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午前９時30分 開議
◯委員長（岩田康男君） それでは、おはようございます。御苦労さまです。総務委員会をただいまから開きたいと思います。
最初に休憩をとりまして、審査日程と流れについて確認したいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１番が議案の審査、２番が議案の取り扱いについて、３が行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回の委員会の日程について、６、その他ということで進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。それじゃ、確認いたします。
休憩いたします。
午前９時36分 休憩
午前９時38分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、おはようございます。委員会を再開いたします。御苦労さまです。
議案の最初に審議をしたいと思います。議案の審査なんですが、議案第21号 平成21年度三鷹市一般会計補正予算（第６号）と、議案第22号 平成21年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、２つとも関連がありますので、一括して議題とすることにいたしました。
それでは、最初に、市側の説明をいただきたいと思います。
◯財政課長（郷原 彰君） おはようございます。
今回の補正は、一般会計と国保会計の２会計の補正をお願いしております。それでは、まず一般会計補正予算（第６号）の内容について御説明いたします。説明員も多くて、大変多岐にわたる内容でございますので、説明に一定の時間を要しますので、あらかじめ御了承願います。
それでは、補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、それぞれ４億4,928万2,000円を追加し、総額を631億7,607万9,000円とするとともに、繰越明許費及び地方債の補正を行うものでございます。
補正の内容につきまして、まず歳出予算から御説明いたします。
28、29ページをお開きください。第１款 議会費でございますが、右側、説明欄をごらんください。職員人件費その他の減250万円で、これは給与改定に伴う期末勤勉手当の減などによるものです。なお、他の款で計上しております職員人件費その他の減についても、同様の内容でございます。
続きまして、30、31ページをお開きください。次に総務費でございますが、１点目が、基幹系システム関係費の増1,325万円で、子ども手当創設に伴うシステム修正経費でございます。２点目が、コミュニティ・センター改修事業費の増8,131万6,000円で、地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用して、連雀コミュニティ・センターの空調設備の改修工事を行うものでございます。３点目が、芸術文化施設維持・工事関係費の増2,972万6,000円で、地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、芸術文化センターの施設改修工事を実施するものでございます。４点目が、公会堂リニューアル整備事業費の減1,814万1,000円で、設計委託料の不用見込み額を減額するものでございます。５点目の財政調整基金積立金の増８億6,285万8,000円と、６点目のまちづくり施設整備基金積立金の増1,042万8,000円は、いずれも元金積み立てを行うものでございます。７点目が、三鷹市土地開発公社関係費の減1,718万4,000円で、公社取得用地買取費について、金利差による不用見込み額が生じるため、減額するものでございます。なお、他の款で計上している土地開発公社関係費の減についても、同様の理由でございます。
32、33ページをお開きください。次に民生費でございますが、１点目が、健康福祉基金積立金の増２億6,718万円で、元金積立金を増額するものでございます。２点目が、職員人件費その他の減8,800万円でございます。
続きまして、34、35ページをお開きください。次に衛生費でございますが、１点目が、職員人件費その他の減950万円でございます。２点目が、アスベスト対策事業費の減759万7,000円で、調査委託料の不用見込み額を減額するものでございます。３点目が、ＰＣＢ廃棄物処理関係費の減547万2,000円で、処理委託料の不用見込み額を減額するものでございます。４点目が、環境基金積立金の増128万7,000円で、元金積立金を増額するものでございます。５点目が、家庭系ごみ減量・有料化関係費の減3,859万9,000円で、家庭系ごみ指定収集袋作成等業務委託料の不用見込み額を減額するものでございます。
36、37ページをお開きください。次に商工費でございますが、職員人件費その他の減500万円でございます。
続きまして、38、39ページをお開きください。次に土木費でございますが、全体で6,314万7,000円の減で、同じ項目でまとめますと、１点目が土木管理費、道路橋梁費、都市計画費の３つの項を合わせた職員人件費その他の減が、合計で2,000万円となります。２点目が、市道第135号線整備事業費の減2,564万8,000円で、同整備事業に係る物件補償費の不用見込み額を減額するものでございます。３点目が、道路橋梁費、都市計画費、住宅費の３つの項の５つの事項を合わせまして、三鷹市土地開発公社関係費の減が、合計で1,749万9,000円でございます。
40、41ページをお開きください。次に消防費でございますが、１点目が、消防事務事業東京都委託関係費の減5,784万6,000円で、本年度の負担金が確定したことに伴い、減額するものでございます。２点目が、三鷹市土地開発公社関係費の減37万6,000円でございます。
続きまして、42、43ページをお開きください。教育費でございますが、１点目が、鷹南学園東台小学校建替事業費の減１億5,739万9,000円で、校舎建替工事費の不用見込み額を減額するものでございます。２点目が、小・中学校費と保健体育費を合わせた三鷹市土地開発公社関係費の減が、合計で1,122万5,000円でございます。３点目が、耐震補強事業費の減１億6,741万5,000円で、中学校費の耐震補強工事費の不用見込み額によるものでございます。４点目が、図書館管理運営費の増3,412万5,000円で、地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用した西部図書館の空調設備改修工事と、もう１点、地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用した、東部図書館の空調設備改修工事を実施するものでございます。５点目が、大沢総合グラウンド整備事業費の減１億5,635万4,000円で、同グラウンド整備工事費の不用見込み額を減額するものでございます。
44、45ページをお開きください。次に公債費でございますが、市債利子の減3,841万3,000円で、市債の支払い利子について、金利差による不用見込み額が生じるため、減額するものでございます。
46、47ページをお開きください。次に、諸支出金でございますが、三鷹市土地開発公社関係費の減672万円でございます。
続きまして、歳入予算でございます。12、13ページにお戻りください。第１款 市税でございますが、個人市民税の減１億4,000万円及び法人市民税の減２億円、固定資産税の増２億円、市たばこ税の減２億円で、市税全体で３億4,000万円を減額するものでございます。
14、15ページをお開きください。使用料及び手数料でございますが、ごみ収集処理手数料の増4,112万2,000円で、指定収集袋の販売店における取扱枚数の実績に合わせて増額するものでございます。
16、17ページをお開きください。次に国庫支出金でございますが、１点目が公立学校施設整備費負担金の増4,347万3,000円で、教育費の鷹南学園東台小学校建替事業にかかわる財源でございます。２点目が、地域活性化・経済危機対策臨時交付金の増4,568万6,000円で、総務費の芸術文化施設維持・工事関係費及び教育費の、図書館管理運営費に係る西部図書館の空調設備改修工事の財源として活用するものでございます。３点目が、地域活性化・きめ細かな臨時交付金9,948万1,000円で、これは総務費のコミュニティ・センター改修事業費及び教育費の図書館管理運営費に係る東部図書館の空調整備改修工事の財源として活用するものでございます。４点目が、地域活性化・公共投資臨時交付金２億6,545万8,000円で、国の経済危機対策における公共事業及び施設費の追加に伴う地方負担の軽減を図るものであるため、健康福祉基金に積み立てて、平成22年度、平成23年度の公共事業の地方負担分に充当していくものでございます。５点目が、子ども手当準備事業費補助金1,325万円で、総務費の子ども手当創設に伴うシステム修正経費に係る財源でございます。６点目が、安全・安心な学校づくり交付金の増１億7,409万9,000円で、教育費の耐震補強工事及び鷹南学園東台小学校建替事業の財源でございます。７点目が、住宅・建築物安全ストック形成事業費補助金515万8,000円で、衛生費のアスベスト対策事業費に係る新たな財源でございます。
18、19ページをお開きください。次に、都支出金でございますが、１点目が、防災情報通信設備整備事業交付金939万4,000円で、全国瞬時警報システム設置工事費に係る新たな財源でございます。２点目が、公立学校施設耐震化支援事業補助金の減1,612万7,000円で、教育費の耐震補強事業費の減に伴うものでございます。３点目が、国民体育大会競技施設整備費補助金の減4,156万2,000円で、教育費の大沢総合グラウンド整備事業費の減に伴うものでございます。
20、21ページをお開きください。次に寄附金でございますが、一般寄附金で11万円、民生費寄附金で172万2,000円、衛生費寄附金で128万7,000円、土木費寄附金で352万8,000円をそれぞれ増額するとともに、教育費寄附金で２万円を計上するものでございます。
22、23ページをごらんください。次に繰入金でございますが、国民健康保険事業特別会計繰入金１億9,934万9,000円を計上するものでございます。
続きまして、24、25ページをお開きください。次に諸収入でございますが、いずれも東京都市収益事業組合にかかわるもので、平成20年度決算に基づく負担金の精算返還金47万8,000円と、同組合の解散に伴う収益事業収入配分金1,475万6,000円を計上するものでございます。
26、27ページをお開きください。次に市債でございますが、市道第135号線整備事業債を5,500万円減額し、２億3,500万円に。鷹南学園東台小学校建替事業債を３億1,840万円減額し、２億3,720万円に。鷹南学園第五中学校大規模改修事業債を１億6,200万円減額し、7,500万円に。大沢総合グラウンド整備事業債を１億3,600万円減額し、４億1,100万円とするとともに、臨時財政対策債について６億円増額し、21億円とするものでございます。なお、地方債補正についても同様の内容で、限度額を変更するものでございます。
次に、４ページにお戻りください。第２表 繰越明許費補正で、繰越明許費を設定して、翌年度に繰り越すものでございます。最初に、総務費の基幹系システム関係費につきまして、子ども手当創設に伴うシステム修正経費について、本年度中に完了しない見込みであることから、1,325万円を設定するものでございます。
次に、公共施設管理関係費につきまして、市民センター耐震診断評定取得業務が本年度中に完了しない見込みとなったため、250万円を設定するものでございます。
次に、コミュニティ・センター改修事業費につきまして、国の地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用する、連雀コミュニティ・センターの空調設備改修工事について、本年度中に完了しない見込みであることから、8,131万6,000円を設定するものでございます。同様に芸術文化施設維持・工事関係費についても、国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用する芸術文化センター施設改修工事について、本年度中に完了しない見込みであることから、2,972万6,000円を設定するものでございます。
次に、衛生費の新型インフルエンザワクチン接種費用負担軽減事業費につきまして、国の補助事業が、平成22年４月１日以降も延長される見込みとなったことから、7,284万5,000円を設定するものでございます。
次に、土木費の市道第135号線整備事業費につきまして、一部の用地の引き渡しが本年度中に完了しない見込みとなったことから、3,900万円を設定するものでございます。
続いて、消防費の防災通信体制整備事業費における全国瞬時警報システム設置工事費につきまして、主要設備に関する国の使用の決定がおくれたことから、1,024万2,000円を設定するものでございます。
次に、教育費の図書館管理運営費における、東部、西部両図書館の空調改修工事につきまして、こちらは国の経済危機対策と、きめ細かな両方の臨時交付金を活用する工事が本年度中に完了しない見込みであることから、3,412万5,000円を設定するものでございます。
続きまして、国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、それぞれ２億454万1,000円を追加し、総額を166億7,705万5,000円とするものでございます。補正の内容につきまして、２ページ、３ページの第１表で総括的に御説明いたしますが、今回の補正は、当特別会計における平成20年度決算が確定したことに伴いまして、歳入において前年度繰越金を２億454万1,000円増額するとともに、歳出において、後期高齢者等支援金を519万2,000円増額し、一般会計繰出金１億9,934万9,000円を計上するものでございます。
議案の説明は以上でございますが、別途提出いたしております総務委員会審査参考資料について御説明いたします。
審査参考資料の１、２ページをお開きください。平成21年度基金運用計画でございます。左のページに各基金の区分が表示されております。上から財政調整基金、まちづくり施設整備基金、健康福祉基金、そして環境基金が今回の補正の対象で、このページの一番右側の列の当年度元金積立予算額の欄で、それぞれ６号と表示とされている金額が、今回の６号補正による元金積立額です。財政調整基金が８億6,285万8,000円、まちづくり施設整備基金が1,042万8,000円、健康福祉基金が２億6,718万円、環境基金が128万7,000円で、元金積立の合計は11億4,175万3,000円です。この結果、右側２ページの真ん中の列、年度末残高見込みにありますように、財政調整基金が６号補正後で32億2,689万6,000円に、まちづくり施設整備基金が同じく６号補正後で32億1,972万4,000円に、健康福祉基金が同じく21億1,816万円に、環境基金が同じく3,647万6,000円となり、合計で94億3,130万3,000円となります。平成21年度基金運用計画についての説明は、以上でございます。
続きまして、次ページ以降の審査参考資料に関しまして、順次所管課から御説明申し上げます。
◯市民税課長（目黒高明君） 平成21年度の補正の関係ですが、資料にあります、まず３ページの個人の市民税でございます。個人市民税として１億4,000万円、内訳としまして、総合課税分の所得割額が１億3,850万円、譲渡分離分が1,170万円の減、過年度分が980万円の減。一方、退職分離が2,000万円の増を見込んでおります。減額となった原因は、課税状況等の調べによって分析をいたしました。給与所得者における影響は昨年に比べて、給与収入額で１人当たり１万2,000円ほど減額となりましたけれども、給与所得者の増によりまして、１億2,000万円ほど上回る結果となっております。個人で事業をされている方、いわゆる小売店などの営業、その他の事業として申告されている方々、この方々の場合が、前年度比で４％減、約１億1,000万円の所得割額が減収となっております。リーマン・ショックの影響、また不況による影響が、給与所得者よりも、この個人事業の方に大きく影響していると、こういうふうに分析をいたしました。これを裏づけるように、個人で納付していただく普通徴収による影響額、これが大きかったところでございます。
それから、譲渡分離等につきましては、大変予算編成時にも厳しい見積もりをいたしましたけれども、土地の下落等が反映する、また、株式の譲渡も大変厳しくて、1,170万円の減額補正と。過年度分につきましても、税務署の所得税の修正申告などに頼るわけでございますが、非常に流動的な要素が大きくてなかなか予想が難しいということで、減額の補正をお願いする次第でございます。一方、退職分離につきましては、前年に対して１割ほど退職者の数は伸びておりますが、今年度の特徴として、多額の退職金をいただいている方、これは前年よりもふえておりまして、この影響で増額となっております。
続いて、法人市民税でございますが、平成21年度は大変厳しい状況という判断で、対前年度決算額17億1,415万円から15.5％減の14億4,400万円余りを見積もっておりましたけれども、今回さらに２億円の減額補正をお願いする次第です。この減額の主な要因は、大手事業所２社の業績悪化によるもので、１社は非上場会社でございます。昨年度、納付額が２億1,300万円余りございましたけれども、今年度1,000万円ということで、２億円以上の減額となったものです。もう１社は、前年7,000万円余りの法人税を納付していただいた自動車関連企業ですが、今年度は法人税割がゼロということで大変厳しいということで、そういう不況と、１社、２社に偏った打撃というものが、この２億円でございます。
それから、市たばこ税でございますが、平成20年７月からタスポカードが導入されたことによる影響、昨年８月で一巡することから、下期は持ち直すと、こういうふうに期待しておりましたけれども、減収に歯どめがかからない状況でございます。タスポ導入後の８月、昨年、平成20年８月から昨年７月までの１年間、前年同期と比べて、やはり15.4％減収になっておりまして、これはタスポカード導入の影響のほかに、喫煙者の減少による影響、こういうふうに思います。ここ数年、やはり五、六％の喫煙者が減っておりますので、この影響もあるかと思います。
それから、もう１点大きな問題といたしまして、大口の業者が転出をいたしました。実際納付額が年間幾らなのか、これは不明でございますが、平成21年の12月に転出しましたので、影響は１月、２月、３月に出てくるということで、約１億円ぐらいになるのではないかと、こう考えております。したがいまして、今年度当初予算額より、約２億円の減収ということでお願いをすることになりました。
◯資産税課長（大堀和彦君） 固定資産税の増について説明させていただきます。内訳としましては、償却資産、事業に使用する資産の設備投資が主なものになるかと思いますが、特定法人の申告増による増でございます。以上です。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 私の方からは、補正予算で活用しました２つの臨時交付金の概要について御説明をいたします。
まず、地域活性化・きめ細かな臨時交付金でございますけれども、これにつきましては、平成21年12月の閣議において決定をされた「明日の安心と成長のための緊急経済対策」において、地方公共団体におけるきめ細かなインフラ整備等を支援するとされたことを踏まえて、さきの平成21年度２次補正予算において創設をされたものでございます。きめ細かなというふうに言っておりますけれども、趣旨としましては、地元の中小企業等が受注できるような、きめ細かな事業を対象として地域の活性化を図ると、そういった趣旨でございます。規模等につきましては、そちらにございますように5,000億円、所管は内閣府ということで、本市につきましては、先ほど財政課長が説明いたしましたように、連雀コミュニティ・センターの空調改修、それから、東部図書館の空調改修ということで、9,948万1,000円を計上しているところで、これに充てるという予定でございます。
続きまして、地域活性化・公共投資臨時交付金でございますけれども、これにつきましては、平成21年の４月に「経済危機対策」ということで決定をされておりますけれども、本対策における公共事業等の追加に伴う地方負担の軽減を図るということで、各地方公共団体の負担額等に応じてこの交付金を交付するということで、ここで新たに平成21年度補正予算に創設をされたものでございます。こちらにつきましては２億6,545万8,000円ということで、健康福祉基金に積み立てをして、次年度以降活用していくという予定になっております。以上でございます。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） それでは、参考資料の６ページをごらんいただければと存じます。子ども手当準備事業費補助金（システム経費）に係る説明資料ということでお出しさせていただいております。子ども手当につきましては、本年４月以降創設されて、事業が開始されますけれども、この事業の円滑な実施を図っていくため、その準備に係る三鷹市の臨時的な負担となるシステム経費について、国の事業費補助を受け、準備をするということで、補正計上させていただいております。
その補助金の算出基礎につきましては、項目２番でございますけれども、平成22年１月１日現在の三鷹市の人口、これが基準になりまして、補助金自体が基礎額、これが定額で300万円プラス上乗せ額として人口比例で、人口数の区分ごとに単価が設定されておりまして、その単価を掛けまして、上乗せ額1,025万円を加えて、総額1,325万円の額を補助として受けるということで計上させていただいているところでございます。
そして、項目３番、参考でございますけれども、子ども手当そのものにつきましては、この事業、中学校修了までの子どもを対象に、子ども手当として１人月額１万3,000円の支給ということで予定されております。ここには現行の、実際施行されております児童手当分というものを含んでいるところでございます。その対象につきましては、中学校修了までの全児童、これは所得制限がございません。そして、支給額につきましては、先ほど申し上げましたように、１人当たり月額１万3,000円ということで、平成22年４月分から支給開始を予定しております。支給月につきましては年３回、６月、10月、２月、それぞれ４カ月分をまとめて支給するという手法をとる予定でございます。スケジュールにつきましては、この補正を議会の方で承認いただいた後、４月に入りますと対象者に向けての広報、ＰＲに加えて勧奨通知を発送し、その後申請を受け、６月に定額の支給を開始するという予定になっております。以上です。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 一番最後のページになります。新型インフルエンザワクチン接種費用負担軽減事業の概要。
事業内容です。三鷹市では、国の新型インフルエンザワクチン接種の基本方針に基づきまして、優先接種対象者のうち、低所得者──生活保護受給者と市民税非課税世帯の方に対して接種費用の全額助成を行ってきましたが、国の基本方針の改定を受けまして、平成22年１月18日より、これまでの優先接種対象者に加え、それ以外の健康成人等に対しても接種を拡大し、低所得者に対する接種費用の全額助成を行ってまいりました。平成22年度においても、国による新型インフルエンザワクチン接種事業が継続実施され、低所得者への接種費用の助成事業も継続される見込みでありますので、市といたしましても、新型インフルエンザワクチン接種費用負担軽減事業を継続するため、経費の繰越明許費を計上するものでございます。
接種費用でございますが、１回接種の場合は3,600円、２回接種の場合は6,150円となっております。ただし、異なる医療機関で接種の場合は7,200円の接種費用となります。２回接種の方は、13歳未満の方を対象として、２回接種となっております。金額でございますが、ワクチン接種費用助成金を含めまして、7,284万5,000円の繰越明許費となっております。なお参考までに、２月25日までの受け付け状況ですけれども、助成申請の合計が1,441件、そのうち公費負担の証明書の方が1,050件、償還払いの申請の方が391件でございます。また、該当、非該当の内訳ですが、該当される方が1,177件、非該当の方が264件、合計で1,441件となっております。以上でございます。
◯委員長（岩田康男君） 失礼しました。
それでは、市側の説明が終わりましたので、これから委員の質疑を受けたいと思います。
◯委員（半田伸明君） じゃ、質問させていただきます。
別途御配付いただいております資料に基づいて、何て言えばいいんでしょう、この参考の概要というやつですね、これ、わかりやすくて、これでいつも見るくせがあるんですけど。大きな２番で、既定経費の節減とあります。その中で、土地開発公社関係費及び公債費の減について、まず質問いたします。これはなぜ減なんでしょうか。まず、ちょっと事実関係を教えていただきたいと思います。金利差ってありますので、基準金利、担保簿価が変動したとか、どういったことがあったのか、まずそこから入りたいと思います。お願いいたします。
◯総務部理事（瀬下江二君） おはようございます。
今の質問なんですけれども、これはですね、簡単に申し上げますと、概略を申し上げますと、平成４年度から平成11年度まで、土地開発公社が先行取得した土地でございまして、それを市が割賦による償還という形で、この土地開発公社の買い取り事業費というのが予算に組まれております。当初の予算での利率が2.3％で組んでおります。一応御案内のとおり、ここのところ金利が落ちついていまして、平成21年度の実績の見込みでございますけれども、1.575％で決算できる見込みでございます。この金利差で、この5,300万円余というのが出てきたということでございます。
◯財政課長（郷原 彰君） 公債費の関係の減につきましては、金利差による公債費の減ということで、当初予算で見込んでおりました金利が、安全を見込んでいた部分が、実際の借り入れに際しては、その水準よりかなり安定的に推移したということで、その分の不用額が発生しております。
◯委員（半田伸明君） つまり、土地開発公社については、金利が変更になって連動で落ちたんだけれども、公債費についてはそうじゃなくて、当初から上積みを見込んでいたのが、実際はそうではなかったからということの理解でよろしいですか。つまり、土地開発公社の分が連動したわけであって、公債費は何かに連動したというわけじゃないという理解でよろしいでしょうか。一応確認です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 公社の償還費も市債も、予算編成時点では想定で組んでおります。したがいまして翌年、公社は年２回見直し方式ですけれども、翌年の金利動向を推測しているわけですね。市債も、やはり予算計上時点では翌年に借り入れますので、その時点を推測しているわけでございます。ですから、予算編成時点で、ある現実の利率見込みに、プラス一定程度上昇リスクを見込んで予算計上していたのが、安定的に推移することによってそれが必要なかったということで、おのおの金利差が生じているところでございます。
◯委員（半田伸明君） その一定程度というのは、どのぐらいの割合を見ていらっしゃるんでしょうか。
◯総務部理事（瀬下江二君） 私どもの方の土地開発公社では、一応公社の協調融資団ございますけれども、そことの協定で、一応利率につきましては、短期プライムレートが基準になってございます。５年以内につきましては短期プライムレートそのもの、それから、５年超のものについては、それプラス0.1でございます。今回の予算につきましては、この時点での基準金利が1.475％でしたので、プラス0.75して、そうしますと2.275％になります。５年以内のものが2.2％、５年以上のものにつきましては2.2プラス0.1ということで、2.3％で組んでおります。以上でございます。
◯財政課長（郷原 彰君） 市債に関しましては、それぞれの資金区分によって金利の水準は違うわけですけれども、例えば、財政融資資金ですと、見込んだ時点が1.6％、それに余裕を１％見ております。その他臨財債とか都の振興基金とか、それぞれプラス１ということで見込んでおります。
◯委員（半田伸明君） 御答弁を聞いておりますと、つまり、土地開発公社は、基準金利が変動したから変動して下がったわけですね。ちょっとよくつかめない。つまりは、金利差による減というのが、これは土地開発公社の場合と公債費の場合と２つあるけれども、基準金利が変更になって影響を受けたのか、そうでないのか。つまり、当初１％ぐらい上積みして見ているというのは、それはよくわかりました。それは上積みさえしなくてもいいよというだけで、これを計上なされたのかですね。それとも、多分土地開発公社は基準金利が変わったということなんだろうなと思うんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。つまりは、公債費の金利差による減と、土地開発公社の方の金利差の減とは、今回性質を異にするという理解でよろしいのか、この点をもう一度教えてください。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 基本的には同じです。というのは、公社については年２回でございますので、予算時に想定したのは、要は上昇リスクを見込んでおりましたが、それで不用になったということと、年２回のうちの１回については、短プラ自体も変動して、マイナスに変動したと。市債も基本的には同じなんですが、市債については借り入れの日がばらばらでございます。したがいまして、年度末から出納整理期間、４月、５月について何件も借り入れますので、そのどれが当初のものより下回った、上回ったのかまちまちですので一概に言えません。そういう考え方ですけれども、基本的な考え方については、想定金利の上昇リスクは、それほど上昇しなかったと、そういう結果であると御理解ください。
◯委員（半田伸明君） わかりました。市場金利に連動するというのは、それはそうなんでしょうが、今回は実際には低金利があったわけですから、減というのはよくわかります。これは実際には、上昇した場合ですね、私はこの概要表を見たときに真っ先に思ったのは、金利上昇した場合のリスク回避はどのように考えていらっしゃるのかというのが、真っ先に思い浮かんだわけでございます。
例えば、公社自体の借り入れについて、固定金利を１年超の部分で導入すべきではないかとか、協調融資団を廃止して、金利競争入札に切りかえるべきではないかという議論は、かつてから議会で何度もございましたが、そのたびに御答弁は変わっておりませんので、それについてはいまさらしつこく言うつもりはないんですが、ただ１つもう一度確認しておきたいなと思ったのは、公社自体の借り入れを、結局は市が面倒見るわけですわね。そうなった場合に、金利が急上昇していく局面の場合に、公社が持っている債務の金利上昇リスクを、三鷹市がどのように補完をしていくかという議論は、私は必要なのではないかと思うんですね。つまりは、その分の公社の分の債務を、新規に三鷹市が債務を調達して返済をするという形をとるのか、それともいやいや、そのときは一般財源のお金があるだろうから、金利上昇分は賄えるよという発想なのか、この点について、今現状どうお考えなのかをお聞きしたいということと、あとあわせまして、実際にはこの公社の分について、もし万が一新規の債務を調達して、三鷹市が返済しなきゃいけないとなった場合は、当然これは民間からの借り入れということになるわけですから、借りかえではなくて、新規で民間から資金を調達する場合に、新規で調達する場合に、最初から固定金利を導入することができるのか。その辺の交渉を、みずほ銀行さんですかね、具体的になさっていらっしゃるのか。その２者について、再度質問したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 今、公社の件についてお話ありましたけれども、基本的には市の一般会計で債務負担を負っているという観点から、全体の資金運用ということでお答えしたいと思いますが、基本的には三鷹市全体、長期借り入れについては、バランスをとって対応したいというふうに考えております。というのは、まず市債自体がありますし、それと土地開発公社における債務があるわけでございまして、市債については、かつて許可制度などの名残で、やはり国の資金があります。これは基本的には長期固定であります。それが最近では、ある程度緩和されてきましたけれども、そうしたものがあると。長期固定で有利な起債をとると。それで一方で、土地開発公社では、かつては市中銀行、長期固定でございました。それを一定程度、まず変動性に見直すという中で、さらに短期プライムレートを基準とした非常に弾力的なやり方で、しかも低利に改善をしてきたところでございます。
そうした中で、三鷹市全体としては、資金のバランスをとるということで、安全であれば長期固定なわけですね。一方で、全部変動にすると、国と同じになってしまいますね。これはですから、国が何とかやっていけるという、ちょっと表現があれですけれども、これは非常に今の低金利状況に支えられているためになっているわけでございます。しかし一方で、金利リスク、非常にあるところでございまして、ここら辺が国の財政において懸念されているところですけれども、市においては、まず市債自体が長期固定が大半であるということ。そして、土地開発公社においては変動でバランスをとっていると。そういう全体の資金バランスでですね、要はリスク回避の考え方をとっているというふうに、今、考えているところでございます。その中で、市債においても、政府資金、東京都の資金、それで市中銀行の資金、このバランスをとって、まあ、いろいろ長短あるわけですね。長期であれば、やっぱりそれだけスプレッドが乗りますし、金利コストがかかりますし、変動であれば安いけれども、将来不安があると。そうしたところを全体をもって、市の長期借入金については財政見通しを立てて、全体をおさめていると、このようにお考えいただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） よくわかりました。土地開発公社の資金について、当初固定金利だったのを変動に見直したというお話がありましたですね。金利のリスクを考えて、変動にしましたということですよね。つまりは、そっちの方がぶっちゃけた話、もうかるからということですよね。金利支払いを安くできるから、変動に切りかえた時期もあったと。それが今、現状につながっているよと、こういうことでございますよね。
金利に関しての、何ていうか、ちょっとこういう表現がいいかどうかがわかりませんけれども、こういうのってやっぱり執着することだと思うんですよね。異様なまでに執着して、どれだけ金利を支払わずに済むかという発想で、やっぱり考えていくべきだろうと思います。で考えるならば、土地開発公社について、今後もし金利上昇局面が来るとした場合に、変動にしたものをもう１回長期、具体的には多分５年超の長期固定商品になろうかと思いますが、そういうのに戻す余地があるのかについては、やはり検討を開始した方がよいと思いますので、今後の金利上昇リスクに対して、御検討をさらに深めていただければと思います。この点はこれでいいです。
あと、契約差金について伺います。これは鷹南以降の３つについてちょっと見てみたいと思うんですが、当然入札だったということなんですが、１億5,000万円以上の案件で、いわゆる都内要件になったのが、たしか平成18年の頭、平成18年１月ぐらいだったと聞いておりますが、まず平成18年１月というのは平成17年度なわけですから、平成17年度において、１億5,000万円以上のクラスでの平均落札率はどうだったのかについて教えてください。
◯総務部長（萩原幸夫君） お答えをいたします。平成17年度の１億5,000万円以上の年間落札率は98.73％です。
◯委員（半田伸明君） ここにある３件は、それぞれ70％台ですよね。ここまでこれらの３件の案件が下がった要因は、どういったところにあると分析していらっしゃるのかについて、お聞かせいただきたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 今年度の入札については、実績としては御指摘のとおり、70％台になっております。ちなみにちょっと申し上げますと、例えば、ここに載っています大沢総合グラウンドなんかの場合には、72.63％というふうに下がっております。これは御存じのとおり、経済状況がこういう下降期にあって、こうした工事に対して入札についての競争率が高まった結果だというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） 景気のことなどさまざまな要因があって、少なくとも都内要件としたから下がったというのは、多分言えるんだろうなと思うんですね。これについて、その１個下のランクとなると、6,000万円以上１億5,000万円未満のクラスだと思うんですが、これはたしか今、現状多摩要件だったと思うんですが、これを競争性を確保、もしくは拡大させるという趣旨で、このクラスにつき都内要件とするべきではないかと考えますが、御所見をお聞かせください。
◯総務部長（萩原幸夫君） 入札条件の検討というのは、なかなかデリケートな問題を持っております。これはですね、一方において競争性を高める。一方において、市内の事業者の育成の問題と常に表裏の関係があるということから、単に競争性だけを前提に考えれば、要件を緩和していく方向になるだろうというふうには思いますけれども、ほかの市の状況も含めて、市内の事業者さんとの話し合いも含めてですね、やっぱり一定の理解の上に、そうした条件について検討していきませんと、いろんなケースが考えられるんですけれども、たまたま１件とって、まあ、言葉は悪いんですけれども、余り適切な工事でないケースなんかもありますから、そういうことも考えられる。あるというよりも考えられますので、そういったことからすると、やっぱりしっかりとした実績、あるいは、三鷹市に少なくとも本社や支店を持って根づいた営業をしていただくということも、これは市民のためには大事な点でありますから、そういった全体的なバランスの中で、契約条件、入札条件というのは検討すべきことだというふうに理解をしております。
◯委員（半田伸明君） しかし、多摩要件ですよね。市内業者育成とおっしゃられたのはよくわかるんだけれども。であれば、この6,000万円から１億5,000万円のクラスを多摩要件にしているのは、何が理由があるのか。つまり、そこがやっぱりもう少し議論を深めておくべきだろうなと思うんですね。市内業者の育成というのであれば、6,000万か１億5,000万円のクラスに、多摩要件に広げた、極端に言いますとね、例えば、八王子の会社が全部落札しちゃった。これは全く意味がないわけですよね。つまり、ここで、多摩要件にしているんだけれども、市内業者の育成につながっているのであるという論証はどのようにされるのか、ここを教えていただきたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） なかなかデリケートな問題なんですけれども、私どもは、この入札条件だけで、今おっしゃっている、議論になっている入札参加条件だけでもって全体を構成しているわけではありません。つまり、検査の実績ですとか、あるいは、地元貢献度に応じて点数加算をしたりというような総合的な中で、育成という側面を大事に持っております。そうしたことからすると、多摩要件を入れてきたのは、多摩のさまざまな地域に、当市の事業者も入札参加していく、そういったことのケースがあるわけです、当然のことですけれども。そういった場合に、契約の実績として積んでいっていただいて、また工事実績としても、今現在私どもがやっている工事検査というのは、かなり客観性のある工事検査方法をとっておりまして、それによって業者団体に対してと、お互いに話し合いながら、より安全で確実な施工方法についても議論を重ねて、そういうふうに育成といいますか、ともに勉強する場も設けているわけです。
そういった場合に、この多摩要件というものがあることによって、いきなり都内要件まで拡大してしまいますと、余りにも対象業者の領域が広がってしまって、いろいろ議論が、また違う議論も出てきてしまう。そういったことも考えられますし、おっしゃるとおり、競争性も一定程度確保したいというこちらの願いもありますので、そういったところで多摩要件を設定して、一定の領域については、そのエリアをある程度の範囲にとどめておくというのが、現在、事業者団体さんの理解も、そこにおいては御理解をいただいているものですから、それをいきなり都内要件に拡大するとなれば、これはまた違う議論も出るところがありますので、今のところ、そこを拡大するという考え方はございません。
◯委員（半田伸明君） お考えはよくわかりました。
それと、実際に70％台ということになると、本当に大丈夫かなというですね、安かろう悪かろうになっちゃ話にならないわけですね。やっぱりここで重要なのは、このような安くできた案件だからこそ、実際の施工、工事の段階で、どのような管理監督をするのかというところが、やはり大変重要な議論になってくるかと思います。これは都市整備部長にお伺いしたいんですが、実際に公共施設課の方とか、さまざまな御苦労があろうかと思うんですが、実際に施設管理というだけじゃなくて、施設を新しく建築していく場合も当然該当するわけですね。この安い案件に対してどのように、まあ、管理と言ったら言葉が悪いんですが、どのように意を用いられたのかについて、ちょっとお聞かせをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） この点については、庁内でもかなり議論があって、今回70％台の落札率になった。おっしゃるとおり、安かろう悪かろうというのでは困るわけですね。そういったところで全庁的に議論をさせていただいて、入札審査会においても、この議論がございました。そこで、施工管理に当たっては、十分な体制をとるようにという、主管部に対して指示も出ておりますし、私どもも、この特に委員が御指摘をいただいた３つの事業というのは非常に大事な事業でありますので、そういった意味で、人的な部分も含めて、もし人的に足りなければ、施工管理に当たってはアウトソーシングも考えるぐらいの気持ちでもって、これに臨んでほしいということを言って督励をさせていただいてきた、こういうことでございますので、主管部においては、一層の努力をしていただいているものというふうに理解をしております。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 御指名いただきましたので。
特にこの３件につきましては、施工管理については、現場の管理監督者もいるわけですよ。ただ、公共施設課がどれぐらいそこときめ細かく連絡をとって、入札、応札の割合が低いから粗い仕事では将来に禍根を残すわけですから、総務部ともよく話をしまして、アウトソーシングまで頭に入れながら検討せよという御指示をいただいたんですけれども、そこまでには至りませんで、部の中で人員を調整をして、１人で施工管理をするところを２人にするというような工夫と、あと、日数ですね。まめに現場に出張るということで、私自身も出張らせていただいて、施工管理を行ったところでございます。
◯委員（半田伸明君） わかりました。そういう姿勢でいらっしゃることは重々納得をしました。逆に言うと、そういう姿勢でいらっしゃるんだったら、70％台の案件でも大丈夫なんだなと。見方を変えれば、その分競争性確保を広げる枠ができたんだなという見方もできようかと思いますので、これはまた別の機会に議論したいと思います。
たばこ税についてお伺いをしたいと思います。私も御存じのとおり喫煙者でございますので、自販機でたばこを買うんだったら三鷹で買えよなんて、よく冗談がありますよね。それは当然意味がないというのは言うまでもないことなんですが、ここで確認をしておきたいんですが、たばこ税を課税する基準点。これは個々人がね、買うときなのか、それとも業者が卸すときなのか。つまり、製造、卸売、小売とあるわけですよね。どの時点でたばこ税は課税されるんでしょうか。教えてください。
◯市民税課長（目黒高明君） 今、御質問の件でございますが、納税義務者そのものは、私も喫煙者ですが、個人だと、こういうふうに理解しておりますが、委員がお尋ねの件、どこで課税されるかというのは、いわゆる卸売業者が小売店に卸した時点で課税されるということになります。したがって、三鷹市内に約100店舗ぐらいの小売店がございますが、大口の製造販売会社ですね、そこから各小売店に卸されたその時点で課税をされていくと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） ということは、卸売業者がね、卸した時点であるならば、極論するとですね、卸売業者がなければ意味がないという話ですよね。つまりは、卸売業者と言ったっていろいろあるんでしょうけど、小売店舗がたばこ税についてどうのこうのというよりは、卸売業者が卸した地点が、つまりは、卸売業者の本店所在地とでも言えばいいんでしょうか。卸売業者が卸す段階が三鷹でないといけない──いけないという言い方は変ですね、課税されないということなのか、この点について、再度確認したいと思います。
◯市民部長（高部明夫君） 納税義務者、三鷹市の税にかかわる部分は10社ぐらい。大手はＪＴの武蔵野営業所なり立川営業所ということなんですけれども、製造業者が小売店に販売するときに、その小売店は許可取っていますから、それが三鷹市内に100店舗ぐらいあって、そのときに三鷹市の税が発生するということなんですね。ですから、それが三鷹の市内で買えば消費につながるということは、基本的には間違ってないんですけれども、よく問題、質問者の意図の部分は、大口にかかわる部分だと思うんですけれども、これは実際消費されるかというと、そこのところの食い違いがあるんです。
というのは、大口はあくまで大口小売店ということで、その大口小売店が市内に許可を取っていれば、ＪＴからその大口小売店にやったときに、三鷹市の税が発生します。ただ、それが市内で売りさばかれるかとそういうことではございませんで、例えば、パチンコ店にさらに流通しているということになると、関東一円のパチンコ店ですね。パチンコ店は景品として出るわけですから、これは販売ではありません。小売店ではないんです。許可も必要ありません。したがって、大口小売店が三鷹市に許可を取って、市税が多く入ってきたと。ところが、実際売りさばかれるのは三鷹市内ではなくて、関東一円のパチンコ店だという部分はありますので、そういう部分では、市内で買いましょう、市内で消費しましょうという部分と、税制上食い違う部分が出てくるということは事実ですけれども、そういう部分はございました。
◯委員（半田伸明君） そういうことの確認を一応しておきたかった。つまりは、大口先が抜けていったことが、致命傷になったという理解になるわけですよね。そういうことですね。実際のたばこ税の中の大半を、移転に伴ってですね、まあ、それはいろいろ事情があったんでしょうが、私もそれについては聞いていますけれども、大変残念だったということになりますね。これはなぜそのような結果になってしまったのかは、やはり私たちは反省すべきではないでしょうか。
続きまして、臨時財政対策債に移りたいと思います。これが最後になります。まず、この概要表全体なんですが、契約差金が８億5,000万円ありますよね。税収が３億4,000万円減っていますよね。差金で税収減は補えていますよね。にもかかわらず、基金の積み立てをしていますよね。つまり、基金に積み立ててしまう分、臨時財政対策債を借りなければいけなかったというふうに見てとれると思うんです。これはなぜこのような資金繰りになったんでしょうか。年度末の補正といったら、ふえただ減っただというのを調整するだけというイメージがありましたが、なぜこのような形をとられたのかが、ちょっと理解に苦しむ部分があります。契約差金で浮いた分を税収減に充てればそれで済む話ではないか。にもかかわらず、無理して積み立てをする。その分、臨時財政対策債を借りているという理解に、どうしてもなってしまう。これについて、なぜこのような形をとったのか。臨時財政対策債を年度末で調達する、それで増加して調達することになった背景は、どのような御議論があったのかについて、お聞かせをいただきたいと思います。
◯財政課長（郷原 彰君） この件につきましては、基金とか市債の年度間の財源調整の考え方、それにのっとりまして、大もとはですね、この委員会に付託されている議案ではありませんが、平成22年度の当初予算を編成する時点で、御承知のとおり、市税とか、各種交付金とか、一般財源が25億円余減となると。こういった財政状況を勘案したときに、例えば、平成22年度で臨財債がどれだけ起こせるか。これは地財計画の関係で、不交付団体に対しては一定の制限がかかりましたので、恐らく平成21年度と同程度しか起こせないと。平成21年度に、まだ発行可能額として、当初計上の15億円に対して21億円あるということから、年度間調整の機能を果たすために、来年度、基金を相当取り崩す予定がありましたから、この時点でこういった整理補正的なもので財源を生み出して、なおかつ臨財債についても平成21年度で発行可能額の上限まで、一応財源として前年度に確保しておこうと、こういう方針でこの補正も取り組んだところでございます。
◯委員（半田伸明君） ちょっとよくわからないんですが、平成22年度の臨時財政対策債の発行で制限があるんですか。それとも、今年度と同一条件のままじゃないんですが。そこ、ちょっとよくわからないので、もう１回教えてもらえますか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 平成22年度当初予算案については、予算特別委員会に付託されておりますので、そういうことを配慮した答弁をしているところでございます。したがいまして現時点では、この補正においては、後年度の財政の円滑な運営のため、基金残高を確保する必要があったと、このように御理解いただきたいと思いますし、臨財債においても、この年度においては、上限額21億円までありましたので、それ、当初予算案では15億円までしか計上しておりませんでした。その残余の余地を計上いたしまして、財源とさせていただいたところでございます。
◯委員（半田伸明君） もう１回聞きます。ことしの発行条件と来年の発行条件が変わるということなんでしょうか。これは一般会計予算とは別に、ちょっとお伺いできますよね。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） はい。平成22年度の国の地方債計画においては、臨時財政対策債の発行総額がですね、５割増し。要は、1.5倍になりました。ですから、それを想定すると市の割り当ても、平成21年度の割り当ては21億円ですから、５割増しがされるのかという想定もされましたが、不交付団体においてはされないと。したがって同水準だということで、その段階では聞いたところでございます。
◯委員（半田伸明君） はい。わかりました。つまり、削られたわけではなくて、同水準だった。来年度の予算の見込みを考えていた場合に、期待していたほどではなかったけど、減らされたわけではないという理解でよろしいでしょうか。多分そういうことなんだろうなと思いますが、ここから先は一般会計予算に絡んでしまいますのでね。つまり、この臨財債の部分については、一般会計予算とも連動した議論になっていくんだろうな。本補正予算の最大の特徴というのはそこにあるんだろうなと理解をいたしました。
これで質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（岩田康男君） それでは、ここで休憩します。11時まで10分間。
休憩いたします。
午前10時50分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開します。
続けて質疑をしたいと思います。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。
まず、子ども手当の関係で1,325万円ということなんですが、この予算で実際に対応できるのか、その金額が妥当なのかという点を、まず１点お聞きしたいのがあります。聞いているところによりますと、詳細がまだ出ていないというようなことも聞いていますが、６月には支給が始まったりですね、その前にいろいろあるということで、その辺、来年度の予算に絡まない範囲で、今わかっている内容でお聞かせ願えればと思います。
それと、ごみ収集処理の手数料の増というのがあったんですが、これ、見込みとしてはどのぐらいの枚数というか、そういうのを考えられていて、実際に増ということで、それよりも多く市民の方が袋を買ってくれたのかなというふうに思うんですが、その実際の枚数的なもの。また、なぜふえたというような検討をされたのかをお聞かせ願いたいと思います。
それと、アスベストの調査に予算が──予算というか補正が乗っているんですが、国の方の、たしかアスベストの検査のルールというか、それが変わったためにこれが発生したのかなと思うんですが、現状どうなのか。そのルールが変わったということで、今までは大丈夫だと思っていたところも、実はアスベストの対応をしなくちゃいけないということになったということですから、人体に及ぼす被害というか、その辺について説明をいただければと思います。
それと、耐震、また大沢総合グラウンドの予算の減ということがありますが、これ、主な要因というか、減ったということはいいことだとは思うんですが、その主な要因、詳しく説明いただければと思います。
それと、ちょっと細かい金額になってしまいますが、インフルエンザのところで、１回の接種3,600円というふうに金額が載っているんですが、この3,600円は、どういう金額なんでしょう。どういう金額というか、注射を１本打つ経費と言われちゃったらそれまでなんですが、この3,600円というのが、本来何だろう、例えば100円でもいいかもしれないし、逆に5,000円じゃないといけないかもしれないけど、3,600円という金額が設定されています。この3,600円の根拠をお示しいただきたいと思います。以上ですが、よろしくお願いします。
◯情報推進室長（岡本 弘君） 子ども手当にかかわるところの基幹系システムの修正費ということで、今回補正予算を計上させていただいております。実はこれ、年度をまたいで事業執行するということもありまして、詳細についてまだ詰まっていない部分、委員さんのおっしゃるとおりございますが、当初事業者からの見積もりは、もう少し大きい金額で、実は最初の提示がありました。ただ私ども、これまで国の制度改正に伴うところの修正経費については、市の持ち出しがないようにという形のスタンスでこれまでも取り組んでまいりました。国に対しても要望もしておりますが、事業者とも、今回歳入額が、計算式が提示された時点で何度も調整いたしまして、その中で、こういったカスタマイズ的な部分に関しては極力やらないという形で、事業の補助の金額の範囲内でやるようにという形で何度も交渉を重ねた結果、事業者側も、現状において私どもが要求している水準の業務であれば、この金額内でできるという回答がありましたので、歳入同額について、歳出予算の補正をお願いしているという状況になります。以上です。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ２点目のごみの収入についての御説明をいたします。
まず１点目、袋の方でございますけれども、大きな要因といたしましては、Ｌ袋、これが当初よりも、そうですね、４万セットぐらい、皆さん御購入をされているというところが大きな要因でございました。ただ、これについても、実際のごみ量としては、広報にも出させていただきましたように15％ぐらい減っているというのが現状でございますので、市民の方の心理として、なるべく余裕を持ってお出しをしたいという御意思が働いていたのかなというふうには思っておりますので、本来はごみ量もふえるとか、そういうふうになってしまうんですけれども、それは現実としては大丈夫。
それともう１点が、減免の方の分の減額を見込んでいたところでございますけれども、実際のところ、減免の方の御申請も70％程度の、まだ今、御申請だということでございますね。その分の減額分も減っているという形、この２点の大きな要因で、この歳入増ということになっているところでございます。以上です。
◯環境対策課長（岩崎好高君） アスベスト調査に関する御質問についてですが、平成17年及び平成19年度に、三鷹市の公共施設のアスベスト対策基本方針に基づきまして、一斉調査を行っております。その際に発見された施設については既に除去を行ってまいりましたが、本来ですね、国内において使用実態がないとされております、トレモライト等が社会問題化されまして、それによって国が、ＪＩＳの、いわゆるＪＩＳ法と言われている測定方法を改めたところ、それに基づいてアスベスト対策基本方針を改定いたしまして、平成21年８月から11月にかけて、新しい測定を、また調査を行いました。それによりまして、４カ所の露出された吹きつけアスベストが確認されて、それについては除去計画を策定した次第です。今後計画的に除去を行っていく予定でございます。
なお、人体に対する影響等につきましては、いわゆる空気中の飛散があるかないかというところが、まず第一義的に問題になりますので、空気中のアスベストの飛散状況を確認したところ、すべてのところで飛散がないというのを確認しております。今後除去を行うまでの間、安全を確認する意味で、空気環境測定を実施する予定でございます。以上です。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 耐震工事関係の減額の要因なんですが、主たる要因は、契約差金になります。ただし、第五中学校に関しては、当初予算計上額に比べて設計内容を精査したことで、そこでも若干の減額がございます。主たる要因としては、契約による差金ということになります。
◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君） 大沢総合グラウンドの契約の差金ですか、主な要因ということですが、うちの方で総額で契約をしておりますので、詳しい内訳についてはちょっとわかりません。以上です。
◯健康推進課長（内田邦夫君） インフルエンザワクチンの接種費用3,600円の根拠という御質問をいただきました。この3,600円につきましては、国が定めた金額で、全国一律になっております。内訳ですが、初診料、ワクチン代、それと接種費用などが含まれております。以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。まず、子ども手当に対するシステムのところなんですが、この金額で、多分システムを変えるには、なかなかきつい金額なのかなというふうに想像したんですが、ぜひしっかりとした、何かいろいろルールも細かいところまであって、例えば、三鷹に住んでいない方にはまず出さないんですが、住んでいる、住民票がある方のお子さんが何人いるかというのが、市内に住んでなくても換算しなくちゃいけないとか、何かそういうところがあるそうですし、また、外国人登録をされている方ですね──も細かいルールがあるようなので、間違いのないようなシステムをしっかりつくっていただければと思います。
ごみ収集処理の手数料の方なんですが、やはり全体でごみが減っているのに手数料がふえていたというのが、なかなかですね、理解ができなかったところなんですが、今言われたように、市民の方が少しゆとりを持って対応していただいたということで、まあ、よろしいのかなとは思うんですが、なるべくその辺もむだのないような、要するに、袋の購入を心がけてもらうように、広報等でお伝え願えればと思います。また、まだまだ実は細かいごみの出し入れが、出し方というのが徹底されていないように思うんですね。市民の方が、ふだん出す通常の家庭系ごみ、台所から出るようなごみについてはしっかりされているんですが、たまに出る蛍光灯とか──電球と蛍光灯で扱いが違ったり、少し出し方にまだ不安というか、疑問が多い市民の方はたくさんいると思いますので、その辺も、この手数料が多く入ってきた分で活用して、しっかりと正しい出し方を、きちんと広報していただければと思います。
それから、アスベストの方なんですが、とりあえず空気中に飛散がなく、人体にはほぼ影響ないということですので一安心なんですが、しっかりと対策をしていただければと思います。
そして、工事の方、耐震、大沢グラウンドの方、やはり五中が設計の見直しをされて少し減ったというようなお話もありますし、残念なのは大沢グラウンド、減ったときにもう少し精査をして、内訳、こういうところが具体的に減ったとか、そういうところがわかれば、市民に対して説明がしやすいのかなと思いますので、漠然と減ってしまったのではなく、具体的に何か１つ２つあればいいかなと思いますが、いかがでしょうか。
それとインフルエンザの方、3,600円、国が決めたということなんですが、どうなんでしょうね。大変ですね、これ結局、入るのは注射を打った医師、病院等に入るのかなと思うんですが、その辺、三鷹市独自のやりとりというか、そういうのがあってもいいのかなと思うんですが、やはり国が決めたことというのは守らなければいけないのでしょうか。その辺、答えがあればお聞かせ願いたいんですが、よろしくお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 大沢グラウンドについて御質問がございました。これにつきましては、入札一般に申し上げましたとおり、経済状況こういう中で、非常に厳しい競争があったということが挙げられます。入札制限価格、最低制限価格というのは設けているんですけれども、この大沢グラウンドの整備事業につきましては、それを下回る入札価格が入ったということがあって失格した業者もあるくらい激しい、何ていうんですか、厳しく積算をしていただいて、入札に競争性がかなり、そういった意味では発揮された入札の結果だろうというふうに思っております。
◯健康福祉部長（城所吉次君） インフルエンザのワクチン接種の関係でございます。先ほど内田課長から御答弁したとおりでございますが、インフルエンザの関係では、特に全国的に感染が広がるという中で、国としても、今回国の事業として実施をしたわけでございます。そうした中で、やはりその方が、もちろん三鷹市でお受けになる方もいらっしゃいますし、同じ市民でも、あるいは他の区域で受けたりする方もいらっしゃるかもしれませんし、いずれにしましても全国統一単価ということで、それぞれの地域によって異なるということを避けるというのが、国の方も意識したのではないかと思いますが、１回3,600円という形で接種を決めたものと認識しております。
◯委員長（岩田康男君） いいですか。じゃ、伊東委員は終わりましたので。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、何点かなんですが、今回の補正なんですが、国の補助を活用して実施する事業という形で、このいただいた資料の中では、参考資料の中では、地域活性化・きめ細かな臨時交付金の概要と、あと地域活性化・公共投資臨時交付金の概要という形で２種類記載されているんですが、現状、たしかこれは後者の方は前政権でやって、きめ細かなというのは現政権の方の交付金なのかなと思うんですが、前政権が予定していました２次補正が執行停止になったことと、この現政権による２次補正というのも、たしか３カ月か４カ月かちょっと後になったのかなという記憶があったんですが、そういう部分において、一応先ほどいろいろ種々説明をいただいたんですが、この事業の中で、どちらの基金というか、交付金を活用されてという部分の一覧みたいなのがもしあれば、後日でも構わないんですが、それの仕分けの部分というのはあるんでしょうか。
それとあと、今回の政権交代をした流れの中での今回の２次補正において、結局、３カ月ないし４カ月おくれたという部分で、何か使い勝手というか、エントリーとかでしにくい部分があったのかどうかというのを、もしあれば、ちょっとお伺いしたいと思います。
あと、今もちょっと御質問がございましたけれども、子ども手当に関して、システムの改修という形で今回計上、ついている予算がありますが、現状が児童手当の拡充──拡充というか、児童手当に上乗せという形だと思うんですが、その部分において、当初は全額国庫、国の負担でという話でスタートしていたとは思うんですが、その部分で何か今、苦慮されていることとか何かあればお伺いしたいのと、あと私もちょっとはっきり全部はわからないんですが、里親制度のお子さんがちょっと対象外になっているというようなお声もいただいたんですが、そんな形で一応６月、今回の補正を審議させていただいて、４月に通知をされるということなんですが、そのスケジュール的な部分で、６月の支給という部分で、通知という部分は大丈夫なのかなというのを、１点ちょっとお伺いしたいんですが。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） １点目の補助の交付金の取り組み事業については、９月補正のときに一覧取り組みまして、そのときに資料をお出ししておりますので、そちらを御参照いただいて、なおかつ今回のやつで全体という、この３交付金ですね、に対する対応全体ということでございます。なお、エントリーの関係で、この公共投資交付金というのが、国、前政権の１次補正に基づく事業だったわけですけれども、この配分について、基本的には国庫補助事業の裏ということが中心だったもので、この年度末に至るまで、市町村にどういう形で配分されるというのがわからなかった実態があります。
したがいまして、この予算計上額２億6,000万円余ですが、これがわかった時点では、既に平成22年度当初予算は確定した段階で、それの財源の対応等を検討する全く余裕がなかったということですが、ただし竹内部長が御説明したように、地方の負担を軽減する趣旨の補助、交付金でございますので、平成22年度、平成23年度において活用してよろしいということですので、健康福祉基金に計上した、積み立てた意図は、来年度予算に若干かかってしまいますが、やはり保育園の整備等で、これは公立保育園の整備においてはすべて自治体負担ということになっておりますから、そうしたものの財源にするのが適切ではないか、このように考えたところでございます。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 子ども手当につきまして、質問委員さんおっしゃったとおり、児童手当部分を含む子ども手当の支給ということで、当初全額国費負担という流れから、児童手当部分を平成22年度については残すという方向性が出ましたところでは、一定の市の財政負担を考えますと、かなり全国的な市町村の意見というものが持ち上げられましたけれども、基本的には前年度対比で、児童手当部分の市町村の負担は変わらないという状況の中で、それに上乗せして支給する子ども手当部分は全額国費負担というような形での、今、政府の統一見解が出ておりますので、市町村としましても、一定の意見は持ち上げつつも、制度を有効に運用するための努力としては、現状の流れでいくことになるかと思います。
また、里親に関しての取り扱いについての不明確な部分があるというお話につきましては、現状の児童手当につきましても、児童と養育者との間で、養育に関する要件というものを最大限重視しておりますので、子ども手当の支給対象者、またはその対象になる子どもについての保護者との監護関係につきましては、現在国の方も一定の整理をしている中で、恐らく４月以降、明確な資格要件の確認方法と、市町村のなすべき事務というものが明確になってくる予定でございます。以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。１点ちょっともう一遍お伺いしたいんですが、この児童手当に関しまして、今回、来年度以降の国の方向が決まってないとは思うんですけれども、基幹系の部分において、またかなり来年、国費一括になった場合にも、またさらなる計上という部分は予想されるんでしょうか。１点だけ。
◯情報推進室長（岡本 弘君） 現行の児童手当につきましては、既存の基幹系システムの中で行います。それに、今度子ども手当の部分のシステムを新たに加えるような形で基幹系システムの修正を行いますので、制度の詳細につきましては、新年度からの対応ということになろうかと思いますけれども、併給のような形で行われる場合には、システム的な対応は可能です。以上です。
◯委員長（岩田康男君） いいですか。では、次の人。
◯委員（高谷真一朗君） 御苦労さまです。３月の補正ですので質問は特になかったんですが、委員長が、これだけ職員の方が来ているんだから、しゃべっていない人に当てるのがベテランの役目だと言われたので質問しようかなと思いますが、なかなかでも、いろいろ出そろっているので、大きなことは聞くことはないのですが、どれからいこうかなという、今考えておるんですけれども。ああ、答弁していない人はチェックしていますので大丈夫です、こちら。
まずはＰＣＢの廃棄物処理関係費がここで減額されているということなんですけれども、これは今、役所の裏の方で保管をしておりますけれども、ここの現状というのはどういうふうになっているのか、この減額となった要因を教えていただきたいと思います。
それから、市道135号線の整備事業が、物件補償費の減ということなんですけれども、この詳細といったものをお聞かせください。これは道路交通課長になるんでしょうか。よろしくお願いします。
それと、本当に細かなことで申しわけないんですが、繰越明許をされているものなんですけれども、消防費なんですが、これはいわゆるＪ−ＡＬＥＲＴというやつだと思うんですけれども、せんだってニュースで、この間の津波の警報のときに、どこかの自治体で誤報が出たというような報道がありましたけれども、それとは関係はないんでしょうが、このシステムが繰越明許になった理由と、信頼性というか、そうしたものをどのように市としてお考えになっているのか、お聞かせください。
それから、これはもうお答えになっておりますけれども、新型インフルエンザの関係ですが、これは平成22年度も継続をされるということで、これから私らのような成人の人々も受けられるということになるんですけれども、これも報道では、新型インフルエンザ、下火になってきたというふうに言われてはおりますけれども、しかし私の周りでも、新型にかかったという人がいまだにいるような状況でございます。そうした中で、感覚的にはおさまっているから受けなくてもいいだろうというふうに思っている方々もいらっしゃると思うんですが、そうした方々にどういうふうな広報をして、なるべく受けていただくという方向の施策の展開をお考えなのかということをお聞かせください。以上です。
◯環境対策課長（岩崎好高君） ＰＣＢのことについて御質問がありましたので、お答えいたしたいと思います。ＰＣＢにつきましては、まず減額の要因なんですけれども、１つは重さに対して幾らという形でお支払いをするというような処理方法になっております。１つは、若干、当初95キログラムであったというものが50キログラムであったという、そういうコンデンサの１基が下がったというのが１点。それから、運搬費が非常に安く済んだということが１点で、減額になっております。その処分は、国が100％出資しております、日本環境安全事業株式会社というところにお願いをしましてＰＣＢの処分をしているんですが、今回お願いしたのは、高圧コンデンサが42台でございます。そのほかに照明用の安定器等がございますが、これについては、今後処分を行うという形になっております。それから、微量ＰＣＢといいまして、ＰＣＢが若干、ほんの少しですが含まれているようなトランスとかコンデンサが幾つか残っております。なかなか微量については、濃度の高いものが終了した後に処理をするというような形になっておりますので、今後行う予定になっています。私からは以上です。
◯道路交通課長（福島照雄君） 135号線の減額の内容でございます。これにつきましては、当初予算の後、用地交渉を行いまして、それぞれ物件の調査に入りました。その詳細な結果の金額との差額になっておりまして、当初予算より2,500万円余ほどの減額をしたものでございます。以上でございます。
◯防災課長（島田 勉君） Ｊ−ＡＬＥＲＴの関係の繰越明許でございますけれども、この理由でございますが、これについては御承知のように、先ほど委員の方からありましたが、津波の誤報の関係とか、昨年の５月の短距離ミサイルの発射とか、あるいは、核実験事案ですね、そういったこととか８月の駿河湾の地震等いろいろとございまして、国の方で誤報防止等もいろいろと検討なさっているそうです。この機械のＪ−ＡＬＥＲＴの設備については、御承知のように、まずＪ−ＡＬＥＲＴを受信する受信機、それから、同報系無線という市内54カ所にありますその機械を起動する装置について、従来機械があったわけですけれども、さらに安定的な運用ができるようにということで、国の方で検討しました。その関係で、こういった時間的に検討の時間があったということで延びたわけでございます。信頼性については、前回の機械が御承知のように、先ほど申し上げましたように、誤作動等も幾つかありますようでありますので、そういったことの信頼性を国の方でも十分検討しているということでありますので、今後の発売される機械についてはそういったものはないだろうということで、これだけ１年かけて十分検討しておりますので、信頼性は高まってくるだろうと考えております。以上です。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 新型インフルエンザワクチンの接種の広報についてというお尋ねです。新型インフルエンザ流行は、現在東京都においても一医療機関当たり1.41という数字で、一番流行していたと思われます11月ごろが30を超していましたから、そういう意味ではかなり下火になっていることは事実でございます。ただし過去の事例で、第二波、第三波ということも考えられるということで、今後もインフルエンザワクチンの接種について、市民の方に呼びかけていきたいと考えております。具体的には、広報とかホームページ、またチラシ等を通じて行っていきたいと考えておりますが、高齢者の集まり等、またお伝えできればと思っております。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。ＰＣＢの件なんですけれども、運搬費が安くなったというところで、それはよかったと思うんですけれども、微量のＰＣＢなどは今後行うということなんですけれども、そうすると、いつ処理がすべて完了するというような予定というか、見通しを立てていらっしゃるんでしょうか。それが１点と、あと、どうしようかな。135号線の物件調査、現地の調査との差額ということですけれども、これだけの差額というのは、どうして出てきてしまったのですか。当初の計算の仕方というのは、どういう算出の方法でやられていたのかというのがちょっと疑問なので、もう少し具体的に教えてください。
それから、Ｊ−ＡＬＥＲＴは、さらに安定するように、国が信頼性を上げるために行っているので繰り越しだということですけれども、いつかは設置しなければいけないものですから、さらにさらにというわけにはいかないんでしょうけれども、設置した後の点検というか、そうしたものというのは、国はどういうふうに考えているという、そういう方向性というのは出ているんでしょうか。この間の津波のときのように、やってみていきなり誤報でしたというのではなくて、常日ごろの何か対策というのを、方策が出ているのかどうか教えていただきたいと思います。
それから、インフルエンザなんですけれども、課長おっしゃるように、第二波、第三波というのもあり得ることだと思いまして、やはりあのときお子様からでしたし、新生児、乳幼児の保護者の方々はかなり躍起になって受けさせることに尽力をされていたという様子を、私も目の当たりにしたんですけれども、広報、ホームページもちろんなんです。高齢者が集まるところもそうなんですけれども、やはり小児科医の先生だとか、そうしたところに集まってくる子どもを持っている保護者の方に、まずそういうものがあるんだと。成人も受けられるよ、お父さん、お母さんも受けられるようになったんだよというふうな広報をすると、結構いい宣伝効果にもなると思うので、その辺の手法も考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯環境対策課長（岩崎好高君） 実はＰＣＢは、今、実際に高濃度のものをまずすべて処理をした後に、微量ＰＣＢについて処理をするという形でなっているんですけれども、高濃度の方も、処理が四、五年おくれております。微量についても、それが完了した後という形になってございますので、まだ当分先になるということしか、こちらでは把握できておりません。申しわけございません。よろしくお願いいたします。以上です。
◯道路交通課長（福島照雄君） 物件補償の関係ですが、これにつきましては、当初予算は具体的には外見から見た形の一般的な補償基準ということで、おおむねの概算費用ということで予算化しています。と申しますのは、最終的には建物の中に入って具体的に調査しませんと、金額が確定いたしません。そういうふうな関係から、今回も建物２棟ということでこの程度の誤差でございますので、そういった部分ではやむを得ないのかなと思っております。
◯防災課長（島田 勉君） 方向性が出ているかということでございますが、今現在の段階では、それについて示されているものはございませんけれども、ただこの１年間検討した中で、いわゆる国側の、いわゆる送信側における管理方法については十分検討なさったという情報は聞いておりますので、今後来年度、新年度に取りつける中で、国との情報交換をする中で、それについては明らかになってくるだろうということで考えております。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。わかりました。Ｊ−ＡＬＥＲＴについては、これは本当に何かの際には、市民には生命に直結することなので、ぜひとも今後設置した後も、国との対話というか、そのシステムの運用については御協議を重ねていただきたいと思います。その余につきましては理解をいたしました。御丁寧な御答弁、本当にありがとうございます。これから当たっていない課長の方々は、先輩の石井委員がしっかりとフォローしてくれると思いますので、どうぞよろしくお願いします。御苦労さまでした。
◯委員（石井良司君） それでは、プレッシャーを背に負いながら、ちょっと質問させてもらいます。
初めに、１つ目でございます。図書館部長の八代さん。ここに地域の活性化ということで、きめ細かなということと、あとは経済危機対策ということで臨時交付金が２つ出ておりますが、これ、東部図書館と西部図書館があるんですが、同じ空調改修なんですが、別々に使っているんですが、これは何か理由があるんでしょうかということでございます。それともう一つは、これはやらなくてはいけなかった工事なのかどうかということをお聞きしておきたいと思います。
次には、高畑部長お願いします。ごみの収集処理手数料についてなんですが、これ、昨年の10月から始まったと思うんですが、ごみの減量とかリサイクル、またはごみの抑制ということで、そういう大きなものを挙げて、それについてまた意識の向上等も図ってきたと思うんですけれども、その効果についてどうであったかということをお聞きしておきたいと思います。また、細かくなるかもしれませんが、どの程度の効果があったのかということと、あとこれ、ごみ袋に広告なども掲載というお話があったんですけれども、ちょっとそれ、大変細かくて恐縮でございますが、その収入というのはどのくらいあったのかなということをお聞きしたいと思っております。
それと、もう私は発言したからないと思って安心している大石田部長に、１点お聞きしたいと思います。ここに協力金、土木の協力金、寄附金というんでしょうかね、協力金というのがありますけれども、これは大型開発というか、マンションを建てる場合のものだと思うんですが、基本的なこととして、非常に少ない310万円なんですが、毎年余り出ていないと思うんですね。というのは、やはり緑地で寄附していただいたり、または土地で寄附していただいた方が、三鷹のまちづくりの将来には当然プラスになると思うんですけれども、そういうことを考えますと、この場合、310万円については、金額でもらうしかなかったとは思うんですが、今後の問題も含めて、基本的にはそういう緑地でいただくとか、道路でいただくというようなことの方がよろしいのかと思うんですけれども、その点のお考えを聞いておきたいと思うのと、この310万円はどういう内容なのかということをお聞きしておきたいと思っております。以上でございます。
◯教育委員会事務局教育部図書館担当部長（八代 誠君） 御配慮いただきましてありがとうございました。答弁の機会をいただきましたので、図書館の空調について答弁をさせていただきます。
このそれぞれの財源につきましては、特に図書館において選択をしたということではなく、先ほども企画部長から説明がございましたように、かなりおくれた時期に活用できるということがわかった段階で、まずは必要性の高い東部から補助制度を活用させていただいた後に、新たな補助制度といたしまして出てきました補助制度に、西部が乗ったという状況でございます。したがいまして、通常工事であれば、一定期間を要するものですから、こういう時期に御提案させていただくことについては、繰越明許でこれから新年度に入って、慎重に実施をしていきたいというふうに考えているものでございます。
なお、この工事の必要性につきましては、東部図書館につきましては、開館後30年を経て、同じ機器を使ってきております。また、西部図書館につきましても23年を経過をしてきているということで、いずれもかなり老朽性が高まっておりまして、特に東部につきましては、既に今年度、とまってしまうという状況が発生しておりまして、冬場は石油ストーブを持ち込んで、開館までに館内を暖めるなどの配慮をしながら、利用者の快適性に努めてきたわけでございますが、たまたまこういった補助制度が出てきたということで、次年度送りになるかと思っておりました西部も、ここで一度に改修ができるということで、現場としては非常に喜んでいる次第でございます。
◯生活環境部長（高畑智一君） 御指名によりまして、お答えさせていただきます。
10月１日から有料化を、去年実施したわけでございますけれども、その前に100回を超えます説明会を開きまして、そして10月１日を迎えたわけでございますけれども、皆様御承知のとおり、三鷹市内で有料袋を使って出している実績を見ますと、その当日からきちんと守っていただけるというようなことで、まあ、多少のことはあったというふうに聞いておりますけれども、いずれにしましても、やっぱり三鷹市民の意識が相当高い。以前ガラス瓶を、瓶、缶につきましてコンテナ収集をしたときにも、それから、週３回の可燃ごみの収集を週２回にしたときも、月・木、火・金になって水曜日はなくなったわけですけれども、そのときにも大変厳しいような状況で、３回を２回にするのかというようなこともありましたんですが、それでもきちっとやっぱり守っていただける。こういうふうに市民意識が大変高うございます。
それから、このことによりまして、実績でございますけれども、この10月、11月、12月の３カ月間で、15％を超える減量の効果があるということで、大変私どもも安堵しているところでございます。そして、先ほども申しましたとおり、この収入がふえましたのも、大体半年分の袋の量を予算化をいたしました。しかしながら、やっぱり市民の皆さん、安定的にどれだけの量、有料袋が必要なのかということも含めまして、多少多目に買われたんだろうと。それがＬ型の４万枚の増に結びついているんだろうなというふうに感じているところでございます。
それから、広告料収入でございますけれども、一応Ｌ袋、Ｓ袋、Ｍ袋ということで、５種類に対しまして、今のところ160万円を超える広告収入があるということでございます。私からは以上でございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まちづくり協力金につきまして御質問がございました。
委員の御質問の趣旨というのにはちょっと誤解がありまして、まちづくり協力金というのは、開発等で共同住宅を建てられる場合に、戸数マイナス20掛ける10万円なんです。で、算出されたものを必ずもらうんです、一定の規模以上で。だから、それと緑地、例えば６％の提供、あるいは寄附公園とか、土地をもらうとか、もう一つ歩道状空地といって所有権を留保してもらって、歩道として提供してもらうような部分とか、それぞれまちづくりで協力していただく部分は独立して存在しますから、このお金はたまたま少なくて、共同住宅、マンションが少なくてこういう費用になっていますけれども、これは全然また緑地とは別のことだというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。図書館については、これ、三鷹市の計画があったからやったということで、私が思ったのは、同時にできたのではないかなということと、１つのものに絞れたのではないかと、そういうことがちょっと思ったもので、内容としては両方とも使えたということであるならいいんですけれども、まあ、この必要性についても30年と23年ということですから、これは必要だったのかと思いますので、これについてはわかりました。
ごみについても、大変いい方向に進んでいるということで、わかりました。それと、当初これ、広告が大分、こんなに出ないかなと思っていたんですけれども、大分出たんですけれども、何かこれはそういう高畑さんなり、前部長の方が一生懸命やられた成果かと思うんですけれども、そういう点、もしくは……、いや、というのは、本当に広告料出ないと思ったんですよ、はっきり言って。でも、これだけ出ているということはすごいなと思うので、ちょっとその点、もし何かあったらお聞きをしたいなと思いますので、よろしくお願いします。
それとあと、協力金についてはわかりました。逆に指名しなかったらよかったなという思いもありましたけれども、逆にこれ、協力金については、そういうものを将来的な問題として廃止して、１戸についてそれだけの金額をいただいても、余り効果がないと思うんですよ。できたら少しでもそういう道路部分に充てるとか、緑地に充てるとか、その方が私はいいのかなという、基本的なそういう考えがあったので、そういうものも廃止も含めてどうなのかなという気持ちもありましたのでお聞きしました。この点についてはわかりました。はい。ありがとうございました。
◯生活環境部長（高畑智一君） 広告でございますけれども、やはり関連するごみの関係ですとか、あと環境に関係する企業さんに働きかけまして、そして、企業さん自身も、やはりごみとか環境に大変関心が高うございますから、そういった点では社会貢献の関係も含めまして、御協力が願えたのではなかろうかと、こういうふうに思っているところでございます。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。では、今までの流れを引き継ぎまして。
まず、芸術文化センターの改修なんですが、見たところ非常にきれいな状態で、どこを改修するのかなというのがあったんですが、ここをまず１点お聞かせください。
それともう１点。地域活性化・公共投資臨時交付金で、先ほど粕谷委員の質問のときに、健康福祉基金へ組み込むという理由をお聞かせいただきましたが、何分これ、公共投資の臨時、いわゆる緊急という意味合いがあると思うんですね。全額を基金に入れずに、何かやはり市内業者救済という意味も含めて使途があったんじゃないかと思うところもあるんですが、その辺をお聞かせください。
それと、施工管理についてのお話も出ておりました。アウトソーシングしてもいいんじゃないかというところの話も出ておりましたが、私も全く同じような意見を持っております。やはり落札予定価格より大幅に低い価格で落札されるというのは、少なからず安かろう悪かろうというのがどうしても出てくるのかなと思っちゃっているのが、民間的な考え方だと思うんですけれども、そういう場合、例えば、公共施設の場合、設計と施工はほぼ別業者ですよね。民間業者、民間で建物を建てる場合など、設計施工というところも多いんですけれども、設計と施工が別々の場合は、設計会社から施工管理者を出す、施工管理をしているということも多いと思うんですね。それによって施工側のミス工事なり、ちょっと手を抜いてしまうところなりを管理すると思うんですけれども、設計側で施工管理は行っていないのでしょうか。以上３点ですが、お願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 芸術文化センターにつきましては、中央監視装置システムという名称で、設備更新ということで考えております。センターには、いわゆる建物全体に設置してある、いわゆる熱源とか空調、給排気、さまざまな設備を中央監視室のメーンコンピューターですべて集中管理をしているところでございます。導入から14年も経過しており、その間故障のたびに修理を行って、再利用できるようしてきましたけれども、やはりここで基本的な機能でございます、その機能の低下と停止を防止するために、システムの設備更新をさせていただくということでございます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 公共投資交付金ですが、先ほども若干触れさせていただきましたが、非常にこの決定がおくれまして、２月３日の内示会が終わって、さらに１週間後ぐらいにこの配分が来ることがわかりました。その段階で、新たな事業を取り組むいとまもなく、しかもこの年度で予算に計上しないと流れてしまう可能性があるということで、これはこの３月補正で、この交付金については、まず確保を優先し、翌年度以降財源として活用するということで、しかも翌年、これは若干、ちょっと今後のことも触れますけれども、やはり建設事業まだまだメジロ押しの中で、市債発行額、基金繰入額の抑制を図る必要があるという観点から、このような対応をさせていただいたところでございますので、よろしくお願いします。
◯公共施設課長・学校施設再生担当課長（若林俊樹君） 工事の管理の件で御質問をいただきました。今、市の方で、基本的には設計会社が工事の方の施工管理を受けるという形で行っております。当然設計会社は自分たちで設計していますので、細かいところで現地と合わないとかというのは、現実には起きます。その辺については、設計会社の方で責任を持って工事監理として、その対応とかすべて出して、それを現場、施工者に指示をして、それを確認しながら工事をしているという形になります。皆さん、先ほどから何回も、低入札だから悪かろうという話がありますけれども、実際今、今年度の工事、結構先ほどから70とか80％に落ちていますけれども、現場の方はそういうのは関係なく、ちゃんとした施工をしていただいておりますので、その辺の御心配はないかと思います。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。非常によくわかりました。
ちょっと質問を変えます、し忘れたところがあります。寄附金のところで何項目かありますけれども、これはいわゆるふるさと納税という部分で来ているものもあるのでしょうか。それをお聞かせいただいて終わります。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 委員さんの御質問のとおり、それぞれ御寄附いただいたときに使途を伺っておりますので、その使途に従ってそれぞれ分類をさせていただいている、そういう状況でございます。
◯委員長（岩田康男君） いいですか。
では、これで昼休み休憩いたしまして、午後から委員長を交代いたします。
休憩いたします。
午前11時55分 休憩
午後１時00分 再開
◯副委員長（渥美典尚君） それでは、委員長を交代いたしました。
これより会議を再開いたします。
◯委員（岩田康男君） １つは、市民税の動向でちょっと教えてもらいたいんですが、先ほど個人市民税の減収で、給与所得者の減と給与所得者の人員増の関係というのがよく見えなかったんですが、申しわけないですけれども、もう１回数字で言ってもらえませんか。個人市民税の関係だけ。個人市民税の給与所得者の関係だけ。事業者の方はわかりましたので。
◯市民税課長（目黒高明君） 給与所得者につきましては、平成20年度と平成21年度の納税義務者につきまして、平成21年度については７万7,316人、平成20年度は７万6,264人、1,052人の納税義務者がふえております。それで、給与所得の支払い額というか、給与所得でいいますと、１人当たりが平成21年度が399万2,988円、平成20年度が400万5,380円、マイナスの１万2,392円でございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） 給与所得者の給与が、１人当たり１万2,392円ダウンした結果が、この１億4,180万円ということでいいんですか。
◯市民税課長（目黒高明君） 給与所得者のみに限って申し上げたんですが、平成20年度の所得割額を、７月の課税状況の調査のときで１億2,000万円ほど上回ったと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
◯市民部長（高部明夫君） ちょっと補足をさせていただきます。平成21年度の個人市民税の見方というのは、非常に難しい面がございました。景気後退というのは、平成20年度の後半から始まっておりますけれども、御案内のように、個人市民税というのは前年所得ですので、暦年の平成20年分については、そういう大幅な減というのはないだろうというふうに見込んでいたわけです。そして、先ほど課長が申しましたように、給与所得だけ見れば、前年よりもむしろふえている。納税者義務者数の増も含んでふえている。しかし、全体の所得割として、この１億4,000万円ぐらいなぜ減になったかといいますと、やはり景気後退と連動して早く影響があらわれたのが、事業所得であっただろうというふうに私どもは分析をしておりまして、給与所得の分だけ見れば、義務者数の増も含めて前年よりも上回っている状況だけれども、所得割分全体を見てみると、若干の減が出てきたという内容でございます。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、給与所得者の増、マイナス事業所得者の４％減が、結果的にマイナスになったと。そうすると、事業所得者の減は１億1,000万円という話だったですね、先ほどの報告では。そうしますと、給与所得者は１億2,000万円プラスであったのに、結果的に１億4,000万円マイナスということは、２億6,000万円、事業所得者の所得割分はダウンしたと、こういう理解でいいんですか。
◯市民税課長（目黒高明君） 表面上で申し上げればそういうふうになる、計算上ですね。紙の上ではそうなりますが、ここのところが実は、この予算を立てるときに、平成20年度の決算見込み額というものを前提に計算いたします。その結果、平成21年度は、平成20年度の決算見込みに対して１億1,000万円増ということで計算をいたしました。それに対してちょっとお考えいただければわかりやすいかと思うんですが、確かに私どもの方として計算したときに、給与所得者についての変動というのは、１人当たりの収入は減りましたけれども、納税義務者のところで増になって相殺されたと。そして、それに対して事業所得者の方が１億1,000万円減ったということになりますので、若干翌年度課税分、前年度課税分というところもありますので、総額としては平成20年度決算見込み額に対して、これは決算の話ですが、マイナス5,000万円程度になるのではないか。こういう見込みですので、結果的に見れば１億1,000万円程度の事業所得者の所得減というのをこらちの方で見られなかったと、こういうふうに考えております。以上です。
◯委員（岩田康男君） 難しい計算をするものですね。増額見込みがあって、事業所得の減額が現実に起きて、それで個人市民税の見込み額が出て、それで１億4,000万円になることというのはなかなかわかりづらいんですが、いずれにしても当初予算を立てるときに、税収を見込むときにね、何の答弁でしたかね、東京都の何と言いましたかね、それを使うと。そのいわゆる見込み、勤労者、事業者の来年度の収入見込みを算定するんだという話がありましたよね。で、どのくらいの税収になるかというのは実は大きな話で、そのことによっていろんな事業の中身も変わってくるわけなんで、このくらいの全体の額からのこのくらいの額というのは、そうパーセントとしては大騒ぎするような額じゃないんですが、しかし、私、こだわるのは、この年度の予算編成のときに、議会でも何度も聞いた。この見込み額が本当に押さえられるのかどうかというのをですね、何度も質問したものですから、結果的にこうだったよと言われると、じゃあそのときの査定額というんですかね、見積もり額というんですかね、それは東京都の何とかという統計だけに基づいて、こういう何ですか、税収がどのくらいあるかというのは見込むんでしょうか。それとも、何かいろいろな情報を集めるんでしょうか。どういう形で詰めるんでしょうか。どういう形でこの数字を、この平成21年度押さえてきたのかというのをお尋ねします。
◯市民部長（高部明夫君） 積算の仕方、見積もりの仕方は年々工夫をしておりまして、いろんな企業統計とか、東京都の賃金統計の速報値などを使って、いろんなデータを集めながら、毎年その精度を高めるという努力をしております。それで、確かに平成21年度当初の予算を見積もるときに、対前年度3.5億円増で大丈夫なんだろうかという御指摘もいただいております。私どもとしましては、この補正後の平成21年度の予算も、平成20年度の当初予算と比べると、それは下回ってはいないわけです。ですから、景気悪化が平成22年度以降に出てくるだろうというのは、その時点で私どもも踏まえておりましたけれども、平成21年度のどの時点で、どの税目に、どの程度の大きさで出てくるかというのが確かに難しいところはございましたけれども、結果として見れば、平成20年度の当初水準は維持していると。
ただ、増を見込んでいた3.5億円の部分が、じゃあなぜ今回、その3.4億円補正減になったかといいますと、それは１つに特殊要因といいますか、法人の大口の２社の急激な経営悪化ということもございましたし、個人市民税で言えば、給与所得よりもむしろ事業所得の方に、早くそういう景気悪化の影響が出てきたと。さらにはたばこの大口の転出というような、当初見込めなかったそういう特殊要因がもろもろ出てきまして、３億円余の減収になったということでございまして、私どもとしては、いろんな特殊要因あるものの、精度を上げるということは、的確な税収見込みを把握するということは使命でございますので、今後はそういう点に留意して、予算を積算をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（岩田康男君） ぴたっと当てるというのは、これはね、なかなか難しいことかもしれませんが、しかし税収イコール景気動向、それから、市民の人たちの収入動向というのは直接関連していることなんで、企業の場合はかなり落ち込んだり、大きく伸びたりという大きな変動というのはあり得ますよね。ただ個人市民税の場合には、そう大きな変動が起きるということは、よほど大きな企業が市内にあって、そこの従業員が市民で、それで大きな事柄が起きれば別ですけれども、そういうまちじゃないわけですので、そう変動というのは大きく起きることはないわけですね。だから、税収がどういうふうにいくかということは、市民の生活状況がどういう方向でいくかということにかかわるんで、ぜひここはいろんな方面から精査してもらいたいというふうに思います。
次に、今回の議会の本会議場で配られた土地開発公社の土地の購入なんですが、牟礼の土地をお買いになって、５億2,000万円の支払いをしたというのが配られましたよね、議会の本会議で。これと金利の問題がどこでどう関係しているのかというのは私もよくわかりませんが、しかし、この１月に、５億2,000万円からの土地を公社が買い入れをするというのは、目的は何だったんでしょうか。
◯総務部理事（瀬下江二君） お答えを申し上げます。牟礼四丁目のところは、まず都市計画道路の代替地が１つございます。これは３・４・13号、それから、これも来年の予算になってしまうんですけれども、新まちづくり、みちづくりの３・４・７──連雀通りの代替地。それから、これも将来的なんですけれども、高山小学童保育所の用地ということで購入したものでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） 連雀通りの拡幅事業が始まりましたよね。もちろん牟礼の部分は前からやっているんですが、代替地を提供する時期というのは、この開発公社が土地を購入する時期とどういう関係になっているんでしょうか。私の受ける感じでは、連雀通りというのは、これから測量もあれば説明もあれば、多分１年ぐらいかかるんじゃないかというふうに思うんですが、土地開発公社が土地を購入する時期というのは、事業執行の時期との兼ね合いというのは考えないでやるんでしょうか。それとも何か考える基準というものがあるんでしょうか。
◯総務部理事（瀬下江二君） 土地開発公社というのは、御存じのとおり市の方から依頼を受けて、用地を先行取得するということを目的につくられている公法人でございますけれども、一応私、先ほど申し上げましたように、将来的に都市計画道路、あるいは連雀通りでございますね。具体的に申し上げますと、３・４・13号線の牟礼２期のところが、おかげさまでかなり事業が進捗してきまして、今、45.7％ぐらいでしょうか、買収率となっております。だんだん今後、大きな畑なんかもございますけれども、近い将来において、ちょうど市民の方の用地の真ん中を突っ切っていくような道路用地の取得事業がございまして、そこにつきましては、市民の方から代替地をというふうなお話がありますものですから、おっしゃるように、ちょっと平成22年度にすぐということではないかもしれませんけれども、ちょうど適した用地があったということで、今回取得に至ったものでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） 学童保育にしても、今すぐ建てかえをしなければならないという緊急性はないわけですよね。それで、牟礼の方の代替地としては緊急性が、今のお話でね、あるのかもしれませんが、連雀通りにしてもまだこれから、測量さえ入っていないという時点なわけですよね。こういうものを、緊急性のあるものを買うというのはわかるんですが、いつ執行されるかわからないというものまで、いい土地があったからということで先行取得すると。どこまでそれができるのかと。将来ここを使うんじゃないかと思って買うということはあり得ないと思うんですけど、どのぐらいの期間を考えたらいいのかというのは、何か基準はありますか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 大変難しい御質問であります。事業の構想の段階から、あるいは、東京都の動きその他国の動きも含めて都市計画事業をしていく場合に、当然用地が手当てをしないと事業は進まないわけで、それはある一定の事業計画なり年次計画なりのベースに、それがある程度の見通しをつけた段階で、やはり現在までの都市計画道路等の事業執行の場合に、代替地としての要望が非常に強いという、現実的な動きの中から考えざるを得ない。そうしたことを前提に考えたときに、こういったものというのは、タイミングを逃すとまた適地なり、ある一定のまとまった土地というのが取得をできないという状況も出てきて、結局は事業がなかなか進まなくなるということもありますので、一定の見通しの中で、それは何年までとか、何カ月までというようなことはなかなか言いづらいところはありますけれども、一定の事業の見通しの段階の中で、片一方で代替地としての適地があるというタイミングも見計らいながら、そこを調整していかざるを得ないために、一般会計では借り入れないために、先行会計でもって先に手当てをせざるを得ないというのが現実でありますので、明確な基準と言われますと、大変何年とか何カ月とかというのは言いづらいところでありまして、全体の事業の見通しの中でつけざるを得ない。まあ、そういうことになります。
◯委員（岩田康男君） 適当な土地があって──適当というのは悪い意味の適当じゃなくて、適するところがあって、それで代替地に使えるとか、ほかの事業に使えるというところを購入するというのは、これは当然のことなんですが、しかし、その事業執行の年数といいますかね、市が買い取るまでは公社が保有するわけですが、三鷹市の場合には、公社が保有するのは大体どのくらいというめどを持っていますよね。いわゆる塩漬けみたいに何年も公社が保有しているということは、三鷹市はあり得ないですよね。だから、そういう期間から見て、金利負担はどのくらいになるでしょうか。この土地をですね、おおよそ市に売り渡す、市からまた事業者に売り渡すまでの間の金利負担は、おおよそどのぐらいの負担を。
◯総務部長（萩原幸夫君） 具体的に金額でちょっとお答えしづらい御質問なんですけれども、少なくとも公社が先行取得をした土地は、５年以内には市に売却することを原則としておりますから、もちろんそれ以前に事業に充当されること、つまり市へ買い取っていただくことを公社の健全会計からすれば当然お願いをしますし、そういう場合に、今度は一般会計側からすれば、都市計画道路として国庫補助金との絡みの中で、どううまく事業執行できるかというタイミングもあるわけであります。そういった中で、この事業を全体として執行していくものでありますから、今、幾らかというのは、ちょっと正確にはお答えできない、そういうことで御理解を賜ればと思います。
◯委員（岩田康男君） ５億円ですので、安くないですよね。今、財政が厳しいということで、５万円の経費を削減するとか、100万円削減するとか、本当にぎりぎりの数字を削減せざるを得ないといいますか、市はする、そういう事業運営になっていますよね。ここでやっぱり金利負担がかかるわけですから、取得する時期と、その事業でその土地を使用する時期ね。これをやっぱり見きわめて、金利負担をできるだけ少なくすると。公社が払う金利は、市が買い取るときに市が払うことになるわけですよね。金利ダウンによって見込みより少なくなるということはあるかもしれないけど、しかし、市が負担するわけですよね。だから、そういうものというのは、厳格さ、経費を節減する上で厳格さが求められるんじゃないでしょうか。買い入れの時期と、事業の執行時期との関係でね。そういう判断は、どなたがされるんでしょうか。今買った方がいいよという判断は。
◯総務部長（萩原幸夫君） 具体的には市の判断というのは、最終的に市長、されるわけですけれども、公社の場合は理事長が判断をするわけであります。取得時期と金利の負担は、確かにおっしゃるとおり、接近していれば接近するほど金利負担というのはないわけですし、市の方が取得する場合に、取得原価に金利が算入される額が少なくて済む方が取得原価は下がるわけですので、それにこしたことはないわけで、経済計算上、当然の結論だと思います。ただ、適地、代替地としても重要ですし、また大きな意味でまちづくりの中で、うまくまちづくりを誘導する中でも、やっぱり先行の時期というのは、そういうまとまった土地というのは相続ですとか、さまざまな要因で用地が出る場合に、民間企業との兼ね合い等も考えていく中で、やはり取得をしていくタイミングというのは、考えざるを得ない側面も否定できないと思います。ですから、私が言いたいのは、経済計算だけですべてタイミングを図るということだけでは、少し無理があるのかなというふうに思っております。
◯委員（岩田康男君） 経済的な側面だけで物を見るというのは、それはできない要素、相続とかね、地主さんの売却せざるを得ない事情と、１年後なら売却しないということもあるかもしれないですから、そういう時期というのはあると思うんですが、しかし、経済的な要素というのはかなり大きな要素。景気がよくて、税金使用がそうね、厳しくいろんなものを切らなくても済むという時代ならともかく、今は大変厳しいそういう情勢ですので、その辺は経済的な面というのを、かなり厳密に判断をしてもらいたいというふうに思うんです。
３点目の質問なんですが、せっかくもう一つ付託されていますので、国保の人いますよね。え、いないの、ああ、いるよね。国保が２億円も繰越金が出たという要因は何でしょう。
◯保険課長（遠藤威俊君） 平成20年度の繰越金で約２億円なんですけれども、平成20年度から医療制度改革が始まりまして、ほかのところでもいろいろ議論されている部分でもあるんですけれども、前期高齢者の交付金の過交付があったりとか、そういった要因で、一般繰越金が少なくなってということではないか。ごめんなさい。歳入が多く入った分で繰り越し……、という要素もあります。
◯委員（岩田康男君） 決算委員会を待った方がいいのかもわかりませんが、私は歳入の分じゃないんだと思うんですよ。歳入の分は、だって前期高齢者の繰入金が大幅見積もりをしたというのは、その分市の一般会計からの繰入金を大幅減少したわけですから、その辺の歳入関係というよりも、僕は、給付費をどう見積もったかというのと、給付費がその年度によって大きく上下すると、年度によってですね。その辺の給付費の見積もりがどうだったのかと。もし歳入のお金がここに来るんだったら、私はこういう処理の仕方でいいのかどうかという疑問を持つんですけどね。市の一般会計の繰入金の処理をこういう形でしていいのかどうかというふうに思うんですが。質問していいでしょうか、そういう質問を。
◯保険課長（遠藤威俊君） 済みませんでした。確かに制度改正の関係で、医療費を平成20年度、見積もりよりも、かなり決算値では医療費の伸びが少なかったという実績があります。
◯委員（岩田康男君） きょうは精算なんで、ちょっと決算のときにね、また教えてもらうことにして……、あ、平成20年度は終わっちゃった。済みませんね。じゃ、平成21年度の決算のときにね。どうもですね、計算の仕方が違ったということのやりくりの中で、そのことが、そのお金がどこからどういうふうに流れたのかというのは、市と国保財政との関係の中でお金がやりとりして、精算されているという分は構わない。構わないということはないんですけど、それはそれでいいんですけど、その精算が、保険料や給付費や、そういうところに影響してくると、その流れがですね。ということになるとすれば、被保険者が、そういう計算間違いの被害者になってしまうということになってしまうわけですよね。だから、そういうことがあってはならないわけなんでして、きょうのこの補正の数字だけでそれを議論するというのはちょっと難しいようなので、もうやめますけど、いずれ決算のときに、また教えてもらえればと思います。以上で終わります。
◯副委員長（渥美典尚君） では、委員長を交代します。
◯委員長（岩田康男君） 委員長交代しました。
ほかにございますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、大変皆様御苦労さまでした。議案第21号、議案第22号の審査は一たん終了いたします。御苦労さまでした。ありがとうございました。
休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時35分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開いたします。御苦労さまです。
それでは、議案第６号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。まず、市側からの説明をお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） お手元に議案第６号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例について御審議をいただきますが、お手元に総務委員会審査資料を御提出申し上げております。これに従いまして担当より御説明申し上げますので、よろしくどうぞお願いをいたします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 今、総務部長より、担当がとおっしゃいましたけれども、手数料条例はいろいろなところにかかわり合いますけれども、代表して、住民票を扱っております私の方で説明させていただきます。
１ページ目は、手数料条例改正に当たる根拠条例、三鷹市手数料条例の新旧対照表を御用意いたしました。第２条に、第１表に定める額ということで、第２表はいじくっておりませんけれども、第１表にかかわっておるということですね。それから、４ページ目からが新旧対照表で、わかりやすくなっていると思います。
まず４ページ目の下段の方に附則とありまして、この条例は、平成22年７月１日から施行するということで、３月、４月の住民異動の繁忙期の混乱を避けるというようなことやら、それから、６月の市民税確定の時期、そこも繁忙になりますので、その辺の混乱を防ぐという意味から、７月ということに設定させてもらっております。それから、その下に、この条例による改正後の三鷹市手数料条例第１表の規定は、施行日以降の申請等に係る手数料から適用し、同日前の申請等に係る手数料については、なお従前の例によるということで、７月１日以降請求があった場合に、新しい金額で適用しますということです。
第１表、新旧対照表ですので歴然とわかると思いますけれども、200円のものが300円、ないし400円にということであります。大きくは、今まで200円なりの一本化でしたけれども、今回を機に、３種類に分けてございます。一番最初の住民票のところをごらんになればおわかりのように、自動交付機または多機能端末機による交付というのは、従来どおり変わらず200円据え置きということで、その下に、窓口における交付が300円に上げさせていただく。さらに郵便等による請求による交付につきましては400円に上げさせていただくということで、３種類に分けさせていただいたということですが、その３種類があるものについてそういう表記になっておりまして、窓口だけですとか、郵送だけですとか、そういうのがありますので、それぞれがその下に適用されているということで、自動交付機に関しましては、一番最初の住民票、戸籍の附票、並びに除かれた住民票及び戸籍の附票の写しの交付というところと、それから、７番目の外国人登録に関する証明というところと、その下８番、印鑑登録証明書の交付。そして、この一番最後、５ページの一番最後に租税に関することですね。その４項目が自動交付機であり、郵送のところは８カ所にございます。さらにコンビニエンス交付につきましては１番と８番、住民票の写しと、それから印鑑登録証明書の交付というところでございます。
なお、６ページ目の中段に、17、土地・家屋名寄帳の写しの交付というのが、新たに新規に規定させていただきました。これは従来からあるんですけれども、法定によって決まっていますのであるんですけれども、この際、単独として出させていただいたということでございます。
それから、資料の７ページ、８ページですけれども、これは毎年人口動態調査の関係で、行く行くは東京都を経由して総務省に行く資料の中の一部であります。何十ページにも及ぶんですけれども、この手数料に関するところを東京都がまとめた、区部、市部、町村部と分かれてありましたので、ちょっと小さくて恐縮ですけれども、資料として提出させていただきました。
７ページ目でお話しさせていただきますが、区部の方は専ら300円。豊島区が400円だけですけど、あとはすべて300円。それから、26市につきましても、300円というところが５市ございます。それから、町村の方にも４の村があるということですね。それから、これは年度末現在の資料でございまして、平成21年３月31日となっています。平成21年の４月１日から、武蔵野市が平成21年４月から上げております。この上げたというのは、武蔵野市は今回の三鷹市と全く同じ状態にしています。それから、その下の青梅市。これが平成21年の10月から、全く三鷹市と同じような上げ方をしているというところでございます。これらを参考にして、今回私どもで数字を上げさせていただきました。説明は以上です。
◯委員長（岩田康男君） では、市側の説明は終わりましたので、委員の質疑を求めたいと思います。
◯委員（半田伸明君） では、質問します。今御説明の中で、三鷹市と同じやり方で青梅、武蔵野、お話がございましたですね。同じやり方という言葉の意味をちょっと確認したいんですが、今回御提案いただいている条例改正案の中は、郵便の請求の場合、200円から400円と倍額になっていますね。同じやり方なんでしょうか。まずここから入りたいと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） ごめんなさい、説明をちょっと省略してしまいまして、申しわけありませんでした。同じやり方というのを説明しますと、窓口交付が300円で、郵送が400円で、自動交付機が200円と、そういう金額設定ということが同じだということでした。失礼しました。
◯委員（半田伸明君） 住基については、コンビニ交付ということで大々的にニュースになりましたが、今回の手数料改正に伴って、総務省から何かしらの指導、通知、通達、そういったものがあったのかなかったのか。独自の判断で200円から400円に値上げをしたのか。それとも、右にならえということで、ほかの自治体の実例があったから、後をついていったのか。その辺の実態を教えていただきたいと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 総務省からの通達等は一切ありません。市独自の考え方です。その考え方の中に、市独自の財政状況ですとか、近隣の──近隣のというか、他団体を参考にしたということでございます。
◯委員（半田伸明君） コンビニ交付で有名になった三鷹、渋谷、あとはテレビのニュースでは、あと市川もたしか一緒の、どこかのコンビニでちょっきんちょっきん切る場面にいたのかなと、ちょっと記憶して。まあ、大体、渋谷、市川というイメージがあるんですが、御存じであれば教えてほしいんですが、市川とか渋谷とかコンビニ交付を一緒に頑張ったところ、そこのほかの三鷹以外の自治体については、そもそも最初からこういうふうに郵便の請求の場合400円だったのか、それとも今回、私ども三鷹と同一のタイミングで変更しているのか、御存じだったら教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） コンビニ交付を始めた３団体のうちの市川市、渋谷区も、やはりこの手数料ということに関しましては独自の判断ですので、三鷹市が200円でやるところを、今現在250円という金額を取っていますよね。それから、渋谷が、ちょっとお待ちください。渋谷は郵送は同じでございます。同じということは300円ということです。
◯委員（半田伸明君） ちょっと前置き的な質問になりましたが、つまり、そういう他の自治体がいろいろある中で、国から言われて右にならえでもない。さっきの300円の実例もあるわけですから。つまりは、200円を今回400円という郵送のケースを倍額にしたというのが、三鷹市が、三鷹市の考えに基づいて、三鷹市独自の政策決定をしたということでよろしいわけですね。じゃ、それに基づいて進めていきたいと思いますが、まず、この400円というところの変更についてちょっと質問なんですが、何の根拠があったのか。つまり、いわゆるＢバイＣ的な発想があったのか。200円を400円にした根拠ですね。これ、100％ふえているわけですよね。これはどういう根拠があったのか。つまりは、200円の差額をとらなければいけない背景があったからこそ400円にしたんでしょうけど、それすらないんだったらお話になりませんが、当然それはあるわけですよね。それを倍額にしたという議論は、どういった議論があったのかをお聞かせいただきたいことと、あと続けてなんですが、実際に郵送による申請というのは、これ、どういう人が申請しているんでしょうかね。１つは市外の方でしょうね。三鷹市まで来るの面倒なんで郵便で、それはあるでしょうね。あともう一つ考えられるのは、市内の方で、交付窓口にすら行けない方。お体が、例えば不自由とかですね。そのどっちかだろうと思うんです。
そこでちょっと聞きたいんですが、どういう人が郵送による申請をしているのかという背景は、当然今回の手数料値上げの議論の中であったんだろうと思うんですが、どのような分析をされているのか、これが２つ目ですね。また、直近の実績で、郵送などによる申請件数というのは何件あったか。その申請件数のうち、市内からは何件あったのか。これについて、ちょっとお聞かせをいただきたい。以上４点、まとめてちょっと質問をさせてください。よろしくお願いいたします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず１点目の400円にした根拠でございますけれども、これは内示会のときにもちらっとお話ししたんですけれども、やはり算出となる原価ですね。三鷹市における人件費ですとか、システム使用料ですとかというものと、それから、交付枚数を計算した１枚当たりの原価というものを算出根拠にしておりまして、窓口交付よりも郵送の方が相当程度かかっている。もちろん400円以上かかっているわけです。窓口にしても、現在の試算をすれば600円以上にもなりますし、郵送の手間を計算すれば900円近くかかっているというようなところから、じゃあその金額をということにはなりませんで、やはりその点は、他団体の金額をも参考にさせてもらったというところがございます。
それから、２点目の申請者ですけれども、市民課で配付しています住民票ですとか戸籍抄本、謄本関係ですね、そういうものに限らせて言わせていただければ、専らが行政書士、弁護士、司法書士というところからが圧倒的に多うございます。そして、市民税なんかについて言えば、やはり個人はもちろんなんですけれども、専ら市外の方ということでございます。それと郵送の件数ですけれども、証明書交付自体が、市民課だけで言えば11万からありますけれども、郵送に関しては２万1,910件ということで、大体２割弱ということで、これはほかの市民税課とか納税課とかというところも、大体総数に対して２割ぐらいが郵送されているというようなことでございます。
それから、そのうち市内ということですけれども、この件数の郵送請求の９割５分以上は市外からでございます。市外からですね。したがって、質問委員さんの御心配の、体の不自由な方ですとか、お年寄りだとかという方が圧倒的に少ないということでございます。これは毎年一々件数を拾ってはいませんので、職員の感覚的なところはございますけれども、日々苦労している中で、そういうところが見えてきたということでございます。
◯委員（半田伸明君） 御答弁ありがとうございました。市外が95％。これは値上げしても当然ですね。問題は５％ですね、残りのね。つまりは、市内の５％の方が、市外の方はそれはいいですよ。交通費かけるより手数料上げてもらった方がまだ安いという話ですからね、これは話はよくわかる。問題は、市内の方の５％の事情をおもんぱかった場合に、やはりそこは一定の配慮があってよかったのではないかと思うわけですね。つまり、実際は市内の方で、市政窓口に行く時間すらない。朝、早朝に出て、深夜に帰ってきてという方が、理論的には郵便で請求というのはあるんでしょうけれども、それは現実には考えられないですね。そうなると残りの５％は何かというと、これは実際には外に出たくても出られない方の手数料だと思うんですよ。ここの論点について、実際には外に出たくても出られない方の手数料を上げる一方で、別途機械を使う方は据え置きという現象があるということをね、郵便をすることで請求するしかない障がいをお持ちの方はどう思いますかね。それについて、どういった御議論があったんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） その５％というのも、先ほど申しましたように感覚でしかありませんけれども、圧倒的に外部で、しかも弁護士さんとか、行政書士さんが圧倒的に多いと。その根拠というのは、窓口に、じゃあ実際いらっしゃっている方の中身を見ますと、やはり本人が入院して来られないとか、たまたま風邪引いて来られないという方も確かにいらっしゃいます。その方は何でわかったかというと、代理で来ましたというようなケースもございますので、質問委員さんの心配されている、そういうお年寄りだとか、体の不自由な方という、確かにないとは言えないとは思いますけれども、感覚的には圧倒的に少ないだろうと思います。そういったことを市の内部で、予算編成時に当たっていろいろ議論した結果、他団体も参考にして決めさせていただいたと。提案させていただいているという状況でございます。
それと、ちょっと念のため、先ほど私、市民課窓口で11万6,000のうち２万1,000と申し上げましたね。はい、２万1,910が市民課の窓口と郵送との関係でございますので、よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明君） 圧倒的に少ないけれども、ゼロではないんですよね。うちの会派は代表質疑で、あえて官と定義をして、官の役割とは何かということを定義をして、あえて論戦を挑んだんですが、こういう人たちを支えるのが役所なんですよね。私はそう思います。
若干視点を変えましょう。住基カードの絡みなんですが、今回、カードを使っての請求の場合は据え置きという話がありますよね。ちょっと一応確認なんですがね、住基カードの申請は、これ、代理人でもできるんでしたっけ。できるんですね。できるんですね。いいですか。
◯委員長（岩田康男君） 答弁求めているの。
◯委員（半田伸明君） ああ、じゃあ一応。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 代理申請できます。
◯委員（半田伸明君） となると、住基カードで申請できる、200円だ。私、体動かせない。ああ、あの人に頼んで代理人やってもらえ。その方が住基カードを例えば新規で出す。代理人申請をする。新しくお体が不自由な方の住基カードができる。その方は、郵送でとるんだったら400円、だけど住基カードを使うんだったら200円。ああ、じゃあこの際、住基カードをつくっちゃおうやと。それはその方の意思の問題ですから話は別なんですが。なぜこういう質問をしたかというと、私は非常に怖いなと思うのは、この値上げをきっかけにして、郵便の場合は400円ですよ。タナカさん、郵便の場合は400円ですよ。そのかわりタナカさん、私に頼めば住民票請求は200円で済むんですよ。これが横行したら話にならないですね。つまりは、手数料の値上げをきっかけとして、何かしらの事故があり得るんじゃないかなという危惧感を持つわけですね。これはいかがでしょうか。実際には、今、１階の入り口で、１月、２月ぐらいでしたかね、何か一生懸命、あそこ通行も困るぐらいに一生懸命頑張っていらっしゃいましたけれども、代理申請の場合に、実際にカードをつくってしまえば、セブンイレブンとかに行けば安くできるよということで、今までは郵便で問題なかった方々とか、ああ、値上げされちゃうんだったら代理申請でお願いして、住基カードつくるしかないねとなって、例えばだれかさんにお願いするとなっちゃったら、これはかなりちょっとややこしい、怖いことが起きるのではないかという危惧感があるんですよね。この点について、議論はあったんでしょうか。いかがでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） 住基カードをめぐっての安全性、その誘導策が是か非かという問題でございますけれども、１つは、この料金区分、郵送が400円、何でこんなに高くなるかということも先ほど来根底にありますけれども、請求者の個別の事情ということもわからないわけではないんですけれども、この手数料の根拠ですね、地方自治法の227条というのは、もともと特定の者に対する事務で、そこで税以外に初めて手数料を徴収する根拠があるということで、その徴収根拠のもとというのは、先ほど担当部長の方から繰り返していますように、実費、原価というのがあくまでもベースにあります。これは全国の自治体すべて、手数料の根拠というのは原価。そして郵送については、定額小為替の取りかえとか封入とかということで、やはり窓口で行うよりもかなりコストがかかると。
これはどなたが請求されても、弁護士であろうと、司法書士であろうと、病気の方であろうと、どなたがそういう手段を用いて請求しようとも、コストはやはり800円ぐらいかかっておりますので、そういう意味では、非常に市内の方は少ないんですけれども、ぜひそれに見合った額の負担をお願いしたいということと、それからもう一つは、住基カードそのものは代理申請、便宜を図るために代理申請できますけれども、それによって、証明書を自動交付機なりコンビニでとるかどうかということについては、基本的にはこれは本人のカード管理といいますかね、暗証番号はあくまでも本人の管理ですので、それはあくまでも使者とか家族の者といえども、それを使うかどうかということは、私どもは積極的には奨励しておりません。あくまで御本人の管理のもとにおいて、どうしてもコンビニや自動交付機にも行けないといったような特殊事情がある場合については、暗証番号をきちっと管理していただく中で、そういう管理体制もあるということであって、そのことが、何かプライバシーの侵害とか、間違った形でデータが使われるとか、証明書が出されるということについては、私どもは今のシステムの安全性も点検しておりますけれども、そういったことについては、特に問題はないというふうに認識しております。
◯委員（半田伸明君） だからね、そこが違うんだと思うんですよ。確かに手数料が原価ベースというのは、気持ちはよくわかりますよ。だけれども、原価ベースで出した数字をね、今回200円が400円に変わることによって、その100円、200円ですらもったいないから、じゃあこのカードを渡すから、暗証番号は0123ですよと。あなた信用しているから、お隣さんで長いつき合いやっているから大丈夫だと思うから、あなたにお願いね、ああ、わかったわよということで受け取って、その人がどろんしちゃったらおしまいなわけですよ。
結局ね、この200円を400円に倍額することによって、どれだけの心理的な負担が発生するかということを考えた場合に、私はね、じゃあ住民基本台帳カードを代理人経由でつくって、つくったまま、私はカードを預からなくていいわよ。あなた、預かっていてね。こういう怖い事案は、私は十分発生可能性があると思います。227条の論点は、それは百も承知です。つまり、それを踏まえた上でね、200円を400円に上げる根拠というのは、果たして本当に妥当だったのかの議論をしたかったんですよね。まあ、お考えはよくわかりました。実際にそういう怖い事件が起きないように、ぜひ代理申請の窓口のところで、この400円に変わったことによって、実際はあってほしくないですが、400円に変わったことによって、代理件数が万が一ふえているようだったら、これは非常に怖いと思いますね。そこはちょっと留意しておいてください。終わります。
◯委員長（岩田康男君） はい、ほかに。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。まず基本的なところから教えていただきたいんですけれども、コンビニでとれば200円、今まで窓口でも200円、しかし、これからは300円にするというふうに、今、ここで上げなければいけない相当の理由というのは、今、少しお話ありましたけれども、なぜ今なのかというのが、私はちょっと疑問に感じるところがあるので、もう一度詳しく教えていただきたいのと、住民票の１通今まで200円で発行しておりますが、これを上げた場合、現状との差益といいましょうか、それが幾ら生まれてくるのかと試算をしているのかということと、この住民票１枚発行するに当たるコストというのが幾らなのかということを、まず最初にお聞きしたい。
それから、済みません、ほかの市で、窓口と自動交付機で、こうした手数料自体に差を設けている市というのは、ちょっと勉強不足であれなんですけれども、あるのかどうか教えていただきたいのと、今、無料で配付している住基カード、無料化で今現在、どれぐらい普及しているのかというところを教えてください。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず１点目の、200円から300円ないし400円の上げる、なぜ今なのかということですけれども、これは手数料に関しましては、毎年予算編成時に精査しておりますけれども、その年その年の市の財政の状況もありますし、いろんな施策との関連もありますので、13年間は見送ってきたわけです。ただ、この平成22年度編成において、やはり市税のですね、落ち込みとかいろいろ問題がありますので、そういった中で、13年ぶりに上げさせていただくということであります。その際に、他団体を参考にさせてもらったということですね。
それから、この上がったことによる差益ということですけれども、市民課の方で専ら出している証明書だけで言わせていただければ、1,900万円ほど理屈的には上がります。しかし、これ、７月からということですので、12月分の９カ月分ということですので、実際にはこの試算がそのとおりいくかどうかわかりませんが、1,400万円ほど増になると見込んでいるところです。
それとコストですけれども、現在、窓口で職員が交付している１枚当たりのコストというのは、計算上、616円が出てきます。それから、郵送に関しましては858円という計算が出てきます。先ほど部長もお話ししましたが、郵送に関しては、紙でのやりとりですので、本人と直接細かい打ち合わせができない分だけ神経も使うし、また足りない部分もある。あえてまたお電話をして確認しなければいけないということもある。それから、これは現金のやりとりを郵便小為替というものを使っておりますので、出される方、請求される方もお手数はかかると思いますけれども、逆にうちの方もそれを現金化するという手数もかかるということ。それからまた、日中は窓口最優先ですので、窓口に来ているお客様を待たせるわけにいきませんので、前提として窓口を優先にやる。そうすると、郵送の方が夜になって５時以降取りかかるということも多々ありますので、そういったことも含めて、そういう計算になっているところです。
それと、自交機と窓口との差をつけている他団体ということですけれども、区部の中では、自交機を置いているところが全部じゃなくて、23区中14区なんですね。その14区中10区が、自交機と窓口とを差をつけております。それから、郵送との差をつけているところもあります。それから、市町村部の中では、26市のうち14市が自交機を持っております。その14市の中で４市が自交機との差をつけているというのが現状です。
それから、最後の無料化による交付率ですけれども、おかげさまで１月４日から開始しましたけれども、広報、あるいは２月２日のテレビ報道だとかということを境に相当伸びておりまして、今現在、申請ですけれども、5,000件ほど来ております。これ、本当に今までの４年、５年分に相当するような件数の申請が来ているのが実態です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。郵便の方でも、やはり今までの金額から倍に上がるということで、うちの会派でもいろいろとこれは議論をしていたところなんですけれども、しかし、お話にもありました、郵便の場合は時間外勤務も含めて858円で、小為替の管理というのがかなり面倒で、皆様方にも負担がかかっているというふうにも聞いておるので、この部分はもうちょっと議論を深めていかなければいけないところなのかなというふうに感じております。
それで、この条例を定めようとしたときに、いわゆる住基カードというのは、これまでもさまざまな議論を醸してきたというか、そうした議論の末に、今、現状があるわけですよね。無料をここまでＰＲすれば、やはりこれから500円かかるんだよということであれば、今、とった方が得だということで、ここ二、三年ないぐらいの件数で普及しているというお話ですけれども、やはり内示会のときにもうちの幹事長からお話をさせていただいたように、なぜわざわざ窓口に来て300円で、楽なコンビニでとって200円なんだというのは、普通の市民からしたらちょっと理解がいかないところなんじゃないのかなと、心情的には思います。やはりこれはそのときお話があったと思いますけれども、住基カードの普及促進をさせるために、この差をつけるんだというお話がありましたけれども、さきにも申し述べたように、この住基カードのあり方そのものがいろいろと議論をされている現状の中で、行政がそうしたことに差をつけて、金額で誘導していくということは、僕はあってはならないようなことだというふうに感じるんですけれども、そうしたことを役所の中で議論をされた経過というのはありますでしょうか。これは政策的なことだと思うので、ちょっとお答えづらいかもしれませんけれども、御答弁をぜひともよろしくお願いしたいと思います。
◯市民部長（高部明夫君） 今回の手数料の料金区分、特に機械交付を促進する誘導策ということで、私どもは決して市民サービスを後退させるという意図で、こういう誘導を行っているわけではございません。例えば、今でも市民カードで自動交付機、全体の証明書の約２割が自動交付機で発行されておりますけれども、非常に利便性の高いといいますかね、申請書を書く手間もありませんし、本当にカードを入れてボタンを押せば、あっけなく証明書が出てくるという、窓口で一々本人確認とか申請書を出すよりは、よっぽど非常に手軽なものだと思っています。ですから、コンビニ交付についても、今までいろいろ安全性についてテストをやったりとか検証をして、時間帯についても、それから、場所についても身近により利便的な向上を図るための仕組みとして、機械交付の延長ということで出てきたものですから、そういった意味では、ぜひそれを促進していただくために、まあ、機械ですから、利用件数がふえればふえるほど、コストってもっと安くなるわけですね。今、交付機514円ですけれども、これがどんどんふえていけば、自動交付機もコンビニもさらに安くなっていく。
私どもとしては、本来、市民の方の接触を避けるとか、窓口を後退させるとかということではありませんで、その分今、届け出の窓口とか、いろんな総合的な相談とかということで、そういう意味では職員が対面的に相対して、市民の方にいろんな御相談にも丁寧に応じていただく、その窓口の充実にもつながるだろうということで、要するに、定型的に、申請書も書かなくて済むことは、そういう形でやっていただく。本来窓口なり、あるいは市政窓口の機能の問題も出ましたけれども、そういったところにいろんな相談業務を含めて強化していく。おっしゃるとおり、窓口のあり方そのものにも、今後は影響が出てくる。私どもも十分、市政窓口なり本庁の窓口のあり方も検討していただくような１つのきっかけになるような、そういう機会の促進といいますか、証明書の展開になってくるだろうというふうに考えております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。私は、このことで住基カードが、市民の利便性が下がるというふうには、もちろん思っていません。上がることはいいことだというふうに思っていますし、何ていうんでしょう、この取り組み自体は、市民が判断することですから、それはいいと思うんですけれども、ただ、その利便性を高めるために、市側が金額に差をつけて誘導すること自体が、市民の選択肢というかそういうものを、いわゆる１つ奪っていることにもつながりませんかという、そういう議論をした経過がありますかというふうにお尋ねしているんです。ですから、本当にコンビニでとりたいという人が住基カードをとってくれて、利用するのはいいんですよ。ただ、差をつけたことの理由というのが、余りにもちょっと明確でないのかなと。
これから言うことは議論が分かれるところかもしれませんけれども、だったら私は、選択の公平性というものを担保するためには、コンビニも300円にするべきではないかというふうに思うんですよ。そうでなければ、この政策というか、住基カードを誘導しているとしか思えない。これだけ問題になっているものをですね、というふうに思うんですが、いかがなものでしょうか。
そして、今、窓口の充実というふうにお話がありましたけれども、ここまで突っ込んだ話をしてしまうとどうなるかわかりませんけれども、今窓口で、住民票の交付のお仕事をなさっているのは嘱託の方々ですよね──違いますか。違いますか、もいらっしゃいますよね。そうした方々の今後の再編というものも、ここに来て考えてくださいと、今、考えるきっかけにしたいというふうにおっしゃっていましたけれども、それは具体的には、あそこの窓口の職員を減らすなり、あるいは、市政窓口を閉鎖するなりという、そういうことも将来的には考えるということなんでしょうか。
◯市民部長（高部明夫君） ３点ほど御質問がございましたけれども、私ども、先ほど御説明しましたように、この区分については、コスト、原価ですとか、利便性の向上ですとか、あるいは窓口サービスのより充実ですとか、そういったことを総合的に勘案して、そういった料金区分、もう既に26市の中で11市が取り組んでおりますけれども、そういった導入というのは今の時点で適切ではないかという判断をさせていただきました。
それから、コンビニも300円にすべきじゃないかというお話もございましたけれども、コンビニにつきましても、住基カードが普及すればするほど、これは機械物ですので、１件当たりのコストというのはどんどん下がっておりますし、またコンビニ交付につきましても、４月以降、今、先行で３市区がやっておりますけれども、30団体、60団体ということで、かなり広がってくる、全国展開してくるということが想定されておりまして、研究会の中では、やはりそういったものを、今まで５年かかっても３％程度の住基カードの普及がございませんでした。それはいろいろな問題がありましたけど、やはり多目的利用という部分がうまく機能していなかったために、実際カードを持っていて何に使えるのかというところがありませんでしたので、やはり普及がとどまった。それが目に見える形で、コンビニとか自動交付機とかという形で出てくれば、それは利用促進にもつながってくるでしょうし、そういう１つの誘導策として、研究会の中では、そういう証明書の手数料についても差を設けるようなものも、やはり有力ではないかというような検討がなされておりますので、今後そういう多くの団体が参入してくれば、やっぱりそういう三鷹、市川方式じゃないけれども、そういう先行した自治体を参考にされる例というのは多く出てくるかと思います。
それから、ちょっと職員の配置の部分についての問題提起がございましたけれども、これは私ども、今の時点で市政窓口をどうするとかということではなくて、前回の委員会の中でもお話ししましたように、やはりコンビニ収納が始まったり、コンビニ交付が始まれば、当然そういう影響は出てくるでしょう。そういうものを見て、やはり市政窓口のあり方という機能の問題も検討する時期は、いずれ来るでしょうというお話をしました。ですから、自動交付機そのものが、例えばコンビニ交付の事務の取り扱い範囲をどうするかというのは、これ、テーマです。これが広がってくれば、じゃ、今、2,500万円もかけている自動交付機５台が必要かどうかという議論も、当然出てくるだろうということで、まだ今、この段階で嘱託さんをどうするとか、職員の配置をどうするかという議論は、まだ影響がどうなるかというのは出てきてません、スタートしたばかりですので。まず十分見きわめていきたいというふうに考えております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。職員の皆さんが一生懸命取り組んでいること、将来に向かって普及率を上げ、利便性を高めようとしているということはわかりました。ただ、それと住基カードをそもそも交付しなきゃいけない理由というのが結びついてこないのは、これは行政と政治の違いだと思いますので、これ以上議論しても詰まるところがないと思いますので、以上で質問は終わります。
◯委員（伊東光則君） 前の委員がたくさん質問してもらったので余りないんですが、何点か質問させていただきます。
手数料のところ、金額のことなんですが、経費ですか。もし聞き漏らしていたら申しわけないんですが、コンビニの交付機、また自動交付機での経費というんですか、それは大体１部当たりどのぐらいかかる予想、算段になっているのかというのがまず１点。
今、自動交付機ないしコンビニで扱われるものは、まずそんなにない──そんなにないというか、全部ではありませんよね。可能性としてふえる項目というのはどういうものがあるのかというのを、まず教えていただければと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） １点目のコンビニ、あるいは自動交付機のランニングコストということでよろしいでしょうか。初期投資は別にしまして、ランニングコストとしましては、１年間、先ほど部長が言いましたように、自交機は約2,500万円かかっております。それから、コンビニに関しましては1,000万円ということです。それから、２点目の、今後の種類の拡大ということですけれども、自動交付機も、最初から今のすべての種類を整えたわけではなくて、段階を踏んで拡大してきましたので、コンビニエンスストアの交付の拡大も、もう来年度から検討に入って、それは別に市川市とか渋谷区関係なくもうできますので、また一定の議論の後に広げていきたいと思っています。
◯委員（伊東光則君） 済みません、ランニングコストの件でもう１回お聞きしますが、１枚出すのには、要するに、自動交付機だと2,500万円を枚数で割ってということでよろしいですか。そうすると、大体どのくらい枚数が出ているか教えていただければ。また、コンビニの方は、始まったばかりでデータが上がっているかどうかわからないんですが、データが上がっているようでしたら件数。それとコンビニの方で、ふぐあい等、今、報告されているものがあれば、教えていただければと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） １点目の自動交付機での交付枚数ですけれども、20年度決算で申し上げますと６万枚弱ということでございます。したがって、それでの一応割り算ということになりますね。コンビニエンスストアの方での交付は、細々とですが、毎日のように１枚、２枚というような件数で、ほぼ毎日出ております。ですから、きょうのきょうはわかりませんが、きのう現在まででいろんな箇所で２月２日からスタートしましたけれども、合計40件ほど出ているような状況がございます。それから、コンビニエンスストアでのふぐあいは、一切ありません。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。今のところ、要するに、前の委員さん、機械と窓口と郵送で値段が違ってというお話がありましたが、私は、やはり経費を考えたり、そういうふうにすると、なるべく安い価格で市民に提供するのがいいのかなと思います。コンビニで300円にした方がいいという御意見もあったんですが、私は200円でできるものなら200円でいいし、また窓口が、今、300円ということになりましたが、それも努力していただいて200円に戻すようなことができれば、それはそれでいいのかなというふうに思っております。価格の選定にはいろいろ考えられて、他市と比較したりとかですね。あと、やはり基本的にこれは市役所のサービスの一環ではありますが、個人のやはり利用度、使う方の負担というのをしっかりと明確に打ち出す必要もありますので、これは価格的にはいいのかなと。将来は経費削減とかでそれができれば、安くしていただければそれにこしたことはないんですが、今以上にまた努力していただいて、住基カードの使い方ですか。まだ5,000人もとっていただいているというのは、すごい予想以上なんでしょうかね。
結構聞くところによると、高齢者の方が、今まで証明書として運転免許証を使っていたんですが、それが高齢のため、運転はどうも危ないからやめようと。そういったときに証明書がなくてという方も、この住基カードというのがありますよということをお知らせすると、ああ、いいのがあるのかなということで、とられた方もいるというふうに聞いています。住基カードの普及とあわせて適正な手数料、また間隔を置いて見直しをしていただいて、よりいいサービスになるように努力していただければと思います。以上です。
◯委員長（岩田康男君） ほかに。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません。今、伊東委員が、300円に上げた方がいいというふうにおっしゃいましたけど、私が言いたいのは、政策誘導で住基カードを金で持っていくようなこと、金額で持っていくようなことはしないでほしいということを言ったわけで、もちろん両方200円の方がいいんですよ。窓口も200円、コンビニも200円の方がいいんですけれども、どっちか片一方を突出させるんだったら、両方同じ金額でなければいけないというふうに言ったので、誤解のないようにこの場で申し添えさせていただきます。
それで、せっかく都市整備部長がいるので、ここは質問しておかないと、さっきの流れからしていけないかなと思いまして。今回、土地・家屋の名寄帳の写しというのがありますよね。名寄帳の写しの交付というのがありますが、今までは閲覧だけでしたよね。これが今後、窓口で交付と郵便等による請求というふうになるんですけれども、この事務というのは、具体的にどういうふうになっていくんですかね。
◯資産税課長（大堀和彦君） 名寄帳は、地方税法387条でございますが、記載されている公簿でございまして、土地・家屋を所有者の名前で、名前を単位としてまとめる。つまり、寄せるということで名寄帳というふうにあります。通常の言い方をしますと、所有者別の一覧表でございます。これについて、従来写しを交付していなかったのではなくて、別の項目、改正前の18でございますが、市長がその他定める、指定する公簿、公文書または図面の謄本、抄本または写しという項目を適用して、窓口で交付、あるいは郵送で送らさせていただいています。実際に平成20年度は740件の実績がございます。従来少なかった──従来といっても数十年前ですけれども、私が30年前に固定資産税にいたんですが、そのころから徐々に発行数がふえてきまして、いつの間にか700件というような大きい数字になったものですから、これを機会に項目を別途立てさせていただくと、そういう形でやらさせていただいています。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。30年前の話が出てくるとは思いませんでしたが。じゃ、そのころから金額は変わっていなくて、でもこれ、多分相当大変な作業なんじゃないでしょうか、今までは。一緒だよと言われちゃいましたけど──だったと思いますので、これは300円に上げられても、多分それでもまだまだ何ていうんでしょう、経費というのはかかっているのかなというふうに推測いたしまして、終わります。
◯委員長（岩田康男君） 休憩いたします。
午後２時25分 休憩
午後２時27分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開いたします。
議案第６号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例の審査を一たん終了いたします。御苦労さまでした。
休憩します。
午後２時28分 休憩
午後３時00分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、御苦労さまです。総務委員会を再開をしたいと思います。
それでは、本日審議をします議案の第４番目の、議案第１号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題としたいと思います。
まず、市側の説明をお願いします。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、審査参考資料の説明をさせていただきます。ちょっと後先になりますが、３ページをごらんいただきたいと思います。条例の新旧対照表でございます。第１条でございますが、子ども政策部を加え、現行の７部体制から、市長部局は８部体制とします。第２項でございますが、子育て支援室が現在、保育所の入所措置など、福祉事務所としての事務を担当しておりますが、子ども政策部に移りますので、子ども政策部を福祉事務所と位置づけることといたします。
次の４ページをごらんいただきたいと思います。健康福祉部の項でございますが、改正前の規定は、部の所掌事務を包括的に規定をしておりますが、この改正を機に、所掌事務を課単位で整理をしまして、１号につきましては、地域福祉及び障がい者福祉に関すること、これは地域福祉課でございます。それから、２号、高齢者福祉及び介護保険に関すること、これは高齢者支援室でございます。３号は、生活福祉に関することで生活福祉課。４号は、保健に関することということで健康推進課と、それぞれ主たる所掌事務を掲げて整理をしたところでございます。
その下の子ども政策部でございますが、３課体制で、１号の児童青少年に関すること、こちらが児童青少年課、２号が子どもの育成に関すること。主に保育園等の関係でございますが、子ども育成課。それから、３号が子どもの手当に関することということで、子育て支援課の所掌事務をそれぞれ規定をしております。児童青少年に関することにつきましては、右の改正前の条項にございますとおり、本来健康福祉部の所掌事務でございますが、現在は教育委員会の生涯学習課が、補助執行として直接所管をしております。今回、当該係を児童青少年課として子ども政策部に移行することにより、補助執行を解消をいたします。なお、子ども政策部の新設に伴いまして、労働安全衛生管理上、子ども政策部を１つの事業所として位置づけ、当該事業所の総括安全管理者に子ども政策部長を充てることとし、附則で三鷹市職員の労働安全衛生管理に関する条例の所要の改正を行うものでございます。
戻りまして、１ページをごらんいただきたいと思います。改めて今回の組織条例の改正目的でございますが、子ども・子育て支援施策の充実を図るために、子ども政策部を設置をいたします。内容でございますが、真下の図を中心にごらんいただきたいと思います。子ども政策部は、健康福祉部の子育て支援室と教育委員会の生涯学習課児童青少年係を移行、統合し、右にありますように、児童青少年課、子ども育成課、子育て支援課の３課体制とするものでございます。生涯学習課の方は２係の方が１つになりますので、係は廃止をする予定でございます。
それぞれの所掌事務については、次ページ、２ページをごらんいただきたいと思います。まず児童青少年課ですが、基本的に現在の生涯学習課児童青少年係の事務を所掌いたします。ただ、児童青少年課につきましては、部の調整担当も兼ねるということで、１号、最初に、子ども施策の調査研究、企画及び調整に関することも所掌いたします。それから、２号で、現在企画の方が子ども憲章を担当しておりますけれども、これを機に子ども憲章を所管いたします。３号、４号、５号については従前どおりでございます。６の児童館及び子どもひろばに関することにつきましては、現在、社会教育会館の方の所管となっておりますが、こちらの方は児童青少年課の所管といたします。７については、学童保育及び地域子どもクラブということで、児童青少年課の主たる事業でございます。
それから、子ども育成課、こちらは現在の子育て支援室の子育て支援係の方が担当しております、保育園の方の関係の事務。それから、母子福祉に関する事務を担当するという予定でございます。あわせて２のところで、助成に関することというのをちょっと加えておりますけれども、これは新設の、いわゆる認可外保育施設に児童を通わせている保護者への助成を、ここで担当するということを考えております。
子育て支援課でございますけれども、新しく子ども手当等が創設をされますけれども、現在担当しているそういった子育て支援関係の手当、それから、医療費助成等の担当をいたします。それとともに、現在学務課が所管をしております幼稚園を含む私立学校関係の助成事務、幼稚園関係の就園奨励ですとかは、私学に通わせる保護者への助成とか、こちらの方を今、学務で担当しておりますけれども、こちらの方を子育て支援課の方に移管をして、手当関係についてはこちらの──手当関係といいますか、そういった支給関係については、この子育て支援課で担当するという予定でございます。施行期日については４月１日。
この組織条例の改正と直接ではありませんけれども、その他のところで１点触れさせていただいておりますが、現在、課と室という、企画経営室もそうなんですけれども、課と室がいわば両方使っておりますけれども、この組織改正を機に、すべて室等につきましては課に統一をするということで、下段の表にありますように、基本的には課に統一をするということで考えております。例外的に暫定的、臨時的な組織については、室という名称で残すという考えでおります。なお、総務部の相談・情報センターについては、場所についての相談・情報センターというところについては定着をしておりますので、そういった表示については残す予定ですけれども、組織としては総務部相談・情報課という形に変更する予定でございます。以上でございます。
◯委員長（岩田康男君） それでは、説明は終わりました。
きょうは理事者の第一副市長が出席をしてもらっています。質疑のある方はどうぞ。
◯委員（高谷真一朗君） 御苦労さまです。この子ども政策部の設置というのは、うちの会派としても要望をしていたことなので、本当にここで実現ができてうれしく思っているので、ぜひとも市民の方々のさらに役に立つ部に成長していってくれればありがたいなという思いでおります。
何点かお尋ねしたいんですけれども、今ある組織を変えただけで、いわゆるやることが同じなのか。何かこの中で、例えば、さっきの私立保育園の認可外保育施設等の連絡調整だとか、何か特化した目玉のようなものがあるのかというのが、１つ気になるところでございます。今までは健康福祉部でやっていたことを、ただ名前を変えるだけではなくて、何かより実効性のあって、市民の利便性に寄与するような、そうしたことをお考えになってこの部を設立したのか、そういう理念的なところも、せっかく副市長がお越しなので、お尋ねをしたいと思います。
それから、こうした新しく部を新設するということなので、どういうふうになるのかわからないんですけれども、人員の加配みたいなものはあるんでしょうか。分けてそのままなのか、それとも少し人を減らすのかふやすのか、そうしたこともお尋ねしたいと思います。
それと、今まで出した刊行物、本だとかそういったものには、今まで健康福祉部子育て支援室というふうになっているわけですけれども、そうしたものの変更というんでしょうか、名前の部分をシールか何かで変えていかなければいけないと思うんですけれども、細かなことですが、そうした費用というのはどれくらいを見込んでいるのか、どんなものに影響が出てくるのか教えてください。お願いします。
◯副市長（河村 孝君） 今回の組織改正で、子ども政策部をつくった意図ということでございますけれども、基本的には、経営といいますか、マネジメントという視点で部の運営を考えたときに、やはり１つの子どもの問題ということで、１つの組織がまとまるということの意味というのは大変大きいと思っています。この改正については、前から健康福祉部、大きくて、そういう意味では健康福祉部のところは子どもの問題を分けるべきではないかということは、前から行革のたびに議論になっていましたが、組織統合ということが行革の意味みたいにとらえられていた時期もありまして、なかなかそれに踏ん切れなかったということがございます。
今回、一方で健康福祉部で、子どもの子育ての問題に限らず、新型インフルエンザの問題だとか、あるいは、生活保護の問題とか、いろいろ増大してきています。子どもの問題もさまざまな問題が特化し、また広がりを見せていますので、そういう意味で、ここはひとつ分けるべきではないかということで、三鷹市の部の中で最大の組織であった健康福祉部を２つに分けるということがございます。そういう意味で、マネジメント的な有利性が出てくる。そしてまた、市民の方も、今のところ子どもの問題について、教育委員会に行ったりあちらに行ったりとかいうようなことがございましたが、できる限り、４月の時点ですぐすべて１つというわけにはいかないかもしれませんけれども、極力わかりやすい配置にして、そこで子どもの問題については一定の便宜が図れるというふうな、市民の方の利便性の向上にもしていきたいなというふうに思っております。
それから、経営的な視点で言うと、将来的に子どもの問題ということが、全国的にはやっぱり少子化の問題とか、いろいろな深みのある、また広がりのある議論になっておりますけれども、幼保の一元化、一体化の問題とか、若者育成支援推進法に基づく、子ども・若者育成支援施策の充実だとか、そういうような新しい課題も入ってきますので、やはりゼロ歳から青年に至るまでのそういうところが一渡りで子どもの政策として、あるいは青少年政策として見えることによる落ちがないような、そういう展開も期待できるのではないかなというふうに思っています。
人員の問題は、基本的に現行の組織のメンバーが、その仕事とともに行くということを前提にしておりますけれども、今後、子ども手当等々事務量が増大するところについては、きちんと対応していこうというふうに思っていますが、現在のところについては、また別途検討しているということでございます。刊行物について、例えば、名称の変更が、おっしゃるようにシールを張ったりとかということが必要になるかもしれませんし、エレベーターの表示とか、そういう細かいところもあると思います。そういった方向で私どもで修正等をしていこうと思いますけれども、費用については担当の方から説明をさせます。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 最後に、組織の変更に伴う経費ということで御質問をいただきましたけれども、今のところはこの組織改正に伴って、特別に表示等の切りかえのための経費は計上しておりません。が、現行の予算の枠内でおおむねおさまるのではないか。これから審議をしていただきますけれども、そういうふうに考えております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。予算のことなので触れませんけれども、そんなに大した金額じゃないのかなというふうにも考えますので、了解しました。
人員の関係なんですけれども、やはり今までいた方が、当面はスライドするということなので一安心なんですけれども、やはり何か、例えば児童青少年課などでは、ほかもそうですけれども、いろんな行政外のところとのつながりというのもあるわけで、警察であるとか、あるいは児童相談所ですとか、そうしたところとの関係も切れないように、さらに緊密になるような取り組みを期待をいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、じゃあ質問させていただきます。
今回のこの組織変更というか、統合するところと離れるところもあると思うんですが、１つ、教育委員会との連携という部分ではどうなっていくんでしょうか。そういったシステムとか、人とか、協議会等々とかはどういうふうに持たれていくのか。特にちょっと危惧をしているところは、支援教育の現場のところと、今回の統合とかによります対応とかという部分をどうされていくのか。教育委員会の方に、教育相談という形で来られる方、また、それ以外のことで子ども施策のことに関して来られた方が、また教育委員会の方にということで、今までよりも何かたらい回しになってしまったら、これはまたそういうふうにならないような工夫というか、お考えを何かあればお願いをしたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） おっしゃるように、組織の改正のときには必ず問題になるのは、１つの部で完結性を持ってなかなか組織構成ができないということがあります。それはこの健康福祉部と子ども政策部にかかわらず、どの部も抱えている悩みであるわけです。今回、子どもという視点で連携を、密接にかかわり合うところがまとまりましたけれども、おっしゃるように学校の現場という、もう一つの大きな子どもの現場から離れるという、そういう御指摘もあろうかと思いますけれども、私どもは現在のところでも、子ども家庭支援センターが中心となって、子どものそういう教育相談の現場と頻繁に連絡を取り合いながら、そういう連携をして、また児童相談所等とも連携をするような体制をつくっておりますので、そういうところで、今の御指摘の点については十分カバーできるような連絡会の充実というものを図っていきたいというふうに思っておりますので、そのように御理解いただけたらと思います。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。特に我々も先日、世田谷の発達支援の現場に行ったんですが、なかなかやはりそれぞれの担当の部局の連絡調整というのが、世田谷ですから、この三鷹以上に広い地域性もありまして、それぞれが何かそれぞれを主張し合っているというところも、まだ課題としてあるというようなお話も伺いました。本当に例えば、発達障がいのある児童、生徒さんの方の支援カードとかの、スムーズな部局をまたいでの移行、点としての情報ではなくて、人生、ライフラインの線としての情報の引き継ぎということが非常にやっぱり大事になってくるというふうに思いますし、そういう部分もまた丁寧に、ぜひ進めていっていただけるようにお願いはしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（伊東光則君） お願いします。
重複する質問かもしれないんですが、新設するわけですね。その中で、まず人員。今、人数的にどのぐらいの規模の、子ども政策部がどのぐらいの人の配置があるのかということと、あと、健康福祉部等から分かれるわけですが、そっちの方の人員が移ってきてとか、全庁的に組み直しをするのか、その辺です。教育委員会等も含めて、人員がどういうふうに配置されて、また増員があるのかどうかとともに、課長が３名ふえるのかなというところもあるんですが、調整部長等はどういうふうに配置されるのかということを、まずお聞きしたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） 人員については、現行では特にスライドさせるということを全体では考えていますが、先ほど申し上げたように、例えば、子ども手当で新しく事務量がふえれば、それに応じた人の数をどうするかという議論は出てくると思います。ですから、４月時点では、健康福祉部が133人に対して、子ども政策部は250人ちょっとぐらいだろうなと思っていまして、これは現行の健康福祉部が368人で、教育委員会の方で別途18人いますので、総数では同じということで、現状の４月時点では考えています。その後、実態に合わせて、補強するところは補強しなければいけないでしょうし、減らさなければいけないところは減らすというふうな、そういう形になろうかと思います。課長の数については、新設する課がありますけれども、そのまま移行する実質的な課もありますし、全体で減らすところもありますから、そういうところの差し引きで、急激な増加ということでは考えていないところであります。部課長の数については、現在言えることは、まだ人事が決まっておりませんので、組織とは別に議論しておりますが、この大きな250人余の部にふさわしい、適切な配置を考えていこうというふうに考えているところです。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。今の中で、人事ですか、はこれからということですが、もう余り日にちがないようにも思うんですが、スムーズに移行していただかないと、また子ども手当の問題もありますし、本当にしっかりと少ない日数で、しっかりと決めていっていただきたいということです。
それともう１点、細かい質問をさせてもらうと、この参考資料の１ページ目の一番下に載っている、三鷹市職員の労働安全衛生管理に関する条例の一部の改正で、子ども政策部云々とありますが、ここに子ども政策部長を充てることとしたということになりますか。これ、ちょっと説明を。何か子ども政策部と違う部署にそれを充てるということですか。これはどういう意味なんでしょう。ちょっと説明をお願いします。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 三鷹市の場合は、労働安全衛生管理体制を整えるために、必ずしも部単位ではないんですが、各部に事業場労働安全衛生委員会というのを設けております。それで今回子ども政策部につきましては、健康福祉部から分離をして新たな部になりますし、あと児童青少年の方もかかわるわけですが、保育園等を抱えて、事業場労働安全衛生体制としては１つの部としてきっちり対応していかなければならないということで、１つの独立した事業場として位置づけるということで、それぞれ事業場単位で統括安全管理者を置いておりますので、そこに子ども政策部長を充てるということでございます。
◯委員（伊東光則君） これはあれですよね、要するに、仕事をする上というか、職員の方の安全衛生面をしっかりと管理していこうということだと思うんですが、これ、今まで職員の方、一生懸命働いていただいていまして、でも中には体を壊してしまうという方もいるというふうに聞いていますが、この体制そのものというのは、仕組みというのは既存のものを使われるんでしょうが、子どもを中心とする新しい、子どもだけという、子ども中心の部署ですので、何かそれによって新しい取り組みとか、職員の方の衛生面を考える上で、取り組み等は何か検討されているのかどうかお伺いします。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 事業場労働安全衛生委員会につきましては、それぞれ抱えている事業場の特性に応じて取り組みをしています。例えば、保育園の関係ですと、大体毎月事業場労安というのは開催をしておりますけれども、現場の保育園を回りながら、課題のあるところを確認をしたり、それから、特別に取り組みが必要な場合は、例えば、公務災害等を発生する場合がありますので、そういった防止対策のマニュアルをつくったりということで、それぞれの保育園、学校とか、そういった特性に応じて労働安全衛生の向上のための取り組みをしているということでございます。ここで部で独立しますので、今まで健康福祉部とはかなり守備範囲が、事業場労働安全衛生委員会としても広かったわけですが、保育園の方と児童館等に特化をして、ある意味集中的に取り組むことができるということは言えるかとは思います。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。やはり子ども──少子化でですね、子どもが本当に大切な、特に大切な時期をこれから迎えていくと思いますし、その子どもたちが大きくなっていく過程で、市がしっかりとしたバックアップ。でも、大きな流れとして、やはり個人の自助ですか、自助をもう少し全面に出した──全面に出すというか、自助は大切なんだというような方針を少し打ち出していただいて、本当に従来の公助の部分を市がしっかりと補うと。で、自助の部分、今、そこまで市がやらなくてもいいんじゃないかというところまで、親が市に、何ていうの、注文を出しているようなところもありますので、その辺をしっかりとわきまえて、できないという返事じゃなくて、この辺は自助でどうにかお願いできないかというようなスタンスをもう少し打ち出していただけると、例えば、保育園の待機児童とかももう少しいいのかな、よくなるのかなというところもありますし、いろんな課題があるとは思いますが、一つ一つ丁寧に取り組んでいっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◯委員（石井良司君） 先ほど副市長が、前からの議論でということで、このような子ども政策部を立ち上げたということを言っておりましたが、ちょっと聞きたかったのは、一定の議論というのはどこであったのかなというのを聞きたいんですよ。というのは、確かに子どもの問題というのは大変重要ですし、また今回は、子ども手当に関することもありますから、当然のことながら重要な位置づけはわかっております。ただ、このように新しい部をつくるということを聞いたのは、私、最近なもので、どういう中でこういう議論があったのかなという思いがございますので、その点をお聞きしたいのと、あと、子どもの問題ですから、先ほども粕谷委員からも話があったけれども、教育委員会との関係が大変重要だと思うんですけれども、きょうは教育長も来ていないのでちょっと残念なんですが、教育委員会の考えも聞きたかったなと思うんですけれども、そういう点についてどのように考えているか、お聞きをしておきたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） 議論があったというのは、まあ、庁内的な議論ですので、なかなか議会の皆様方の方にそのお話をする機会がなくて申しわけなかったというふうに思っています。従前からあったというのも、10年ぐらい前から既に議論になっていまして、これは事務量と人員の量が非常に、先ほども申し上げましたが、従前から健康福祉部というのは大きな部でありますので、行革の中で、やはり橋本行革じゃありませんけれども、なるべく合併させて大きく１つにしていくみたいな、そういう行革の時代がございましたので、それ以降見直しの議論が常に出てきていたということでございます。
それから、教育委員会との関係ということでございますが、今回の行革でそういう方向を出しているわけでありますけれども、子どもの関係の担当の部を設けているところというのは、多摩の地区においては26市中21市なんですね。ほとんどのところが、既に子どもの担当の部をつくっています。三鷹市がこれに対して、そういう形にしなかった理由の一番大きなところは、学校の中に学童保育所とか、あるいは放課後の子どもたちへの施策を展開しているわけでありますけれども、そういうものを展開しようとするときに、実は学校の中に学童保育所を例えば１つつくるということが、学校の教育関係者の方から物すごい抵抗があった時代があります。それでなかなか校庭の中とか、あるいは教室を使って学童保育所の開設が難しいということでありまして、同じ学校に通う子どもたちに対して、やはり学校の現場でもちゃんと責任を持ってほしいということで、この間学校の方に、教育委員会の方に補助執行ということでお願いしたところ、大変逆にどういうわけかわかりませんけれども、スムーズにですね──スムーズにといってもいろいろ議論はありましたけれども、建てさせていただいてきた経過がございます。
また現状では、コミュニティ・スクールを基礎にした小・中一貫教育ということで、スクール・コミュニティという言葉まで、今教育委員会では出してきておりまして、そういう意味で、学校教育の現場の中で、もうそういう子どものことを一元的に見るということについては、いわば常識的な話になってきたというのが三鷹の現状であります。そういうところで、今回の別な要因ですね。新型インフルエンザとか、子ども手当とかのそういう大きな事務が入ってくるということを踏まえて、今回は今までと今度は逆に、教育委員会の方でやっていた事務を、子ども、青少年の育成というふうな、そういう一元的な子どもの問題ということでとらえてやっていくことのメリットの方が大きいだろうということで、三鷹市としては第１段階を経てようやく、形の上では他市におくれてということになりますけれども、私どもとしては一定の次の段階に入ったということで、今回の問題提起をしていきたいということでございます。そういう意味で、教育委員会の方も、今回のことについては、非常に前向きに受けとめていただきまして、先ほどの別の委員さんからの御質問のような部分も、御心配の、懸念の部分もしっかりと連携をしながら頑張っていこうというふうなことで、意思の一致を見ているところでございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。ちょっと気になるのは、庁内から、庁内で議論があったということなんですけれども、どういうところでちょっと議論があったのかなというのを聞きたいと思うんですよ。というのは、ここに自治体の経営白書とか、あと三鷹市の子育て支援ビジョンというのがあるんですけれども、この中には、確かに地域のといいましょうかね、地域で出した社会福祉とか、社会福祉への市民参加とか、あとは子育て云々という、大変そういう重要な文言はたくさん出ているんですけれども、事この子ども政策部ですか、については、それらしき言葉も一切ないし、何でここで急に出てきたのかなという、それがちょっと気にかかるんです。
それと、あとこれは行革で行ってきたというけど、これは行革とはちょっと違うのかなという思いがあるんだけど、その点ちょっと疑問なんですよ。それと、他市がやっているから三鷹もやろうとかというのではなくて、やはり三鷹というのは今までやってきたものがあるわけだし、安田さんの時代は、まあね、今、オンリーワン、何ですか、三鷹だけのものをということでやってきたわけだから、そういう意味では十分今までやってきたこと、また今後子育て手当等、そういう問題が出てきたとしても、またインフルエンザの問題があったとしても十分対応できると思うんだけれども、なぜ、こういう議論が出てきたということを言っているけれども、ちょっとこれ、今読んだ限りではそういう部分が見当たらないんですけれども、そういう部分の御説明をもう少ししてほしいなと思うんですけれども。
◯副市長（河村 孝君） 議論の全体を、一定のまとまったときの段階の資料というのは出ると思いますけれども、それ以前のいろんな議論がありますので、そういう段階であったということであります。原局とのヒアリング等もする場合には山のようにいろいろ議論が出てきまして、そこから取捨選択をしながら方針を決めていくわけでございますので、従前からそういうことがあったと。もちろん安田さんの時代からあったということであります。
で、他市でやってきたからということではないということは、先ほどそういう意味も含めて説明したつもりですが、三鷹はもちろん三鷹のオンリーワンを目指して頑張っているのでありますから、そういう意味でそうでありますけれども、三鷹の論理で、他市の論理とは別にですね、三鷹の論理で次のステップに入ってきたということで、今回踏み切ったということであります。新型インフルエンザ等も、臨時組織をつくって頑張ったりとか、定額給付金も頑張ったりとかいろんなことをやっていますけれども、やはり組織が大きくなるとなると、同時的にいろんな問題が並行して起きているわけでありまして、やはり目配りという意味で、一定の規模の大きさで考えていくということが必要になってきているということです。それと政策的な意図もあります。子どもの問題について、これまでもそうですけれども、やはり重点化するということを明瞭にわかってもらう。市民の方にもわかっていただく上で、こういう組織形態ということを今回提起しているわけでありますので、他市と同じようにするということだったら、とっくのとうにそういうふうにしているわけでありますので、それはそのように御理解ください。
◯委員（石井良司君） 例えば、私は思うんだけど、三鷹の子育て支援ビジョン策定についてね、通常の場合だったら、そういう方向づけでも私は書いてもおかしくないと思うし、今までの例でいくと、まず書いてあったなと思うんですね。だから、その点がちょっとわからないんです。それと、あとはこれ、子育ての支援ビジョン検討チームというのがたしかあったよね。これを見ると一番最後に出ているんだけど。これを見ると４回ほどやられているんだけど、そういう中でも、当然そういう話があってしかるべきだと思うんだよね。だけどなかったように私は聞いているんだけど、その点についてはどうなっているんでしょうかね。
◯副市長（河村 孝君） 市役所の常識からいって、組織の問題について触れるときには、もうほぼそういう方向でいくぞということを、庁内全体で意思一致したときに初めて出ていきます。ですから、それぞれの施策のことを具体的に議論しているときに、そういうふうなことが議論して固まっている段階ではなかったというふうに、単純に考えていただいて結構だと思います。じゃ、どうして今なんだという、そういうことになると思いますが、先ほどから御説明しておりますように、新型インフルエンザの問題というのは、もう昨年度ですよね。昨年度渦中でありました。昨年度というか昨年ですね。ことしまたはやるかもしれませんけれども、そういう事態を経験した。そしてまた政策的に、これは我々の意図することじゃありませんが、子ども手当が出てきたということで、やはり健康福祉部の事務全体が大きくなるということが予想され始めたということがきっかけであります。そういう意味で、昨年の暮れぐらいから、この問題については、やはり子ども政策部というものをつくらざるを得ないのではないかというような方向で議論が進み、そのように結論が出たということであります。
◯委員（石井良司君） 組織について、こういう中に書けということを私は言っているんじゃなくて、そういうものがあるんだったら、そういう方向性、方向づけといいましょうか、いろんな目的、または内容がこれこれこうだからということで、もう少しそういう、我々議員が見れば、あ、こういう書き方というのは、将来的にこういう部ができる可能性があるのかなというような、そのくらいまでは私、今まで書いてあったと思うんだよ。それが今回見えてないんですよね、このビジョンだけを読むと。そういう点、ちょっと疑問に思うの。それと、今言った子ども手当の問題にしても、昨年は何ですか、交付金か何かありましたよね。名称ははっきり覚えていないけれども。あれだって新たにつくって市民の方に交付したわけだし。だから、子どもの手当に関して言えば、この時点では私は必要ないと思うし、でも全体をやはり考えると、今言ったように、教育委員会の問題が大分かかわってくると私は思うんですけどね。そういう点で、やはりもう少し慎重にやった方がいいのかなと。
それは、もう少し慎重にやったという意味はまだあるんです。要するに、今、委員が質問して、例えば人員の問題にしてもね、課の問題にしても、明確な答弁がなかったんですよ。ということは、まだ現在進行形で考えている部分が多いのかなという思いがあるんです。それでこの子ども政策部がどういう流れの中で出てきてこうなったのかというのが、まだよく見えていないんです、私。それで質問しているわけなんですよ。この内容を読んである程度そういうものを、子どもの問題、確かに難しい、大変な問題が多いということは十分わかります。今回も、先ほど説明していただいたように、健康福祉部プラス教育委員会から来る方が368名だと。そのうちの政策部については二百何名行くわけですから、確かに重要度はわかりますけどもね、そのできるまでの過程が何かよく見えていないのと、それと、つくるんだけど、その内容がまだはっきり見えていないという、その点が、２点がね、どうもひっかかるんですよ。その点について、もう少し明確な答弁がいただきたいなという、そういう思いなんですね。
◯副市長（河村 孝君） 若干繰り返しになりますけれども、昨年起きたそういった事態、それから、昨年のとき議論されていて、子ども手当のように新しく仕事量がふえるだろうと単純に想定される事態を、昨年の時点で見たわけです。そのときに、やはり新型インフルエンザのときの対応のための臨時組織だとか、あるいは定額給付金の例も出されたと思いますが、あれも臨時組織でやっておりましたが、そういう形で１回ごとの臨時的なものであるならば、それはその都度それで乗り越えられるという部分はあると思いますけれども、今度の子ども手当に関して言えば、ずっと継続して基本的には、恒常的な制度として設けられていくだろうと。あるいは、拡充されていく可能性すらあるというような状況であります。そういう中で、組織の対応をどうするかということをやはり緊急に話し合って、この間議論をして、方向性を出したということであります。ということですので、それ以上もそれ以下もないんですが、主要なきっかけというのはそういうことです。従前から規模の問題は議論をされていたと。２つに分けるべきではないかという議論は前からありましたということを申し上げて、その２つのことが大きなきっかけになって、今回問題提起をしているということであります。
それから、人事の問題については微妙な問題でありますので、決まっているとか決まっていないとかということではなくて、今の段階ではお話できるのがそういうことですということで御理解いただきたいというふうに思います。
◯委員（石井良司君） 確かに言っていることはよくわかりますよ。ただ、ここでそういうものをつくることがどうかなという思いがあるわけですよ。それで、確かに定額給付金とは、あれは１回だからね、それでいいという話をするけど、これだって年に４回ですか、３カ月、４カ月ごとかな。ということは年に３回になるのかな。今回、あと６、10、来年の２月かな。そういった形でとりあえずは平成22年度は、これは予算に入っちゃうからあれだけど、やるわけだよね。そうすると、１回やればある程度人数的な把握もできるし、どこに出すかということもできるわけだから、それほど、大変は大変だけどね、それほどその分をすれば私は大変じゃないと思うので、その点がちょっとわからないということと、あとはこれ、どういう議論をされてこうなったのかということが、まだ十分わからないんでね。要するに、例えば、今言ったように、子育ての支援ビジョンチームで４回か５回やったわけでしょう。その後に理事会か何かやったんでしょう、これを見ると。だから、そういう中でそういう議論があったのかなということも、さっきから具体的なことを聞いているんだけど、そういう具体的なことは余りないから、答えにないから、ちょっと疑問なんですよ。その点をお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 組織については、そもそもこの十年近くの間に、その施策のねらいによって再編をしております。本件の、まず平成12年において、組織のスリム化を行うための組織改正というのをしております。このときは振り返りますと、都市整備部と建設部を１つにするとか、健康福祉部において、生活文化部にありました、そのときの児童青少年の担当を持ってくるとか、そういう改編をしているところでございます。そのときにまた生活文化部と環境部の統合も行いました。基本的にこれはスリム化の考え方。それで同様の施策を融合させるという考え方でやったところでございます。
その後、平成14年には、今度は学童とか児童館とか市長の事務であるものを、教育委員会の補助執行とする改編、改正を行いました。この段階では、やはり同じ子どもの対応について、学校現場との融合が課題だということで、その当時は政策的なねらいがあったわけでございます。それについて御案内のとおりこの間、学校が開かれた学校になるということで、学童の関係も非常に良好となっておりまして、非常に一体的な関係で補助執行を継続してきた価値があったというところでございます。そうした中で、やはりこれ本来の目的でもある市長部局の事務に子どもの政策を一元化して、基本的には、将来的には教育委員会、学校教育を中心とした整理にするということも、方向性としては内在していたところでございます。そこで先ほど副市長が申し上げました、その実施の時期について検討している中で、やはり健康福祉部自体が非常に大きな組織となっておりまして、しかもさまざまな課題があると。このマネジメントを専門的に、あるいは機動的にやる必要があるということが、この平成21年度運営していく中で明確になりまして、それも政策会議──秋のですね、ときも一定の理事者を含めた議論がありました。
そうした中で、ここで学校においても、コミュニティ・スクール、スクール・コミュニティとかいろいろ言われておりますが、そうした市長部局に対して非常に開かれた、非常に良好な環境がつくられたということで、当初の補助執行をお願いしていた意義も非常に見えてきたということで、ここでもう一度市長部局に引き取って──引き取るという言い方をしますが、それで子ども政策の一元的体制をつくるという政策的な目的のもとに進める必要があるということで、先ほど言いました、まず施策の重点化ということと、組織マネジメントの柔軟性、機動性を高めると。そうしたところで、今回そういうような整理をして対応していきたいと考えているところでございます。
あと、御指摘のとおり、子育て支援ビジョンにおいてはそこまで書き込む段階にはありませんでした。ただ今年度、次世代育成支援行動計画の後期計画、これを策定しておるところでございまして、この中では今、副市長が話した議論の中で方向性が出ましたので、案の段階でその方向性を書き込んでお示ししているところでございます。
◯委員（石井良司君） わかりました。じゃ、基本的に政策会議でそういう方向づけしたと。その前には当然、子育てビジョンは去年の３月かな、出たのが。ですから、１年前だから、そのときにはそういう話はなかったという理解でいいのかな。はい、わかりました。
それとあと、これは先ほどちょっと出たんだけど、部になれば当然調整部長もいて、課長も置くわけだよね。そういう人事になるわけだよね。また部長が２人ふえるということだよね。そういう理解でいいんだよね。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 基本的には、ポストにおいてはあるというふうに御理解ください。ですから、子ども政策部の部長と調整担当部長というポストはあります。それで課長というポストも３人あります。それはポストでございますから。ただ、人事運営上兼ねる場合もありますので、そういうところは弾力的になるのかなと。これはトップマネジメントに関することですので、私が言えることではないですけれども、基本的にはポストはあるものということで御理解ください。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。
２ページの子ども政策部各課の主な所掌事務。これ、１、２、３とあって、残すべきか、こっちに持ってくるべきかというのは随分議論があったかと思うんですけれども、ずらっと見た中で、青少年対策地区委員会、青少対ですよね。これは小学校単位であるので、もしかしたら教育委員会に残しておいた方がいいのかなという部分もあるんですが、このようにどっちに置くべきか悩ましいものもいっぱいあったかと思うんですけれども、そのあたりの議論というか、この項目に苦労したけど結果としてこうなったというのがあれば、お教えいただきたいと思うんですが。
◯副市長（河村 孝君） 御指摘のように、いろいろな市民団体の中で、学校の教育現場とかなり密接に連携しているところもございます。実質的にはここで所掌しながらも、例えば、コミュニティ・スクール委員会に委員を出していたりとか、そういう形で重なるように、実態的な活動はされるということもあるんだろうなというふうに思っていますが、私どもは今回の場合、やはり児童青少年というかなり幅広い年齢層にわたるビジョンをいろいろ、次世代のビジョンだとかいろいろなものをつくっておりますので、そこでの一貫性の方を政策面では重視したということでございまして、もちろん学校と現場と切り離されてしまうということではございませんので、そこはしっかりと現場でうまくいくように調整してまいりたいというふうに思います。
◯委員長（岩田康男君） いいですか。せっかく副市長が来ているから、じゃ、委員長を交代します。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代します。
◯委員（岩田康男君） １点だけね。子ども政策部という名称にしたのは、政策部というところがちょっと私は、それはいいと思うんですけど、何か意図があるんでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 意図があると言えば意図があるんですけれども、さまざまな名前を検討した結果、この言葉が一番三鷹の独自性をあらわしているのではないかというふうに判断して、この言葉になりました。
◯委員（岩田康男君） 通常、企画部とか総務部が全体調整して、調整担当部長がいて、それぞれの部はいわばラインというかね、政策実行部ですよね。子ども政策部というと、子どもの施策をここが政策立案をしていくというふうに期待をするわけですが、ほかの部と違って、ここの部にはそういう機能を持たせてもいいんじゃないかという含みが、この名前にはあるんでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） そういう趣旨で言いますと、かつてのように企画がスタッフ部門で、他の部門がみんなラインというような、そういう構成には現状なっていないと思っています。都市整備部は都市整備部というスタッフ機能を持っていて、統括的なスタッフといいますかね、全庁的なところでは企画部がもちろん負っておりますけれども、各部がかなり独自に政策を考えて、それを企画も調整しながらというふうなのが現状の組織じゃないかなというふうに思っていますが、それを象徴的にあらわしているという意味では、おっしゃるとおりだというふうに思っています。
◯委員（岩田康男君） それぞれの部の目標、何ていう名称でしたっけ、それぞれが目標を持ちますよね、部が。ああ、運営方針でしたかね。それについて、今度議会としても、年度当初はそれを説明を受けて、それぞれの部が１年間どういうことをやろうとしているのかということを、議会としても知る必要があるという議会の審議があるから、そのことはわかるんですけど、別段名前にこだわったり、そのことの文字にこだわったりというわけじゃないんですが、子どもに関する事業というのは、かなり多方面であるし、新しい分野というんですかね。市民のニーズがどこにあるのかとか、子どもたちのニーズがどこにあるかということが、絶えず新しい分野だと。ほかは古いという意味ではないんですけれども、この分野も非常に新しい分野じゃないかと思うんですが、かなりそういった機能を持たせた部なのかなと期待をしたんですが、政策部という、政策という言葉を使った。普通はほかのところはね、子ども育成部だとか、子育て支援部だとか、そういうところが多いみたいなんですが、政策部をつくったということが、そういったところまで独自に政策提言をこの部がね、いろいろやっていくというか、つくっていくというかね、そういうことを期待をしていいんでしょうね。というところを。
◯副市長（河村 孝君） そういう期待がもちろん入っています。
◯委員（岩田康男君） 終わります。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代します。
◯委員長（岩田康男君） 委員長を交代しました。
議案第１号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例についての、一たん審査を終わります。御苦労さまでした。
休憩します。
午後３時57分 休憩
午後４時20分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。御苦労さまです。
先ほど、議案第６号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例については一たん審査を終了いたしましたが、委員の申し出によりまして、総務委員会として、もう一度審査を再開をするということを決めましたので、皆さんに御足労いただきました。また、理事者の副市長にも出席をお願いをいたしました。御苦労さまです。
それでは、審査を再開をしたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） 今、委員長からお話がありましたとおり、一度質疑は終了しているにもかかわらず、こうした機会を持っていただきました委員の皆様に感謝します。そして、市側の皆様にも御苦労をおかけいたしまして申しわけございません。ただこの件は、先ほどの質疑の中で、市側の皆様からお話をいただいて、かかる費用の面ですとか、あるいは、この間値上げを見送ってきたということもいろいろるる理由をいただきまして、そうした面では、一部理解をすることができました。これは、私は本当にきのうも眠れずに、これは市民からしてみれば、やはり値上がりに関することなので、市側の理屈や理由もわかるんですけれども、市民の立場に立ったときどうなのかというところで非常に悩んでおりまして、実は今も悩んでおります。
何が私をここまで悩ますかというと、やはり１つには、住民基本台帳カードのことが非常にひっかかっておりまして、カードを普及させたいというねらいで今は無料化をしていて、5,000件もの方々が申し込みに殺到しているということですけれども、その普及目的で、コンビニでは200円、窓口では300円という差別化を図るのは、私はこれは行政としてやるべき手段ではないのだというふうに考えております。民間であれば、この商品をはやらせたいからこっちを値引きして、そちらに誘導するということはあるんでしょうけれども、よく市議会でも、民間の発想を取り入れてとか、民間的手法といいますけれども、それはこれとは違う問題なのではないかというふうに考えております。なぜなら、住基のカードというのは、これまでにもさまざま議論が議会の中でも、市内外でもある話ですので、そうしたことに関して、ここで値段に差をつけて、そちらの普及促進を図るというのは、いわゆる市民の選択肢の幅を狭めるというか、そちらに誘導するということは、私は間違いであるというふうに考えています。
ですので、先ほど委員会の中では、片方を、窓口を300円にするならばコンビニでも300円にして、選択肢は同じ条件にしなければいけないというふうに申し上げました。これは誤解しないでいただきたいのは、本来であれば、両方200円であればそれは一番いいことなのですが、それは無理なのだということも、先ほどの答弁でわかったのですが、そこに至るまでの理事者側の政策判断というのはどこにあって、今後どういうふうにこのカードを普及し、そして窓口の再編などを考えているかという、そのところをお聞きしたいというふうに思って副市長においでいただきましたので、御答弁よろしくお願いいたします。
◯副市長（津端 修君） それでは、お答えをいたしますが、今、カードを普及というふうなお話がございますけれども、カードの普及、ひいてはですね、自動交付機、あるいはコンビニでの利用促進というふうに考えているわけでございますが、私ども、実は前回の、昨年の12月議会で、住基カードの手数料を当面１年間無料にするという議案を出させていただいて、議決をいただいた経過がございます。これは当面、今、きょう現在はコンビニ市内２店でございますけれども、コンビニでの住基のカードの交付が始まるということを見据えて、よりそうした見解を広めていこうということで、住基カードの交付をただにしたわけでございます。コンビニ交付につきましても、初期投資はそれなりの経費がかかります。しかしながら、ランニングコストを考えてみた場合、やはり窓口で職員が手数をかけてやることを考えると、やはりそちらの方がコストがかかるというふうなことから、自動交付機並びにコンビニでの自動交付機の利用を図ろうというふうなことで、無料化を考えたわけでございます。
その延長線で、これから、今、セブンイレブンですが、セブンイレブンの取扱店舗も拡大していき、また対象となるコンビニも拡大するはずです。そうした場合、例えば、市内でも相当の窓口が広がると。ひいては市民が、お年寄りも含めて、身近なところでもそうした利用ができるという利便性が生まれるわけでございますね。そうしたことを考えて、私どもはコンビニ、あるいは自動交付機の利用がふえれば、今、３月でございますが、３月、４月特に市民課の窓口が混雑するわけでございますけれども、窓口の混雑が緩和されるというふうなことが１つ。
さらにその利用が促進されていけば、市民課の窓口、あるいは現在１、２、３、４カ所ある市政窓口のあり方についても検討ができるというふうなことで、ある１面では、行革的な視点を持ってこの取り組みをしていこうということで、住基カードをただにするときも相当の議論がありました。しかしながら、これを促進することによって、そうした効率化も図れるだろうということから、住基カードの無料化。ちなみに今回の原則は300円同一で考えたいんですが、昨年の12月に出した趣旨から考えれば、さらにそうしたコンビニ、あるいは自動交付機の利用を促進することによって、市民課の窓口の混雑緩和と、行く行くの先ほど申し上げましたような効率的な組織の見直しも含めて期待できるということから、こうした観点から今回は300円にしたいんですが、一部そこの部分だけは軽減していこうというふうなことで考えるというふうなことで、自動交付機、あるいはコンビニの扱いについては据え置きというふうな判断をしたわけでございますので、御理解をいただきたいと、このように。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。考え方はわかるんですが、多分このままいっても平行線になってしまうという部分はあると思います。しかし一定、コンビニでの住基カードの200円というのは軽減策だということも理解をいたしました。取り扱いはあすの朝ということなので、今夜一晩じっくりとまた考えて、今の御答弁をもとに考えて結論を出したいと思いますので、よろしくお願いします。
ありがとうございました。どうも済みませんでした。
◯委員長（岩田康男君） それでは、もう１回一たん終了いたします。終了宣言は、あすの議案の取り扱い直前でございますので、一たん終了いたします。御苦労さまでした。
休憩します。
午後４時29分 休憩
午後４時30分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開いたします。
きょうの審査はこれで終了したいと思います。あすは９時半からここで総務委員会を開きます。あすの日程なんですが、朝一番で、きょう審議をいたしました４つの議案についての取り扱いについて諮りたいと思います。その取り扱いを最初に諮ってよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、取り扱いを先に行いまして、企画部と総務部の行政報告を受けまして、前のコンビニの見学を行いたいと思います。帰ってきまして、所管事務の調査について確認をして、次回委員会の日程について確認して、その他で終わるという日程で行いますので、日程の進行ぐあいでお昼前に見に行くのか、午後一で見に行くのかというのは進行状況によりたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
いいですよね、皆さんね。朝一番に取り扱いますので、討論のある人は討論を書いてきてください。
それでは、きょうは終了いたします。御苦労さまでした。ありがとうございました。
午後４時31分 散会
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