文字サイズ変更
午後１時29分 開議
◯委員長（加藤久平君） 東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（加藤久平君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午後１時32分 休憩
午後１時33分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） それでは、行政報告について、概要の説明をさせていただきます。本日は、これまで「対応の方針」の素案がことしの１月に公表されました。三鷹市は素案に対しまして要望書を国・東京都に提出しまして、内容の充実を求めてきたところでございます。このようなこれまでの流れにつきましては、本委員会に報告し、説明をしてきたところでございます。本日はですね、その後の新たな動向について報告をさせていただきたいと思います。次第にございますように２点ございまして、まず１点目でございますが、国・都による外環の対応方針（素案）に対する三鷹市の要望書への国と都の回答と、それから国・都による対応方針（素案）に対するパブリックコメントを経て確定した「対応の方針」について報告をさせていただきます。
２点目でございます。去る４月27日にホテルオークラで開催されました第４回国土開発幹線自動車道建設会議、いわゆる国幹会議でございますが、これについて報告をさせていただきます。
以上、２点につきまして、担当の田口事業担当課長より御報告申し上げます。
◯事業担当課長（田口久男君） それでは、報告事項の１点目になります。東京外かく環状道路「対応の方針」（素案）に係る三鷹市の要望書への回答と「対応の方針」について、資料１につきまして御報告をさせていただきます。
前回３月の本委員会では、東京外かく環状道路「対応の方針」（素案）に係る三鷹市の要望書についてと、その要望書を確定するに当たっての同対応方針（素案）に係る三鷹市の要望書案に対する意見の取りまとめ、この２つについて御報告をさせていただきました。
まず、資料１−１、東京外かく環状道路「対応の方針」（素案）に係る三鷹市の要望書について（回答）をお開きいただきたいと思います。前回本委員会で御報告しましたとおり、３月９日に市長が国土交通省関東地方整備局長と東京都都市整備局長に要望書を直接提出しましたが、その後、こちらの回答文にありますように、平成21年４月20日付で国土交通省と東京都の両局長の連名で回答がございました。要望しました７分類、23項目に対しましてすべてに回答があり、真摯な対応をしていただけたと認識しているところでございます。
この要望書の提出に当たりまして、東京都に対しては、周辺の都市計画道路等の整備について着実に取り組むよう要望するとともに、国と東京都に対してジャンクション部のふたかけ及び上部の整備、農地の保全の仕組みづくり並びに環境の監視体制の構築、この３点について強く要望してきたところでございます。本日は、今申し上げましたこれらの４点の要望に係る回答について、を中心に御報告いたします。
ここで、資料１−２を見ていただきたいと思うんですが、三鷹市の要望書と国と東京都からの回答のまとめという資料でございます。こちらの資料は、三鷹市からの要望と国と都からの回答を１つの表にまとめてありますので、こちらの資料を用いて国と都の回答につきましてを説明をしたいと思います。
それでは、まず資料１−２の１ページ目から２ページ目にかけてのところでございますが、(1)交通のア、都市計画道路の迅速な整備についてであります。表の左側が市からの要望書となっておりますが、こちらで東京都が事業着手しています調布保谷線、東八道路、放射５号線など、南北と東西の軸となる路線について、外環本線の供用開始までに整備を完了することを要望しました。
またあわせて、東八道路インターチェンジにアクセスする交通の適切な処理を担保するため、３・４・12号線の一部区間の事業、そういった周辺の都市計画道路等の整備について計画的に整備を完了することを要望してまいりました。
これに対しまして、表の右側になりますが、国と都からの回答書では、外環の完成を見据え、都市計画道路ネットワークを計画的に整備していく必要があり、現在東京都が事業着手している調布保谷線、東八道路、放射５号線については、早期完成に向け着実に事業を進める旨の回答がございました。
また、そのほか、個別の路線の事業につきましても検討を進めていくといった旨の回答がございました。
続いて、４ページ目をお開きいただきたいと思います。(2)環境のア、環境監視体制の確立でございます。同様に表の左側が市の要望書でございますが、こちらで大気質、騒音、地下水及び交通等について観測体制を整備するとともに、監視システムを構築すること、それらを要望してまいりました。
これに対しまして、表の右側になりますが、国と都の回答では、外環事業における環境影響の把握については、大気質、騒音、振動、地下水など、環境影響評価の項目に応じて関係機関と調整の上、工事の施行中及び完了後の状況を適切に把握するための監視体制を整え、結果は適宜公表する旨の回答がございました。
続いて、８ページ目になります。(3)まちづくり、アの、ふたかけ上部の利用についてでありますが、先ほどと同様に左側の市の要望書では、可能な限りふたかけを実施するとともに、ふたかけ上部の整備や設計段階から地元の意見を十分聞きながら、地域のシンボル的な公園（農業公園）として整備することなどを要望してまいりました。
これに対して国・都の回答書では、ふたかけ上部の整備については、設計段階から、地元の意見を十分聞きながら、地域特性や三鷹市のまちづくり計画にも配慮し、公園または緑地的な利用が可能となるよう検討するとともに、三鷹市の意向を踏まえ、要望事項を推進する立場から関係機関等との調整に努める。そういった内容の回答がございました。
続いて、９ページ目のですね、イの都市農地の保全、それとあわせて12ページと13ページ目のところにも用地・補償で、代替農地の確保という項目がございます。こちらの内容については、２つの内容が重複しているところがありますので、あわせて御説明いたしますが、要望書の方では、農地の保全対策としてふたかけ部を活用した都市農業の振興策を支援すること、あるいは早い段階から代替農地を確保する仕組みの構築、そういったことを要望してまいりました。
これに対しまして、国と都からの回答書では、農地の代替地については、意向調査を実施し、関係権利者の皆様の意向をできるだけ反映できるよう関係機関の協力を得ながら、代替地の確保、あっせん及び情報提供並びにそれらに関する仕組みづくりの検討などを実施するとともに、代替地として確保した土地については、三鷹市と調整し、適切な維持管理に努める旨の回答がございました。
以上、三鷹市から特に強く要望した４点に対する回答について御説明しましたが、そのほかの要望に対する回答につきましても、一つ一つ踏み込んだ具体的な内容や現段階での方向性を示していただいておりますので、御確認いただければと思います。
続いて、資料１−３、対応方針を御報告いたします。この対応方針はですね、これまでいただいた意見や地域課題検討会の結果を踏まえ、先ほど部長からもお話ありましたが、国と東京都が案を取りまとめ、この案について、４月23日に開催された第９回東京外かく環状道路沿線区市長意見交換会で全区市から一定の理解を得られたことにより、国と東京都が確定し、公表したものでございます。
ここで、参考資料の２の方に意見交換会の開催結果としまして議事要旨を掲載しておりますので、そちらにつきましては後ほど御確認していただければと思います。
対応方針の方に戻りますが、こちらは先ほど報告しました資料１−１の素案に係る三鷹市の要望書の回答の内容が反映されております。先ほど御説明した三鷹市の要望事項、特に強く要望した４項目につきまして御紹介しますと、まず都市計画道路の迅速な整備につきましては、154ページと155ページの参考図のところに盛り込まれております。個々の説明はここでは省略させていただきますが、それぞれ三鷹市が要望した内容についての回答がこちらでも示されているということを御確認いただければと思います。
続いて、環境監視体制の確立については、184ページに記述されております。184ページの太い線で囲まれた枠の「（国）」と書いた１つ目のところで、監視体制を整え、結果については適宜公表しますと方針に述べられております。
次に、ふたかけ上部の利用については、187ページの方になります。こちらの太い枠の２つ目、国と都と書いてある方針のところでございますが、こちらにできる限りふたかけを整備するといったことや緑地、公園の利用が可能となるよう検討し、区市の意向を踏まえ、関係機関との調整に努めますといったようなことが記述されております。
続いて、都市農地の保全と代替農地の確保につきましては、191ページ、右側の太枠の２つ目の項目になります。下から２行目のところに代替農地の確保、あっせん、情報提供、それらに関する仕組みづくりの検討などを実施していきますと記述されております。
同じように代替農地の関係が206ページ、用地・補償のところになりますが、206ページの枠の１つ目の項目に先ほどと同様な記述とあわせて、代替農地として確保した土地については、区市と調整し、適切な維持管理に努める、そういった記述が書かれていることを確認していただければと思います。
ここで参考資料１に、対応方針（素案）についていただいた意見の概要と国と都の見解を掲載しております。意見者数、あるいは意見の概要、それに対する国と都の見解がそれぞれ示されておりますので、こちらも後ほど確認していただければと思います。
続いて、報告事項の２点目になります。資料２、第４回国土開発幹線自動車道建設会議、いわゆる国幹会議について御報告いたします。こちらの資料２の表紙に記載がありますように、会議の日時は平成21年４月27日ということでございます。この資料２の次のページ、裏側になりますが、議事要旨を掲載しております。３番目に議事次第とありまして、丸の３つ目、審議事項、議案第１号としまして、新たに整備計画を策定する区間について、これについて審議され、５番の議事要旨、議案第１号から議案第５号について提案どおり了承されたと記述されております。
この結果、こちらの資料の６ページ目から８ページ目にかけて対象区間の案が掲載されておりますが、この対象区間の１つであります東京外郭環状道路、関越道から東名高速間は新たに整備計画を策定する区間として位置づけられました。
最後に、国土交通省と東京都はですね、外環の動向など、さまざまな情報を提供するとともに、対応方針の説明を行うため、オープンハウスを開催するとしております。参考資料３に「オープンハウス」の開催についてというものを掲載しておりますので、後ほど御確認していただければと思います。
報告事項の説明は以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 事態の急な進展で膨大な量の内容の報告ですので、質問もひとつ項目ごとにやらせていただきたいと思いますので、委員長におかれましては御寛恕いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（加藤久平君） 一括で最初に全部を質問していただいて、その中から項目という話にしていかないと、一個一個だと、次の質問に入るときに答弁がまたつらいだろうから、全部一括で……。
◯委員（野村羊子さん） 項目ごとに、例えば「対応の方針」については「対応の方針」、国幹会議については国幹会議というふうにまとめさせていただきたいんですが。
◯委員長（加藤久平君） それを含めて……。
◯委員（野村羊子さん） 全部まとめて一括しなければいけないですか。
◯委員長（加藤久平君） そういう形でお願いします。
◯委員（野村羊子さん） でも、そうすると、答弁漏れが出てきてしまうと。そうすると余計時間がかかるような気がするんですが。
◯委員長（加藤久平君） 休憩いたします。
午後１時50分 休憩
午後１時54分 再開
◯委員長（加藤久平君） それでは、委員会を再開いたします。
◯委員（野村羊子さん） よろしいですか。質問させていただきます。それでは、まず「対応の方針」の回答についてお伺いしたいと思いますけれども、一定の評価を市はなさっていると思いますけれども、具体的にね、検討するということが大変多いわけですよね、努めるとか検討するとかということが。これについてどのように具体的な対応ができるのかということをどこまで確認なさっているのか。どの点は確実に実施する、具体的に実施できるということと、この点はまだわからないんだということがはっきりとわかっているかどうかということを一つまずお伺いしたい。
それと、それに絡んで、検討するということは、実施するということとイコールなのかどうか、どう解釈しているのかということをもう１点お伺いしたい。
それから、区長会での対応についてですけれども、議事録を拝見させていただきまして、他の区市長さんたちは住民の意見をもっとちゃんと聞くようにということを念押しされているんですね。実際これで進めるのはいいとかというふうな、それなりに誠意ある対応だと言っているんだけれども、三鷹の市長さんはその部分の念押しが非常に弱い。市としても協働、協力の体制で取り組んでいきたいと書いてありますけれども、沿線住民の視点に立った取り組みがさらに求められているという言い方をしていますけれども、でも、本当に住民の意見をちゃんと聞いて進めろとしっかり言ったのかどうかということを確認させていただきたいと思います。３点の部分をね、取り組みを要望したということは、言っていることはそれは大変重要なことだし、要望書について細かい項目を出したということは評価できると思いますけれども、ほかの市長さんたちが住民の意見を、住民の不安を少しでも和らげるように、少しでも対応するようにということを言及なさっているのに、三鷹の市長さんの発言の中にはそれがないというのは大変不安が残ると思うんですけれども、それについてどのようなことなのかということをお伺いしたいと思います。
それから、「対応の方針」そのものについてですね。私たちにとっては、一般市民にとっては素案からいきなり案を通り越して確定されたということなんですけれども、それについて説明があったのかどうか。区市長会の意見を聞くというだけで案をとらせていただくと議事録にはありますので、そういう解釈だというのは私は今現在はわかりますけれども、市民に対してこれはどういうふうに説明できるのか、説明されるのかということを一つお伺いしたい。
それから、要望事項の回答について、今後ＰＩの手法を取り入れ具体的な検討を実施するということが出ているんですけれども、具体的に三鷹のやり方はほかのやり方とは異なる方法がとられて、それが本当に三鷹市民にとってね、理解が得られた方法だったのか。そのことも含めて今後、意見を聞く手法というのを三鷹市としてはどう考えているのか。
それから、さまざまなデータが、回答の４ページ目で、地下水流動保全工法について、今までの実施事例では地盤沈下や井戸枯渇の発生は認められないと書いてありますけれども、これは具体的なデータは開示されているのか。現実には井荻トンネルでの問題とか、いろいろなほかの地域での、家が傾き、ひびが入るというような被害というのが報告されていて、報道もされていると思うんですよ。それについてこうやって言い切れるというのはデータを開示されているのかどうか。
あと、要望書の回答の９ページですね、不測の事態の対応と書いてありますけれども、著しい影響が見られる場合というのは、どの程度のことが著しい影響で、工事の見直しを含めた適切な対応、対策を検討するということになるのか。何が著しくて、だれがそれを判断するのか。そのようなことは何らかの説明があったのか。
「外環ノ２」については別枠で話し合いを設けるというふうなことが書いてありますけれども、これは完全に外環とは切り離した別のものとして実施をするというのか、やはり外環の地上部街路ということで、計画としてはくっついたものなのかどうかということをもう一度確認したいと。これについて武蔵野では、必要性の有無から白紙で話し合いをしてくれということを武蔵野市長は述べていると思うんですけれども、それについて三鷹ではどのような立場でいくのかということを確認させてください。
「対応の方針」ですが、三鷹は中央ジャンクション周辺のいろいろな都市計画の道路を整備しろと言っていますよね。それについてはやっていくと。検討する、努めていくというふうな、これもすべてそのような言い方でやっていますけれども、実際に今計画で上がっている３・４・12、３・４・11、３・４・３、３・４・13支線１・２、補助219か──補助219は関係ないのかな。三鷹市域の中でこれらの都市計画路線を整備するに当たって立ち退き戸数というのは具体的に何軒くらいになるのでしょうね。それについては、その道路、計画路線上にいる皆さんに対しての意向調査、意見聴取というのはなさっているのでしょうか。
それから、その次の交通の変化についてですけれども、「対応の方針」の156ページです。東八道路の中央ジャンクション付近は将来交通量は増加するけれども、あとは減るんだということを言っていますけれども、調布保谷線ができた場合の将来予測というのはされているんでしょうか。あるいは、放射５号線ができたときの将来予測、それに絡んで、では、このジャンクションができたときにどうなるのかという、そういう具体的なシミュレーションというのはできているのか。いない中では、非常に問題が残るのではないか。大型自動車がここを通って調布保谷線に行くし、放射５号に通るということが現実には予測されるわけですね、現実には。そういうようなことを市としてはどれだけ予測し、それについての対応。単に都市計画道路の建設だけでそれが対応し切れるのか。住民の生活への影響を緩和できると考えているのかということを聞きたいです。
換気所、それでここの「対応の方針」、三鷹の中央ジャンクションの部分だけの抜き刷りですけれども、これは全体部分というのは言えばもらえますか。つまり、前回の対応方針（素案）の中で、換気所についての集じん機、集じん装置の話の中で、脱硝装置をつける、つけないというところで、練馬と三鷹では若干言っていることが違ったような気がするんですけれども、その辺の整合性というのはとれているのかどうか。あっちでつけて、こっちでつけないということはあり得ないわけで、その辺のことがどうなっているのか確認されているでしょうか。
環境について、先ほど強調された監視体制についてですけれども、これは事前に今の段階での大気質や地下水、あるいは騒音・振動など、再度、工事前に調査をして、事前の状況把握というのがしっかりとなされるのかどうか。
農地については気になる部分がありますが、あえて触れないでおきますが、その次の用地取得、208ページで、大深度地下の場合、大深度地下より浅い場合、地上の場合と分けて、補償の話をしています。これ、今のところ、大深度地下法によってどこまでを大深度と言うのかという、40メートルという言い方はありますけれども、このトンネルが全部潜った段階がそうなのか、それとも途中なのかみたいな、そういうようなこと、あるいは土地の取得に伴う補償というのは、完全にあいた部分までを言うのか。その辺の区切りが今、明確になっているんだったら、法律によってわかる部分とか、あるいは指針で示されている部分があれば教えてください。それについては、地権者の方、あるいはその周辺に住む方というのは、大きく影響が変わってくるかと思いますね。そういうことを明確にしていただければと思います。
あと、三日月地域の問題というのがありますけれども、213ページですね。これについて、これでは本当にどうやって三日月地域の人たちが生活をしていけるのかということがわからないと思うんですね、これを聞いても。連携して検討していくということしかないわけで、この人たちは、この地域の方々は、全部買ってくれという人と何とか暮らしていけるようにしてくれという方とそれぞれいるというので、単純には言えないと思いますけれども、方針がどうするのか。本当にどうやってここで、例えば住み続けたい人たちが本当に住み続けられるようにする用意があるのかどうかということがわからないと思うんですけれども、それについてどういうことなのか、教えていただきたい。
216ページに意見把握、地区検討会での意見が正確に反映されないのではないかという懸念という言い方でこれは書いてありますけれども、現実には沿線地域の課題検討会に参加された皆さんが、全線、全地域でね、自分たちの声が、意見が反映されてないということを表明されているわけですよね。それについてこれは本当に具体的には何も言ってないわけですけれども、そういうことについて国や東京都からこれについての何らかの説明はあったのか。あるいは市としてそれについてどう対応しようと思うのかということがありますでしょうか。
あと、ふたかけの問題点というのが、ふたかけすれば緑が回復されるような表現を三鷹市はしていますが、本当にそうだろうか。つまり、そこは開削するわけですよね。上から掘るわけですよね。掘ってしまったものは地層が変わってしまうわけですよね。そのことに関して、どのような影響が出て、表面上はふたかけをして見えなくする。けれども、本当に回復はできない。そのことをどういうふうに考え、どういうふうに市民に説明していくのかということをもう一度。ふたかけすればね、見えなくなるからいいというものではない。確かに外環の埼玉地域では、上に住宅が建ったりとかという部分があって、本当にあそこの住宅は振動がないのかどうかと私は不安になりますけれども、あの下で事故が起こったりしたらどうなるんだろうとかということは不安になりますけれども、そういうようなことについての説明を今後どうやってしていくのか。ふたかけすれば緑が回復すると単純に言えるのか。そこに水は流れてないわけで、地下水をどうやってそこに木が育つような形でね、いくのか、それについてどれだけのコストがかかるのかという問題がありますよね。地下水流動保全工法にしたって、水をある意味で機械で流さなくちゃいけない。井の頭公園とか、枯渇したら復活させると言っているけれども、それは単に井戸でポンプでくみ上げてするしかないということになるわけで、それなりのコストが物すごく、その後の、つまり工事が完成した後何十年もずっと維持管理コストがかかってしまうわけですね。それについて、では、だれがそれを補償するのか。そういうことについて話し合いなりがなされているのか。
国幹会議についてお伺いしたいと思います。国幹会議は、本当に急に開かれることになったということで、市の方も非常に対応が大変だっただろうというふうにはお察しいたしますけれども、これについて、終了した後に国から直接地元自治体に対してこのようなことだったというような報告があったのか、説明があったのかということをまずお聞きしたいです。具体的に本当に、議事要旨には原案どおり了承されたと、１行だけですけれども、本当にその１行しか書くことがないような中身でしかなかったわけで、なぜ外環なのかとか、なぜこの４路線なのか、なぜこの６路線が拡幅されるのかといった具体的なことは一切何もないまま決まったわけじゃないですか。それについて、それぞれの自治体にね、きちっと説明があったのか。東京都に対してあって、それで終わりなのか。地元自治体としてはそれについてどういう説明を受けているのか。
これは議事録がまだ公表されていないようですけれども、議事録が公表されるのかどうか、いつ公表されるのかということは御存じだったら教えてください。
それと最後に、今、国幹会議で一応整備計画ということになった。今、予算、国会の方で追加予算で具体的な裏づけとなる予算を審議しているということで、あしたにでも衆院通るかという話ですけれども、具体的に、では、この整備計画、格上げになったとして、次に──オープンハウスの話はありましたけれども、次にやる具体的な動きというのは何になるのか。それがいつごろ、何を行う予定なのかということは説明が来ているのか。あるいは三鷹市としてはどうしようと思っているのかということを。とりあえずそういうことで質問をお願いいたします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 約20点近い御質問だったというふうに思います。それぞれの質問について簡単にお答えさせていただきたいと思います。検討するという回答の内容が多くて、どのようにどの点がどれだけ確実なのかということでございますが、これにつきましては、国・東京都は現段階で答えられる範囲で精いっぱい答えたというふうに私どもは認識しているところでございます。
２点目に、また「検討する」はどのような解釈かということでございますけれども、今申したような認識でございます。
あと、区市長意見交換会で他の市区は市民の意見を今後もよく聞くようにというふうなことなのに対して、三鷹市ではその点の主張がやや少なかったのではないかという御指摘でございますが、これはこれまで三鷹市は従前からこの問題につきまして市民意見を十分聞くという姿勢は貫いておりまして、今日まで来ているわけでございまして、あえてこの点ではですね、十分してきたという実績がありますし、これからもそうしていくというつもりでございますので、あえてこの場では、その点はいわゆる従前と同様、当たり前のことだという認識のもとに話をしたということでございます。
それと、「対応の方針」が案からそれが確定に至った経過が市民に対して説明がどうかという御指摘でございますけれども、これはパブリックコメントを十分期間をとってですね、市民の意見を聞いてきたという経過がございまして、そういうことで私どもとしてはこれは十分ではなかったのかという理解をしているところでございます。
それから、要望の回答についての御質問の中で、ＰＩの手法について今後は三鷹市としてはどう考えるのかという御質問でございますけれども、これはこれまでの委員会の中でも十分お答えさせていただいたと思いますが、今後事業化の中で行われる各段階において市民参加による意見を十分聞いていくという姿勢を答弁でさせていただいておりますので、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
それから、地下水流動保全工法について開示されているのかという御質問でございますけれども、一定程度開示されているようでございますが、さらに市としましてもですね、この問題については十分国側から事情聴取して、さらに新しいものを開示していくように要望していきたいと思っております。
著しい影響とは何なのか、またそれはだれが判断するのかという、これは大変難しい問題でございますけれども、著しい影響というのは、具体的に想定はしておりませんが、それはその発生の状況によって、いずれにしても三鷹市としての判断は当然必要だと思いますし、それはこれまでいろいろな要望書等で掲げた課題について適切な対応をしてくれるかどうかということが大きな判断になろうかと思います。
それと、「外環ノ２」は外環と一体なのか、それとも別の路線という考え方なのかということでございますけれども、これは名前が「外環ノ２」というだけでございまして、本来地上の都市計画道路というふうな位置づけで三鷹市としては考えているところでございまして、東京都も同様に考えているということでございます。
それと周辺道路、いわゆる都市計画道路の立ち退きの戸数、それから、これまで意見聴取はしているかということでございますけれども、済みませんが、立ち退きの戸数については現在把握しておりません。それと、意見聴取はまだしておりませんが、これは三鷹市がするということではなくて、国交省が当然すべきだというふうに考えておりますので、そういう要望をしていきたいと考えております。
交通の変化、調布保谷線、放射５号、東八道路というようなものは、交通予測についてですが、これはアセスの段階では当然予測はしているんですが、平成17年の交通センサス──直近のものについて三鷹市も国に対して要望しているところでございまして、まだ具体的な数値が示されてない状況でございますので、今後も重ねて求めていきたいと考えております。
それから、換気所に対することでございますが、換気所の件について、委員から練馬の回答と三鷹とで若干違うのではないかという御指摘がございましたけれども、これは全く違うということはあり得ないと私どもは解釈しておりまして、当然重きを置いた方に三鷹市も同様のものだと理解しているのと同時に、その辺の確認を再度していきたいと考えております。
監視体制でございますけれども、監視体制は、工事中も工事後も国と都は実施してですね、そのデータも公表すると言っておりますので、これも今後、いろいろな段階がありますね。工事の段階、それから測量、設計やら、いろいろな段階がある中で、今後ともその辺のところはさらに細かく求めていきたいと考えております。
用地取得は原則的に大深度、いわゆる40メートル、一般的に言われております40メートル以深と言うんですが、深い方については、用地費はかからない。国交省側はですね。それより浅いものについては、一応補償していくという基本的な考え方ですね。浅い部分、斜めになりますから、ですから、構造的に40メートルから上に上がってくる高さ、そこから上に影響が出てきますので、それが補償の対象になります。
三日月地域に対しての御質問でございました。このままいったらその回答では生活不全地域に陥ってしまうのではないかということでございますけれども、三日月地域の今後の整備の仕方、河川等、周辺の道路等の、その辺はまだ具体的なところに突っ込んだ議論がされていませんので、設計段階や工事段階に入る前にですね、具体的な話を今後詰める必要があるのかなと考えております。
地区検討会でございますが、意見が反映されてないようにというふうな御質問でございましたけれども、これについては、市としては、従前の地区検討会においても、その辺の点についてはこの委員会でも十分その辺の内容について説明をしていると思いますので、ここでは省かさせていただきたいと思います。
ふたかけでございますが、ふたかけの上がすべて緑となるわけではないのではないかという。いわゆるふたかけた部分は、下はコンクリートなわけですね。その部分を委員さんは御指摘なさっていると思いますが、私どももすべてそこが森になるというふうな認識は持っておりません。それは当然構造上、下がコンクリートであれば、周りの土の部分とは全く違ってくるわけですが、今後その整備の仕方でいろいろな手法があろうかと思うんですね。上部利用のあり方によって、緑だとか樹木の植え方とか、具体的な議論をそういう中で進める。利用のされ方によって緑の配置、植え方、いろいろなことが考えられるかと思いますので、現段階ではそこまで突っ込んだ議論はなかなかできないのかなと思います。
国幹会議、これにつきましては、私と田口課長と２人で傍聴させていただきました。国からは資料の提供は当然ございましたけれども、ただ、具体的な説明は全くないわけではないんですが、若干いただいたという状況でございます。それで、まだいろいろな意味で市としても今後の対応とか不明な点がございますので、それについては国交省にですね、どういう動きが今後想定されるのか、具体的な質問をしていきたいなと考えているところでございます。
議事録でございますけれども、議事録につきましては、恐らくはホームページに載せられると思いますが、まだその日程等については確認をしておりません。
それから、最後になるかと思いますが、いわゆる格上げになったときの今後の動きということでございますが、これについては委員御指摘のとおり、私どもでもですね、市側としましても一番気になるところでございまして、国交省側にすぐにいろいろな問い合わせをしているところでございますけれども、国側としても国会の混乱やら何やらで、まだ正確な情報をつかんでおりませんので、今後明確な情報が入り次第、委員の皆さんに提供していきたいというふうに考えています。以上でございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 私の方から何点か補足させていただきます。まず、回答について、言葉なんですが、一定の評価をした上で検討するという答えが多いのではないか。確実に実施できるのかどうかという御質問ですけれども、検討すると言っているのは相手ですから、それに対して確実に実施してもらうように私たちは努力をしていきたい、こういうふうに思っていますし、四つ担当課長が具体的な部分を指摘したと思うんですけれども、特にそういう部分については、交渉に交渉を重ねてですね、ただ単に言葉がちょっと検討すると変わったということではなくて、お互いにやりとりをして、大切な市民の要望ですから、具現化するために交渉の中でも努力をしてきていますので、ぜひそれは検討するという答えは大いに結構なことです。それを実現に向けて進めてもらいたい、こういうふうに思っているところです。
それから、回答についてのＰＩの手法なんですけれども、これはほかの自治体はやっぱり自治ですからいろいろな方法があるんでしょうけれども、三鷹市はこれまでも蓄積してきたさまざまな市民参加の手法のうちのランダムサンプリングですね、無作為抽出を活用して、幅の広い意見を集約する努力をいたしました。どのやり方がベターだとかベストだとか、それは私たちが言うべきことではないんですけれども、その姿勢の基本というのは、市民の皆様の意見を受けとめたいという考え方ですから、三鷹の手法をどう考えるかというよりも、三鷹は信念を持ってこの手法を実施したというふうに受けとめていただきたいと思うわけです。
それから、方針についてのふたかけのところですけれども、ふたかけると安直にそれで緑になったかとか、そういうふうにお考えなのかもしれませんけれども、都市の整備でいうと、実際にもしこの道路計画ができるとしたら、地域にとって何がメリットがあるのかというのを市民の皆さんと議論をした中で、緑あるいは農地、あるいはオアシスみたいな議論がたくさん出てきたわけですから、ただ単に緑が回復するのかということではなくて、ふたかけをして、緑あるいはオアシスとしてどういう整備をしていくのかというのを考えるということですから、掘れば地層が変わるんじゃないかとか、御心配なことはよくわかるんですけれども、もちろんそうです。だから、深い大深度で掘れば、さまざまなそのときの地下水の保全の問題も先ほど出ましたけれども、努力をしますけれども、このふたかけについていうと、逆に地域にプラスになるように工夫をしていきたいという意味で私たちはその要望を出したわけですし、実際に検討会の中でもそういう議論が多数あったわけですから、御理解をいただきたいなというふうに思います。
◯事業担当課長（田口久男君） 地下水流動保全工法の方針という御質問が１点ございましたけれども、それにつきまして、市としましては、当然施工中──施工後もそうなんですが、きちっとそういったものを把握していくために、環境の監視体制を確立してほしいということで要望し、国・都の方からそういった体制を整えるという回答をいただいているところです。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。地下水のことだけではなくて、環境の監視体制ということですけれども、アセスは何年も前ですし、現状、アセスの調査のポイントを含めて不十分だという声もあるわけですよね。つまりこの前のアセスをベースにしてそれを現状とするというのでは、環境に対する監視体制というのでは不十分なのではないかというふうなところから、どの程度の調査、あるいは監視体制がきちっととれるのかというふうなことを再度、現状把握という部分をどれだけきちっとやれるのかということを、工事中、工事後ではなくて、その前にどれだけそういうことが可能なのか、それが含まれるのかということをもう一度確認したいと思います。それは水のことだけではなくて、大気にしてもそうですよね。
今、世田谷の方で掘らないで地中の状況を調査できるかという実験を今年度するとかという話だったと思うんですけれども、もうやったのかな。つまり掘らないで、調布の野川のそばの、仙川か、野川のそばのところで、たしかもう既に生活再建用地で買収した土地で、そういう何点か実験をするということを聞いたんですけれども、つまり、大深度においては、家を壊さないわけだから、ボーリング調査ができないわけですね。そういうことを考えているんだろうということはわかるんですけれども、それについて本当にそれが精度があることなのか。それによって三鷹の例えば牟礼のあたりは大深度で上は何も変わらないはずなんですよね。でも、その地下にどのような影響があるかというのは事前にちゃんと調査しなければ、その後の環境変化というのも追えないわけだから、今現状でどのような、地下がどのような状態にあるか。緑がどのような状態にあってね、というふうなことの調査をしっかりされるのかどうか。また、その調査方法が本当に信頼の置けるものなのかどうかというふうなことについてきちっと把握しているかどうか。していなければ、きちっとそれについて今後確認をしていただきたいと思いますが、それについてもう１点お伺いしたい。
それとあとは、どっちにしても国に対して直接聞きたいということが多くて、本当に申しわけないと思うんですけれども、私の立場としては、市の皆さんにお聞きするしかないので、あれなんですけれども、やっぱり国がいきなり国幹会議をやってこうやってやるというふうに進めるということをする、あるいは東京都が「対応の方針」をいきなり確定するという、こういうやり方そのものに対して市民が非常に不安に思う、あるいは疑心暗鬼に陥るということを国や都に対してしっかりと伝えていただきたいと思うんですけれども。いろいろな形で住民自体も、新聞報道もありましたけれども、要望書を出したりということもしていますけれども、でも、やっぱり市としても、本当に基礎自治体として住民の声を直接聞かざるを得ない市としても、そういうふうなことでこういうふうなことでは事業を進めるに当たって自分たちがすごく大変なんだということをきちっと言っていただきたい。言っていらっしゃるとは思いますけれども、そういうふうに言われたということでさらにまた言っていただきたいと思いますが、そういう場があると信じて、それはぜひ要望としてお願いしておきたい。
市民意見を聞くということがね、いろんな手法がある。その中で三鷹は信念を持ってなさったとおっしゃいましたけれども、さまざまな手法がある。その中で、どうしたら市民が納得していくのかということをね、いろいろな形で考えていく必要がある。本当にこれで動かざるを得ないのであれば、このままこの事業が進められるということに対して私は非常に危惧を感じておりまして、実際に2020年に供用開始みたいなことがどこかに書いてあったと思うんですが、そんなに早くにできるわけはないと思うんですが。ごめんなさい、ちょっと今、場所が指摘できませんが。10年、20年かかる事業ですよね。これから用地買収するにしたって、そんなにすぐいくものではない。三鷹の場合は特に買収地域が大きいわけですから。代替農地もないというふうな、十分に足りてないということがこの前の報告でもわかっている中で、丁寧に進めるようにしていただきたいんですけれども、それをこんなふうに急いでいくことが本当に市民理解が得られないということをきちっと言っていただきたいと思います。それについて、特に市長の発言についても、先ほど市民意見を聞くというのは当然のことだとおっしゃいましたけれども、でも、あえて言わなくてはいけないということがあると思うんです。私自身も何度もここで同じことを言って、従来から説明していると言われていますけれども、でも、あえて、やっぱり重ねて確認して繰り返して言わなくてはいけないということはあると思うんですね。そういうことについて、市長がきちっと市民意見をちゃんと聞いてじっくりと進めてほしいということをもう一度改めて意見・要望として言っていただきたいと思いますが、そういう機会があり得るのかどうかということをもう１回お伺いしたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 再質いただきました。監視体制が不十分ではないのかという御指摘でございますが、アセスを基準とすれば確かに数字的には古いものになってしまうというところがあろうかと思います。しかしながら、三鷹市としましてはですね、42項目から始まりまして、ずっとそういうことに危惧をしてきたわけです、それは市民の意見を聞きながらですけれども。その部分については、しっかりと、今回も要望しましたとおり、最新のデータで、最新の手法でデータをきっちり把握するということを要望しておりますので、今後も継続してそのように国に求めていきたいと考えております。
それと、２点目、掘削しないで地上から地下の状況を調査する。この信頼性の問題ということなんですが、これは高度な技術でございまして、いろいろなものがあろうかと思います。例えば石油の調査といいますと、衛星を使ってやったりとか、衛星から写真だとか、いろいろな解析の仕方がありますけれども、その辺のもっと、いわゆる今回でいう地下四、五十メートルまでの深さのもの、精密な調査ということになると、信頼度の問題というのはいろいろ考え方があろうかと思いますけれども、この辺についても、国に対して三鷹市としては信頼の置ける調査を実施してしっかり対応していただくように要望していきたいと思います。
それと、市民意見を聞くことが非常に重要だということで、いろいろなやり方があろうかと思います。今後も市民参加の機会を十分求めていきたいと思っていますし、また、国も市民参加を、要望書、意見書の中で答えておりますとおり、地元の意向に基づいて実施したいと言っておりますので、その内容、検討する内容等に合わせて適切な市民の聴取の仕方というものを考えていきたいなと考えております。
事業の進め方が余りにも性急であって、そんなに急がなくてもよろしいのではないかということでございますが、外環そのものについて三鷹市としてはですね、これまでも再三述べてきましたとおり、必要性は認めるということで、そういう立場で来ているわけでございまして、事業の効率ということになりますと、長期に時間をかけて進めるよりも短期に仕上げて、その効果を早く発揮していただいた方がよろしいのではないかという基本的な考え方を持っていますので、できる限りスムーズな進捗を望むところでございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 最後に市民の意見を聞いて進めてほしいということを、市長の口から当然出してほしかったということなんでしょうけれども、先ほど技監が答弁したようにですね、市民の意見を42項目、あるいは新しい市民参加の手法を工夫して積み上げていって、そして方針の策定、確定というプロセスをとっていったという、そういうことでひとつまず理解していただきたいと思うんですね。いつも当然市民の意見を聞きながら私たちは行政をやらなければいけませんから、そういう姿勢でいることは間違いないです。ただ今後、きょう、そういうことで改めていろいろな場で市民の意見を聞いてほしいということを言ってほしいというふうな要望があったことはしっかりと伝えさせていただきます。
◯事業担当課長（田口久男君） 地下の調査、ボーリング等の御質問の中で、具体的にそういった調査内容等、国の方から確認をしたのかという御質問でございますけれども、まだそういった具体的な内容は確認しているところではございません。しかしながら、例えば対応方針、169ページのところ、地下水のところの169ページですね、２つ目の項目、回答の方の２つ目の項目の一番最後の行にありますように、「現地の地層状況や現場条件及び施工条件に応じた適切な工法を選定します」と。まさにこれから設計に向けてそういった調査等が実施されるものということで、国の方でもいろいろ研究をしているということは聞いております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 御回答ありがとうございます。細かいことは本当に言い出すと切りがないのでやめますが、この間本当に市長が直接市民の声を聞くという場面がないと思うんですね、この件に関しても。パブコメはもちろんやっていますけれども。あるいは、この間の地域課題検討会には市長は出席なさっていましたけれども、傍聴というか。あれは市長に対して言っていたわけではないわけで、やはり本当に市民に大きな影響を与えるこういう問題に対して、市長がきちっと市民と直接対話をしてね、理解を求めるということが必要なのではないかと思います。そういうことを含めてきちっと要望をしていただきたい、要望を伝えていただきたいと思います。終わります。
◯委員（寺井 均君） 最初に三鷹市の要望書への回答として、おおむね誠意ある対応ということで市側はとらえているんだと思うんですが、その中で、ちょっとここは懸念されるとか、不安があるとか、そういうふうに市の方でとらえているところがあれば教えていただきたいなと思います。
例えば、５ページのところの中央環状新宿線に設置されている脱硝装置の採用云々というところがあります。それを使わなくても換気所に対しては大丈夫という都としての判断があるのかもしれませんが、外環で例えば利用しない最新鋭の技術というんですかね、それをどこかで使うということはあり得ないというのはどうなのかなと思ったときに、外環でこそ最新鋭の技術は使っていただかなきゃいけないということを三鷹市としては強く要望しなきゃいけないところだと思うんですね。その辺の駆け引きはあるかと思いますが、今後、三鷹としての最新技術の導入、ここにかかわらずすべてに当たるところだと思いますが、それに対してのお考えをお聞きしたいなと思います。
それと、２ページ、ちょっと戻りますが、万全対策を施すまで東八道路インターチェンジの開設を延期するなどの処置を講じることを要望するというところで、その回答としては、適切な役割分担のもと進めますみたいな形になっているんですが、また、こういう大幅におくれる原因があったときに、そういうことが三鷹市として、延期しろ、中断しろみたいなことが言い切って、それが影響させられるのかどうかということができるのかどうか。その辺、何かあったときにというときに、市民の方は相当不安があるかと思います。そのときに、そういう形で市としてしっかり言っていけるのか。それに対して国・都がこたえていただけるのか。その辺を明確に答えていただかないと市民の方は不安なのかなというところで、御回答いただきたいなと思います。
あと、国幹会議のところで、実質90分ぐらいで決まってしまったというところがあるかと思うんですね。外環という大きな問題で、三鷹市としても外環特別委員会という形で何度も開いてやっている中で、最後のところでいつもあっけないというんですかね、という部分で印象を受けるんですが、市側としても、今回傍聴されたというところがありますので、市の方のお考え、国幹会議のあり方という部分になってしまうのかもしれませんが、市の方としてどういう考えを持っているのか。むしろ、それで少しでも懸念されるところがあれば、国・都に対して言う機会というのがあるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず、３点御質問いただきました。１点目でございますが、要望の回答の中で不安等があるかということがございましたけれども、私ども、現時点で不安を大きく持っていたらば、一定の評価はできないと思っておりますので、そういうふうに御理解をいただければと思います。
最新技術については、これは42項目の当初の要望の中でもはっきりこの言葉を出してですね、脱硝装置等をつけるようなということで要望しているところでございますので、間もなく外環は着工するのかなとは思いますが、国会の動向によりますけれども、その中で日進月歩の技術、最新技術をぜひ対応していただきたいということはこれからも重ねて言い続けていきたいと考えております。
それと、実際、事業に入って何かあったとき、重大なことが起きたときに国・都にしっかり物を申せるのかという御質問でございますけれども、その点は、市民の安心・安全を考えまして、これまで市が対応してきたとおり国・都に対して三鷹市の考え方をしっかり示していきたいと思っております。
国幹会議についての感想ということでございますけれども、三鷹市としましては、国幹会議そのものは法律の制度にのっとった１つの会議のあり方でございまして、その中身については委員の皆さんから、そちらの資料にもあろうかと思いますけれども、５つぐらい御意見が別の形で出ておりましたので、国交省としましても、その点に関しては今後十分慎重に検討して配慮していきたいと申しておりますので、私どもの見解としては、その範囲を超えるものではないというふうにいるところでございます。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。特に最新技術の導入ということで、それをやることによって、例えば三鷹市、特に北野で最大の迷惑施設といいますか、換気所、それをやることによって例えば換気所は必要ないねとなれば、相当の部分で、今まで反対された方も考え直していただけるみたいなところがあるかと思うんですね。そういうことを含めて、変に妥協することなく三鷹市には頑張っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきます。今回の国幹会議が急遽開催されて、また今、国会でも補正予算が審議中ということで、これは100年に一度と言われる大不況に直面しての経済危機対策ですか、に関することで一気に外環が進んだというような認識でいるわけですが、特に経済危機対策ということの位置づけで外環をとらえたときに、非常にですね、スピード感というんですか、それはあらゆるところに気を配りながら、適切・的確に進めていかなければいけないんですが、非常にスピード感を要求されるのではないかという思いがしますが、その点に関して市のお考えをまずお聞かせください。
それとともに、市の方でこの対応に対しての、三鷹市の要望に対してのところで、特にジャンクション部のふたかけ部分の整備と農地の保全の仕組みづくり、環境の監視体制の構築ということで、この３点ピックアップして、特に具体化を要望してきたわけですが、その点と周辺の都市計画道路の整備についてしっかり取り組むようにということで、要求していただいていて、まだ国の方からも検討するというようなことでいただいておるんですが、これは本当に実効性のあるものにするための、またより一層の市としての取り組みというか、その辺に関してお考えをお聞かせください。
本当にこの「対応の方針」に関しましても、私も、市の方も市民の視点に立ってというか、沿線住民の気持ちもよく勘案していただいて、しっかり42項目に集約して取り組んでいただいたと思います。また、国や東京都に対しての回答も非常に誠意あるものとしてやっていただいてありがたいんですが、一気に取り組みが進んでいるというような状況ですので、このオープンハウスですね。最後のところにもオープンハウスが５月29日、30日ということで開催されることも予定してくださっております。これの開催に当たってはやはり、パネルなども用意するというようなことで、また模型とか、個別相談みたいな、そういうような形も考えているのでしょうか。どのような形で……。非常に市民の方々も今、一気に動きつつあるということで、不安も持っていますし、その点からもしっかりとした体制で臨んでいただければなという思いがしますので、その辺もお答えをお願いいたします。
それとともに、先ほど来、代替の農地初め、いろんな仕組みづくりをということで言っていただいているんですが、こうしている間にも相続等の問題で三鷹市の農地も失いつつあるわけなんですね。ですから、この点も、仕組みづくりをしっかりして、考えていただくことはもちろん大事ですが、これにおいてもまだスピード感というんですかね、迅速に対応していただかないと、こうしている間にもどんどん流れていってしまいますので、その辺の対応の方も具体的な進め方といいますか、ありましたら、その点もよろしくお願いいたします。
そして、これからの進め方についてお聞きしたいんですが、今後の予定というところでも、今、このような整備計画までいっているということは、これから事業説明、また測量調査等はどのようなスケジュールで今後展開していくということが予想されるのか。その辺の今後のスケジュールに対して、進め方に対してもお尋ねをいたします。
またあわせて、こちらの方にも用地ですか、用地買収の手順についてということもここに、207ページですか、ありまして、このように用地幅のくいの設置だとか、いろいろな物事が動き始めると余計皆さんにもいろいろなうわさが飛び交ってはいけないので、しっかりとした説明の方の体制をよろしくお願いしたいと思いますので、今後のスケジュールの進め方に対して、また市民への周知の仕方についても御答弁お願いいたします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 私の方から１点目の経済危機対策の中で策定された外環計画、スピード感が必要ではないかという御指摘でございますけれども、まさにそのとおりだと考えております。外環の必要性については、これまでも三鷹市としてはその必要性は十分認めているところでございまして、私どもとしましては、この外環が早く完成することによってですね、その経済効果は、今回の経済対策云々の発表する前までに年間3,000億円ぐらいの──国交省の試算でございますが、あるんではないかと言われております。また、これによって渋滞が解消されるという部分がございまして、大気汚染にも大変効果があるのではないかということと、それともう一つは、住宅街に必要でない車が入ってこなくなる、なくなるという、いわゆる交通事故の減少とかですね、そういう部分にも大きな影響があろうかと思いますので、早く事業の達成を望むところでございます。
◯事業担当課長（田口久男君） ２点目のお尋ねについてお答えします。三鷹市の方で強く要望した３点の国と都に要望した内容について、市としての取り組みというお尋ねだったかと思いますが、当然これは国・都の方が事業者ということで、国と都として意向調査、あるいは現状調査、そういった準備をとにかくできるところから始める必要があると認識しているのと同時に、市としてもまちづくりの展開にかかわる部分でございますので、市のまちづくりの展開のための調査、そういったものも同時に進めていきたいというふうに考えております。
次に３点目のオープンハウス、どのような開催になるかというお尋ねでございますが、まずは対応方針で公表されたものの説明をする。それともう一つは、国幹会議等の報道をされておりますので、市民の方、非常に不安に思っているところがあるんじゃないかということで、そういった市民の方の不安にこたえるために個別にいろいろ対応する必要があるということで、三鷹市からもこのオープンハウスについては早急に開催してほしいという要望をしたところ、29日、30日で開催されるということになった次第でございます。
それと次に代替農地、これについても迅速な対応が必要ではないかという御指摘でございますが、まさにそのとおりでありまして、こちらについても、国・東京都、それに市も当然入りながら、枠組みの調整を事務レベルではもういろいろ始めているところでございますが、生産緑地等の変更をして買い取りすると。そのほか、税務署とか、そういったところも関係してきますので、今後そういった関係機関との調整をですね、できるだけ早く進めながら進めていきたいと思っております。
最後に、これからの進め方ということでございますが、まだこれもはっきりしたこと、国と都の方も、先ほど技監の説明にあったように言ってないんですが、当然、事業の説明というものをこれからしていく──事業化された後にですけれども、になるかと思います。ただ、時期については把握はしておりません。以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御答弁ありがとうございました。オープンハウスを初め、このように事業が進展していきますと、余計相談のといいますか、窓口というものが非常に大事かと思いますので、オープンハウスでそういう相談窓口を開設というふうに考えているのか、また市役所とか、ほかのところでも考えているのか、市民の意見を吸い上げるというか、相談できるシステムを充実させていただきたいなと思いますので、ちょっとその点、お伺いいたします。
あとは、先ほど来言いましたような代替地の確保の仕組みづくりを早急に進めていただきたいなと。先ほど来言っていますように、相続税、いろいろな問題で農地の減少の歯どめがかかっておりませんので、何とかその点も踏まえてやっていただきたいということ。
それと、先ほど他の委員からもありましたけれども、調布保谷線、東八道路初め、放射５号と都市計画道路も同時に整備していただきたいなということもあるんですが、その点の都市計画道路の中でも優先順位とかということはあるんでしょうか。それとも、外環に伴い同時にそちらの方の整備の重要性というのも非常に叫ばれておりますので、その点の考え方をお聞かせください。
あと、先ほども「外環ノ２」に対しても意見が出ていたんですが、「外環ノ２」というネーミングが、先ほど御答弁の中でも、これは都市計画道路なんだということなんですが、常に「外環ノ２」ということが外環と一緒のようにとらえられてしまうので、これは例えば三鷹３・３・幾つだとか何とかということのネーミングを変えるようなことは東京都に要望できないのか。非常にこれが神経質になっているので。「外環ノ２」ということが出るたびにね。なので、その辺、変えることができるのかどうかと言っては何ですが、ネーミングをもうちょっと考えていただければということで御答弁をお願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） まず１点目の市民窓口につきましてですが、こちらにつきましては、市の要望の中でも求めているところでございます。先ほどのまとめ、資料１−２の14ページになります。(7)計画検討の進め方のアの総合推進組織・窓口の設置というところで、市としましても、今、委員さんが御指摘されたとおり、いろいろこれから事業が進んだ場合に、市民の方がいろいろな情報をいただきたい、あるいは不安とか心配を解消したい、そういった面がございますので、総合的な市民窓口の設置等について要望したところでございます。回答の方は、引き続き東京外かく環状道路調査事務所にて丁寧な対応を行うことを基本としますとなっておりますが、こちらにつきましては、今後事業展開の中での話にはなってくるかとは思いますが、事務所の方が基本的には中心にはなりますが、この段階においてオープンハウス、あるいは常設して、市民に近いところで話を聞くような窓口の設置等、そういったことを引き続き国・都に対して求めていきたいと考えております。
それから、都市計画道路の優先順位ということでございますが、こちらは対応方針の155ページの方に参考図がございます。白黒なので非常に凡例と比べてわかりにくいところでありますが、凡例の一番上のところで、外環の事業に合わせて整備する路線、これが薄いグレーというか、こちらが上の図面でいうと３・４・12号線──ちょっと西側にはね上がった形の路線、あと３・４・11号線、あと３・４・３号線、三鷹でいうとこの路線が対象になっている。こちらについては、外環に合わせて事業を進めていくという考え方を示しておりまして、そのほか市として要望した部分が、白い四角の凡例の部分でございますが、例えばこちらは３・４・12号線、東八から人見街道の部分、そのほかの検討路線についても、今後、東京都と協議を進めながら、必要な順番ということを検討していきたいと考えております。
それから、最後に「外環ノ２」の名称ということでございますが、技監の方から先ほど説明がありましたように、「外環ノ２」は地上部街路ということで、都市計画道路ということでございますので、もともとは高架構造のときに横に配置されていた街路ということになっていますので、そういったネーミングがついていたかと思いますが、この名称については、市として調整するというのはなかなか難しいところでございますが、今後、東京都とそういった意見交換とか協議をしながら、今いただいた御意見も参考にしながら協議をしていきたいと考えております。以上です。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御答弁ありがとうございました。いずれにしましても、地権者はもとより、周辺住民の方、また代替地を確保したりということで、この事業に関しましてはスピード感を持って迅速にというか、適切に的確に対応していただければと思います。終わります。
◯委員（中村 洋君） それでは質問させていただきます。今回、国幹会議が開かれたということで、まだ国会の方の審議は続いているわけなんでしょうけれども、いいか悪いかということは別にして、国が決めていく話という中ではスイッチが踏まれたというふうには受けとめております。性急さという点ではやはり性急だったのかなという思いもありますし、道路そのものが持つ経済性という話と大規模土木工事をやる景気対策ということはまた意味が違うんでしょうから、経済性ということでいえば、それは多少あるにしても、安くつくればいいんですけれども、景気対策ということになればやっぱりお金がかかっちゃうという問題もありますから、そういう点込みで考えても多少性急さがあったのではないかなという思いは、これは国の話ですけれども、あるとは思います。
ただ、今後これ、どうしていくかということの中で、この間、中身についてはこれまでも議論はしてきたんですけれども、例えば、これもいいか悪いかということではなくて、決まったことに対してどうしていくかという話があると思います。いろいろな意見、賛成か、反対かということはあったにせよ、ある意味で１つの区切りがついたことになったとしたならば、では、どうやっていいものにしていくかということを賛否乗り越えて考えていかなかったら地元のためということにならないと思うので、そういったことをどうこれからしていくのかということを考えざるを得ないのかなとは思います。
また、そうしていかないと、例えば私なんかにも、何で三鷹市議会は外環道路をつくるんだという誤解をされたような発言もされるんですけれども、そういったところのミスリードも解いていかなければ、国がつくっていく話ですから。そうではなくて、でも、国がつくるものなんだけれども、これから三鷹市も地域のために奮起していかなければいけないということもありますので、そういう広報などもしっかりしていかなければいけなかったりとか、現実的な話で、これも賛否、今まではあったんでしょうけれども、例えば東八道路インターチェンジなんていうのがあって、それが要る、要らないというのもあったけれども、では、インターチェンジの名前とかにしたって、一つとってみても、今は仮称でしょうけれども、インターチェンジとかジャンクションというのができると、そういうような名前というのは全国的に響きますから、これを三鷹インターチェンジにしましょうとかという意見を募集したり、出していくとか、多少そういう現実的に対応して地域のためにやっていくということも前向きにとらえていかざるを得ない段階というのにもあるのかなとは思ったりもするんですけれども、そのあたり、今後のそういう取り組みということに関して、いいとか悪いとかということは三鷹市が言う立場にはなくて、これは国が決めていくというか、決めていく過程にせよ、もちろんこれからの選挙の中でまたあるのかもしれませんけれども、そういう段階段階に応じて市民の皆様の意見を聞いたりとか、どう考えていくのかということを変えていくということはやむを得ないのかなと思いますし、そのあたりの御見解をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 国幹会議が終わりまして、整備計画に格上げされたという事実があります。今、国会で補正予算が審議をされていて、これが通ることによって事業着手は現実的なものになっていくのかなというふうに思っております。市としましてはこのような段階を迎えて、基本的には42項目を掲げてこれまで来ましたので、その精神を支柱として今後も対応していきたいというのは原則的な市の考え方で置いていきたいと思っております。
では、まさにこれからは具体的な話がいろいろ出てくるわけでありまして、中央ジャンクション周辺の整備の仕方の問題をどうしていくかとか、委員御指摘のように東八インターチェンジのネーミングの問題やら、いろいろな問題が出てくるかと思いますので、その辺につきましては今後もですね、市民参加というスタイルを踏襲しながら、しっかり市民の意見を受けとめて、今後とも三鷹市にとって有利な、いろいろな意味で、安心・安全やら、商業の活性化やら、いろいろな面から検討して、三鷹市にとってよりよい方向に進めていくべきだと考えております。以上です。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございます。いずれにしても、地域の皆さんの声をしっかり届けていくということはこれは繰り返し言っていかなければいけないことでしょうし、こういった今までやりとりしてきたことを守らせていかなかったら、そこがルーズになっては絶対困る話ですから、決まったことだからということもあるし、よりよくしていかなければいけないということも今言ったんですが、守っていくことは守っていかなければ、約束はほごにしてもらうわけにはいかないわけですから、そこのところだけはしっかりと見ていただきながら、本当にいろいろな制約が市の話の中ではあるとは思うんですけれども、よりよい方向性を議論していくようにということで努力はしていっていただきたいと思います。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは何点か質問させていただきます。随分具体的な中身についての答弁もあったので、確認の意味も込めて質問したいと思います。今回、「対応の方針」が示されたわけですけれども、三鷹市民の不安や疑問は、この「対応の方針」で三鷹市は払拭されたというふうに考えているのでしょうか。市民合意ができたと考えているのかお伺いしたいとまず思います。
それとあわせて、今度の「対応の方針」にかかわって、実現性、もしこの事業を進める場合にはこれは欠かすことのできないものだという立場で今まで42項目の要望書ですとか、この間の三鷹市の取り組みがあったと思います。この実現性についてですね、疑問があると。で、保証されるのかという点で、中には東京都がやるもの、国がやるものと分けて書かれています。このそれぞれの事業、実際に約束を検討すると言ったのだから、行政としてそれを実行を迫っていく努力をするんだという答弁がありました。私、これ、実行を迫っていく上でも、どのように実行を迫っていくのかという点が重要で、そこの保証は何なのかという点なんですね。一番重要なのは、お金がなければ実現できないものですから、この点での試算、また最新の技術といったときに、どういう検討がされているのか、一つ一つ確認していく必要があると思います。その点での確認が今の現時点で整っていて初めて現時点での評価があると思います。都市計画道路の整備をしていく路線についての費用というのは東京都が持つものだと思いますが、この概算、どのくらい費用がかかるものなのか。また換気所についても、最新の設備を入れる、この間検討されたものというのはどういうもので、どのくらいのお金がかかるものなのかという試算がされているのか。また農地の問題についても、農地の減少に歯どめがかかっていない状況のもとでですね、７ヘクタールも外環のインターチェンジ・ジャンクションの部分で奪われる。その補償について、確保をどれだけできるのか。努力するのはわかるんですけれども、どれだけを守るのかという目標値を持って取り組まないと、具体的な、やりますよというだけに終わってしまうと思うんですね。この点で、どのくらい費用がかかるというふうに、またどのくらい確保しようと考えているのか。検討された中身をつかんでいるのか、お伺いしたい。
また、ふたかけの部分なんですけれども、説明会の中で80％近くふたかけができるんじゃないかというふうに副市長が地区検討会の冒頭で言ったと思います。ちょっと正確ではないんですが、かなりの部分ふたかけできるだろうと。このふたかけできるということをどのくらい言ってきているのか。ふたかけをした場合にはそれだけの費用がかかるわけですけれども、ジャンクションという部分でいえば国がつくる。新直轄なので──新直轄という言い方が正しいかどうかはありますけれども、新しい整備手法で工事主体も考えていくということがさきの国幹会議での中身でしたけれども、国幹会議で出された予算、１兆2,820億円というのが今度の外環道路の整備費用だと言われましたけれども、この「対応の方針」の中で国がやるということに含まれているものがその予算に含まれているという認識でいいのか、そういう確認ができるのであれば、そういうことになっているのであれば確認したいと思います。
地下水の問題ですけれども、新しい水を上流から下流に流す技術において14データを確認しているという答えがありましたけれども、これは三鷹市はデータを14事例提出をさせて、それを検討しているんでしょうか。14データあるという方向でうまくいっているということだけなのか。それとも、実際にデータを確認した上での判断なのか、お伺いしたいと思います。
また、交通センサスの問題で、新しいデータでの確認をしていく。まだ提出はされていないという答弁でしたけれども、交通センサスに基づく評価というのは、国幹会議の中でも、当日データが公表されたいというのが委員からも出て、大学の合格方式だと、短い時間で数値についての検証ができないという中で、国幹会議が今度の４区間を認めたという点で、傍聴した方からも、本当に審議されたのかということの疑問が強く出されています。この点で、交通データがある面では計算がされているわけですから、早急に求めて、その上で三鷹の交通環境がどうなるのかというのが判断できて初めて不安が払拭できると思うんですけれども、その点での確認ですね、三鷹市が現状のもとで評価したということの根拠をお伺いしたいと思います。
あと、今回、外環道路なんですけれども、地域ＰＩが三鷹市でやられました。新しい手法で市民の意見を聞くというやり方で、市民がそのやり方について、手法についてどういう感想を持っているのかということに対しても、市はちゃんと耳を傾ける必要があると思います。無作為抽出という形で、公募に一定のやりたいという人が応募できなかったということに対しての議論ができなかったんじゃないか。参加したいという人が参加できなかったということのマイナス面もあったというふうに思います。実際に三鷹市の地区検、課題検討会でまとめたものに対してのまとまった説明会が「対応の方針」の素案を出された段階で行われなかったと。国交省は三鷹市に求められなかったからだと担当者が言ったり、三鷹市の方は国交省が言ってこなかったからということを言っていますけれども、私はこの点でもですね、今度の地域ＰＩのやり方について聞きおくだけだと。意見を聞いただけで、実際に「対応の方針」には反映されていない。そのことが今度の国幹会議に当たっての各地域で行われた地区検討会で、それに参加した人たちの中で連絡会が開かれていて、その中で抗議がされているという点も認識する必要があると思うんですね。この点で、三鷹市にとってですね、外環道路というのはどういうものなのかというのを改めてお伺いしたいと思います。必要性を認めるというのはわかるんですけれども、三鷹市にとってどういうものなのかというのは聞こえないんですね。経済効果というふうに、国交省、東京都も含めて、これを進めようとしている側からはあると言われますけれども、税収にどういうふうに影響するのか、わからないんですね。
大気汚染だとか解消に役立つと言いますけれども、都内の交通渋滞が解消されるのであって、三鷹市には新たな都市整備道路を整備しなければ交通渋滞が発生して、環境が悪化するということが不安の原因になっているわけですね。この点で、三鷹の大気汚染が解消される、今よりもよくなるという認識でいるのでしょうか。安全対策の面でも、インターチェンジができることによって周辺地域から車が集中するということが予測されるわけですけれども、そういう観点に立って、三鷹市では交通安全が、安全に今よりもなると認識した上で先ほどの答弁があったのでしょうか。お伺いしたいと思います。
あと、先ほど地域ＰＩのことを言いましたけれども、どの地域でも外環道路の必要性について議論するべきだと上がりました。これに対しては「対応の方針」も何一つ答えていない。実際にＰＩというものが市民との計画を決定していく手法だと言われた中で、市民参加の中で決定権というのが参加した人たちに与えられてない。実際にそれに参加できていないという点に一番の問題点があると思います。東京の括弧つきのＰＩというのの問題点だと思いますけれども。必要性について、必要なのかということに対しての明確な答えが──というよりも、合意がされてないと思いますけれども、この点でどうでしょうか。市長が沿線区市の交換会の中で平成19年の１月に外環計画の要否に関する住民投票の請求も出されたと。実際これは残念ながら議会では承認されなかったので、条例としては実現できなかったので、実際には問われていないものです。改めて地域ＰＩでも必要性についての議論がされていると。余り要否、これは本当に必要な道路なのかというのは改めて問われなければならない問題だと思います。国は勝手に決めて、勝手にというよりも、国が推し進めようとしてきたわけですけれども、この企画が住民の中から、地域の東京都民の視点から必要だという観点から凍結されて、今度の事業化に向けての手続があったかというと、必ずしもそうではないと思います。この点での経済効果という、今度の国幹会議で、この資料にもありますけれども、外環の道路計画、これ、１メートル当たり幾らなのかというので、8,012万円だと。今度４区間でつくられる予定の一番安い東関東道の水戸線に比べると35倍の費用がかかる。名古屋環状線の２というものに対しては８倍なんですね。またこういうむだな道路というか、高コストの道路をつくるのかというのに対して意見が出ているわけですけれども、国幹会議の中でも、費用対効果、コストについての疑問があると。反対の声もあるということが報告されていたと思います。この点でですね、今、本当に必要な道路なのかという点で問われている。早くつくればいいと、スピード出し過ぎで事故が起こるのと同じように、スピード感というよりも、本当に必要なものなのかというのを見きわめて政策判断すべきものだと、この施策自体でいえば私は感じます。不要不急の道路をつくっている場合ではなくて、道路ということであれば、三鷹市民が切実に求めている連雀通りだとか人見街道ですとか、都道の細い点を解消する整備こそ求められているし、経済効果ということでいえば──聞いてますか。大手ゼネコンの技術を持っているところしか参入できないような公共事業よりも、地元の業者が参入できて、地元の人たちが望んでいる道路整備だとかに振り分けていかなければ、道路ができて民滅ぶということになりかねないというものを感じて、言ってみればこの道路に対しての疑問と不安と意見が出ているんだと思います。経済効果というよりも、費用対効果ですね。調布保谷線もありますし、今、早急に進めなければならないという道路というふうに三鷹市として感じているものなんでしょうか。私たち自治体なので、三鷹市という視点で答えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず、私からはですね、地域ＰＩのあり方でいろいろ御意見をいただいたわけですけれども、ただ、マイナス面もあったのではないかという御指摘ですけれども、それは全部プラスでオールオーケーだったと私は思ってないです。どんな市民参加の手法も必ず一部欠陥があったり、足らず米があったりするわけですけれども、それに付随して言えば、市民参加の手法というのは必ず参加した人に決定権があるわけでもないんですね。市民参加というのは事業主体があって、それに対して市民が意見を言っていくという形をとりますから、事業者としての責任もあるわけですから、どこまで意見を取り入れるかというのは、あくまでも事業者と参加した人たちの間のリレーションの問題だと思うわけです。ですから、外環の必要性が議論されてないというところは、また後ほど答弁があるとは思いますけれども、参加した人に決定権がないというのはちょっと無理な議論でありまして、決定権はないんですね。決定権というのは事業者にあるわけですけれども、意見を聞きたいと言って市民参加という手法をとるわけですから、そこは少し誤解があるのではないかなと思うわけです。
そういう意味では、市民がどういう感想を持っているか、耳を傾けてほしいというのは、これは、私はおっしゃるとおりだと思います。いつもそういう意味では市民の感想なり意見なり、そういうものに耳を傾けていきたいと思うし、意見は聞いていきたいと思います。ですから、そこの点は誤解があっては困るんですけれども、地域ＰＩのあり方が、さっきも言ったように、地域によって違っているというのは自治体だからですよね。自治だからですよね。そのプロセスも議会にも御報告して、こういうプロセスをとるんだということで御議論もいただいて決めてきたわけですから、そこはぜひ御理解をいただいて、また、では、こういうプロセスをたどった方がいいんだということであれば、ぜひこうであるべきだったんだということであれば、そういう御意見もいただいて、また議論していきたいというふうに思っているところです。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず、冒頭にありました市民の不安が払拭されたと考えているのかということでございますが、これは払拭されたと考えておりますから一定の評価をしているわけであります。
それから、市民の合意があったのかという御質問もございましたけれども、これは「対応の方針」そのものは国土交通省、東京都の責任において実施されたものでありまして、三鷹市が判断するものではないと考えます。ただ、市民参加、市民の声を聞くべきだという姿勢は当然ながら持ち得ているものでございます。
それと、同じく「対応の方針」について、国・都の回答をどのように実行を迫っていくかということでございますけれども、これはこの前の委員さんの質問でもお答えしておりますとおり、そのタイミング、その都度機会があるごとに要望書を出したり、意見書を出したり、またその回答をいただいていくことによって、文書による担保を確保していくというもので積み上げていくものだと理解しております。
それと予算、いわゆる１兆2,820億円という予算について、これは試算されているものなのかということでございますけれども、これはこの数字が出てきたということは、積み上げされたものだと理解しております、ただ、あくまでも概算であろうかとは思いますが。
それともう１点、ふたがけについて副市長の発言云々というところでございましたけれども、おおよそこのくらいできるのではなかろうかという推論の範疇でございまして、実際にはこれから国土交通省が具体的な詳細設計に入って、初めてどの程度ふたがけができるというのが数値で示されるものと理解しておるところでございます。
◯事業担当課長（田口久男君） 農地の確保の目標というような御質問がございましたが、これは農地という具体的な書き方はしておりませんが、対応方針、178ページ目のところに緑の量という項目がございます。国の方からの回答でございますが、三鷹市の「三鷹市緑と水の基本計画」──調布市の分はあれですが──を踏まえ、道路の存在によって失われる緑の量と同程度以上の緑の回復を図ります。こういったかなり踏み込んだ回答を国の方からいただいております。
また、農地調査によって昨年報告しましたが、代替農地を希望する2.7ヘクタールに対して、提供が可能だという農地の面積が0.8ヘクタールということを御報告いたしましたが、少なくとも希望者にかかわる部分については当然努力をしていきたいと考えております。
次に、地下水について、14の事例ということで方針は示されているということで、詳細なデータの提示があったかどうかという御質問でございますが、細かいデータについてはまだ提示はございません。これもこちらの対応方針の中では、方針としてこういった発生は認められない、そういった回答がされていると理解しておりますので、今後きちっとそういったところを確認していきたいと思っております。
あと、対応方針（素案）に市民意見が反映されてないのではないかという御指摘でございますが、素案そのものについて、素案を構成するのは検討会から出た意見を踏まえて国と都が策定していったということになります。先ほど部長から話がありましたように、すべてを当然反映したということではありませんが、市民意見を踏まえて素案をつくって、なおかつ今回の参考資料１のところにお示ししています、素案に対する市民、区民等の意見、それに対する国と都の見解で、それぞれ国と都の見解が書いてありますが、項目によって対応方針のページを記載しております。そういったところは、そういった意見も踏まえて、いただいた意見そのものがそのままなったというふうにはならない部分もございますが、きちっととらえているものだと認識しております。
次に、外環ができた場合の環境面、三鷹市域が都市計画道路を整備しないと悪くなるんじゃないかという御指摘でございますが、そうならないように要望しているところでありますが、三鷹市もよくなり、そのほかの地域、東京とは空気がつながっておりますので、また市民も三鷹市域だけで活動するということではございませんので、全体がよくなるように我々も調整をしていきたいと考えております。
また、こういった高コストの道路、その必要性ということでございますが、こちらについては市の方の見解というよりも、国の方の見解になりますので、差し控えさせていただきますが、しかしながら、道路、それぞれ機能がございますので、それぞれに応じた機能が発揮できるよう調整しながら整理をしていく必要があると考えております。
◯委員（栗原健治君） 今回の「対応の方針」に対して三鷹市が出した要望書、またそれに対しての答えがあって、まだ詳細なデータが出されてない部分があるということはわかりました。改めて地下水の問題でも、交通量の問題でも、あるものはちゃんと三鷹市独自にその情報を精査して検討してもらいたい。三鷹の予算の中でも、外環の課題を検討する特別の機関がつくられているわけですから、そこの機関でやるべきものだと思いますし、やられているかとは思いますけれども、この点でのデータを判断することはお願いしたいと思います。
また、市民に対して、そういう情報を得たいと。実際に地域ＰＩの中でもデータが不十分で公開されない、納得できる情報が提示されないというところで、その先に進めることができない、確認することもできないという面がね、多々あったので、市民に対しての情報公開も適切に明確にしてもらいたい。三鷹市だけ、行政だけが持っている情報ではなくて、全体の情報として、この問題でのさまざまな分野、地下水とか大気汚染ですとか、環境も含めて、交通の量もありますけれども、知恵も技術も経験も持っている市民もいるので、そういう力も生かすような形で取り組むことも必要だと思います。
その中でですね、市民の現状をつかんでもらいたいと思うんですけれども、市民の不安、疑問が払拭されたというふうにお答えがありました。されてない市民も大勢いるので、実際に地域ＰＩに参加した方だとか、北野、井の頭、牟礼、新川、中原と、当該地域だけではなくて、三鷹の西側の方でも交通、環境の変化について、その中身については不安があります。不安と疑問が払拭されたと言い切れる根拠はどこにあるのか、お伺いしたいんですけれども、評価するということの根拠としてこの「対応の方針」があるということでありますけれども、まだ確実なデータがそろってないとかということがありながらですね、そういうふうに判断する点というのはどんなところにあるのか、参考までに聞かせていただきたいと思います。
あと、これから事業が進んでいく上でこの対策が、「対応の方針」というのがあるわけですけれども、練馬の大泉のジャンクションで、インターチェンジのある地域で、大泉ぜんそくだと言われるような、言ってみれば、市民、その地域の住民の健康被害が生まれていて、実際に周辺地域の、大泉周辺の交通渋滞というのが、当初つくったときにそういうことが起こらないということのデータを出してつくったにもかかわらず、そういう現象が起こったわけですね。その現象が起こった中で対策をとるわけですよ。対策をとっても、それがなかなか解消されてないような状況があると伺っているんですけれども、私、その点での物事が起こってからでは対応が難しいという問題をこの交通問題、また環境破壊による健康被害の問題では起こっていると思います。その点を慎重に対応しなければならない点だと考えるんですけれども、各地域の環境破壊と交通被害というような点で、大泉だとか、他の地域でもそういう部分があると思うんですけれども、適切な対応がなかなかできないというような認識、危惧というのを感じていらっしゃらないのか、お聞きしたいと思います。私、大泉の点で、いろいろな対策が、三鷹の今度の計画の中でもいろいろ対策がありますけれども、つくり出して──始めてできてからでは対応が、それをなくすことにはつながらないという不安が外環道路計画、今回の計画にも本当に必要で整備しなければならない道路なのかという点を問い直す市民の思いにもなっていると思いますので、この点での対応で、今後、問題が起こってから対応するということでの方針で、市民の健康とか三鷹の環境を守ることができるのか。その認識を改めてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 再質いただきました。１点目でございますが、環境の詳細なデータの件に関する御質問をいただきました。私どもの三鷹市の予算の中にも外環の調査研究という項目があるわけでございますけれども、その中で詳細なデータについても三鷹市独自に実施すべきだという御指摘でございますが、私どもは、そうではなくて、このデータを本来とるべきなのは事業者側にありまして、三鷹市がとるというものではないと基本的に考えております。
それと、具体的なデータが三鷹市に国交省から示された場合については、市民にデータをすぐ開示すべきだと。これは当然のことでありまして、これまでもやってきたことでございますので、国から開示された場合には市民に即開示するということをこれまでもやってきましたので、今後もそのようにしたいと考えております。
それから不安の払拭について、どんなふうに考えるのかということでございますけれども、私どもは事務レベルで再三、国・東京都と今回の「対応の方針」、それから「対応の方針」に対する要望の回答についてもぎりぎりのところまでやってきた経過がございます。内情を申しますと、深夜に及んだこともございますし、戦々恐々として職員は電話やメールでもって本当にけんか腰で対応してきたということがございます。そういうふうなことで一生懸命やってきた成果として、また国も言葉としてぎりぎり出せる範囲を出しているということを肌身で感じておりますので、それはそのような認識をぜひ持っていただければと思いますし、また、これまでの私どもが一定の判断を──判断といいますか、払拭された部分について一定の、私どもが対応に対して、これはこれまでの、今回だけではなくて、都計変更からずっと重ねまして、いろいろ市民の皆さんとの対応の中から総合的に判断して理解されているととらえているところでございます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） ３点目ですけれども、大泉ぜんそくというのは私、初めて聞いたんですけれども、本当にあるんだったら、これはゆゆしき問題ですね。それでは、もちろん予測も当時はしていなかったですし、環境問題については本当に慎重に考えるべきだというのは同感です。ですから、許せないんですけれども。私もそこに住んでいるわけです。少なくとも私の知る限りでは大泉ぜんそくという言葉は今まで聞いたことがありません。それから、練馬区医師会にも知っているドクターがいますけれども、そういう話はないんですが、それにもかかわらずそういう危惧があるのでしたら、慎重に環境、特に大気の問題については進める部分があると言わざるを得ないと思います。本当にそういうことがあるのだったら、それはおっしゃるとおり、慎重に事は進めるというか、慎重に環境問題について、例えばアセスの問題とか、丁寧にやっていきたいと思っていますし、そのとおりに進めていくつもりでおります。
◯委員（栗原健治君） 大泉に住んでいるということで、体の強い人はいいわけですけれども、体の小さい子どもですとか、体の弱ってくる高齢者にとっては、ついの住みかである地域がよりどころなんですよ。体を壊せばそこから離れなければならない。三鷹の北野に住んでいる方の話を聞いたときに、環七とか環八の地域に住んでいて、道路が拡幅されるたびに健康を害して、転々と環境のいいところに移ってきた。北野に移ってまた今度は外環なのかということで、心を痛めている人も市民の中にいるんです。健康の補償というのはないので、健康を害されたときにだれが補償するのかと。自治体が負担も、国も含めてするわけですけれども、そういう原因をつくらないということは重要だと思います。そのための慎重な検討がされなければならないし、外環道路計画については、先ほども言いましたけれども、住民からの、地域に住んでいる人からの要望で凍結が解除されたわけではない。40年以上住民の運動で、意見、意思によってとめられてきた道路ですよ。ですから、今この経済危機の不況の中で、税金を投入してすべきものなのかということでは、疑問もあるし、住んでいる三鷹市民としてこれに対してどういう対応をとるのかというのを行政に求めていくというのも市民の意思があらわれるところだと思います。
その点で、より、先ほどから市民の意見をよく聞く、考慮する、いろいろと発言があるので、声を聞いてもらいたい、耳を傾けていただきたいと思います。耳を傾けるだけではなくて、それをどういうふうに生かしていくのかというところも問われているということも言った上で、伝えた上で、今度の「対応の方針」を考えても、外環道路計画は進めるべきではないというふうに思います。また環境に影響が大き過ぎる。やめるべき判断をぜひ国に求めたいと私は思います。
今後のスケジュールも、はっきりとしたところでは敏速に対応していただきたいと思います。
また、情報の収集には努力していただきたいのと、費用的な側面でですね、積算の中に含まれているだろうということで発言がありました。実際にこの根拠ですね。１兆2,800億円ですか、額の中にどんなものが含まれているのか、実際にこういう「対応の方針」ということも含まれているのかどうなのか、確認していただきたいというふうに思います。
私、驚いたんですけれども、国幹会議の中で、外環道路の料金収入での回収率が１割から３割だと言うんですよね。もし１割だとすれば、１兆円を超える税金が投入されるわけですよね。その１兆円の税金が投入されるうちの自治体の負担、東京都の負担というのは４分の１になるのではないかと言われているところもありますけれども、莫大な税金が注ぎ込まれる計画で、今、市民の生活とか、福祉だとか、そういう部分にお金を使ってほしいという声がある中で、思いとどまることも必要ではないかと思います。意見として述べさせていただいて終わります。
◯委員長（加藤久平君） 以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時50分 休憩
午後３時51分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時52分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
