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午前９時30分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） おはようございます。ただいまより東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと存じます。
それでは休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
では、休憩いたします。
午前９時35分 休憩
午前９時37分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
１、行政報告、都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 報告事項、２件ございます。
まず１点目でございますが、東京外郭環状道路に関する要望書の提出でございます。これは、去る10月23日に、狛江市を除く６市区が連名で国・東京都に提出したものでございます。２点目でございますが、事業概要及び測量等の実施に関する説明会の開催についてでございます。これにつきましては、国交省が主催しまして12月４日から、狛江、世田谷、調布、それから中央ジャンクションという順で実施されております。本日14日、19時より北野小学校で中央ジャンクション、三鷹市分の説明会が実施されます。本日は以上の２点でございます。本日、事務局側で説明要員といたしまして田口事業担当課長が本日いる予定でございましたけれども、体調を崩しまして、大変申しわけございませんが、本日は欠席ということにさせていただきたいとお願いいたします。
それでは、事務局の説明をさせていただきます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） それでは、私の方から、まず１点目の東京外郭環状道路に関する要望書の提出ですね。これは私自身が国交省に参りまして、大臣に会えなかったんですけれども、事務官に渡すと。その後、担当者が東京都に同じ要望を、国に要望を出すようにということで届けるという、その場にいましたので、説明要員としては最も適切かと思って、私自身が説明させていただきます。
まず、御承知のように、東京外郭環状道路は、本年４月に開催された国幹会議の審議を経て整備計画に格上げされております。そして、平成21年度の補正予算の成立を受けて事業化が５月に確定したわけですね。ところが、政権交代がございまして──政権交代は政治の流れですから当然そういうことは起きるんですが、この補正予算の減額について地元の住民、あるいは自治体に対して事前に何の説明もなく一方的にカットをするということが、減額について公表があったわけでございます。この対応はこれまでの経過からいえば極めて遺憾な対応である。遺憾ですね、当然連絡ないわけですから。ということで、沿線６市区長で国及び東京都あてに要望書を出そうという動きが起きてまいりまして、提出をしたということであります。なお、10月23日付で提出、私自身も行きましたけれども、国交省にですね、この要望書は、提出とあわせて本委員会の委員の皆様にも御送付させていただいておりますことを付言させていただきます。
そこで要望した事項でございますけれども、資料１の１ページをごらんください。まず第１に、適切な情報提供。１にありますように、当然ではありますが、十分な説明もなく減額したわけですから、適切な情報提供をしてくださいということであります。
２点目は、「対応の方針」で、これは、これまでもＰＩ、実際の検討会を通じてどういうことをですね、今後お互いに確認し、不安や不信感を解消するためにこういうことをしてください、こういう確認をしましょうという、それが「対応の方針」そのものでもあるわけですから、確実にこれを引き続き履行することをお願いをしたということであります。
そして、３点目ですけれども、事業実施についてです。２点目と同様なんですけれども、これまで積み上げてきて話をして、いろいろな経過があります。でも、「対応の方針」をきちっと守って事業をやりましょうというふうにお互い約束してきたのに、その約束が履行されないと困るわけですから、そういう意味で着実な事業実施をお願いをしたということであります。
次の２ページをごらんください。４点目ですけれども、周辺のまちづくりですね。農地の問題、あるいは都市計画道路の問題を含めまして、周辺のまちづくりを国において整備手法等に関する支援や協力も含めてきちっと実施をしてくださいというのが、４点目の要望であります。
そして５点目ですね、もともと外郭環状道路というのは東名高速までで終わっているわけではないわけです。その先も含めて道路機能として、外郭環状というのは必要な道路として三鷹市も認めてこれまでも議論してきたわけですから、その意味で、以南の問題についても予定路線である東名高速から湾岸道路の区間についても早期に具現化をすることということを、あわせて要望をしたところでございます。
それで、次の３ページ、４ページはですね、これは今、申し上げたとおり、石原都知事に対して、東京都に対して国に同じことを要望してくださいということをお願いをした文書であります。
まず、１点目の要望書の提出については以上でございます。続けてよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、２点目の説明会の開催について、資料２をごらんいただきたいと思います。資料２について御説明申し上げます。資料２、大きく分けて３つ御説明いたします。まず、説明会の開催の予定について、これは１ページをごらんいただければわかるんですが。それから、周知の手法について、これは２ページに書いてございます。そして３点目は資料の御紹介、この３つについて御説明申し上げます。
まず最初に１ページ、今後、事業の概要及び測量等の実施に関する説明会──これは国がやるわけですけれども、開催をしますということで、12月４日から12月18日にかけて説明会をということであります。ポイントは、(4)をごらんいただきたいと思います。もう既に11日に行われたんですけれども、中央ジャンクション地域、つまり三鷹市、調布市、世田谷区の説明会は２日間予定されておりまして、11日は既に実施をされております。次、きょうなんですね、本日、また説明会が、今度は三鷹市の北野小学校で行われるということであります。
次、２ページをごらんください。広報なんですけれども、この説明会を行うに当たっては、これまでも周知を丁寧にやってくださいということを要望しているわけでございますが、この要望を受けまして相当丁寧に周知がされてございます。アで、東京外かく環状国道事務所のホームページにて公表ということで、ホームページでの公表ですね。それから、三鷹市のホームページでも公表してございます、11月21日付ですね。それから、イです。広報紙での周知ということで、この広報紙というのは資料２−２、ぺらで次のページ、２ページの隣にあります、開いていただくと。サイズは、これＢ４に近いですね。これをですね、どういうふうに配布したかというと、都市計画線内の住民と、それから約１キロメートル離れたところまでの住民に新聞折り込みで配布をしております。そして、エですね。都市計画線プラス約100メートルの住民への開催案内、２−４をごらんください。これですね、また見開きというか、これはＡ３のサイズかな、大きいですけれども、これをそれぞれ、２−４についてはポスティングをさせていただいております。
また済みません、資料２の２ページに戻ってください。それから、オとしまして井の頭住区、東部住区、新川中原住区の町会、自治会、商店会の各会長に開催案内、今、御紹介しました２−４を送付して、会の掲示板、各町会、自治会、協議会等の掲示板や回覧板等による周知の協力を依頼をしております。そして、カですね。「広報みたか」に開催案内を掲載をしております。
以上、相当細かく開催につきましては周知を図っているところでございます。
続きまして、当日配られる資料ですけれども、これはもちろん主体は国ではあるわけですけれども、まず説明会の次第が資料２−５、これで全体の説明会の次第になっているわけですけれども、これがまず配付をされております。
そして、説明スライドは２−６、カラーの、配られていると思うんですけれども、これは相当の分量ですけれども、国の方で細かく説明をしているということであります。
それから、２−７で、いらした方に対してアンケート調査。２−７を開いてください。アンケート調査を行っております、この様式でですね。
そして、参考資料１、２、御確認いただきたいんですけれども、新しいパンフレットが作成されておりまして、参考資料の１、見ていただきたいんですが、「東京外かく環状国道事務所」という大きな表題で、その中に新しい資料としてこういう資料をつくったということです。それから、「外環」という、参考資料２に新しいパンフレットができてございます。
それで、少しだけポイントでスライドを、もちろん国が説明することではあるんですが、今回の説明会では最も重要なポイントというのは、まず７ページをごらんいただきたいと思うんですけれども、大深度地下で工事をしていくわけですから地下空間が問題になるわけで、当然、大深度地下法は地下40メートル以下でなければいけないわけです。ただ、どこに地盤を置くかということを調査しないと工事ができないわけで、大深度地下とはという、７ページの下の段に説明が行われていますけれども、支持地盤上から10メートルというような基準があるので、支持地盤を調べなければいけないということが説明をされている資料でございます。
それから、もう１つ、このスライドの30ページですね、今後の事業の流れですけれども、これも繰り返し本委員会において確認されておりますけれども、「対応の方針」に基づいて事業化をされて、測量・地質調査、設計、用地取得、工事と、こういうふうに進みますよと。事業の各段階において「対応の方針」に基づき詳細な検討を実施してまいりますと。事業の各段階に応じて地域住民の意見を聞くことをしますよと、ＰＩを実施すると、こういうことが書いてございます。私の説明は以上です。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。最初の方で要望書が10月23日提出ということなんですが、これ、回答というのはいつまでにという予定というのがあるのかどうかで、まだ決まっていなかったら、通常だとどのぐらいで返事がいただけるものなのか、この部分ではお伺いしたいと思います。
調査の方ですけれども、今回測量・地質調査・井戸調査ということでやられるということで、いろいろと外環に対していろいろな形で今までも、こういうものに関してはもっと詳しいデータをということで、事業実施の前にということで大分あったと思うんです。ただ、事業実施前の部分でいうと、なかなか予算がないという部分とかがあってできなかったことが、今回その予算があってやられるということだと思うんですが、ぜひ細かい調査をやっていただきたいと思うんですが。
これ以外と言ったら変なんですが、測量・地質・井戸以外、例えば大気ですとか、交通量のデータとかというのは、今までもデータがあるけれども、なかなかそれが精度に欠けているのではないかといういろいろな御意見もあるかと思うんですが、そういう調査というのは今後やられる予定というのはあるのかどうか、それについて決まっていることがあれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず１点目、私の方から。この要望書の様式を見ていただきたいんですけれども、要望書はいろいろな形式があるんですけれども、要望しますというふうに結語していますので、回答を求めていないんですね。ですから、回答が求めていないから、ないということになります。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ２点目の御質問でございます。調査の件でございますが、これ以外の調査というのは、交通量の問題とかいう御指摘なのかなと思います。平成17年に交通センサスの調査をしているわけです。その結果がまだ発表されていないような状況がございまして、従前から市はその件につきましては国交省に早く情報提供いただきたいという要望をしているところでございます。それはずっと継続して、なるべく早く公表してほしいという要望をしておりますので、今後もまた続けて要望していきたいと考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。要望書、回答を求めていないということだったんですが、なぜ回答を求める文書として出されなかったのかということと、今後、回答を求めるということをやられるのか、必要がないのか、その辺の理由をお聞きしたいなと思います。
あと、交通アクセスの問題でいいますと、まだ結果が出ていないということなんですけれども、結果によっては再度調査を求めるとか、そういうことがあり得るのかどうか。それが最終的なデータとなってしまうのかどうか、お願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） なぜ回答を求めなかったということですけれども、これは６区市の協議によってこの様式が決まっていったので、それぞれのお立場なり政策判断が重なって協議されていったということですから、一概に言えるものではないので、あくまでも予測ですけれども、中身を見ていただくとわかるように、それぞれ実践的にこれまで約束した情報提供とか、着実な実施とか、協議をして「対応の方針」とか、確認をしてきたことなんですね。それを改めてやりますということではなくて、この要望書というのは念押しのような性格を持っているわけです。だから回答を求めなかったんじゃないかなと思うんですけれども、やり方としては、この点についてお答えをお願いしますみたいなやり方もあるんでしょうけれども、国に対して要望を出すときに、例えばこれは大臣とか、内閣とかですね、そういうところに、国だと要望を出すわけですけれども、回答を求めるという要望というのは形式としては少ないんじゃないかなと。
これは予測ですけれどもね。あくまでも、それぞれの６の自治体が積み上げていった結果としてできている要望書ではあるわけです。私の予想をお話しさせていただきました。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 調査の件でございます。再調査を求めることもあるのかという御質問でございますけれども、基本的に、まず出ていないものを最初に出してほしいということと、今後、先ほどの説明会の資料の30ページにもございましたとおり、事業の各段階において市民参加や、いろいろな形で意見を聞く場を設けていくということがございますので、そういう中でですね、いろいろな要望も出ようかと思いますので、きっちりその段階で国にまた求めるようなことも開示してほしいということになるということは想定されますので、その段階によって必要なデータを求めていくということになろうかと思います。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。１つずつ質問させていただきたいと思います。
最初に、この要望書ですけれども、６区市、今のお話だとそういう動きが出てきて、出すに至ったというふうな御説明でした。実際に発案はどこからだったか、あるいは三鷹としては主張しようとしたことというのは何なのかということ。それから、確実な事業実施ということの説明として、「対応の方針」に基づいてという説明がありましたが、「対応の方針」の確実な実施を求めたということは、この要望書の３では読み取れないわけです、それは２で言っているわけだから。
早期完成に向けてという言葉が入っていますね。早期完成に向けて事業実施に努める。でも、早期完成を求めたら、着実な、詳細な調査とか、詳細な住民意見収集とかいうことがどこかに飛ぶ可能性があるわけですね。そういうことを含めて、三鷹の姿勢として42項目でしたでしょうか──46項目だったかな、済みません、あったわけで、それについての回答、誠実に実施するという回答しかない中で、こういうことを言って、本当に、じゃ、そのことをきちっと対処し、各段階においてという言い方を今していますけれども、事業化されていますけれども、具体的に動く中で本当にそれらの項目について疑問が答えられるような保証というのをどこで、これ、求めるのか。この文章からそれは読み取れないんですけれども、三鷹の姿勢としてその回答をきちっと求めていくというものはどこかへ飛んでしまったのかどうかということをお伺いしたいです。よろしくお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず１点目、私の方から、発案はどこからかということですけれども、これは三鷹市ではないんですけれども、どこからかというのはわからないんです。それは、だれが発案したんですかという形で追求したわけではないですから、６区市で利害関係、直接外環にこれまで進めてきた市の中から起きてきたことですから。ただ、１つだけ言えるのは、うちじゃないということです。それだけですね。ただ、どちらにしても、こういう広域にかかる事業を進めていく上で動きが起きてきたのに一切かかわらないということはあり得ないわけです。これまでも一緒に、事務レベルでも、首長レベルでも一緒に協議をしてきたわけですから、それではどういう要望がいいのかということで議論をしていくことになろうかと思います。
三鷹の主張は何かということですけれども、一番大事な三鷹の主張というのは信義誠実の原則ですね。つまり、適切にいつも情報を提供してくださいねと言っているのに、それが行われなかったじゃないか、ちゃんとやってくださいねという、１のことと、それから２ですね。あくまでも「対応の方針」に基づいて、きちっとそれはやってほしいんだということを、繰り返し三鷹は国に対して、あるいは東京都を通じて要望しているわけですから、この２点が非常に三鷹の主張としてはあっただろうと。
あとは、ほかの主張に、じゃ、なぜ名前を連ねたかということですけれども、これは広域的な事業に対する一定の活動をしていく上でですね、これはいいけれども、これはだめだから乗れないよと、そういうようなことはないわけですね。お互いに合意を形成して……。だから、たくさんの、これには修正とか、そういうものが入っているわけですね。お互いのやりとりの中で出てきた最終的な形として、総合的にこれを要望していったということであります。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） この要望書の中身については、今、概要は大石田部長の方から説明がありました。これにつきまして、やっぱり三鷹市は42項目の意見書というのが底流に流れているということを、まず御理解いただきたい。あれは外環の憲法みたいな位置づけだというふうに私どもは精神的にとらえておりますので、今後もあの考え方は基本的にやっていきたい。先ほども申しましたけれども、事業化されているわけです。今後、具体的な事業実施の段階の中で地域ＰＩをしっかりやっていくということでございますので、その段階ごとに42項目の精神を行政としてもその中でしっかり主張して、住民の皆さんと一緒に協議していきたいなと思っています。
◯委員（野村羊子さん） それでは、その42項目についての具体的な回答というのは、この先出てくるというふうに考えていらっしゃるということでしょうか。
あと、各段階においてＰＩを実施するとおっしゃいましたけれども、この調査・測量の段階に入ろうとしているところで、その結果に基づいてのＰＩというか、そのようなものが行われる可能性があるのかどうかということをお伺いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 今後、具体化の事業化の中で、１つ大きく仮に挙げさせていただければ、ジャンクションの上部利用という問題が１つとして挙げられるかと思います。これはまた周辺の住民の方にとっても非常に興味をそそるところでございまして、私どもも、その活用については重要な部分だというふうに認識しております。そこにおいては、当然近隣住民にお住まいの皆さんの意見を参考にしながら、また、参考というよりも聞き、取り入れながら事業を進めなければいけない。そのほか、数々、交通問題やら、あるいは都道の問題、都市計画道路の問題ですね、そういうこともございますので、いろいろな場でこれから……。具体的にはまだ今の段階ではどんなＰＩを実施するかというのは決まっているわけじゃございませんが、そういう個別のいろいろな問題は出てきますけれども、全部個別にやるかどうか、一定程度集約するのか、全部を集約するのかという方向はまだ全然見えていませんけれども、「対応の方針」の中できちっとそれが述べられておりますので、「対応の方針」に沿ってしっかりやっていくというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 基本的に三鷹の姿勢には変わりはないというふうに、これを出したとしてもというふうに、この間の答弁ではなかなかどういうふうにとらえられるのかなと思った部分があるものですから、もう一回確認させていただきたいんですけれども、確実な事業の実施ということと、今まで三鷹が主張してきたさまざまな疑問や不安点についての解消というか、それが確認されなければやめるということも含めて、事業について検討していくみたいなことがあったと思うんです。
政権がかわって本当にどうなるかというのはこれからわからないわけですけれども、こちらとしても、予算がついている以上、事業は実施されていくということだとは思っていますけれども、その段階において、本当にこの項目について回答がそれぞれ得られるような努力も含めて、三鷹の姿勢としてどうなのか。本当に、とにかく早くやってくれというふうに、これを見ると三鷹も叫んでいるというふうに見えなくはないということで住民の皆さんは不安に思っているわけですけれども、それについてもう一回答弁をお願いいたします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 一言で言わせていただきますと、三鷹市の考え方というのは、「対応の方針」の中に踏襲されているのではないかというふうに理解しております。42項目についても、各事業の実施段階で確実に国にですね、履行をしていただくということを今後もずっと求めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） それでは、事業説明会の方に移ります。まず、説明会の周知ですけれども、委員に対していただいた資料では、解禁日というのがついています。取扱注意という赤い判こもあります。これについて国からどのような要望、要請があったのか、お願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） お渡しした期日がいつかということを確認していただければおわかりだと思うんですけれども、11月21日に一斉に情報が出ていくことになっておりますので、それまでは情報を出してほしくないという国からの要望があったというふうに確認をしております。
◯委員（野村羊子さん） 他の自治体で、やはり議会の委員会で国から何らかの動きがあるのかという委員の質問に対して、今のところ聞いていないと、それが11月の中旬の段階でという答弁があったという事態が実際あって、三鷹ではそういう場がなかったのでそういうことは起こらなかったわけですけれども、それくらい国がこの解禁日について非常に神経をとがらせていたということで、なぜそうなのか。なぜ11月21日の０時まできっちりと情報を出してはいけないというふうな要望があったのか、それについて説明、理由というのは聞いていますか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 国の考えたことですので、これも予測すれば幾つかあるんですけれども、それは私が予測すべき立場にありませんので。特にこういう理由だからやめてくれ、情報を出してもらっちゃ困るよということはありませんでした。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。その後についてはさまざまな形で情報提供をしたということは今、説明があったので、それでも地域限定過ぎるのではないかという印象はあります、現実にはね。三鷹の市報は出ましたね、いつものように小さいあれですけれども。そういう意味で、やはり三鷹にとっては非常に大きな影響を与えるものですので。
それと１点確認。１キロメートルというのは、中心線から、あるいは計画線から両側１キロメートルなのか、含めて全体１キロメートルなのか、それは１つだけ確認ですね。というのと、これ、現実には、三鷹に学校の場所を押さえるとかいうこともあるでしょうから、いつごろこういう設定をしてやるんだという連絡が来たのか、それももう一点、済みません、細かいことですが教えてください。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず、１キロメートルの話ですけれども、計画線から１キロメートルで、両サイドということになります。
２点目は、国がいつ説明会の場所を確保したかと、そういうお尋ねでよろしいと思うんですけれども、11月21日に情報が解禁されたと同時か、あるいはそれ以降ということで、正確には私どもは承知しておりません。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、場所が説明されているんだから、会場を押さえていなければこのような広報はできないと思うんです。会場を押さえないで、その日ひょっとしたら小学校の予定が入っているかもしれない。あるいは、地域の団体が借りているかもしれないのに、このような広報をしたんですか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 正式な申請行為で国として申し込みをしたという意味では、今、申し上げたとおりなんですね。ですから、その以前の段階で会場についての打診があり、また、仮の押さえというような、実務レベルでいうと正確な申請と受理という関係ではない形で押さえていたということはあります。でも、今お尋ねの件というのは、いつ確保したのですかということですから、正式に言うと今、私が申し上げたような答えになります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、事業説明会、事業の概要及び測量実施に関する説明会という形でタイトルが振ってありますが、以前に事業主体、実施主体が決まらないから説明会ができないんだというような報道が夏ごろにあったかと思うんです。事業説明会を取りやめたというような話、予定していたけれどもできなかったという話があったときに、そのような報道があったかと思うんですけれども、今回これを実施するに当たって、外環道路の今回の事業の事業主体、あるいは施行主体というんですか、それは決まったんでしょうか、というのが１つ。
それから、調査・測量については11月に公示がされて、事業者プロポーザルか、簡易プロポーザルか、今回参考資料をいただいていますけれども、競争入札したと。これ、落札、開札が終わっていると思いますが、事業者はこれで決定をしたんでしょうかね。それについてはもう既にどこが、例えば三鷹部分のこのボーリング調査、地質調査をするのはどこなのかということは公表されていますか。それについてお願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 御質問をいただきました事業主体と、それから調査業務の会社が決まったかということでございますが、１点目でございますけれども、事業主体はまだ決まっておりません。それと２点目でございますけれども、調査業務の契約した会社というのは、契約先がまだ不明でございまして、私ども、その情報を、国からまだ届いておりませんので、現段階ではわからないということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 事業主体が不明なままで事業の概要を説明するというのは、もちろん国交省が今回説明の責任者であるということは、現場を見ているとそうだと思いますけれども。この事業について、だから、そのときの報道では主体が決まらないから説明会ができないんだと言われていた。じゃ、この今回やる説明会はどういう位置づけでやるのか。もちろん、済みません、私もこのスライドショーを一度ならず見せていただきましたので、測量のためですみたいなことを言っているのは知っていますが、事業主体が決まらないのにこの事業の説明会というのがあり得るのかどうか。どういう位置づけになるのかということを１つ。
それと、民地に立ち入る調査はしないという言い方をしていますが、今後、民地に立ち入らなければ、実施設計というのは実際の設計はできないと思うんですけれども、航空写真でやるという説明もありました。聞きました。本当にそれで実際にどこに線を引くというような決定ができるわけではないはずですので、そのような民地に立ち入る調査をするということがあるはずですが、そのときにやはり公開のこのような説明会が行われる予定なのかどうか。それはいつごろになると予測されるのか。
それともう一点、井戸調査については、１つは、お宅に井戸がありますかと聞いていくと。あると言ったら、じゃ、具体的にどういう井戸か、何に使っているか調べさせてくださいと言っていくということだったと聞きました。これについて、断ったら、うちは井戸はあるけれども、嫌だよ、あんたに調査させたくないよと言ったらどうなるのか。断ったらどうなるのか。井戸について、この前、環境部がいろいろ細かい、市内にある井戸というのは押さえているというのは聞きましたけれども、そういう市が持っている資料を今度事業者なり、国なりに提出しているのか、あるいは今後するのか、そういうような情報提供というのがあり得るのかということをお伺いしたい。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 最初の、１番目の事業主体の問題ですけれども、事業者というのは国なんですよ。これはもう決まっているわけですね。ですから、８月の時点の議論というのは、議員がおっしゃるような、事業主体が決まらないからというのは、事業を受託して、あるいは国がどこかの、例えば高速道路の事業をやれるような団体を決めてやると言っていて、その事業者が決まらないからやらないという議論だったのかというのは、私は明確に記憶していないんですけれども、事業者はとにかく国であることは間違いないわけですから、事業者として説明することは今の段階では当然できると考えています。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 用地測量の件でございますが、現段階では、いわゆる個別に中に、敷地に入ることはしない。ただ、今後用地買収等が進みますと、当然そういう測量は必要になってくると思いますので、今後の展開によってはそういうことは出てくるというふうに思われます。
それともう一点、井戸調査の件でございますけれども、一戸一戸あるなしを確認させていただくというふうに聞いております。また、中身については、深さだとか、形状とかということでございます。
それともう１つ、市が持っている情報をということでございますけれども、私ども、今、現段階で井戸に関する情報は手元にございませんので、調査をしまして、どこでそういう情報を持っているかどうか確認をして、今後それについては対応していきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 事業主体が国なのはわかっております。ただ、直轄ですべて国でやるんなら国だけでいいわけですけれども、そうじゃない合併方式だというふうに今回言われていますからね、高速道路会社もそれなりの事業の一部をしっかり担って行うんだという話なので、そちらも、どっちにしても多分割合的には低いんでしょうからしようがないんでしょうけれども、本当にそれが今の段階でね、こういうことを進めていくということに対しては無責任な状況じゃないのかなと、私は勝手に──それは私の感想です。思いますけれども、しようがないことであろうとは思います。
それと、用地測量は当然しなければいけないですけれども、その前に、だから今回やる測量は地形とか、高さとかを測量するんだと。地質調査は下の方の地質を調査するんだとありますけれども、設計のために必要な調査だということと、あと、大深度地下の使用認可をするための調査だというふうに説明がされていました。設計のためにこの程度の測量で設計ができるはずはないというふうに建築関係者から聞いたので、設計段階においてもさらなる調査が必要なのではないか。それについて、用地買収のさらに前ですね、測量をやって、設計をして、用地を買収となるわけですね。
だから、今のこの測量の段階においてさらなる調査、今回やる調査以上のものが必要なのではないかという質問をしているわけです。それについて、やるのか、やらないのか、どうなのかということを今後の予定等があり得るのかということを聞いているわけです。それについて教えてください。
それと、井戸については庁内でまず調査をなさるんでしょうから、それはしていただいて。ただ、それについての要望は来ていないということなんだなととったんですが、それでいいですか。国から情報を提供しろという要望は来ていないと思ったんですが。
もう１つ、大深度法による使用認可を得るための必要な事項、項目というのは何かというのが御存じでしたら教えてください。それのために必要な調査だ、測量だという説明がありましたので、それについてわかったら教えてください。お願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず、大深度の問題ですね。大深度地下の利用については、私は先ほど７ページ、大深度地下というところの例示を挙げたようにですね、大深度地下で通常利用されない地下空間を利用する場合に、要するにどこに地盤を置いて建築物を構築していくかという、そういうことをまず調べないと、次に調査するにしても、どうしても次の調査につながらない。つまり、基礎地盤を確認するというのが、今回の支持地盤と書いてありますけれども、これをまず確認しなければいけないですね、大深度の場合は。
これが深いとどうなるかというと、このくいのような部分、基礎が物すごく長くなるわけです。そうすると、経費、あるいは工法の問題等さまざまな課題が出てくるので、最初の段階のこれは調査だということで、議員がおっしゃるように設計段階というのは、じゃ、こういう設計をしましょうといった段階で、さらにこの地層部分の調査、あるいは地下水の調査とか、そういうさまざまな調査が当然必要になってくると、おっしゃるとおりだと思いますね。さらなる調査が必要になるというふうに考えています。大深度地下を利用する場合の基準というのは、今ちょっと確認できません。ですから、お尋ねの中身については確認して、また御報告申し上げたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 測量とかボーリングの調査の件でございますけれども、ボーリングはさらにこれ以上設計に必要な場合は別途やっていきたいというふうに、私どもからも質問に答えております。
それと井戸の件で、先ほどの部分、若干訂正させていただきます。要望は来ておりません、国から。それで、例えば三鷹市は情報を持っていても、どうもそれは個人情報にかかわるのではないかということから、果たしてそのまま提供するのはどうかということで、まずいんではないかという一応判断をしているところでございます。国は、だから、個別調査を独自にやるというふうに。
さらに測量が、現在の説明会で説明されている内容以外に、今後まだあるのではないかという御指摘だと思いますが、まあ、詳細設計に至る段階ではさらに細かな測量が必要になってくると思われます。ですから、そういうこともあるだろうというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） その詳細な細かい調査の始まる前の段階で、このような公開の説明会をやる予定があるだろうか。あると予測されるかどうかかな、そうしたら。あるいは、こちらから、市から、そのようなことを要望するかどうかということを、まず聞いておきたいです。
それと、今回のとずれますけれども、生活再建救済制度で予算が凍結されていると。用地買収費については予算が凍結されているということと多分関連があると思いますが、生活再建救済制度について、自治体がもう既に買い上げているのに大変だという新聞報道がありました。三鷹においてどの程度、この間、外環に関しての生活再建救済制度でどの程度の土地面積、あるいは金額を既に買い上げて三鷹として持っているのか、土地開発公社ですね。８年の間に国が買い取るという約束だったという報道があったと思うんですけれども、８年がたとうとする、あるいは来年度予算がつかなかったら、その８年に達しちゃうみたいな、そういう場所はあるのかどうか、それについてお伺いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず１点目の、細かな測量という表現をさせていただきますけれども、今後必要があればやっていくと言っておりますので、その際はですね、個人の敷地の中に入ったりするわけでございますので、当然説明はされるものと推測しております。
それと、生活再建救済制度なんですが、今、手元に資料がないもので、詳細については後ほど資料提供ということでよろしくお願いしたいと。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。聞き忘れました。先ほど、先日の会場で入手いたしましたボーリング調査候補箇所という資料を皆さんにお配りさせていただきました。三鷹において調査の候補の箇所というのが９カ所、新たに予定をされていると、これを見ると。でも、１つは世田谷かな、これ、三鷹かな。今回、ボーリングする場所はすべて公共用地であるという説明がされています。これについて、国からどこであるという、これだけ点が打ってあるから具体的な箇所というのはあると思うんですけれども、指示されている、あるいは要望をされているのか。あるいは、開示されているのか。
幾つか、ほかの箇所でたしか公園名とか、具体的に幾つか口頭で説明があったと思うので、市として情報が、これはどこだということが特定できる情報があれば教えてください。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 情報でございますと、三鷹市内は11カ所というふうに聞いております。委員さんの御質問の中にありました公共用地を優先してということで、東部下水処理場とかですね、あるいは遊び場広場、オープンハウスとか、いわゆる公共的な施設を対象として、現在調査をしているというふうに国からは聞いているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） つまり、今挙げた程度しか個別具体的に11カ所は挙げられないということですかね。これ、いつ決まるのか。決まったときには、それはまた、その周辺だけではなくて、全体的に公表されるのかどうかということをお伺いしたい。
あと、ごめんなさい、さっきの詳細な、細かな調査について説明はされるだろうとおっしゃいましたが、周辺にポスティングをして個別に説明するというような説明の仕方をしていたと思うんですけれども、そうではなくて、公に公表した説明会、公開された説明会というのを、ぜひこれは要望していただきたいと。周辺地区半径10メートル以内にポスティングして、ここでやりますだけではなくて、全体にきちっと説明していただきたい。
これは、このボーリング地質調査が、細かな場所が決定したということについてもそうなんですけれども、これは三鷹市においては市全体において、市全体にきちっと公表し、その説明をしていただきたいというふうに要望していただきたい。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ボーリングの場所について今後の公表とかという御質問だったと思いますけれども、当然、市内でボーリングされるわけですから、市としてもそういう情報についてはきっちり求めていきたいというふうに思います。また、その情報については提供していきたいと考えております。
説明会でございますけれども、事業の中身ですね。内容によって、それほど広大に説明会を開く必要のあるものなのか、全くその周辺に影響ある話で、個別的な話なのかということの状況を現段階ではまだ把握できませんので、その状況によって判断をしていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今回の調査、測量ではきちっとした設計に至らないという内容でしかないということで、つまり今後さらに細かい調査。それについては、来年度の予算がつかなければできないというふうに判断していいのかどうか、最後にそれだけ聞きます。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） それは三鷹市ではとても判断できる内容ではないと思いますので、国交省に聞いていただければと思います。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 技監の答弁に補足させていただきますが、当日スライドで御説明のある30ページをお開きいただきますと、要は現在の取り組み状況から事業が完成する間の節目節目に必ず説明会を実施するというふうに記載されていますので、そのように御理解いただけたらと思います。
◯委員（野村羊子さん） 説明会というのはどこのことを今……。ああ、わかった、説明の会ね。わかりました。その規模が問題だということを申し上げているので、地元周辺の人たちだけ、地元自治会だけ、半径10メートルだけを集めての説明の会ではなくて、常に公表された、公開された説明をする場を設定してほしいということを要望していますので、そういうふうに御理解いただければと思います。まだまだ予算について今後どうなるかわからないということもありますので、今後どうなるか、本当にそれこそ生活再建ができなくなる方が出てくる可能性がある、今後。それについて、逆に言えば事業が今後進捗しなくても、このことにおいて、今まで都市計画線上にあるということで生活について非常に大きな制約をされた方たちに対しての補償なり、生活再建ということを、三鷹市としては今後きちっと要望していただきたいと思います。これは要望です。よろしくお願いします。
◯委員（大城美幸さん） じゃ、私も資料１の要望のところから、まず質問したいと思います。先ほどの説明で、三鷹市が42項目の意見書が底流に流れていて、外環についての憲法だという考え方というか、姿勢を持っているという、そのことがあるのなら、なぜこの記のところに、外環本線の確実な事業の実施のところで早期完成に向けてという言葉が入るのかということが、先ほど来聞いていてもよくわからないです。何と言ったらいいんでしょうね、最初に６区市でいろいろ話を、これまでの経過から話をし、文言についても修正し、合意をしてこの内容を決めたというお話だったんですが、その事業着手までは認めていないという三鷹市の立場ということを考えると、やはりこの３項目めというのは、三鷹市がこだわるべきところだったのではないかと思うんです。そこを合意したということは、私はやはり三鷹市は事業着手を認めていないという、その言葉を投げ捨てたのかというふうに市民が思って、不安に思っているのも当然だと思うんですが、再度お答えをいただきたいと思います。
あと、この要望書を国と都に提出する最初の前段で、国や都の対応が、これまでもそうなんですが、情報提供のあり方とか、いつも後手後手に回っているし、誠意ある対応ということが──三鷹市はもう「対応の方針」を出したから、それで誠意ある対応だというふうに思っているかもしれないんですが、市民が本当に不安に思っている、求めているさまざまな基礎となる資料とか、そういうものというのは実際には出されていない。環境影響評価もそうですけれども、交通量予測についても、誘発交通についてはヨーロッパでは当たり前にそういう数値が出されるけれども、それも調べてすらいない、試算すらしていないというようなことでは、私はまだまだ三鷹市が市民の立場で国や都に対して意見を言っていく、「対応の方針」に基づいて意見を言っていくということは、捨ててはいないけれども、でも、その姿勢が積極的ではないんじゃないかというふうに思います。
その点からしても、私はこの要望書については、三鷹市は、国と都に情報提供を行うことということで、適切な情報提供についてだとか、「対応の方針」について、１と２について要望することは当然なんですけれども、じゃ、市民や私たち議員に対してこういう要望書を出しますというようなことを、この文言も含めて事前にもっと協議なりできなかったのか。あるいは、出しました、もう要望しましたと言って、後から私たちはそんなの出すな、取り消せということは言えないわけで、やはり外環を進めたい、あるいは反対だというさまざまな意見があるからこそ、慎重な態度が必要ではなかったかという点では、三鷹市が国や都にいろいろ言っていることと同じように、三鷹市の姿勢として対市民と対議会に対しての態度は、国や都とやっている態度と同じじゃないかということで、私はとても怒りに感じているんですが、そういう点で今後のことも含めてなんですが、最終的な決定だとか迅速な対応ということが必要だから、決断してこういうふうにしましたということはあり得るかもしれないんですが、事前の情報提供ということはできなかったんでしょうか。お伺いしたいと思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） それでは、私の方から２点目に質問されました事前の情報提供の問題ですけれども、その要望を６区市の自治体としてまとめて、そして、それを国に出していくという作業で、国に対して出す要望事項を議会や市民の皆さんに御相談して決められるかという問題ですね。決めてほしいという、そういうお話でしたね、情報提供をもっとしてほしいと。これは無理があると思います。というのは、なぜかというと、基本的な考え方は、自治体自身が行う行為というのは、絶えず議会意思、そして市民の皆さんに投げかけて、市民参加と議会の意思を尊重しながら決めていくというのは、これはルールなんです。
ただ、今回の場合は極めて短期間に、しかも政策判断を中心にして決めていかざるを得ないような部分でありますから、これは例えば、議会の皆さんにこういう言葉でいいですかと相談すべき内容かということなんです。それはごらんいただくとわかるように、議員自身が早期完成についての議論をされたようにさまざまな議論があるわけです。あるところで政策判断をして、しかも６区市でまとめて、総合的に首長の判断をそれぞれが受けながら決めていかなければいけない部分というのはどうしてもあるんです。そこは御理解いただかないと行政行為として何もできなくなります、そういう意味では。期間の問題。
あるいは、対国との関係において要望事項を決めるプロセスにおいてはさまざまな限界があるものもあるというふうに、私は率直に思います。それでも、なおかつ、ぎりぎりのところで我々は当委員会に対しても情報提供をしたと思っておりまして、それは中身まで言いたかったですよ。そういうわけには、対外的に発表していないものをそこまでは、ここまで出かかりますけれども、そういうことはやはりルールとしてできないわけです。だから、ぎりぎりのところでそれぞれの委員に対して情報提供したというのが実情であります。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） １点目の質問でございますけれども、早期完成についての御質問でございます。事業着手は既にこれまでのいろいろな手続、議会への手続、市民への手続等を経てですね、いろいろな形で、そういう手続をすべて終わって５月に事業着手されたわけでございまして、事業はもう既に着手されているのが実態でございます。そういう中でですね、地域住民の皆様がもうその事実を受けとめていろいろな生活設計をされているような実情があります。今回のこういう形で、いわゆる事業がおくれてしまうことによって、一定の生活設計を考えた方がさらにまた混乱をするということが果たしてあっていいのかというのが基本的な考え方でございまして、その辺のところを十分御理解をいただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） 最初の情報提供の問題なんですけれども、おっしゃっていることはわかるんです。言っていることはわかるんですけれども、文言の調整までするかどうかは別としても、情報提供のあり方として、じゃ、今こういうふうに関係６区市での意見要望のことをしているとかいうことの情報提供。もう、要望書を、まとまってから提出しましたというような報告ですね。もっと関係区市でこういうふうに議論しているというような──文言までどうのこうのと言うつもりはありませんけれども、でも、事前の情報提供、なるべくオープンにするという姿勢が、私は真摯でないなというか、そういうふうにいつも外環の問題については感じているので、この点はぜひ国や都に怒るだけじゃなくて、三鷹にも怒らなきゃいけないのかと思わないように、情報提供はオープンにしていただきたいと、要望です。
早期完成に向けての着実な実施に努めることと書いたことについてなんですが、５月の事業化が始まったということの認識で、事業着手は認めていないと市長が書いた言葉はもう過去の問題になったという認識でおられるんでしょうか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 事業着手を容認したわけではないという言葉は、私は生きていると思いますよ。それで、それを実質的な事業主体としての国がですね、事業決定を行って、実質的に事業を進める段階になっているというのが今の現状であって、認めたわけではないというふうに発言した市長はそれを撤回しているわけではないですから。ただ、現実を見たときに事業主体は自治体ではないですから。三鷹市ではないので、現実は動いてきているというふうに、先ほど小俣技監が言ったようにですね。だから、言葉を撤回したかとか、その言葉はもう無効になったのかという議論をするとすれば、発した人は撤回していませんから。市長自身はそういうことを言っているわけじゃなくて、現実は、事業主体としての国が事業決定をしたという事実がありますよということを言っているわけですね。
◯委員（大城美幸さん） 最後ですけれども、そうであるならば、この要望書の合意の中で事業が進んでいるわけだから、一応生活設計をしている人たちもいるから事業は着々と進めてくださいという要望書を書いたとしても、三鷹市は、でも、事業着手というか、やはり住民の不安や要望にきちんと答えないんだったらとめることもあり得るんですよという、そういう担保の言葉はどこかに必要だったんじゃないかというふうに、私は思うんですけれども。その辺は、関係６区市との合意で、いろいろ修正で文言も大変だったとは思うんですが、そこを考えると、やはりここに早期完成という言葉を、３の外環本線の確実な事業の実施と書いてあって、その２行下に早期完成だから、そこから読み取るとすると、やはり今言われた事業着手まで認めていないということの担保は感じられないんですけれども。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ３だけを見るとそういうニュアンスというのをお感じになるということは理解できます。ただ、全体を見ていただくと、重要なのは１と２が３を押さえつけているように、僕は見えるわけです。つまり、「対応の方針」についての……。１と２があるわけですから、総体で要望というのは見ていかないとだめですね。だから、それは言葉を一つ一つとったら、例えばどこどこにはこういう言い方がされているじゃないかということはあるかもしれませんよ。しかし、全体では、今、言ったように、この要望と直接に市の立場は変わったということはないと言っているわけですから。だから、そういうふうに単独で言葉をとって、それがこう書いてあるから、そういう要望なんじゃないかというのは、考え方は理解できますけれども、我々はそういうふうには思っていないし、そういう立場もとっていないということを先ほどから明言しているわけです。だから、違います。
◯委員（大城美幸さん） そういう立場であるならば、ぜひ外環のいろいろな対市民との説明会や、懇談会や、いろいろな場できちんとその立場は表明していただきたいし、その立場で積極的に国や都に対しても、「対応の方針」で求めているさまざまな住民の不安にこたえるための資料提供だとか、そういうものはやはりきちんと、三鷹市が積極的に発言し、国や都から資料を求めるべきだと思いますので、ぜひそういう立場で頑張っていただきたいと思います。
じゃ、次に、事業説明会のところなんですが、１点だけ。先ほど来、30ページでしたっけ、いろいろその事業のそれぞれのところで市民参加、説明会をしていくということを何度か御答弁されていますけれども、市民への説明会というのはその都度行われると言いますけれども、現在でも市民が説明会をしてほしいとか、そういうふうに言っても、結局は国が開くから──今回は測量の事業説明会という形なんですけれども、国がいついつ開きますよということでの説明会が開かれるわけですが、どういう形でというと、やっぱり今回と同じような形でしか開かれないんでしょうか。それとも、市や市民が開いてほしいということで開かせることができるシステムというのはつくれないんでしょうかね。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） これまでもですね、三鷹市は国に対して説明会を開く、要望がある場合は、きちっと開いてくださいというふうに言ってきました。その場合、どういう形でというのは今の御質問にあったわけですけれども、どういう形がその説明会で、どういう形だと説明会じゃないとかいうことはないわけで、例えば国がある事業について説明するときに、今回の外環の問題でいっても、いつでも来てください、オープンハウスで説明しますよと言っても、それでも、それは説明会じゃないという議論もあるわけです。
だから、どういう形で説明会を開いてほしいということはですね、市民の総意、あるいは一定の市民の方の要望とかがあれば、それをどういう形かというのを確認をして、また我々と協議をして、できること、できないことはありますけれども、それをきちっと国に要望していきたいというふうにいつでも思っています。だから、どういう形というのは説明をしてほしいという意味でいえば、国は市の立場に対して理解を示しますから、説明してくださいと言ったら、例えばこういう形でということが出てくるわけです。だから、形の問題が、どういう形が望まれているのかというのは、その都度この事業の段階によって違うと思いますから、きちっと議論をして国に対して要望をしていきたいと思っています。それはいつも思っています。
◯委員（大城美幸さん） 今のお答えだと、いつも思っているということなんですけれども、そうであるならば、市民が、じゃ、まずは三鷹市に説明会、こういう形で、こういう問題での説明会を外環のことで開いてほしいということを三鷹市に働きかけて、三鷹市と協働でできるのか、三鷹市が国や都に働きかけるというふうに考えていいんでしょうか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） それは、またいろいろな議論があるんですね。というのは、事業主体は国ですから、本来、国に対して要望を直接、いつでもそういう意味では出していいわけです、行政ですから。いつでも、こういう説明会をしてくれと言っていいんです。ただ、それがなかなか直接届かないとか、課題があって国と議論にそごがあるとかいうときに、基礎自治体に対して要望することは当然あり得ることですし。だから、必ず三鷹市か、そんなことはないです。まずは三鷹市か、そんなこともないです。三鷹市がやった方が、介在した方が、あるいは三鷹市に対して要望を出した方がやりやすいというのであれば、自治体ですから、いつでもそれは結構です。
◯委員（大城美幸さん） 三鷹市に対して、必ず三鷹市を通すということではなくて、市民の側は国や都や三鷹市に直接要望することや、説明会を開いてほしいと相談に行くことは当然できますけれども、三鷹市に対して、いつでも相談に来ればきちんと対応してくれるというふうに考えてよろしいんですか。確認をいたします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） いつでも対応するということですけれども、必ず皆さんが要望されているようなことに結果としてなるかどうかは、これは別ですよ。ただ、きちっとお話を伺って、できる、できないを含めて行動的に対応したいと考えています。
◯委員（大城美幸さん） ぜひそのようにお願いをしたいと思います。
じゃ、もう一点だけ。きょう事業説明会が開かれるので、このスライドで紹介されるような中身については、そこの場でさまざま市民からも意見、質問が出されると思うので、そこに行って聞きたいと、耳を傾けたいと思いますけれども。この資料の２というところの説明会の開催についてというところでも、最初の１行目に、設計に必要な基礎データの収集等を目的としてということで、今回の説明会は事業実施、設計に必要な基礎データにするためにボーリング調査等をするということなんですが、先ほどの三鷹市の事業着手まで認めていないということとも関連するんですけれども、このボーリング調査や、これから測量だとかさまざまなことをしていく中で、地盤の問題とか、地質の問題とか、さまざまなところで大深度地下だとか、ジャンクションをやるところにおいて、この計画が難しいという調査結果というのが出た場合、やはり事業着手をストップする可能性というのがあるのではないかと思うんですが、そういうことも何のための調査なのかということが常に問われてくると思うんですけれども、そういう点では、国はあくまで事業を進めるための調査というふうに回答しているというふうに聞いていて、じゃ、悪い結果が出たときには、とまるのか、とめることもあり得るのかという質問を、どこの会場か知らない、あと、どういう形で聞いたかわからないんですが、聞いたら、答えてくれなかったというふうにある方から聞いたんですが。
私は、国の態度というのは、ここの場でもそうなんですけれども、三鷹市に国の態度とか聞いても、憶測ですがとしか回答が返ってこないのは当然ですよね。先ほどの情報提供の問題もそうなんですけれども、ほかの自治体で建設産業の新聞が10月28日にボーリングなどを実施という、その10月28日の段階で建設産業の新聞の切り抜きを関町の町会長のところに国交省の役人が届けているんですよね。三鷹市はそういうことないですね、三鷹市にそんな情報は来ていないですよね。
私は、ここの要望書の１番目に、情報提供のあり方で国に求めていますけれども、国が情報提供をするやり方にも、各自治体にランクづけしているのかどうかわかりませんけれども、温度差があると思うんですね。それはきちっと国に意見を言っていただきたいということと、この武蔵野市の場合は外環の委員会の場に国交省や東京都まで含まれているかわからないですけれども、来てやりとりをしているということを聞いているんですが、三鷹市でもそのようなことは、委員長、副委員長との相談もありますけれども、そういうことは他の自治体であるのかどうかという把握と、あるいは三鷹市でそういうこと、毎回毎回とは言いませんけれども、例えばこういう事業説明会が開かれるという前なので、やはりそれに答えて、このスライドに答えてくれる説明員として要請することができるのかどうか、この場にですよ。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） お尋ね、幾つかあるんですけれども、一番最後のところですね。要するに我々に話をしても、直接は事業主体じゃないから、事業主体の国を呼んでここで議論できないかと、そういうことなんですけれども、これは極めて難しい問題が幾つかあります。
というのは、例えば行政機関としての議会と行政組織という関係からすると、直接の審査対象の機関ではないわけですから、相手の意思が確認される必要がありますね。それから、もちろん、その相手が嫌だとか、いいとかいうことの以前に、国の──国でなくてもいいんですけれども、別の事業主体に対して議会が直接呼んで審査をするということについての政治的な、ここの場だけじゃなくて、議会全体のお気持ちとか、お考えもあるでしょう。それから、首長としてのスタンス、これまでの実際に国と交渉してきた首長として、そういうふうに構造がなってくるということになると、今まで交渉の窓口になって、あるいは一生懸命市としてまとめてきたという立場からすると、今後は、じゃ、ずっと国の役人と直接やるのかという不安とか、政治判断もあるでしょう。
ですから、さまざまな課題があるので、一般的に言って、ある事業が起きてきましたと。議会がその課題としていますといったときに、その事業者を直接呼んで話を聞くということは、僕はいろいろな課題があると思っています。
それで、御指摘のように幾つかの自治体を調べてみたいと、委員会で呼んでいるかどうかですね、それは調べてみたいと思うんです。そういうことはあるのかなというふうには思いますけれども、それはどういう事情で呼んだとかですね、もし呼んだとすれば。そういうことも調べて、きちんと御報告をしてみたいと思います。
それから、調査結果が出た場合どうなるのかというのは答えてくれない。それはそうなんですね。結果が悪かったらどうだというのは予測の範囲を出ないから、事業主体で実際に事業を進めますと意思決定をした人が、ああ、その場合はやめますよとか、その場合はこうですよとか、軽々には言わないものだと思います。ですから、答えられないというのが当たり前のことであって、それは私ももし同じ立場だったらそういうふうに答えるんじゃないかなと。つまり、答えない、答えられないから。
ただ、そのことと、事業着手まで認めたわけではないということは、さっきから言っているように、そういうこととは別に事業自体の主体が動いているということを背景にして事が動いているわけですから、そのことを一緒にして議論するのは、僕は難しいのではないかというふうに思います。
◯委員（大城美幸さん） 他の自治体のことについてはぜひ調べていただきたいということで、要望して一応終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） では、ここで質疑の途中ですが、休憩を11時10分までとりたいと思います。よろしくお願いします。
休憩します。
午前11時02分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、再開いたします。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問させていただきます。初めに要望の件なんですけれども、今までの答弁を聞いて、市の姿勢としては42項目の意見書で述べられている、現時点では事業着手を認めるものではないというものは生きているんだというふうに答えていたと思うんですね。その点をちょっと認識が違うかなと思うんですけれども。生きているとすれば、ちょっとくどいかと思いますけれども、着実な事業実施、早期完成に向けて努めることというのは市民には納得できない点なので、否定はしていないということで事業着手を認めないというのは生きているというのとでは、市民は理解が難しいので、どういう姿勢なのか、今、確認したいというふうに思います。
三鷹市は外環道路の必要性については、ここの要望書にも４行目に書かれているように、説明してきたことは理解しています。ただ、そういう機能と効用があるけれども、三鷹市への環境の影響は大変大きいので、現時点では事業着手を認めるものではないというのが意見書の段階での中身だったと思うんですね。課題検討会が行われる中で、その「対応の方針」が出されたと。「対応の方針」が出されている中で、市民の認識と市の認識とが今回の点でも少しギャップがあるので、そこの点では正確にただしておくことが必要だと思います。
それで、一番初めに聞きたいんですけれども、今回補正予算で外環の予算は９割削減されたのを受けて提出した要望だと思うんですけれども、その中身にですね、なぜ９割削減されたのかというところを明確に把握する必要があると思うんです。そこの部分で情報の提供を求めるというところで終わっているわけですけれども、事業用地の取得費がほぼゼロベースになったということで、調査・設計のための予算ということで今の事業が進められているわけですけれども、事業費がついていない中で──事業費というよりも、土地を買う予算がついていない中で、今の現時点ではついていない現状だというのが今の状況だということでの認識はしているのか。そういう中で事業の早期完成を求める姿勢というのは、「対応の方針」でさまざまな問題が起こることの対応をあいまいなままにして進めていくことにつながってしまうのではないかという心配が出ているんですよ。
だから、事業費が十分につかない中で工事に入っていくようなことになれば、途中で工事が進められなくなって工事現場だとか、さまざまな対策が中途半端に終わってしまう。そういう事態は最悪の事態だということで、私は市の姿勢としてですね、国の方針はどういうものなのかというのを聞くのは当然なことと、「対応の方針」を確実にすることを求めていくという姿勢にとどめるべきだったというふうに思います。市長は市民全体の代表であるわけですから、まだ「対応の方針」に対して不安があり、疑問が残っているという現状のもとでね、それを明らかにしてほしいという要求がある中での、この早期完成に向けての着実な事業実施を求めるという姿勢は相入れないという声があります。これは伝えた上で、この点での市民の声に、要望書を直接出した方も来ていますので、改めてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず、国の方針の部分ですね、補正の９割をカッティングして、なぜ９割削減したんだという部分ですけれども、これは国の政策判断としか言いようがなくて、政権交代を受けて国が大きく方針を変える。例えば、現在カッティングされた理由としては、原則、開通時期が近いものとか事業年数が短いものを優先することとしてとか、そういう幾つかの基準を立ててばさっと切ったというのが実情ですね。だから、それは国がやったことですから、なぜ９割削減なのかと言われて、予測せよというんだったらまたあれですけれども、それはできないので、大きく国が方針を変えたということでとどめさせていただきたいというふうに思うんですね。
それから、もう１つ、事業着手を認めたものではないということは42項目を前提として、そのものは言葉として、その言葉を、つまり自治体として否定して、今そういうことはもうなしにしましたとは言っていないんですけれども──さっきから言っているように、言っていないんだけれども、事業の主体はもともと国だったわけですから、国が事業着手を行ったという事実がありますよというふうに言っているわけですよ。だから、事業着手についての我々の市の姿勢というのは、明言した、それを否定したわけではないんだけれども、事業主体である国が事業を着手する、事業を実施しますというふうに言っているというふうに繰り返し言っているわけですから、それ以上でもなければ、それ以下でもないわけです。その言葉について私たちが何か判断できるかというと、それはできませんね。だから、それをおわかりいただきたいということですね。
それから、対応をあいまいなままで進めると──事業費の問題ですね、事業費がつかないのは最悪だとおっしゃっているんですけれども、だから、要望の中の３の一番最初に、必要な予算を確保してほしいというふうに書いてあるわけですよ。まさにそのことなんですね。それを、必要な予算を確保するということは、事業実施にも当然つながるわけですから、この文章からいうと、そういうふうに読んでいただければなというふうには思いますが。
◯委員（栗原健治君） 事業主体が国であるからこそ、今度補正予算を９割削ったということに対して適切な対応が必要だと。そういう点では、事業費を確保しろというふうに言うのは、市民がこの事業に対してさまざまな意見があって、必要性の議論についても、「対応の方針」を策定するに当たって三鷹市が出した、その前提になる地域課題検討会の中で必要性の議論が足りないという意見が出ている中でね、国も公共事業よりは、今ほかに優先すべき課題があるのではないかということで事業仕分けの課題になりましたけれども、補正予算についてもメスを入れたわけですね。
ですから、そういう点では、慎重な国の姿勢に対して、その説明を求めるのが筋であって、三鷹市がそれに対して予算をつけろだとかということを言うのは行き過ぎだという意見があります。私もそう思います。予算をつけるとなると、ここの時点での、私は三鷹市の姿勢が問われていると思うんですけれども、外環道路の影響の大きさは共通して「対応の方針」の中で求めていて、その「対応の方針」に対しての答えを誠意のあるものとして受けとめているという視点で、これから特に重要なのは、市民の三鷹の住環境を守るという視点でね、この「対応の方針」がどういうふうに実行がされるのか。極めて不安なのは、検討するという部分がとても多くて、検討した結果どうなるのかわからないという部分があるのと、先ほど前の委員からもありましたけれども、情報提供の部分で、今も平成17年の交通センサスに基づく交通量予測が明確な形で出されていないと。誘発交通の問題でもあると。費用対効果の問題でも、正確な情報の提供も必要だというふうに思います。
この点でですね、ぜひ市民の環境を守るという視点に立った、さまざまな今、課題になっている「対応の方針」の中でこれから明らかにしていくという部分を整理して対応を進めてもらいたいというふうに思うんですけれども、これからの各段階での市、行政と市民との意見の場を持つということに対しての取り組み方を、この事業説明会がされているという、事業説明段階での姿勢をお伺いしたいと思いますが、その点ではどうでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 基本的な姿勢はですね、これまで何回も述べてきましたけれども、「対応の方針」に沿っていきたいというふうに思っています。
それで、今回の説明会の30ページにも、先ほどから何回か提示されていますけれども、これから先々事業を進める各段階において、市民の皆様と協議をしていくという形が示されております。ただ、その形についてはまだ具体的なイメージが出ておりませんが、三鷹市としてはこれまでいろいろな検討を重ねてまいりましたけれども、基本的な方向はこれまで進めてきた形でもって進めてまいりたい。また、これまでの計画という概念から、より具体的な話に入っていきますので、地域の方をなるべく優先してというふうな方向性はあろうかと思いますが、まだ具体的にその形はイメージできておりません。ただ、その住民参加という形はこれまでもとってきましたので、今後もそれをとり続けていきたいというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） それでは、市の取り組みということで、現段階で測量・地質調査等に入っていく段階だと思うんですけれども、「対応の方針」の中で示されたさまざまな対策、また、それを出すに当たっての資料がまだ不十分だという声があるんです。市民の側からもその問題点を解決していきたい、また疑問を解消していきたいということで要望が出されて、国などにも要請をしているようです。武蔵野ですとか、他の自治体で市民との懇談というのが行われることになっています。三鷹市では懇談がされるということを情報としてつかんでいらっしゃるでしょうか。
もしなければ、これは国が主体事業者ですから、国が市民との話し合いをしようということに対して、ぜひ協力をしていただきたいというふうに思います。他の自治体で行われることが三鷹市で行われないということがもしあるとすれば、これは三鷹市にとってはどういう意味があるのか、見解をお聞きした上で対応を求めたいというふうに思います。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず、先ほどの私の一番最初の説明で舌足らずというか、参考資料２−３というのを説明しなかったので、これを見ていただくとわかるように、今回の説明会というのは、あくまでも事業の概要ももちろんですけれども、測量と、つまり基礎的な設計に必要な基礎データの収集、測量・地質調査・井戸調査の現地調査を実施する準備、こういうことを前提に行われているのであって、今、委員がおっしゃったように、市民との懇談が必要だとか、それは幾つかの自治体に確認してみますけれども、何か全部の説明を一遍に取り組んで、事業の中身についても次から次へとということじゃなくて、基礎的な調査をするためにこういうことをやるんですよという、初めの一歩みたいな説明会じゃないかというふうに私は理解しているわけです。そこの部分を説明がきちんとできなかったので、補完しておきたいと思うんですね。
今後の心配として、「対応の方針」がどのように実行されるのかという御心配について、課題が具体的に出てきて、あるいは問題提起があってですね、具体的に我々はまだ特に問題提起をされているわけじゃないですけれども、今回もこの国が行う説明会についての説明と要望書を出しましたので、それを説明しているわけですけれども、そういうことがあるのであれば、市民との懇談がいいのか、それとも国が直接例えば説明するのがいいのか、また、ペーパーによる資料の提出がいいのかわかりませんけれども、いろいろ工夫をできる余地はあると思うんですけれども。
今回、すぐに今おっしゃったような「対応の方針」がどのように実行されるのか心配だというような、そういう話に直結するような、そういう説明会だったのかというと、そうではなくて、とりあえず初めの一歩の基礎調査だったんだということはまず確認していただきたいんです。その後で、市民との懇談がされるようにということであれば──調べてみますよ、もちろん、市民との懇談をどこかの自治体がやっているのかもしれませんし、そういう必要があったのかどうかもよく調べてみたい、こういうふうに思います。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市では今のところではつかんでいないということで伺いました。ほかのところでは行われるのは確実ですので。ほかのところでは行われるものが、三鷹市で求めたときに行われないというのではね、これは北野ジャンクション、インターチェンジ、換気塔がある、また交通のさまざまな影響を受ける三鷹市においてそういうことが行われないということは多大なデメリットになりますから、それは積極的に行われるようにね。それで、そういう中で市民の力を生かしながら、三鷹市も求めている、今、定かになっていない情報だとかも一緒になってね、突き詰めていくという部分では協力できると思うので、ぜひ進めてもらいたいと。
現段階で、事業の概要及び測量等の実施に関する説明会ですから、事業等についてもさまざまな疑問が出ますし、その疑問に対して、新しい資料を絶えず求めていく姿勢というのが求められているんだと、その段階に入ってきたという認識をぜひ持っていただきたいというふうに思います。
最後、説明会の認識なんですけれども、この事業説明会のお知らせをまいた区間、範囲ですね、これは、国は三鷹市全体の問題としてとらえているというふうに市は認識していますか。このまいたので十分周知できると、国がとらえているというふうに思いますか。三鷹市として、この外環の問題をどういう問題としてとらえていくのかということで、三鷹のこの範囲でいうと、どういう問題だとしてこの広報をしたのか。三鷹市報にも載せていますね。その周辺の地域にも該当する１キロメートルと、100メートル、実際に地権者には封書を送ったと。これは、認識はどういう問題だと思って認識して、市としての取り組んだ部分はあるのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 外環の問題につきましては、三鷹市のまちづくりにとって大変重要な問題だという認識を持っています。そういう観点から、今回はお手元の資料にありますような範囲で広報をさせていただいたということでございます。国だけにとどまらず、市報にも載せたし、またホームページにも載せたということでございます。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市が出した要望書でも、「対応の方針」に対しての判断でも、三鷹市全域の問題だというふうに認識していると思います。その視点は本当に重要な視点なんですけれども、国に対してそういうことを求めても、実際には配られる範囲というのはかなり限定されている。北野の、言ってみれば東側中心になっていると。私は、三鷹市として、国と都に三鷹市全体の問題で広報でも詳しいこういうチラシをまいていく姿勢を求めてもらいたいと思うんです。それを補うのが市の広報でやったけれども、どうしても小さい囲み欄になってしまうという限界があるので、この点では強く求めてもらいたいと思います。
国は、そういう認識がやはりどうしても不足してしまう、地元密着していないので不足してしまう傾向があるので、その点での働きかけを強くしてもらいたいと思うんですけれども。この点で何か取り組んだことがあればお教えいただいて、今後の取り組み方についてのあり方をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 国は沿線７区市を対象にして広報しております。それぞれの特殊な事情があります。三鷹市としてはですね、これまでの経過から、なるべく多くの方に広報してほしいという姿勢ではおりますが、ただ、そういう中でいろいろな事情があるということで、市としては広報やホームページで全市民に広報しているところです。広報では、ちょっと小さく載っているというふうな御指摘もございますので、これはスペースの問題やらいろいろなことがございますので、今後なるべく市民の皆様にわかりやすい広報に心がけていきたいというふうに思います。
◯委員（栗原健治君） 国の事業なので、国が責任を持って知らせてもらいたいと思うんですよ。これは三鷹市全域にかかわる問題だということで認識しているわけですから、その点でより広くこの範囲で決める──条例というか、今までのお知らせの範囲内で最低限のことだと思うんです。ですから、市民全体の問題として考えるような場づくりを、ぜひ取り組んでもらいたいと。そういう点で平日の夜という、この寒い時期の会場も、やはり日曜日とか休日のときに大きな会場を使っての説明会も必要かというふうに私は考えます。ぜひ、そういう点での今後の広報の点でも考えてもらいたいというふうに思います。
最後に一言、「対応の方針」ですけれども、都市計画道路の問題もあります、地下水の問題も当然ありますけれども。今度の外環道路、早期着工を求めるということで、事業実施を求めるということで、ほかの環境対策だとかがしっかり整わなければ大きな被害が出るわけですね。そういう認識でいるわけですね。その点で、当然都市計画道路の問題も、三鷹市としては意見書の中でも、整備されなければ交通渋滞は本当に深刻な事態になるということで掲げているわけですね。そういう立場で、もしあるのであれば、こういう道路の計画に対しても情報提供をしていかないと、全体の問題としてとらえていかなければ、ドミノ倒し的に、ところてん式に問題が玉突きで起こってきて、事後対応的な対応になりかねない。やはり総合的な考え方で取り組むというのが「対応の方針」でもあるわけですから、この点での全体として把握していくことを各段階で話し合っていくことが必要ですし、そういう点では各段階での地域ＰＩというか、問題、課題の検討会を市民も交えてやる中で、総合的に話し合う場にしてもらいたいと思いますので、国に対してですね、総合的な話し合いを各段階で進めていくことを求めていただきたいと思いますが、その点での対応もお願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） いわゆる外環のインターとジャンクションの整備と、関連する都市計画道路の整備というのは非常に密接した関係にあって、三鷹市にとっては重要なまちづくりの大きなポイントでございますので、決して切り離して議論できるものではないというふうに考えております。ただ、これからの議論の進め方の中でですね、多少は分かれるようなことがあろうかとは思いますが、密接な情報提供をしながら進めていくことは当然必要だというふうに考えておりますので、その点については、国だけではなく東京都にも強く要望してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 補正予算で事業の９割、カットされるという中で、国の方も慎重な対応を考えていると。それに対して市民も、外環道路についてどういうふうに対応していくのか、改めて認識も時代の変化の中で変わってきていると思います。外環道路計画について、やはり地域の声を聞くと、日常の生活には必要ない道路だという声が以前にも増して感じられるようになってきていると、私は地域を回って感じています。外環道路を早期に完成を求めるという姿勢ではなくて、今後のあり方として外環道路計画というのを中止を求めていくということも選択肢に入れた対応を、市民の声としてもお知らせしておきたいと思います。終わります。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、先ほど１つ聞き落としたことがあるので、お伺いしたいんですけれども。今のこととちょっと関連します。「外環ノ２」という問題で、これは今、武蔵野市で話し合いが──つくるかどうかというか、最初の議論からというふうなことで始まった話し合いというのがありますね。２回、既に行われて、３回目も予定が入ったというふうに聞いています。もう一点、「外環ノ２」については裁判が今、行われていて、つまり「外環ノ２」というのは都市計画道路として、外環本線とは別途既に計画線があったというふうな話になっています。それについての説明というか、国から市に対してあるのかどうか。
この「外環ノ２」について、三鷹市では必要ないというようなたしか言い方だったかと思いますが、言っていると思いますが、そうやって言っているから、三鷹市でこの「外環ノ２」についての住民の話し合いというのはされないのか、あるいはおくれているのか。三鷹市域での「外環ノ２」に関しての話し合い、市民との検討会、そのようなものは計画され得るのかどうか。あるいは武蔵野市だけの話し合いで、三鷹市はもう要らないと言っているんだということで終わるのかというふうなこと。これは東京都の関係だと思いますけれども、都市計画道路として……。
ただ、当初計画を決定した図面が見つからないという話もあって、本当に計画がされたのかどうかということから、非常に疑問があると私は思っていますが、そういうようなことに対しての情報提供。あるいは、三鷹市としてこの都市計画道路の決定の図面、書面、あるいは都市計画審議会、この当時の記録というのがあるのかどうかというのをお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 現段階におきましては、「外環ノ２」に関する情報提供は、これは武蔵野市で話し合いが行われているということですが、東京都から武蔵野市における「外環ノ２」の問題について東京都と、都が情報を提供して話し合いをということであって、国から直接、武蔵野市に「外環ノ２」についてですね、何か説明があったとか、そういう情報は我々は持っていないんですけれども。
また、当該の三鷹市に対して国から直接「外環ノ２」について話があるということはないわけです。考えてみると、当然「外環ノ２」は都の事業になっているわけです。だから、今の御質問でいうと、国から市に説明があるかというと、ないです。それから、説明はされないのかということですけれども、東京都から説明がされないのかというふうに置きかえて考えてみると、今の段階では特に東京都から「外環ノ２」について話し合いを持ちたいとか、そういう問い合わせ、あるいはアプローチ、そういうものは一切ありません。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、後段の三鷹市の資料として、都市計画審議会等でこの都市計画道路の決定にかかわる資料というのはあり得るのかどうかということを、もう一回お伺いしたい。
それと、最後に、済みません、私も言いましたので、東京都との関係だと思いますけれども、三鷹市に東京都からそのような要望、要請、情報提供がないということは、三鷹市としてこのまま無視していていいと思っていらっしゃるのかどうか、お伺いしたい。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 資料についてですが、昭和41年ごろの都市計画決定だというふうに思いますので、ちょっとこれは調べてみないと何ともお答えできません。申しわけございません。
それと、話し合いの件でございますね。これにつきましては、武蔵野市さんはどうも外環本線が地上部がないということの中から、いろいろな市民の皆様から議論の必要性を強く要望されて開催をしているというふうに、東京都から説明をされています。三鷹市にとっても「外環ノ２」というものは重要な計画であるわけなんですが、これまでも「外環ノ２」については42項目の中でも表明していまして、それはもう御案内のとおりだと思いますが。また、「対応の方針」の中でも「外環ノ２」について触れております。そういう状況の中から、基本的には「対応の方針」のうたっている内容で進めるというのは原則でございます。
それと、三鷹市には御存じのようにインターとジャンクションという大きな問題が山積みしていまして、大変あれなんですけれども、そのことに今、全勢力を注いでいるところでございまして、「外環ノ２」は必要じゃないということじゃないんですが、ちょっと待ってほしいということでございまして、決して議論の必要性がないということを言っているわけじゃないですので、その点は御理解をいただければというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 資料については、もし調べられたら、ぜひ資料提供していただければと思います。
「外環ノ２」については棚上げ状態という気分というのはわかりましたが、実際には、この東京都の新しいパンフレットでも地上部街路ということでしっかり書かれておりますので、東八道路より北に住んでいらっしゃる方にとっては非常に大きな問題であると。そのことについて実際どうなるんだろうかという、やはりまたこの人たちについても生活、建て直しの制限とか、ずっとあるわけですから、それについては、やはり情報をしっかりつかんで提供していくということが必要だと思うので、それについて、今後そちらの方にも多少力を割けられるのかどうかということで、再度お願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 「外環ノ２」は、三鷹の東八道路以北から練馬まであるわけでして、三鷹市としては、これは沿線共通の課題でございますので、できれば土台を一緒にして話を進めてほしいというふうに東京都には要請しているところです。ほかの区市でもまだそういう話し合いが進んでいないという状況もございますし、三鷹としては三鷹の特殊事情があるということで、そういうことなので、できれば足並みそろえて進めてほしいというのが沿線区市の要望でありますので、あわせて申し上げます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ただ、いろいろな都市計画道路というのは、それは地域ごとにやりますね。調布保谷線にしたって、調布部分がまず開通して、武蔵野部分は過去随分前にできていてというふうに市域ごとにやっていくわけだから、三鷹市の市域の中での問題ということに、現実には都市計画道路という位置づけであればなるわけですから、その辺について、市としてきちんと姿勢を持って住民対応も含めてやっていただきたいと思います。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員は質問、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、以上で都市整備部の報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時46分 休憩
午前11時47分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定をいたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。さよう決定をいたしました。
その他、何かございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会といたします。どうもありがとうございました。
午前11時48分 散会
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