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午後０時59分 開議
◯委員長（吉野和之君） ただいまから、厚生委員会を開会いたします。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思いますので、休憩いたします。
午後０時59分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、３、行政報告、４、管外視察について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時01分 休憩
午後１時02分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
21請願第４号 「家庭ごみ有料化の実施」凍結を求めることについて、本件を議題といたします。
本件にかかわる現状等について市側の説明をまず求めます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今回、資料１ということで、家庭系ごみ有料化の実施に向けた取り組みにつきまして、現状を御報告させていただきたいと思います。
家庭系ごみの有料化につきましては、昨年の12月の市議会定例会での条例改正の議決を受けまして、本年10月１日の実施に向けて４月より説明会、広報、ホームページなどを通じまして市民の皆様にごみの処理の現状、あるいは有料化の目的、それから、それに伴いますごみの出し方などを説明いたしまして、御理解・御協力を得ながら円滑に進捗をしているところでございます。また、指定収集袋の作成等、事務的な準備、手続という形でございますけれども、それも予定どおり進捗をしているところでございます。
まず最初、１点目でございます。有料化に伴いますごみの出し方説明会の開催状況という形で御説明をさせていただきます。これは８月13日までの説明会という形で御報告します。実は、８月13日までが市の方で開催を決定いたしました最後の日程でございますので、その最後までという形の人数で御報告させていただきます。まず、会場といたしましては、市役所の第二庁舎が２回、それから、各コミュニティ・センターにおきまして14回、社会教育会館で２回、協働センターで２回、各地区公会堂で54回、それと各自治会・町会さん等、臨時でお申し込みいただいたのが８回ございまして、計82回開催させていただきました。参加人数は、このとおり1,529人と多くの方の参加を得たところでございます。
この説明会を通しまして、御質問等いろいろいただいた内容につきまして下のとおり御説明させていただきたいと思います。大きく４点ほどという形で集約させていただきましたけれども、まず、アといたしましては、ごみの分別、あるいは出し方についてという形で多くいただきました。内容的に申しますと、現在のごみ袋、例えばレジ袋等指定収集袋以外の袋というのは使えるんでしょうかと。これは私ども資源物の方は、指定収集袋の使用はうたっておりませんので、そういうところでお使いいただきたいという形でお話を申し上げております。また、袋におさまらないものの出し方。特に不燃物で顕著で、例えば傘とか、ああいう長いものについては入らないんですけれども、これにつきましても、私どもの方である程度の目安、容量という形で出しまして、それに相当するような袋を取りつけてもらう、あるいはくくりつけてもらうという形で出してもらうという形で、この８月９日号の広報の中で詳しく対応する枚数の方を御説明したところでございます。
それと、もう１点が、シュレッダー紙の出し方という形でございます。これは説明会を通じていろいろ市民の皆様から御質問なり御意見という形で承りました。私どもの方も、できるだけ資源化をしていきたいということを考えておりますので、今、処理をしていただいております問屋さんの方と協議を重ねさせていただきました。その中である程度、小さい袋で少量出されてしまうというケースが多いんですけれども、ある程度まとまった形になれば、資源化の方も負担が少なくできるということでございますので、その辺の問屋さんとの調整がつきましたので、おおむね20リットル──レジ袋の大きいサイズですね、あのぐらいの量をまとめていただければ、私どもの紙類という形で可燃物から外すという形で資源化の方に努めていきたいと思っております。これも改めてなんですけれども、８月９日号で皆様にお知らせしているところでございます。通常の少量のものについては、今までどおり可燃物という形で処理せざるを得ませんので、まとまればという形の例外的な扱いでございますけれども、そういう形で資源化に努めてまいります。
それから、あと、剪定枝、落ち葉、草の出し方、ある程度これは具体的な出し方ですね。どういった出し方、別に袋の方は違うのでも結構ですし、束ねていただく。あわせて、量的なものを、通常出されるもの以外に限定する量という形でお話をしたところでございます。
それと、また、ボランティア袋の使い方という形で、これは御申請という形ですね。どこでもらえるんでしょうかというのが結構多かったので、それについても市政窓口、あるいは市役所という形で御説明をしているところでございます。
イといたしましては、指定収集袋についてでございます。まず大きいのは、袋の販売場所はどこですかという形でしたので、私どもの方も、ここで143店舗という形で契約が調って販売ができるようになりました。特に市外ですね、どうしても中原とか、大沢とか、あるいは井口とかあっちの方ですね、市境のところでは説明会のときに聞かれましたので、市外のお店というところでも扱えるようになりましたので、その辺は皆様の御要望におこたえできたと思っております。
２番目として、価格の設定でございます。価格の設定につきましても、説明会の中では処理経費の中のおおよそ20％という形で具体的な例を挙げて設定の方を説明させていただいたところでございます。
それから、あと、袋の使い方でございます。よくあったのが、例えば御家庭の厨芥のごみなんですけれども、どうしても毎日処理をしたいというようなお話がありましたので、それはどうするかというと、ちょっと小袋にしてという話もありました。ですので、できるだけ袋の方は小袋にしないでまとめていただきたいところでございますけれども、厨芥はどうしても毎日処理しなければならないということで、厨芥類だけは小袋でもいいですよという形で説明して、あとはなるべくお部屋のごみ等を集めて１つの袋にまとめていただきたいという形で御説明させていただいたところでございます。
続きまして、ウでございます。不法投棄・分別されていないごみの対応ということでございます。大きいのは袋を使用しないごみの扱い。特に集合住宅等、集積場所になっているところがございます。そういった方々からの御質問が多かったんですけれども、市の方としては、使用しないごみについては残させていただきますという形では御説明しました。ただ、そのままずっと残していくのかということでございますので、それは御迷惑もかかることでございますので。ただ、残さないことには周知という形で皆様の御理解が得られませんので、その辺はある程度一定期間という形で置かせてもらいますけれども、あとは市の方で回収いたしますという形で御説明して、また、その後もある程度、何回も置かれてしまうというような場合につきましても、次は個別という形でパトロールの方で御相談を受けながら改善を練っていくという形で御説明をさせていただいたところでございます。
エといたしまして、その他でございます。まず、減免の手続でございます。私どもの方も広く減免の対象者を設けているところでございますので、その方々のどういったような対処、ある程度具体的な内容で御質問をいただきました。それと、あと、減免の申請の手続のやり方ですね。その辺も具体的にはどうなんでしょうかというのがありましたので、そこも御説明しながら９日の広報の方で。市役所の方で一斉に減免を９月から受け付けをいたします。また、あわせて、その期間中、土日も３回ほど受付場所を開設しまして、土日も受けられるような形で広く皆様の減免の受け付けをしようと思っています。それと、あと、民生委員さん等、そういったところの会議がございましたので、あるいはワーデンさんとか、そういったところで御説明をして、対象になる方は手続等をしてくださいという形でお知らせをしたところでございます。
それと、あと、最初の方にあったんですけれども、有料化の方を先延ばししないのかというような御質問がございました。ただ、私どもの方もその辺につきましては、有料化の趣旨という形で、目的・趣旨等を御説明しながら、減免者の方も広く設けるというような、経済的な負担をかけないような形をお答えしながら御説明したところでございます。
この説明会の中でいろいろいただいた御質問等につきましては、８月９日の広報の特集号の方である程度具体的なものを、特徴的なものですけれども、載せていただいて見ていただければわかるような形にさせていただいております。その他のホームページ等も同じような形でＱアンドＡという形で出させていただいております。
次は、次ページでございます。その他の周知・啓発活動といたしましては、広報のごみ特集号を５月10日と８月９日、２回発行させていただきました。
続きまして、２番目といたしましては、指定収集袋のお試しセットというものです。これは４種類ございます。それを各１枚ずつとじ込んだものを１つの袋にいたしまして、全戸に配布いたしました。これはもちろん、御購入する際にどのぐらいの大きさなのかという形で市民の方からの御質問が結構ございました。当然、説明会のときも見本は持っていったんですけれども、やはりお手元にないとどのぐらいの量かというのはわかりづらいものですので、そういったようなお使いになる際の目安という形にさせていただくために御配布をさせていただきました。また、あわせて小さい袋──20リットル、10リットルという形の袋を手にとっていただいて、できるだけごみを減らして、なるべく小さい袋を使っていただこうという形で、これを８月10日から14日までで配布の方は終了いたしたところでございます。
３点目でございます。有料化に伴うパンフレットの配布をまた改めて。これはＡ４見開き程度のものなんですけれども、中身をコンパクトにまとめたものを今つくって、９月の下旬を目安に、またこれも全戸配布していこうと考えているところでございます。
その他といたしましては、三鷹駅前デッキなどに横断幕を設置する、あるいはごみの収集車両の方に、有料化が10月１日からスタートしますという形の周知板──マグネットパネルですね、それを提示して収集車に張りつける。あと、公共施設等でございますけれども、のぼり旗の設置をさせていただいております。また、これは、これからでございますけれども、美化パトロール車によりましてのテープですね、音声による広報活動をやらせていただこうと思っております。
３番目といたしましては、これは事務的な手続になっておりますけれども、指定収集袋の販売でございます。この販売につきましては、冒頭説明しましたように、市内及び市外の小売店も含めまして、スーパーマーケット、コンビニエンスストアなどで143店舗。８月14日から店頭において販売の方を開始しているという形でございます。こういう形で啓発事業、あるいは事務的な事業という形で有料化に向けた取り組みの方を順調に進めさせていただいているところでございます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明が終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） １つ確認をさせていただきたいと思うんですが、先ほども説明がありましたが、シュレッダー紙の出し方ということで、これも、私なんかも市民の方に何回かこういうごみの問題ということで勉強会をさせていただいたときに、一番要望が多かったことなので非常にいいことだなとは思っているんですが、ただ、ずっと去年からいろいろなところで、シュレッダー何とかならないかといったときに、なかなか難しいという御回答だったのが、ここに来て急にばたばたということで、私も８月９日の特集号を見て初めてということで、厚生委員会でもそのあれがなくていきなりだったものですから、ちょっとその辺のあれをもうちょっと、いきさつといいますか、あれを詳しく説明いただければと思います。また市民の方にも説明しなければいけない部分かと思いますので、よろしくお願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 済みません、シュレッダーの資源化という形で御説明の方が今回になってしまいましたけれども、申し上げます。実は、４月から事業系の資源化を進めていくという形で、事業系はシュレッダーを４月から紙類という形で資源化に取り組み始めました。それは、やはり事業者さんの方は量的なもの、45リットルという大きなもので出てまいりますので、それについては資源化できるという。とりあえずそこで、まず１点目としての資源化できるバックボーンという形ですかね、背景ができ上がったところでございます。その御様子を見ながら、当然、説明会等々の御要望もございましたので、改めて私どもの方も、何とか家庭系のやつも資源化していくために、やり方としては何かうまくできないのかという形で処理している先のところへ御相談に何遍も伺って、結局、こういう形である程度の量が出てくれれば、何とかうちの方も処理はできると。近年、家庭の中でもシュレッダーが使われる回数はふえてきていますけれども、量的に比べれば、まだまだ事業系のシュレッダーに比べれば量が少ないものですので、その中で小さいので出されてしまうとだめですけれども、ある程度まとまれば、何とかうちの方も処理はできますということで、私どもとも話し合いができましたので、そういう形の背景で今回、家庭系ごみの方のシュレッダーも資源化をしていこうという形にさせていただきました。
◯委員長（吉野和之君） 他にありますか。
◯委員（大城美幸さん） 今、最後のお言葉で有料化に向けて着々と準備を進めているという現状が報告されましたけれども、請願の審議なので、請願に書かれてあることで質問したいと思います。特に大きく３点質問したいと思います。請願に一番書いてある凍結してほしい最大の理由が、市民の経済状況、生活状況の問題が請願理由の中でも最初と最後にも再度書いてありますけれども、市民の生活状況の認識について市側としてはどのように考えているのか、まずそれが１点です。
２つ目ですけれども、請願を付託した理由でもありますが、付託をお願いした理由にもなりますけれども、説明会、私も全部ではなくて何回か参加させていただきました。説明会に参加した方からもいろいろと意見などを聞かせていただきました。説明会で市側が答弁不能というか、行き詰まったところになると必ず言っていた答えが、議会で決めたことですのでということで、議会で議決をいただいたので御理解いただきたい、進めさせていただきたいというような答弁をされていましたけれども、確かに議会が議決しました。その議決は重いということは３月の予算委員会でも市長とやりとりの中でありましたけれども、これは三鷹市、行政が提案して推進していることなのに、いかにも議会が提案して議会が一致して進めているように受け取れる、このような説明は、私はちょっと不適切な説明で、悪く言えば、市民を欺くような言い方ではなかったかと思うんですけれども、説明会の説明の仕方──今回は、今、このことで、この点についてお答えをいただきたいんですけれども、その後、幾つか説明会であったので具体的に再度質問したいと思いますが、とりあえずは、議会が決めたことですのでというふうにお答えになっていましたが、これは行政が提案して推進していることではないのかということでは、この説明の仕方についてどのような認識であるのかお答えいただきたい。
あと、請願項目の２番目にあります、私はこの請願で一番大事だなと思っているのは、市民の皆さんが、ごみの有料化の前の説明会のときから、有料化に伴う説明会の前の説明会のときから、市民から出される声というのは有料化の前にもっとやるべきことがあるのではないか、自分はこんな生ごみの処理のダンボールコンポストをつくってやっているとか、生ごみをわざわざ乾燥させているとか、さまざま、減量のアイデアがたくさん説明会の中で出されたんですよね。それを三鷹市がくみ上げて、さらなる減量に取り組んでいくということこそ、市と市民との協働の取り組みではないかなと私は思ったんですけれども、これまで、このことをしていくことがこの請願でも一番重点的に大事なところかなと思っています。そういう点では、これまで三鷹市が分別に取り組み、さまざまやってきたんですが、今後、継続してさらに発展して、ごみの減量・資源化の取り組みを発展させていくということではどのような具体的なことを考えているのか、お答えをいただきたいと思います。
あと、細かい質問があるんですけれども、とりあえずこの３点についてお答えをいただきたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） まず１点目。経済状況の問題でございます。一昨年から世界の経済がおかしくなりまして、世界じゅうに、そして当然、三鷹市民にも一定程度大きな影響を及ぼしてきたという事実は認識しているところでございます。ただ、昨今の報道で見られますとおり、ここ７カ月、景況感が向上していると。それから、４−６のＧＤＰも向上しているということもございまして、昨年12月、もしくは１月あたりを底に経済状況はよくなっていると考えているところでございます。
それから、２点目でございますけれども、説明会の問題でございますけれども、私ども、昨年、当厚生委員会で有料化ということについて考えているという問題提起をして以降、市民の皆さんから意見を聞く会等々をしながら基本方針を定めまして、それについていろいろ御意見を伺いながら、12月の議会で議決をいただいたということは間違いないところでございます。その条例の中には、今年度の10月１日から有料化ということも書かれておりまして、私どもといたしましては、10月１日から円滑にこの制度がきちっと三鷹市で導入されるようにというふうに視点を改めてまして、10月１日というのはなかなかスケジュール的に厳しい面もございましたので、精いっぱい有料化の趣旨を改めて説明しながらも、どういう形で有料化の制度というのが動いていくのかということを皆様に御理解をいただいて協力を得なければいけないという流れで取り組んでまいったところでございます。そういう流れの中での説明会という位置づけでございましたので、具体的にどういうやりとりがあったのかというのは質問された方と答弁した者との個々の事例を挙げないと、一般的に議決があったからという言葉が、それだけでどうかということは私の方から申し上げられませんけれども、そうした流れがございまして、私どもとしては、10月１日からの有料化が円滑に導入できるようにということで精いっぱいやってまいりました説明会でございますので、御理解を賜りたいと考えているところでございます。
それから、有料化の前にやるべきことがあるのではないかという御指摘でございまして、去年も大分御意見をいただきました。我々はそれも引き続き努力をしているところでございます。今回、80回に及ぶ説明会をやりましたのも、有料化の制度についてきちっと御理解をいただくとともに、この説明会自体が、そういう皆様へ市からのアイデアを御説明したり、また皆様からのアイデアを承ったりする減量への取り組みの大きなステップとして位置づけて説明会をやってまいりましたので、私どもとしましては、有料化とともに減量・資源化については、今後とも力を入れて頑張ってまいりたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 最後の質問からいきますけれども、三鷹市として今後、ごみ減量・資源化の取り組みを市と市民が協働で取り組む、発展させて取り組むという具体的な中身は何かありますかと聞いたんです。今、お答えで、説明会の中での制度への理解とか、有料化に伴って制度への理解をしていただくということと市からのアイデア、市民からのアイデアということをおっしゃいましたけれども、では、具体的に市のアイデアというのは何があったのか、あるのかということを、質問に的確に答えていただきたい。
あと、２つ目の──最後の方からいってますので、２つ目の説明会でのことですけれども、部長が答弁、今、私に、個々の説明会の会場で個々の事例で議会が決めたことですからと言ったことについては何とも言えないというようなお答えだったんですけれども、部長はこの間、説明会に何回参加されましたか。ましてや市長は、前回、有料化の前のときから参加していないですよね。市民との協働と口では言っていますけれども、対市民と直接市民の声を聞いていないし、特にこの有料化に伴う説明会においては、部長は参加されましたか。今の答弁では私はとても満足できないんです。私が少ない回数参加した説明会の中でも、何人かの人に、議会が議決したことですからという答弁をされています。その答弁のときは、やはり権限を持つ方がいないから答えられないという部分があったわけで、凍結してほしいとか、有料化のさまざま──具体的な事例を言いますと、もっと延ばせないのかと言ったときとか、あるいは金額の問題ですよね。有料化の袋の問題のときに、有料化したお金を一部、運搬、収集とか処理費用に充てると。もう１つは、環境基金に充てるというふうに説明されたことに対してある男性が、市民は今、経済状況がこんなに大変なんだから有料化しないでくれと言っている、それぐらい大変なときなんだから、三鷹市も財政が厳しいと言っているんだったら、そんな基金に積み立てて、太陽光発電を買うような人たちはお金がある人たちなんだから、お金のない自分たちから有料化してお金を吸い上げて基金に積み立てて太陽光発電を買うというのは不公平ではないかと。その人はこう言ってましたね。有料化を最低認めたとしても、基金に積み立てる分は外して、その分、袋の料金を安くできないのかというふうに言っていました。だけど、それには答えられなかったですよね。そういうときに、やはり部長や市長がきちんと参加して答えるべきだったと私は思うんですよね。それこそが協働であり、きちんとした民主主義の中での対話であり、理解を求める説明会だったと思うんですけれども、私はそういう点で口ばっかり、きょう、どうだ何だと言っていますけれども、市民は説明会に参加したけど納得したか、理解したかというと、やっぱり納得していないのではないかなと。私も今の答弁では納得できないんです。それはやはり、部長が個々の事例と言いましたけれども、個々の事例を部長は聞いていないわけですよね。聞いていないから私の質問に答えられないということになるわけですけれども、それでは困るんです。そういう点で、説明会のやり方には私は異議があるし、疑問があるし、市民を惑わすというか、疑問をさらに深めるような説明がたくさんあったと思うんですけれども、その点についても、もう１つ言いますと、先ほど寺井委員がおっしゃっていましたシュレッダーごみの件も、今回、広報で一応、出された質問についてこうなりましたということが広報されましたけれども、その広報を見たかどうかということは確認できないので。私に問い合わせがあった人は私から話をすることができるんですが、最初の説明のときはできないと言っていたわけですよね。答えていたわけですよね。最初の前半の部分では、シュレッダーごみについてはまとめてもだめかどうかというさまざまな声が出されていたけれども、だめですというお答えだったということで、怒って私に話をされた人が何人かいましたけれども、そういう最初の説明会の説明と後でこういうふうに変わってこうなったというときの、説明会に参加した人も当然違っていますし、その人たちにどうきちんと説明してそのことを理解させることができるのかといったら、当然、全戸にしたから、もう周知していると市は言うかもしれないけれども、その広報されたのを見たか見なかったかでやっぱり、情報として入ったか入らなかったかで、この人は説明会でじかに自分がシュレッダーごみはだめですと言われているわけだから、だめだということがインプットされているわけです。その辺はどう考えるんでしょうか。
あと、最初の１番目の質問で、経済状況、一昨年からの世界経済の状況があるけれども、ここ７カ月はよくなっていると考えるということでしたけれども、私は市民の生活状況、市民の実感を聞いているんです。説明会の中でも、リストラに遭ってしまって子どもが中学生、高校生とかという人も、大変だという声もあったし、そういう声が幾つか出されていましたよね。そういうことをどう受けとめたんでしょうか。この請願では、市民への新たな負担となる有料化が市民生活に与える影響ということを請願理由のところでも述べていますけれども、やはり市は１世帯、年間5,000円前後だから大した額ではない、影響ないと思っているのかどうか。負担が重い人たちがいるということを認識しているからこそ減免制度を設けているわけですよね。その減免制度は、では、本当に負担が重いと感じている人たちに適切に公平になされるものだ、なされているんだというふうに認識しているんでしょうか、お答えください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 具体的なことについては課長から答えてもらいます。１番目の市が取り組む具体的な取り組みの内容については課長から答えさせます。
それから、説明会のあり方でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、昨年12月、議決を経て、条例の中には10月１日という日付、それから値段、その他もろもろのことが明記されてございます。これを円滑に導入していくというのが市役所の仕事になります。ですから、そういう形でこの制度がきちんと円滑に10月１日から導入されるように最大限努力を図って説明会をして、皆様の御理解を得なさいという形で説明会を開催させていただいております。説明会の内容で係長クラス──何せ80回を超える回数になりましたので、係長を先頭に説明会、出てまいりましたので、応答になれていない者とか、そういったものは多少あったかもしれませんけれども、全体として見ますと、非常に制度の普及、御理解という点では意義のある説明会だったと私自身、総括をしてございまして、問題があった場合には、私もきちっと報告を受けてございますし、全体としては、説明会は非常によくできたのではないかと考えているところでございます。
それから、シュレッダーごみ等のことでございますけれども、御案内のとおり、ごみ問題は日々、どんどん進化してございます。それから、ふじみのいろいろなあり方や何かによりまして、ごみのあり方というのは日々改良を加えてやっております。現実にシュレッダーごみも皆様の御意見を承って、課長の方で一生懸命業者と交渉をしながらよくなっているわけでございます。初めの説明のときにはシュレッダーはだめでした。ところが、努力した結果、途中でよくなりました。確かにその御報告をどういう形でするかという問題はありますけれども、努力をしながらごみのまともな回収につながっているというふうに私どもは理解してございますので、そこは御理解いただきたいと考えております。
それから、市民の皆様の経済状況への実感でございます。これは、市民の皆様の個々の生活状況によってかなり開きがあるのではないかと考えてございます。ですから、市民の皆様にとって非常に今、大変で苦しいと思われていらっしゃる方が相当数いらっしゃることについては認識をしているところでございます。しかしながら、私ども、去年から何回も御説明させていただいておりますように、ごみ問題の全体的なあり方を考えたときに、やはり有料化ということをここでぜひとも取り入れていきたい。これが多摩のほとんど大きな流れになっているところでございますので、私どもとしても、ぜひ有料化ということを通しまして、経済的な問題はもちろんございますし、それから資源化・減量ということもございますし、市民の皆様への意識づけということもございます。トータルに考えた場合に、やはり有料化を導入するということは意味のあることだというふうに判断をしてやってございますので、あわせて、そういう皆様にも配慮しながら、この近辺の地域の中では最大の減免制度も充実させていただきましたので、この制度がきちっと生かされていくように努力をしてまいりたいと考えております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今後、発展させていくための具体的な施策という形で御質問をいただきました。当然、私どもの方の施策は80を超えるような施策という形で全体的に取り組んでいるところでございますので、これというのを、これがどうというのはなかなか具体的には今お示しはできないんですけれども、総体的な施策を私どもの方は進めていく。ただ、当然、今回、家庭系ごみの有料化という形で説明しておりましたけれども、あわせて、私どもは事業系のごみについても減量に取り組んでいきたいという形もやっております。４月から登録制という形で、皆様に減量・資源化に取り組んでいただいておりますので、御家庭のごみだけでなく事業者さんのごみ、あるいは事業者さんと一緒に取り組む施策という形を、それをまたきちんと皆様に御協力いただくような形で広報等をしながら総体的に進めていきたいと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 煙に巻くような答弁で、ずばり答えていただきたいんです。三鷹市がこれまで80を超える施策をごみの取り組みの中でやってきている、その努力もわかります。最初に１番目のところで、シュレッダーごみの答弁が変わった、その変わった経過の努力を職員がなさった、そのことは評価をしますよ。だけれども、そこでもまだまだ取り組むべきことがある。引き続き、この請願では、市と市民とのこれまでの協働を生かして、それを継続・発展してくださいというふうに書いてあるわけです。だから、これまで取り組んできたものを踏まえて、さらに発展させること、発展しようとしている方向性、考えていることがありますかということを私は再三聞いているんです。だから、シュレッダーごみ１つとっても、努力をして、こういうふうに変わったことは評価します。何度も言いますけれども、評価します。けれども、その１つとっても、例えば、私も「ごみの出し方Ｑ＆Ａ」というのに書いてありますと資料のところにあったので、けさ、ホームページから引き出しました。シュレッダーごみの今、説明があったとおりに、「20リットル以上のレジ袋にまとめていただき、古紙の日に出してください」とありますけれども、20リットル以上のレジ袋というとビニールですよね。紙ごみ、資源ごみなんだから、何で紙袋ではないのと私は思ったんですけれども、少量のシュレッダーごみで手間がかかるから大変だと業者の方はおっしゃっているんだと思うんです。レジ袋が小さくて、それを一々破く、資源ごみのところを取り出すのが大変だから、もうちょっとまとめてくれればいいんですという言い方だと思うんです。そうすると、紙袋に最初から入れて、あと、市が助成するかどうかわかりませんけれども、ちょっとしたボックスみたいなものをつくって、その紙袋をどばっと、シュレッダーごみが例えば小さな袋に入っていたとしたら、それをそのまま収集するボックスみたいなものを業者のところに置いておけば、別にレジ袋を使わなければ、少量のシュレッダーごみでも大丈夫ではないのかなと私は思うんですけれども、そういう知恵というのかしら、そういうのは説明会の中でも市民からたくさん出されていたし、そういうのをもっときちんとまとめて、ごみの減量・リサイクルに生かしていくということこそ協働なのではないですかということを再三私は言っているわけで、そのことがこれからまだまだやり切れていない部分、可燃ごみの中には生ごみがいっぱいあるわけですから、それを取り除けば少なくなるわけです、減量につながるわけですから、生ごみのダンボールコンポストを広めるとか、そういう具体的なことで何かないんですか、新たな提案とかないんですかということを聞いているんです。説明会でも市民から出されたアイデアがいろいろあったと思うんですよね。そういうことも含めてお答えいただきたいということで再三聞いているんですけれども、市として、市民との協働で発展させる減量の取り組みということは何かないんでしょうか。もう一度お聞きしたいと思います。
あと、説明会のことで、部長は参加されていないので具体的に聞いてもお答えになれないなという点では私は納得できないんですけれども、これ以上聞いてもだめなのかしらとかって思いますが。
では、最初の経済状況のことですけれども、市民の減免措置で他市よりも低所得者に配慮していると言いますけれども、私ども日本共産党三鷹市議団でこの夏というか、全戸にアンケートを配りました。その回答の中に、家庭ごみの有料化の減免措置に自分が当てはまらないという人たちから具体的な事例がたくさん書き込まれていました。１つは、年金者といっても、たくさんもらっている年金者もいる。少なくもらっている年金者もいる。だけれども、シングル介護をしている方からの訴えが幾つかありました。40代後半で親を介護することになって仕事をやめておうちに入ったと。最初はお父さんを介護していたけれども、お父さんが亡くなって、今度50代になったらお母さんの介護をしなければいけなくなってしまって、もう貯金も使い果たしてしまって、親の年金で生活している。だけど、自分は仕事をやめて介護しているから収入がないわけですよね。だけど、自分は年金生活者ではないので減免に当たらないと。それは困るんだということでの訴えがありました。そういうふうに、私は減免措置、もちろん低所得者に配慮しているということは言えると思うんですけれども、私はまだまだその減免措置は十分ではないし、負担がたとえ年間5,000円前後の額だったとしても、たった5,000円と言われるその5,000円を負担に感じている人たちがいて、その人たちのことを思うと、やはり私は今の経済状況も勘案して、減免措置をもっと十分なものにするということと、今の経済状況の中では、この請願が言っているように凍結すべきだと思うんですが、再度お答えをいただきたい。
もう１つは、部長は経済状況はよくなっていると認識しているとおっしゃっていましたけれども、麻生首相自身が、景気回復の実感という点では国民がそのことを実感していないとおっしゃっていますよね。そういうことを考えると、国民、市民というふうに置きかえれば、私は市民の実感は、幾ら経済省だとか、いろいろな財界が景気は回復していると言ったとしても、市民感覚からいけば、経済状況がよくなったとは思っていないと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） １点目のいろいろな御提案ということ、全く異存ございません。委員さんのおっしゃるとおりだと考えております。そういうような新たな提案や何かもしっかりと聞くようにということで、各地域くまなく回しました。例えばそういう流れの中で、２回目に出した市報の特集号でも、生ごみコンポストのこういったような取り組みがありますよということを載せていただくなり、非常にいいアドバイスと、それからインスピレーションをもたらせるような御提案をいただいたと思っております。ただ、御存じのように、市役所でございますので、それをきちっとした制度に乗せたり、施策にしていくにはそれなりの一般的な制度設計をしなければいけなかったりするものもございますし、予算の措置もしなければいけないものもございますので、その辺につきましては、今回いろいろ勉強させていただいたそういう知恵を生かしていく努力を職員の方にも求めていきたいと考えております。
それから、経済状況の問題ですけれども、これは確かにどこかで線を引かないと制度が成り立ちません。ですから、我々が引いた線の直近の下になられた方なんかは本当に申しわけないなと思います。ちょっとした基準の数値の上下によってその恩恵を受けられる方、受けられない方がいらっしゃるわけですから、大変申しわけないなとは思いながらも、一定程度のところで線を引かざるを得ませんので線を引かせていただきました。先ほど申し上げましたように、近隣の中では一番配慮した線であろうと考えているところでございます。なお、もう今回、減免措置等についても条例の中に明記されて、10月１日からそれが実施されるという段階でございますので、私どもとしましては、決めた制度設計の中で精いっぱい頑張らせていただきまして、なお、これは一定程度決めた制度でございますので、時代の状況とかそういったものを見ながら改正していくということも可能でございますので、じっくりと実施状況を見ながらその辺については考えてまいりたいと思っております。
それから、麻生さんの問題でございます。実感は確かに、私自身もそんなに経済回復したなという実感はございませんけれども、出ている数字を考えますと、ＧＤＰが上がってきたということは、それがじわじわじわっとこれから一般の皆さんの懐にも──懐と言っては変ですね。もとにもそういった数字の向上が実感として感じられるようになっていくのではないかと考えておりますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 有料化の目的となっているごみの減量・資源化の取り組みという点では、私はぜひ、説明会でも出されたんですが、さらにこれからも市民との対話をして、市民の知恵を引き出していく、それこそが協働だと思うんですね。私もごみの問題の懇談会や説明会を独自でもやったり、説明会に参加する中で知り合った方からダンボールコンポストの話を聞いて、実際にダンボールコンポストをやっているんですけれども、本当に簡単にできる。それこそ市が進めればお金もかからないでできる。ピートモスというのが何千円も何万円もするのかなと思ったら全然、三百幾らとかといって1,000円もかからないでできるコンポストなので、それを進めることがいいことだなと思っています。だから、知恵は市民の中にあると思いますので、やはり市民に依拠した──市民との協働と言うんだったら、それこそ市民との対話をするごみの減量の取り組みということでの対話、懇談会みたいなのを市が率先してやるべきだと思うんですが、そういうことは今後行わないんでしょうか。ぜひ行っていただきたいと思いますが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
あと、請願の中に、有料化を実施しなければ行政が立ち行かなくなる状況ではありませんというふうにあります。逆に言えば、有料化をしなければ財政が圧迫してしまうのか。どう言えばいいんだ。有料化をしないと財政が大変になるんですかということを、財政の、新ごみ処理施設ができる、お金がたくさんかかる、ごみ処理費用もかかる、そういう説明をされているので、説明会を聞いた市民の印象としては、私もそういう印象を受けたんですけれども、財政が大変だから、新ごみ処理施設にお金がたくさんかかるから有料化しないとだめなんだよねというふうな印象をどうしても受けるような説明だったんです。だから請願にもそういうふうな書き方、それを逆さにとらえたような書き方になっていますけれども、では、有料化を実施しなければ財政状況はどうなるんでしょうか。行政が立ち行かなくなるのか。これはずばりお答えいただきたいと思います。とりあえず、それで。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 懇談会でございます。今回、説明会を80回ぐらいやったのは、そういう懇談会という意味も込めて実施させていただいておりますけれども、今後も市民との協働ということを言っている以上、市民の皆さんと絶えざるそういう対話とあれが必要でしょうから、機会を見ながらそういうものも考えていきたいと考えております。
それから、有料化しなければ財政が立ち行かなくなるかどうかということについて、私が直接的にお答えする立場ではないかもしれませんが、その部分の経費がほかに負担をかけることになるということであることだけは間違いないというふうに御理解いただきたいと思います。私ども、基本的には有料化で入ってくる収入については、ごみ処理経費に充当してまいります。その分、ごみ処理経費が、もちろん、全部充当し切れるわけではありませんけれども、今まで市費で全部やっていたところに有料化の手数料が入ってまいりますので、その部分の余分の分をごみ処理経費の充実強化に充てたり、それから環境施策の充実に充てたりしてまいりますので、その部分が有料化しなければ行うことができないということだとお考えいただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） では、財政状況なんですけれども、有料化しなくても三鷹市全体の財政として別に困るわけではないですよね。だって、もともと、ごみ処理施設、私、説明会を聞いていてずっと思っていたんですけれども、あと、改めて12月議会の市長と河村副市長の答弁だけを抜き出して、きのう、３時に起きて読んだんですけれども、その中で、やはり説明会の説明と同じように、新ごみ処理施設にも何億円というお金がかかるとか、そういうことを説明されています。12月議会でも答弁されていますけれども、有料化の目的は新ごみ処理施設とは関係ないですよね。新ごみ処理施設の建設費用に充てるわけではないので、関係ないですよね。それはお答えをいただきたいと思います。最初にも申し上げたんですけれども、市民への説明もそうですし、今、議会のこのやりとりの中でも、質問したことに対して単刀直入に、率直に的確な答弁ではなくて、何か違う方向からの答弁でそらされていてごまかされそうなんですけれども、そこはきちんとお答えいただきたいと思います。
それと、市長が12月の議会で低所得者の方などのことで答弁されていて、10月までに少しでも今の生活が苦しくなったという実感が変えられないような国の政府では困るわけでということで、10月実施の時期には景気が回復していることを願うというようなニュアンスの答弁をされていますけれども、だから私は、最初に経済状況をどう認識ですかと再三聞いているわけですが、私はやはり、ＧＤＰがこのまま上がったとしても、市民の生活実感、経済状況の実感というのは、所得が上がっているわけではないので、麻生首相が言っている国民の実感としてはないというのが正解かなというふうに思うと、やはり今、市民の経済状況から凍結というか、しばらく凍結すべきだと思うのですが、その辺について再度お答えをいただきたいと思います。
あと、具体的に、先ほど言いましたけれども、具体的なことで言いますと、シュレッダーごみの、紙袋で出したらできるのではないかということを言ったことについてはどうなんでしょう。できないんでしょうか。それはお答えがなかったのでお答えをいただきたいと思いますということです。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみ処理場の経費はかかってまいります。ですから、ごみ処理経費は全体としてふえていくという傾向にあることは間違いございません。ごみ処理経費も、可燃ごみの処理、あるいは不燃ごみの処理という形で我々は計算していくことになりますので、それがすべての原因ではございませんけれども、ごみ処理経費の高騰という中にごみ処理場をつくるということは、当然含まれてまいりますし、我々としましては、その分が福祉の予算を削るとか、あるいは教育の予算を削るという形でごみ処理場が建設されなければならないような状況でございますので、一定程度、市民の皆様に手数料をお願いすることは問題ないのではないかと考えているところでございます。
それから、生活実感のところについては、御意見として受けとめさせていただきたいと思います。私は単刀直入にお答えしているつもりですけれども、そうは感じないというふうに逆に私の方は理解させていただきますので、それは御意見というふうに承らせていただきます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） シュレッダーの関係でございます。具体的なものですので、私どもの方も、皆さんの御要望があって一般的な出され方という形で想定をしてお答えをしたという形です。そのときにどうしてもレジ袋等、ビニール袋を使って出すという形の方が結構多かったものですので、それであれば、ある程度まとまってという形でこういう基準というか、標準という形で示させていただきました。今、委員さんがおっしゃったように、紙袋というのであれば、我々も処理の方は少量でも可能であると考えていますけれども、それはある程度、今回のＱアンドＡみたいに具体的になかなか示せないものですので、御質問があればそういう形ではお答えをしていきたいなと思っています。一般的に示させていただいたという形でございます。
◯委員（大城美幸さん） そうすると、今また答弁が違ってくるんですけれども、紙袋だったら少量でも出していいということなんですか、シュレッダーごみ。それだったら、このホームページの「ごみの出し方Ｑ＆Ａ」では、20リットル以上のレジ袋にまとめていただき、古紙の日に出してください。少量の場合は燃やせるごみの日に出してくださいとありますけれども、少量でも紙袋で出していただければということをなぜ書かなかったのでしょうかということになってしまうんですけれども。まあ、いいですけれども、ぜひ、では、それは、やっぱり可燃と不燃は明らかに──不燃というか、プラスチックごみとは違うわけですから、シュレッダーごみは資源ごみ、紙類の資源ごみになるのに、それをレジ袋のビニールで出すということ自体がおかしなことなわけですから、そこはもっと徹底した方がいいと思うんです。変わるのであれば、レジ袋で出してくださいと言うのではなくて、最初から大きな紙袋で出してくださいと言った方がずっといいのではないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。統一させた方がいいと思いますが、お答えをいただきたい。
あと、資料のところで、参加人数とか書いてありますけれども、これは私が参加した──だんだん、参加が多いときと少ないときとありましたけれども、それはやっぱり一覧でぱあっと広報が出た直前は参加が多かったわけですよね。連雀コミセンとか、そういうところは何十人って、50人を超えるような多い参加があったけれども、また広報がしばらくたってから過ぎてしまうと、人数がまばらになってしまうというような状況だったと思うんですが、そういう点では周知の仕方というのは、会場の周辺にきちんと徹底させていくというようなもっと目配りが必要ではなかったかということを考えると、月別とかそういうので出してもらいたかった。月別の参加人数というのを出してもらいたかったなと思うんですが、その辺では、会場周辺に戸別の周知というのはなされたんでしょうか。半径500メートルとか、そういうところに説明会がありますというような周知をしたんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
あと、エの減免の手続というのがありますけれども、その手続のやり方でＤＶの人への対応というか、配慮というのは何かなさっているんでしょうか。具体的なことでお聞きしますが、よろしくお願いします。
生活実感は意見として聞いておきますということでしたけれども、意見として聞いていただくのであれば、私はこの請願の趣旨に、請願理由に書いてある経済状況というのは、やはり市民の生活実感、部長自身も、そんなに景気が回復したというふうには今は感じていないと率直におっしゃっていましたけれども、10月になってもまだまだそういう状況が続くのではないかと私は思っていますので、そういう点では、やはり有料化という問題については凍結してくださいというふうに請願項目の１項目にあることを私は求めたいと思っています。とりあえず、質問にお答えください。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） シュレッダーにつきましては、もう一度具体的な形でまた。今、ちょっと広報で、ケース・バイ・ケースですごくあるので、どうしましょう、広報ではちょっと、ホームページ等でもうちょっと具体的な出し方という形で説明をさせていただきたいと思います。
それと、あと、周知の仕方でございますけれども、コミュニティ・センター以外では地区公会堂をメーンにやらせていただいておりましたので、町会長さんのところにこういったような説明会がありますという形で通知をさせていただいて、あとは町会で掲示板に載せていただいているところもあったんですけれども、そういった形で近隣のところでやりますという形では御周知をさせていただいたところです。実際に参加人数の場合は、どうしても会場によりまして少ないとか多いとか、それもやむを得ないかなと思いながら、少ないところでも、ながらも懇談を兼ねてという形でできましたので、それはそれで私どもの方もよかったなと思っています。
あと、減免のＤＶという形でございますけれども、これは私どもの方で受け付けするのは市の職員で受け付けをさせていただきますので、そのことについてはある程度具体的にではなくて、個別にお話があるのかなと思いますので、それは個別で受けて、関係する機関とも調整をしながら御配慮していきたいと思っております。ただ、制度の対象になる、ならないという、その辺もあわせて、ある程度個別にお聞きするような形になると思います。
◯委員（大城美幸さん） では、最後のＤＶのですけれども、対象になるような人は把握されているんでしょうか。その人自身が市役所に訪ねてきて初めて、でも、市役所に非課税証明をとりに行ったりとか何か、そういうことを先にその人がやってしまったら全然配慮されていないことになってしまうんですけれども、ＤＶの人で減免対象になる人というのは市としては把握しているんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
それで、最後に、市民との協働で、これまでの有料化に伴う説明会が懇談でもあったとおっしゃっていましたけれども、私はそれは有料化に伴う説明会であったんだけれども、市民が発展的な発言をされてさまざまな知恵を出してくれたということがあったと思うんですけれども、やはり市民との協働という点からいっても、ごみの減量・資源化のためにということを銘打った市民との懇談会というのが必要だと思うんです。その中でこそ、もっとさまざまな、実際に市民一人一人が取り組んでいる知恵というのを収集できると思うし。では、今まで有料化に伴う説明会の中で出されたさまざまな知恵というのは集約されているんでしょうか。そういうことを考えると、ぜひごみの減量・資源化を銘打ってきちんと、そのことでの懇談会をしますよということを今後きちんと取り組んでいただきたいと思いますが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） １つの御提案として受けとめさせていただきます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ＤＶについては予想の方はしておりません。予測の方は。対象になる人数等までは全然予測はしておりません。ただ、そういった方もいるという認識はしておりますので、個別に対応はしていきたいなと思っています。
◯委員（大城美幸さん） 私、とても心配なんです。把握していないということは、把握されていないからその人自身が自分で減免の手続をしてしまって非課税証明をとったりとかした時点で、せっかく伏せていた住所とかそういうことがＤＶをしている人にわかってしまうようなことがあってはいけないと思うんですよね。そのことを把握していないと配慮することもできないわけですから、やはり把握する必要があるのではないかと思うんですが、それは例えば生活環境部と生活保護課だとか、子育て支援室の担当の人たちとの連携というのはどうなっているんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 子育て支援と、当然、児童福祉手当等の方は対象になりますので、そちらの方については一緒に連携して通知の中で御申請の方はできますよという形ではさせていただいています。ただ、当然、申請していただかなければならないものですので、我々の方にお問い合わせ等、あるいは手続なりという形は必要になってまいりますけれども、そういった形で連携、あとは地域福祉課とか、その辺の関連する部署にはすべて御連絡して、そちらの方からも対象になる世帯はこうですから御申請くださいという形でお願いはしているところです。
あと、今おっしゃいましたＤＶの関係も、お問い合わせがある、あるいはお見えになったときにも、私どもの方としても、書類的には申請書１枚なんです、受け付けるものについては。その中でしか私どもも扱いませんので、特に添付だ、どうのこうのというのも、見せていただくとかそういう形でしかやりませんので、その辺から私どもの手続を受けて、どこかに情報が漏れるということがないような形では、当然、書類もあわせてですけれども。ただ、申請書だけは残りますけれども、それについても市の職員の方で扱いますので、そこからどこかに情報が漏れるということがないような形でやります。
◯委員（大城美幸さん） これで一応終わりますけれども、私は再三言っていますように、やはり市民とのごみ減量・資源化の取り組みを進める上で懇談会をぜひ開いていただきたいということと、この請願の１項目にあります今の経済状況を考えると東久留米等が判断した御決断をぜひ三鷹市としても再考していただきたいということを意見として述べて質問を終わります。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑はございませんか。ありますか。
◯委員（嶋崎英治君） 紹介会派ですから、そこは配慮して質問をさせていただきたいと思いますが、私も説明会に出させていただいたんです。８月は出られませんでしたけれども、出て、市民の皆さんの率直な意見を聞いて、私自身も大変勉強になりました。出されたいろいろなアイデアというのは、やっぱり一覧とかにして生かされる形にすべきだと。有料化によらないいろいろなアイデアを提案していたわけですから、そのことは大変市側にとっていいことだと思いますから、その集約というものをやっぱりして、今度それを政策的に生かしていくという努力は絶対していってほしいな。
それから、もう１つは、参加された市民の方、それから私どもも４回、独自に市民の意見を聞く会をやりました。そこで出てきたのは袋が高いということと、それから、また格差を生むのではないですかということ。つまり、大城委員からもありましたけれども、高効率給湯器というんですかね、それが新しい政策でしたよね。それから、太陽光というか、ソーラーパネルなどについての助成をする。あれは200万円かそこいらかかりますよね、太陽光でつくるのはね。だれもが設置できることではないと思うんです。それを広く集めたお金で使うというのは問題があるのではないのかと、こういう意見がありましたので、そこはぜひただしてほしいと言われました。これが２つ目です。
３つ目は、どうしても市民の皆さんが、私にもその後言ってきたのは、新たな目標値をどうして設定しないんですかと。有料化で減量するということが大きな目標でもありました。途中からいろいろ変わったりなんかしていましたけれども、だとしたら、2015で既に達成してしまった数値目標をどうして市長は市民に問いかけて、では、800グラムにしようとか、750グラムにしようとかということをしないんですかと。これをぜひ聞いてきてほしいと、こう言われたんです。本当に減量化しようと思うんだったら、そういう数値目標を市が新たに設定して、いろいろな問いかけをしながら設定して減量効果を練るべきだと思うんですが、その点は、なぜ新たな目標設定値というようなことをなさらなかったのでしょうか。あるいは検討するということも。そういう、私が出席したところでの説明会ではなかったように思いますので。
それから、４つ目。７月１日ですかね、「ごみ有料化。納得できない！三鷹市民の会」の皆さんが「家庭ごみ有料化の実施」凍結を求める要望書というのを清原市長あてに提出なされましたよね。７月14日に回答もなされているということなんですが、この決裁区分というのは市長決裁なんでしょうかね。そこをこの問題ではまずお聞きしたいと思います。とりあえず、そこで。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 今回、説明会を全部で80回ぐらいやらせていただきましたけれども、市役所の仕事で１つの施策を導入するために80回も現場でやっている職員が出ていってひざ詰めでいろいろお話を伺うというのは非常に希有な事例かなと思っております。それぐらい一生懸命、私ども、市のごみ対策課としてはやらせていただいて、ということをまず御理解いただきたいと思っております。その中で、今おっしゃったように、いろいろなアイデアが出てまいりましたし、そういうことをしっかりと受けとめるという大きな目的もございましたので、その辺については、今後取りまとめ、いろいろ検討しながら、最大限生かせるものは生かしていきたいなと考えているところでございます。
それから、袋が高い、格差を生むのではないかという問題については、今まで随分議論されてまいりましたけれども、私どもとしましては、周辺よりも若干袋を安くするなどの努力もさせていただいておりますので、今までの説明で理解しろというのはちょっと失礼な答弁になるかとは思いますけれども、御理解いただければなと考えております。
それから、ごみ処理総合計画の数値目標の件でございますけれども、これ以外にも数値目標は動いておりまして、目標値を達成したような項目もございます。私どもとしましては、定められた期間内、立てた目標から毎年、それより低いということを確認することが大事ではないかと考えております。１年や２年、１つの数値について目標が下がったからといって、ごみ処理総合計画の全体像がある計画を、もう一度見直さないと、全部の体系の中での１つの数値目標ですから、簡単にそこだけ下げるということはなかなかできません。市民会議や何かをやりながら定めてきた計画でございます。当然、ごみの有料化等に伴い、減量数の効果が明らかであるということになりましたら、次回のごみ処理総合計画の中ではそれなりにもっと低い目標を設定して努力をすることになろうかと思いますので、計画行政というか、計画づくりってそういうものだというふうに御理解いただければなと考えております。
それから、要望書につきましては、この手の市民相談を通して私どもは処理しておりますので、市長まできちっと市長決裁で出されている文書だというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 市長決裁だということを伺いましたのでそこからいきたいと思うんですが、生活実感のことというのは、やっぱり市民の皆さんが実感していること、それから首相が言ったり、経済何とか省が出す数値と違うというところがあると思うんですね。この要望書の中で、市長とお話をしたいとあるけれども、回答は、市長との対話の場を設けることは考えておりませんという。これでいいんだろうかということですよね。やっぱり経済状況なり、いろいろなこと──何で市長が来ないのというのだって、それはありました。でも、80回を超える労──土曜日、日曜日とか、夜間とか、職員の皆さんが懸命にこの資料を使って説明をされていた、これは大変いいことだとは思いますが、しかし、直接市長の耳なり、あるいは部長の耳に入っていないということが私としては大変残念でならないんです。藤川部長も、御自分でもなかなかそんなに実感が感じられないかなというようなことでした。だから、実感をどういうふうに市民の方が受けとめているのかということをもう１回きちんと聞く必要が何らかの機会であるかなと思いますから、議会サイドは議会サイドでまた工夫はしなければいけないのかもしれませんけれども、そう思っています。
それから、数値目標ね。そういう整理の仕方って、今、きちんと整理されましたよね。なるほどと思いましたけれども、説明会ではそういうふうなことまで整理されてお答えしていたかなというふうには私は受けとめられませんでした。しっかりと八百何十グラムということに比べてことしはこうだ、ことしはこうだということをやって、また新たな計画のときにそれを生かしていく。そういう説明がしっかりなされれば、それはそれで説得力のある言い方ですから、市民の皆さんも納得したのかもしれないんですが、実はそうではなかったなというふうに私は認識しています。
それから、格差の問題ですけれども、袋が高い。商売するんですかと言った人がいたんですよね、市役所はこのごみ袋を売って。そういう質問が、本当に厳しい質問が市民の中からあったと思っているんです。市民の皆さんは、40リットルというか、45リットル──東京都のサイズを50枚１袋300円もしないで買えるということを知っているわけです。40リットルで、10枚で700円でしょう。50枚で300円だったら、やっぱりそういう比較をしてしまうんですよ、生活実感があればこそということをね。他の近隣とかそういうところに比べて少しこうしているんだ、それはそうでしょうよ。だけど、市民の皆さんは、それがいかにごみ処理費用に充てられたり、基金に積み立てられているといっても、太陽光発電なんて買えないですよ、こうなるわけですよね。この辺の議論というのは今後していくんだろうと思うんですけれども、私、本当に矛盾だと思うんですけれども、そこら辺について答えがなかったものですから、どのようにその辺のところは市は整理されているのかお尋ねいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 環境の問題でございます。あくまでもごみの袋を買っていただいたお金はごみ手数料として入りますので、そのままごみ処理のお金に充当いたします。そうしますと、その分のお金が、単純に言えば、ほかに何もしなければ余るわけですから、その余ったものについて──余ったという表現は変ですけれども、それについてはごみ処理施策の充実とか、新しいごみ施設の建設だとか、環境対策だとか、そういうものに充てていきたいという、こういう流れでございます。なぜ環境なのかということでございますけれども、これは地球温暖化計画をごらんいただければわかりますとおり、三鷹市のＣＯ２発生──三鷹市は三鷹市内のいろいろな事業体の中でも最もＣＯ２を発生する要因をつくっている事業体でございます。そのうちの大半、半分以上は環境センターでごみを燃やしている部分のＣＯ２なんです。しかも、プラスチックですね。プラスチックが非常に寄与率が高いわけでございます。ですから、ごみ処理によって発生できるＣＯ２というものが地球温暖化ということを考えた場合に、非常に大きな問題でございます。それをいかに減らしていくのかということがまず問題点でございまして、それについて最大限配慮した新しい施設をつくっていこうというふうに努力しているところでございます。とはいっても、その構造は基本的に変わりませんので、ＣＯ２を減らすために市民の皆様への我々の一定程度の助成等によってＣＯ２を減らす施策がないかということで太陽光でございます。太陽光発電は、確かにやるとなると百五、六十万円かかりますけれども、市が出すのは大体15万円程度でございます。全部出すわけではございません。皆様の自力のお金と、あと国と都から出ますので、最大限、今、60万円ぐらい出るんでしょうか、ことしからは。そのうちの一部は市費を充てていただくという流れでございますので、200万円するものを市がぼんぼん助成金を出しているわけではございませんので御理解いただければなと考えております。
◯委員（嶋崎英治君） ちょっとすれ違っているようですけれども、市民は説明会、有料化そのものについての──出し方説明会ですね、ごめんなさい。それから、有料化についてどうですかというのは前段にやりましたよね。その中でも、市民の皆さんはなかなか線引きが難しいから出し方ではない質問がかなりあったと私自身も認識しているんですが、職員だとか議会で、我々は、ごみの関係で収入として入ってくる。だけど、説明を聞いていた皆さんは、有料化する目的が環境施策の充実だということで、そのお金が使われていくというふうにストレートに認識していたと思うんですよ。今、藤川部長が言われたように、そういうふうに受けとめられる市民ってそういないというふうに、申しわけないんですけれども、思いました。そこはそういうふうに思っている市民がいるということは一応認識しておいてほしいと思います。
ＤＶについて、これは私、個人情報保護委員会で問題提起をさせていただきました。大城委員からいみじくも出たので、ああ、同じことを考えていたんだなと思ったんですが、三鷹に住んでいるけれども三鷹に住民票を置いていないんですよね。多くの場合は他ですよね。その場合に、転入者は前住地から課税証明書をもらってきてください、あるいは非課税証明書をもらってきてくださいというふうになっていますよね。だから、あれだけを見れば、そういう被害に遭っている人はあそこへ行かなければならないのかということでまず悩んでしまうんだよね。だから、そこのところのは、ＱアンドＡで出されるかどうかわからないけれども、行けばそこから足がついてしまうということ──男の人が世帯主のことが多いし、そこにとりに行くということによって跡がついてしまうというようなことも、追っかけられてしまうということもあったりするから、そのことだけでも精神的には恐怖を感じるから、もう少しそこのところではわかりやすいアナウンスというんでしょうかね、ということが必要なんだなと思います。個人情報保護委員会では、他の課が対応しているのでそれを参考にして対応しますということで終わっていたわけです。だから、もう少しきょうは具体的なことが大城委員の質問であるのかなと思ったんですけれども、なかったものですから、改めて私の方から問題提起をさせていただいて、市側の対応方をお答えいただければと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 正直言いまして、私もちょっとＤＶというのは弱いところでございます。ただ、一般的に言わせていただきますと、どこかで線を引かざるを得ないということでございます。個々の事例でいろいろな事例があろうかと思います。今言われた問題についてはもう少ししっかり勉強するようにということで指示を出します。指示を出して勉強させます。それと同時に、本当に当然、減免を受けていいはずにもかかわらず、そういう理由で受けられないというような事例がありましたら、正直、御相談をいただければなと思います。どういうふうにアナウンスしたらいいのかというのは研究をしますし、あるいは皆様にお知恵を承ったらいいかもしれませんけれども、それはきちっと御相談ください。個々の事例と制度論とは次元が違うと思いますので、個々の事例の問題については、個々の事例の問題としてうまく対応できればと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） 最後に、市が有料化する理由で、途中から会場での説明資料も変わったんですよね。映し出したやつがあるでしょう。真ん中ぐらいに来てからでしょうかね、有料化をする目的という順番が変わってきたという経過があったと思うんです。あれは、今ここにあればいいんですけれども、手元にないものですから、いかなる理由で変更なさったのか。
それから、これで最後にいたしますけれども、市長がしきりに強調してましたよね。有料化によってライフスタイルを変えるきっかけにしてもらうんだと。どういうふうにライフスタイルを変えてもらいたいのか、市長からありませんでしたね。単なる片仮名でライフスタイルを変えてもらうんだということがあっただけで、具体的に市民の生活様式をかくかくしかじか市長としては変えてもらいたいんだという具体的な話はなかったですね。説明会でもそこはなかったと私は認識している。これは市長でなければ答えられないかもしれませんけれども。どう変えようとしているのか聞いたことないんですよ、私。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 私も市長に成りかわってお答えすることはできませんが、市長の意図としては、私の推察でございますけれども、有料化をするということは、私ども、どういう目的でやるかということを言わせていただいております。減量・資源化を推進するということも大きな問題ですし、市民に新ごみ処理にお金がかかるというようなこともしっかりと訴えなければいけないということもございますし、そういうもろもろの目的がございますけれども、有料化ということを通して資源化をする、減量するということをしっかりと個々の皆さん、そういう問題意識を持っている方はいいですけれども、今までそれほど関心がなかった方にもきちっと持っていただいて、資源化・減量化、これが進むと。それから、市が大きなお金をかけてごみ処理に充てているんだということもよく認識していただいて御協力をいただくというような形で、ごみ問題に関する現状を知る手がかり、きっかけとしていただいて、その認識をもとに自分の生活も変えていってもらえる契機となればいいなと私は理解しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。私の理解もその程度でございますので、よろしくお願いいたします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 説明会の資料。資料になると思いますけれども、これはいろいろ回数を重ねてまいりまして、私どもが皆様に御説明をする、皆様が理解をしていくという中で、中身の方を少し順番を変えてみたり、いじったり、あるいは補足を加えたり、具体的なものを入れたりという形で変えさせてはいただきました。ただ、説明会の大きな説明の流れといいますのは、ごみの現状なり、あるいはごみの中身なり、あと経費の問題、ごみの量の問題、それから、例えばごみの有料化についての実施までの流れとか、そういった中での、最初にはそういう大きなここまで至る経過というのを説明させていただきまして、その後、具体的な出し方という形で話の構成は通してさせていただきましたので、目的とかその辺は、改めてその中で、全体の中での資料の中で説明をしながら、ある程度具体的という形を出していますので、具体的なものばかり説明したということではなく、その趣旨というか、本質、目的なども御説明して御理解をしていただいたと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 説明資料、あれはパワーポイントというんですか、映し出したのは。途中から変わった、有料化の目的というところだったですかね、変わって、しかも、字のポイントも、あることが、項目、点で３つぐらい打ってあったのが、ポイントが下がったと、小さくなったと。「何なんですかこれは、嶋崎さん」と言って市民の方から、変わった日に、出た方から、これ持ってきて──ちょうど私どもが市民の意見を聞く会をやっていたところだったものですから、遠くからそれを持ってこられて、「ああ、違う、変わったね」と。だから、なぜ変えたんですかということを聞いてみてくださいということがありましたから。悪意があってやったことではないということはわかりましたけれども、市民は何で字のポイントまで変えたんだということまで疑問視していましたから、それを私の方から言っておきたいと思います。
それから、ライフスタイルを変えてもらうということについては、藤川部長の考え方としてはよくわかりました。でも、市長ではありませんから、やっぱり市長と直接、市民のライフスタイルのどこが問題で、どう変えていってもらうのかということについて、私は本当に直接やりたいですね。そのことだけ言っておきます。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑はございませんか。
◯委員（加藤久平君） 今、ライフスタイルというお話が出ましたけれども、まさしく、いろいろな考え方があると思うんですけれども、部長が答えたように、ごみ減量をいかに市民の皆さんに意識啓発させるかと。今までの行政サービスのあり方そのものを、要求にこたえるということではなくて、行政サービスを受けるには痛みが伴うんだ、そういった啓発がこれからの行政サービスには必要になると思うんです。だから、そういったところをきちんと市民の皆さんに説明をしていただいて、協働のまちづくりというのを達成するというのがこれからの行政サービスのあり方というふうに私は考えている。その辺の説明を市民の皆さんにどの程度、どういう形でされたかという部分をお聞きしたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみ処理経費にどれぐらいお金がかかっているか、そしてその処理経費に市民１人当たり幾らぐらいお金がかかっているか、それから、ここ数年来のごみ処理経費の推移、それから、今後、どの程度ごみ処理経費がかかっていくのかという予測、こういったデータ等々につきましても、昨年以来、市民の皆様にお示ししながら、そういった──今回の場合には可燃ごみと不燃ごみですけれども、可燃ごみと不燃ごみの処理にかかっている経費の約20％程度ですけれども、市民の皆様に御負担をいただきたいと。そうやって御負担いただくことによって新たなごみ処理施策や何かの充実が図れますというような説明は、舌足らずではありますけれども、精いっぱいさせていただきまして、一定の御理解をいただいてきているのではないかと私どもは考えているところでございます。
◯委員（加藤久平君） そういうことだろうと思うんですけれども、要は行政の皆さんが説明をしても、それでもなおかつまだ市民の皆さんは理解しづらいという部分があるんです。ですから、これからが今言った行政サービスのあり方で、そういった部分を、優先順位としてはトップスリーとかトップファイブに入るにぐらいの形でそういった部分を説明していただいて、市民の皆さんに徹底周知していただくんだと。それがやっぱりこれからの行政マンのあり方というふうに考えます。
先ほど言った線引きの部分、今は確かにそういうふうな保護する立場にある方もいるかもしれないけれども、例えばその方がもう一歩努力すれば線引きの外に出る。要するに対象ではなくなるような形になるという。そういった部分も意識啓発としてとても重要な部分だと思うんです。これからのあり方について、今私が言ったようなことをどういう形で周知徹底して広めていくかという、そういったスタンスをお聞きしたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） なかなか難しい御意見でございます。言われている趣旨は、市民の皆様一人一人が自立してもらって、そして、今言われたような内容でごみも有料袋を買っていただけるように努力していただけるといいなとか、そういう思いはございますけれども、その辺についてはよく研究しながら、どういうふうにしたらいいのか、ちょっと私、今の頭の中には明確な像がございませんけれども、研究して努力してまいりたいと思います。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後２時41分 休憩
午後３時21分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
この際、お諮りいたします。21請願第４号 「家庭ごみ有料化の実施」凍結を求めることについて、本件の審査の都合上、９月定例会会期中の委員会開催日のいずれかの日に請願者の出席を求めることとし、その日時及び人選につきましては正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後３時22分 休憩
午後３時24分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 生活環境部から本委員会に１点、御報告がございます。その内容につきましては、ふじみ衛生組合の用地が、市民センターの用地の南側の部分をふじみ衛生組合にこの秋売却いたしまして新施設が建つような形になっております。その市民センター用地内ですけれども、ふだんは囲まれているのでよくわかりませんけれども、市の公用車の駐車場があった横、ふじみとの隣のところに都市整備部の残土置き場と、それから仮設便所とか、くみ取り便所で持ってきたし尿を投入するし尿投入口というのがございます。その用地につきまして、ふじみ衛生組合の方に売却いたしまして新施設の用地となるということで、し尿投入口をどこかに移設しなければならないという事態になっております。それにつきまして、予算的には今年度予算、当該年度に用意してございましたけれども、ここで業者と、場所はもう決まっておりますけれども、業者も決まって９月ごろから、同じ市民センター内ですけれども移設をさせていただきますので、その工事内容等、細かな工事内容については９月の議会で、契約の関係で出てまいるようでございますけれども、事前に厚生委員の皆様の方にそういうようなことを取り組みますという御報告をさせていただきたいと思います。
では、担当課長から。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今回御報告は、市民センター内し尿の投入口の移設でございます。参考資料の方をごらんいただきたいと思います。経過につきましては、部長が御説明したとおりでございます。１点、次ページをめくっていただきまして、場所の方の確認を先にさせていただきたいと思います。現在は左の下の方にございます残土置き場という囲いがございます。ここにし尿の投入口というのを設けさせていただいて、この中に投入して下水道処理をしているところでございます。こちらがふじみ用地になりますので、これを真ん中辺の右の方にあります福祉会館ですね、このわきの駐車場のところでございますけれども、こちらのところに移設を図るという内容でございます。
投入口の形態でございますけれども、最初の資料の１ページにお戻りいただきまして、形態でございますけれども、下水道管に直接し尿を投入しまして、当然、希釈しながら投入して下水道の処理を行うという施設、それの投入口という形でございます。
現在のし尿の稼働状況でございます。一番最初にありますのは定期処理とございます。これはし尿でございます。これは基本的には建設現場の仮設トイレのくみ取りがほとんどでございます。こちらにつきましてもそんなに件数等は多くありませんので、週２回の午後、この回数だけという形で、大体、バキュームカー１台から、多くて２台という形の回収。これが通常、経常的に入ってくるものでございます。それ以下、２番目としましての定期処理の浄化槽汚泥。これは２カ月に１日程度でバキュームカー３台から４台。その下の方が、臨時処理。許可業務という形で、許可を出しているところがございますので、そちらの方の、これはし尿でございますけれども、これも２カ月に１日程度でバキュームカー１台、こういったような車両、バキュームカーの搬入の頻度はこのくらいだというふうになります。
４番目に、し尿の処理実績でございます。年々減っておりまして、平成20年度は155キロリットルの処理でございます。おおむね、ここのところ見ますと、180キロリットルぐらいが大体平均になるのかなというふうに見ているところでございます。
５番目でございます。移転先の検討でございます。し尿の処理につきましては同じような形、下水道処理というのを考えておりますので、当然、下水道投入口にし尿を投入する際にどうしても臭気が発生いたします。当然、希釈もするんですけれども、臭気が発生するためにどうしても移転先では周囲を覆った形ですること。それと、脱臭をするということが必要になってきます。そのために市内の数カ所を比較検討させていただきました。その結果、市民センター内の第一体育館の東側駐車場という形で設置場所を決定したところでございます。市内の検討箇所と申しますと、例えば東部の下水処理場、あるいは環境センター、あるいは今あります暫定管理地、そういったところを含めて検討しました。ただ、東部下水処理場なんかも、投入する口を設ける場所と処理する先って距離が極めて短いために、多量の希釈が必要になってくる。処理の、あそこで言えば、微生物が高濃度ですと作用しなくなる。そのために建物本体のところから変えていかなければならないという形で設備投資の方が莫大な費用がかかってしまうということがありました。また、暫定管理地につきましては、条件的には非常にいいところではございますけれども、借地でございますので、建屋を建てていくというところでは不適という形で判断させていただきまして、どうしても市民センター内という形で処理という形でここに決めさせていただいたところでございます。
６番目の建屋の概要です。これは図面の３ページ目になります。建屋平面図という図面がございます。概略といたしましては、右上にありますようなこういう形で、約６メートルから７メートルという形ですっぽり建物で覆ってしまう形をとります。この中に当然入って、シャッターをおろして作業をするというような形で、何が一番問題かというと、やっぱり臭気が一番問題でございますので、その臭気対策を万全に行うという形で、中の施設につきましても、脱臭装置という形で脱臭能力の高いものをここに置きまして臭気が漏れないという形をとりながら作業の方をやっていくという形を考えております。ですので、このぐらいの建屋という形で覆ったものが、福祉会館の西側でございますけれども、こちらの方へ建てるという形になります。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それではお願いします。これは仮設ということではなくて、当分ずっとここにあるという形になるのかどうかということと、いつごろここでやるようになって、工事期間はどのくらい必要になるものなのかということと、駐車場ですので、車何台分がこれにとられてしまって、その減った分の補てんといいますか、時間によっては朝とかすごく込み合ったときにそれが影響するほどのことはないのかどうかということをお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 暫定かどうかという御質問でございます。暫定といえば暫定でございます。といいますのは、本当ならば、多摩青果の跡地がきちっとこれから計画が煮詰まってくれば、その中で東八から入ってくるような形がとれれば一番ベストかなと正直思っておりますけれども、正直言いまして、まだ土地が市のものになっておりませんですので言えない段階でございます。有力な候補地として考えているところでございます。ただ、日々というか、毎週処理をしなければいけないものでございますので、どこか緊急に設置せざるを得ない。ほとんどにおいはしないとしても、イメージとかいろいろ考えますと、迷惑施設的な要素もございますので、やはり自分のところで処理するのが一番適地ではないかということで、現状では最適な土地を選びましたけれども、将来的な市の土地構想の中では、さらに最適な土地が見つかるのではないかと考えているところでございます。
それから、この問題が出てから駐車場をよく見ておりますけれども、満杯で駐車場が並んで困ってしまうというのはそうそうないというふうに認識してございますけれども、それでもやはり月に１回とか２回とか駐車場に困ってらっしゃるかなというのを見受けることはございます。当面、緊急にその対応でどこかにふやすということは今のところ考えてはいないんですけれども、これもまた暫定用地の使い方等々の中で処理していければいいなと考えているところでございます。
（「何台ですか」と呼ぶ者あり）
六、七台でございます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 工期につきましては、12月25日でございます。８月６日に契約して、12月25日までの工期でございます。
◯委員（寺井 均君） 済みません、工期、いつからいつまでということで、その間、六、七台分とると思うんですけれども、工事なので工事自動車とか、その期間はもっと駐車場がとられてしまうのではないかと思うので、その工事期間はある程度注意しなければいけないのかなと思います。工期、いつから施工されて、12月25日に完成だということでお答えいただければと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） お盆の期間がありましたので、契約行為はしておりますけれども、これから詳細な打ち合わせをしてまいります。ただ、建屋についてはプレハブを置く形になります。それから、中に置くものは、設備的なものはできたものを持ってきます。それから、下水管は通っておりますので、そこに投入する口をつけるという形になりますので、実質的に工事は９月の半ばぐらいから12月の半ばぐらいまで一応工期はとってございますけれども、その間ずっとトンカチ、トンカチ工事をするようなものではございませんので、設備を組み立てたりして、それを持ってきてやるような形になります。なお、詳しいことについては課長がわかっていれば課長から答弁させます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 実際に工事に取り組んでからは１カ月ぐらいだと思います。その間、いろいろ準備期間をやっていきます、調整とかを図っていますので、材料の手配とか。１カ月ぐらいだと思っております。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑はございますか。
◯委員（大城美幸さん） まず、現在の状況とほぼ同じというふうに、建屋、脱臭装置については最新のものとかってさっき説明があったんですが、同じものなんでしょうかということと、あと、におい対策ということでは、さっき、脱臭装置について新しいものというふうなことがあったんですが、どれくらいにおうのかということが。ふじみのごみのにおいの方が強烈なのでどうなのかなというのがあるんですが、開けたときは当然におうと思うんですけれども、その脱臭装置の効果は期待できるのかどうかということ。
それと、この建屋を建てる──そんな大きなものではないから、しかも、市役所の敷地内のことだから、例えば家を建てたりとかだと建築許可が要ったりとか、そういうことがあるんですが、そういう手続とかというのはどうなっているのかということと、その手続の中で、普通はおうちを建てたりマンションを建てたりするときは近隣住民とか、そういうのの説明とか、そういうのが必要になったり、周知とかっていうのが必要ですが、この場合はどうなんでしょうか。周辺に住宅があるというわけではないんですけれども、そういう法的なもので周囲何メートル、半径何メートルの間に周知しなければいけないとか、説明しなければいけないとか、そういうものは、法的な縛りとかっていうのはないんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 最後の問題ですけれども、公がやる場合の建築許可に当たるのは計画通知というんですけれども、建築許可と同じような形でやりますけれども、いわゆる許可がおりるという性質ではございませんが、市の場合には計画通知という形で、やはり一定程度、建築指導課の方に通知をして、許可はとりませんけれども。三鷹市役所の場合には一団地という指定を受けておりまして、そういうものが建てられるという、そういう制度になっています。周辺への説明義務はございませんけれども、隣の社会福祉協議会とか、それから、体育館がありますので、教育委員会とか、当然、ふじみは原因でありますので、そういう周辺については調整が終わっているところでございます。
あと、現在との違いは、やりますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 現在は、今、残土置き場でやっているのはオープンでやっております。投入口だけを設けているという形ですので。ただ、位置的なものからして全然におい等の苦情というのはないんです。ただ、今回は移設をかけていきますので、囲った形できちんと臭気対策というのを考えています。脱臭装置につきましては、東部下水処理場の方で使っている装置と同じものを考えています。非常に効果があるということを下水処理場から聞いておりますので、その装置と同じものを使う。それと、当然、動かしながらやることによって、囲っておりますので、ファンを回すことによって中の気圧が少し落ちる。ですので、その面でもにおいが外に出ていかない、閉じ込めていくという形を考えています。この２点で臭気対策の方を考えております。
◯委員（大城美幸さん） 臭気対策についてはわかりましたけれども、説明を聞けば大丈夫かなと。それほど心配することでもないのかなとかって思うんですけれども、今、部長の説明で、教育委員会やふじみ等の調整は終わっているということだったんですけれども、直近の近隣といえば、そういう庁舎内のことになるんですけれども、私が心配しているのは、対市民というか、ありますよね、青果。マルゴ青果ですか。固有名詞を出して失礼かもしれないけれども、と文房具屋さんとか、花屋さんもあるのかな。あの近辺、市民というか、そこら辺にもやはり丁寧な説明が必要かなということが１つと、それはバキュームカーが入る動線ということも、ふじみとの工事との関係でも動線がどうなるのかというようなこととか、近隣からするとさまざまな疑問だとかが出てくるのではないかなと思うと説明がやっぱり必要ではないかと思うんですが、その辺の考えはどうなんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 車両の動線につきましては、公用車が入るところ、マルゴさんですか、ところしか使わないという形で制限はします。ですので、当然、車両は南北の通りを使う形になりますので、車両の通過という形では御説明は必要になるのかなと思っておりますので、そこは、今おっしゃったところは説明をしていこうかなと思っております。
それと、あと、今現在使っているバキュームカーなんですけれども、車両自体はタンクがむき出しになっている、ノズルも出ているオープンなものではなくて、囲いをして本当に貨物車みたいな形になっておりますので、本当に、ああ、バキュームカーが通っているなという感じは今は全くございませんので、そういったのもあわせて通過に関しては御説明していきたいなと思っております。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ説明をして、丁寧な対応をすることで理解は得られると思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） ３点。東部下水処理場は至近距離で、好地だったけれどもだめだという。もう少しそこのところを詳しく説明をお願いしたいと思うんです。なぜかというと、体育館、福祉会館は老朽化していますよね。市民センター構想というか──仮にそう言いますけれども、ということがあると、建てかえのときにまた邪魔になってしまいますでしょう。そうすると、先ほど寺井委員が言われた暫定というか、仮設ではないんですかということで、またやり直すことがどうしても起きてしまうかなというふうに心配するものですから、なぜ東部下水処理場がだめなのかということをお聞かせください。
３点目は、旧施設──今ある施設ですよね。これはどう処理されるんですか。ちょっと私、聞き逃したのかどうか。それから、その費用負担。市側なのかふじみ側なのか。売却云々ということでありましたから、そこをちょっと御説明いただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 東部下水処理場での処理は不可という形でございますけれども、実は私どもの方も、立川市の方で実際に下水処理場で受けているケースがございました。そちらの方を見させていただいていろいろ御意見を聞かせていただいたところ、受けるに当たっての希釈のタンクを新たに設ける、またその希釈する槽を新たに設けるという形で、本当に建屋の中に全部設備を──３つぐらいでしょうかね、組み込んでいくやり方をしておりました。もちろん、臭気対策をかけるので覆わなければならない分もありますので。そうすると、私どもの入れる口というのが、今、東部下水処理場は入り口のすぐ左側が一番受ける口なんです。ちょっと具体的なんですけれども、そこしかないんです、受け口が。そうすると、それと近いマンホールが大体７メートルぐらいしか離れていませんものですので、どうしても設備を変えなければならない。そうすると躯体からいじらなければならないというのがございましたので。それと、あと、計画の中でも東部下水処理場は流域下水道に編入という計画もあるようなので、その辺も期間的なものがございましたので、そこには設備投資がかなりかかってしまうというので断念をしたところでございます。
それと、あと、今ある施設ですけれども、これは市の方の予算で解体撤去ですね、費用は見ているところでございますので、市の方の費用で撤去させていただきます。
◯委員（嶋崎英治君） なるほどね。下水処理場云々というのはわかりました。この解体なんですけれども、中がどういう構造になっているのかわからなくて、コンクリートみたいになっているのかな。それを壊しますよね。それから、薬品を投入しているのかどうか知らないんですけれども、処理するにおいていろいろ細かな配慮というのが要るのかなと。単なる建屋を壊して云々ではないのかなと思うので、その辺はどのような、具体的な処理というのがわかっていれば教えてもらいたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 実はこの投入口、構造は非常に簡単な構造で、下水道が管の上にこういう受け口というんでしょうかね、どちらかというと乗せているという感じなんですね。ですので、コンクリートの受け口を乗せているだけなんです。投入する際にも水だけで、希釈だけでございますので、要はコンクリートの構造物、上面の分だけを普通に除去して解体をしていく形。あわせて、入っている管の方は、一部分の管も撤去はあります。その部分の下水管の方は撤去。それも非常に浅い管でございますので。本当にどのくらいかしら。30センチ、40センチ程度の深さでしかございませんので、そういうのもあわせて市の方で撤去するという形でございます。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時50分 休憩
午後３時52分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（城所吉次君） それでは、健康福祉部からの行政報告でございます。本日は、お手元に資料を配らせていただいていますが、新型インフルエンザのその後の経緯等についてということでございまして、６月の厚生委員会でも御報告をさせていただいたところでございますが、その後の経緯等につきまして御報告するものでございます。内容といたしましては、これから具体的に御説明いたしますけれども、大きく２点でございまして、１つといたしましては、国の運用指針の変更が６月19日にございました。また、これを受けまして、７月11日から東京都が都の医師会などと国の運用指針の変更後、協議をずっとしてまいりまして、７月11日から東京都の医療体制について変更をしたところでございます。そうした内容につきましてまずは御報告させていただきたいと思っております。
また、もう１つといたしましては、第１点目の東京都の医療体制の変更にあわせまして、集団感染中心の監視体制を強化することになりましたので、そうした関連で市内の、ちょうど夏場等もございまして、学校等については夏休みに入ったりしておりましたが、保育園等で一定の感染などが起きましたので、そうした状況について２点目として御報告をさせていただくというような形で大きく２点について順次、資料に基づきまして御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯健康推進課長（内田邦夫君） よろしくお願いいたします。それでは、資料１−１について最初に説明させていただきます。この資料は国の医療の確保、検疫、学校、保育施設等の臨時休業の要請等に関する運用指針（改定の概要）となっております。左側が５月22日付の運用指針。これは古い運用指針。右側が新しく改定された平成21年６月19日付の運用指針となっております。左側の運用指針で医療体制──ちょうど真ん中辺なんですが、インフルエンザ様症状が見られた場合には、発熱相談センターで相談、指示された発熱外来を受診。これが５月まで行っていた形なんですが、これが右側に大きく変わっております。全体的な状況として、今回の新型インフルエンザについてはほとんどの例が比較的軽症で回復すること、抗インフルエンザウイルス薬のタミフルやリレンザが有効であること、感染様式は季節性のインフルエンザと同じ飛沫感染が主体であることなどの臨床例が明らかになりまして、このため、国は秋以降の大規模流行に備えてこれまでの医療体制を改めまして、発熱外来を廃止し、今後は原則としてすべての医療機関で新型インフルエンザの診療を行うとともに、感染すると重症化しやすい基礎疾患を有する方への感染防止を重視する方向を示したものでございます。
右側の中で、基本的な考え方。１から４に書いてありますけれども、重症患者の増加に対応できる病床の確保。２番目に、院内感染の対策の徹底。３番目に、感染拡大及びウイルス性状の変化の早期探知のためのサーベイランスの着実な実施。４番目に、感染の急速な拡大と大規模一斉流行の抑制・緩和のための公衆衛生対策の効果的な実施と書いてあります。特に次の段の対応が変わっておりまして、患者につきましては、原則として外出を自粛し、自宅で療養。健康観察。これまでは入院という形が基本だったんですけれども、もう自宅で治すという形になっております。
あと、基礎疾患を有する方。早期から抗インフルエンザウイルス薬を投与した上で、重症化するおそれがある方については優先的にＰＣＲ検査を実施し、必要に応じ入院治療を行う。一般的に自宅で療養ですけれども、基礎疾患のある方は重症化する危険があるので入院とか、検査とか、それをやりましょうというようなことで書いてあります。
あと、次の医療体制なんですが、発熱相談センター、これは今までは発熱相談センターが、いわゆる発熱外来と申しまして、インフルエンザの症状がある方はこの病院に行きなさいというのを電話で案内していたんですが、今度は、発熱相談センターは受診する医療機関がわからない人への適切な医療機関の紹介、自宅療養患者への相談対応等の情報提供という形になりました。もう一般医療機関でいいですよということですから、だんだん役割が変わってきております。外来部門で、原則としてすべての一般医療機関において診療しますと。今までは、発熱外来という一定の限られた医療機関で行っていましたが、それを一般医療機関に行ってくださいという形になっています。これがすごく大きく変わりました。それで、入院について、原則として入院措置は実施せず、自宅療養となっております。
あと、学校・保育園等施設につきましては、学校・保育施設等で患者が発生した場合、都道府県等は必要に応じて臨時休業を要請すると書いてあります。
あと、サーベイランスの着実な実施。特に感染拡大の早期探知とか、集団発生を可能な限り早期に探知していくというようなことで、今までは個々人の把握を行っていたわけですけれども、２行目に集団発生の場合について保健所へ届け出すると。そういうような形で変わってきております。あと、その丸の２つ下で、インフルエンザ全体の発生動向の的確な把握ということで、定点医療機関からの保健所への報告に基づき、インフルエンザ全体の発生動向を的確に把握、医療関係者や国民に情報提供しますというような形で、定点医療機関からの報告をしてもらって、それで発生状況、発生の段階とか、それを情報公開しますよという形になっております。大きく変わったところは、国の改定が、６月19日付の改定が以上でございます。
続きまして、資料１−２でございます。国の改定がなされまして、これを受けまして東京都も取り組みを次のように変えていったということです。１つが、発熱患者等の診療について。国の方針変更を受け、都内でも、新型インフルエンザの疑いがある方については、かかりつけ医など一般医療機関が診療する体制に移行しますと。これに伴い、これまで設置してきた発熱外来は、７月10日をもって廃止しますという形になりました。あと、下の方に、また、感染後、重症化するおそれのある、妊娠している方、基礎疾患のある方には、必ずかかりつけ医と相談し、受診方法、受診医療機関を確認していただくことを周知いたしますと。特に妊婦さんとか基礎疾患のある方については、事前にかかりつけ医さんに連絡して、それで受診していただくようにしてくださいということです。
２番目に新型インフルエンザ相談センターの設置でございます。発熱相談センターは、名称を新型インフルエンザ相談センターと変更します。これまで設置してきた発熱相談センターは、発熱患者に対して発熱外来の紹介を行ってきましたが、発熱外来の廃止に伴い、新型インフルエンザ相談センターをかかりつけ医がないなど受診する医療機関がわからない方や自宅療養される方の相談窓口とします。
３番目に、サーベイランスの強化。これまで実施してきた学校・病院などの集団を対象としたクラスターサーベイランスに加え、インフルエンザ監視のための定点医療機関からウイルスを採取して解析する病原体サーベイランスを実施し、集団発生の早期発見、感染拡大防止を図ります。クラスターサーベイランスと病原体サーベイランスをあわせて行いますよ、そういうような形で東京都は大きく１、２、３について国の変更を受けて変えてきました。
以上、国と都の取り組みの変更について申し上げました。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 私の方からは、資料１−３を見ていただきたいんですが、ページでは３ページでございますけれども、市のホームページの新型インフルエンザ情報のコピーをしたものでございますが、３ページにわたっておりますけれども、１枚目の一番下のところから、５月22日というのが三鷹市で最初に患者の発症ということが確認されたときでございますが、今、内田課長が話をしましたように、その後いろいろ国の対応も変わったりしまして、主に三鷹市内での発生状況の概要だけ簡単に述べさせていただきたいと思います。５月22日というのは、皆様御存じだと思いますが、あと、６月の下旬に──下から、新型インフルエンザの患者１名が確認というところでございますが、市内の女性──たしか深大寺だと思いますけれども、在住の女子学生が発症したということです。このころは、１人出れば必ず遺伝子検査をやって確定させるという状況でございましたので、そういう形で確認がされているところでございます。
あと、７月７日の記事も、これはＩＣＵにアメリカから留学をしてきていた──短期留学ですね、の外国人でございます。学生が大学内の寮に入っていたわけでございますが、発症が確認されたという状況でございます。その後、その次の上ですが、市立保育園での云々というのがございますが、これは具体的には、あけぼの保育園を指しておりますけれども、あけぼの保育園については、後から市原の方からも御報告がございますけれども、延べでは十数名が発症したわけですが、このころからちょうど保健所とも連携をとりまして、全員を遺伝子検査、ＰＣＲ検査をするということをしませんで、一定の集団の中で何人目かの子どもさんはやるという形の中で１人を確定させて、ほかの方については疑似症例といいますか、集団感染の疑いの例として確認をするというような方法をとっております。
あと、その上の私立幼稚園というのは、これは具体的には杉の子幼稚園──あれは下連雀六丁目ですよね、ありますけれども、たしか全部で８名か９名ぐらいでしたかね。
その上が７月30日の記事でございますが、これは具体的には下連雀保育園。下連雀保育園も、この前から集団感染の様相を呈していたわけですが、確定の診断を受けた幼児が１名ございまして、そのお子さんが新型ということで確認されたものですから、ホームページに掲載をしたという状況でございます。
その上の８月７日というのは、これは上連雀にありますけれども、Ｚ会の塾なのでございますけれども、そこで発症していると。実際にはこれ以外に確定診断を受けていないけれども、保健所なんかと相談をする中で、多分間違いないだろうという集団感染の事例というのはあるわけです。ただ、２人、３人発症している状況でも、それをあえてＰＣＲ検査はしないという、そういった事例はほかにございますけれども、その辺はまた、特に保育園でありましたので、その辺は後から御報告をしたいと思っております。そういう状況で、今は既にマスコミでも、どんどんまた最近、死亡例が出てきたものですから注目を浴びていますけれども、かなり市内でも──あとこれ以外に、例えば附属の高校のスポーツ関係の部が感染をしたとか、そういう例もあったりしますので、多摩地区かいわいでも、あちこちで現在感染している状態が続いているという状況でございます。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） ただいまの酒井担当部長の御説明に加えまして、三鷹市内の保育園での園児のインフルエンザ発生状況について御報告させていただきます。ただいま資料１−３で出ておりました市立保育園での新型インフルエンザの発生という情報提供の詳細なんですけれども、ことしのこの７月７日に、まず市立あけぼの保育園でインフルエンザの症状が出たというお子さんが出まして、その後、日を追うごとに人数がふえてきたために集団感染の疑いがあるということで、７月10日には多摩府中保健所があけぼの保育園に来園しまして、園での現場指導を行いました。そして同時に、検体を採取しまして検査に回したところ、翌７月11日に新型インフルが確定したと。その際、集団の中の１名を検体採取して検査をし、新型インフルの確定としては１人の確定。そのほかのインフルの症状を擁する児童については疑似症例ということで報告を受けております。そして、その後、このホームページに載っている２例目の新型インフル発生というのが、酒井担当部長の方からもありましたように、市立下連雀保育園での発生ということでの確定がされたわけですけれども、その後、８月13日までの間に、市内の認可保育園８園で疑似症例、疑い例を含む新型インフルエンザの発症２人を含むケースというのが延べで49人になっております。
それから、当該保育園保護者を含む市内の保育施設の利用者に対しては、次の資料１−４に参考としてつけてありますけれども、このような形で、これは下連雀保育園の保護者向けのお子様の健康管理についてという報告と注意喚起の御案内なんですけれども、内容を若干変えた上で他の認可園、また認可外の保育施設を含めて全保育施設の利用者、また現場職員には情報提供と注意喚起を行っているところです。そうした経過を経まして、本日、８月19日水曜日現在までの新たな発症報告はございません。それから、先ほど、市内認可保育園８園で49例のインフルエンザ、もしくは疑似症例が発生しましたということで御報告いたしましたけれども、現在、８園中７園では発症自体が収束し、もしくは集団発生まで至らずに状況が平常に戻っているということがありますので、加えて御報告させていただきます。
◯委員長（吉野和之君） 市側の説明が終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。７月11日以降が集団発生ということで、それだけの報告という形だったかと思うんですね。新型インフルエンザに関する情報って、よく気にしてホームページをよく見ていたわけなんですけれども、どうしても１面はよく見るんですけれども、そのほかは見なかったということもありまして、そういう７月11日に対応が変わりましたということが、これで言うと２ページ目の新型インフルエンザの診療体制、相談窓口が変わりましたという、これだけ１行見ると、余りよく、どういうことなのかなって、なかなかわかりづらいという部分があります。詳しい説明、厚生労働省のところ、６月19日に出ている運用指針というのが、考え方から始まってあると思うんですけれども、これをゆっくり読みますとどういうふうに変わったのかなということがわかりますし、さっきのＡ３版の横を見るとどういうふうに変わったってわかるんですけれども、なかなか、このホームページのところを見た場合に、自分なんかはどれくらいいるのかなと思っていましたので、三鷹市で発症したのは五、六人なのかなという認識でいて、市民の方に聞かれて今どうなっているんですかといったときに、そのぐらいの対応しかできなかったということがありました。この７月11日の時点で、幹事長なり厚生委員を通して説明を、こういうことになったんだよというような説明があってもよかったのかなというところがありました。市民に対する対応、それの窓口になっている議員の対応というところでどのようにお考えになったのかなという御見解がありましたらお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 市民向けのＰＲにつきましては、今回４ページにございますような内容で私どもの方で、７月11日以降速やかに、一応皆様方に御連絡をするとともに、市報でも、市報は御案内のとおり月２回ですので、直近の号にそうした形でのものを載せさせていただいたところでございます。なお、これらの状況につきましては、実は国の体制が──ちょっと言いわけがましくて申しわけございませんが、国の体制が６月19日に変わるということでありまして、その後、各都道府県の段階で、実際に東京都が７月11日ということで一定の日数を用意したわけですが、それぞれの医師会との協議を進めていたようです。そうした中で明確な形でこうした形になりますよということが示されたのが７月11日の１日か２日前と、そんな状況にもございました。そうした中で、確かに厚生委員会の委員皆様方全員ではございませんが、私どもでは、厚生委員会の主要なメンバーの方にこうした内容があったということについて御連絡すべく努めたところでございますが、おっしゃるとおり、各保育園での感染状況とかを含めた形で皆様方全員に御連絡ができなかった点については、ホームページでは出しているものの、今後、極力情報提供に努めていくよう努力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。保育園で感染しているということで、まだ発症していないけれども、持ったお子さんもいらっしゃるかと思うんです。そういうお子さんは発症するまでは元気ですから、近くの児童館へ行ったり、図書館に行ったりということはあるかと思うんです。例えばその近くの保育園、児童館、その園児の方が通われているところに、今、こういう保育園で発症していますというような情報提供というのはあったのかどうか。それがないと本当に感染がどんどん広がってしまうみたいな状態になるかと思うんですけれども、そういうことは行われたのかどうかお知らせいただけますか。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 情報提供の件でございますけれども、１つは保育園を起点にした場合、保育園に関しては疑い例の段階で、ただ、集団感染が疑われると。複数のお子さんがインフルエンザですね、Ａ型、その時点では新型というのはあるかどうかわかりませんが、Ａ型の状態で集団感染が疑われると。その時点で保護者の方にはお一人お一人に、先ほど市原が説明した、これは確定例の後の文書でございますけれども、確定する前の段階でまず保護者の方には集団感染が疑われますよということでの御案内はしています。ただ、それはその当該の保育園の保護者の方ということですので、子どもたちにしてみれば、子どもの遊び圏域というか、生活圏域との絡みでは、ほかのところはどうなのかということなんですが。あとは、ほかの関係施設については、一般的なインフルエンザに関する国とか東京都の説明文書をメール、郵送等でお送りして、施設には一応注意を呼びかけるということをやっておりましたけれども、○○保育園でこういう例が出たから、同じ生活圏域だから気をつけなさいよと、そこまでの対応は特に今回とっていないということ。
あと、やはりそうしたときの１つの判断としては、風評被害の問題というのが特に初期のころはあったわけです。インフルエンザは、つまり濃厚接触者は自宅待機だとか、外へ出るなとか、そういうことが一時期言われましたので、そういった形の中でインフルエンザにかかった人、または子どもさんがネガティブなイメージを与えられるようなことは避けたい部分はありましたけれども、結果としては、そういう形で、きちっとした情報提供を詳細にまでは、当該の施設以外にはしていなかったというのが事実でございます。
◯委員（寺井 均君） 風評被害ということが考えられるかと。感染拡大ということが重点で優先されるべきなのかなという部分もありますので、気をつけていただきたいなという部分と、今、夏休み期間中ということであります。保育園はずっとあるからあれなんですけれども、今後、学校が始まってきたときに同じことが起こり得る危険というのは非常に高くなっているのではないかなと思いますので、情報の扱いって難しいのは難しいんですが、生活圏、遊ぶ圏のところで、どこどこ小学校でこういうことが発症しました、感染が広がりましたというのをある程度情報的には近くのそういう施設の方にすべきなのかなと思いますけれども、今後の対応、特に小学校、中学校ではやった場合の対応での今後の見解がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 非常にこの夏場の湿気があって暑いときに、本来ならばインフルエンザの活動は急激に低下するはずなのに、そうしないでどんどん感染拡大しているという状況が全国的に見られるということで、このまま秋に入っていきますと非常に懸念される状況があるかなと。幸いに、今の段階ではこのインフルエンザに関しては、新型は感染力は強いんだけれども、症状においては軽症であるという。確かに、最近は死亡例が出ておりますけれども、トータルで見ると重篤化をしないということが言われている、特徴の１つとして言われているという状況でございます。ただし、飛沫感染が中心でありますけれども、感染力が強いと。一般の市民、子どもたちは抗体、免疫力を持っていないので一挙に感染をする可能性があるということです。そういう状況の中で、秋について、まず保育園関係で見ますと、保育園のよって立つ社会的な役割といいますか、その観点から見ると、感染拡大の防止、または感染自体の予防に全力を挙げながら、保育園の運営を続けていくといいますか、それを基本とするということです。
あと、学校という、例えば教育機関におきましては、やはりそこではほかの自治体でもとっておりますけれども、一定の感染状況を見れば、休校とか学級閉鎖とか、そういう措置もあり得るということで、これに関しては教育委員会の所管でありますけれども、教育委員会の方で一定のマニュアルをつくって各学校に案内を出しているという状況でございます。
あわせて、学童保育所があります。学童保育所に関しては、基本的には学校での対応を踏まえながらやっていくということでございます。やはりここも保育に欠けるお子さんが放課後集まって保育を受ける場所ということがある。そういう児童福祉的な観点の役割があるものですから、そういった観点に配慮しながら対応していくということでございます。一番いいのは、感染しない状態の中で日常生活、社会活動ができるということです。そこに全力を挙げたいと思いますし、感染が拡大する中においては、やはりせきエチケットを含めて、そういう基本的な対応もより市民の方には徹底を呼びかけながら対応していきたいと思っております。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑はございますか。
◯委員（嶋崎英治君） ６月議会で各会派質問していたわけですよね。だから、先ほど寺井委員が言いましたけれども、私どもにも迅速な情報提供が欲しかったなということを率直に思いました。その上で質問いたしますけれども、６月議会で私が問題提起をさせていただきましたひとり親家庭ですよね。今回のこの感染でそういったケースというのがあったのかなかったのか、これをお尋ねいたします。
それから、２点目は、市職員で感染した人という人はいるのかいないのか。感染した人がいるということになれば、園児、児童からうつったということになるとね、これ公務災害になりますから、適切な指導が必要になってくると思うんですけれども、その辺はどうだったんでしょうか。
それから、実は私事なんですけれども、けさ、孫が、新川保育園なんだけれども、37度８分でマスクをしてきたんです。ひとり親ですからうちに預かって、医者へ連れていったみたいなんですけれども、こっちへ来てしまっているので、結果まだ連絡をとっていないんですけれども、新川保育園は挙がっていないんだけれども、ちょっと心配なので。連絡をとって確かめてはみますけれども。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） ただいま御報告しました保育園でのインフルエンザの発生状況の中では、ひとり親家庭の園児での発症の事例というのはありませんでした。
それから、あとは、この７月７日にあけぼの保育園でまずインフルエンザＡ型と診断を受けたお子さんが出た以降本日に至るまで、市内の認可園すべてから日々の登園状況というのを子育て支援室の方で集約しておりまして、熱発でお休みのお子さんが出たということがあった際は、その日ごとに報告を受け、また、その後医療機関で受診し、結果はどうだったかというあたりも追跡調査というか、報告を受けながら情報を集約しておりますので、御質問の新川保育園につきましても状況がまた変わってくるようでしたら、速やかに市としての対応をしていきたいと考えております。
それから、保育園現場の職員については１人もございません。ただ、熱発でぐあいが悪くて休暇をとったというような職員は何人かいたんですけれども、すべて医療機関で受診し、簡易検査をし、結果はマイナスだということで速やかに職場復帰しているという状況でございます。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） あわせて、市の職員全体の状況ということで見ますと、少なくとも私どもが把握している範囲では、市の職員で新型インフルエンザに罹患したという職員は今の段階ではゼロでございます。インターンの学生が罹患したというのはありました。その学生とある部署が接触関係がありましたけれども、数日間の様子見の中では、その後、全く発症したという状況はございませんので問題なく過ぎたということでございまして、現時点では、職員の中では幸いながら新型インフルはいないという状況でございます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。ひとり親家庭のそういうことでの、今のところはないということですけれども、本当に休めなかったりとかありますから、適切な対応をお願いしておきたいなと思います。
それから、職員ではインターンの方が１人ということですけれども、そこの園で発生したから園児からうつる、家にいたわけではないですからね。そのことを健康保険で治療してしまうと後でやっかいになりますから、その周知も、こういう場合には公務災害になりますよ、公務災害の申請をしてくださいという指導をしておく必要があると思うんです。子どもからうつったのではなくて職員のだれかが何らかのインフルエンザにかかる──２人目からは公務災害になるというのが基準というか、判決も出てありますから、この辺のところも、いろいろな周知の仕方というのがあると思いますけれども、労働安全衛生委員会がありますよね。事業場安全衛生委員会もありますから、そこでも改めて周知をする必要があるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 今の公務災害の関係でございますけれども、通常の場合、インフルエンザに関しましては、こういう状況になったときには保険扱いで診察を受けているという状況がございますけれども、今の嶋崎委員さんの御指摘については、十分踏まえながら、実際の適用関係とかを含めて検討しておきたいと思っております。あと、私どもも健康福祉部内を含めて、事業場安全衛生委員会が機能してございますので、そこでも諮りながら確認をしたいと思っております。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑はございますか。
◯委員（大城美幸さん） では、最初に、保育園での感染の疑いを含めて延べ49人ということだったんですが、その49人の園児の中で重症化、あるいは軽症でも入院というような方というのはいらっしゃらなかったんでしょうかということをお尋ねしたいと思います。先ほどの説明で、あけぼの保育園の例のときに、７月10日に現場指導を保健所が行って、そこで検体を１人して、新型インフルエンザということを11日に確認したということでの御報告なんですけれども、保健所との早期の連携って、今、毎日、日々の登園状況を把握しているということだったんですが、連携がどうなっていて、もっと早く行けたのか、現場指導ということができたのか、どうだったのかなということを。やはり感染の前の予防ということが一番大事かなと思うんですけれども、そのことで保健所との連携という点でお答えをいただきたいということと、それぞれの園で当然、保健所が現場指導ということは行ったんでしょうか。
あと、先ほど、資料１−１のところで、２段目の発生患者と濃厚接触者への対応の最初のところの基礎疾患を有する者等、「早期から」というふうに書いてあって、「重症化するおそれがある者については優先的にＰＣＲ検査を実施し、必要に応じ入院治療」というふうにここに書いてあるんですけれども、沖縄で──沖縄と今回、神戸ですか。亡くなられた方がいらっしゃるんですが、三鷹市の所管している保育園の園児を把握されていることは当然なんですけれども、亡くなられた方、今回、透析をしている方ということでは、前回から、当初から議論が出ている高齢者の基礎疾患を持っている人たちの把握がやはり必要ではないかと改めて思ったんです。沖縄の事例で言うと、私も新聞報道しか見ていないので何とも言えないんですけれども、10日にのどの痛みを訴えて受診して、そのときは違うと言われて、12日にやっとそうだと言ってタミフルを打ったけれども、14日は既に亡くなられているという、短期間で手の施しようがないというか、そういう点で考えると、本当に重症化するおそれのある人たちへの予防ということで、予防の注射をすることもそうですけれども、そういう人たちへの喚起ということが一番大事かなという点で、改めてその点についてのお考えはどうなんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） まず、保健所との連携の関係でございますけれども、これは複数の疑い例といいますか、発症状態がある段階で必ず多摩府中保健所とは連絡をとっております。ある園においては、３人、４人の段階で２日連続で調査に来られるとか、そういうこともありましたが、基本的には、医師である担当課長と保健師、ないしは看護師が一緒に来て、診て、その中で感染拡大の予防という観点では、例えば午睡の仕方であるとか、クラスの、例えば２階と１階があったら、クラスの保育室の使い方の問題であるとか、そういう形の中で注意すべき点を指導していただいたりしながら、感染拡大を予防するという観点では保健所と協議をしながら、さらには、個々の患者さんにつきましては、主治医ですね、かかりつけ医のドクターとも協議をしながら進めているということでございます。その中で重症化例でございますが、これは重症化と言うべきかどうかわかりませんが、下連雀でお一人だけ発熱状態が強くて入院をしたと。入院後、数日で回復をして退院したという例が１件だけございます。それ以外は入院例は確認をしていないです。
あわせて、基礎疾患の関係でございますが、なかなか現状において、例えば基礎疾患のある方を完璧に予防するというのはかなり難しいことでございまして、これは方法的には１つ、ワクチンが10月ころと言われておりますけれども、ワクチンが開発されて、ワクチン投与の段階で基礎疾患のある方が優先的にワクチンの接種を受けるということが最も確実な方法であろうかと思っておりますし、あわせて、仮にインフルエンザに罹患したという場合には、早期のタミフルなりリレンザを、今度は抗ウイルス薬が速やかに投与される、また服薬できると、そういう形で、治療レベルでは、予防と治療においてはそういうふうに考えるのが一番筋なのかなとは思っておりまして、多分、基礎疾患者に関しては、どこの医療機関でもかかったかなという段階では注意されていると思いますが、恐らく服薬されている薬との絡みとか、そういう中で慎重にならざるを得なかったり、また様子を少し見てみようかという段階で予想を超えた症状の進展があったりとか、そういうことなのかなと思っておりますが、詳しいことはわかりません。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。保健所と医療機関と行政との連携というのがやはりとても大事だと思うんです。今、基礎疾患の問題で、基礎疾患を持たれている人たちの把握とか、そういうことはとても広範囲になるし難しいとは思うんですけれども、その中でも、医師会とはそういう、基礎疾患を持っている人たちに10月以降、予防のために優先的にワクチンを投与することができるわけですから、その周知、実際にかかったときにはタミフルやリレンザの治療を受けるということの予防と治療の周知ということを私は徹底して行うことが必要かなと思うんです。最悪の事態を避けるという点でも、このことが保育園の場合はできているんですが、あと、妊婦さんも、割と妊婦健診だとか、そういうことで市がかかわることがあるので、そういう周知というのは入りやすいかなと思うんですが、特に高齢者になると、文書を配ったり、ホームページに出ていますなんて言っても、ホームページを見る人がどれくらいいるのかということを考えると、やっぱり口伝えとか、かかっている医療機関を通してしか情報が入ってこないということを考えると、医師会と行政が連携をしてそういう人たちに周知を徹底するということがやはり大事ではないかと思うんですが、その辺のお考えをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 今、委員さんからお話がありましたけれども、定例的にこの間、インフルエンザについて医師会の会員の方、また保健所からもいろいろ会議を行っております。今回、不幸にしてお二人の方が亡くなったということもありまして、また、そのお二人の方が基礎疾患がある方。これは先ほど御報告しましたけれども、既に、実際６月19日の段階でも基礎疾患のある方については十分注意するようにとなっていますけれども、基礎疾患のある方は、やはりかかりつけのお医者さんとか、今回、ずっとお医者さんにかかっている方だと思うんですよね。医師会や保健所との会議の中で、ぜひそういう方について注意していただくなり、インフルエンザではないかなというような症状があったら、早急にタミフルとかそういう薬は考えられないものなのかというような問題提起をしていきたいなと思っております。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑はございますか。
◯委員（田中順子さん） それでは、今お話を伺っておりまして、今回の実際に発症なさった、保育園を中心にしてなんですけれども、そのときの対応といいますか、実際に国・東京都の基準といいますか、指針をもとにしてなさったと思うんですけれども、今お話があったように、実際には園そのものには指導なり何なりが入っても、その周辺ですとか、そこら辺の。あと１つは、何人までと言ったら変ですが、今までそういった、複数になったときにはということで、実際に検体などもしているということですけれども、その対応をごらんになっていて、今後の対応について、実際の基礎自治体の中での実情をとらえて、これはちょっとこういう点がもう少し課題だとか、それから、毒性についてもこれから軽くなるのではなくて、多分、毒性も強くなっていくのではないかという予想もある中で、実際にはこういう指針でいいのかどうかというところも含めて何かありましたら、今までの状況の中でお話しいただけたらと思いますけれども、いかがでしょう。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） この間の対応を見ていて、１つは、想像以上に新型インフルエンザのウイルスが、いわば蔓延している状況というのは、確かに沖縄は飛び抜けて、１週間当たりの定点観測での患者さんの数、受診者数を見ていると、沖縄はけたが違うくらいの流行を示しているわけですが、実は東京は1.幾つとかと言っていますけれども、多摩府中保健所管内は、東京都の平均よりもかなり高い数字を示しているという状況のようでございます。そういう中で、特に社会的な活動といいますか、機能を維持しながらどうやっていくかという観点でまず物事を考えていくといいますか、そういうことがやはり大事だなということは感じますし、見ていますと、俗に言う社会的に見れば屈強な団体がぼこぼことインフルエンザにかかってしまっていると。例えばスポーツ団体がかかったり、力士までかかっている状態があったりして、そういう意味では、基礎疾患のある方だけではなくて、免疫を持っていないということから、飛沫感染があればだれでも非常に簡単になってしまう、そういう状況にありますので、そういう環境をどうやって減らすのかということもあります。限度はあるかと思いますけれども。あと、あわせて、例えば御近所のだれかがかかったとかいうときに、今は、先ほど言いました飛沫感染の状態でございますから、ちゃんとした注意をやっていくと感染の拡大を一定程度は防げるものというのも、ある１つの枠といいますか、たたずまいを想定すれば、それもある程度は可能であるということもわかってきておりますので、そういったことも今後の中では活用できるとは思っております。
あと、特に飛沫感染の場合、せきエチケットを、単にマスクだけではなくて、本当に自分が他人にうつさないというときに、例えばせき１つするときのしぐさの問題でもそうなんですけれども、そういったときにマスクだけではなくて手持ちのハンカチを使ったりとか、そういった日常性の中で徹底していくことが、できるだけ拡大要因を少し減退させる要因にはなるなと思っております。あと、何につけても、やはり免疫を持っていない状態ですから、ワクチンできちっと人が立ち向かえる状態といいますか、かかっても軽く済むという環境をつくるしかないだろうとは思っています。過剰過ぎて、本当に５月ごろにあったように、犯人探しをやるような状態はいけませんので、これは免疫を持っていないからみんながかかっても、極端に言えばしようがないんだというふうな中できちんと立ち向かうと。それも一定のいわば武器を持って立ち向かうということですよね。屈強な状態にして、ワクチンというものを入れてですね。そういう形で臨んでいかざるを得ないかなと思っております。ちょっと答えになっておりませんけれども、そういうことでよろしくお願いします。
◯委員（田中順子さん） ありがとうございます。今お話がありましたようにワクチンなんですね。最近、ワクチンについても、当初予定していたよりもなかなか難しいといいますか、時間がかかっているというようなことがあるようですけれども、東京都としてはどんな状況なんでしょうか。おわかりになりますか。
◯健康推進課長（内田邦夫君） ワクチンにつきまして、パンデミックワクチンとプレパンデミックワクチンという２つがありまして、プレパンデミックワクチンは発生の前なんですけれども、今もう発生していますから、そのパンデミックワクチンを生産しているところで、新聞報道によりますと、たしか2,000万人分は生産されるという。ただ、接種の順位というんですかね、先ほど、基礎疾患の方という話がありました。妊婦さんという話もありました。また、社会機能を従事する方とか、医療関係者の方、どの方に優先的に接種していくのか。こういうふうにするという最終的なものを──市の場合は国から都に来て、都から市に来ますけれども、そういう通知はまだ来ていません。だから、今、国の方でそれを検討しているところだと思いますが、実施する段階になりましたら、恐らく医師会の協力を得る中で接種体制を組んでいくということになると思いますが、ワクチンにつきましては優先順位がまだ来ていませんよという。また、季節性のインフルエンザについても、現在は通常の８割ぐらいというようなことを聞いていますので、今後、できる限り早くそういうワクチン接種体制を、その段階になりましたらできるようにしていきたいと思っております。
◯委員（岩見大三君） 済みません、では、１点だけお伺いしたいと思います。こちらの中の今度の改定になった運用指針の中で、都道府県の重症患者のための病床を確保ということで書いてあると思うんですが、実際にこれはどのぐらい、またどの地域に病床というのを確保していらっしゃるかということがわかれば教えていただきたいんですが。例えば三鷹市内の病院の中にそういう指定病院があって、その中の幾つかに確保しているという、そういう具体的な話なのか、それとも、これから確保しますよということなのかということを教えていただけますか。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 東京都全体で、たしか90床ほどだと思います。都全体で。入院の、陰圧があって重症化したときに入院できるところが指定医療機関で90床。あと、日赤がたしか20床だったと思います。その中で20床。武蔵野日赤ですね、指定医療機関の。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 今申し上げましたのは、指定医療機関ということで、当然、従前、いわゆる変更前の段階で発熱外来として機能していた指定病院のお話をさせていただきました。そこはそこで当然機能させていくということです。それで、今回は、以前の体制というのは、いわゆる強毒型の鳥インフルエンザを想定したものでございましたので、今回は一般医療機関も加わっていくと。御質問の趣旨は、そうした中で一般の病院の病床なども含めてどんな確保の状況かという御質問かと思います。それにつきましては、全体の、都内全域の状況というのはわかりませんけれども、三鷹市におきましても、あるいは６市の保健所の圏内におきましても、一般の病院で幾つか手を挙げていただいている部分もございまして、そうした中で病床の確保を図っていければということで、病床数について具体的に申し上げられる状況ではございませんが、いわゆる強毒型ではない弱毒型についての一定の協力をしてもいいという病院が出てきていますので、よく保健所と連携し、また市としても、各市内の病院と連携してそうした点をよく詰めていきたいと思っております。
◯委員長（吉野和之君） 他に質疑がなければ。いいですね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後４時53分 休憩
午後４時54分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午後４時54分 休憩
午後４時58分 再開
◯委員長（吉野和之君） 委員会を再開いたします。
管外視察の日程につきましては、ただいま御確認いただいた厚生委員会管外視察日程のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会日程については、９月定例会会期中とし、その間に必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後４時59分 散会
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