常に採算性によって左右されるところがあるというところですね。非常にこれはシビアに見なければいけないという課題だというふうに考えておりますので、そうした観点、我々も念頭に置いて検討したところもありますけれども、やはり採算性も十分踏まえながらですね、この位置については検討していきたいというふうに考えております。
◯委員長（岩田康男君） ほかに質問ありますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前10時45分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。
市民部の皆さん、御苦労さまです。これから市民部の御報告を受けたいと思います。それでは、どうぞ。
◯市民部長（高部明夫君） お暑うございます。よろしくお願いいたします。
今回、市民部から御報告いたしますのは２点でございます。１点目は、Ｐｏｋｉ（ポキ）ナンバープレートの作成・交付ということでございまして、三鷹のキャラクターでもありますし、またことし１月に、三鷹ＰＲ大使に任命されましたＰｏｋｉの周知を図りまして、より親しんでいただくために、原付の50ｃｃ以下のバイクのナンバープレートにＰｏｋｉをあしらったデザインを入れまして、交付をしていこうというものでございます。もう１点はですね、住民基本台帳カードの不正取得事件ということで、偽造の運転免許証を用いまして、住基カードの不正取得の事件が発生いたしましたので、その御報告をさせていただくというものでございます。１点目につきましては、お手元の資料がございますので、これに沿って御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯市民税課長（目黒高明君） それでは、Ｐｏｋｉナンバープレートの作成と交付について、書類に沿って御説明を申し上げます。
まず、対象となる原動機付自転車、総排気量50ｃｃ以下の原動機付自転車でございます。現在のナンバープレートはですね、このような今、形になっておりまして、これに次のページにございますＰｏｋｉをつけたものを１種類、白ナンバーでございますが、対象とする原付でございます。それから、作成枚数、平成22年度分として1,000枚を予定しております。新標識のデザインについては、次のページにございます。それから、ナンバーそのものについては、４番とか９番とか忌み嫌われるものについては、最初から作成しないで作成しております。それから、交付開始時期でございますが、平成22年10月１日からの交付というふうにさせていただきたいと思います。平成23年度以降も継続して実施していく予定でございます。交付の方法は、私ども市民部市民税課の窓口に交付申請書を提出していただいて、新規交付とともに、現行のナンバープレートを変えたいという方についても交換を行っていきたい、こう思っております。それから、作成費用につきましては、１枚当たり275円を予定しております。広報等につきましては、９月５日の発行予定であります「広報みたか」、それから市のホームページ等に掲載してまいります。参考として、現在御当地ナンバーというものが非常に多く出回ってきておりまして、松山市が最初に「坂の上の雲」をなぞって、雲型のナンバープレートをつくったと。この辺からですね、御当地ナンバーというものができ始めております。以上でございます。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） おはようございます。行政報告の２点目でありまして、この不正取得の事件についてですけれども、あらかじめ御了承いただきたいのは、本日資料はございませんので、口頭で説明させていただきます。
この経過等について御説明したいと思います。まず７月、先月の28日にですね、市民課窓口において、運転免許証を本人確認の書類として40歳代の男性が来庁した。その人の申請に基づいて、住民基本台帳を交付したところであります。そして、８月４日に被害者宅に、携帯電話会社、それから銀行数社から契約書、あるいは銀行口座開設の通知が届いて、身に覚えがないということで、三鷹警察に相談に行ったということです。そしてその翌日、８月５日に三鷹警察より市民課の方に電話がありまして、住基カード発行の事実確認をさせられました。その次の日ですね、８月６日に被害者に来庁をお願いしまして、住基カード申請の開示請求を促して、それを見てもらいました。そこには当然写真が張ってあるわけです。その写真を見て、私ではないということで、これは不正取得だということになりました。10日の日にですね、私と係長が三鷹警察署に行きまして、その申請書には、控えとして運転免許証の番号を控えておりました。その番号を三鷹警察の方ですぐ調べたところ、この人物ではないということがわかりましたので、有印私文書偽造と、それから、それの行使という罪に該当すると思われましたので、告発する準備に入りました。現在、今、決裁中でございます。８月13日にプレス発表をしたという経過でございます。なお、被害のことですけれども、現段階では、その被害者に直接的な被害はないということです。
それと今後の市民課としての窓口対応ですけれども、今までは、どの自治体も大体そうでしたけれども、一点確認物と言われる公的機関が発行している写真つき証明書──運転免許証、あるいはパスポートというものがあれば、提示されれば即日交付ということをしてまいりましたけれども、今回その運転免許証が偽造されていたということで、実はことしの３月に総務省の方から、偽造免許証を見破るツールであるパソコンが各自治体に配られていたんです。ところが、それは暗証番号を──免許証書きかえのときに、皆さんも御存じかと思いますけれども、暗証番号を２つ、４けたのものを２つ入れないとクリアできないシステムなんですね。したがって、それは非現実的だということもありましたし、また、３月、４月の繁忙期でもありましたので、三鷹市としてはそれを使っていなかった。使っていないまま今まできたということで、そのおかげでといいますか、それを使っていれば発見できたということもありますので、今後はそのツールを利用してですね、免許証持参の方については、その暗証番号を入れていただく。もし、入れられない場合には即日交付はしないということで、後日また来ていただきますということで御理解をいただいていきたいと思っています。今週からは既にそうしております。
そして、ホームページ上もですね、今言った免許証ですとかパスポートをお持ちの方は即日発行できますという書き方をしておりましたけれども、免許証については暗証番号を確認させていただきますという書き方にしましたし、それができない場合には即日交付はできません、後日照会書を郵送しますので、それをもう一度お持ちになって再来庁願うということを書きかえました。ＦＡＱの方も書きかえたところでございます。以上です。
◯委員長（岩田康男君） それでは、質問がある人はいますか。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。Ｐｏｋｉの方のナンバープレートの件で何点か。まず、作成するのが1,000枚ということと、あと平成23年度以降も継続ということは、1,000枚以上つくる予定という考えなのか、それとも1,000枚がなくなるまで継続してやるのかということをまず１点お聞かせください。それと、欠番というんですかね、使っていない番号があるということなんですが、例えば、三鷹市のナンバーが４けたに──その前は３けただったですよね。今４けたになって、例えば「４２１９」とかですね、あるのかなと思うんですが、そういう具体的にいうと「４２１９」はどうなのかというのをお聞かせ願いたいのがもう１点。それと、費用が275円というのは、通常のプレートをつくるときが幾らで、今回幾らなのかというのがちょっとわからないので、現行の通常のやつが幾らかかるのかをお示しいただきたいということ。それと、具体的なプレートの、このＰｏｋｉのところなんですが、これは印刷になるんですか。それともただシールを張ってあるものなのか、その辺についてお聞かせください。
◯市民税課長（目黒高明君） まず枚数の件でございますが、１年間ですね、大体今、1,000枚程度新規登録等がございます。10月から交付ということで、今年度について1,000枚まずつくっておきたいと。平成23年度以降も継続して一千何番かになりますが、そこから毎年1,000枚ずつつくっていけば足りるかなと、こういうふうに考えております。それから、「４２１９」の問題でございますが、これは下２けたがあくまでも「４２」、「４４」、「４９」という数字でございまして、確かに「死にいく」という番号でございますが、これはございます。それから、標識の単価でございますが、現在１枚当たり90円でございます。ただ今回は、型をつくるということもございましたので、単価的には若干上がっていると。今後、来年以降はその同じ型が使えればですね、もう少し安くなるのではないかというふうに考えております。
それから、プレートのＰｏｋｉの印刷の問題ですが、シールではなくてシルクスクリーン印刷という、色を重ねていくような形で印刷をしておきます。それで、このデザインのですね、Ｐｏｋｉの周りに黒く線が今入っていますが、ここは盛り上がった状態で印刷をかけるということで、黒い線はこれ、実はございません。あくまでもＰｏｋｉを目立たせるという意味で大きく線が引いてあると、こういうふうにお考えいただきたいと思います。以上でございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。なかなかですね、Ｐｏｋｉを何だろう、バイクの後ろにつけて、市内が何かＰｏｋｉ一色になればおもしろいのかなというところもありますが、費用がたしか700円ぐらいでしたっけ、登録するのが。ちょっとはっきりは覚えていませんが、そのうちの随分手数料というかですね、ナンバープレートにかける金額が大きいので、この辺は慎重に、次年度以降は安くなる可能性があるというお話ですが、その辺も慎重にちょっと考えていただいて、有効利用につながるように努力していただければと思います。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。Ｐｏｋｉのナンバープレートで、私もこれ、シールなのかなというふうに思ったんですけれども、そうじゃないということで安心したんですけど。色あせるということってあるんですか、そのシルクスクリーン印刷というのは。ずっと使っていると色があせてくることもあるのかなと思うんですけれども、そういう耐久性みたいなのはどうなのかなという思いがあります。それが１点目と、これが入ることによって、ナンバーが少し小さくなるんでしょうか、文字の大きさが。まあ、ＪＩＳ規格に沿ってということなので問題はないのかなというふうに思いますけれども、現行と比べるとどういうふうになるのかなということが気になります。２点目です。それから、どうしてもこのＰｏｋｉのナンバープレートが嫌だという人もいると思うんですけれども、そうした人には今までどおりのプレートというのがもちろん交付されると思うんですけれども、そういう考えでよろしいのでしょうかということが、Ｐｏｋｉに関してです。
それから、不正取得の件なんですけれども、非常に新聞を見て、調布の方が先だったんでしょうかね。まさか三鷹ではないだろうなと思っていたら現実に起こってしまったので、ちょっとショックを受けたんですけれども。被害に遭われた方には、やはり相当ショックもあったでしょうし、御迷惑をおかけしたと思うんですけれども、行政として、その被害者の方にどのような補償というか、お話し合いがなされたのかということをお尋ねしたいのと、あと今後、その見破るツールというものが総務省の方から来ていても、それを使わなかったということですけれども、後日とりに来ていただく間に、どういうような確認作業をするのでしょうか。警察にそれを問い合わせて、免許証が本物であるのかどうかということを確認するとなると、相当、担当者側からしても、事務作業量が多くなってくるのかなというふうに思うんですけれども、そういう懸念があるんですが、その辺についていかがでしょうか。
◯市民税課長（目黒高明君） 耐久性の問題は、現在のナンバープレートでも、やはりナンバーのところがこすれて色が落ちてしまうというケースもあると思います。ただ、そういう耐久性については、現行のものと同じであるというふうに考えております。それから２点目、文字の大きさの問題ですが、現在三鷹市に限らずいろいろな市町村でつけているナンバープレートの数字というのは、大きさが全部違います。中にはですね、４けたのうち、中にスラッシュが入ったり、ハイフンですね、ハイフンが入ったりして、非常に文字が小さいナンバープレートもございます。そういう意味では、今回つくるナンバープレートはですね、今まで４けたのうち、頭２けたが小さくて、後ろ２けたが大きいという形だったんですが、ほぼそれの中間よりちょっと大きいでしょうか、そのくらいの大きさでつくってございます。大きさについては問題なくできると思っております。それから、Ｐｏｋｉのナンバープレートではなくて普通のナンバープレートが欲しいという方については、これは現行のナンバープレートがございますので、これは現行どおり、希望があればお渡ししていくというふうに考えております。以上でございます。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 不正取得の１点目でございまして、被害者への対応ということですけれども、まずお会いしたときにおわびいたしました。そういうツールがあるにもかかわらず防げなかったということでおわびいたしまして、即刻廃止手続をしたところです。それと警察の関係ですけれども、今回、運転免許証を提示されて、もし暗証番号２つ入れられなかった場合には後日交付ということで文書を差し上げて、御自宅に郵送しまして、その照会書というものを持って再度御来庁くださいということにしました。その際に、警察は特に絡んでおりません。ほかの自治体も大体そうですし、それから、運転免許証でない場合ですね。保険証だけですとか、学生証だけですとかという場合にはいつもその方式をとっておりまして、自宅の方に実際郵送しますので、それを持って来庁くださいということで対応していきたいと思っております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。標識のことについてはわかりましたけれども、この大きさというのは、警察の方との協議というのはあったんでしょうか。やっぱり原付ですので、いろいろと犯罪に使われるということも多々ケースとしてあろうかと思うんですが、やはりお巡りさんの認識しやすい大きさというのもあると思うんですけれども、そういう面で、警察機関との話し合いというのがあったのかということと、あと余計なお世話かもしれませんが、このＰｏｋｉの下にスタジオジブリというのが入っているんですけれども、これはもちろんなければいけないものなんですけれども、ジブリ側との話し合いというのはどういうふうになされたのかという、この２点をお尋ねしたいと思います。
それから、不正取得については、ほんとこれから二度とこういうことが起こらないように、細心の注意を払ってやっていただきたいと思います。被害者の方がそれで許していただけたという認識ではおるんですけれども、やはりですね、この住基絡みでは、まあ、免許証を偽造する人が悪いわけなんですけれども、それを見破るのもやはり行政の手腕だと思いますので、ぜひとも今後このようなことが二度と再発しないようにですね、注意を払っていただきたいと思います。再質問お願いします。
◯市民税課長（目黒高明君） まず１点目の警察の問題でございますが、交通課長のところへですね、一応形としてこういう形で行いますというお話はいたしました。これはナンバープレートそのものが税についての標識でございまして、警察の方として、数字の大きさであるとか、形であるとか、そういうものが決められているものではないと。あくまでもＪＩＳ規格の中で、もしくはそういう形の範囲内でというふうになっておりますので、警察の方には一応こういう形で行いますと話をしましたが、それについて警察からですね、こうしてほしいという希望はございません。ただ、これが正式に決まった段階で、全国の都道府県、全国の市町村、当然警察も含めてですが、こういうナンバープレートをつけますと。三鷹市としてＰｏｋｉナンバーでいきますという御連絡を全国にすることになります。それは三鷹市がですね。
それから、もう１点、スタジオジブリの問題でございますが、これはまちづくり三鷹がこの使用について権限を持っておりますので、そこを通して再許諾という形で許可をいただいた上で手続をとっております。以上でございます。
◯委員長（岩田康男君） はい、ほかに。
◯委員（粕谷 稔君） じゃ、私、１点なんですが、Ｐｏｋｉの今回ナンバープレートの作成・交付という部分では、周知を図るためというところがあるんですが、ちょっと以前私も議会の質問の中でもさせていただいたんですが、一応何か権限はまちづくり三鷹が持っているという状況だと思うんですが、かなりやはりちょっとまだ、私が感じるだけなんでしょうか、規制というか、ジブリという民間というか、事業者さんですので、Ｐｏｋｉになかなか色をつけるのも大変だったというようなお話もかつてちょっと伺ったことがあるんですが、もうちょっと何か、例えば原付ですので、主にやっぱり申請するのは、今、16歳ぐらいでしたっけ──からの高校生というか、という方が原付に関しては多いのかなという気がするんですが。それでＰｏｋｉ、好き嫌いとかいろいろあると思うんですけれども、例えば、公用車にですね、もっとＰｏｋｉを使わせていただくとか、Ｐｏｋｉの着ぐるみも、さっき冒頭ちょっと会議前にお話がありましたけれども、なかなか登場する機会、確かに着ぐるみなので職員の方も非常に大変かなと思うんですが、非常に機会もとてもまれというか、行事の中でも限られた行事になっているのかなという気がするんです。あとは市の職員の方の名刺とかにも使われているのかなと思うんですが、もうちょっと何か、例えば市の職員の方が外で今この時期本当に大変な中、外回りとか現場で動いていらっしゃる方に、僕も常々思うんですけれども、もっとちゃんとした作業服ではなくて、もっと涼しげなＴシャツとかでもいいんじゃないのかなと。例えばそこにＰｏｋｉが描かれていたりとか、それが複製されてしまうとかいろいろな課題もあるかと思うんですけれども、もうちょっと何か、いかにもかた苦しいＰｏｋｉの周知ではなくてですね、もっと自由にもっともっといろいろなところにＰｏｋｉがあふれるような工夫というのができないのかなというふうな気がしているんですけれども、その辺で何か答弁、難しいかと思うんですが、ちょっと教えていただければと思います。
◯市民部長（高部明夫君） Ｐｏｋｉのキャラクターの周知、ＰＲを上げていくということで、これは全庁挙げてやっていかなきゃいけないことだと思っています。デザイン化されたのが平成13年ということで、かれこれ10年近く。命名も御案内のように市民公募でですね、女のお子さんにつけていただいた経過もございます。今まではわずかですけれども、そういうマスコットですとか、うちわですとか、バッグですとか、あるいは小さい方には市立保育園の卒園証書にＰｏｋｉがデザインされたものが配られているということで、これは継続的に長年行われてきました。それから、今回60周年ということで、ワインのラベルにデザイン化されたりということでやっておりますけれども、確かにまだまだ市全体の中での周知度というのは低いと思いますので、まち鷹を通してジブリとも調整しながら、コミュニティ文化室や企画とも調整をとりながらですね、原付バイクだけではなくて、それが親しまれるような努力をしていきたいというふうに考えております。以上です。
◯委員長（岩田康男君） ほかにありますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ありがとうございました。御苦労さまでした。
休憩します。
午前11時26分 休憩
午前11時32分 再開
◯委員長（岩田康男君） 委員会を再開いたします。
次に、管外視察について、議題としたいと思います。
それでは、休憩して、事務局の方からちょっと御説明いただけますか。
休憩いたします。
午前11時33分 休憩
午前11時40分 再開
◯委員長（岩田康男君） 委員会を再開いたします。
それでは、お手元にお配りしております平成22年度の総務委員会の管外視察については、この日程の案の行程で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次回の委員会なんですが、次回の委員会につきましては、９月議会の常任委員会の日程で行いたいと思います。この総務委員会の日程の中で、武蔵野市の防災安全センターの視察と10月の管外行政視察の事前勉強を行いたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
その他で何かございますか。こちらからはありませんが。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、その他なしということで、本日の総務委員会は終了いたします。皆さん、大変御苦労さまでした。ありがとうございました。
午前11時42分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
