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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成22年総務委員会) > 2010/12/08 平成22年総務委員会本文
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2010/12/08 平成22年総務委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(岩田康男君)  おはようございます。本日の総務委員会を開催したいと思います。
 最初に休憩して、議事日程についてお諮りをいたします。
 休憩します。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、再開いたします。
 本日の委員会の日程をお諮りいたします。1、議案の審査について、1、議案第73号 平成22年度三鷹市一般会計補正予算(第2号)、議案第74号 平成22年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)を審査いたします。2番目に議案の取り扱いを行います。上記2つの議案についてお諮りをいたします。3番目は行政報告、企画部報告、「市民センター周辺地区整備に関する検討委員会」における検討状況等。総務部の報告を受けます、本庁舎電話交換機設備更新工場について。4番目は総務委員会の管外視察結果報告書の確認について、5は所管事務の調査について、6は次回委員会の日程について、7、その他でございます。よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、休憩して、市側に入っていただきます。
                  午前9時33分 休憩



                  午前9時36分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、総務委員会を再開いたします。
 おはようございます。市側の皆さん、御苦労さまです。本会議で議案を2つお預かりいたしました。まず、議案の審査を始めたいと思います。議案第73号 平成22年度三鷹市一般会計補正予算(第2号)、議案第74号 平成22年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)、関連がありますので、2つとも一括して審査をしたいと思います。
 まず、市側の御説明をいただきたいと思います。


◯財政課長(郷原 彰君)  おはようございます。今回の補正は、一般会計と国保会計の2会計お願いしておりますが、まず一般会計補正予算(第2号)の内容から御説明いたします。補正予算書の1ページをお開きください。
 今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ8億6,112万9,000円を追加し、総額を655億7,889万2,000円とするとともに、繰越明許費、債務負担行為及び地方債の補正を行うものでございます。
 補正の内容につきまして、歳出予算から御説明いたします。
 24、25ページをお開きください。第2款 総務費でございますが、右側説明欄をごらんください。公会堂リニューアル整備事業費の減4,231万5,000円で、リニューアル整備に向けた実施設計が、エスカレーター設置などの市民要望を反映させるための検討に期間を要したことから、今年度中に完了しない見込みとなりました。したがいまして、平成23年度までの債務負担行為を設定した上で減額するものでございます。
 26、27ページをお開きください。第3款 民生費でございますが、1点目が国民健康保険事業特別会計繰出金の増1,906万2,000円でございます。2点目が、まなびの森保育園三鷹(仮称)整備事業費1,875万円で、待機児童の解消を図るため、東京都の補助金を活用して、民間事業者による認可保育所の新規開設への支援を行うものでございます。3点目が公有地活用型民間認可保育所誘致準備関係費28万5,000円で、これは中央保育園仮設園舎跡地を活用し、建設用地としての公有地の提供と整備費の支援によりまして、民間事業者による民間認可保育所整備を推進するための準備経費を計上するものでございます。4点目が生活保護費の増3億2,696万9,000円で、保護世帯数の増により、生活扶助費等の不足が見込まれるため増額するものでございます。
 続きまして、28、29ページをごらんください。第7款 商工費でございますが、三鷹市三立SOHOセンター関係費の増300万円で、東京都による吉祥寺通り拡幅工事に伴い、三立SOHOセンターのフェンス等移設工事などに係る整地等工事費を増額するものでございます。
 30、31ページをお開きください。第8款 土木費でございますが、1点目はコミュニティバス関係費の増2,849万円で、新規ルートである新川・中原ルートの運行に向けて、バスの待避所の整備のための用地買収を行うものでございます。2点目は、都市計画道路3・4・13号線(牟礼)整備事業費の増9,208万円で、国・東京都の補助金が当初予算よりも増額して内示されたため、用地買収費、物件補償費を増額し、事業の進捗を図るものでございます。3点目は、三鷹市土地開発公社関係費の増3億750万2,000円で、都市計画道路3・4・13号線及び同3・4・7号線の整備に係る代替地の買い戻しに要する経費を増額するものでございます。
 32、33ページをお開きください。第9款 消防費でございますが、消防事務事業東京都委託関係費の増7,689万9,000円で、平成22年度の基準財政需要額が決定したことに伴いまして、三鷹市の負担金の増が見込まれるため、増額するものでございます。
 34、35ページをお開きください。第10款 教育費でございますが、1点目は教育支援学級設置関係費の増890万7,000円で、平成23年4月に第五中学校に教育支援学級(固定制)2学級を開級するための整備費用を増額するものでございます。2点目は、学校空調設備整備事業費2,150万円で、ことしの夏の猛暑を踏まえまして、学習環境の改善を図ることを目的に平成22年度中に市立中学校5校の空調設備設置のための設計委託料を計上し、平成23年度以降の設置工事に向けた準備を進めるものでございます。
 続きまして、歳入予算でございます。12、13ページにお戻りください。第13款 国庫支出金でございますが、1点目が生活保護費負担金の増2億4,522万6,000円でございます。2点目が都市計画道路3・4・13号線(牟礼)整備事業費交付金の増2,750万円でございます。
 14、15ページをお開きください。第14款 都支出金でございますが、1点目が賃貸物件による保育所整備事業補助金1,250万円で、まなびの森保育園三鷹(仮称)整備事業費の財源でございます。2点目が都市計画道路3・4・13号線(牟礼)整備事業費補助金の増1,125万円でございます。
 16、17ページをお開きください。第15款 財産収入でございますが、土地売払収入の増、3億2,574万2,000円で、東京都による吉祥寺通り拡幅工事に伴う三立SOHOセンター内の土地売払収入と都市計画道路3・4・13号線及び同3・4・7号線に係る代替地の土地売払収入を計上するものでございます。
 18、19ページをお開きください。第17款 繰入金でございますが、財政調整基金とりくずし収入の増1億8,791万1,000円でございます。
 続きまして、20、21ページをお開きください。第19款 諸収入でございますが、三立SOHOセンター整地等工事補償金収入300万円でございます。
 続きまして、22、23ページをお開きください。第20款 市債でございますが、都市計画道路3・4・13号線整備事業債の増4,800万円でございます。
 次に、4ページ、5ページにお戻りください。まず、第2表 繰越明許費でございます。都市計画道路3・4・13号線(牟礼)整備事業及び学校空調設備整備事業について、それぞれ本年度中に完了しない見込みであることから、繰越明許費を設定し、翌年度に繰り越すものでございます。
 次に、第3表 債務負担行為補正でございます。1点目が公会堂リニューアル整備事業で、公会堂等のリニューアル整備に向けた実施設計が本年度中に完了しない見込みとなったため、契約期間を延長するために、平成23年度までの債務負担行為を設定するものでございます。2点目が学校給食調理業務委託事業5,500万円で、既に業務委託を行っている小学校4校及び中学校2校に加えまして、平成23年度から新たに小学校2校で給食調理業務の委託を実施するためのものでございます。
 次に、第4表 地方債補正でございます。都市計画道路3・4・13号線(牟礼)整備事業における限度額を当初の8,500万円から1億3,300万円に増額するものでございます。
 続きまして、国民健康保険事業特別会計予算(第1号)について御説明いたします。補正予算書の1ページをお開きください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ7,054万7,000円を追加し、総額を156億7,043万8,000円とするものでございます。
 補正の内容ですが、歳出予算から御説明いたします。
 14、15ページをお開きください。諸支出金でございますが、国庫支出金等超過収入額返還金の増、7,054万7,000円で、平成21年度超過交付分の返還金として増額するものでございます。
 続きまして、歳入予算でございます。
 10、11ページをお開きください。繰入金でございますが、その他一般会計繰入金を1,906万2,000円増額するものでございます。
 12、13ページをお開きください。繰越金でございますが、前年度繰越金を5,148万5,000円増額するものでございます。
 議案の説明は以上ですが、別途提出いたしております審査参考資料について御説明いたします。総務委員会審査参考資料の1、2ページをお開きください。平成22年度基金運用計画でございます。左のページに各基金の区分が表示されております。一番上の財政調整基金でございますが、右側のページの当年度繰入予算額で2号とある1億8,791万1,000円が今回の補正で計上しているものでございます。この結果、右の欄の当年度末残高見込が16億8,355万3,000円となり、下の方の合計欄では、2号補正後の残高見込みとして68億1,026万1,000円となっております。
 平成22年度基金運用計画についての説明は以上でございます。
 続きまして、次ページ以降の審査参考資料に関しましては、順次所管課から御説明申し上げます。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  公会堂の整備事業につきまして、概要、御説明させていただきます。
 平成21年度の7月に策定いたしました基本方針に基づきまして、平成23年度から整備を予定しております。公会堂は、耐震補強を含むリニューアル、別館の方につきましては、機能を向上させるための建てかえということで進めております。平成21年度、22年度の両年度で設計業務を行っておりますけれども、新たなバリアフリー、また会議室のレイアウトの変更、あるいはエレベーターの位置の検討などがありまして、設計の方が、実施設計の方がおくれを生じたということで、平成23年度の6月を今見込みとしております。そのための債務負担の負担行為の延長ということで、今回御提案いたしました。
 整備計画の内容でございますけれども、公会堂の方はリニューアルということで、先ほどお話ししました耐震補強工事と客席、それから空調の関係を改修を予定しております。また、別館の方は、全面的な建てかえということで、これまで3階建てでございましたが、4階建てということで、位置的にはほぼ東側の方に集約をいたしまして、延べ床面積も若干ふえているということでございます。今後のスケジュールといたしまして、ここに案ということで載せさせていただきました。以上でございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  私の方からは、まなびの森保育園三鷹(仮称)整備事業の概要と公有地活用型民間認可保育所誘致準備事業の概要について御説明をさせていただきます。
 まず、まなびの森保育園三鷹(仮称)整備事業の概要でございます。認可保育所の設置につきまして提案がございまして、その内容を、提案の内容を検討しました結果、その内容が三鷹市の保育所方針に合致しまして、待機児童解消に有効であると判断いたしましたので、補助金を活用した開設支援を行うこととしました。
 提案事業者でございますが、株式会社こどもの森と申しますが、このこどもの森は、御存じだと思いますが、公設民営の牟礼保育園とこじか保育園の運営受託業者でございまして、現在まで安定した運営を実施しております。また、東京都、埼玉、千葉、神奈川の1都3県におきまして、認可保育所、認証保育所、横浜保育室、こういった運営を展開している保育事業者でございます。
 提案内容でございますが、設置運営主体につきましては、提案者に同じでございます。
 保育所形態は認可保育所でございます。
 物件でございますが、所在地は吉祥寺通りと人見街道が交差する交差点、変則五差路といいますか、そこの交差点の新川郵便局のはす向かいに当たるところにございます。延べ床面積325.64平米、敷地面積611.75平米でございます。
 工法は、軽量鉄骨づくりの平屋建てでございます。
 土地・建物はオーナー所有で、テナント借りという形態をとります。
 定員については60人でございます。ゼロ歳、6人、1歳、10人、2歳から5歳は各11人でございます。受け入れ年齢は、ゼロ歳、生後57日以降でございますが、それから就学前まででございます。
 開所時間、日時でございますが、月曜日から土曜日までの7時から午後8時まで、これは延長保育時間を含みます。
 開所の予定日でございますが、平成23年4月を予定しております。
 支援の手法でございますが、安心こども基金のメニュー、賃貸物件による保育所整備事業補助金の活用を検討しているところでございます。
 続きまして、公有地活用型民間認可保育所誘致準備事業の概要について御説明いたします。現在中央保育園の仮設園舎の跡地を土地開発公社が取得しておりまして、その活用について検討してきたところでございますが、民間事業者を誘致して、そのプロポーザルの実施に関する経費をこのたび計上したところでございます。
 概要でございますが、平成24年の4月の開設を目指しております。
 予定地は上連雀六丁目、敷地面積は、仮設のときの総面積が2,000平米でしたので、その3分の2に当たる1,372.14平米でございます。
 定員でございますが、100人程度とさせていただいておりますが、これは安心こども基金のメニューの101人から130人という規模を想定しておりますので、その中で自由提案をさせるというふうに考えております。
 募集対象事業者は現在認可保育所を運営する都内の社会福祉法人とさせていただいております。
 経費は、プロポーザルに係る審査及び財務分析の謝礼、こういったものを主に計上しておりまして、28万5,000円でございます。
 スケジュールにつきましては、今月の22日に募集説明会を実施します。約1カ月後の提案書提出に基づきまして、プレゼンの実施、3月には事業者決定、4月から6月に設計をしていただいて、7月には工事に着手していただき、2月竣工、来年4月の開設を目指しているところでございます。以上でございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  それでは、私から6ページの資料を御説明させていただきます。この資料は、国、東京都、三鷹市における平成16年度から平成22年、直近の公表数値を用いてつくっているところでございます。
 まず、真ん中あたりの被保護人員や被保護世帯を見ていただきますと、平成20年度までは、国、都、市におきましても、穏やかな増加傾向と言っていいかと思いますけれども、そういう数値を示しておりましたけれども、リーマン・ショック後の平成21年度から、経済・雇用情勢を反映いたしまして、急激な伸びを示しているところでございます。当然ながら保護率というものも同様の傾向にあるところでございます。
 その中で、三鷹市は若干増加の数値が緩やかとなっておりますけれども、これは市内に大きな製造業等が少ないため、いわゆる派遣切りと呼ばれた失業者の方々が少ない。結果、急激な保護世帯の増には比較としてはなっていないと思っているところです。
 ただし、この表には記載されておりませんけれども、ことし3月末の三鷹市の被保護者世帯数は2,335世帯ということでありましたが、この10月末で2,440世帯と、100世帯以上の増加になっておりまして、それに伴いまして、生活扶助費や住宅扶助費、そして、高齢者の増加もありますので、入院費等で医療扶助費も増加しているところでございます。このため、補正をお願いしたところでございます。
 次に、右側に世帯類型別世帯という世帯数が載っているところでございますけれども、世帯数が並んでいるだけでわかりづらいかと思いますけれども、国、東京都、三鷹市それぞれの高齢者、母子、障がい者、傷病者、その他世帯というところの占める割合を示しているところです。
 この割合を見ますと、三鷹市の被保護者世帯の類型の特徴というのが出てきているところでございます。パーセンテージで口頭で申し上げますと、まず65歳以上の方で構成される高齢者世帯ですけれども、国、東京都は、例えば一番下の国の59万168という世帯数は、割合でいきますと43.7%ぐらい。東京都が高齢者の世帯、8万4,025というのは43.5%ぐらいということは、約43%から44%ぐらいの世帯数なんですけれども、三鷹市の一番直近の10月の964世帯というのは39.5%なんですね、全体の世帯の中で。ということは、4ポイントから5ポイントほど三鷹市の場合は高齢者の世帯数が少ないということが見えるんですね。逆に、その他世帯というところがありますけれども、例えば国ですと一番直近で20万6,125世帯が約15%程度ですね、全世帯の中で占める割合が。東京都に行きましても、3万87世帯ということで、15.6%ぐらいということで、15%程度が国や東京都の数値なんですけれども、三鷹市ではその世帯が約20%、489世帯、全体で見ますと20%ぐらい、20%を占めますので、その他世帯というのが多いのかなというところでございます。
 そういう中で、その他世帯というのは、ある意味では稼働年齢層というところもございますので、平成17年から就労支援事業等で経済的な自立へ向けた支援を行っているところでございます。
 また、今年度に入りまして、就労につなげるということを最終目標にして、不登校、引きこもり、ニートや未就労の子どもたちに対する自立支援事業を今年度より始めているところでございます。
 なお、今後の保護者世帯の経済的な自立や社会生活、日常生活の自立等を目的として、自立支援事業を取り組んでいきたいと思っておりますけれども、あと、保護率の数値なんですが、これはパーセントではなくて、パーミルという、国や東京都が保護率を公表する場合には、百分率ではなくて千分率を使って表示しておりますので、こちらの方につきましても、千分率を使って表記しております。
 私からは以上でございます。


◯生活経済課長(鈴木伸若君)  それでは、7ページをごらんいただきたいと思います。三立SOHOセンターの案内図を御用意させていただいておりますが、右側に吉祥寺通りがございます。この都道の拡張工事に伴いまして、三立SOHOセンターの敷地の一部を売却するというものでございます。案内図、東側ですが、右端に黒く塗りつぶした約40平米を売却するとともに、こちらにございます門扉、フェンス、立木などを補償していただくものでございます。
 なお、東京都の事業スケジュールでございますけれども、年度内に更地引き渡しをした後、来年度早々から関係企業の工事に着手されると伺っているところでございます。以上です。


◯都市交通担当課長(中村 修君)  それでは、コミュニティバス関係費の概要について御説明いたします。8ページをごらんください。新川・中原地域の交通不便地域の解消を目指して、杏林大学病院から京王線つつじヶ丘駅を結ぶ新規ルートの運行については、ルートの一部に道路幅員の狭い区間があることから、交通管理者より安全なすれ違いができる道路幅員の確保を求められているところです。
 9ページをごらんください。左側に全体の路線図を示しております。これまで中原地区公会堂から中西交差点までの間に2カ所の待避所を整備してきましたが、今回東台小学校入り口交差点から中央高速道路下の区間に新たに3カ所の待避所を設置するものです。今回の補正予算は、新たに整備する3カ所の待避所のうち、2カ所分の買収に必要な経費を計上するものでして、残りの1カ所につきましては、中原小学校学校用地の一部を借用して整備をするものです。10ページには用地買収をする場所の拡大図を示しております。なお、整備面積、あるいは整備に係る費用については、8ページの事業概要の記載のとおりでございます。説明は以上です。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  私の方から三鷹都市計画道路3・4・13号線(牟礼)整備事業費及び三鷹市土地開発公社関係費の概要について御説明させていただきます。
 対象となる事業が2つございます。1つ目は、3・4・13号線(牟礼)整備事業にかかわる概要でございますが、当該路線の用地買収等は、国庫補助金と都補助金を活用して取り組んでおりますが、今年度、これらの補助金が当初予算で計上した額より多く内示されたことから、用地買収費及び物件補償費を増額し、補助金を全額活用して取り組んでいきたいというものでございます。
 また、新たに用地買収を行う予定の地権者が牟礼四丁目にある土地開発公社が所有している代替地を希望しているため、この代替地を土地開発公社から買い戻しを行い対応していきたいという内容でございます。
 2点目、都市計画道路3・4・7号線整備事業にかかわる概要でございます。当該路線の用地買収においても、地権者が牟礼四丁目の代替地の先行取得を求めており、これに対応しまして、代替地を土地開発公社から買い戻しを行っていくという内容でございます。
 事業の内容につきましては、11ページの2番のところに、それぞれ表を記載しております。3・4・13号線(牟礼)整備事業については、まる1からまる3の用地を取得していく。面積等については記載のとおりでございます。土地開発公社関係費については、まる4とまる5の用地を対象としていきます。
 それぞれ12ページ目の方に案内図がございます。左上の案内図は3・4・13号線の案内図でございますが、小さい図面で恐縮でございますが、人見街道の北側、西友のある北側の部分でございますが、右側に拡大図がございますが、まる1からまる3まで対象として、この太線で囲まれたところを用地買収していくという予定でございます。下の牟礼四丁目代替地につきましては、法政大学中学高等学校の南側になりますが、そちらの下の部分の拡大図を見ていただきたいと思いますが、まる4とまる5のところを対象としていきます。説明は以上でございます。


◯学務課長(内野時男君)  私からは13ページの第五中学校教育支援学級(固定制)の設置事業、それから、続きまして、15ページの第二小学校及び井口小学校学校給食調理業務委託につきまして説明させていただきます。
 まず、第五中学校の教育支援学級(固定制)の設置事業の概要でございます。三鷹市では小・中一貫教育校全7学園が平成21年度に市内すべての学校で展開されましたが、一方、教育支援学級の固定制については、これまで大規模化の解消とともに、小・中一貫教育の実現ができるように整備を進めてまいりました。現在教育支援学級の固定制が設置されている小学校は7学園のうち5学園で、合計5つの小学校に設置されていますが、そのうちの3校、六小ふじみ、七小さくら、高山小のわか竹は既に同じ学園内の中学校に固定制の支援学級が設置されておりまして、大沢台のわかばも、現在同じ学園内の第七中学校に平成23年4月開設に向けて整備を行っているところでございます。
 残る東台小学校ですけれども、第五中学校と同じ鷹南学園ですが、同じ学園内の第五中学校には設置されていないために、連雀学園の第一中学校に通学することになっていました。このため、保護者からの要望も、第五中学校への設置をしていただきたいという要望も寄せられていたものです。
 第五中学校には以前から通級制の難聴学級、あかね学級が設置されていますけれども、平成20年度から対象者がございません。休級中となっております。こちらを一部活用することによりまして、経費、それから工期──工事の期間も実施できる見込みになりましたので、前倒しして実施するものです。開設は平成23年の4月という予定でございます。
 これによりまして、小学校すべての5つの教育支援学級においても、同じ学園の中で中学校に行く6年間を通した支援が可能になるというものでございます。
 事業内容につきましては、第五中学校に2教室分を整備いたします。なお、今後難聴の通級対象者がある場合に対応できますように1教室は残して整備するものです。
 主な整備内容は、床の改修、空調等、それから備品の購入、それなどに要する経費が890万7,000円となっております。
 その右側ですけれども、今、設置状況を図面といいますか、イメージで示しておきましたので、御参考にしていただければと思います。
 続きまして、第二小学校及び井口小学校の学校給食の調理業務委託事業でございます。学校給食につきましては、三鷹市の教育委員会で平成18年9月にパブリックコメントなどを実施して策定しました「学校給食の充実と効率的な運営に関する実施方針」の1つ目としては、これまでどおり自校方式を堅持していく。2つ目については、食育の推進と給食内容の充実を図るということ。3つ目は、食の安全の徹底を基本に置きながら、学校給食の効率的運営を図るというものでございます。
 これらに基づいて、平成19年4月から4つの学校で調理業務委託を開始しましたけれども、この4校における調理業務の1年間の業務内容、学校給食調理業務委託検証委員会を設置しまして、1年間の業務内容を検証しましたけれども、その結果、運営面など、ほぼ順調に履行されていると評価されました。
 この経過を踏まえまして、平成21年度からは第六小学校、平成22年度からは中原小学校──今年度、中原小学校でも調理業務の委託を開始しておりまして、現在合計6校で実施しております。
 平成23年度からの調理業務の民間委託実施校の選定に当たりましては、3つの基本的な考えに基づいています。1つ目が中学校区をベースとした委託化、2つ目が大規模校からの委託化、3つ目が学校給食調理員の定年退職の状況、人員配置転換及び施設状況、これらのことを勘案しまして、来年度は2校の実施ということで、第二小学校と井口小学校に決定いたしました。ちなみに、第二小学校は三鷹で一番児童・生徒数が多い学校になっております。
 委託の基本的な業務内容ですけれども、これは調理業務に限定して調理を行いますので、献立、食材料の購入、調理の検食などはこれまでどおりでございます。それから、給食指導なども、子どもたちの教育に関することもこれまでどおり、教職員、栄養職員が行ってまいります。
 今回の委託に当たっては、プロポーザル方式で選定しまして、これによってコスト面だけで比較することなく、学校給食の充実と食育の推進、安全・衛生管理、業務遂行能力について、参加者から提出される比較提案等を評価することとして、そのために教育委員会に業者選定審査委員会を設置して、法人を選定いたします。
 なお、保護者の声を反映するために、現在、委託を既に実施している6校でも、保護者代表を含めて構成する学校給食運営協議会を設置して、円滑な運営について図っているわけですけれども、今回も同様に設置いたします。
 予算としましては、債務負担5,500万円でございまして、全額、平成23年度の支出となります。
 あと、資料として16ページからつけております。こちらの方、ごらんいただきたいと思います。5の、17ページになりますか、学校給食の基本的な考え方を3つ、先ほど御説明しましたけれども、詳しく説明しております。
 あと、今後の日程等ですけれども、12月下旬から企画提案書の受け付けを行いまして、来年1月に一次審査、二次審査を行いまして、2月上旬に事業者決定、準備に入っていただきまして、4月から調理業務委託という予定でおります。私からは以上でございます。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  お手元の資料、18ページをごらんいただきたいと思います。中学校への空調設備の整備になります。こちらは、ことしの夏、非常に記録的な猛暑ということで、児童・生徒の学習環境を維持・改善をしようということで、学校の教室へ空調設備を整備するという内容になっています。
 今回、市立中学校の教室への整備に着手をするということで、設置箇所、それから工法といったことの調査・検討を含む設計業務を行うということになります。
 なお、この設計に基づきます空調設備の整備工事は、平成23年度、次年度の実施を考えております。
 対象校は、項目2番に示したとおり、対象5校となります。三鷹、中学校7校ありますが、第三中学校は、改築の際に既に空調設備が整備済みです。また、第五中学校は、耐震補強工事が南校舎に残っていますので、こちらの耐震補強工事が終了後に整備をする予定としております。
 対象となる部屋数なんですが、普通教室と特別教室、全体を合わせますと5校で185教室ほどありますが、既に学校図書館、パソコン室、音楽室、教育相談、支援学級といったところは空調設備が入っておりますので、おおむね5校で140室程度になるかなと予測をしているところです。
 経費としては、5校分の設計に要する経費、2,150万円。
 また、小学校については、今後できるだけ早期に整備を図っていきたいと考えているところです。
 また、空調設備の整備に関しては多額の経費を要しますので、国の補助制度の活用を考えています。以上でございます。


◯委員長(岩田康男君)  御苦労さまでした。それでは、市側の説明は終わりました。これから委員の質疑を受けたいと思います。


◯委員(伊東光則君)  済みません。よろしくお願いします。多岐にわたっていますので、特に聞きたいという点を何点か質問させていただきます。
 まず、公会堂のリニューアルについて質問させていただきます。これ、まず客席が減っています。868だったのが712ということになっているんですが、この経緯を、なぜ減っているのかという点を説明していただきたいのと、あと、三鷹市の周年行事であります成人式を見ますと、現状の868でも足らないのかなという現状があるんですが、それとの兼ね合いを説明していただきたいと思います。
 それと、資料の5ページですかね、公有地の活用型民間認可保育所のことですが、これ、これから募集をかけるということでありますけれども、今の現状、問い合わせがあるとか、ちゃんと申し込みされる優秀なというか、いい業者さんが来てもらえそうだとかという、その辺の見込みをお聞かせ願いたいと思います。
 それと、生活保護の関係ですが、先ほど三鷹の場合は年々ふえているというお話をいただきました。総体で見ればふえているんですが、中には、生活保護から普通の生活に戻られた方もいると思うんですが、そういう実績ですね。先ほどあるような、ないような、そういう説明をいただいていたと思いますが、実績、教えていただければと思います。
 あと、クーラーの件をお聞きします。説明では中学校が先だということでありましたが、なぜ小学校を後回しにして、中学校にされたのかという点をまずお聞きしたいと思います。
 以上です。よろしくお願いします。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  公会堂の整備につきまして、客席数の減と、それからその減に伴う成人式について御質問がございました。初めに客席数でございますが、従来868が712と、100席以上減になっております。これは、消防法の関係、建築基準の関係でございまして、これまで真ん中の何といいますかね、通路というものがございませんでしたので、今後その通路をとるということで、この分が仕方なく減ということでございます。
 また、成人式の件でございますけれども、こちらの方は、また所管課と協議を調整しながら、検討してまいりたいと考えております。以上でございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  公有地活用型の公募に関しての状況ということで御質問いただきました。現在広報とホームページにおきまして募集活動を行っておりまして、今後は、社会福祉法人の都内のリストによりまして、ダイレクトメールにて今週あたり通知をしようと思っております。
 現在、そのホームページ等を見まして、市内及び市外の社会福祉法人が2社ほどファックスで申し込みをしているような状況です。そのほか、電話等でお問い合わせがあるような状況でございます。
 どれくらいの申し込みがあるかというような見込みですが、土地の確保が今難しいというような状況、あと、安心こども基金の活用ということで、かなり財源の負担が軽くできるというような見込みでございますので、かなりの応募があるように想定をしているところでございます。以上です。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  生活保護の廃止の世帯数について御質問をいただきました。年間の数でいきますと、平成19年度で、今手元にある数値ですと、平成19年度が243世帯、平成20年度が277世帯、平成21年度が248世帯、そして今年度ですけれども、11月までの数値ですと、183世帯が廃止になっておるところでございます。以上です。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  学校のクーラー、なぜ中学校からかということなんですが、1つは財政的な状況がございます。でき得れば、全校ということもあるのかもしれませんが、今般、まず中学校からということで考えています。
 また、中学校については、どうしても小学生よりも学校にいる時間が相対的に長いということがございますので、受験もありますし、中学から整備を進めていこうということでございます。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。まず、公会堂の方なんですが、数を減らさなければいけない理由というのは、消防法ということで理解したんですが、でも、成人式の絡みは、客席に入れないで外で中に入るのを待つということはもうできないんですが、外で入れないでいるという方が多く見受けられます。この数年は特に多いのかなという状況もありますので、しっかりと対応を考えていただかないと、せっかく三鷹のこれからを担っていただけるような方たちが来てもらう、多分公の状況では一番、何だろう、早い、何というんですか、集まっていただくいいきっかけ、三鷹市の行事に参加してもらういいきっかけになるものだと思いますので、そのときに余り何だよというような、入れないじゃないかよというような、そういう状況を打開していただければなと思いますので、成人式の対応は特にしっかりしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
 それと保育所の申し込みというのは、見込みがあるだろうというお答えですので、本当にいい業者の方が見つかるといいなと思っていますので、努力していただければと思います。
 そして、生活保護の方ですが、今、毎年度243、277、222、183というふうに減っているというお話いただきました。この内訳というのは、どうなんでしょう。本当に就職されたとか、収入ができるようになったという方もいらっしゃるとは思うんですが、ほかに何か理由があるのか、もう一度ここはお聞かせ願いたいと思います。
 それとクーラーのことでありますが、中学校から先に始めたというのに学校にいる時間が長い、また受験を控えているというお話がありました。確かにそうなのかなとは思うところですが、そう言うと、今三鷹市の場合、小学校6年生も受験される方もいるのかなという気もしますし、また、1日の滞在、学校にいる時間がやはりふえているところもあります。ですので、一概に中学校の方が長いということはないのかなとも思いますが、まあ、そういう見解ですので、構わないです。ただ、小学校はいつごろになるのかということをまたお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  廃止の内容ですけれども、一番多いのは、死亡の廃止が約3割ぐらいですね。高齢の方が4割程度いますので、そういう意味だと死亡廃止が3割程度。それから、失踪という形で、例えばホームレスの方とか、そういう方で、住んでいたのがどこかに行っちゃうという方が15%から20%ぐらいいらっしゃるということですね。それから、収入増とか、就職できたということで廃止になる方が10%程度、それから他の市へ転出なさる、引っ越し等で、例えば都営住宅が当たって引っ越すという方もいらっしゃいますので、そういう方が10%程度というところが主なところでございます。以上です。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  小学校の整備なんですが、こちらもできるだけ早期ということで、できれば二、三年ぐらいで何とかできないかということで、今後協議を進めていきたいと考えています。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。生活保護の方、三鷹市も一生懸命支援して、今、廃止された方の10%ぐらいは収入がふえたりというお話をいただきましたので、これがもっとふえるように努力していただければと思います。
 それと、クーラーの方ですが、二、三年後にはやってもらえるというお話をいただきましたが、1年でも早くやっていただけるということと、多分来年度中学校やるとしても、夏休みの工事というのをもくろまれているのかなと思いますが、できたらもっと早く何か工夫をして、本当に暑い時期、始まったらすぐクーラーがつけれるような、そういう工夫をしていただけるようにお願いして質問を終わります。ありがとうございました。


◯委員(粕谷 稔君)  じゃあ、済みません、何点か質問させていただきます。1つが、新・中のバスの件なんですが、今回3カ所というか、そのうちの2カ所の用地買収ということなんですが、これまでも種々御苦労されてきているかと思うんですが、今回のこの用地買収でほぼ開通の見通しが立つのかどうかということを1点お伺いしたいと思います。
 それから、次に五中の支援学級。ちょっと順不同で申しわけございません。五中の支援学級なんですが、今まで一中の方に行っていた生徒さんがいらっしゃるかと思うんですが、その方々に、地域に今回五中学区にできるということで、この地域の方に戻るという要望聞きも進められるかと思うんですが、またそれから東台の方から上がっていらっしゃる、中学校に上がることによって五中の方に新たに通われる生徒さんもいらっしゃるかと思うんですが、その辺の計画とバランスの部分はどうなのかなということがわかれば、ちょっとお教えしていただきたいと思います。
 それからあとまなびの森の保育園の件なんですが、計画を見ていますと、ちょっと聞くところによりますと、そこは吉祥寺通りから人見街道に交差する、交通量が多いところかと思うんですが、駐車場の対策が現状1台というふうに伺ってはいるんですが、1本裏手ですね、吉祥寺通りの1本裏手のところ、細い道かと思うんですが、そこに車があふれてしまうようなことというのはないのか、そういった懸念がないのかどうかということもお聞かせください。
 それから今回、二小、学校給食の委託に関しまして、民間委託することによって得られるメリットというのは多々あるかと思います。しかしながら、今回定年退職者とか職員配置の状況もかんがみてということで、この計画実施に踏み切るかと思うんですが、今、2校にいらっしゃる職員の今後の配置転換というか、そういった部分の計画及び職員の方々たちへの通知というか、対話というか、いう部分がどこまで進んでいるのか、お伺いしたいと思います。
 それから最後、今回のクーラー、冷房の設置化なんですが、都議会の方で9月早々に多摩の小・中学校に冷房化を進めていただきたいということで、都議会公明党といたしましても、都知事あて、また教育長と面会する中で要望を出していました。23区では、多分杉並区の区長がかわられて、ほぼ100%冷房化が設置されているかと思いますが、多摩地域では現状17.6%程度ということを聞いております。この17.6%においても、横田基地の騒音対策の一環として冷房化が図られたという実態があると私は認識をしているんですけれども、こうした中で、今回設計委託料を上げていただいて、大変早急な対応に市民の皆様も大変喜ばれているかと思います。特に児童・生徒様。で、今回中学校からということなんですが、資料のその他の中に国の補助制度ということがあるんですが、9月の時点で都議会公明党といたしましても、都独自の財政措置を早急に講じるように強く要望しているんですが、東京都教育委員会並びに東京都の今後のこうした財政措置の見込みというか、今の状況がわかればお教えしていただきたいと思います。以上です。


◯都市交通担当課長(中村 修君)  新川・中原ルートの開通の見通しについて御質問いただきました。今回新たに用地買収をする内容も含めて、道路の幅員の狭い区間については、合計5カ所の待避所を設置することとなります。こういった待避所の設置については、交通管理者である警視庁交通本部の指導に基づいて対応しているところでして、ハード面の整備については1つの区切りができるのかなと考えております。いずれにいたしましても、平成23年度の早期に運行を開始してまいりたいと考えております。以上です。


◯学務課長(内野時男君)  五中の支援学級設置に関しまして、今現在第一中学校に通っている、五中学区から行っている生徒さんのこと、それから東台の小学校から新たに五中に通う予定の子、その推測というか、バランスということでございました。今、第一中学校に通っている、五中学区から通っているお子さんですけれども、これは、学年によって相当ばらつきがありまして、来年3年生になるお子さんについては、11人います。それから、来年2年生になる、現在一中の支援学級に通っている1年生ですね、そちらが6人。それから、今東台のくすの木に通っている6年生、こちらの方は3人でございます。今、一中の方で五中学区から来ているお子さんについては、保護者について、来年の4月からは五中に行きますか、それとも一中に行きますかというような意向調査をやっているところでございます。これ、過去の実績から見ますと、やはり通いなれたということで、なかなか新しいところには、今の1年生、2年生というのは来ないということが多うございます。東台の3人につきましては、2人は確実に五中に設置されましたら行きたいということを今おっしゃっているところでございますので、当面2学級の整備ということで、当面はこれで十分対応できるのではないかなと思っております。以上です。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  まなびの森保育園の駐車場対策のことについて御質問がございました。確かに交通量が多い交差点に近いということと、駐車場が身障者用の駐車場が1台確保されているということで、駐車場対策については心配は確かにしておりまして、ただ、園庭をまず確保するということで、狭い敷地の中でどうしても駐車場の数は身障者用1台に限らせていただいております。
 基本的に、市内の公立保育園の考え方の中では、原則車で送り迎えというのは禁止させていただいております。現在、古い公立保育所の中にも、駐車場の整備されてない保育園はございます。
 そういった中で、近隣に時間貸しの駐車場とか、そういったところを御案内したいところなんですけれども、一応一小学童の横にあったタイムズは現在廃止されておりまして、ちょっと近くには今ない状況でございまして、そういったところで、事業者にはそういったところをよく考えて駐車場対策をきちんとしてくださいというふうにはお願いしているところですし、入園説明会でありますとか、運営の中で、車での登園禁止ということを徹底していただきたいと考えております。以上でございます。


◯総務課長(伊藤幸寛君)  学校給食調理業務の委託に関連いたしまして、正規の職員の配置がどうなるんだというところです。委託になりますと、今、正規の職員、二小と井口小で7人おりますけれども、その職員は基本は直営校への配置転換でありますけれども、先ほど学務課長の説明で、学校給食調理員の定年退職の状況というお話をしましたけれども、用務職員も含めて、学校の技能労務職の中で考えていく。その際には、本人の希望、人事考課シートにも希望を書く欄がありますし、あるいは、本人の適性、そうしたものを考えながら、一定程度用務職員への配置転換というのも考えていきたいと思っているところでございます。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  学校の空調設備の設置に関する東京都の助成制度についてです。こちらについては、どうも検討を進めているということはお聞きをしています。ただ、正式に制度化をされた、あるいはこういう手順がということの正式な通知はいただいておりません。もちろん制度化されれば、積極的にこれを活用していくことは当然のように考えています。以上です。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございました。それでは、バスの方は、早期、平成23年度早い段階でということで、待望の、地域の方々、待たれているかと思いますので、また警察とか、関連との連携進めていただいて、進めていただきたいと思います。
 それから、五中の方なんですが、地域の方からは非常に、保護者の方からは喜ばれている、早期にというお声もかねがねあったかと思います。やっぱり環境の変化という部分ではなかなか対応することが難しい状況もあるかと思いますので、丁寧に進めていただいて、あとは、関連しまして、井口小とか二小の状況がまたこれから大変かと思いますので、七中にはあるんですけれども、結構二小と七中で、兄弟が支援学級の件で通いなれているはずなんだけれども、なかなか対応が大変だというようなお母さん方もいらっしゃるかと思いますので、ちょっとこれは関連することなんですが、早期に二中に関しましても、いろいろ課題の抽出等もしていただきまして、今回の五中、丁寧に対応していただければと思います。
 それからまなびの森なんですが、基本的に原則、車での送迎は禁止という状況というふうに徹底をしていくという状況かとは思うんですが、やはりこの世代の方々というのはなかなか、仕事の状況も、それぞれこういう御時世ですので、違うというか、緊急を要する場合もあって、例えば日ごろはお母さんが出勤前、また、それから出勤の後に、送迎、自転車でされているんだけれども、急遽御家族が車で対応ということもあるかと思います。先ほど御指摘あったように、近くにはコインパーキングがありませんので、下手したら杏林の方にとめて戻っていくというようなケースもあるのかなと考えたりもいたしましたので、また、事業者の方ともしっかりと連携をとって進めていっていただきたいと思います。
 それから、再度1点質問したいんですが、職員の、井口小、二小の給食業務に携わっている方々、正規職員7人ということなんですけれども、しっかりと要望等も聞かれているという状況かと思うんですが、あわせて、非正規というか、これで仕事を失ってしまうような方というのはいるのかどうか、再質問というか、お聞きしたいんですが。
 それからあと、エアコンの方なんですが、都の方のシステム化がまだされていないということで、我々もしっかりと、これは三多摩格差の顕著なる事例かと思いますので、常日ごろから都の方には都議会議員を通じて要望を入れているところなんですけれども、市の方からもしっかりと強く市長を通じて都の方にも申し入れていただきたいんですが、この辺の御所見もいただければと思います。
 2点、小・中学校の今回の職員の方の件と、それから、都議会、都のエアコン助成の市の御所見をお伺いしたいと思います。


◯総務課長(伊藤幸寛君)  給食調理業務に関連して、有期雇用の職員、学校に嘱託の職員おりまして、二小、井口とも5人ずつ、リフト配膳を含めて5人ずついるわけですけれども、もちろんそういった方々は、御自分どうなるんだということで不安をお持ちだとは思います。基本的には、継続の意思があり、能力がある方については、引き続き他校等で雇用していくというのは、これ、基本です。しかしながら、すべてがそのようにできるかというのは、今後調整をしてまいりますけれども、5年更新といいますか、一定程度5年で再受験ということになりますけれども、希望のある方は再受験になりますけれども、そうしたところを含めて、全体の中で配置を考えていきたいと思っているところでございます。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(藤川雅志君)  東京都へのエアコンの補助についての要請につきましては、市長会を通じて活動しておりますけれども、私どもも市長会だけではなくて、機会あるごとに強く要望してまいりたいと思っております。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございました。終わります。


◯委員長(岩田康男君)  では、区切りがあれなので、休憩します。11時、再開します。
                  午前10時45分 休憩



                  午前11時00分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、総務委員会を再開いたします。質疑を続けたいと思います。次の方。


◯委員(半田伸明君)  お疲れさまでございます。生活保護について課長に質問したいと思います。これは大変おもしろい資料が出てきたなと思って見ておったんですが、参考資料の6ページですか。それで、まず確認をしたいんですが、その他の項目ありますよね。障がい者、傷病者とあって、その右側にその他とある。その他って一体何なのかというのを一度確認をしておきたいんですが、まずそこから入ります。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  世帯の類型ですから、その他といいますのは、高齢、母子、障がい者世帯、それから傷病者世帯以外すべてをその他と総称しています。


◯委員(半田伸明君)  ですから、その他の主要な要因は何かと聞いているんです。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  65歳以下の稼働年齢層の方で、先ほど言いましたように、障がいのない方ということになりますけれども。


◯委員(半田伸明君)  ということは、つまり、何年前からになりますかね、生活保護行政が自立支援、自立支援といろいろなところで言われるようになって、直接的にこの表を見ますと、母子のところと、あとその他に該当する方が直接的に対象になるのかなという気はするんですよ。実際に被保護世帯の数を見ていますと、2,500に届きそうな勢いで、対前年度の比率で見ても毎年ふえ続けているような状況なんですよね。まず確認をしたいのが、こうやってふえているにもかかわらず、人員的な配置はどうなのかという素朴な疑問があるわけですね。自立支援と言うからには、自立を支援して、自立しましたよという人がふえ続けなければいけないはずなんですが、どうもそういうわけでもなさそうですし、どうなんでしょうか。ケースワーカーの人数のふえ方にもやっぱり影響しているんでしょうかね。そのあたりを確認しておきたいんですが、現場の感覚、どうでしょうか、教えていただけますか。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  ケースワーカーですけれども、平成18年度からの数値を申し上げますと、平成18年度が19人、平成19年度も19人でした。平成20年度は20人、平成21年度は21人、平成22年度は22人ということで、最近は毎年1人ずつ増員になっているところでございます。あわせて、就労支援員というのが平成17年度から1人配置されておりまして、専門に就労支援を行っております。


◯委員(半田伸明君)  生活保護の件で質問を今回しようかなと思った背景は、数日前NHKのニュースで、ごらんになった方も多いと思うんですが、葛飾の事例をやっていましたよね。生活保護の支給を差しとめるという。あれは、あるNPOがいわゆる囲い込みをやっていた。囲い込みをやって、移動の自由を取っ払って、通帳を取り上げて、あんたら、ずっとそこにいなさいよと。ちょっと汚い言葉ですが、要するにピンはね業者だと認定されたみたいで、葛飾の担当課長さんは本当に勇気のある行動をなされたなと、私は個人的に見ておったんですが、葛飾の事例というのは特殊な事例だったろうと思うんですね。ああいうことが発生してしまった背景というのはどういったことが考えられるか、お考えをお聞かせいただけませんでしょうか。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  具体的にニュース等でしか情報が入っていませんので、葛飾の福祉事務所に情報を聞いたわけではないので何とも言えないんですけれども、通常ですと宿泊所等につきまして、東京都の方がきちっと管理監督をしておりますし、私ども、宿泊所に住所不定の方を入れる場合には、必ずその場所がどういうところなのかというのを確認に行きます。三鷹市内にも三、四カ所ありますけれども、4カ所ありますけれども、そこについては必ずケースワーカーが行って、どういう居住の状況なのかとか、寮長ときちっと会って話をしたりしながらやっておりますし、お金の点につきましても、きちっと契約書等を確認してから保護費を本人に渡して、本人が宿泊所の方に費用を払う、食事代を含めて払うという形でやっておりますので、その辺が、葛飾の方がどういう体制だったのかというのは何とも言えないんですけれども、三鷹においてピンはねという状況のことはないと思っております。


◯委員(半田伸明君)  そこが非常に重要だと思うんですね。つまり生活保護の申請、一番最初の段階の入り口の段階、水際とでもいいましょうか、その段階で、どれだけ実地を見たかが一番ポイントなんじゃないかな。要するに葛飾の事例はそれがなかったんじゃないかという推測が成り立つと思うんですよ。地域柄なのか、人数が足りないのか、職員が足りないのか、それはよくわかりませんが。今の答弁をお伺いしておりますと、ケースワーカーが実際に調査に行ってというお話がございましたね。つまり、ああいった事例を防ぐにはやはりケースワーカーの増員というのは私はやっぱり避けられないだろうと思うし、増加のペースに1人ずつ、これ、実際は1人ずつという話ですよね。就労支援員の方、それはそれで御苦労なされていると思うんですが、実際ああいった事件、事件という言い方がいいかどうかわかりませんが、ああいう葛飾のような事例を三鷹でも予防的にというか、絶対発生させないということを考えるならば、いかに入り口の申請の段階できっちりと見ていくか。やっぱりここが非常に重要ですし、あともう一つ重要なのは、入り口を通過した、つまり生活保護世帯になったところが、引き続き生活保護世帯のままでいていいのかどうか。これは就労支援にも当然関連すると……。一番最初その他というのは何だという質問をしたのは、実はそういう意味で質問したわけなんですが、そういったところを引き続き見ていくというところでも、やはり就労支援員のほかに、実際今どうなのという状況把握にはケースワーカーの人たちの増員というのは、私はやっぱり欠かせないと思うんですね。実際にこのケースで、保護世帯数、平成20年度で2,127、2,252と、どんどんふえてきていますが、増加のペースにケースワーカーの増がちょっと追いついていないのかなと思うんですね。この点、健康福祉部長、いかがでしょうか。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  石渡課長の方から具体的にケースワーカーの人数等について、この間、一定の増員等を図ってきたということで御説明をさせていただきました。ただ、おっしゃるとおり、三鷹の場合は、ここ一、二年ほど、かなり大きくといいますか、例年にない伸び率、保護世帯とか人員の伸び率となっておりますが、もともと傷病の方、障がいの方が多いということもございまして、比較的安定した形で伸びてきたということがございます。そんな中で、具体的な人員対応、増員の対応をしてきたということでございますけれども、もちろんおっしゃるとおり、犯罪に近い形でのような、国庫または市費で賄われる生活保護費を何らかの形でその方から奪い取ってしまうというような事例が出てきているということを考えますと、おっしゃるとおり、しっかりした形でケースワーカーと就労支援の連携のもとに生活保護が適正に、その方の本当の意味での自立につながっていくような形で生活保護費が使われていくようにこれからも努力していきたいと思っております。人員につきましては、市全体といたしましては非常に厳しい状況にあるということは御存じかとは思いますけれども、そうした中でも、ケースワーカーの定数につきましては、なお一層今後とも増員に努めていきたいと考えているところでございます。


◯委員(半田伸明君)  先ほど課長の報告で、国、東京都と比較して、高齢者の比率が、国、東京都は4割強なんだけど、三鷹の場合4割切っている。39.5ですか。逆にその他の方が多い。これは三鷹の特徴だと思うんですね。三鷹はどこかの市と違って、一生懸命産業誘致、企業誘致をやって、結局どおんとはじけて、その人たちの派遣切りを面倒見なければいけないという、そういう前例は踏んでないわけですから、三鷹は賢い歴史があるわけなんですけれども、そうはいってもやっぱりその他が多い。これは非常に特徴であって、ここをどのように今後考えていくかというのが非常に重要になってくると思います。先ほど申し上げた入り口でどう、防ぐと言ったら言葉は悪いですが、その部分と、あと、見続けていくという2つの視点から考えた場合に、やはりケースワーカー、支援員はちょっと置いといて、実態を把握しているはずであろうケースワーカーの人がやっぱり一定の限界に来ているんじゃないかなと思いますので、総務部長、ぜひお考えいただければと思います。
 次の質問で、保育の方なんですが、今回株式会社が認可ですよね。まず確認します。民設の認可保育園で、株式会社というのは今回が初めてという理解で間違ってないでしょうか。よろしいでしょうか。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今御質問の株式会社が今度まなびの森をやるということにつきまして、現在三鷹市の設置運営者としての株式会社としては、社会福祉法人だけでございますので、あと個人立もございますが、株式会社としては今度初めてになります。以上です。


◯委員(半田伸明君)  大英断をなされたのかなと思って、我が会派はある程度理解をしたいと思います。担い手が不足する時代が必ず来ると思いますので、これはしようがないのかなというのがあります。
 ただ、そういうふうに民設の認可で株式会社が初めて入ってくるということで、1回ちょっと議論を整理しておかなければいけないことは必ずある。それは何かといったら、保育指針の問題と保育の目標の問題。保育指針は当然厚生労働省の告示ですから、守りなさいよという話なんですが、片や認可で、公設もあれば、社福がやっているところもあれば、株式会社もあれば、今度は認証もあって、何かもう何でもありみたいな状況になりつつあるわけですよね。片や本会議場で保育の質問が出たら、必ずと言っていいほど、三鷹の保育の質、保育の質という言葉がオウム返しで出てくる。いろいろな形態が分かれて、なおかつ今回新しい形態がまた1つふえようとしている状況で、保育指針の下にある保育目標は当然園ごとにばらばらなわけですよね。
 1つ例を挙げましょう。布おむつ交換いいですよという保育園はあるんですね。御存じだと思いますけれども。もう一つ例を挙げましょう。私、以前本会議で牛乳の質問をしました。牛乳のアレルギーのお話をして、アレルギーはないんだけれども、牛乳を拒否したいという親御さんを認める、官営と言ったら失礼ですね、公設の認可保育園もあれば、委託先のある、いわゆる公設民営と言われているところのある保育園では、「いやいや、うちは牛乳は出すことになっています」というところもあるし、要するにばらんばらんなんです。もう一つ例を挙げます。ある公設の認可保育園では、ことし4歳児クラスで頭から転ぶけがをその場で保育士が見ておきながら、何とその保育園の保健担当の先生に連絡すらしてないという信じられない事態も発生した。
 だから、私は思うんですが、株式会社だからどうのこうの、官僚が運営するからどうのこうの、そんなの絶対うそですって。私は思います。本当のポイントなのは、親が安心して保育園に預けることができるか。そこがすべてなんですね。先ほど申し上げたように、首から上の事故については、別のところの例を挙げますと、ある公設民営の保育園は、ちょっとした蚊に刺されたレベル、だけど、赤みが、ちょっとはれが大きいから応急処置をいたしましたというのをわざわざ別途でメモ紙でつける保育園すらある。どっちがいいか悪いかは置いといて、私は問題だなと前から思っていたのは、ばらんばらんだということです。同じ税金を投入しているにもかかわらず。これはやっぱり問題だろうと思うんですね。最低限統一してもらいたいのは安全なんですね。首から上の事故で、公設の認可でそういった事故が発生したこと自体が、私はちょっと信じられなかったし、私個人としては、その情報が入った段階で、詳しくその状況を聞いたときに、ああ、これは官僚がやっているから安全だというのはうそだなと確信しましたね。
 そういったことで、いろいろなばらんばらんな状況がある中で、新たに今回こういう民設の認可という状況が入るような状況で、改めて三鷹の保育というのは何なのかというのは、これはやっぱり聞いておきたい。保育指針を受けて、どのように保育指針を具体化させていくのか。主体はいろいろ分かれているけれども、どのように共通化を図っていくのかについては、一定の議論が私は必要だろうと思うんですよね。調整担当部長、いかがでしょう。


◯子ども政策部長(酒井利高君)  保育の運営主体として、主体が公だけではなくて、民間の社会福祉法人、さらには今回は株式会社が主体になるということで、保育の内容といいますか、その統一性なり一貫性がどうなるか、また質がどう担保されるかということでございますけれども、まず1つは、現時点におきましても、三鷹市の場合は、市が運営しているのもあれば、従来から民間の社会福祉法人が設置、運営をしている保育園も何園かあるという状況があります。そして今回、一応保育指針につきましては、これはどこでも認可保育園はきちっと守らなければいけないし、私どもからしてみれば、認証保育所も、これは東京都が認めた保育園ではありますけれども、そういったところも、児童福祉の精神からすれば、子どもの最善の利益をきちっと守る、それを優先させるという観点で見れば、これは同じような義務を負っているし、そういう意味では安全と子どもの健全な発達、発育を保障していくということについて、これはどの運営主体も最優先で守らなければいけないということは私どもも肝に銘じているというところでございます。
 あと、そういった意味で、三鷹市では、実際に運営を株式会社に任せているところも既に過去にありますから、そういった観点もありまして、保育のガイドライン、今年度も新しいもの、見直し、国の保育指針が変わりましたから、それに基づいて見直しをしましたけれども、ガイドラインを基本的なベースにして、それを周知するようにしている。
 あと、例えばけがの問題でありますとか、例えば食育の問題でありますとか、そういったことを含めて、これは例えば園を横断的にやる中での職種的に、職種の同一者が集まって研修会を開いたり、研究会を開いたり、事例検討をしております。そういった中で、確かに個別的に見ますと、部分的には小さな事故が起きたり、もしくは、懸念される部分があるかもしれませんが、そういったことを一つ一つ克服をしながら、高いレベルできちっと質を保つという観点では、今後も努力をしていきたいと思っております。以上です。


◯委員(半田伸明君)  心強い答弁いただきました。冒頭、調整担当部長と言って失礼いたしました。子ども政策部長です。頭が昔に戻っちゃってごめんなさい。失礼いたしました。
 この議論は絶対におろそかにしないでいただきたいと思います。頭から上の事故というのは、もうどういう事例かおわかりですよね。その園を私も注意深くずっと見続けておりますが、いまだ改善される気配、全くなし。どうなっているんだというのがありますが、しようがないなという、そういう人たちなんだろうなという目で見ています。
 で、ポイントだなと思うのは、その園の中のガバナンスの問題だと僕は思うんです。結局安全の問題というのが、市全体で安全の問題をどうするというのは、三鷹市というのをトップにして、こういう言葉がいいのかどうかわからないですけれども、要するにピラミッド方式で、こういった事故があったら、自動的に上に情報が回って、上に情報を集約して、上から、こういう情報があった、これはこういうふうに対応した方がいいんじゃないのというように、ぱんぱんぱあんと連絡がなる経路、三角形の経路が成り立っているかどうか。片や、各園ごとに、円柱みたいに、各園ごとに完結をしているケースと。私は、三鷹はちょうど分かれ目に来ているのかなと思うんですね。各園ごとに分けざるを得ない時期は多分いずれ来るんだろうなという目で見ているんですが、であれば、なおさら園の中で完結できるようなシステムというのはやっぱりちょっと見続けていかなければいけないんだろうなと思うんですね。問題が起きた保育園については、頭から上の事故を何と保健担当の先生にすら連絡をしてない保育士が現にいたというのは、私は園のあり方の問題なんだろうなと思うんです。これは三鷹市として安全をどうするんだという、共通の目標をどうするんだという質問をしましたが、同時に、その園の中でのあり方が、ガバナンスという言い方がいいかどうかはちょっと置いといて、あえて使いますけれども、それがまともになっているのかどうかというのが実は一番問われていることだと思う。引き続き注視をしていただきたいと思います。
 学校クーラーの件に移ります。何だかよくわからないままどんどん話が進んでいるなという意識があるんですが、単刀直入にお伺いします。安全・安心な学校づくり補助金というのがたしかありましたよね。耐震補強とか、いろいろ使われているやつだったと思うんですが。それというのは今回クーラーには関係してくるんですか。そこをまず聞きたいんですけれども。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  今回のクーラー整備については、今お話のありました国の助成制度、安全・安心な学校づくり交付金、このメニューを活用しようと考えています。


◯委員(半田伸明君)  何か国の人にお願いしに行ったとか何かいろいろ資料にありますけれども、それは、安全・安心な学校づくり補助金のほかに制度をつくってくれと言いに行ったということなんですか。そこの事実関係を確認したいんですが、いかがでしょうか。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  今の質問については、安全・安心の中に細かなメニューがあるんですが、空調設備の設置についての制度、これが、まあ、仕組みですね、メニューが十分ではないので、より充実を図ってほしいという意味の要請になります。


◯委員(半田伸明君)  あと、東京都に対するクーラーに関するお願いというのは、今お話を聞いていますと、安全・安心な学校づくり補助金の中の補助金を使ってクーラーを設置する場合に、不完全なところがあるから何とかしてくださいねと言ったわけですよね。そういうことですよね。では、東京都に対して財政援助云々というのは、安全・安心な学校づくり補助金とは別の話という理解でよろしいわけですよね。そこを一応確認しておきたいと思います。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  御質問のとおり、別のお話になります。


◯委員(半田伸明君)  終わります。


◯委員(高谷真一朗君)  よろしくお願いします。まず最初から行かせていただきます。公会堂のリニューアル整備事業ということで今回補正が載せられておりますけれども、市民の要望を取り入れて、そして老朽化というこの機をとらえて行うリニューアルなんですけれども、公会堂のリニューアルについては、先ほど委員からもお話がありましたけれども、成人式の際とかには配慮していただいてやっていただければなという思いがあるのと、別館の方なんですけれども、結構市民の方々が利用している状況が多いと思います。会議室であるとか、あるいは、ある団体は健康診断等を行っていると聞いておりますけれども、工事期間中、閉館期間の中で、そうした市民の方々から、利用したいんだけれども、あそこがなくなってしまったと、使えないというときに相談が来た場合、例えば暫定管理地の会議室を使わせてあげるだとか、そうしたことへの誘導というのは今の段階でお考えになられているのかなというところを1点御質問させていただきます。
 それから次に、生活保護の件でございます。今も御議論ありましたけれども、年々ふえているような状況であるというのはこの表を見てよくわかります。私もケースワーカーの方々の増員を今までも求めてきた立場なんですけれども、今現在のケースワーカーの方が抱えている担当の人数はどれぐらいになっているのかというのと、それと確認なんですけれども、一定の国の基準がありますよね。ケースワーカー1人に対してこれぐらいの人数でやりなさいというのがあると思うんですが、その基準を確認でお聞かせいただきたいと思います。
 それと、この生活保護で、今話があったような犯罪でだましとろうというやからもいるとは思うんですけれども、そうではなくて、申請の仕方がわからないというか、実際には収入があるのに保護費をもらってしまっていたというような事例も過去にはあったかに思うんですけれども、直近3年ぐらいで、そうした場合の過払いというんですか、過誤納というんでしょうか、払い過ぎて市に戻ってきた生活保護費の金額等が今わかれば教えていただきたいと思います。
 続きまして、3・4・13号線のことについてお尋ねしたいと思います。3・4・13号線、着々と買収も進んで、計画も進んでいるのかなと思っております。地域の市民の方からは、いつ開通するんだとか、そういう声も聞かれますし、この状況がどうなっているのかというのはなかなか、長年にわたっていますので、見えにくいところはあるんですけれども、3・4・13号線は、その先に伸びると玉川上水がございまして、それがいわゆる風の散歩道までつながるという計画線になっていると思います。玉川上水は、御承知のとおり、史跡にも指定されておるものですので、計画線があそこにあること自体が私は残念なことだなと思っておりますし、3・4・13号線の玉川上水の計画線には反対なんですけれども、今後のこの整備事業の将来的な考え方というものがあれば、お考えをお示しいただきたいと思います。
 それから、消防事務費なんですけれども、ちょっと飛んじゃって済みません。消防事務費が基準の財政需要額が決定したので、それを支払うという御質問がありましたけれども、今までになく差額の金額が大きいなと感じました。この差金の増額の要因というのは何なのか、教えていただきたいと思います。
 それから、学校給食調理委託についてお伺いいたしたいと思います。今、何校かで学校調理の業務委託が行われておりますが、運営協議会の方で保護者の方々から御意見が出て、それを改善したという例が、事例がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。まず、以上でございます。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  公会堂の別館の建てかえにつきまして、会議室の代がえということで御質問がございました。現段階では、地区公会堂、それからコミュニティ・センターなどを御利用いただくような御案内ということで、今検討しているところでございます。以上でございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  まず、生活保護のケースワーカーの担当件数ということですけれども、お教えしました資料の2,440世帯を22のケースワーカーで割りますと、約110.9世帯、1人平均で持っております。国の基準ということですが、国は80世帯と述べております。
 それから過去3年間、平成19年、20年、21年のいわゆる返還金と言われる金額だと思うんですけれども、この収入額ですけれども、平成19年度が2,900万円、ざっくりした数字ですけれども、2,900万円、平成20年度が3,600万円、平成21年度が4,800万円となっております。以上です。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  都市計画道路3・4・13号線の今後の見通しと整備の考え方ということで御質問いただきました。この事業につきましては、先ほどの説明でもしたように、補助金を活用しながら進めている事業でございます。今後の補助金見合いという部分もあるんですが、市としては早期に進められるように、国、東京都に対して要望しながら、早期に進めるように進めていきたいと考えております。
 また、暫定的に用地買収したところにつきましても、今年度実施しておりますが、道路から道路、つなげるようなところは暫定整備をして、歩行者等の通行に活用していきたいと考えております。
 また、この先の連雀通りより先、玉川上水にかけて、計画線については、議員さん御指摘のとおり、計画されておりますが、市としても、玉川上水、あるいは井の頭公園のところの緑の空間、重要な資源と考えておりますので、今後また東京都と一緒に、優先整備路線の見直し等が実施される中で、また全体、周辺のネットワーク、そういったものの整備状況、そういうものを確認しながら今後の方向性を詰めていきたいと考えております。以上でございます。


◯防災課長(大倉 誠君)  常備消防の委託料の今回増となった主な要因というお話でございました。御案内のとおり、基準財政需要額というのが基本になっておるわけですけれども、これについては、国勢調査上の人口、今の場合ですと平成17年度の国勢のものを使うんですが、それに一定の補正をして、それに単位費用をかけるといったものが基準財政需要額となるわけですが、今回分析をしてみますと、人口そのものは変わっておりませんので、単位費用というものが実は昨年度のレベルでは1万1,000円であったものが1万1,400円と、400円アップしていると。400円のアップなんですが、掛け合わせる数値が人口ということもありますので、非常に大きな数値になってくるということでございます。
 では、これ、何でアップしたのかという話なんですが、これは国の総務省の消防庁の方の説明の中身では、実際に平成22年度の地方財政計画、こういったものの中の常備消防にかかわる消防職員数を国全体としてふやしていった。あるいは、救急業務に係る職員数、これについてもふやしていった。あるいは、新型インフルエンザ対策、こういったものへの費用も増加したと。こういったものが主な増要因となったために、単位費用というものが上がった。結果としてこの増が今回の基準財政需要額の増につながり、結果としての委託料の増に反映されている、こういった内容だと理解しております。以上です。


◯学務課長(内野時男君)  学校給食の関係で、委託実施校に設置されております学校給食運営協議会の関係で、今まで改善をした例があるかということでございます。今までは、これまで6校でやっておりますけれども、保護者の方からはいずれもおいしくいただいていると、子どもからも評判がいいという声を聞いております。ただ、味などの点で問題があればすぐに、この運営協議会には業者も入っておりますので、一緒に聞いております。改善をすぐに求めていきたいと思っております。
 これは委託でということではないんですけれども、この運営協議会を開いた中で、保護者からの声で、配膳をするのがいつも1階、2階、3階の順番になるので、3階などはいつもちょっと冷めた状態になるので、たまに順番を定期的に変えるとか、そういうことはできないかということがありましたので、これは全校に共通することですので、そのような声は栄養士の方にも届けたところでございます。以上です。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。公会堂のリニューアルなんですけれども、今の段階ではコミュニティ・センター等の利用を進めるということですが、例えばとある団体が健康診断で検診車を持ってきて、あそこで健康診断をやっているとか、そういうこともあるわけなんですけれども、そうしたことはなかなかコミュニティ・センター等ではできないのかなという感じもいたしますので、暫定管理地の利用も含めて、例えば利用料も定めなければいけないのかもしれませんけれども、そうしたことも含めてお考えになっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、生活保護のケースワーカーの件ですけれども、国の基準が80世帯で、今三鷹が110.9人ということなんですけれども、国の基準、たしか何年か前はまだ七十何人だったのに、ここで上がったのかなという確認をできてよかったなと思うんですけれども、それでもなおかつ職員1人が担当しているのが30人ぐらいオーバーしているということでございますね。過払い金というのも、年々多くなってきているというこの現状を見ると、やはりケースワーカーの方々の人数が足りないのかなというのは想像にかたいところでございますが、市の財政的にもそこに、では、何人も加配して、基準に合わせろというのはなかなか厳しいものはあるとは思うんですけれども、そうはいっても、やはりこの現状を見ると、そういうことも前向きにとらえていかなければいけないと思いますので、大変な財政状況であることはわかりますけれども、そこのところは留意して今後進めていきたいと思いますが、御所見があったらお聞かせいただきたいのと、過払い金が年々ふえているというのは、対象者がふえているので当たり前かもしれませんけれども、この要因というか、どうしてこういう事態になってしまっているのかというところを教えていただきたいと思います。
 それから、3・4・13号線でございます。今後緑の空間ということで大切にしていきたいという御答弁をいただきましたので、一安心はしているところですけれども、議員になってからずっと思っているんですけれども、何で都市計画線、計画道路の線は変えられないのかなとずっと思っておりました。確かに1回引いてしまったものは仕方がないということなのかもしれませんけれども、今の御答弁の中でも、見直し等の整備状況を見ながらという御答弁だったと思いますが、計画線を外すということは御答弁はございませんでした。そうした考え方というのはどうなのかというところをお示しいただきたいと思います。
 それから消防費でございます。そうした理由で、インフルエンザの対応でありますとか、職員数の増ということで、1万1,000円だったのが400円アップしたということでございますけれども、人口は変わっていなくて、単位費用が上がった。補正係数というのを掛けますよね。その補正係数というのは、総務省の方で実際掛けてくるものなんでしょうけれども、その係数というのは、補正ですから毎年変わってくるわけですけれども、それを事前に、こういうふうな計算でやりますよというような連絡というのは各自治体におりてくるものなのでしょうか。補正係数を何で変えるのかというところをわからないで、差額を払っていたら、国の言うがままに、言葉は悪いですけれども、払っていることと同じなのかなと思うんですが、その辺の考え方はいかがなものなのでしょうか。別に消防費にお金を払うなと言っているわけじゃないんですけれども、こういうことというのは多分ほかにもあるのかなと思うので、1点お考えをお示しいただきたいと思います。
 それから、学校給食でございますが、余り運営に関して保護者の方々からも大きな意見は出ていないということでございますので、一定うまくいっているのかなという思いはしておりますけれども、アレルギーの対応給食などの研修、一般質問でもやらせていただきましたが、そうした方々、民間の方々には今現状どのような形でやっているのかということをここで再確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  1点目の再質問にございました生活保護の関係でございます。私の方からは、ワーカーの定数等についてのところについてお答えをいたします。既に前の御質問者にもお答えしておりますが、ここ数年、生活保護世帯の増加ということもございまして、ここ数年間ほぼ毎年ケースワーカーの増員を図ることとあわせまして、自立支援というのが非常に重要ですので、就労支援という形での専門家の配置、また生活自立という意味での金銭管理の関係を取り扱う専門職、あるいは退院促進の関係であるとか、そうした形のものを、ケースワーカーの拡充とともにこうした専門職員の配置も行ってきたということでございます。ただ、おっしゃるとおり、110世帯という状況でもございますし、今後ともワーカーの充実には努力していきたいと思っておりますが、もちろん正規職員での対応というのも当然ございますし、また、経験者が行うというのは非常に重要なことで、即戦力でございますので、定年退職の方もこれから、これからというのは出てきておりますので、そうした方の活用などについてもよく総務部と相談、協議しながら、検討をしていきたいと考えているところでございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  この返還金というか、ふえた要因ということの御質問ですけれども、特に平成21年度につきましては、年金の遡及の方が多かったということがございます。件数でいいますと、平成19年度は18件、平成20年度は28件、平成21年度は40件ということで、年々年金の遡及の件数がふえております。年金につきましては、本人も受給できないだろうと思っていたところが、よくよく調べたら、こちらの方のケースワーカーが調査したりしながらすると、年金の受給することが可能になったということで、資力が発生した段階で、返還金ということで保護費を返していただくということになっていますので、そういう意味で件数がふえているのと、あと、平成21年度につきましては、1件、交通事故の補償金というのが入ったということがありまして、これが800万円ほど入ったということで、これにつきましても返還金ということで金額がふえているところでございます。以上です。


◯都市整備部長・調整担当部長(大石田久宗君)  都市計画道路につきましてお尋ねがございました。必要性については、これは随分昔に確認された道路が多いんですけれども、その時代その時代の政策判断、議会の意思、それから環境問題、こういうものを勘案して、実際の都市計画線の廃止というのはあり得るんだというふうには思っております。ただ、論理的にはそうなんですけれども、では、この路線をどうするかといったときに、広域性、例えば自治体として独自にこれはやめますと言って済まないわけです。つまり、道路というのはネットワークですから、交通予想、あるいは担い手となる道路をどうしていくのかということを十分に考えて、この計画線が要らないという立証は非常に難しいことになります。変更した例は多いんですけれども、そういうことで計画線が残っているのが今の現状だと思います。たしか私の記憶では、この計画線については、凍結してほしいという議会の意思の表示もあったと承知していますので、計画はありますけれども、だからすぐに整備をするとかいう方針を市は示しておりませんし、今後も、担当の課長がお話ししたように、十分に協議をしながら進めてまいる事業だと思っております。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  消防事務事業の委託金の関係で、交付税の算定のプロセスについての御質問というふうに伺いました。交付税については、例えば平成22年度分につきましては、平成21年度末の国の予算のときに決定される地方財政計画の中で大枠が示されるだけです。それで次のステップとしては、ことし3月に多分成立したと思います交付税法、ここでまず単位費用のレベルが決まってくる。そして、ことしの7月ごろだったと思いますけれども、交付税大綱が決定されて、そこですべての費目がわかるわけですけれども、その算定過程の中で、自治体の規模でありますとか、人口の急増、急減でありますとか、寒冷地である等々の非常に細かい内容での微調整を行うのがこの補正係数でございます。それは、要は交付税の総額と原資と、そのバランスをうまく配分するように非常にテクニカルなプロセスを経て決まっていきますので、なかなかこれは前もってわかるということは困難な仕組みとなっているところでございます。


◯学務課長(内野時男君)  給食に関係して、アレルギー対応、民間委託の方ではどうなっているのかということですけれども、アレルギー対応につきましても、基本的には直営と変わりませんで、これまでどおり保護者からの申し出によりまして、学校長、栄養士が具体的には対応しているところでございます。
 除去食が中心になりますけれども、以前と違うと言えば、御存じのとおり、アレルギー対応のガイドラインが示されまして、マニュアルが三鷹市でも作成されました。学校管理指導表に基づいてやっているところでございまして、栄養士の指示に基づきまして、調理業務の委託先の、これは余り複数の人数でやっても間違いが起こりやすいものですから、チーフあるいはサブチーフが責任を持って行っているという状況でございます。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。大石田部長のお話でわかりました。三鷹市の考え方はそういうことであると。広域的な道路だから消せないという、そういう事情もあるのかなと理解をいたしましたが、玉川上水の件に関しましては、地域の宝というか、国の宝でもあると思いますので、そういう観点でやっていただけると思っていますので、よろしくお願いいたします。
 それから、ケースワーカーの件ですけれども、今、部長からお話があったように、定年退職の方々の活用というのはすごくいいことなのかなと思いますので、ぜひともそういうことで進めていただければありがたいのかなと思っております。
 補正係数についてはわかりました。なかなか市ではとらえにくいものなんだなと認識をいたしましたが、仕方がないと言えば仕方がないですけれども、新型インフルエンザ等が発生しなければ、またこれは下がってくるという理解をしておりますので、今回は額が大きかったので、質問をさせていただきました。
 最後に、質問ではないんですけれども、18ページの空調のところにその他の部分があるんですけれども、今後計画的にできるだけ早期に整備、これ質問じゃないですが、整備を図るですとか、(2)の今後の要望書の提出だとか、こういうことがその他の部分に書かれていると、この資料をつくった方というか、皆さんの思いと背景がわかるので、非常にいい書き方だなと思いました。たまにはこういった資料をつくってくださる方も褒めておかないといけないのかな。ありがとうございます。今後もこういう資料の書き方をしていただきたいと思います。16ページの1の選定方法の、なお、この募集につきましてはというのを、議会に対して配慮してくれているなというような思いも伝わってまいりましたので、今回、すごくわかりやすかったと思います。どうもありがとうございました。以上で終わります。


◯委員(石井良司君)  それでは、何点か質問させていただきたいと思います。初めに保育園の問題なんですが、補正でまなびの森と上連の六丁目の2園で160人分ということなんですけれども、これ、幾ら保育園をつくってもつくっても、結局こういう経済状況というか、悪い状況で、どうしても待機児童が、つくってはふえていくという状況であるんですけれども、今後もそのほかにもまだ計画されているところが幾つかあると思うんですけれども、将来的な状況というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、それをちょっとお聞きしておきたいなと思います。
 それと、ちょっと1つ前へ戻って公会堂なんですけれども、公会堂を見ると、別館の実施設計の段階が非常に長いですね。実施計画、1年以上かかっているんですよね。いろいろな理由があると思うんですけれども、これ、何でこんなにかかっているのかなということをお聞きしておきたいと思います。
 それと生活保護についてなんですが、私の聞く範囲です。私の聞く範囲では、まだ不正受給者がいるように聞いております。先ほど貧困ビジネスの問題等もありましたけれども、三鷹市でも、それには関係ないのかもしれないけれども、そういう集団的なところでやられているところもあるわけでありますので、そうした中で、受給を受けた方が、大体受けて何日後かの間だと思うんですけれども、お酒を買って飲んだりとか、まあ、それもいいとは思います。自立のため、または生活のためのものであるものですから、そういうことも必要なのかもしれませんが、見ていると、そういうことをしている方もいらっしゃるし、元気な方もいらっしゃる。ということがあるので、こういう方については、就労支援等も行っていると思いますけれども、例えば秋になれば葉っぱがたくさん落ちるわけですから、そういう部分での健康面での管理という部分もあると思うんですけれども、そういう部分で協力していただくとか、そういうことも私はしていただいてもいいのかなと思うんですけれども、その点の考えと、また、確かにケースワーカーさんの方は、1人で110人の方を担っているわけなんですけれども、大変だと思いますけれども、やはりその確認というか、今どういう状況にあるのかという確認の回数をふやすとか、そういう部分でももう少し力を入れていただければ、返還金等の増加というのはもう少し減っていくのかなと思うんですけれども、その点の考え方、お聞きしておきたいと思います。
 それと、都市計画道路なんですけれども、これは取得率とか整備率とかの問題をお聞きしたいんですけれども、これ、相当長い時間かかって、今、取得率45%から46%だと思うんですけれども、これ、今はそれほど影響ないんですけれども、夏などは道路から道路に接しているところは大部分抜けているところがあると思うんですね。一部、切り込みがあって、全部ではないかもしれないけれども、そういうところは早くできたら整備をしていただきたいなというものなんですね。というのは、夏はやはり相当草が生えますので、確かに横に道路はある、人が通行できるそういう歩道は整備していただいているんですけれども、ちょっと危ないんですね。距離が長かったりするので。そういう点を考えると、できるところは早く整備をしていただきたいということがありますので、その点の考え方をお願いしたいと思います。
 それと、あと同時に、計画線内にある用地については買収できたんだけれども、例えば35坪の土地を持っている方が、5坪残った、4坪残ったという、そういう小さな問題というのは幾つかあるかなと思うんですけれども、そういう人の対応というのはどういうふうにされているのかなということをお聞きしておきたいと思います。
 以上です。時間、このくらいしかないですね。


◯委員長(岩田康男君)  それでは、ちょっとあれですけれども、休憩をします。午後1時から再開します。
                  午前11時56分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、総務委員会を再開したいと思います。御苦労さまです。午前中の石井委員の質問の答弁から始めたいと思います。それでは、どうぞ。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  保育の将来的な需要とか、そういったものについての御質問だったと思いますが、待機児がいる自治体共通の状態だと思いますけれども、つくってもつくっても施設が足りなくて、待機児がふえていく。そういう潜在需要を、整備することでまた呼び起こして、掘り起こして、また待機児がふえていくという状況が続いております。三鷹市も例外になく、そういう状態でございます。
 三鷹市では、平成22年から26年の5年間の計画として、次世代育成支援行動計画をつくりまして、その中に保育計画というのを定めまして、特に待機児童の解消については計画的に進めているところでございますが、特にきのうも保育入所の一斉受け付けを終了したところでございますが、昨年に比べて少しふえております。待機児も平成22年4月の243人から半年で284人という形でふえております。そういった状況も考えまして、保育計画の中に定めた年間100人規模の、5年間で500といった待機児童の解消の計画、これも前倒しも含めてやっていかなければいけないと今考えておりまして、前回の補正でも、今回の補正でも、ありとあらゆるメニューを想定して、補助金を活用した待機児解消を今図っているところでございます。特に三鷹市の場合、出生率自体も4年連続で今上がっているということもありますし、流入人口もふえているということで、児童人口、就学前人口、こういったものはふえ続けていますが、人口推計を計画の中でしている中では、いずれ減少に転じるであろうという予測は持っております。ただ、経済状況がなかなか好転しないということで、保育サービスの需要率は上がっておりますので、それに対応することで待機児童の解消を考えていかなければいけないと考えております。
 特に待機児童の解消の方策としましては、国からも話がありましたが、短期的にまとめてやるのが効果的であるというような話もございます。だらだら少しずつやってもなかなか効果がないということで、そういった意味でも、できる限りのことを短期的に集中してやろうということで、今、補正でいろいろやっているところでございます。国でも、待機児童対応の特命チームをつくりまして、そこの前倒し実施を新しいシステムを導入する前にまずやるべきことだということで位置づけてやっているところでございます。
 将来像につきましては、新しいシステム自体がまだ議論の最中でございまして、特にその中では、保育に欠けるといった概念から保育を必要とするという、もっとすそ野が広がる可能性も出ております。そういったものが本格実施された場合には、もっと量的な確保というのも必要になってきますし、ほかにもしばらく続いていく、そういう需要につきましては、この議論を見守りながら対応していかなければいけないと思っております。特に幼保一体化でありますとか、そういった流れの中では、この間の会議では、こども園と幼稚園、保育園、こういったものもしばらく併存して、平成25年から10年間といったような話も出ておりますけれども、そういった推移を見守りながら、三鷹市としては対応していきたいと考えております。以上でございます。


◯コミュニティ文化課長(井崎良仁君)  公会堂の別館の設計の期間について御質問がございました。ここにございます実施設計につきましては、この中に基本設計という部分も含まれておりまして、当初、現状と同規模の建物ということでいろいろ検討してきたわけでございますけれども、会議室のレイアウト、また会議室の音楽練習室等、音楽練習なども可能な防音装置など、レイアウトも含めまして、仕様の変更、それから、エレベーターの位置も何カ所か検討してきたというような状況がありまして、その結果、当初3月までということで進めてまいりましたが、6月までの見込みというふうになったということでございます。
 また、市民からの御要望などもございまして、エスカレーター、これは公会堂のホールの方でございますけれども、設置のことも御要望でございましたので、そのことについての議論もありましたので、それもあわせまして、このような形になったということでございます。以上でございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  生活保護に関して2点御質問いただきまして、1つは、ボランティア等も含めて、そういう協力というのができないのかなということでございます。国の方でも、やはり就労支援をしながらもなかなか就労ができない方とか、面接何回受けて結局いつも落ちて、だんだんだんだん意欲を失っていっちゃう、就労に向けての意欲が失われる、モチベーションが下がっていくという方が多いということもありまして、厚生労働省がことしの4月から社会的な居場所づくりの研究会というのを立ち上げて、報告書を出しているわけですけれども、そこの中でボランティアへの参加という形で、社会的な参加に向けて、いわゆる引きこもりとかそういうのではなくて、社会的な参加、人との接点をとるということも大切だということで提言されておりますので、その辺のモデルケースも全国で幾つか始まると聞いております。その辺も十分に見ながら、私どもの方もその点について検討させていただきたいと思っております。
 それからもう1点、家庭訪問をもっと強化しなければいけないということで、おっしゃるとおりでございます。私どものケースワーカーが、最低年2回は行きなさいということで、家庭訪問をさせているわけですけれども、これは言いわけになりますけれども、新規の開始がありますと、ケースワーカーが1週間とか、時間をとられていく中で、年に2回が年に1回になったりしまして、なかなか十分に訪問ができないというところが事実でございます。そのために、効率的な訪問の計画を立てて行うというのが1つありますけれども、それ以外に、例えば地域の民生委員さんに御協力いただくとか、お年寄りですと地域包括の方の情報をいただくとかで、そういう方々と連携しながら、これは家庭訪問にはならないんですけれども、情報を収集する中で、きちっとした支援を行っていきたいと思っております。よろしくお願いします。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  都市計画道路3・4・13号線に関して、3点ほど御質問をいただきました。まず、進捗のお話でございますが、委員さん、お話ありましたように、平成22年3月末で45.6%の用地取得が終わっております。今年度、今回の補正が終わりまして、用地取得が完了した場合については、約54%という用地取得率になる予定でございます。今後も、また補助金をできる限り多く確保しながら早期に整備を進めていきたいと考えております。
 2点目の用地取得したところの暫定利用という御質問でございますが、通路として整備をするとともに、そのほかの用地についても適正に管理をしまして、安全を管理した上で、可能なところはさらに有効利用することも検討していきたいと考えております。
 3点目の御質問でございますが、残地の取り扱いということの御質問でございますが、基本的には御本人が残ったところで駐車場等を利用するケース、また、隣接地の方に売却して活用していただくケースもございます。また、都市計画道路に接続する生活道路等の隅切り、そういった公共的に活用できる場合については、市が取得させていただいて活用するケースもあります。また、どうしても形態が三角形で地形が悪い場合、またほかの利用ができない、またそこの処分ができないと生活再建ができないというようなケース、本人から御請求があった場合については、そういった残地補償をするということで進めているところでございます。以上でございます。


◯委員(石井良司君)  ありがとうございました。酒井さんに質問したかったんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 まず、保育園の方からですが、この場合、行動計画の中なんかでは、いろいろな企業等の中にも保育園というような話もあったりしていると思うんですね。それで、そういうことも考えなければいけないと思うんですけれども、ここでちょっと心配というか、ちょっとどうなのかなと思うのは、待機児童の保護者の状況がどうなのかなということなんです。これ、東京都のホームページをちょっと見ると、就労中とか、就労でも、常勤と非常勤があるんですけれども、この方々というのは、就労中が、これ、平成21年度ですけれども、33%で、就労中でも、非常勤の方が21%、それで、求職中というのがあって、36%の方がいるんですね。
 ですから、こういう方々の内訳というのは三鷹市ではどうなっているのかなということと、こういう就労されている方が多い中で、ますます保育所をつくっていかなくてはいけないという状況。今の話だと年間500人規模ぐらいの増でやっていると思うんですね──これ、平成16年から21年までですか。ですから、そういう流れですから、今後ますます必要になってくるし、こういう求職中の方々が就職を探すと、ますます必要になってくると思うんですね。そういうときの、こういう状況というのは三鷹はどうやっていくのか、非常に心配なんですね。ですから、多方面に協力を求めることが必要だと思う。特に行動計画の中では、企業の中にも、そういう保育園を人数が多いところは設置してくださいよということをお願いされていると思うんですけれども、そういう状況なんかはどうなっているのかということを含めてお聞きしておきたいと思います。
 それと生活保護の件なんですが、家庭訪問、今、聞くと年に2回ということなんですけれども、原則たしか国だと4回になっているのかなと思うんですけれども、2回というのはちょっと少ないと思いますよね。ですから、確かにこれはケースワーカーが少ないからこういう状況になってくるのかとも思いますし、この点、変えていかなければいけないと思いますし、もう一つはやはりボランティア的なことをやっていただくことは重要ですので、その点には十分今後とも力を入れていただきたいと思います。
 それと、これに関連して、先ほどの話ですと、廃止された世帯が大分ありましたよね。そのうちの死亡による方が30%、失踪等による方々が15から20%という、ここで約半分占めていますよね。こういう状況になったときに、部屋とか何かは対応なんかはどうしているのでしょうか。市としての対応はどうしているのでしょうかということをお聞きしておきたいと思います。
 それと、都計道3・4・13号なんですが、昔はこういう道路をつくるという場合に、よくポケットパークというようなことを言われていたと思うんですね。お金があったからしたのかなという思いもちょっと一部あるんですが、確かに本人に任せる、隣接の方に買っていただくというのは非常に難しいことなので、その点、市がどのように介入していくかというのも私は考えていかなければいけないと思いますので、その点についての考え方をお聞きしておきたいのと、あと、先ほど部長は、ルートの変更なんかも可能ですよという話をしたんだけれども、ルート変更の場合は影響が大分出てきますから、起点と終点については変更はできないと思うんですよ。ただ、その間のいろいろな事情、特殊事情なり、玉川上水だったら史跡に指定されるとか、そういうもろもろの条件があるから、状況があるから、それについては配慮する必要があると思うんですよ。ただ、起点と終点については、これはあくまでも道路ですから、やっぱりルートがちゃんとしっかりしていなくてはいけないので、そういう点はやはりしっかりすべきだと思うんですけれども、とりあえず今後連雀通りまでの計画というのはいつごろ終わるのかなということを、当然先ほどの話だと、これ、終わった時点では五十何%終わりますよということなんだけれども、今後はまだ何年かかかると思うんですけれども、地域の方は大分、急ぐという言い方はどうなのかわからないけれども、早くつくっていただきたいという方もいらっしゃることはいらっしゃる。早く売りたいという方もいらっしゃる。そういう中で、どのくらいで今後進んでいくのか。予算との関係あると思うんですけれども、それについてお聞きしておきたいと思います。連雀通りまでで結構です。そうしますと、そこに道路がつくられれば、バスの計画も当然考えていっていただけるのかなと思いますので、どの程度でできるのかなということをお願いしたいと思います。
 それと公会堂の件ですが、公会堂で、これはエスカレーターのことも考えてということで、別館と本館ということなので、やはりそれでもエスカレーターの関係が考えられたのかなと思うんですけれども、その点、これ、本館と別館ですよね。だから、そこで違うのかと思うんだけれども、何でこれ、そうやって一括で考えられたのかということと、あと、これは、当初は3月でしたよね。できるだけこれは早くしていただきたいというのがあるんですね。というのは、老人会の方とか、お年寄りの方から相当議会にもたしか要望があったんですよね。だから、そういうことで、早くしていただきたいなというような希望がまだ大分あるようなんですけれども、そういう中で、これでいくと、1年以上かかってしまっているわけですけれども、来年の6月いっぱいになってきて、契約の議案上程は9月以後になってしまいますから、早くても10月からスタートということになってくると思いますので、これを例えば6月にするとか、そういうようなことはできないのかどうか、計画の前倒しみたいなことはできないのかどうか、その点をお聞きしておきたいと思います。以上です。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  待機児童の対策で、特に就労状況に合わせた考え方でありますとか、事業所内のことについて御質問がございました。まず、事業所内保育施設のことでございますが、市内に何軒かありますけれども、この事業所内保育施設というのが進まない1つの理由としまして、イニシャルコストの開設準備の補助金というのは、国も都も用意しておりますが、運営費の補助金が、都では3年間で、国では5年で半減、10年でなくなる。こういったところが、非常に事業所側としてはなかなか乗り出せない1つの要因であると言われております。ここのところの議論で、そこの必要性について議論がありまして、事業所内の運営費の補助金の拡充が今検討されていますので、そういったところが来年度以降改善されれば、そこはもう少し進められやすいのかなと考えております。
 三鷹市は、そういう事業所内保育施設が進まない状況の中で、今年度1つ取り組んだ事例としましては、市内の大学病院に働きかけまして、その関連会社に土地を借りていただいて、そこに建物を建てていただいて、そこに内装工事を事業者に施していただくことで、事業者を誘致していただいた。そこに保育事業者が入ることによって、そこはたまたま認証保育所という制度を使っているんですけれども、そこにつくった企業のお子様が入るときには入園料を補助する。そういった福利厚生制度をつくっていただくといったことで、事業所内的な仕組みを1つつくりました。それを1つ今始めております。そういった要綱もつくりましたので、そういったものを市内のほかの企業にも働きかけまして、こういう制度も用意しましたということで、事業所内的な仕組みについては今後も進めていきたいと考えております。
 就労の状況でございますが、待機児童の平成22年4月の243人の内訳のデータがございます。そのうち128人、53%が常勤の就労中でございます。16人の7%、これが非常勤の就労中でございます。79人、これが問題の32%、これが求職中ですね、ハローワーク等で活動されているということです。その他が出産とか、看護、介護、こういったところで8%でございます。
 そういった状況の中で、非常勤も求職中もかなりの方がいらっしゃるということで、今そういった方たちが求職に使える保育の施設としては、一時保育とか、そういったものが考えられるんですが、なかなか一時保育を利用すると高いですね。そういったことで、定期利用というような、今、新しいシステムができております。週のうち何日間とか何時間とかという、そういういろいろな就労状況に合わせた細かい設定ができる施設を今、国の方でも検討していますので、そういったところにつきましては、場所を確保することを考えまして、そういった定期利用も導入していきたいなと考えているところでございます。以上でございます。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  1点、確認というか、数字のことなんですけれども、国は家庭訪問については年に最低2回と言っています。それが最低で、その家庭の状況に応じて3回、4回というふうに訪問しなさいとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、死亡、失踪の場合の部屋の片づけという、部屋の対応はどうなんだという御質問ですけれども、まず、失踪の方につきましては、例えば宿泊所に入っている方、それから、カプセルホテル等に一時保護する方もいますので、そういう方、それから、もう一つ、医療単給と言いまして、医療だけ受けて、例えばこの夏ですと、熱中症で倒れて病院に行って、そのまま病院からすぐどこか行っちゃったというような方も、これは医療保護という形で保護することもありますので、そういう形で、ですから、ほとんど部屋の片づけというのはないんですけれども、死亡の場合は、公営住宅ですね。都営とかの公営住宅の場合は、それぞれの事業者がお部屋の方の片づけ等をするというふうになっております。あと、民間のアパートにつきましては、生活福祉課の方で片づけについて対応しているというところでございます。以上です。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  都市計画道路3・4・13号線に関しまして2点御質問いただきました。まず、残地を利用してポケットパーク等の整備ということで、これまで、例えば風の散歩道、駅前の都市計画道路の整備に関してポケットパークを2カ所ほど整備した事例はございます。先ほどの答弁でもお答えしましたが、公共事業として有効に活用できるということであれば、そういった活用の方法もあるのかなと考えております。
 今後、来年度に向けて策定していきます風景・景観づくり計画、仮称でございますが、そういった検討の中でも、そういった道づくりとまちづくりのあり方を検討しながら、そういった整備について検討を進めていきたいと考えております。
 2点目の整備の進捗に関してでございますが、当該路線は平成15年の2月5日に事業認可をいただきまして、今年度を入れまして約9年かけて、先ほど御説明しましたように、用地取得率は54%ということでございますが、これまでの国庫補助金等の額が、平成14年度、平成15年度、平成16年度あたりは余り多くいただけていなかった部分がございますが、平成18年度以降、金額が1億円以上、国庫補助金がついたりとか、そういった状況で進められてきておりますので、今後またそういった補助金をさらに今年度のように多く確保できるように進めながら、整備に向けて進めていきたいと考えております。以上でございます。


◯生活環境部調整担当部長(清水富美夫君)  公会堂の関係でございますけれども、まず公会堂並びに別館につきましては、それぞれ基本設計、実施設計等ございますが、設計業者につきましては同一の設計業者という形で進めさせていただいております。したがって、先ほど課長の方から説明ございましたさまざまな課題を基本設計の段階で行っているという関係で、実施設計にまで影響が及んだということでございます。
 それから、御案内のとおり、公会堂等、非常に利用率の高い施設でもありますので、私どもとしましても、できるだけ最小限の影響にとどめたいと考えております。したがいまして、最大限努力をさせていただきたいなと思っておりますけれども、市の事業以外でも、市民の方が使う場合、約1年前からとか、半年前から申し込みが始まりますので、その周知期間の問題もございますので、こういうスケジューリングでお願いをしているところでございます。


◯委員(石井良司君)  ありがとうございました。保育園についてはわかりました。
 次に、生活保護についてなんですが、要するに、これは、1人の方がお亡くなりになった場合に、または失踪された場合に、後片づけに非常に戸惑っている方が、民間の方ははっきり言って多いと思うんですね。先ほどの話だと、生活福祉課で対応されるということだけれども、実際に亡くなられた、失踪されたということだと、物が残っている。その物の処分ができない。そうしますと、では、それをどうするのかというと、親族関係の方に連絡して、了解をもらうなり、または、ここは少し私、おかしいと思うんだけれども、入るときには、生活保護を受給するに当たっての申請に当たっては、親族がいるんだから、親族に子どもがいて、親がいて、面倒見てくれということになっても、うちはとてもそこの余裕がないから見られない。そこで生活保護に来る。それで実際生活保護を受けて、アパートなりに入る。それで、お亡くなりになった、または失踪された場合に、物が余った。では、親族の方に確認する。親族の方の了解を得ないと物が片づけられない。それが1カ月も2カ月も時間がたってしまう。そうすると、後々きれいにされている民間の方にしてみれば、2カ月分、3カ月分、またそのものが残っていれば、場合によっては、悪臭があったりして、片づけなければいけない。または、リフォームをしなければいけない。そうすると相当な金がかかる。そういう部分の対応というのは、市としてどうされているのかなという思いがするんですね。やはり一刻も早く、アパートを持っている方にしてみれば、早く物が残っているのは処分をしたい。でも、親族がいて、探しているからわからないということで、2カ月も3カ月もして、やっと見つかって、話し合いを進める。そしてまた1カ月、2カ月たって、半年たってしまう。そういう状況にもあるようなことを聞いているんですが、その点の市の対応というのはどうなっているのか、お聞きをしておきたいと思います。
 都計道についてはわかりましたが、1点だけ、私の聞き漏れかもしれませんけれども、本人とか、隣接地の方に売るような話がちょっとあったと思うんですけれども、その場合の処分というのは、本人任せだと非常に難しい部分、またお年寄りだとできないということがあると思うんですね。ですから、そういう場合に市の協力というか、そういう補助というか、そういう部分についてのお考えというのは、またはどういうふうにされているのかということをお聞きしておきたいと思います。
 公会堂についてはわかりましたが、やはりこれ、基本計画なり、実施計画含めて、これだけかかっているというのはわかるんですけれども、またもろもろのその他の問題もあるというのはわかるんだけれども、できるだけお年寄りの方々が、特に老人会の方々だと思うんだけれども、大分要望があるようでございますので。これはできることは大変喜んでいます。ただ、これを早く、あと3カ月早くやっていただければもっといいのかなという思いもありますので、そうすれば、ほかのいろいろな事業等にも影響が出てこないのかなという思いもありますので。確かに工事期間の閉館という問題も確かに残っていることは残っているんですけれども、そういう点、何とか調整して、早い時期につくっていただきたいなという思いがございますので、よろしくお願いしたいと思います。ということです。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  今の住宅の片づけなんですけれども、課でやるということですから、予算の中でも住宅整理業務等の委託の費用を計上し、お認めいただいているところと、あと、家電リサイクル等についても、リサイクル用についてもこちらの方で予算化して、処分できるものは処分しているところでございますけれども、簡単な大掃除的なところ──処分物が多い場合はそういう形で委託して、片づけをさせていただいているところでございます。それ以外で、それほど処分がない場合は、うちのケースワーカーが行ったりして大掃除をしているというところもございますけれども、基本的には、先ほど言いましたように、大家さんの方にはなるべく迷惑はかけないようにという形での対応はさせていただいているところでございます。以上です。


◯まちづくり推進課長(田口久男君)  済みません。先ほど答弁の方、不足した部分、お答えいたします。隣接者の方に調整、あっせん等をする場合は、本人の御意向を丁寧にお聞きしまして、丁寧に相談を受けながら、市としては、直接民民のお話になる部分もございますけれども、つなぎという部分で、市としては丁寧にそういう部分を努めているということでございます。


◯委員(石井良司君)  生活保護なんですが、そういう内容はわかるんですけれども、この場合には、親族の了解というのはとらないでいいのか。一応とってからそういう行動をするということで、私、理解していたんですが、片づけについて、別に親族の了解はとらないでやってしまってもいいんでしょうか。そこがちょっとわからなかったんですけれどもね。


◯生活福祉課長(石渡 裕君)  基本的に親族のいらっしゃる方は、親族の方にお亡くなりになったということを御連絡して、御遺骨の問題もありますから、片づけ等も含めて、葬儀をどうするかとかいうのを含めて、御親族の方にお任せしているわけですね。ですから、その中で、御親族の方が部屋の片づけ等もなさっているということですけれども、私が言っている住宅の場合は、親族のいらっしゃらない方がお亡くなりになった場合、そういう場合には市の方で税金を投入して片づけをしている、そういうことでございます。


◯委員(石井良司君)  わかりました。わかりましたが、そういうようなお話も数件、私、聞いておりますので、やはり対応は早くしてあげていただきたいなと思いますので、親族の連絡なり、または、親族のいない方であっても、素早い対応といいましょうか、そういう対応を今後お願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。終わります。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いします。いろいろたくさんいい質問が出ましたので、私は3点お聞きします。公有地活用型民間認可保育所のところなんですが、募集対象事業者が社会福祉法人に限定されているというところはなぜなのか。前のページのまなびの森保育園は株式会社だったりするわけなんですが、社会福祉法人に限定されている理由をお聞かせください。
 それと、コミュニティバス、新川・中原ルート、順調に進んでいるということで、ありがとうございます。私もきっと使わせていただく路線になるかと思いますが、三鷹市内のことはいろいろ耳に入ってきているんですが、中西という市境でしょうか、坂登り切って、下るところから調布市になるんですけれども、調布市ではどんなやりとりとかいきさつがあったのか、ここでお聞かせいただければと思います。
 それと3点目ですが、学校空調設備で、第五中学校が耐震補強工事があるために後々の実施になるということですが、耐震補強工事とはまた別にやるということなんでしょうか。一緒にはできないんでしょうかね。一緒にできないとしたら、五中はいつごろ完備されるかというのをお聞かせください。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  今の御質問は、公有地活用型の、社会福祉法人を限定としたという理由についてでございますが、2点ございまして、まず、この公有地活用型の中央保育園の仮設の跡地になるわけですが、こちらにつきましては、事業に当たりまして、市の方が土地公社から買い戻しをするという予定になっております。この際に起債を考えているということでございまして、土地を購入するに当たって起債をする対象の事業として、そういう社会福祉法人に対する土地の貸し付けというのは考えられているんですけれども、一応東京都、国の方に確認したところ、社会福祉法人なら問題ないが、株式会社については相当割合の出資を求めているために難しいと。そういった起債をする上での制限があるというのが1つでございます。
 もう一つは、先ほどもう一つのまなびの森の保育園が出ましたけれども、この2つ、安心こども基金、両方活用いたしますが、メニューが違っております。というのは、元来補助金を株式会社に対して、特に建設費に対して出すというのは、以前からできないことになっております。というのが、補助金自体が株式会社の資産形成に直接なるようなものについては、今までもずっとできなかったということでございます。
 このまなびの森の安心こども基金のメニューは、賃貸物件によるという限定つきでございまして、ここについては、株式会社とかNPO、社会福祉法人以外のそういった新しい形の、または民間の営利企業、こういった形にも出せるようになっていますが、ここは賃借料であるとか、あと、内装工事、いっても内装工事までに限定されているメニューでございます。
 そういったことで、公有地活用型は本来の建設費そのもの、本体工事そのものに対する補助金ということで、そういう意味では社会福祉法人限定ということで、活用がほかには広がらなかったということでございます。以上でございます。


◯都市交通担当課長(中村 修君)  コミュニティバス、特に調布市とのかかわりについて御質問いただきました。本路線については、路線の一部、調布区間を通過するということで、今調布市との共同運行を想定しております。このため、調布市とは運行の方法等について現在調整をしているところであります。以上です。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  学校への空調設備、第五中学校の扱いということで御質問がありました。第五中学校については、耐震補強工事、南側の校舎になりますが、こちらを平成24年度に実施の計画で考えています。空調設備に関しては、耐震補強の工事とは別個にということで考えているところです。耐震補強の方は、既に、すべて設計が完了していますので、ここに付加をすると、本体工事そのものの設計を大幅に見直すことになりますので、別途に設計、工事を計画しています。したがって、これは今後の調整事項になっていますが、耐震補強工事が終了後、できるだけ速やかに整備を行いたいと考えています。以上です。


◯委員長(岩田康男君)  では、委員長を交代します。


◯副委員長(渥美典尚君)  委員長を交代いたしました。


◯委員(岩田康男君)  では、時間の都合がありますので、一度に質問します。1つは具体的なことで、公会堂の隣に屋外トイレがありますよね。あれも全体改修の中でやるんでしょうか。それとも、あれを早目に改修してもらうというわけにはいかないでしょうか。というのは、市役所の前でバスを利用して出かけられる団体の中で、障がい者とか高齢者の団体があって、市役所があく前といいますか、なかなか公会堂の下にトイレがあるということの利用ができなくて、コンビニまで出かけていったり、大変危険だという話があって、あそこのトイレの改修をしてほしいという声が障がい者の団体の中からは強いんですけれども、あれはどういうふうになっているのでしょうか。
 保育園なんですが、民設民営で認可保育園をやる事業者側のメリットというのは何か。何がメリットでね。認可保育園の方がいいわけですけれども、今回認可保育園を選定された理由のメリットというのは、安心こども基金でしょうか。これから三鷹市がこの保育園には、補助とか、入園とか、いろいろかかわる、同じようにかかわるわけですよね。だから、そういう点では別段私はいいと思うんですけれども、民間事業者が認可保育園を設定するメリットというのは、何があるのか、教えてもらいたいと思うんです。
 あわせて、先ほど保育園の待機児対策については、短期的にまとめてやるのが効果的なんだというお話がありましたけれども、だらだらという言葉がありましたけれども、だらだらというのは別にして、一定時間かけて長期的にやるよりも、それがいいと思うんですけれども、そのために、公有地を提供するというのは、各自治体の中で、これはそこの市の土地だけではなくて、そこの区域内にある東京都とか国だとか、そういうところが使えるものがないかというのを探し出して、そういうものを提供して、一気につくるということが進められているわけですけれども、三鷹市としてはそういう方向をとるというお考えがあるかどうか、あわせてお尋ねします。
 学校給食のことなんですが、これまでの6校の中で、業者の方の職員の定着率というのがうまくいっているのでしょうか。調理で働いている人たちが定着していくということは、大変気を配っていると思うんですが、どういう状況でしょうか。
 それから、運営協議会の中で、業者の方から要望を出す。業者側から要望を出すというのがあると思うんですが、どんな要望がそこから出されているでしょうか。小・中22校中、今度は8校になると。過半数超えて、12校超えるというのは、市の職員配置の関係から見て、いつごろそういう状況が生まれてくるということをお考えでしょうか。
 最後に、学校クーラーなんですが、この時点で何で予算編成時点での質問を、皆さんそうですけれども、私もしたいなと思っているのは、調布も武蔵野も、つけるのが小・中全校でしょう。それは三鷹市は財政事情があるから、中学校からということでも、それはそれで、いいというか、それはやむを得ないと思うんですが、近隣がそういう状況をとっている。それから、なぜ小学校にという意見が余りにもあるものだから、二、三年でという答弁では小学校側は正直満足しないわけですよ。東京都の補助金がつくことはほぼ間違いない。きょうの新聞でも、都議会の各党が一斉代表質問で取り上げて、教育長がむしろ積極的にやるという答弁している中ですから、補助金がつくのは間違いない。ただ、どういう補助金がつくかということも、皆さん側は情報を得ているんじゃないかと思うんですが、そういう点からすれば、もう中学校、来年やったら、再来年は小学校やるよというぐらいの答弁は、本当は予算委員会なんでしょうけれども、今求めているというのはそういう事情がありまして、そういう質問をしたいんですが、御答弁いただけるでしょうか。


◯総務部長(佐藤好哉君)  公会堂の横の屋外トイレの整備ということでございました。公会堂横の屋外トイレにつきましては、今御質問ありましたような形で、市民の方々がお使いになっているという事情はよく承知しております。したがいまして、今回の補正予算とは別に、市民センターの中の整備ということで、一定の検討をしてまいりたいと思っておるところでございます。以上です。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  民設民営の認可保育所をやるメリットということでございましたけれども、特に今は保育事業をやるのに、財源的に厚い認可保育所、運営費補助金がかなり潤沢に出ますので、そういったところで、保育士の人材確保とかが行いやすいというのはまずあると思います。あと、保育事業を展開する上で、認可保育所をやっているという一定の要件の厳しい基準のもとでやっている実績というのが、保育事業を展開していく上で非常に有利であるということがあると思います。
 また、安心こども基金ということが出ましたが、認証保育所でも安心こども基金は活用することはできるんですが、その際に認可並みの基準が要求されるということで、実際は認証保育所で安心こども基金を活用している事例は私の方では入っておりません。
 あと、待機児の関係で、公有地を活用したという形で、今回市有地の活用をやるわけですが、そのほかの国とか都の国有地、都有地、こういったものを、そういう提供の情報は入ってきます。そのたびに、子ども政策部の中で活用できないかという検討はいつもしておりますので、そういったいい土地が提供されるということがございましたら、活用の検討をするということになっております。以上でございます。


◯学務課長(内野時男君)  給食の調理業務委託について、職員の定着率、それから運営協議会での業者からの要望ということについてお答えいたします。職員の定着率ということでございますけれども、業者には正規の職員、最低3人は配置するようにしてあります。これはそのような仕様になっておりまして、平成19年度から開始しまして、最初南浦で、いわゆる正規職員のチーフ、サブチーフ、三番手というふうに私たちは俗に言っているんですけれども、平成19年度には小学校2校で三番手の方がかわりました。これは、三番手の方、調理師の免許を取ったりして、新たな方面で活躍というふうなこともございます。それから、副責任者が1人、平成19年度、確かにかわりました。これは前にも御報告いたしましたけれども、体調を崩されてしまって、かわったということがございますけれども、平成20年度には、正規職員については1人も変更はありません。平成21年度も引き続きですけれども、平成21年度については、六小で新たな委託を開始いたしましたので、一中を請け負っていた業者と同じ業者になりましたので、一中のサブチーフの方が六中のチーフになったということがございまして、それの入れかえはございました。あと、今年度、平成22年度から丸3年がたちまして、チーフがかわった学校が1つございます。パートの職員については、これは1年同じ方を継続してということでお願いしてありますけれども、年度年度で何人かはかわられているというところでございます。
 あと、業者からの要望ですね。業者からの要望では、三鷹の給食設備、回転がまというものを使って、御飯から、蒸し物から、全部やっているんですけれども、回転がまも、今まではウエット方式といいまして、調理が済んだ後、床に全部水をまいて掃除するような方法だったんですけれども、これを順次ドライ方式、底から水が抜けるようなものに、要望もありました。これは直営の方からもありましたので、これも順次計画的にかえたりしているところです。
 あと、回転がまで蒸し物もやっておりました。これの影響で、委託当初、蒸すのが少し甘くなって、蒸しが足りないで、少し生っぽいような状態で出たようなのがございました。これもなれによるものなんですけれども、これもスチームコンベクションという蒸し器専用のものがありますと、かなりレパートリーもふえますので、こちらの方にできれば順次、こういうものがあるといいなというふうなことの声があります。これは、直営も含めまして、こちらの方も順次交換している。主に業者から出るのは、設備面での御要望が今まで幾つかあったというところでございます。以上です。


◯総務課長(伊藤幸寛君)  給食調理業務の委託校が過半数を超えるのはいつかという御質問ですけれども、御案内かと思いますけれども、給食調理業務の委託につきましては、行革アクションプラン、それから基本計画においても重点課題にしているところでございます。委託化という方針は基本計画に、あるいは行革プランに記載のとおり進めているわけでございますけれども、何年に何校やっていくというのは記載がございません。その理由は、先ほどありましたような定年退職者の状況でありますとか、そうしたところを勘案しながら検討を進めていくということでありまして、具体的にいつなんだということは非常に難しい御質問でございます。定年退職者のほかに、普通退職もございますし、あるいは、市の全体の技能労務職の中で考えていくようなあり方もあるでしょうし、現在行革アクションプラン並びに基本計画につきましても、次期の計画、検討中でございますので、そうした中で、検討課題という中で議論していきたいと考えているところでございます。


◯施設・教育センター担当課長(新藤 豊君)  学校の空調です。中学校からということで、先ほどお話ししたように、中学生、学校にいる時間が長いこと、また、中学校は3年間の在学期間ということで、中学校を優先することとなりました。小学校については、整備対象が11校になります。こちらは、今御質問にありました都の助成制度、これもまだ非常に不透明な状態ですので、このあたりの動向を見据えて、できるだけ早期に対応を図っていきたいということで考えています。以上です。


◯委員(岩田康男君)  そこのトイレのやつは、むしろ公会堂の建てかえやリニューアルの計画だと遅くなってしまうのではないかと。もっと早目にやってほしいというのが市民要望で、別立てでという話になったんですが、今の御答弁ですと、いつになるのかなというね。かえって別立ての方が遅くなると。だったら、その計画の中に入れて一緒にやってもらった方が早くなるのかなという気がするんですが、その辺は別立てでやって、早目にやる、改修するということは可能でしょうか。もう一度お尋ねします。
 保育所の方なんですが、うちは認可保育園やっているんだよというメリットは、宣伝するメリットというのは、それはあると思うんですが、保育事業で一定の収益を上げると、社会的使命という問題もありますけれども、同時に、やっぱり保育事業で一定の収益を上げるというのは、これは必要なことというか、企業ですから、当然それは目指していますよね。だから、そういうことからすれば、認証の方が、いわゆる施設の一定条件に縛られないから、ということが普通は考えられるんですが、あえて認可保育園を選んでも、民設民営でやれるんだと、今の名前を売ろうというのは別にして、経営上でもできるんだということになれば、今後民設民営で認可保育園が広がる可能性というのはあるのかということと、土地があいていれば、あればというお話なんですが、そうではなくて、きょう部長さんいらっしゃらないですけれども、せっかく子ども政策部なんだから、政策部とあえて名前つけているんだから、積極的にそういう土地を探す。保育園つくるところの土地はありませんかと言って探す。で、そこに国の補助金というのは、こども基金というのは、あれは延長はされたんですよね。延長されたんですが、未来永劫延長されていくという保証もないと思うんですけれども、しかし、今あるわけだから、今ある期間につくるということが大事ですよね。だから、積極的に土地を探して、今ある基金を活用して、それで思い切った待機児対策やるということが必要だと思うんですが、そういうことをやっているんでしょうか。先ほどの僕は揚げ足とるつもりはないんだけど、あったらというのがちょっと気になったんですが、そういう積極的な探し方をしているんでしょうか。
 学校給食で業者委託した場合のいろいろな問題点の中に、人がかわると。特にチーフがかわるというのは、これは業者の場合には宿命みたいなものなんですよね。一定そこの事業が安定したら、そのチーフは次のところに行くという、こういうのは事業所の宿命なんですが、せっかく安定しているところがかわっていくというふうになってしまうというのが、何とか安定しているのを安定を引き続き維持していくということが契約上できないのかという問題と、もう一つは、まだ過半数になってないから、業者委託が過半数になりますと、どこの自治体の中でも事業者側の要望というのがかなりいろいろな問題を提起してくるという事例があるので。学校給食の運営協議会でしたっけ、管理職としては校長先生ですかね、その中に入っている管理職というのは。で、全体のまとめた運営委員会みたいなのがあるんですかね。教育委員会がそういう場でどういうふうに指導していくのかというか、そういう指導と責任をしていく担保というのは、教育委員会がどこにかかわっているのか、もう1回教えてもらいたいと思うんです。
 あと、学校クーラーは、課長さん、申しわけないんですが、前に座っている人で、本当は市長、副市長がいらっしゃれば一番いいんだと思うんですけれども、どうでしょうか。前の側に座っている人たちにお尋ねしますけれども。


◯総務部長(佐藤好哉君)  私、ここで正式にお答えするということは、きちんと予算の裏づけがあるということでございまして、今、そういう中では、正式にいついつやれますということは申し上げることはできません。ただ、この公会堂とこの公会堂の進捗状況もございますので、そこにおくれることなくやろうという計画を今立てているところでございます。


◯子ども育成課長(宮崎 望君)  民設民営のメリットということでございますが、民設民営にも、先ほど話にありましたけれども、社会福祉法人とその他の株式会社とか、NPOさんとか、いろいろな形がございます。従前はずっと社会福祉法人がほとんど独占状態だったんですけれども、そういった意味での民設民営保育事業者にとっては、やはり運営費補助金が認証保育所と比べると大きく出ている。こういったところが一番大きいのは事実でございます。
 ただ、安心こども基金の中の活用にもありましたが、特に初期開設資金、こういったところにつきましては、特に株式会社等には大きな制限があるということで、そういった意味では、同じ民設民営の中でも、社会福祉法人とその他については、メリットが大きく違っているというのが現状でございます。公立保育所に対する整備運営補助金がない現状では、こちらとしましては、民設民営の認可保育所を進めていくということを主体に認可保育所はせざるを得ない状況になっているのが事実でございます。
 あと、公有地の関係で、こちらの方にもそういう情報が回ってくるときに検討するということでお答えしたんですが、今後はより積極的にそういった情報をこちらの方も得ていきたいと考えております。


◯学務課長(内野時男君)  業者の従事者の安定ということで契約上うたえないのかということですけれども、こちらの給食調理業務委託は、原則1年ごとの契約でございます。契約書の中にはもちろん1年継続して同じ従事者でということはうたっております。やむを得ない事情もありますけれども、そういうふうなことでうたっております。やはりチームワークが大事でございますので、これは直営でも委託でも同じでございます。先ほど言った運営協議会の折などにも、校長の方からぜひ継続して来年も、それから何年ぐらいは同じ人でね、なんていうことを具体的には言っているところです。実際今、平成19年度から委託を開始しました4校では、今丸4年がたちますけれども、チーフがかわったのが1校だけということで、比較的安定的に従業員の定着が図られているのではないかなと思っております。
 あと、運営協議会の教育委員会のかかわり方ということですけれども、今、委託校全体の連合的な運営協議会というものはございません。各校ごとに設置しております。校長、副校長も参加しておりまして、もちろん私ども事務局も参加しております。学校給食の実施主体はあくまでも教育委員会になりますので、運営上などの問題点があれば、教育委員会の方で、そこで何か運営に関する改善の問題などが出た場合には、基本的にはこちらが学校と調整しながら対応するということになります。以上です。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(藤川雅志君)  エアコンの問題でございますけれども、委員の皆様、御存じのとおり、毎年のようにエアコンの問題についてはいろいろ要望が出て、熱い議論が交わされてきたところでございます。ことしは熱い議論の上に、実際暑い天候だったものですから、市長も大英断をされまして、大きく一歩踏み出したところでございます。御存じのとおりでございます。聞くところによりますと、市議会のみならず、東京都議会の方でも、議員の皆さん初め、随分頑張られて、何か大きな動きがありそうやに聞いているところでございます。国の補助金はちょっと制約がございますが、国の補助金も市が要望したとおりすぐなるとは限りませんけれども、問題点を感じていただいた。都の方も動くということになりますと、市にとっても非常に大きな追い風になろうかなと思っております。
 私どもとしては、中学校をやった後、速やかに小学校の方にも移っていきたいと思っておりまして、ことし5校やりましたので、先ほど課長の方から残った小学校何校だという話をしましたけれども、小学校の場合、教室数が多いですから、単純計算でこの計算で何年計画でやるということを今申し上げられる状態ではございませんけれども、引き続き私どもとしては速やかにエアコンが全校につくように頑張ってまいりたいと思います。
 ただ、1つは、基本計画がこれからあって、財政の計画を詰めていくこと。それから、統一地方選挙がございまして、多分エアコン要らないというような市長さんが三鷹市庁のトップになられることはないだろうと思いますけれども、杉並区のように方針が変わるということもございますので、慎重な答弁にさせていただきます。


◯副委員長(渥美典尚君)  それでは、委員長を交代します。


◯委員長(岩田康男君)  委員長を交代しました。
 議案第73号と議案第74号、一たん審査終了いたします。ありがとうございました。御苦労さまでした。
 休憩します。
                  午後2時05分 休憩



                  午後2時15分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第73号 平成22年度三鷹市一般会計補正予算(第2号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(半田伸明君)  学校給食調理業務委託事業については、にじ色のつばさは、一たん立ちどまり、じっくりと検証すべき旨、かねてから主張してきた。それが計上されている以上は賛成できない。そのほかの部分は反対するものではないことを付言しておく。
 なお、質疑の過程で気になる点があったので述べておく。それは生活保護費の増についてである。不況の出口が見えない中、今後も生活保護申請件数は増加の一途をたどるものと推察できるが、増加のペースに合わせ、一刻も早くケースワーカーの増員を求めておきたい。葛飾区で生活保護支給差しとめの事案が発生したが、三鷹市の場合、いわゆる入り口の段階でしっかりと現地調査を含め、初期対応をしっかりとしていることから、葛飾のようなことはないものと思われるが、しかし、一たん生活保護状態になった方が自立できるか否かについては、やはりきちんと見続けていかなければならない。質疑の過程で、ここ数年の生活保護申請件数の増加とケースワーカーの増加、双方が明らかになったが、明らかにケースワーカーの増員が間に合っていないという現状がある。このまま推移するならば、本来自立できるはずの方も追いつかないなどの事情も考えられ、実はケースワーカーの増こそが生活保護費の増に一矢報いる最大の要因になりつつあるのではないかと考えている。本件について、政新クラブ及び民主党、そして私どもにじ色のつばさが、ケースワーカーにつきそれぞれ視点は異なるものの、質問したという点についても重く受けとめるべきである。いま一度ケースワーカーの現状を把握し、必要な人員配置を考えていただきたい。
 以上を述べて反対討論とする。


◯委員長(岩田康男君)  ほかにございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第73号については、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 議案第74号 平成22年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 討論はありませんでした。
 これより採決をいたします。
 議案第74号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 休憩いたします。
                  午後2時18分 休憩



                  午後2時20分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは委員会を再開いたします。
 企画部の報告を議題といたします。それでは、説明をお願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  よろしくお願いします。本日御報告させていただく案件は、お手元に配付の資料のとおり、市民センター周辺地区整備に関する検討委員会における検討状況等ということでございます。御案内のとおり、本検討委員会は、これまで4回開きまして、委員の皆様から活発な御意見をいただいたところでございます。また、その中で、ゾーニング案についても、次第に固まりつつある状況でございます。そして、この委員会は、第5回が12月21日に予定しているところでございます。それに向けて鋭意最終の資料の調整をしているところですが、その中で、おおむね検討状況を市側で取りまとめた段階でございますので、それについてまず総務委員会にお示しして、御説明をさせていただきたいという趣旨でございますので、よろしくお願いします。内容については、内田の方から御説明させていただきます。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  どうぞよろしくお願い申し上げます。それでは、お手元の本日の行政報告資料に従いまして御説明を差し上げます。
 まず4ページございますが、1ページ目をごらんいただきますと、今、企画部長申し上げましたとおり、検討委員会のこの間の経過、また今後、次回の検討委員会の議論の状況にもよりますが、まとめに向かって進んでまいりますが、その取り扱いなどの方向性を書かせていただきました。上半分の表の方には11月までの4回の会議の日程とその時々の議題を改めてお示しをしたところです。下の半分、(2)のところでございますが、検討委員会の役割、当初から今年度の基本設計に並行いたしまして、施設の配置、平面プラン等の施設計画、また管理運営の方向性等、こういったところを議論していただきまして、委員会の前後に関係方面各分野の審議会等で議論をさらに加えていただいて、検討委員会でそれをさらにもんでいく。この繰り返しをしてまいりました。この検討委員会の議論の内容につきましては、次ページ以降に要点を書かせていただきましたが、今後も引き続き可能な限り設計等に反映させていく。また、来年度以降の取り組みにつきましても、課題などをきちんと押さえていきたいと考えております。
 ページをめくっていただきまして、2ページ目、そして3ページ目にまたがりまして、これまでちょうだいいたしました委員会の主な意見を整理したところでございます。ごらんいただきますと、見出しが(1)整備コンセプト、(2)施設概要とゾーニング、これは右側のページでございますが、3ページ目でございますが、そして、下の方に(3)管理運営の方向性について、大きく3つのこのような項目要素に大別をいたしまして、それぞれさらに細かな見出しがついてございますとおり、委員会でいただいたキーワードなどをこのようにお示しをしたところでございます。
 一番大きな冒頭のところでは、今後の事業、施設整備に向けての目標を明らかにしていく。施設コンセプトをアピールをする必要があるよというようなことや、新たな価値をつくっていく、こういうところの重要性などを御指摘いただきましたし、またこの間、検討の経過から、既に施設の配置、設計などにその趣旨を反映させたものといたしましては、2の(1)のイ、防災性の向上、例えばここをごらんいただきますと、一時避難場所となることから、緩やかな傾斜になるような配慮をと。また、消防団の操法訓練場所の確保、このような御意見などもいただいておりました。これらは既にお示しをしてまいりました第4回の委員会までの図面などの中に反映をされているところでございます。
 その他、ごらんいただきますとおり、各分野の皆様から、各項目にまたがりまして、課題、問題提起、そして意見等を大変活発に、また重要な情報としてちょうだいをしておりますので、これらを一たん市としてはきちんと受けとめて、今後の計画に反映するための取捨選択といいましょうか、すべて取り入れられればベストでございますが、そのあたりを慎重かつ前向きに検討してまいりたい、このように考えているところでございます。
 そして、本日の資料の4ページ目、最後のページでございますが、その他の経過及び今後の予定等として、1ページにあらわさせていただきました。11月10日に前回の検討委員会がございまして、総務委員会にも一定の御報告をさせていただいてまいりました。その後、本日に至るまで、また、今後の予定の中で主要なものを挙げさせていただきました。
 (1)としては、審議会等への説明といたしまして、本日以降、例えば12月9日及び今月の18日、体育協会の理事会や社会教育会館利用者連絡会等含めまして、これまでの経過と今後の予定を(1)に挙げております。
 (2)のところは、都市計画の手続でございまして、都市整備部を通じて、所管の方面へ御報告などがあったかと思いますが、この間、11月に都市計画の説明会、また11月の末には東京都の都市計画の同意などをいただいておりまして、今後、法に従いまして、公告・縦覧、また1月の下旬までには都計審における諮問、答申を経て、都市計画決定に進みたいと考えております。
 なお、その以降でございますが、防災公園街区整備事業の今後の進め方であります。総務委員の皆様におかれましては、御案内のとおりかと思いますが、公共団体からこの制度を活用するもとになりますUR都市機構に対する事業要請、そしてUR都市機構におけます事業実施に関する意思決定、そしてその後に、公共団体に対しまして、事業実施に必要な議会の議決をしてほしいと、こういったようなキャッチボールといいましょうか、手続の往復がございまして、それらを経て、今年度末、UR都市機構が事業用地を取得する。それに向けた事務手続を進めてまいりたいと考えております。
 そして、最後になりますが、これも整備基本プランでおおむねお示しをしておりますが、この後、平成23、24年度、予算の審議等をいただいた後になりますが、実施設計を進めさせていただきたいと考えておりまして、順調に進みますと、平成25年度に現地での着工と。このような形で大きな流れを想定しているところでございます。
 私からの御説明は一たん以上でございます。ありがとうございました。
 失礼しました。それでは、図面という──配置図ですね。この間、第4回の検討委員会で、一定のまとまりつつある施設の配置、ゾーニングなどをお示しをいたしました。その後、大きな変更は余りない形で議論を深めておりますが、微修正等を重ねまして、先ほど企画部長、お話しさせていただいた12月21日の検討委員会の時点で、より議論を進めた最新の図面資料等を出させていただく予定で、今、鋭意調整をしてございます。今後、委員会の日程等も御確認をさせていただきながら、次回の検討委員会の資料の御送付にあわせまして、総務委員会への情報提供、御説明などもまたさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 したがいまして、本日は、前回のゾーニング等に加えた新たな図面というものは特に御提示をしてございませんので、よろしくお願い申し上げます。


◯委員長(岩田康男君)  それでは、この報告について質問ある方の質問を受けたいと思います。


◯委員(半田伸明君)  では、よろしくお願いします。本件については、賛否は抜きにして、いい議論ができればと思いますので。まずは、検討委員会で回数を重ねてこられたことの御努力には率直に敬意を表したいと思います。お疲れさまでございました。本会議の一般質問で、岩田議員の方からも質問がありましたが、教えていただきたいことがございます。この行政報告の資料の中にも、整備のコンセプトという文字があります。大変重要な話だなと思います。コンセプトの確認の前に、やはり確認をしておかなければいけないことがあります。それはなぜかといいますと、プランの中にも入っておりますように、この対象となる施設、集約化の施設の対象ですね。一体、二体、6つですか、保健センター、ハピネスとあと福祉会館など、あと、社会教育会館ですか、6つありますよね。それぞれが個別に現在地で建てかえをした場合に、それぞれが幾らになるのかについては、やはり1回は確認しておく必要があると思いますので、それを教えていただきたいということと、あと、例えば何々が何億円、何億円、出てきますよね。何億円の算出根拠ですね。例えば坪単価幾らで計算しましたよとか、ざっくりとしたものでいいんですが、あろうかと思うんです。その理由もちょっとお聞かせいただきたいということ。
 あと、一体、二体については、現状、一たん凍結したスポセンの構想とほぼ同レベルということで動いておろうかと思うんですが、もし数字があるのであればお聞かせいただきたいなというのが1点ありまして、それは現状の一体、二体と同レベルのものを仮に建てかえるとした場合には、どのぐらいの建設費用がかかるのかということを、もし数字があるのであれば、それも教えていただきたいなというのがあります。
 その数字のことを教えていただきたいというのが1つ目の質問で、あと、もう一つの質問は、管理運営の方向性ということで、行政報告の3ページ、下から3行目ですが、「専門性・公共性が高い分野の指定管理者制度の導入には配慮が必要」とありまして、指定管理者制度の話に多分今後はなっていくんだろうな、議決になると、なっていくんだろうなと思うんですが、我が会派は指定管理者制度のあり方については一定の見解を持っておりまして、それは、施設の持つミッションといいますか、施設ごとにそれぞれ市が抱えているガバナンスの一翼を担うというのが本来の施設管理のあり方ではないかと思っているわけでございます。となると、この場合は、集約化をされるわけですから、複数の機能が1つの建物になるわけですよね。そういった事例の指定管理者制度というのは全国に本当に例はあるのかなというのは前から疑問に思っておりました。むしろ、集約化して複数の畑が違うものが一括化されるのであれば、なおさら指定管理者ではなくて、本来的には直営の方が筋なんじゃないかなと思ってはいるんですが、この点、どういった研究が進んでいらっしゃるのかについて教えていただきたい。これが2つ目でございます。
 3つ目なんですが、同じく行政報告資料、行政資料の4ページ、最後のページなんですが、これは一応確認をしておきたいんですが、予算議会の前の段階で、ここ、「調整中」とあって、いわゆる3本セットがありますよね。その次の行に3月末まで「UR都市機構による事業用地の取得」とありますよね。ここでやはり確認しておかなければいけないのは、なぜ予算議会ではだめなのか。つまり、これは確認をしておきたいなと思ったのは、予算議会、実は可決云々というのは当然3月下旬になるわけじゃないですか。そこから3月末までと、まず3月末というおしりがなぜ決まっているかについては、当然URの事情もあろうかと思うんですが、そのあたりの事情、背景の御説明と、あと、実際にそのことをおしりが決まっている以上は、用地の取得にどのぐらい期間がかかるわけであって、用地の取得にどのぐらい期間がかかるわけであって、それを逆算した場合に予算議会では間に合わないということの論証が多分あろうかと思うんですね。その点についてもお聞かせいただきたい。これが3点目です。以上3つ、お願いをいたします。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  それでは、今たくさん御質問いただきましたので。1点目は、大きな1点目としては、経費の関係ということで御質問をいただいておりました。この間、お問い合わせなどいただいた中で、市の方としていろいろな検討をしてきたというお話をしました。また、整備基本プランでも一定の金額をお示しをしてございますので、それなりの根拠というものがございまして、御説明をいたします。
 まず最初に、集約施設を現在地で建てかえたとしたらと、こういう場合の金額はどうだろうかということがあったかと思います。まず、根拠ですね。基本となる数字の押さえ方なんですけれども、もちろん詳細な金額の割り出しというのは、細かな設計まで終わって、見積もりをとって初めて明らかになりますので、今までの実際に行われた類似の施設の事例などをもとに、一定の金額というものを実は設定しております。その一定の金額というのは、標準的な工事の経費として、坪120万円程度というようなものを1つ設定しております。これは、もちろんつぶさに見ていくと、いろいろ施設ごとに実績というのは、高いもの、低いものあるんですけれども、通常のものであれば、今申し上げたような金額でありましょう。そして、それに対しまして、今回、市が考えておりますような地下化をするようなコストでありましたり、それから、プールなどを整備するというような、少し特殊な工事の部分、そういうところについては一定の割合で工事費の増嵩があるでしょうと。そういったところをまず設定しました。その上で、整備基本プランのときには、個別に経費が高いところがどのぐらいになるだろうかというようなことを、まだ半年以上前でございますので、想定値で置きまして、当時全体で工事費だけで120億円を超えるような金額の規模を一たんお示しをしてあります。
 その他の施設との比較の際なんですけれども、1つは、とはいえ、今回のような特殊なものではなくて、一般的に例えば井口の計画しておりました用地にスポーツ施設を建てるとすれば、必ずしも当時の設計が終わって、工事寸前までいっていましたので、工事の事業費というのはあるんですが、時代も変わっていますので、では、今のコストで計算したらどのぐらいだろうというのがありまして、これは具体的に申し上げると、体育施設関係は平米で43万円程度というような形を設定しています。43万5,000円というのが実は仮置きした数字なんですけれどもね。それと、その他の、今回で言えば西側の公共施設に当たるような部分、これは38万2,000円という、細かな数字になりますけれども、こういう仮定のそれぞれのスポーツ施設側と事務所等と申しましょうか、複合施設側の工事の単価というものを試算の場合については置いて、事務的な比較検討をしております。
 それから積算してまいりますと、今回の整備基本プランの中で考えております施設が127億円、これ、一定の設計の費用も含んでおりますので、それを除くと若干下がるんですけれども、それに対しまして、1つ目の設定は、井口の用地というのが暫定グラウンドでありますので、あそこに凍結をしていたわけですね。議会にお認めをいただいた計画が、やはり議会にお認めいただいて、凍結をしましたので、それを解除して、当時の仕様で今建てたとしたらと、こういう形で1つは積算を掛け合わせる。そして、その余の施設については、これもなかなか細かく詰めれば課題もあると思うんですが、仮に今と同じ規模で建てかえをするというふうにざっくりと仮定をします。
 ざっくりとというのは、例えばハピネスセンターの場合ですと、今回考えておりますのは、お子さんたちの幼児部門ですので、では、そこだけ建てかえというのは、ちょっと理論的な話になりますよね。それから、社会教育会館の説明、本会議の中で部長の答弁で、どうも同じ規模が、いろいろな規制があって、1階分は低くなりそうだというお話を申しましたが、それも本来であれば厳密に線を引いてみないと何ともいえないところですが、ただ、これも仮に同じものが建つと仮定してしまうという形でやりました。
 そうしますと、今、恐らく一般質問に答えた中で出てきた数字ですが、積み上げますとやはり120億円ぐらいにこの場合もなります。これは、井口の方が非常に大きな規模で当時設計されておりましたので、当然そのように大きな規模の施設をつくるという形になりますので、そちらの方だけで九十数億円というような概算が出てきます。
 そして一方で、きょうの御質問の中にありましたが、体育館も含めて全部現状の規模で仮に数字を置きかえたらどうなるのかと、こういうお話でございますが、先ほど申し上げましたような工事単価を今の現状の施設、例えば第一体育館ですと面積はおよそ1,200平米でございますし、延べ床ですね、第二体育館は2,700平米ほどなんですが、一方で、昔の井口の総合体育館の計画というのは2万2,000平米近くですから、当然その規模の大きな違いがございますので、その分が下がるわけですね。したがいまして、計算、単純に積み上げますと、42億円程度になります。しかしながら、御案内のとおり、今の規模の中で、当然利用者の方々というのは、周辺の自治体のスポーツ施設と比べても、非常に利用の状況が厳しいんだというのは十数年前から切望されていたことでありますので、もちろん同じ規模での建てかえというものを御納得いただけるというふうに私は判断しておりません。というのも、以前の計画がそもそも認められてありましたので、そこへ戻るというのが市の責任という考えでございます。
 一方で、今回のプランというのは、例えば井口の計画であったアリーナをそのまますべて運動施設を持ってくるのではなくて、供用的な部分、例えばロビーの空間や観客席などについても、心苦しいのですが、できるだけ東京都の計画などともにらみながら、一定の適正規模に縮めて、しかし、スポーツをする空間はほぼ同等規模で確保する。そういう形で調整を図りまして、全体の計画金額の規模が127億円程度、そして、国の補助が今回は見込めますので、市の持ち出しが、建物部分についてのみ見れば80億円ということで試算をしました。
 したがいまして、井口にかつての計画規模を建て、その余を今の場所で建てかえたものと現在進めつつある市場跡地の事業を比べますと、国費の分が入る、入らないというところの差がやはり出ますので、そこでの事業の財源的な効果というのがある。こういった判断をしたというのが1点目でございます。
 それから、もう一つ、管理運営の方向性の御質問の中で、指定管理についての御質問がありました。この部分は、確かにまだ議論を深めなければならないところでもあるのですが、過去の検討委員会の中でも、指定管理の話をする中で、お話にございました西側の複合的な施設、こちらの方につきましては、例えばハピネスセンターしかり、それから、総合保健センターしかり、行政が非常に直接的にかかわりを持つ性格の施設という色合いが濃いわけです。ですから、特に福祉・生涯学習ゾーンと呼んでいる西側の施設について全面的に指定管理の導入をという形で検討委員会で議論されているということではございませんで、むしろ共通性のあるメンテナンスでありましたり、それから日常的な施設の貸し出し等の例えば関係の実務とか、そういったところを西側の施設にもできるだろうかと。そして、多くの部分は東側の公園の部分に入る公園及びスポーツ施設、こちらにおける施設の維持管理や事業の実施、こういったところは総括的に指定管理の制度を活用していくことが好ましいのではないだろうかと、こういう議論になっているところです。
 それから、3点目でございましたが、議会の議決の関係で、本日お示しした資料の中で、時期が調整中となっていることについての御質問だったかと思います。これにつきましては、なかなか事務レベルで、私、答えづらいところもありますが、御質問にあえてお答えするとすれば、御質問委員おっしゃっていただいたとおり、手続に一定の時間をどうしても要するということが、過去の同様の事業の実施例から見て、1カ月プラス少々本当はあるとありがたい、1カ月半ぐらいあるとゆとりがあるというような話はこれまでの実績の中から事務レベルで伝わってきているところでございます。それは、用地の当然取得に向けた手続の中に、公共団体との協定を結ぶというような段階があったり、それから用地取得をめぐる相手方とのさまざまな実務的な手続がある、しかるべき官庁方面とのいろいろな確認などもあるということで、一定の今申し上げたような時間が必要だということを伝え聞いておりますので、そういったところを踏まえて、今後市の方として御相談をさせていただく案件になるのかなと考えてございます。以上でございます。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  若干補足させていただきます。御質問に対するお答えは、今内田が申し上げたとおりなんですけれども、前提条件を確認させていただきたいんですけれども、冒頭御説明した現在地建てかえとの試算の比較でございます。これにつきましては、当然我々は、今お示ししているプラン、整備基本プランと現在地建てかえのプラン、試算を比較して検討したわけではございません。申し上げたとおり、そもそも社会教育会館は現在地に同規模建てかえは不可能ということがあらかじめ初期の段階からわかっておりましたので、その選択肢はないだろうと考えておりますし、そもそもハピネスセンターの幼児部門だけというものも現実的にあり得ないわけですから。ということでございます。
 したがいまして、今申し上げた数字は、整備基本プランで試算した金額、これと同じ考え方で、現在地建てかえしたらどうだろうというお声がある中で、仮に出した数字ということの比較でございます。したがいまして、三鷹市としては、そもそも最初にはボランティアセンターも対象施設の候補に入っていたときもございましたので、そうした全体的な調整を図る中で検討したところでございますので、よろしくお願いします。


◯委員(半田伸明君)  内田さん、私、聞き落としだったらごめんなさい。3つの質問の一番最初の質問、個別建てかえの件ですね。個別建てかえを同一場所でやったとして、120億円ぐらいだろうという言い方をなされていたんですが、120億円で合っていますか。それ、ちょっと確認したい。121とか2とか、もしおっしゃっていたのか、そこ、うまく聞けなかったので、百二十何なのかというのが1つと、あともう一つは、スポセンで九十数億円という言い方をなされていたと思うんですが、それは九十何億円なのかということですね。
 それとあともう一つなんですが、一体、二体が同一面積で42億円という表現があったかと思うんですね。こんなものなんだなと私も個人的には思いますけれども、となると、120億円という数字がもし、120億円というのが聞き間違いでないんだったら、120億円から42億円を引いた部分が残りの社教とかハピネスの4つの建てかえの合計になるということなんでしょうか。ちょっと頭がこんがらがっちゃったんですけれども、もう1回教えていただけますか。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  もちろんお答えします。まず前提として、面積も概数にして計算しております。それから先ほどお話ししましたとおり、細かな積算をし、仕様書をつくった上で見積もりをとらせた金額ではありませんので、本当にあくまで御参考程度と受けとめていただけるとありがたいんですが、そういう意味で申し上げますと、井口の用地に当時の設計の仕様で現在工事をすると、おおよそ、単純な概算で95億円ぐらいになります。95億円とか96億円とかという話になるんですけれども、これは本当に済みません、概数のお話なので、どっちだとかということではなくて、おおよその目安と考えていただければと思います。したがいまして、それらを含めて、全体でおよそ120億円という御説明をさせてください。ですから、120億円から井口に同規模のものを、先ほど申し上げたような想定した工事単価で掛け合わせて得た結果のおおよそ95億円というものを引いた数字が、その余の福祉会館、総合保健センター、社会教育会館、北野ハピネスセンター、ハピネスセンターの場合にはおおよそ800平米程度の幼児部門だけをただ形式的に切り取った数字ですが、その金額に差し引きが当たる、こういうことでございます。


◯委員(半田伸明君)  聞き違えというのは怖いですね。確認してよかったです。失礼いたしました。120億円という数字の中の95億円と。それを引いたら25億円ですかね。これは算数の問題なんだけれども、残りの4つの施設については、参考程度で言うと25億円ぐらいだろうと。井口のスポセンがそのまま復活したとすれば、95億円だろうと。25億円と95億円を足したら120億円ぐらいだろうと考えていると。整備基本プランに出たのは、127億円というので、あれはあれでまた別にありますよと。一体、二体が同レベルで建てかえとスタートした場合には、42億円ぐらいのレベルになるだろうというお話で合っていますよね。わかりました。
 それとあと、指定管理者なんですが、お話を伺っていますと、何かをやるじゃないというイメージがすごく強い。つまり、何かを貸し出ししたりだとか、一般的な機械的な事務というイメージがちょっと強いんですが、それは三鷹市が進めていこうとしている指定管理者制度の行き先と若干違うのではないかというイメージがすごく強いんです。平成19年、20年、19年だったかな、指定管理者制度の質問をさせていただいたときに、当時の部長、もう今はおやめになられましたが、とやりとりを本会議でやらせていただいたときには、ただ建物を管理すればいいというのではないと。その建物が持つ意味を十分に踏まえて、その建物が担うべき政策のあり方を考えていくべき時期に多分来ているんだろうなというお話も以前あったと思います。それを考えていった場合に、ここの場合、集合施設の場合、集約施設だから、複数の政策が集まるんだけれども、それは1つの指定管理者でいいのかなという問題提起です。これは答弁要りませんので。あっ、要ります。そこがちょっと気になるんですね。集約している施設の指定管理というのはちょっと議論が今後新しく出てくるのかなと思いますので、現時点でのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 あと、3つ目の質問についてはよくわかりました。要するに事業用地の取得の事務として1カ月半以上はかかるんだろうという理解だからこそ、平成23年度の実施設計開始に間に合わせるためには、自動的に臨時会を開かざるを得ないという理解でいいわけですよね。ここは一応確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(河野康之君)  指定管理者についてのいろいろ議論があるところだと思います。1つ我々が事務方で考えて、また検討委員会の皆様に御理解いただいているのは、スポーツ施設、こちらは指定管理者制度に非常になじむであろうと。特に指定管理者自身が持つアイデアに基づく独自施策とか、そういう余地が非常にありますし、端的に言えば、プロショップ的なものも認めることができますし、そういうことが1つある。そして、事実的にはこのスポーツ施設の部分の占める割合が非常に多い。一方で、防災課とか、保健センターとか、これは完全に直営の施設です。これはどっちも併存します。しかし、防災課や総合保健センターなどは管理部門というのが必ず必要ですから、これの委託の形の管理というのはどうしても出てきます。
 したがいまして、この施設全体で、その境目のところをどこまで引くかというのは非常に議論があるところなので、これから御指摘のありました市の考える指定管理者制度のあるべき形と皆様の御理解いただける形、この融合の形をこれから考えていきたいと思っております。そして現実に今あるのが、福祉会館が社会福祉協議会、こちらが今指定管理者ですから、それとのすみ分けも、あり方についてもやはり整理が必要だと思います。
 こうした現実がありますので、その中で最もよりよい方向、そして、もう一つは、これはせっかくの施設なので、これまで休館日や開館時間がばらばらであったのを、なるべく休館日を少なく、開館時間も長くするとなると、非常に長い開館時間を持つ施設になります。そうしますと、直営だとコストにおいて非常に課題が出てくるだろう。なので、そこで指定管理者的な窓口運営のあり方もうまく組み合わせる中で、検討すれば、市民サービスのはるかな向上になる。そこで、複合化、集約化のメリットが出てくるのではないかという議論をしているところでございますので、これは、早急に結論を出すというよりも、来年、再来年かけて、じっくり考えていくことだろうなと考えています。
 そしてあとは、今年度中に、はっきり言って多摩青果さんとURの契約を目指しております。やはり多摩青果さんも企業ですので、一定のめどの考え方があるところでございます。そうした事情も1つあります。そしてもう一つは、現実的に今年度URが予算措置がされております。この2つの状況から考えて、やはり今年度中の取得がベストであろうと。それが現在市の目指すスケジュール設定の妥当な線、目指すべき方向性だと考えておりまして、それに従って事務スケジュールを検討しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。


◯委員(半田伸明君)  わかりました。指定管理者制度の導入については丁寧な議論をお願いしたいと思います。現実的に社会福祉協議会という話がありましたけれども、本当にそのとおりだなと思いますので。ただ、スポーツ施設の占める割合が多いというのは、なるほど、そのような理解はできますので、その線で進めていくことになろうかなと思うんですが、くれぐれもお願いしておきたいことは、これは我が会派の指定管理者制度に関するあり方の考え方を復唱することになりますが、指定管理者制度はただの箱物管理というのとちょっと違うだろうと思うんですね。2003年度にいわゆる自治行政課と言われている人たちはそういうことを考えて指定管理者制度を導入したのかといったら、それは違うわけですよね。だから、そこを実際には、言葉は悪いんですが、指定管理者制度というのが実際は隠れみのになっちゃっているというのは、私はこれ大変残念な現象だなと前から思っています。これは全国的な傾向だと思うんですね。だから、三鷹市ならではの指定管理者制度というものを考える非常に刺激的な機会になるのかなと思いますので、この点については私どももちょっといろいろ今後言っていきたいなと思いますので、また議論できればなと思います。長い時間で済みません。ありがとうございました。


◯委員長(岩田康男君)  ほかにありますか。


◯委員(伊東光則君)  数点お聞きします。確認という感じで質問になりますが。まず、資料の3ページ目に、その他のところに「コミュニティバスを含めた交通アクセスの向上」という項目が挙がっています。これは検討委員会の主な意見ということで挙がっているところなんですが、実際にどういうふうに考えられているのかという点をまずお聞きします。
 それと、4ページ目の来年度以降の予定の中に平成25年着工ということになっていますので、平成24年度中までは、今の形なのか。要するに大屋根広場が今のように行事で使える状態で残っているのか。その2点、確認させてください。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  2点、御質問ちょうだいしました。まず1点目、コミバスの件でございます。直近で、11月の下旬に社会福祉協議会の方々との意見交換などでも、やはり市内の一定の地域に交通不便地域がありますと。東の方の具体的な地名をおっしゃられておりましたけれども、そういうところから現地への足についてはぜひ工夫をしてほしいと。そういう意味で利用者のサイドから見れば、具体的な住まいや生活圏から今回の事業計画地までの、そういう意味でのこういうイメージで御要望をいただくということがありますので、1つは、既存の路線の拡充や、もしくは、そういう新たな路線の整備というものが可能なのかという考え方が当然1つ出てまいると思います。
 それからもう一つ、これはまだまだ事務方のアイデアレベルでございますけれども、三鷹の市内、今かなり駅を結ぶ路線でバスが通っておりますけれども、それを例えば真ん中でぐるっと回っていって、それを必要なキーになるような施設とさらにつなぐような、そういう形の循環させ方の交通網というものも、今後アイデアを少し出し合ってみたり、議論してみてはどうだろうかと。そういう話などもございますが、何をもっても、まだまだ来年度以降、関係部署含めまして、アイデアを出し、議論を深めてまいりたい課題だと考えております。
 それからもう1点の着工の想定の時期、それを踏まえて、今の形でいつごろまでだろうかと、こういう御質問かと思います。これも来年度実は予定をしております実施設計の作業の一環として、詳細なスケジュールを来年度検討していくことを考えております。しかしながら、現時点で想定しております大きなイメージですが、平成25年度に現地着工をスムーズに行うためには、平成24年度の、それほど年度末というような時期ではない一定の時期に、現在地については、いわゆる更地にして、事業化が速やかに図れるような対応をしてまいりたいと考えています。まだ何月までとかという言い方で正確にお答えする時点ではございませんけれども、平成24年度の下半期のしかるべき時期には、除却の準備に入る可能性があるのかなと考えておりまして、このあたりも、状況が見きわめがつきましたら、遅滞なく御報告をさせていただきたいと思います。今のはあくまで事務方でこの間いろいろな意見交換をしている中での感触でございますので、そのようにお受けとめいただければ幸いでございます。以上です。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございます。バス路線、バスに限らず、公共のアクセスする方法をしっかり検討していただいて、建物そのものがよくなっても、そこに来られる方が来れないという、来られることが困難だということのないように努力していただきたいと思います。
 また、現状の状況が2012年度中には更地になってしまうということですね。それは、大屋根広場ということで、やっと名前も浸透してきたところでありますが、いたし方ないのかなというところでありますので。
 もう1点だけ、確認ということで、今どういうふうに考えられているかというお返事でいいんですが、集約される施設の、これが平成25年度に着工されて数年でつくられると思うんですが、その後その土地はどうなるのかということですね。例えば保健センターとか、社会教育会館とか、その辺の集約後の予定なり考え方なりがあれば、教えていただければと思います。


◯都市再生推進本部事務局次長(内田 治君)  まだ確定的にお答えする段階ではないのかなと思いますが、整備基本プランにおきましても、一定の方向性をお示しさせていただいたのは、スポーツ施設の計画を井口から今回の計画地に変更する形をとりますので、まず井口の暫定グラウンドについては、時期を見まして、もちろん周辺の方々の御理解も得られるような、またまちづくりに資するような利活用方策を十分検討した上で、しかるべき時期に売却処分をして、財源に充当していくということが1つでございます。
 その意味で申し上げますと、社会教育会館の移転後の用地につきましても、同様に、適切な時期に同じように周辺の皆様の御理解が得られるような方向での利用を考えてまいりたいと考えております。
 なお、総合保健センターの用地につきましては、全体の事業をこれから具体的に動かしていく際に、おわかりのとおり、関係する地権者の方々等が複数いらっしゃいましたりする中で、今の時点ではいろいろな可能性を持って、市としても活用や処分、双方含めまして、可能性を探ってまいりたいと考えております。
 それ以降につきましては、2つの体育館、福祉会館は、敷地の中にございますので、整備プランでもお示ししましたとおり、当面は緑のスペースや駐車場スペース等として活用して、長期的には市の関連する庁舎、施設等に、将来の整備の際にその空間をうまく活用するということになってまいるのかなと思っております。以上でございます。


◯委員長(岩田康男君)  ほかございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 いいですか。それでは、どうもありがとうございました。
 では、休憩します。
                  午後3時04分 休憩



                  午後3時08分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは、総務委員会を再開いたします。総務部の皆さん、御苦労さまです。総務部の行政報告を受けたいと思います。


◯総務部長(佐藤好哉君)  今回は本庁舎の電話交換機の設備更新工事について、御報告をさせていただきたいと思います。
 本件は、本庁舎の電話交換機の経年劣化によります故障の発生を契機に、至急対応することが必要であると判断いたしまして、予備費対応により更新工事を実施するものでございます。詳細は契約管理課長から説明させていただきまして、もし必要であれば後ほどまた追加の説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯契約管理課長(力石 誠君)  それでは、電話交換設備の更新工事について御報告いたします。現在使用しております電話交換設備でございますけれども、これは平成3年の12月25日に設置いたしまして、19年が経過しております。近年特に電話交換機設備の機能を制御する各種多様な基板が経年劣化によりまして制御不能となる故障が発生してきております。電話交換手がベテランの方が多いことなどもあって、臨機応変に適切な対応をしていただいて、切り抜けてきているケースが多々ございます。
 ただ、特に本年4月7日に発生いたしました代表電話を交換手が中継台で一部受信できないというような中継台の基板、これ、ポット基板という基板でございますけれども、これの故障がありまして、すぐに保守業者に修理を依頼したわけでございますけれども、交換機設備の機種が古いために、メーカーにも在庫基板がないというようなことがありまして、何とか代理店とか保守委託業者のつてで数日後に九州の方から中古の基板を入手できたというようなことがありまして、何とか機能回復を図ったところでございます。
 今後このように必要とされる基板の在庫がないことから、場合によっては、電話交換機設備の機能が停止して、復旧にも相当な時間を費やす故障が起こるというようなことが危惧されます。そこで、今後このような故障を含めた事故が起きないために、緊急に予備費を充当して、電話交換機設備の更新工事を実施するというものでございます。
 この更新工事でございますけれども、光IP電話対応の電話交換設備に取りかえる工事でございまして、以前から各会派の方からも再三予算要望が出されておりました光電話によるダイヤルイン方式を採用することといたしております。アナログとデジタル回線の両立、それから、市民の皆様からよく問い合わせのある、市役所から電話がかかってきたが、どこの部署からの電話かわからないといったような苦情の解消も図られることとなります。また、電話回線の契約本数の見直しによる電話料金の縮減が図られるとともに、機能的で効率的な通話回線が確立されることとなります。これによりまして、電話料金が年間約490万円ほど削減が図られる予定でございます。
 それでは、お手元の資料をごらんいただきたいと思いますけれども、左側が平成22年度、アナログ回線を主とした構成ということで、現在三鷹市では、アナログ回線を使っておりますけれども、一番左から、代表電話のアナログ回線が49回線ございます。発信専用と着信専用、この両方を兼ね備えている19回線と、それから、発信専用と着信専用、それぞれ15回線の、全部で49回線を使っているわけでございます。それから、その右隣のファクス回線が30チャンネル、30回線ございます。それから、その右の非常防災用のアナログ回線、これが4チャンネル、それから、その下の各課の直通のアナログ回線、これは市長室であるとか、水道部とか、納税課とか、議会事務局の方に直通電話が設置されておりますけれども、これが18回線ということで、全部で101回線を現在使っているところでございます。
 それから、その右側でございますが、今後このアナログから光IP電話に変更していきたいということでございまして、光IP電話回線が、今申し上げたように、101チャンネル、全部で今使っているわけですけれども、このうち右側の一番右に非常防災用のアナログ回線10チャンネル、それから消防署の自動通報装置用が1チャンネル、この11チャンネルを除いて、すべて55回線で集束ができるということになります。ですから、その下の代表電話番号、それからダイヤルイン番号。このダイヤルイン番号というのが、今市役所では係が95ぐらいありますので、その係に全部ダイヤルインの電話を設置したいと考えております。それ以外に、会派の控室であるとか、公会堂の管理事務所であるとか、そういったようなところにもダイヤルインの電話を設置したいと考えております。
 それから、その下の各課直通電話番号、これは現在18回線ございますと説明いたしましたけれども、これは12回線に集束しまして、6つ減らして12回線にしたいと思っております。それから、その下の各課ファックス番号、これは全部で30、変わりませんけれども、基本的にはIPにすることによって、基本料が無料になるということでございます。それから、代表電話とダイヤルイン番号にした場合、それから各課直通電話番号にした場合、それぞれ基本料金と通話料金が大幅に削減されるということになるわけでございます。
 それから、その右の非常防災用アナログ回線、10チャンネルでございますけれども、これは非常用防災の左側にございます計4チャンネル、これもここに含んでおりますけれども、これとプラス、災害等があったときに、IP電話が利用できないというケースも多々ございますので、万が一そういうときには、アナログ回線を残しておかないと不便であるということで、アナログ回線も一部残すようにしております。
 それから、その下の消防署自動通報装置用アナログ、1回線、これにつきましては、火災等あったときに、消防署の方にすぐ通報できるように警備室の方にアナログ回線を1回線残しておきたいと考えているところでございます。
 それから、この工事でございますけれども、入札は今のところ12月14日を予定しております。ただ、その後、業者が決まった後に、庁舎内の5階にある交換機をすぐ交換するというわけにはいきませんので、その間、交換機の工事を進めといていただきまして、実際に交換をするのは来年2月11日、金曜日から2月13日、日曜日までの、市役所が閉庁日でございます3日間を費やして交換を行うという予定にしております。
 それから、交換機の取りかえ工事でございますけれども、約3,800万円を予定しております。この内訳といたしましては、工事費が約3,570万円、それから、電話機等を購入いたしますので、その消耗品が190万円、それから備品といたしまして、多機能の電話機が必要となりますので、これについて約30万円ということで、およそ3,800万円の工事費等を予定しているところでございます。以上でございます。


◯総務部長(佐藤好哉君)  ちょっと追加の説明をさせていただきます。今回アナログ回線からIP化、つまり光回線にするわけでございますけれども、これに関しましては、行財政アクションプラン2010にも記載しているとおりでございまして、これを実施するということでございます。最近は信頼性が大変高まっておりまして、もし御質問あれば、後ほど説明をさせますけれども、そういうことを導入している市も多くなってまいりました。
 今回、この回線に伴いまして、大切に考えた点は次のとおりでございます。まず1つ目は、通話の品質と安全性ということで、先ほど申し上げましたとおり、実績もあるという、出てきて、しっかり安定されている実績があるということでございます。よく考えてみますと、実は私のうちもアナログ回線から既に光回線に変えておりまして、電話とテレビとパソコンというのは全部光でやっているというようなこともありまして、規模は違いますけれども、そういう点でも大分しっかりとした実績ができているということでございます。
 また市民の皆様の市役所への電話のしやすさということで、引き続き代表電話でおかけになっていただいて、それをそれぞれの所管に回すということもしっかりと維持させていただきたいと思います。
 また第3番目には、これも各会派から御要望いただいていた点なんですが、表示の電話番号はダイヤルイン化する。つまり、全課に発信可能の、発信した番号がダイヤルインの表示ができるということでございます。したがって、仮に各課の係の電話番号がわかっている場合には、市民の方は直通でかけることもできるということでございます。
 また4番目には、もちろんのことでございますが、先ほど説明させていただきましたとおり、電話料が相当の縮減が図られるということでございます。
 また、万が一に備えまして、必要は多分ないと思っているんですけれども、アナログ回線も一定程度用意をして、引き続きここは10回線契約を確保していきたいと思っております。大体各係に1台程度電話機の交換をしまして、そうしますと、だれでもがダイヤルインで電話をかけることができるということになるわけでございまして、恐らくは各会派の控室もそういう形で設置をさせていただきたいと思っております。
 これは至急の案件ということでやっておりまして、当初、本当は年末年始がなければ、1月の方の3連休という形も追求したんですけれども、なかなか無理だということで、やむなく次の3日間使えるのは2月になってしまいましたものですから、先ほどの2月11日から13日という日程でさせていただくことになります。以上でございます。


◯委員長(岩田康男君)  御丁寧な御説明ありがとうございました。これだけ御丁寧に御説明をいただいたので、それでもあえて聞きたいという人はいますか、いませんね。


◯委員(伊東光則君)  済みません。電話回線変わるということなんですが、本庁舎だけということで、たしか内線のシステムというのは、教育委員会とか、さまざまなところにも広がっていたと思うんですが、その辺の絡みはどうなっているのかが1点と、あと、今まで内線番号使われていましたけれども、内線番号は新しくなって、変わってしまうのか、また有効なのか、その2点お願いします。


◯契約管理課長(力石 誠君)  ただいまの教育委員会等の関係でございますけれども、教育センターは当然ダイヤルインができるように配置をいたします。ただ、外の外線、専用外線、専用回線のことを言っていらっしゃるのかもしれませんけれども、それについては今回は該当いたしません。相当高い金額でございますので、それをやると年間200万円近くふえてくるということもございますし、私どもで把握しているものと各課で管理してお金を払っているものと別々にございますので、今回は私どもで予算を立てて支払っているものについて変更していきたいと考えております。
 それから、内線番号につきましては、特に変わりはございません。ですから、ダイヤルイン入れて、電話機入れますと、そこの番号は当然変わりますけれども、それ以外の内線番号等については変更はございません。以上です。


◯委員(伊東光則君)  庁舎の電話機が不調だということなんですが、要するに今変えない部分の電話機はどうなのかなという疑問が少しあるんですが。今回のこのことで入れかえる電話機以外にも、実際にはあるわけですよね。電話の仕組みというか、電話機というか、電話があるわけですよね。それは、今の答弁ですといじらないということでありますけれども、大丈夫なのかなという気が。子機の、要するに仕組みというか、その辺。電話機のシステムが変わると、多分子機という端末を変えなければいけないかなという気はするんですが、その辺のあり方というか、考え方というか、影響力というか、その辺はどうなんでしょうか。


◯契約管理課長(力石 誠君)  子機については、先ほど申し上げたような消耗品で、子機を、電話機を購入しますので、当然係の中に5つあれば、そのうちの1つをIP電話に変えられる、対応すべき子機を変更する。すべてのものを変えるのではなくて、係にあるうちの1つを変更します。その変更したことによって、5つあれば、5つとも切りかえによって、外線、当然かけられますし、相手の方に通知の番号が残るという形になります。ですから、子機自体は、すべてを変えるわけではありませんけれども、係の中の1つを交換していくという形にしております。


◯委員長(岩田康男君)  わかったの、では、いいですか。それでは、ありがとうございました。
 では、休憩いたします。
                  午後3時24分 休憩



                  午後3時25分 再開
◯委員長(岩田康男君)  それでは委員会を再開いたします。
 総務委員会管外視察結果報告書は、皆さんに事前にお配りいたしましたが、この報告書を正副で確認というか、作成いたしました。本会議に提出することを御確認いただきたいんですが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 5、所管事務の調査について、ICT・地方分権と市民サービスについてを引き続き議会閉会中の継続審査の申し出をいたしますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 次回委員会の日程ですが、本日議案の取り扱い結審をいたしましたので、最終日、12月20日の午前中に総務委員会を開会したいと思います。よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 その他何かありますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ありませんので、本日の総務委員会をこれで終了したいと思います。大変長時間、御苦労さまでした。ありがとうございました。
                  午後3時26分 散会