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2009/09/10 平成21年厚生委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(吉野和之君)  ただいまから厚生委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時30分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 審査日程及び本日の流れにつきましては、1、請願の審査について、2、請願の取り扱いについて、3、行政報告、4、管外視察について、5、所管事務の調査について、6、次回委員会の日程について、7、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 本日は、お忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまでございます。きょう御出席いただいたのは、皆さんが提出をされました請願が、現在、厚生委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
 それでは、まず、厚生委員の自己紹介をさせていただきます。
 吉野です。よろしくお願いいたします。


◯委員(岩見大三君)  岩見と申します。よろしくお願いいたします。


◯委員(大城美幸さん)  日本共産党の大城です。よろしくお願いします。


◯委員(嶋崎英治君)  おはようございます。にじ色のつばさの嶋崎英治です。きょうは御苦労さまです。


◯委員(田中順子さん)  おはようございます。政新クラブの田中順子でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員(加藤久平君)  おはようございます。政新クラブの加藤久平です。


◯委員(寺井 均君)  おはようございます。公明党の寺井です。よろしくお願いいたします。


◯委員長(吉野和之君)  それでは、次に、皆様の自己紹介をお願いいたします。よろしくお願いいたします。


◯請願者(佐藤 壽君)  佐藤でございます。今、このごみの問題については、「ごみ有料化。納得できない!三鷹市民の会」というところの一員として、いろいろ皆様とお話をしてまいりたいと思っております。よろしくお願いします。佐藤でございます。


◯請願者(長谷川茂雄君)  おはようございます。集団回収をやっております、二十五、六年前からですね。あらぐさの会というところの代表をしています長谷川といいます。よろしくお願いします。


◯請願者(高橋友子さん)  新日本婦人の会の高橋です。土建主婦の会と、それから、民主商工会の主婦の会とあわせて代表で、きょう参りました。よろしくお願いします。


◯委員長(吉野和之君)  どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、皆さんから委員に対して質問をするということは御遠慮いただいておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、21請願第4号 「家庭ごみ有料化の実施」凍結を求めることについて、本件を議題といたします。
 初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告させていただきます。


◯議事係主任(小菅 稔君)  それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告申し上げます。
 21請願第4号につきましては、先般配付させていただいております請願文書表では、署名者の人数が1,521人となっているところでございますが、その後92人の署名が追加されまして、現在、署名者の人数は合計1,613人となっております。報告は以上でございます。


◯委員長(吉野和之君)  続きまして、補足説明をお願いいたします。


◯請願者(佐藤 壽君)  既に請願書はお配りしておりまして、皆さんお読みいただいたと思っておりますけれども、なぜ我々が請願したかというのは、請願項目に書いてあるように、家庭ごみ有料化の実施を凍結してください。2番目が、ごみの減量・資源化の取り組みは、これまで市民と市の協働を生かし、それを継続・発展していきたい。そのための請願でございます。
 実は10月1日から、年末に行われた有料化の条例に基づいて施行が10月1日と、あと20日後に迫っているわけですけれども、にもかかわらず我々は、何度も市長に対しては凍結をしてほしいということもお願いしてきているので、もう時間がないから、いや、これは続行するというんじゃなくて、今からでも予算の執行は凍結していただきたいという内容になっております。
 なぜ凍結を急ぐかということについては、この請願書にも書いておりますけれども、この経済不況の中で、行政の方は、市の方はそれなりの減免措置として、生活保護世帯、あるいは身体障がい世帯とか、福祉家庭だとかということについては、ごみの有料化の減免をとると。袋はあらかじめ1年分渡すという措置をとられたんですけれども、今の経済情勢を見ていますと、生活保護世帯のレベルに達しない、俗に年収200万円以下と言われる人たちが、厚労省の発表で1,000万人に達していると。三鷹に何人おられるかはちょっと把握はできておりませんけれども、そういう形でごみの減免を受けられない方がたくさんおられるというようなこと。それから、我々が言っている、協働によって市民の協力、行政及び市民の協力がなくしてごみの減量というのはできないのであって、有料化したからごみが減るわけではありません。それで我々は、協働してごみを減らそうということについて、これは継続・発展させていきたいという中で、減量化を達成できると、有料化する必要はないと。有料化しても絶対に減量はできないんだという確信というか、そういうことを通じて、今後行動していきたいというんで、まずそういう協働とか何かを継続することによって、ごみゼロ社会を目指していくということが大事なのであって、有料化が目的ではないと。そういうことをかみ合わせて、今回ぜひ凍結ですね。これは市長がお決めになることだと思いますけれども、予算の執行を凍結していただきたい。
 実は、8月の14日でごみの一部、もう売り出されているということは承知しておりますけれども、私どもはその前に、8月13日からのごみ袋の販売は中止してくれということを申し上げたんですけれども、三鷹市の方は我々の願いは受け入れずに、もう販売を始めております。若干の混乱があるかもしれませんけれども、ぜひ凍結するということについて、これから議員さんの皆様の御協力を得たいということを申し上げて、ひとまず終わります。


◯請願者(高橋友子さん)  なぜ凍結かということで言いますと、今の状況、社会の経済状況が、本当に清原さんも10月ごろには経済が上向きになるだろうという、麻生さんもそういう話でしたけれども、これがどっこいそうではなくて、要するに、うまくいっていないということを政府も言っているし、清原さんもそういう発言があったように聞いていますけれども、本当に厳しい状況の中で、このごみの有料化というものをね、非常に底辺の人たちは大変な思いで今言っているし、そして、三鷹市がごみの説明会を17回ですか、箇所で、市民1,500名の参加だったということは、17万人、今、市民の中の1,500人。これで部長とか、清原さんは説明をしたと。市報とか、そういうごみのニュースなんかが出ましたけれども、本当にこれで市民が納得したかというと、私は、納得されていない現状が、私が住んでいる都営なんかでもあります。ええ、そうだっけという声がすごくあるんですね。特に高齢者のひとり暮らしの人たちは、ほとんど知りません。
 だから、そういう状況の中で、年金も上がるし、今度厚生年金も、働いている人たちも10月から差っ引かれます。そういう状況の中で、絶対私は凍結してほしいと。反対しているわけじゃないんですね。景気が上向いて金の回りがよくなったら、底辺の人たちの金の回りがよくなったらね、これは反対してないからいいですよ。そういう負担は負うって。負担をする痛みを伴わなきゃいけないというふうな発言もありましたけれども、今その痛みを国民に、市民に押しつけることはないんじゃないかと。もうちょっと考えてほしいなというふうに思います。
 それと、減免の説明ですけれども、減免の説明が行き届いてないということは、非常にきめ細かでないということ。要するに、ひとり暮らしの老人は知らないんですよ、減免されることをね。そうすると、足の悪い、そんなに外にも出れない高齢者たちは、知らないでそのまま終わってしまう。こういう状況の中で、やはり私はもっともっときめ細かな、ヘルパーさんの、何ていうんですか、介護センターですか、そういうところのヘルパーさんたちにも文書で皆さんに呼びかけるとか、いろんな方法をもっともっときめ細かく市側は説明をするべきじゃないかと。余りにも大胆で、市報に載せたからいいですったって、今回の市報だって、ごみのあれしか書いてないですよね、これ見たら。何面ですか、ここ。生ごみの処理の購入費の一部を負担しますとか、それから、ごみの減量キャンペーン、こういうことではなくて、もっときめ細かな説明をするべきじゃないかというふうに私は思います。そういう、状況が整ってないのに、10月からの値上げは凍結していただきたいということと、それから、説明ですけれども、もっともっと市が各自治体とか町会とかに出て説明しないと、この10月からの説明が、まだまだ私は足りないというふうに思いますし、清原さんが、ライフスタイルを変えてくださいというふうに発言されたけれども、ここにはいらっしゃらないんですけど、ライフスタイルをどのように変えるか、具体的にお話を10月までに伺えれば、それが一番いいなというふうに思います。
 それから──1人、もう3分になりましたか。まだですか。いいですか。言ってね。本当に何ていうのかな、このごみの袋の値段の高さ。びっくりします。今、セブンイレブンに行って、私、生協の分をちょっとあれしたんですけど、70リットル10枚で257円、45リットル10枚121円、30リットル10枚105円、調べてきました。三鷹市のは、40リットル10枚750円、20リットル370円、10リットル180円、5リットル90円。これ、何でこんなに高いんですかね、三鷹市は。色をつけたからか、それとも宣伝費料を取って、印刷の普通のごみ袋よりも字が多いから高いのか。税金の二重取りじゃないかというふうに考えざるを得ないというふうに私は、本当によして、ヨシコちゃんと私はよく言うんですけれども、本当に納得できません。だから、この辺をもう少しわかりやすく、市民にもうちょっと安く。これ、税金払っているわけですから、またこの上の、これだけの値段の違いはどこから来ているのかなというふうに思いますので、ぜひ凍結していただきたいというふうに思います。ありがとうございました。


◯請願者(長谷川茂雄君)  私は、経済危機の問題ということじゃなくて、後段の方の市民との協働という部分について発言させていただきます。
 まずこの問題では、三鷹市には自治基本条例というのがあるんですが、そこでうたわれているような協働の取り組み、具体的には個別政策の決定に当たって、市の説明責任が果たされているのか。また、市民の参加と協働で、この家庭ごみの有料化の決定がなされたのか。このことを訴えたいと思います。
 昨年7月以降、説明会、あるいは話し合い、あるいはパブリックコメントということがずっと行われてきておりますけれども、ことし4月以降は有料化に伴うごみの出し方説明会ということもなされておりますけれども、有料化の是非そのものについては、十分に議論が尽くされたとは言いがたいというふうに考えております。市長は昨年の3月議会までは、ごみ問題、家庭ごみの有料化に関する議会答弁では、何度も何度も市民検討会議の答申を踏まえて検討していくんだというふうにずっとおっしゃっていました。何十回もおっしゃっています。しかし、その答申ではどういうふうに言ったのかと。家庭ごみの有料化に関しては、「なお、実施にあたっては、市民生活への影響を考慮し、広く意見を聴き、本年2月に始まった新しい分別収集を検証しながら、慎重に進めること」というふうに答申ではうたっていたわけです。この間、分別収集の検証結果と問題点、このようなものは広く市民に明らかにされてきたのでしょうか。これについては、説明会などで市にそういうことを質問しましたけれども、ほとんどと言っていいぐらい説明はなされておりません。こういう部分がよくてこういう部分が足りない、問題点があると、こういう形での検証結果というのは明らかにされておりません。
 そしてまた、この間有料化そのものの是非について、広く市民の意見を聞くということはなされたのかどうかということは、非常に疑問に考えております。広く意見を聞くということで言うと、昨年6月以降、家庭ごみの有料化が提案されて以降の、こちらの厚生委員会などで、市長が出ていらしていろいろお話しされておりますけれども、その中では、例えば反対意見が数で多くなっても、最終的には私が判断するんだと。あるいは、家庭ごみの有料化問題は、前市長から引き継いだ宿題であって、この間私はずっと有料化しますと言ってきたといっても過言ではないというようなことを、市長は答弁されております。
 今、紹介しました厚生委員会での発言などからしますと、最初から広く市民の意見を聞いて、あるいは市民参加で個別政策を決めるというような姿勢はほとんど感じられないと。みじんも感じられないと。当然このようなことで進められてきておりますから、説明会に参加した市民からは、やっぱり有料化ありきなんじゃないかと。いろいろ意見を言ってもね、結局有料化は最初に決まっていて、お題目のように決まっていて、いろいろ意見を言ってもだめなんじゃないかというような声が多く出されているのも当然だと思います。市民との協働を標榜するということであれば、検討会議の答申を尊重するというのであれば、家庭ごみの有料化を実施する前に、市長が有料化の是非そのものについて、広く市民と話し合うことが大切だというふうに考えます。私たちの受けとめでは、この間の経緯からは、家庭ごみの有料化ということに関しては、市民との協働というのはなされていないと、実現されていないというふうに私たちは感じています。
 時間もないようですから、あと市民との協働ということでは、ほかの市でも、青森、東久留米、広島、三田、町田、和歌山、いろいろなほかの先行している、有料化を凍結している市の事例などもありますし、有料化をしなくても市民と協働してごみ問題は進めていけるというふうに私たちは考えております。また、費用の問題についても、私たちは資料できょうお配りしましたけれども、説明会では、市は有料化してもごみ処理費用はふえていくという説明でしたけれども、私たちの試算では、市民との協働を進めれば、ごみ処理費用も安くなるシミュレーションも可能だというふうに考えております。時間がないということですので、以上にします。


◯委員長(吉野和之君)  御説明ありがとうございました。これより質疑に入ります。


◯委員(大城美幸さん)  きょうはどうも御苦労さまです。けさも追加資料、きのうも何か追加資料ということで幾つか資料をいただき、見させていただきました。特に私が行政側に対しても同じような質問をしたんですけれども、請願代表者の方にも、行政にした質問と同じようなことでちょっと確認したいなと思っていることが幾つかあるので、質問をさせていただきます。
 今、3人の方から、請願項目1と2についてそれぞれお話があったんですが、請願理由のところにも書いてあります、経済不況の中で市民の生活が厳しいものになっている。だから凍結してほしいということでの請願なんですが、今もそのことが言われたんですが、この点でもう少し具体的に凍結、この不況が回復して、じゃ、凍結をしなくてもいい時期というのをどう定めて、市民としては、先ほど高橋さんの方からも、景気がよくなって、底辺の人まで回復の兆しが隅々まで行き渡ったらいいけれども、今痛みを押しつけることはないと思うというふうにお話がありましたけど、凍結をしてほしいと願う、その請願の願う最も根本的な経済的な、具体的な生活実態で何かあればお答えをいただきたいということと、凍結を解除するめどというか、時期というか、それをどういうふうに皆さん方が考えているのかということが1点です。
 もう一つは、市民との協働ということで、私も行政とのやりとりのときにも強調したんですけれども、やはり協働を進める格好の材料、題材であって、しかも事業者も含めてやるという点では、市と市民と事業者とが一緒になって協働してごみの減量の取り組みを進めるということが、とても大事なことだなというふうに思っていますが、今、具体的に凍結をされて、ごみ減量に進むところの自治体の名前が幾つか挙がりましたけれども、その協働の取り組みの実例で御存じのことがあったら教えていただきたいということと、それと、長谷川さんが最後に協働を進めればごみ処理費用も安くなるというふうにおっしゃっていますが、その辺のことをもうちょっと具体的にお聞かせいただきたいと思います。とりあえず。


◯請願者(佐藤 壽君)  冒頭、じゃあ凍結はいつまでしたらいいかということは、これは経済情勢にもかかわってくるし、それから、制度的に、いわゆる減免措置として生活保護と、それから最低賃金の問題とか、あるいは、必ずしも賃金をもらっている、もらわないじゃなくて、この前、大城さんからあった、例えば介護の関係で、介護のために、結局、介護離職というんですか。それから、突然親が倒れて、そのために介護する人がいないから自分がやめてしまって、そうすると生活の収入が断たれたとかいろいろな事情があって、今、新しい民主党政権というんですか、新しい政権の中で、いろいろそういうような格差と貧困とかひずみについては、いろいろ調整も行われてくるだろうと。そういうやっぱり三鷹市だけのものではなくて、全体のやっぱり成果とか何かというのを見ていかないとならないので、ちょっと半年延ばせばいいんだというようなことではないような気がします。でも、とりあえず10月1日からはやめていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 それから、協働の関係で、私がちょっと気づいていることを申し上げますと、実は、この論点整理にも書いたんですけれども、ごみは減量化されたんですね、三鷹では。平成17年から分別収集、あるいは戸別回収を始めて──戸別回収はその前からやっていたんでしょうけど、とにかく取り組んでから、減量されたと。そして、2020年の目標ですか、その目標値も達成してしまったと。そこへもってきて、なぜ減量かということは、まず昨年、条例化される前に我々が問題としてやってたわけです。ところが今回は、今、八十何回、九十何回、市民の説明会を行ってきたって、今、盛んに市の方でも市民にいろいろ説明されているわけですけれども、それは有料化に伴うさらなるごみの減量だというわけですね。それのどこに市の方は注目しているかというと、組成分析をやって、特に燃えないごみ、可燃ごみ及び不燃ごみですね、燃えるごみ、燃えないごみについての組成分析をしてみると、まだ、例えば可燃ごみでは50数%が中古紙ですとか、あるいは布類だとか、あるいはそこにはプラスチックも入っている。そういうような組成分析の結果、これをやっぱり減らしていかなくてはならないんだと。ですから、今まで、全体のごみを減らすということから、さらに今度、可燃ごみ、不燃ごみの中の内容をもう一度分析して、減らせるものはもっと減らしていこうということで、これから、取り組みということになってくると、これはかなり細かい仕事で、さらに細かい分析、分別を市民一人一人の方にお願いしていかなくちゃならない。
 市の方では、指針を出すことは結構ですけれども、実際に分別するというのは、やっぱり家庭のそれぞれの主婦の方だったり、家庭を構成している、まあ、主婦とは限らず家族の人たちがいろいろな形で分別をさらに進めなくちゃ、市の今、目標とされていることも達成できないわけです。それにはお互いにもっと、だけどどうやったら水切りをしたらいいのか、どうやったら分別すればいい、こういうものは燃えるごみなんですか、資源ごみなんですかというようなことがね、まだ市民の中でわからないから、説明会の会場でもほとんどが、じゃあこういうごみはどっちでやるんですか、どうしたらいいんですか、どうして処分したらいいんですかということをお互いに語り合っているし、それから、やっぱり各家庭によって、私のうちだったらこういうふうにやって水切りをやっている、こういうふうにやっていますとか、いろいろ工夫があるんですね。そういうものをとにかくお互いに公表しないことには、新しく挙げた組成分析によっての減量目標も、これはやっぱり達成しないというふうに考えます。
 有料化が動機づけになるというのは、これは言うんですけれども、私は、ちょっとやっぱりほとんど動機づけになっていないと感じています。有料化が動機づけじゃなくて、やっぱり分別をして、資源物は分けるんだということが、その意識づけができなければ、お金がかかりますよ、お金がかかりますよと言っただけでは絶対進まないということで、有料化しなくても、そういうようなお互いでやっぱりもっと市民の交流をやって、知恵を出し合って工夫をしながら、どうしたら分別できるかということに取り組まなければならないというふうに感じています。
 それともう一つ申し上げておきたいのは、何のために有料化していくのかということなんですね。それで実は有料化によって、これは予算ベースですけれども、大体3億3,000万円ですか、ごみの手数料収入がある。家庭系ですよ。家庭系だけでふえるんだと言っているんですね。一方では、今度家庭系ごみの減量、有料化の関係支出をいって、印刷代だとか、袋代だとか、その他もろもろの諸費用がかかって、それが何と1億3,000万円なんですね。そうすると単純に言って、差し引き1億円しか残らないんですよ。有料化しても、2億3,000万円の収入があっても支出が1億3,000万円あるわけですから、残りはたったの1億円だと。その1億円が、ごみのいろいろな処理経費に回されているのかと思ったら、そのほとんどが全部いわゆる環境基金に回されている。環境基金に回されている金額が、ここにも書いてありますけれども、7,000万円が環境基金だというんですけれども、その7,000万円のうちの五千何百万円は、これはさっき長谷川さんが言われているように、集団回収の補助金に、8円か9円か何か値上げしたんですけれども、補助金に回します。それから、560万円は何にするかというと、これはコンポストですね。処理機を家庭で買った場合の補助金に回します。そして、その後の残りを太陽光発電等の基金に使うといって、ほとんどが、余った剰余金というのは環境基金に回してしまうと。ですから、有料化しても結局経費ばっかり使って、そして目的は、ごみ処理費用の赤字を埋めるんだとか何とかじゃなくて、環境基金で使われる。
 しかし、そもそもこれはおかしいんであって、ごみの手数料というのは、手数料ですから、その手数料を払った人の受益のために使うのが手数料なのであって、その手数料を今度はほかの目的で、ほかの人の受益のために使うというのは全く整合性が合わないわけですね。こんなことをやっていたのではならないので、一体行政は何を考えておられるのか。要するに、環境基金、環境基金というのが、市長もたびたびそれを目玉にして有料化を進めておられるんだけれども、それはそれで別に考えるべきであって、太陽光発電を入れるといったって、それは一部の資金力ある、どちらかといえばお金持ちが太陽光発電を何百万円かけて入れると。そのときの補助金であるということなんであって、一方で、ごみの袋を買うのは、苦しい生活の中でごみ袋を買っていて、そのお金は結局、金持ちのために使われるというような、やっぱり矛盾も含んでいるんで、そもそも環境基金とごみの有料化は全く別のことを一緒くたにされてしまっているというところに疑問を感じて。
 有料化するといったって、お金逆にかかって、これは環境審議会の中でも、お金をかけて何で有料化するんだ。おかしいじゃないかという指摘はもともと出ているわけですね。そして、よっぽどレジ袋を使った方が、レジ袋というのは1回物を買ったときにやって、それをまたごみの袋に出すという点では再利用なんだ。そのレジ袋というのは根絶されるわけじゃなくて、一応まだ残っていくだろうというときに、新たにまたごみの袋をつくって、それをまた燃やさなくちゃならない。それは環境対策に全くなっていないということが言えるんじゃないかと。
 減量の問題も、本当に水切りをして、水分をとにかく絞り出せば1割は減るだとかですね、言ってるし、それから、ごみの有料化、有料化で、これは環境省なんかも言っているんだけれども、有料化すればそれがインセンティブになると言っているんですけれども、実は東京23区では有料化していません。それから、名古屋市もやめました。横浜市もやっていません。大きく30%、40%というごみの減量に成功しているところで、いずれも有料化してなくて、市民の分別というようなことの中から、逆にどんどん今、ごみの焼却場ですね。焼却場を減らしていると。焼却場の稼働率が非常に低くなっていると。それだけやっぱり市民の自覚も高くなっていて、ごみの減量に努めているわけですから、どうしても有料化しなくちゃごみはこれ以上減らないんだということにはならないだろうと考えますので、よろしくお願いします。
 生活問題については、これは新聞紙上で言っておりますけれども、とにかくまだ600万人が過剰雇用だと言われているわけですね。これ、順次やっぱり企業としてはいつまでも過剰人員を抱えられないから整理していくということで、この整理も今まで派遣とか何とか、いわゆる正規の労働者と言われる、正規社員までもこれからこれの対象になっていくだろうし、それから、特徴としては、360万失業者のうちの4分の1、90万人が世帯主だと言われているわけですね。日本の社会は、一たんリストラされれば、失業するとなかなか再就職の道ってのがない。再就職の道があっても、今までもらっていた給料の半分以下にならないと再就職できないとかね、結局はパートみたいな仕事しかない。そのパートみたいな仕事の人たちが、今までは学生だとか、こういうことを言うとあれですけど、主婦の家計補助的なパート労働だったんですけど、一家の世帯主の家計の中心人物がそういう賃金の中で、就職があったってそういう就職しかない。本当に貧困化はさらに進むということは覚悟しなくちゃならないというふうに考えております。


◯請願者(長谷川茂雄君)  せっかく資料をお配りしておりますので、資料を説明する形で大城委員の質問に幾つか答えたいと思います。
 まず、最後の費用の部分について質問があったことについて説明したいと思います。資料の1ページ目に、「ごみにケーション」という、何かチラシみたいなのがございます。これは市の方で試算したものではなくて、市民の側で試算したものです。現在、集団回収については、市から集団回収している団体に補助金という形で支出がされております。総数で、平成18年度実績で約4,200トンほど、集団、市民の方々が回収しております。そちらの集団回収を、例えば今の倍になったとすると、ごみ処理資源に係るごみ処理費用は、総額で7億5,000万円から6億5,000万円に下がるという試算でございます。これはなぜそうなるかといいますと、資源ごみについては、ごみ減量して、分別してどんどんやっていくと、資源が分かれていくわけですね。ただ、市で回収する場合には、収集運搬費とか保管費とか処理費とか、市の直接経費がどんどんお金かかっていくわけですよ。そうすると、トン当たりの単価は、その後ろのページに市のごみ対策課の方で数字をいただいたものを書いてありますけれども、トン当たり約3万6,000円、平成18年度実績でかかっているということでございます。
 集団回収については、これは団体への補助金は8円ですか、8円だか9円ですけど、業者に対する補助金とかもありますので、補てんする金額ですか。実際にはトン当たり8,000円ぐらいと考えておりますけれども、多く見積もって1万円というふうに試算上はしております。ですので、例えば、今現在キロ当たり8円なりになっているものを15円ぐらいに、例えばですね、補助金の金額を上げて、集団回収が今の3倍になれば、それだけで単純に2億円、3億円、資源ごみに係る費用が少なくなるという試算です。これはなぜこういう試算をしたかといいますと、平成17年度以降、分別をどんどん進めることで、資源ごみに係る費用が3億円弱から7億5,000万円とどおんとふえたわけですね。それがごみ処理費用の増大につながっているわけです。ですから、そこを何とかしたいなという視点から、こういう試算を行ったわけです。
 ただ、市民との協働の関係で一言述べますと、市長は──現在の市長ですね、就任した翌年度は、一度ごみ処理費用を7円まで下げました。それはなぜ下げたのかよくわかりません。理由も余り説明されていません。単純に支出を減らしたいということだったのかどうかね。ただ、ごみ処理の政策そのもの全体を考えると、集団回収に対する補助金は、下げるよりも多少ふやして──ふやすったって直接的には数千万円程度の費用ですからね、集団回収の団体に対する補助金というのは。ごみ処理費用の中での数千万円ですよ。その数千万円のうちの1,000万円を減らして、それで意志をそぐよりは、1,000万円、2,000万円そこで多くかけても、トータルでいけば数億円以上のごみ処理費用の削減が図れると。これがやっぱり協働の視点だと思うんですけれども、どうもそういう視点が就任当初は、市長はちょっとまだまだ不勉強だったのかなというふうに感じています。
 それと景気の問題で、資料3点、4点お配りしておりますので。先生方も皆さん、各種新聞報道などもごらんになられていらっしゃると思います。この資料をお配りしたきのうも月例経済報告というのが出されて、その中で景気が上向いているという報告の中に、異例とも言えるように雇用の悪化が一段と厳しさを増していると。ふだんそういうことは書かないようですけれども、そういう表現も入ったというふうに、きのうの新聞では報道されています。
 資料お配りしたものは、失業が不安定、さらに勤労世帯の収入が減ると、給与総額がどんどん落ち込んでいくと。その中で、市民の皆さんは物も買わないと。したがって、スーパーの売り上げもどんどん減っていくと。物が売れないから、じゃあ売る側はどうするかというと、どんどん需要と供給じゃないですけれども、高いものが売れないんだったら値段を下げようと。それで結局、物価はどんどん下がっていくと。じゃあ物の値段を下げれば物が売れるようになるかというと、どうもそうもいっていないと。で、失業率も過去最悪の数字をどんどん更新していて、ほとんど好況の兆しが見えないと。8月末にこういう資料がいろいろ出されたんですけれども、同じ時期に国をにぎわせた総選挙がございましたけれども、その中で、今回退陣されるようですけれども、首相が政見放送で、経済が、景気が上向いていると、二、三%ね、そういうデータはあるけれども、なかなかそれは国民の皆さんが実感できるところまでは至っていないと、国の責任者がそういうふうにおっしゃっています。
 昨日ですか、今月ですか、9月議会の経済状況をどういうふうに皆さんとらえているんだという、こちらにいらっしゃる嶋崎委員さんの質問に対しても、市長は、いろいろ雇用統計の総務省の発表の文書を読んでおられたようですけれども、それでもその中で、厳しい状況下にあることには変わりはないというふうに市長もおっしゃっておられます。また、ほかの寺井委員さんと同じ会派の赤松委員さんなども、9月議会の冒頭、こういう厳しい経済状況の折、少子化、ひとり親家庭ですか、に対する支援を強めてほしいというふうにおっしゃっております。民主党の皆さんも昨年来、有料化するには慎重の上に慎重をというふうに、中村委員さんや皆さんね、各委員会や議会でも常々おっしゃっております。
 現在の経済状況は、本当に厳しいと思います。実例で言いますと、私の勤めている会社も、ことしの春からは残業が一切禁止になりました。したがって、年収ベースで100万円以上ことし下がってしまいます。これは経済が上向いていかないと、会社は費用がかかりますから、当然残業するなということでありますから、押しなべて市民の皆さんは、そういう苦しい苦境にあると。これは出口がなかなか見えないと。それは実感としても、皆さんいろんな市民の方からそういうことを訴えられているんだろうというふうに思います。


◯請願者(高橋友子さん)  今、私の年代というか、もう私も60歳過ぎまして、60歳で定年になって、そして65歳から働いている人は厚生年金がもらえるわけなんですけれども、その間、働いていて病気になって、働けなくなって、それで奥さんの年金が少し入るくらいで、そういう生活をしている人たちが本当にこの60歳過ぎて生活が、うまく会社が65歳まで働かせてくれればいいですけれども、そういうわけにいかない。60歳でいいと、定年だからということで働けなくなって、この5年間が非常に苦しい人たちが多いわけなんですね。そういう状況でだんなさんが寝ちゃって、奥さんの少しの年金で。それで減免がね、要するに、世帯主が65歳以上ですか。そうだったっけね。そうなると、奥さん、だんながそういう状態で、75歳だったっけ、減免は。75歳ですかね。そうすると、ほんとに苦しいと。そして、世帯主が75歳ということだと、だんなは収入がなくて寝てるし、もう大変だということになって、ごみが有料化になると、年金もないし、減ってるし、介護保険は取られるしということでぼやいていました。
 それと、75歳の人が夫婦で、75歳が免除なんだけれども、だんなは何ていうのかな、2人でね、要するに減免にしてほしいと。73歳の奥さんがいて、お父さんは寝たきりでという形で、もうちょっと減免の年齢を下げてほしいということを言っていました。70歳から減免してほしいということ。それで世帯主だけじゃなくて、夫婦で減免をね。もし70歳にならなかったら75歳以上、2人で減免の措置が受けられるような形にしてもらえないかというようなことも言っていました。本当に何か最近苦しいですよね。中途半端。60歳から減免になるまでの人たちというのは、まあ、年金があるからいいだろうというけど、その年金もだんだん少なくなり、もらうのも年齢がどんどん上げられちゃうし、そういう状況の中でね、ごみ有料化で大変な思いをね、たった年間9,000円じゃないかというんですけれども、月にしてみたら大変ですよね。ですから、ぜひ凍結して、そういう人たちが本当に年金者も、働いている人たちも、本当に金回りがよくなってということをね、武蔵野も有料だし、調布も有料だし、みんな周りの市が有料だから、三鷹市が有料にしなきゃという、そういう例は私はしないで、ぜひ三鷹市だけは無料でね、頑張るんだというところを皆さんが見せてくだされば、三鷹市の議会も、それから、三鷹市も光るんじゃないかなって。
 若い人たちは三鷹市がすごく住みやすいと。子育てもしやすいからといってどんどんマンションが建って、まあ、あいているところもあるけど、どんどん入ってきてますけれども、どっこい入ってみたら、子どもの保育の問題もいろいろあるし、するんでね、住みやすいところじゃなかったということを言われるんですね。それなのにごみまで有料化というふうになると、非常に若い人もきついと。子育てに金はかかるしという。子育てのお金がもらえるからといったって、それは子どものことに使う。もう本当に二重払いだと。そして、何度も言いますけれども、袋が高過ぎる。この袋の値下げをほんともう一度、議員さんたちもスーパーに行って買って、スーパーじゃなくてもお店に行って買って、そしてやってみてほしいと。1人だから、ごみが少ないからいいじゃないかという、そういう安易な考えじゃなくて、やっぱり底辺の人たちのことを考える議会の議員さんたちであってほしいなというふうに思いますので、ぜひ調べていただき、凍結をぜひお願いしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。具体的にね、実際に残業がなくなって、年収100万円減になるというね。やはりそれは一個人であったとしても、そういう状況が市内の勤労者にも起こっているんだろうなというふうに思いをはせるものです。そういうことがわかったという点ではよかったなと思っています。
 今お話を聞いて、やはり前回8月の厚生委員会でも行政とやりとりした中で思っていたことで、やっぱり減免制度が不十分だということは私も思っているんですが、今、高橋さんからもちょっとお話がありましたけれども、減免制度について不十分さ、矛盾点などを感じていることがあったら、もう少し具体的にお聞かせいただきたいということと、さっきお尋ねしたんですが具体的になかったのが、協働の取り組みで、他の自治体で、協働で減量を進めるから凍結といった自治体、青森とか東村山、この請願にも2つほどかな、名前は出ていましたけれども、ほかの自治体、先ほど三田市とか町田、和歌山など例を挙げていましたけれども、この減量、水切りの話とかも出てましたが、この協働で進める具体的な事例というのかしら、三鷹でやらなければいけない減量の取り組み、協働して取り組むべきことということで、お考えがあればお聞かせをいただきたい。
 あともう1点、環境基金の話が出ていました。佐藤さんから出されていたのかしらね。それは私も8月の厚生委員会のときに、私が参加した説明会のところで、市民はこんなに生活が苦しいのだから、余裕はないから中止せよ、凍結せよということを言っている人たちがいると。だけども、その方は自分は百歩譲って有料化を認めたとしようと。だけども、このごみ袋の値段はないんじゃないかと。市民から吸い上げたお金を環境基金に積み立てる余力はないはずだと。その分を積み立てないで、その分をごみ袋の値段をもっと安くできないかという質問を何度かされている市民がいらっしゃってとても印象的だったんですけれども、私もそれもそうだなというふうに思ったんですが、その環境基金に7,000万円積み立てないとした場合、ごみ袋の値段はどれくらい安くなるとかいうような試算とか、されているんでしょうかね。それと値段的に半分ぐらいになればいいと思っているのか、もっと安くということでのお話だったんですが、値段として、普通の今、ごみ袋が売られている値段相当を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。


◯請願者(佐藤 壽君)  いろいろ多方面にお話があるんですけど、今のは減免措置、生活保護世帯とか何か言われているんですけどね。行政の方は、そういう人たち以下の低収入の、年収は100万円以下、あるいは150万円にしかならない人たちをどうするんだと。買えないじゃないかと言ったら、いや、それは買えるというんですね。1枚30円とか40円とかそのぐらいのことは低所得でもお金を捻出できるというような回答をしていたので、それだったら何で生活保護だとか母子家庭についてとか、年金生活者に対してのいろいろな特別措置をとるのか。だれだって買えるじゃないかと、30円、40円の袋代ぐらい買えるんだというのであればね、そもそもこの減免措置をとること自体がおかしいんですよ。だから、それ以下の人たちに対する具体的な救済方法というのがないのかというと、ないというんですね。いろいろ検討した結果、パブコメによってもいろいろ検討した結果、ここに示した基準しか最低ラインは引けないというのが、相変わらず行政の回答です、今の段階で。
 それで、じゃあ本当に貧困の問題というのは、確かにごみ一袋というのは30円だから、その30円ぐらい何とかなるだろうと思われるんだろうけど、しかしその人は、子どもの学費も払わなくちゃいけない、あるいは親の介護のためのお金がかかっている。あるいは、お金がないから借金しているかもしれない、多重債務者になっているかもしれない。いろんなことが折り重なっているわけですからね、袋代が30円だから買えるとか買えないとかという議論ではないわけですから、そういう点をもう一度よく検討していただきたいと。
 それで、どういうレベルに線を引けばね、じゃあ150万円以下だったらいいんだとか、200万円以下だったら何か証明書持ってくればいいんだとか何かいろいろなのがあるんでしょうけど、それもなかなかできないことじゃないと思うけれども、だけどなかなかそういう統計的にあらわれないとか、あるいは、目に見えない貧困ってあるんですね。給料もらっている人は給与証明持っていけばいいのかもしれないけど、そうじゃなくて、親の介護だとかって、だから離職しちゃったら、給与所得もないわけですよ。それでいろんな状況をどういうふうに把握するかというのは非常に難しい問題があるから、我々は市の財政に対して莫大な被害をね、この収入がなければ三鷹市の財政がおかしくなってしまうとか、ごみがもう、財政が破綻するんだというのであればそうだけど、さっきもお話ししたように、たったの100万円を環境基金に積もうというぐらいの目的しかないのであれば、いっそのこと全部凍結して、とりあえず凍結してしまわないとね、ここで何だかんだと探っていても、それは余裕があったらあとで探ったらいいんですけれども、とりあえずは、とにかくは凍結するしかないだろうというふうに考えているわけです。
 そして、もしお金がない人、袋が買えなかったら、結局はレジ袋に入れてごみを出しますね。そうすると、それは不法投棄になる。不法投棄しているものについては、有料袋を使ってなければ回収しないと、今、市は言っています。そうすると、回収しないものは路上に散乱するわけですよ、そういうあれがね。そこをまたカラスが入ってくるかもしれないし、いろんなことで、本当に三鷹市の環境問題、根本的から崩してしまう。ごみのまちになってしまうと。ごみが散乱しているまちに、下手するとなるということぐらいのことを考えて、この問題は臨む必要があると考えています。
 ですから、これは環境基金、どうもさっき分析していますと、1億円ぐらいの余剰金が出るんですよ。有料化すると、いろいろな諸経費を引くとね、2億3,000万円で1億3,000万円引けば1億円になる。もし環境基金をやめれば、その1億円が不必要になるわけですからね。その分ぐらいの、まあ、値引きはできるかもしれませんよね、あえてやればね。だけどそんなわずかなお金をね、こんな大騒ぎして市は稼がなくても、とにかくごみの経費というのはあれですか、39億円、約40億円かかるわけですよ。40億円の中で1億円がどうのこうのなんてね、みみっちいことを考えなくたっていいじゃないですかというふうに思います。
 それから、議員の方にお願いしたい。ともかく私どもは市長とお話をしたいというんですけれども、一貫として市長は私どもに会っていただけません。きのうが締め切りで、もう一度市長ととにかくお話し合いをしたいと申し上げたんですけれども、その回答もよこされていないと。ですから、皆さんのお力をかりて、ぜひ市長に、少なくとも住民と一度ぐらいは面談してね、よく話を聞いてほしいというアドバイスを、皆さん方に、市長に対して行っていただきたいと。まあ、そんなことをとりあえず申し上げます。


◯請願者(長谷川茂雄君)  協働の部分、協働で進めるごみ問題ということについて、青森、東久留米、広島、三田市、和歌山市、これらの市は現在凍結をしておりますけれども、ごみ有料化をしないということではありません。ごみ有料化するという方針を明確に持っております。ただし、凍結、あるいは延期していると。で、凍結、延期して、それ以外の方法でごみ問題に取り組もうということになっております。青森市は市長の会見で、ごみ問題は市民生活に密接にかかわる。現状と課題を市民と共有し、ともに考える時間を確保したいということで延期しております。それにかわって何をやろうとしているか。まずは資源化や減量化の施策を打っていきたいということであります。まあ、全部は紹介しませんけど。
 あと、三田市ですね。広島の方で中国地方ですけれども、三田市も、これは市長の判断です。市民の負担がふえるため、時期尚早と判断したということで、延期、凍結をしております。そのかわりに市は、マイバッグ運動や生ごみの堆肥化、あるいは自治会単位でのごみの出し方を指導する廃棄物減量等推進員──三鷹市にもこういう推進員ございますね。あとは古紙回収の導入時期を早めると。そのようなことで、ごみ問題に取り組んでいるということになっております。
 あと、町田市についてちょっと一言述べたいと思いますけれども、町田市は既に有料化しております。04年度ですね。それ以降、新しい市民と協働の、そういうゼロエミッションといいましたかね、ごみゼロ町田ということで公募をかけて、百数十人の市民の方に参加していただいて、市が、市と市民の中で、いろんなごみ対策の提言を研究したりまとめております。町田のその協働が何がすぐれているかというと、その提言に対して、予算をどんどんつけていくんですね。これは三鷹でも、ごみ減量推進員という三百数十人の、もうかなり長く活動されている団体がございますけれども、三鷹の長くやっておるということで、ちょっと制度疲労もあるのかなというふうに私、感じております。参加している委員の方からは、例えば、自治会代表ということで、いわば充て職的にそこに来ているという方も少なくないというふうに聞いています。長くずっとやっていることで、市の政策、施策を、何ていうのかな、下請じゃないんですけれども、市の考えているプランに従って行動するみたいな、そういう協働とはちょっと違うような機関になってしまっているのではないかなというふうに危惧しております。ですから、新しく「ごみにケーション」を出している団体の皆さんとか、ごみ問題に関心の高い方々もいらっしゃいますので、そういう新しい予算もきちんとつけていくと、提言に対しては。そういう形での協働というのが必要なんじゃないかなというふうに思います。
 それと協働の点で1つ、やはり非常に大きな疑問といいますかね、市長はこの間、一切市民──委員会とかには出ていらっしゃいますけどね、ごみ問題に対しては、みずから自分で説明するということをなさらないわけですけれども。ただ市長は厚生委員会などで、市長に就任しまして、前市長から引き継いだ、三鷹としては有料化実施ということを進めるという前提の中でずっと進めてきたと。こういう考えで、どうも今回有料化が出されていると。協働というのであれば、やはり市長がみずから招集した審議会で諮問という形で検証しなさい、あるいは市民の意見を広く聞きなさいと。自分が招集して検討してもらった審議会からもそういう答申が出されているわけですから、何か前市長から引き継いだからという話ですと、じゃあその審議会も、何ていうかな、ただ聞きおくじゃないですけどね、アリバイ的な諮問機関だったのかとか、あるいは、この2年間も、ただ時期を待っていただけなのかと、そういうふうに私たち、すごく感じるわけですよ。ですから、協働というのであれば、やはり有料化、まあ、現時点では有料化の実施ということが委員会でも可決されておりますので、そのことを否定するものではありませんけれども、協働という視点からはやはり大きな疑問、疑念が残ったまま、これが10月1日から実施されるということに、市民との協働ということで、三鷹市民もいろいろな市の政策や何かに参加しております。で、協力しようという市民もたくさんいらっしゃいますので、大きな疑念、不満、不信を残したまま10月1日以降過ぎてしまうのではないかなという思いを強く抱いておりますので、改めて。
 あと減免のことでちょっと一言言いますけれども、4月以降説明会をされていますけれども、17万人市民のうちの約1,500人ですね。1%ですよ、説明会にいらっしゃっているのは。減免については基本的に申請主義ということで、市役所に来なければ減免が受けられないと。1%しか参加していないのに──ですから、おむつが無料になる、こんなことを知らない人は結構いるんじゃないかと、私はね。例えば、4月以降、市長がみずから、私も出席してね、ごみ問題一緒に考えていきましょうと。市長が説明会の先頭に立ってやられたら、2万人、3万人の市民の方が説明会に来てくれたんじゃないかなと、私も思うんです。そういう意味でも、協働という点でも、市長が先頭に立って説明会も来ていただくと。最初10分のあいさつでもいいですよ。市長が説明会に来るということになれば、多くの市民がそこに参加するでしょうからね。1%しか説明会に参加しないまま、このまま10月1日以降を迎えたのでは、やはり混乱を招きかねないというふうに思っておりますので、ぜひ凍結、延期をしていただきたいと。


◯請願者(高橋友子さん)  減量についてですけれども、減量は、私たち新婦人は、生ごみを水分を切るために日に干して、水分を取ってから出そうという運動というか、みんなに呼びかけています。そうすれば減量につながるということで、できるだけ家庭のごみを干して、そして出そうという声をかけています。そういうことが今、協働も含めてですけれども、私もごみ、何だっけ、減量推進員になっていますけれども、三百何人いらっしゃる中で、そういう提案が余りされていないんですね。もっと協働でやるんだったら、ごみ減量推進委員会で具体的なことを聞くとか、どこかでやっていることを聞くとか、そういうことを余りされてないんですね。ただ市から、マイバッグキャンペーンとかで、ティッシュを駅とか、それからスーパーの前で配ることはやられますけれども、そういうことをもっともっとPRする、そしてみんなで考えるということをされれば、もっともっと減量が進んでいくんじゃないかというふうに思います。
 そして、それと同時に私は、企業というか、スーパーとかそういうところに、マイバッグキャンペーンとかといって、そのときに市側と、それから、推進員とでスーパーに行って、トレーですね。これをできるだけなくしてほしいというようなやり方とか、できるだけ余り包装しないでやってくれと。もう今はどんどんそういうのが、まあ、プラで出せばいいというふうに言うんですけれども、事業者にも協力を、市と住民が一体になって呼びかけていくという方向と、それから、そういうスーパーの業者の方とか、推進員が三百何人いる。この人たちの話し合いの場なんていうのも持っていただいて交流しながら、じゃあどういうふうにして減量しようかというようなことも含めてね、討議、そういうことがされていない中で、減量だけどんどん言って、そういうキャンペーンのときに動員するだけじゃなくて、もっともっと研究。
 それから、見学に行くんですけれども、見学じゃなくて、もっともっとみんなが地元でね、こうやっているんだ、ああやっているんだという声のところに参加していって、みんなでそれを広げていくというような形をぜひとっていけば、減量にもつながるし、市民と一体となってごみが少なくなるということと、それから、減免なんですけれども、三鷹市は減免はどこの市よりも多く金額的に出しているという誇りをというか、そういう発言があったんですけれども、じゃあそれだったらもっときめ細かに、さっきも言いましたけれども、事業所なんかに書類を送って、そしてひとり暮らしの人で75歳以上の人は減免ができますから、かわってヘルパーさんが市役所に行ってできますよと。それは、その、ごみのだけにヘルパーさんの仕事も限られていますけれども、それだけはぜひ足の悪い人とか、役所に行けない人たちは、窓口に行けない人たちはそういう形でできますよというような市側の、何かきめ細かな援助というんですか。減免についてのそういうこともね、ぜひ高齢者の方に対してやってほしいなということを、私は思います。
 でも、やっぱり本当に大変なこの状況の中でね、今、選挙でこういうふうに現実になっちゃうんですけれども、本当に市民の生活を守るという立場で、皆さん選挙をやられたと思うんですけれども、本当のこと、本当の真の生活を守ってほしいということで、私たちは凍結をぜひ、ここに参加されている議員さんたちが、選挙民のことを考えてやってほしいなというふうに思います。


◯請願者(佐藤 壽君)  実はちょっと協働についてなんですけれども、今、私はちょっとこの論点整理も、第1次で減量化というのは平成17年から平成20年──平成20年って、今、今度有料化されるまでの10月1日までを第1次減量と。そして今、これからさらに組成分析に基づいて、可燃ごみの中に、まだ資源ごみが入っていると。それを除去しよう。それから、可燃ごみの中にもこういうものが入っているからそれは除去しようというような運動を、これから市の方もやろうとしておられるんですけれども、第2次的な、可燃ごみの中にまだ資源ごみがたくさん含まれていると。とにかく70%資源ごみなんですよ、実はね。それを分別しようということを、これはごみ総合計画の2015の中で問題提起されているわけです。ですから、その問題については去年の8月の時点で、まずこれを先にやりたいと。こういうことを市民との間で検討して、その後有料化のことを考えてくれというふうに提言したんですけれども、行政の方はそれを実際受け付けなかったわけです、こちらの提案を。そもそもそこで協働の体制が崩れた。
 また、平成20年3月までの総合計画を出されるときの清原市長の巻頭言があるんですけれども、そこでは協働ということを強調され、そして、ごみはとにかく三鷹では、平成17年から平成19年の間に、とにかく2割減ったということは、本当に市民の協力があったからできたことということで、市民の活動を評価されているわけですよ。3月の時点ではそうだったけど、去年の8月の時点になったら、まずこの有料化ありきで、有料化ありきの説明以外はしなくて、どうしたら減量するかなんて話は全く行われなかった。そして、今度有料化が条例で決まったら、今度さらなる減量をやろうと。組成分析だということでね、細かい分別をもっとしてくださいということの要請に入っていると。そういうのが今の段階なので、今のやろうということを、無料の状態──無料って、有料化しないでね、本当に市民と一緒に取り組んで、それでやっぱりどうにもならないから、ちょっとやっぱり有料化した方がいいのかななんていうのは次の段階の問題なので、先に今やっている課題を市民とともに取り組むと。少なくともそれまでは、まさに凍結であるというふうに考えています。


◯委員(大城美幸さん)  3人の方からいろいろ聞いて、具体的に明らかになったことというのが幾つかあるんですけど、この請願の請願理由のところに、市の試算(1世帯年間約5,000円)以上の経済的・心理的負担というふうに書いてあって、請願という形での、行政に対する文書なので、正確な数字を出そうということでこの数字が出ているのではないかと思うんですが、実際私は、週2回の可燃ごみ、月に2回でしたっけ、燃えないごみを出すのを考えて、袋の計算を年間で計算すると、5,000円ではとどまらないなというふうに、私の試算では1万円前後にいくんですよね。低く見積もると7,500円ぐらいなんですが、でも、ちょっと45リットルのものとか使ったりするというふうに計算すると1万円ちょっとというふうになるんですが、今日の経済状況の中で、この市の試算で5,000円以上とあるごみ袋の経済的・心理的負担については、皆さんもう一度感じていることがあったらお聞かせいただきたいということと、先ほど来佐藤さんや皆さん、経済的な低所得者の人とか、減免でも救済されない人のこととかいろいろ言われていたんですが、それと同時に、一番最初に高橋さんが、都営住宅でも高齢者の人が、有料化になることを知らない人がまだまだいる。説明会に参加された人がたった1,500人ちょっとということでは、17万市民からすればたった1%で、周知された、納得されたと言えるのかということが再三言われているんですが、そういう点では私も、もう間もなく10月1日を迎えようとしているんですが、先ほど佐藤さんは、その周知が不十分だから、レジ袋で出す人がいっぱいいて、レジ袋を持っていかないがためにごみが散乱するんじゃないかというようなことでも発言されていたと思うんですが、やっぱり周知、減免も含めてそうですが、有料化そのものの周知が行き届いていないというふうに、私も皆さんと同じように思います。
 それをもっと周知させるということもそうですけれども、長谷川さんが、市長が出てきたらもっと説明会の参加も多いんじゃないかという話がありましたけれども、それはそうだろうと思うんです。皆さん自身も、一番ごみの問題に関心を持ち、さまざま調査、研究もし、全国のことも調べられていらっしゃる皆さん自身が、ごみの専門家と言ってもいいくらいさまざま調べていろいろ取り組んできた皆さんが、市長に直接お会いしたいと要望していても、いまだに会ってもらえていないということも、この経過の要望書だとか、いろいろな資料の中で見させていただいたんですが、先ほど一番最初に佐藤さんの発言でしたかね、8月13日の日にもごみ袋を売らないでくれということで、市の方に要望したというふうにありましたけれども、そのときはどなたが対応されたんでしょうか。
 それと、やはり周知を──周知というか、ごみ減量の協働の取り組みを進めるということと、この有料化のことでの市長との懇談ということの必要性。市民と市長とが、私も市長が出てくれば、市民の参加もふえるだろうし、市民の中に減量の知恵はいっぱいあるんだということを、前回の厚生委員会でも言いましたので、それは必要だなと思うんですが、市長でなければならない、市長と面談というか懇談というか、集会を求めているその理由というのをお聞かせいただきたいと思います。


◯請願者(佐藤 壽君)  8月13日、ごみ袋を、それを凍結してくれというのは、市長あての手紙にそれを書いたわけです。だけど市長は直接は会えませんから、ごみ対策課の方と話したんだけれども、こちらのあれは全く無視して発売に踏み切ってしまったというのが、これが1つの現状です。課長なんです。実は藤川部長は、この説明会、一連の説明会に一度も出てこられないんです。全部課長以下に任せっきりというので、この説明会が終わる直前かな、最後に藤川部長と我々は何人かがお会いしていますけれども、藤川部長も出てこられない。
 なぜ市長だと私どもが言っているのは、この減免の問題で、我々じゃなくて参加の市民の方から、我々の救済にならないと、この措置は。生活保護以下の人たちがいるんだとか、年金はこういうことで、私は該当にならないと。だから何とかしてくれということを説明者に申しておったんですけれども、説明者の方は、とにかくこの基準を決めたんだから、生活保護とか何とかというその基準を決めたんだから、これを今から変えるわけにいかないから、とにかく納得してください、納得してくださいということを何十回も言っているんですよ。だから、全くそこはお互い話し合う場にならない。確かに今の生活保護の基準を変えるとか変えないとかというのは、ごみ対策課の課長さんとか、主任さんでは、係長では、それは決められませんよ、幾らこちらが追及したって。幾ら追及したってだめなんだから、そのやっぱり決断ができるのは、私、市長しかいないと思っています。いや、それは市長がね、藤川部長に、その辺おまえの判断に任せるから方針を決めろということを言われたんだったらそれはいいですよ。だけど市長は絶対そういうことを言わないわけですから、幾らごみ対策課の方々と議論しても平行線で、永遠にこの議論は続いて、実際に15分ぐらいやっているんですよ。だめだ、いや、だけどこれはもう方針決めたことは変えられませんということをね。そうすると、やっぱり市長が決断するよりないからね、市長が全部藤川部長でもいいから、部長にでも委任していればいいですよ。委任しないわけだから、自分で抱えているんだから、市長みずからの決断しか、凍結というのはできないと思います。
 いろんな理屈、いろんなことはあるんだけど、要は東久留米で、一番身近なのは東久留米ですよね。東久留米の市長が、今のこの経済情勢の中で有料化はすべきではないんだという形で、とにかく凍結されているわけですよ。その理由は別にそんな難しいことを言っているんじゃなくて、とにかくこの時期にこういうことをやっちゃいけないんだという、やっぱり政治的な決断ですよね。これはもう政治の決断なのであって、いろいろ理屈を述べ合うことよりも、市長がやっぱりその光の当たらない、貧しい苦しんでいる人たちにね、やっぱり背を向けちゃだめだと。やっぱりそこをしっかりとらえると。もちろんこういう状態というのは何も市長の責任じゃないんだけど、失業者が多いというのは別に市長の責任じゃないけれども、せめて今この段階で、三鷹市に参加した人たちの間から減免措置についての疑問が出てきて、何とかしてくれ、我々はリストラされたんだと。奥さんが働いて家計を支えていたけど、その妻も病気になってしまって途方に暮れているということで、直接説明会で訴えられているわけですよ。我々が何か、ごみの反対する会がでっち上げて言っているんじゃなくて、会場でその発言が出ているということをちゃんと重く受けとめてほしいと。それは市長に直接、それはごみ対策課の人は知ってますけどもね、市長にどれだけ進言したかわからないけれども、そういうことです。
 今、市長がどうしても会わない理由として言われているのは、継続審議中であると、議会でね。きょうの厚生委員会もある。それから、これが今度本会議の問題になるのかもしれませんけれども、継続審議中の間に市民と会うわけにいかないというのが口実になっているけれども、それは議会は議会で尊重しなくちゃならないし、議員さんとのあれもあると思いますけれども、やっぱりそうといって住民自治と言われているわけですからね、地方というのは。地方というのはやっぱり住民自治だから、やっぱり住民の言っていることを直接市長が耳を傾けると。会うのは私は当然で、議会で継続審議中だから私は会いませんというのは、面談を拒否する理由には私はなっていないと思うから、とにかく残されたこの時間に、何とか市長にお会いしたいと。努力はしますけれども、やっぱり議会の皆さんの方からも、ひとつ市長に会ったらいいじゃないかと、逃げるんじゃないよと、皆さんの御助言をいただければ幸いだと思います。


◯請願者(長谷川茂雄君)  ぜひ市長にということと、もう一つ減免との関係で、協働の部分ということで2点お話ししたいと思いますけれども、ぜひ市長にお考えを聞きたいというのは、ぜひ有料化を機会に、ライフスタイルを変えてほしいと盛んに何度も市長、おっしゃられていらっしゃいますけれども、私たち市民の生活実感というのは、きょうお配りしました各種データにもありますように、収入も減って物も買わないと。ほんとぎりぎりの生活をしていて、もうむだなお金なんか使ってないわけですよ。物買うなと、こういうことなのかと。食べ物買うなと。衣料品買うなというのかと。下着が破れたら、やっぱり新しい下着ぐらい買わなきゃいけないですよ。ライフスタイルを変えてほしいってどういうことなのかと。ぜひこれをね、やっぱり議会とかということではなくて、大勢の市民の前で、こういう形でライフスタイルを変えていただきたいんだと。そのきっかけに、私どもはこういう有料化を考えているんだと、こういうくだりをぜひ説明していただきたいというふうに思っております。
 協働の部分では、私たち感じているのは、別に有料化しなくても、さまざま協働、ごみ問題についてはいろんな懸案事項をね、減量とか、資源化とか、CO2の削減とか、あるいは事業者と協働してレジ袋を削減していくこととか、さまざま協働してこういうことをやっていこうというふうに提案もしています。しかし、市側からは「2015」にあるいろんな施策をやっていくんだと、これ一辺倒ですよ。新しい協働の提案なんかあんまりないんですよ。8月に出たごみ特集号には、三鷹台団地に住んでいる主婦の方ですか、生ごみの段ボールのコンポストを簡単に安くできますというのが紹介されていましたけれども、紹介したことは非常によかったと思うんですけれどもね、ただ協働という部分でいえば、札幌市なんかは生ごみ、段ボールのコンポストですね、これを市と市民でそういうNPOじゃないですけれども団体をつくって、段ボールによる生ごみコンポストを進めましょうと、こういうことを協働の1つの形態として行っているわけですよ。市は、一人一人皆さんこういうことをやりましょうと問題提起はしますよ。しかし、実際の取り組みではそういうことは行われないわけですよ。これはちょっと協働とは違うんじゃないのと。一人一人やっていく努力をしてくださいというのと、協働というのは違うと思います。
 それともう一つ、制度設計でかなり三鷹らしい減免、三鷹らしい制度設計ということでかなりいろいろな減免措置をとられたということでおっしゃっております。制度としてはそういうものができ上がったんだろうと思いますけれども、実際の運用上は、三鷹らしさは全然ないんじゃないかと。市役所に行かなきゃ減免を受けられないわけです。知らなければ減免を受けられない。減免のいろんな手続に関しても、いろいろなコミセンとか、例えば、ほかのいろんなところで、市内のいろんなところで市民が立ち寄る、まあ、公会堂でもいいですけどね。各町会にゆだねるとか、各コミセンにある協議会にそういうことを一部お願いするというようなことでもいいと思いますけど、市役所に行かなきゃ減免を受けられない。これは運用上は全然協働でも何でもないと。相変わらず行政のあしき延長線上のまんまかなと。これは余り三鷹らしくないんじゃないかと、私、感じております。
 あと、町田のことで一言言いそびれたのでつけ加えますけれども、町田は有料化していますけれども、こういう経済危機、市民生活大変だということで、ごみ袋の値段、水準は三鷹と同じ水準でしたけど、ことしの5月から、ああ、8月からですか、2割下げています。その理由も同じように、市民生活が大変だと。昨年来の経済危機で市民生活大変なので、80円にしてたけれども、じゃあ2割下げてね、別にそんな高い必要ないんでということで2割下げております。ですから、今の計画のごみ袋の値段も、かなり説明会では高いんじゃないかという意見も出ているみたいですから、値段は別に下げてもいいんじゃないかなというふうに、私、感じております。値段でどうのこうのということではないようですから。


◯請願者(高橋友子さん)  私は提案なんですけれども、9月21日敬老の日、公会堂で何か高齢者の方がありますよね。たしかそうですよね、市の行事が。そのときに、高齢者の方に減免のPRとか、ごみが有料化になって、出し方とか、そういうことを市長さんの方からぜひ発言していただきたいと。と同時に、市長さんは、そういう場じゃないからときっと言われると思うんですけれども、そういう場に、じゃあ部長が来て今度のこういう、いい機会ですからPRするとか、そういうことを皆さんに周知するような、有料化を、要するに賛成だからそういうことじゃなくて、ぜひ減量の問題とか、出し方とか、そういうことを提案していただきたいと思います。発言していただきたいと思います。


◯委員長(吉野和之君)  休憩いたします。
                  午前11時05分 休憩



                  午前11時05分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。


◯委員(大城美幸さん)  どうもありがとうございます。皆さんの請願の趣旨というか、その裏にある市民の生活実態だとか、ごみ減量の取り組みだとか、いろいろと明らかになったと思います。
 ちょっと最後に、あれ、何を言おうとしていたかな。最後に、説明会で盛んに行政が、議会が議決したことですからというふうに説明を冒頭、どの説明会の会場でもしていましたが、市民の皆さんからすると、その言葉はどういうふうに受けとめられたか。市が提案をして、それを議会が当然議決をした、そういう経過は当然事実ではあるんですが、何か賛成した議会の方が有料化を進めていて、行政は別にやりたくないけど進めるんだみたいなニュアンスにも聞こえかねないというようなことがあるんですが、皆さんはそのことをどう思ったのかということと、最後、これで質問を終わりたいと思いますが、私たち議員に対しての要望とかがありましたら、いま一度言っておきたいこと、要望とかありましたらお願いします。


◯請願者(佐藤 壽君)  議会が議決されたということなんで、それは事実あるんで。ですから、本当はもう一度議会で審議をやり直して再可決という、どちらかといえば有料化を撤回するというような、議会の議決を経ていただくということも1つの道だったんですけれども、とにかくやっぱり議会で議決したということは、一応尊重しなくちゃなんないだろうと。だけど、予算を執行するかしないかというのは、これは市長の権限で、したりしなかったりすることはあり得るわけですね。幾ら議会で条例をつくったって、それが執行できないこともあるわけですから、そういうことで、市長の判断で条例がそうなっているけれども、10月1日からの施行をとりあえず凍結するというような措置はできるんであろうと、我々は考えているわけです。
 それで、確かに議会で決めたことを、それをひっくり返すようなことは、市長としてもそう簡単にはできないんだとおっしゃるのかもしれないけれども、しかし、今、世の中を見ていますと、例えば、社会保障費の自然増に対して毎年2,200億円ですか、とにかくずっと10年間削ってきたわけです。そうしたらいろいろ社会保障のひずみが、介護のあれは減らされる、医療費は上がる、何とかかんとかということで、日本の社会保障はめためたにされているということで、昨年自民党の中でも、このまま2,200億円毎年減らしていくというのは、いろいろな社会保障、生活破綻に結びつくということで、それは凍結すると。今、政府かわりましたけれども、恐らく民主党もそれを引き継ぐと思いますけれども、2,200億円をあれするのはやめようと。1回決まったことだって、やっぱり政治というのはそのときの状況によって判断されていくので、1回議会で議決した、どこぞで決めたんだから、それをずっと踏襲するんだということでは私はないと思いますし、今、盛んにいろいろな形で、例えば公共事業だって、八ッ場ダムですか、あれはやっているけど、やっぱり凍結しようじゃないかと。道路の問題だって、外環、今度凍結される、今まで凍結されていたわけですよ。1回決めたことだって、いろんな状況の中ではやっぱり執行できないということは幾らでもあるので、むしろ今の状況では、今までの政策のやり方が貧困と格差を広げてきたと。
 これ以上やったら生活がもたないというところで、だから政権交代で、恐らく民主党はいろいろ新しい政治は、今まで自民党がやってきたことを凍結したり、廃止したりいろいろやっていくんで、市長は1回議会で決めたんだから、それは尊重しなくちゃならない、そんな凍結なんてとんでもないと、あんまり重荷に感じられなくても、こういう状況だからこうなんだと。むしろしない方がね、すれば勲章ですよ、この世の中では。だから2,200億円だってとめようということになったわけでしょう。あれだけ自民党が言っていたことだって、とめざるを得ないということになるわけですから、凍結するということは、もっと気楽に考えたら──気楽に考えるっていうと語弊があるかもしれませんけど、肩ひじをね、議会の決議だから尊重しなくてはならないということにはならないし、やっぱり住民自治ということは、住民が直接請求権もあるし、議会の議員の方も市民を代表されているわけで、我々はやっぱり市長は市民の代表として選んでいるわけですから、その市長が、やっぱり予算を凍結すると。執行を凍結するということは、あって当たり前──当たり前と言えばあれですけど、あんまり肩ひじを張って、いや、だめだということにはならないだろうと考えております。


◯請願者(高橋友子さん)  この有料化になって、議会で決まったということを、本当に説明会のときにも言われましたけれども、やっぱり私たちは反対だって。選挙民というか市民は、反対する人だけに入れたんじゃない、本当に私たちの生活を、賛成された方の市民の方も、えーっ、ほんとって。何でごみの有料化に賛成したのというような声が多く聞かれました。私は、反対した人だけには入れてないけれどもねというふうに言われました。こんなことをね、与党だから決めていい、そういうものじゃないというふうに、市民は驚いていました。やっぱり本当に議員さんたちはいろいろな人たちに、いろいろな人たちから支持を得て議員になられて、その人たちの本当に末端の声を聞いてないんだねなんて言って、言われて、それもそうだねということで、私たちが別に自民党さんだから、公明党さんだから、民主党さんだからということじゃなくて、市民はやっぱり本当に生活の末端であえいでいるわけですから、その人たちの声を、私たちは選ばれたんだからいいんだ、市長の提案にはこうだ、賛成するんだというんじゃなくて、もっともっと議員さんたちは、末端の人たちの声を聞いてあげてほしかったなというふうに、市民の人たちは言っていました。
 だから、これからもぜひ凍結のね、これから審議されると思うんですけど、本議会なんかで。ぜひやっぱりその声を胸に秘めて考えて、みんなで三鷹市をよくするために、ぜひ活動していただきたい、そういうふうに思います。


◯請願者(長谷川茂雄君)  簡単に述べますけど、議会で決定されたということについては、厳粛に受けとめております。ですから、有料化を実施するということに正面から反対しているわけではありません。しかし、この時期は延期、凍結をしてほしいというのが、今回私たちが主張している事柄です。説明会や何かで、市は議会が議決したからというような説明をされて、議会のこういう席では、市側からこういう形でやりたいという提案もいろいろされているわけですけれども、この1年間の経過を見ると、結局有料化というのは、実のところだれが有料化しようとして有料化になったのかと。市は必ずしも有料化、何か賛成でもないみたいなね、話もありますし、結局だれが有料化したいのかという、それがちょっと私たち、この1年間経過してもよくわからないと。そこが非常に大きな疑問として残っています。
 それともう一つ、いろんなこの1年間、昨年12月、条例を決定した時点では、ここまで長引くということはほとんどの皆さん、委員の皆さんも、私たち自身も、ここまで長引くというふうには感じてなかったと思うんです。しかしながらそういう中で、各議会のたびごと、あるいは委員会のたびごと、各会派の委員の皆さん、やっぱり新たな負担を強いることには慎重にやってほしいと。これは有料化に賛成している会派、賛成していない会派すべてがそのような、この間、委員会で発言をされておりますので、慎重な判断をするのは、やはり今だと。新たな負担を強いることについては、やはり今、慎重な判断をしなければ、結局何かスケジュールどおりにただやっているだけということになりますので、その辺はやっぱりあくまでも慎重な判断。有料化やめろと言っているわけじゃないので、実施時期を先延ばししてほしいと。こういう切なるお願いということで、皆様、そういうお考えのようなので、ぜひそういう方向で御決断いただきたいというふうに考えています。


◯委員長(吉野和之君)  他に質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で、請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
 休憩いたします。
                  午前11時16分 休憩



                  午前11時46分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 21請願第4号 「家庭ごみ有料化の実施」凍結を求めることについて、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(大城美幸さん)  21請願第4号 「家庭ごみ有料化の実施」凍結を求めることについて、討論いたします。
 昨年からの100年に一度の経済不況が吹き荒れる中、市民の生活は依然厳しい状況が続いており、税制改正による経過措置の減額等もなくなり、年金や給与といった収入はふえないけれども、負担する税だけがふえるという状況で、厳しさは一層深刻になってきています。年収200万円以下の働く貧困層と言われる人が1,000万人を超えており、働く人の5分の1を占め、三鷹も例外ではありません。完全失業率も5.7%と過去最悪を記録する状況で、市民の生活実態は決して回復の兆しにあるとは言えず、請願が主張するこの間の市民生活をめぐる著しい経済環境悪化を踏まえると、凍結を求める市民の声は当然のものと考えます。質疑の中で、有料化の前にまだまだ取り組むべき市民との協働の取り組み、減量の協働の取り組み、さらには減免措置の矛盾点など不十分な点が多々あり、市民への周知、理解は得られていないということが明らかになりました。
 例えば、市は、他市に比べても減免制度を低所得者に特に配慮したとのことですが、シングル介護の場合や働く貧困層と言われる市民を初め、生活保護以下の収入で、生活保護にならなくて頑張っている人たちには減免が適用しないといったことなど、制度の矛盾点や不十分さがある中での家庭ごみ有料化に納得できない市民の声は当然と考えます。また、ごみ減量の協働の取り組みでは、日々の生活の中で工夫を凝らしている市民こそが、知恵と工夫を蓄えています。その市民と、有料化に頼らない減量の取り組みを行うことこそ、本当の協働ではないでしょうか。請願は、有料化の中止を求めているのではなく、経済不況の最悪の状況下にある今、新たな市民負担となる有料化の凍結を求めています。
 和歌山市では、ことし4月から有料化を実施予定だったものを、3月の議会で凍結させました。10月実施を前にしての三鷹の議会、そして市長の英断に期待して、請願に賛成します。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、討論させていただきます。
 「家庭ごみ有料化の実施」凍結を求めることについての請願を出された方々3人に本委員会にお越しいただき、請願についての補足説明をしていただき、さらに代表された市民の方と、るる質疑が行われました。その中で、昨年12月時点と現在時点とでは経済状況の好転は感じられないし、市民の生活実感では、暮らしはますます厳しくなっていると受けとめました。これは9月1日に私が市長に対して行った一般質問、「100年に一度、未曾有の経済・企業経営危機と市民の暮らしについて」という中で、清原市長は、市民生活は実際には厳しい旨の答弁をされたことと一致すると判断します。また、市が他市に見られない減免措置についても、他市に比べればそうであるかもしれません。しかし、これまでの政府が進めてきた構造改革路線、市場原理第一主義、新自由主義による自己責任押しつけは、想像を超えて市民の暮らしを破壊し、生活保護を下回る収入しか得られない勤労者もおり、残業カットなどでさらに生活が厳しくなる三鷹市民が現実にいることも、きょうの質疑でわかりました。市民への周知も不十分であることもわかりました。
 請願された方は、有料化するのに反対ではないということを繰り返し発言されました。市民の中に、有料化によらず、まだまだ減量・資源化できる方法があり、ごみ費用も少なくなることもわかりました。市民の中に具体の知恵があることを実感しました。そうした人々の中にある工夫と知恵を生かすことが、三鷹市が進める市民との協働だと思います。そうした市民と、市長は直接に会って話を聞かれることを望みます。市民の暮らしが厳しくなっていることにかんがみて、有料化を凍結し、市民とともに、市民の中にある生活の知恵を生かすことにより、ごみ減量化・資源化施策を進めると政治判断をした自治体があるのだと思います。
 市民の皆さんが凍結を求めることは当然のことだと、改めて思い知らされました。よって、この請願に賛成をいたします。


◯委員長(吉野和之君)  これをもって、討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 21請願第4号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
 休憩いたします。
                  午前11時54分 休憩



                  午後1時01分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 生活環境部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯生活環境部長(藤川雅志君)  皆さん、こんにちは。今回の生活環境部の行政報告は1点、新ごみ処理施設の建設事業の絡んだ進捗状況の御報告でございます。
 6月以降の流れということでございますが、ふじみの議会の方でもかなり詳細な説明が行われましたり、それから、部分的には皆様にもう行政報告をしたこともございますし、それから、今、総務委員会の方で御議論いただいているような内容もございますので、かぶらないように、重ならないように、ただ大事なプロジェクトでございますので、この間の動きがよく皆様にお伝えできるように説明したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 では、課長の方から説明させていただきます。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  では、新ごみ処理施設の整備事業の進捗状況について御報告をさせていただきます。
 今回は、前回6月以降という形の報告でございます。まず1点目といたしましては、東側建屋の建築工事の進捗状況と土壌改良等への対応ということでございます。本件は、実は負担金の増額という形で補正予算を計上している案件でございますけれども、総務委員会の方で御審議をいただいているところでございます。ただ、新ごみ処理施設の整備を、全体を考えた場合には、進捗に大きな影響を与える工事でございますので、厚生委員会の方でも御報告をさせていただきたいと思っております。
 まず、新ごみ処理施設の先行工事といたしまして、東側建屋を建てて工事を行うという部分なんですけれども、ここで先行して土壌汚染調査をやったところ汚染が発見されたということで、それの対応といたしまして、建屋を建てる予定地のところ、詳細調査をかけて、結果、10メートル・10メートルのこういうメッシュの中を切ってやったんですけれども、そのうちの6ブロックで、およそ平均約6.2メートルぐらいの深さでの汚染がございましたので、そちらの分まで掘り下げまして2,631立方メートルの土壌を入れかえるとともに、そこまで深く掘り下げてしまいますので、土地の支持力というのがなくなってしまいます。ですので、その支持力を高めるために1,688立方メートルの地盤改良という形をさせていただくことと、それとその部分にございました防火貯水槽の方の撤去という形で実施をする。こういう形で増工事という形で、契約変更という形をとらさせていただきまして、追加の工事をさせていただくことになりました。それ以降、歳出歳入の予算の不足につきましては、負担金の方で1,437万円という形でございますけれども、こちらは補正予算という形で、御審議でございます。
 この土壌改良工事の実施に伴いまして、平成21年度内に東側建屋が終わる予定であったんですけれども、平成22年6月までにちょっとずれ込むという形の見込みになりますので、新ごみ処理施設の建設工事の開始時期に少なからず影響があるのかなというふうに考えられておりまして、平成25年度の当初からの稼働は若干厳しい状況になっているというふうには見込まれているところでございます。
 第2といたしましては、環境影響評価と都市計画変更でございます。環境影響評価につきましては、評価案についての意見書という形で都民の皆様から19件、関係市長──これは武蔵野、三鷹、調布でございますけれども、3件意見が出されました。それらの意見に対しまして、ふじみ衛生組合として見解書という形で取りまとめをされまして、7月14日に東京都の方へ提出いたしました。これを受けて東京都では、見解書を公示・縦覧した後に、8月26日に東京都主催によります見解書に対する都民の意見を聴く会というのが設けられまして、この場では2名の方が参加されたと聞いておりますので、そちらの方から意見を聞いたという形を、御報告を受けておるところでございます。今後、このプロセスを経まして、東京都から環境影響評価書案に対する審査意見書というのが送付されますので、これを踏まえまして、ふじみ衛生組合においては、環境影響評価書の方を作成して、11月に東京都に提出する予定になっているところでございます。
 一方、都市計画変更でございます。これは既に何回か三鷹市の都市計画審議会の方にも御報告をしているところでございますけれども、「ごみ処理場」の都市計画を廃止いたしまして、「ごみ焼却場」に都市計画決定をするという内容でございます。これの協議の申請書を6月19日に東京都の方へ提出させていただきまして、同30日付で都知事の同意をいただいているところでございます。これを受けまして、今後は11月に都市計画審議会の方が開催される予定でございますので、そちらのところで御審議をいただいて、11月末には都市計画の変更及び決定の方を、公示・縦覧するという予定になっているところでございます。
 第3点目といたしましては、新ごみ処理施設の建屋高に係る民事調停でございます。これはふじみ地区自治会等連合会よりふじみ衛生組合を相手といたしまして、建屋については高度25メートルを超える部分の建築部分を建築しないことというような内容の民事調停が出されました。4月の10日及び6月1日に話し合いが行われたところでございます。この話し合いの中で、申立人の代理人の弁護士さんの方から、調停条項案が出されました。出されたというか、示されました。その主な内容といたしましては、建物の高さ25メートルを超える部分の面積を極力最少とすること。それから、2点目といたしましては、可及的速やかに地元協議会を設立し、今後発生する諸問題について協議することというものでございます。ふじみ衛生組合といたしまして、正副管理者におきまして、この内容において早急に調停の方の収束を図るべきと判断をさせていただきまして、6月15日に承諾をさせていただき、民事調停の方については解決をされたというふうになっております。
 引き続きまして、地元協議会でございます。今の民事調停の調停条項という内容を踏まえまして、地元協議会の方の設立に向けまして、設置要綱の制定、あるいは委員の選出等準備が行われておりまして、11月を目途に設置をされる予定となっているところでございます。
 最後でございます。新ごみ処理施設整備事業の方の、こちらを担います事業者の選定についてでございます。事業者の選定に当たりましては、資格審査をクリアした事業者と競争的対話ということで、ヒアリングを行わさせていただきました。この結果、3社から技術提案書と入札書の方が提出されました。この3社といいますのは、カワサキプラントシステムズ株式会社、JFEエンジニアリング株式会社、株式会社タクマ、この3社でございます。現在、この各3社の事業所の提案を比較検討するために、ふじみ衛生組合の方では取りまとめの作業が行われておるところでございます。その後、9月には正式に落札者の方が決定されるというふうに見込まれているところでございます。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明が終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方。


◯委員(寺井 均君)  お願いします。大体3カ月ぐらい、約3カ月工事がおくれるという形だと思うんですけれども、それに伴って、新ごみ処理施設の平成25年度当初の稼働は厳しいということで、これも見込みでは3カ月ぐらいおくれるという形になっているのかどうかと、それに伴う新たなる費用の発生があるのかどうか、その辺のお答えをいただきたいと思います。


◯生活環境部長(藤川雅志君)  工事のおくれ自体は、ここでのおくれがそのままずれる形になりますので、一応3カ月ぐらい。ただ、工事、なるべく頑張って早く上げようということで努力をいたしますので、一応今、現時点では3カ月というふうに考えているところでございます。
 それから、費用面では、ここで補正をさせていただいた分、余計なお金がかかりますけれども、それが先に行ったからといって、その分余分にかかるということは特にございません。よろしくお願いいたします。


◯委員長(吉野和之君)  他に質疑ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ないようですので、以上で、生活環境部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後1時11分 休憩



                  午後1時25分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  それでは、今、委員長からお話がございましたとおり、健康福祉部から1件の行政報告でございます。
 お手元にございますとおり、三鷹市新型インフルエンザ(強毒性)対策行動計画(案)についてでございます。現在、御案内のとおり、豚由来の新型のインフルエンザが本格的な流行に入っているわけでございますが、そうした中で、今後この新型のインフルエンザも、インフルエンザについてはウイルスの変化があるということも言われておりまして、今後毒性の変化なども考えられます。またさらに、強毒型の鳥インフルエンザの発生なども、今後あるかもしれません。そうしたことを受けまして、三鷹市としては、この行動計画につきまして、国も都もそうですけれども、最も基本といたしまして、強毒性のインフルエンザの対策行動計画をここで定めていく必要があるだろうと考えているものでございます。
 なお、この行動計画につきましては、既に平成20年度中に策定をするということで表明をしていたところでございますが、国におきまして、平成21年2月に国の行動計画の改定が行われたところでございます。そうした状況を踏まえまして、私どもといたしましては、この国の行動計画の変更内容、そうしたことを踏まえて、速やかに年度の始まってすぐに取り組んで策定をしようかと思っていたところ、御案内のとおり豚インフルエンザの関係がここで発生をしてきたという中で、今回、9月という時期でございますが、こうした時期に策定を改めてしていきたいということでございます。それでこの計画につきましては、現在──現在といいますか、この間既に昨年来、三鷹市の医師会、あるいは保健所とも連携をし、また、ここで庁内にも一定の説明をしながら取り組みを進めているものでございまして、この段階では案という形でお示しをさせていただいて、9月中に確定をさせていただきたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。
 それでこれから、具体的な説明を課長からさせていただきますけれども、総論を中心に、国の計画の改定を受けまして、大きくは5段階の発生段階、それに対応した形での定めるべき基本項目をマトリックスといいますか、そうした形で定めているものでございます。各論は詳細なものでございますので、総論を中心にこれから説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。


◯健康推進課長(内田邦夫君)  よろしくお願いします。お手元の資料の1−1と1−2をお願いいたします。新型インフルエンザ(強毒性)対策行動計画概要でございます。
 本計画は、強毒型の鳥インフルエンザを想定して厚生労働省の策定した、新型インフルエンザ対策行動計画──平成21年2月に改定のものです、及び東京都が策定した、東京都新型インフルエンザ対策行動計画(平成17年12月策定)を参考に、それらの計画との整合性と統一性を保ちつつ策定したものであるということで、基本的には本計画は、強毒性を想定した計画となっております。
 次に、計画の目的です。新型インフルエンザの発生時期や地域、感染力などの予測が困難である。また、それに対抗するワクチンも有していないことから、対策の樹立が非常に困難である。しかし、国・都、関係行政機関、医師会等との連携により、発生段階別の具体的な対策を実施することで、パンデミック期においても健康、社会、経済被害を最小限に抑えて市民生活を維持させることが重要である。このため、次の2点を主たる目的として、本計画を策定した。その1つは、感染拡大を可能な限り抑制し、健康被害を最小限にとどめること。2番目は、社会・経済を破綻に至らせないこと。
 次に、計画の性格ですけれども、新型インフルエンザ対策の目的を達成するための市及び市が他の機関・団体と共同で行う対応策を示すと。2番目、対策の基本方針、基本的な考え方など、東京都と整合性を持たせている。
 3番、次に発生段階ですが、国の定める次の5つの発生段階に合わせ、対応することとしております。国の定めておりますのが、まる1からまる5の、前段階から第1段階、第2段階、第3段階、第4段階と、お手元の資料1−2の5ページに、済みませんが資料1−2の5ページに、発生段階、ちょうど表になっていますが、その一番上の方で発生段階、状態ということで、前段階から第4段階まで。また、右側にその状態ということで、未発生期はインフルエンザが発生していない状態と、このような区分で書かれております。発生段階をこのような区分で考えました。
 次に4番目、流行予測です。資料1−1ですが、交通の発達や人口の集中を踏まえ、東京都の定めた都民の30%が罹患するという想定を用いたと。これもお手元の資料1−2の6ページの一番上の6、流行予測と書いてあります。国の計画では25%が罹患するというような形になっていますが、都の計画は30%が罹患すると。人口の集中とか、交通が発達しているということで、三鷹市においても30%を考えた方がよいのではないかというようなことで、30%罹患するという想定を用いました。
 次に、対策の基本項目です。実施体制と情報収集、サーベイランス、予防・蔓延、医療、情報提供・共有、社会・経済機能の維持というような対策の基本項目を掲げております。これはお手元の資料1−2の6ページの7、対策の基本項目で概要が書かれております。先ほど申し上げましたように、1が実施体制と情報収集。三鷹市の実施体制は、対策本部を立ち上げるというようなことで書いてございます。また、サーベイランス──これは監視という意味だそうですけれども、現在の新型インフルエンザが変容するとか、そういうような意味でサーベイランスが今行われております。
 3番目、予防・蔓延防止。インフルエンザの予防・蔓延防止は、健康被害だけでなく、社会・経済活動を破綻に至らせないためにも大変重要であると。日ごろからの手洗い、せきエチケットの励行、また必要に応じてのマスク等の着用ですね。そういうようなことを市民の皆さんに訴えていくと。また、発生に備えての生活用品の備蓄や、また発生した場合の外出自粛など、個人単位の対策の徹底を図っていく。また、都内で発生した場合には、隔離入院と、及び接触者への抗インフルエンザウイルス薬の予防投薬が必要になると。また、保育園・学校・通所施設等の臨時休業とともに、外出や集会の自粛、ライフラインに関する事業以外の企業活動の縮小等により、地域や職場で人と人が接触する機会を減少させるように努めていく。これはまさに毒性とか感染力によっていろいろ判断は分かれると思いますけれども、一応物すごく強い場合は、こういうことも考えられるのではないかというような形で書いてあります。
 (4)の医療ですけれども、真ん中辺に、保健所は発熱相談センターを設置しと。今回、でも保健所は、発熱相談センターですね、設置いたしました。それとその下に、三鷹市総合保健センターにおいて、保健所と連携しながら相談窓口を設置する、そういうふうな形で書かれております。保健所の発熱相談センターでは、医療機関である発熱外来を、今回も紹介いたしました。それで、また国内発生期には、医療機関や公共施設等に発熱外来を設置する。市は発熱外来の設置に係る医薬品や防護服等の整備を進めていく。また、蔓延期には、医療機関や公共施設などに設置した発熱外来で、軽症者は抗インフルエンザウイルス薬を処方して自宅療養とし、重症者は入院させる。入院病床が不足した場合は、保健所と連携し臨時専用病床、応急入院施設を設置する。そのようなことが書かれております。
 5番目に、情報提供・共有ですが、積極的に情報を収集し、感染防止やパニック防止の観点から、適宜、情報提供を行うというようなことが書かれております。
 また、(6)の社会・経済機能の維持で、新型インフルエンザは、市民の30%が罹患し、流行のピークが約8週間続くと予想されております。また企業活動では、40%程度の欠席の方が見込まれるということで、社会・経済活動の大幅な縮小と停滞が発生すると予測されております。そういう中で、物流がとまるということもありますので、一番最後の行ですが、市は、感染して自宅で療養する高齢者・障がい者などへの生活支援や犯罪の予防、さらに遺体の一時保管等の対策も準備していく。そのようなことも、今後検討していかなければいけないということになっております。
 8番目の総合的な計画の推進ですけれども、これは発生段階別の体制に移行していくと。本部の前にいろいろ各課の企画、総務、健康福祉部による会議があったり、また対策会議、対策本部という形で段階的に考えております。また、国や都と保健所等と連携するということ。また、市民、事業者との協働を行っていくということが書かれております。訓練を行うこと、また継続的な見直しですね。これは計画等について、いろいろな今後の展開が予測されますので、計画を継続的に見直していく。また、(6)業務の維持ですが、これはBCPと書いてありますが、先ほどの40%の職員が欠席するということを想定して、市の事業を絞り込んで継続する業務を決めて事業を展開していくことを、各業務ごとの事業継続計画を作成していくということを行わなければいけないというふうに考えております。
 10ページからは第2のパートになりまして、発生段階別による市の対応。2番目に、発生段階別による基本目標と主な対策になっていますが、先ほど述べました対策の基本項目について、それぞれ展開がなされております。また、14ページからは各論となりまして、未発生期から、先ほどの5ページの発生段階別に、それぞれの対応ごとに書き込んだものとなっております。
 簡単ですが、以上でございます。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  よろしくお願いします。今回、今はやっている弱毒性と言われる豚インフルエンザですけれども、5月22日ですかね、三鷹で初めて発症例が出て、7月11日の対応の変更があって、それまでは重毒性の新インフルエンザと同じ対応をしていたんだと思うんですね。国もそういう形でやられていて、今、言われているのは、最初、水際作戦ということで、それは入らないようにということを非常に毎日報道を含めてやっていたかと思うんですね。今言われているのは、その水際作戦を強くやった影響かどうかわかりませんけれども、ワクチンの対応がおくれたんじゃないかということが、今、言われているところだと思うんです。今回の豚インフルエンザの教訓というものが幾つかあったのかなと思います。
 これをつくるに当たって、平成17年12月、東京都が作成した東京都新型インフルエンザ対策行動計画を参考に、平成21年2月改定版の対策行動計画を含めて今回できたと思うんですけれども、その教訓を生かしたものが、今回三鷹市でつくった行動計画にどういうところで生かされているのか、あればちょっと教えていただきたいなと思います。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  まさに今、御質問、委員さんがおっしゃったとおり、今回の場合、豚由来のインフルエンザにつきましては、その前にいわゆる鳥インフルエンザの関係が世界的にサーベイランスといいますか、監視体制が非常に厳しくとられておりまして、現在も引き続きアジア諸国等におきまして、鳥から人への感染や、それから人から人への感染がまれに見られるんですが、それが拡大すると、いわゆる強毒のインフルエンザが発生と。そういう事態に備えて、国も都も対応をずっと考えてきた経過がございまして、そうした中で、病原性というんでしょうか、強毒性とか弱毒とか、そこの把握がなかなかできないできたということが、まず1つだと思います。そういう意味では、今回の計画そのものは強毒性ということを基本にしながら、それを個々の具体的な病原性に応じて具体の対応をとっていくということで、ごらんになっていただきますと、非常に大枠といいますか、方向性を定めさせていただいたものでございますので、まず基本を定めることが重要であろうと、我々考えているところでございます。
 そして、今回は基本的には国の平成21年2月の改定に沿っておりますが、実際には、例えば国が7月11日に対策を一般の医療機関に広げるという方向をとる前に、既に関西地域におきましても、そうした方向に既に行っていた。あるいは、仙台などは最初からそのような方法を考えていたということもございまして、各都道府県、必ずしも統一的な取り組みがなされていたわけではないかとは思いますが、今回の計画案については、あくまで強毒性を基本にしながら、これはある意味では方向性を定めただけのものですので、それを踏まえて病原性とか実際の感染の状況、そうしたことをよく踏まえつつ、具体の対応をとっていくことが大切だというふうに思っているところでございます。
 あと、ワクチンの国の対応がおくれたのではないかということも御指摘いただきました。その点につきましては、ただ世界的に見ましても、日本の場合は世界的に見てややおくれている状況には確かにあろうかと思いますけれども、必要な量を、最終的には輸入で確保するような方向性が、今、示されているところでございますが、そうした点も1つの、これは国全体を挙げての課題でございますが、1つの教訓であろうかというふうに思っております。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。今回が幸いにも弱毒性ということで、テストといったら変なんですけれども、計画が本当に正しかったのかどうかというものが見直せるいいチャンスだと思うんですね、逆に。その計画が悪かったならば、今回のことを踏まえて直すべきだと思いますし、まだ続行中ですので、総括するにはまだ早いかと思うんですけれども、なるべく早い時期に総括、当然国もするかと思うんですが、そういう情報を早く引き出していただいて、ぜひこの計画にも生かせるところは今後生かしていただきたいと思います。
 今回、この弱毒性と。いつ強いものが入ってくるかという、ある程度重なる部分もあるかなと。今回またかかった方が弱毒性と安心していたら、強毒性にいつ変わるか。変わるというのがなかなかわからない部分があるかと思いますので、そういうことも含めて、今まで想定していた以外にも考えることがあれば、そういうことも含めながら、ぜひこの計画というのを進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員(嶋崎英治君)  幾つか質問しますけれども、インフルエンザは気温が高い、あるいは湿気が高いところでは流行しないと言われていましたよね。ところが、沖縄での発生率が群を抜いて高い。9%超えているんですかね。正確に把握していればその数字をお願いしたいんですけれども、それは原因をどのようにとらえていますでしょうか。これは今後の教訓として大変貴重なことだと思いますので、まずそれをお伺いします。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  今から多分数週間前の、1週間単位で一医療機関当たりでどのくらいの患者が来ているかということを指数化して全国平均を出していますが、確かに沖縄は、沖縄以外の都道府県と比べるとけたが違う数字の多さがあって、今は1週間で約四十幾つというのが今は20台まで減っていますけれども、確かなものってやっぱり言えないですよね。ただ、1つは今の新型インフル、豚インフルは湿気と暑さに対応できる、そういう新型インフルだということとか、あと一説に言われているのは、アメリカ軍のキャンプがあるということで、いわば沖縄とアメリカの往来が、通常ルートとは別のルートがあるわけですから、そこでの感染、ウイルスが持ち込まれてきて、それが拡大をしているのではないかなということも一説には言われていますが、それは定かなことではありません。ですから、そういう意味では幾つかの要素が複合的に重なって、沖縄だけが特段に多い状態があったということなんですが、これは専門家においても明確なものは断定されていないという状況でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。沖縄の中でも、米軍基地が集中している中部に多いんですよね。そういうところから、今一説と言われましたけれども、学者やそういう人たちが米軍ではないか、仮にそうだとしてもそうだとは言わないと思いますから、ぜひそのことを参考にしながら、私が心配しているのは、横田基地周辺の自治体での発生率と、それから、あそこに住まわれている方は立川へ出かけますからね。立川などでの発生状況など、今は把握されていないでしょうけど、私どもが聞いても答えてくれませんからね。ですから、ぜひその辺のところは、皆さんのルートでは調べられることができると思いますのでね、調べてほしいと思うんです。後日でいいですから、またその辺の自治体のところを教えてください。
 それでね、この計画書の中で、何ページだ、これは。1ページですね、総論のところで、1のまる2のところに、アジア風邪、ごめんなさい、1の「新型インフルエンザの流行は、20世紀において」とありますね。4回の世界的な流行で、スペイン風邪、アジア風邪、香港風邪、ソ連風邪とこう書かれているんですけれども、私、若かりしころ、ソ連風邪というのはソ連が発生地で、ソ連のというふうにその言葉だけで思ったんだけど、調べると違うんですよね。それから、スペイン風邪とか、やっぱり軍が関係しているんじゃないかというのもあったりしますでしょう。アジア風邪では200万人ですか。それから、スペイン風邪では4,000万人が亡くなっているというのは歴史上の事実だと思うんですよね。それは当時の医学の違いがありますから、今とは比べ物になりませんから。これだけ読むと、その地域に発生したというけど、その国のイメージが悪化するということもあると思いますから、どこかに解説を入れて、これはこういうこと、説かもしれませんけれども、今日までこういうことで発生したことだと。それも教訓になると思うんですよ。何か解説を入れた方がいいんじゃないのかなというふうに思ったんです。これが1つね。
 それからもう一つは、この段階別がありますよね。一通り読ませていただきました。私、6月議会で、感染症に関連して質問させていただきましたよ。感染した子どもは医療的なことをしなければいけないんだけれども、そうじゃない、感染していない子ども、児童ですね。第3段階では休校などの要請となっていますね。となると、とりわけひとり親家庭ということを、私、このことが深刻な問題。休めればいいんですよ。有給で休んでくださいと言ってくれれば。そんな会社ないと思いますから。しかもひとり親家庭の収入を見ると、本当に二百何十万円、あるいは場合によっては生活保護と併給しながら暮らしている人。三鷹にどれだけいるか、私、実際つかめないんですけれども、全国的にはそういうふうに言われていますから、ここに対する、どこを見てもちょっと出てこないので、その辺は現時点で、私、6月議会でも質問しましたので、どのように市としては考えられて、どう対応されていくのかというのを、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  全部で3点の御指摘があったんですが、1点目の地域比較の問題につきましては、私どもは多摩府中保健所からは情報をもらっていますけれども、例えば立川とか、多摩地域のほかの6つの保健所管内ですね、そこでのそれぞれのある程度の把握がされていると思いますから、機会があれば、その比較はしてみたいと思っています。何週間か前の状況だと、区部よりは多摩地域は多いけれども、割かしと平均化しているというふうには伺ったことが、多摩府中保健所からは聞いたことがありますので、基地関係で、例えば福生とか立川が特別に多いとか、あんまりそういう話は聞いていないですね。
 あと、名称の問題は、確かにスペイン風邪なんかも、これはたまたまアメリカのシカゴの兵士が第一次世界大戦でヨーロッパ戦線に行って、スペインの皇室が物すごいインフルエンザにかかって大きな打撃を受けたと。そのことからスペイン風邪というふうに言われているということで、いかにも確かにスペインが発祥地みたいなんですが、スペインが一番被害を受けた、スペインの皇室がですね。もとはアメリカであるというふうなのが説として言われていますので、そういう意味では確かにちょっと注釈みたいな形で、それぞれのを紹介しておくのはいいのかなと思っております。
 次に3点目なんですが、確かに感染が、特に強毒性が感染拡大をしたときの問題なんですが、絶対的な方法ってないわけですね。一番確かな方法というのは、一番小さな単位である家族が、いわば家から出ないといいますか、隔離されている状況。一戸一戸が独立をして、いい意味で隔離をされている状態、これが一番いいわけです。人と交わらない。だから、ウイルスも入ってこないし、そういう環境をつくるのが一番いいわけですね。ただ、それをやると一般的な企業活動の問題であるとか、社会・経済活動の問題とかに支障が出てくるということなんですが、その意味では、社会全体がインフルエンザに立ち向かうためにこうしていこうじゃないかということを、いわば国民的な合意のもとできちっとやっていくということが第一だと思います。それがどこまでできるかという問題になると思います。その中で、最低限必要な社会・経済の機能維持のための必要な活動だけが動いているという状態ですよね。
 これをひとつ大前提にイメージしながら、あとは具体的にそれをアレンジしながらどうしていくかという過程であるかなと思いますし、とりわけお子様がおられて、例えば保育園、学校との関係で見れば、基本的には学校とかにおいては休校という状態になるわけですから、そうするとお子様が自宅に残るというとき、一番いいのは事業所が、そういった状況においては休暇を与えて出勤をするなという形でやっていく形とか、それを社会全体が容認する形というのをつくっていかないと、きついかなと。じゃないと、例えば保育園なんかでも、保育に欠ける状態があるわけだから、何とかしようじゃないかというのは初期はあるにしても、蔓延期になったらそんなこと言っていられない状況が出てくるようになると思いますから、そこの社会的な合意ですよね。そこがやっぱり一番大事かと思っております。ちょっと基本的なことですけれども、以上です。


◯委員(嶋崎英治君)  蔓延期になっていれば、それこそみんなこうですから、それは社会的な対応になると思いますけれども、発生初期で蔓延を防ぐということが一番大事なことだから、計画があるんだと思うんですね。今、酒井担当部長の方からありましたけれども、事業所が理解を示してそういうふうにやってくれればいいと思うんですけどね。そのための自治体でできる限りのことは、ぜひやってもらいたいというふうに思います。
 それから、これは対市民ということでの計画で、マニュアルみたいなものですよね。今、酒井部長からありましたように、社会的機能をとめるわけにいかないというものがある。病院とか、そういうのがありますよね。役所もそうかもしれませんから、役所の中でも、また保育園、保育所ですね、そういうのがあったりしますから、職員側のね、ここがやることじゃないですけれども、やっぱりマニュアルも必要なのかなというふうに思いますから、それは皆さんのところで作成することじゃありませんけれども、調整、こういうことを参考にしながら、ここが機能を発揮して、そういうものもつくったらいいんじゃないかなというふうに思いますので、要望しておきます。
 委員長、以上です、私は。


◯委員(大城美幸さん)  最初に、この行動計画、今回、今、案で9月中に案をとりたいということだったんですが、この中には、医師会や保健所や医療機関との連携だとか、さまざま各団体、薬剤師会等、病院等の施設、団体等が入っているんですが、その各関係する団体との協議というのは、既に行われてこの中に含まれているのか、案がとれた時点で話し合いに、協議に入るのか、ちょっとお聞かせをいただきたいということと、あと、これまでの弱毒性の、今、はやっている豚インフルは、報道では10月がピークになるとか、10月から11月と言われていますけれども、今回のは強毒性対策行動計画ということなんですよね。そうすると、前回の6月議会のときにも報告があったのを思い起こすと、発熱センター、最初の熱が出たときに電話相談とか、いろいろ相談する相談センターとかというのが最初言われたけれども、弱毒性だということと、余りにも広がったということで、それはなくなりましたよね。で、今はない。普通の医療機関で対応するというふうになっていますが、この強毒性は、また発熱センターの設置が書いてありますよね。ぱっと見たらそうなっているんですけれども。先ほど最初の説明のときにも、強毒性、弱毒性の判断というか、それが難しかったというようなことも言われてましたけれども、完全にそういう患者が発生したことを確認した時点で、この発熱センター、相談センターというのが設置され、対策本部とかというのが設置されるのか、どの時点でこれが発動するのかなというのが、物すごく疑問というか、思ったんですね。
 既に市民からは、熱があったときに、三鷹市に保健所がないので、保健所が遠く感じていると。病院に行きなさいと言われるけれども、自分がそうかな、そうじゃないかなとか、そういうふうに思っていることを相談できる発熱相談センターというのを保健センターにつくってほしいという声をあちこちから聞くんですね。だから、それはやっぱり私は、強毒性や弱毒性に関係なくやるべきことじゃないかなとは思っているんですが、その辺のこともあわせて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


◯健康推進課長(内田邦夫君)  最初に、医師会、保健所とか医療機関との協議の経過ということですが、協議の場は昨年の8月ごろからしておりまして、この最終案につきましても相談しております。
 それと、弱毒性、強毒性なんですが、これは確かに三鷹の5月段階ですと本当に緊張感があふれていまして、これが保健所のお知らせもそういう形で、だれさんがというか、どこでと、本当にファクスで送られてくるたびにびっくりしていたという状況なんですが、7月にやっぱりある程度2カ月の経過の中で、強毒とか弱毒の伝染する力とか、被害の状況というのはわかってきたんだと思うんですよね。それで7月で一般医療機関でオーケーということになった。今、この強毒は、強毒ですから発熱外来というような文言があります、確かに。これはやはり今、こうなっているから強毒のときも全医療機関でできるのではないかって、これはまた別の問題だと思っています。保健所の主催する会議に出ていましても、やはり強毒型になったとき、どういう医療体制を組むかというのは、医師会の先生方も含めて、非常に大きな課題になっております。それはやはりすぐうつりやすいという、命の危険性もあわせてありますので、そういう中でどういう体制をつくるかというのは、本当にこの計画の中でできた後も、医療機関と三鷹でどういうふうにつくっていくかというのは進めなければいけないと思っています。
 それと相談窓口ですが、三鷹の場合、5月22日でありましたけれども、5月の頭のところから土日は職員が出ていまして、お問い合わせに対応しました。ただ、ある意味でニュースになるとわあっとなって、それでまたそのニュースが沈むと、相談件数は少なくなったと。たしか5月23日なんかは物すごく多かったです、翌日ですので。午前中に20件ぐらいあったんだと思いますけれども。内容につきましては、病院はどこへ行ったらいいのかということと、どこで発症したんですか、三鷹の駅行っていいですか、その辺、近所歩いて平気ですかって、そういうこともかなりありました。市としましては、計画にありますように、発熱相談センターとリンクした発熱相談窓口を設けるという形になっておりますので、積極的に市民の皆さんと、心配事に対応できるように行っていきたいと考えております。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  発熱外来とか発熱相談センターの件なんですが、どの時点、例えば、発熱外来を想定したときに、または強毒性の計画をどの時点でというときに、これは新型が出れば、そういう意味では常に対応するというのがまず大前提です。今回の場合も、これはできておりませんでしたけれども、これの素案に近いものは少しつくっていたんですね。当座、インフルの対策本部を設置するときも、基本的にはここに、その段階だと素案のさらにその前提の段階でしたけれども、それを基本的な指針としながら対応していこうということで確認がされた経緯がございますけれども、やはり新型であれば、インフルエンザに変わりはないということがまずありますので、インフルエンザとしての共通の問題ってやっぱりありますから、それはベースに置くと。その中で当然、日本が発生源になることは想定していませんで、海外から入ってくると。いうことで、海外の情報を集めながら、そこで迅速な対応をする。当然特に強毒性の場合は、やっぱりそれこそ4月から5月にあったような水際作戦、より徹底化が大きな問題になろうかなというふうに思っておりますけれども、あとやはり発熱外来は、どの時点からというのはなかなか難しい、実は。私どもも医師会、保健所等含めて話し合いをしていますし、医師会の中にも病院のスタッフの方々も入っていますけれども、なかなかやっぱり医療機関の方も考え方が、こう言っては失礼だけれども、二転三転するという状態。例えば、極端な話、初期の段階ですと、まだ強毒かもしれないというときは、医師会の会員さんの中でも、うちはやらないぞみたいなことをおっしゃる先生もおられました。自分の診療所はあけないぞという感じでね。そこでもやっぱりいろいろな意見が出てくるわけです。
 ですから、そういう中で、それをやっぱり調整しながらということで、やはり発熱外来の場合は費用の問題、診療所の構造の問題とか、お医者さん自体も御家族がおられる。さらにスタッフもおられる。そういう方にまでリスクを背負わせてやらせるかという問題とかいろいろやっぱり出てくるので、それらを総合的に調整しながらということで、今もその意味ではどういう方法があるかということを、いろいろな場面を想定しながら話し合いをしているのが、実は現状でございまして、やっぱりその中で、やはり1つはやっぱりどんな状態でも医者としての責務として──医者というのは個人という意味じゃなくてね、医療機関を運営する者の責務として患者を見なければいけないという大前提がありますので、それはだれかが、またどこかの機関がきちっと見なきゃいけない。そうすると、少なくとも──発熱外来と言うか言わないかは別にして、インフルの方について、要はすみ分けする、医療機関に来る患者さんについて、すみ分けをするような仕組みというのはやっていく必要があるだろう。構造的にもですね。構造が難しければ時間差をかけるとか、いろんな形で、できるだけリスクを減らす、感染拡大を減らすための要素を把握しながら対応していくと。
 一番いいのは、例えば病院の中で、別の敷地であったり、建物のあるスペースについて、そこを外来専門にしちゃうとかということですね、ある一時期ですね。それを発熱外来と呼ぶかどうかは別問題です。最近は、発熱外来という言葉をやめようよと。インフルエンザ外来にしようよとか、いろいろ意見が出ていますから、まだこれはとりあえず発熱外来になっていますけれども、それは将来変わるかもしれませんが、そういう形の中で考えておりますので、なかなかやっぱり具体化する段階では、ちょっとまだまだここに書いてある中身をどう具体化するかというのは、難しい問題が幾つもあるということです。ただ、何らかの対応はしなければいけないというのは、関係者の中の総意でもございます。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。じゃ、ちょっと最後に8ページで、やっぱり具体化しなきゃいけないことが、これから具体化していくものってたくさんあると思うんですけれども、8の上の2行で、先ほどの説明でも、市は感染して自宅で療養する高齢者・障がい者等への生活支援対策や犯罪の予防、さらに遺体の一時保管等の対策も準備していくというふうにここに書いてあることは、これからだというふうな御説明だったんですが、これを一例にとると、これの具体化はどのように考えているんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  非常に強毒型のインフルエンザが蔓延をした状態というときに、例えば、東京都の試算によれば、都内で相当数の方が亡くなられるということ。例えば、入院だけでも三鷹で、場合によっては最大値だと2万人とか、2万人近い方が入院が必要になるんだとか、そういう数字も出ているくらいなんですね。ただ今のインフルだと、きのう私、ちょっと答弁いたしましたけれども、多分本当にトータルで数十人ですね、出たとしてもね、そういう患者さんの中の1.5%程度が入院ということですが、強毒型の場合は全然けたが変わってくるということも言われていますけれども、それは想定だから、実はわからないんですね。
 そういう中で非常に、先ほども申しましたけれども、地域の社会・経済活動がかなり極端に落ち込まざるを得ないと。非常に社会的リスクを背負っている方々が、地域で生活をしていらっしゃる。そういう方に対して、ライフラインをどう確保するかということなわけですね。ですから、その過程というのはまだまだこれは非常に難しい問題ではありますけれども、行政機関だけではなくて、例えば、地域の住民ボランティアであるとか、またはそれこそ地域の世話やきさんがそういったことにどう組織できるかどうかという問題も出てくるわけです。つまり、例えば、宅配業者が機能しているかどうかといえばわからないわけですよ、はっきり言ってそういう意味ではね。そこは、かなりなかなか難しいところがありますから、そうすると一番いいのは、御近所にいて、体力と余力がある方がどうやって手を差し伸べられるかという問題が1つやっぱり大きくなるし、そうなると、今、時々議論しているんですが、私ども、地域ケアとか災害時の要援護者の支援モデルの事業とかやっていますけれども、そこで支援マップというのも検討していますけれども、ああいったものもこういった場合にやはり適用していくといいますか、そういうこともあわせて考えていかなければいけないのではないかというようなことを言っています。
 あと、おどろおどろしく遺体の問題が出ていますが、先ほども言いましたように、相当な方が強毒性の場合ですね。そうすると、要は多磨府中の火葬場では処理し切れんぐらいの死体も出る可能性があるよという前提なんですね。あんまりそれをおどろおどろしく具体的にはどうなのかとなりますから、例えば、遺体の安置をどうするかとかいうことまで含めて、今、処理能力を完全に超えちゃうということまで一応想定はしておかなければいけないということだけなんですね。具体的にどこのセクションがどうするかということまでは、具体的には今のところ決めかねていますけれども、実際にちゃんとしたマニュアルをつくっていく過程では、そこまでも一定程度は想定をしなければいけないということとして考えております。


◯委員(大城美幸さん)  どうもありがとうございます。せっかくつくられた計画で、さまざま各関係団体の方とも協議し、相談もし、つくっていて、これから具体化する問題というのもあるんですが、やはり強毒性のインフルエンザが発生しないことが一番いいんですが、発生しない──しないというか、その予防、大事に至らないようにする予防、拡大を防ぐという点では、この計画が生かされるようにしていただきたいということを要望して、質問を終わります。


◯委員長(吉野和之君)  他に質疑ございますか。


◯委員(岩見大三君)  済みません、ではよろしくお願いします。最悪のケースというのを想定しますと、流行予測の場合、5万4,000人という数字が出ていたわけでありますが……。よろしいですね。それで、恐らく先ほど、病院、医療関係等々の対応のお話がありましたけど、実際問題それをカバーできる部分での市内の対応というのは大変に難しい部分があるのではないかというふうに思うわけですが、つまり、市だけでこれが対応できないとなれば、やはり都ないし国に、あるいろいろな要望というものをしていかなければいけないという事態に、最悪の場合発生するのではないかということを思うわけでありますが、今後そういったことを想定し、東京都や国の方にどのような形の要望を行っていくかというものがもしありましたら、ちょっとお聞かせ願いたいということです。


◯健康福祉部長(城所吉次君)  今ございましたとおり、6ページでも書かれておりますとおり、30%の場合に5万4,000人が罹患。入院についても、現在の豚インフルでも1.5%とかという想定が出されていますが、当然強毒ですから、さらにそれを上回るというような状況になろうかと思います。そうした中で、医療的な体制についても若干この中に書かれてはおりますけれども、東京都への要望といいますか、これは現在の豚インフルでもそうですけれども、東京都の方が中心となって医療の関係は、東京都においては担っていると。当然国と連携しながら、それから、全国規模の医師会とも連携したり、各大きな病院とも連携しながら、全体的に対応していく必要があります。それで、要望というよりも日常的に、私どもは現在のところ、月1回ベースで保健所と医師会、また市内の病院との連絡会議を開催しておりますが、そうした中で、この前もそうした会議、せんだっての会議でも、各救急病院等を中心としながら、入院のためのベッド確保について、東京都から各病院に要請をして、具体的にどのぐらいベッドが確保できますかというような調査もなされて、現在進められているようです。
 そういうことですので、もちろん三鷹市は三鷹市としてというのは、対応はいろいろとっていかなくてはならない点はございますけれども、十分東京都と、また医師会と連携しながら、あと病院とも連携しながら、なかなか困難な点は多々ございますけれども、対応をしていきたいなというふうに思っております。


◯委員(岩見大三君)  済みません、ありがとうございました。なかなかこのような数字の人数が発生しないことが、もちろん一番ということは言うまでもないんですが、それとは別に、常に最悪の状態を想定いたしまして、今後とも対応をとっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(吉野和之君)  以上で、健康福祉部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後2時20分 休憩



                  午後2時21分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 管外視察について、本件を議題といたします。
 休憩いたします。
                  午後2時21分 休憩



                  午後2時23分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 管外視察につきましては、視察日程と視察資料を10月7日水曜までに、会派控室の机の上に置かせていただくということでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認をいたします。
 休憩いたします。
                  午後2時24分 休憩



                  午後2時24分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 健康、福祉施策の充実について、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次に、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、委員会審査報告書の確認がございますので、定例会最終日、本会議休憩中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 最後にその他でございますが、他に何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
                  午後2時25分 散会