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午後０時58分 開議
◯委員長（緒方一郎君） ただいまから文教委員会を開きます。
本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午後０時59分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（緒方一郎君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯委員長（緒方一郎君） それでは、そのように確認いたします。
それでは、休憩をいたします。
午後１時01分 休憩
午後１時02分 再開
◯委員長（緒方一郎君） では、委員会を再開いたします。
教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会側の説明を求めます。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 私の方からは、報告のア、三鷹中央学園三鷹市立第三小学校校舎建替えについての説明をさせていただきます。資料としては、お手元に行っています青いもの、資料１−１ですね。それから、Ａ３の１−２の２つになります。まず、青い方なんですが、こちらが７月13日、１学期の末にですね、第三小学校の保護者あてにということで、全世帯にお配りしたものです。こちらは第２回目までの検討委員会の検討内容を主にまとめて整理をしたものとなっています。この検討委員会なんですが、６月10日、それから、第２回が６月30日、第３回が７月14日と３回これまで実施してきています。この中では、ちょうど中面になりますが、これまでの検討経過の御説明、それから、児童の新校舎への願いといったものをもとに新校舎の基本的な考え方、それから、当初から課題になっています校舎の基本的な敷地内でのレイアウトについての検討を進めてまいりました。第３回までの検討の中で一定のまとめができましたので、７月25日土曜日になりますが、保護者向け、それから、大きな工事になりますので、地域の住民の方を対象とした説明会を行っています。そちらの資料がこの大きな１−２の方になります。こちらを確認していただければと思います。
１ページ目、表面が基本コンセプトということで、児童からの要望、学校に対する希望ですね、こちらを整理をしていく中でこのような形に、大きくは、「ふれあい」・「うるおい」・「くつろぎ」というキーワードであらわせるようなコンセプトの整理をしてございます。中面になりますが、２ページ目ですね、こちらが校舎の敷地内での配置計画の検討表になります。当初、市側で考えていたのはＡ案になるものです。南側に４階建ての校舎、一部西側に３階建てということを考えていたものです。工事の安全性、それから、校庭環境ということで校庭の面積の確保といったことを中心に、あとは、施工性ですね──という観点から、それから、３ページ目の左上側、法的な規制、特に北側への日照の影響というのが、非常に大きな敷地となりますので、これら法的な規制といった観点から検討してまいりました。その中でＡからＧまでの案が出てきたのですが、安全性、それから、校庭の確保、それから、法的規制への準拠、それから、施工性といったものを総合的に判断する中で、３ページ目の下側、Ｃ案、敷地の南側にやや四角形の新校舎を配置する案が一番望ましいであろうということに検討委員会の中で結論となりました。以上のような内容を７月25日に校舎建てかえ説明会で地域の皆さん、それから、保護者の皆さんに御説明をしたところになります。
こちらの説明会では、やはり検討委員会の当初と同様に、校舎を北側に建てて南側に校庭をつくった方が望ましいんではないかという意見もございましたが、この検討資料にあるとおりですね、校舎の面積、それから、校庭の面積を確保する、それから、施工性を確保するという観点からＣ案ということで、検討委員会の中での結論に沿う形で今後の議論を進めていこうということと今、現状ではなっています。
今後なんですが、このＣ案をもとに、建物の中の平面計画、各教室であったり、特別教室、廊下といった配置計画の検討を進めてまいります。きょうの夜が第４回の検討委員会になりますので、こういった内容を進めてまいります。10月ころまでにはこの基本プランニングを整理して、検討委員会としての報告をまとめ、その後は実施設計に入っていくというような流れとなっていきます。また、10月から11月にかけては、この基本プランがまとまった段階で、保護者の皆さん、それから、地域の皆さんへの説明会をこの７月と同様に行っていきたいというふうに考えているところです。
私の方からの説明は以上となります。
◯指導室長（後藤 彰君） 平成22年度使用三鷹市立中学校教科用図書及び小・中学校教育支援学級用教科用図書採択につきまして、御説明をさせていただきます。資料につきましては、お手元に採択結果の教科用図書の一覧が示してございますので、ごらんをいただければと思います。
なお、教科書採択につきましては、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律に定まりまして、同一の教科書を毎年度採択するという取り決めがございます。また、この毎年度採択する期間でございますが、こちらにつきましては、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律施行令に従いまして、第14条で４年間というふうに定めてございます。今回は特にこの中で採択がえということで、中学校のものが採択がえとなったところでございます。
さらに、詳細に説明させていただきますと、平成21年度の教科書採択につきましては、小学校用教科書、こちらにつきましては、ただいま御説明申し上げましたとおり、平成21年度につきましては、平成20年度と同一の教科書を採択しなければならないという定めでございます。中学校用教科書につきましては、平成21年度新たに採択ということでございます。これは文部科学省の検定済みの教科書の中から選んで採択するということでございます。また、特別支援学校の小・中学校用の教科書でございますが、小学部につきましては、同一の教科書を採択という形になってございます。また、中学校につきましては、平成21年度につきましては、文部科学省の検定済みの教科書から採択をするということになってございます。
なお、この教育支援学級につきましては、一般図書というのがございまして、こちらは、通常の教科書では指導が難しい子どもたち、より子どもたちの個々に応じた形での主たる教材の教科書を使用するという観点からですね、一般図書を教科書として用いることができます。こちらにつきましては、毎年度異なる図書を採択できることから、継続して使用するもの、また、新たに使用するものということで採択を行ったところでございます。その結果がお手元に記してあるところでございます。
なお、経過でございますが、どちらも教科用選定のための選定資料作成委員会を設置いたしまして、そこで選定資料の作成をお願いさせていただきました。委員につきましては、中学校用の教科図書では、校長５名、副校長４名、保護者１名の10名で構成し、選定資料の作成に当たっていただきました。また、小・中学校の教育支援学級用の教科図書でございますが、こちらにつきましては、設置校の校長８名、保護者４名の12名で選定委員会を設置させていただきました。それぞれの委員会の中で資料を作成していただいたわけですが、中学校の教科用図書につきましては、平成17年度に採択の際用いました選定資料がですね、ほとんど、社会科の歴史分野を除いて同じ教科書でございますので、その資料をもとにさらに見直しをして作成をお願いしたところでございます。
なお、中学校の社会科で歴史分野で１冊──１社が新たに文科省の検定を受けて申請を合格したものですから、こちらにつきましては、研究部、いわゆる各中学校から教員１名、また、代表の校長１名の研究部を設けまして、詳細な選定資料を新たに作成して選定委員会に上げていただいたところでございます。
教育支援学級用につきましては、各学校に教科調査研究部を設置いたしまして、各学級の先生方、また、校長先生方が中心となって、選定資料委員会に出すもととなる資料の作成をお願いし、それを選定委員会の中でさらに検討を進める中で上げていただいたところでございます。こういった中で、７月の16日に各選定資料作成委員から教育委員の方々に向けまして、実際の教科書を示しながら具体的な説明、選定資料をもとに説明を行ったところでございます。
そして、さらに、６月５日から７月８日まで、教育センターにおきまして教科書展示会がございまして、そこで37名の保護者、市民の方々がおいでになりました。そのうち９名の方からアンケートとして御意見等をいただいたところでございます。そういった御意見等も参考にしながらですね、選定資料に反映した経緯がございます。なお、この選定資料等をもとにいたしまして、７月31日に教育委員会において、お手元の資料のように教科書の採択がなされたところでございます。
以上でございます。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） 私の方からはですね、まずは、文化財の指定及び保存に関しての御説明を差し上げたいと思っております。資料の３でございます。実は、三鷹市では、平成18年の４月に文化財保護条例を制定いたしまして、これに伴いですね、文化財の指定・登録を行うための基準づくりをしてまいりました。平成20年の４月から三鷹市文化財の指定及び登録の基準というのを定めまして、昨年度より教育委員会でこの基準をもとに指定・登録の選定作業を進めてきたところでございます。
この指定文化財、登録文化財という考え方でございますけれども、実は、御案内のとおり、国の指定、それから、登録文化財、この考え方につきましては、明らかに基準の中で指定が上位、それから、登録文化財が下位というような格付的なものがされておりますけれども、三鷹市の場合には、基本的には指定と登録については、格付的な意味を設けてございません。基本的には、指定文化財については、学術的に、あるいは歴史的に価値の高いものというような位置づけでございますが、登録文化財においてもですね、三鷹市において歴史的な景観に寄与するもの、あるいは三鷹市において非常に重要となるようなもの、こういったものを登録文化財としていこうという考え方でございます。
ここは、国も市もそうですが、指定文化財という考え方に立ちますと、やはり保護に関するかなり縛りが強くなる。例えば、現状を変更する場合にもですね、国の場合には、国の文化庁の許可が要る。市の場合にも、指定となる場合には、市の方の教育委員会の許可が要ると、こういうような縛りになっております。反面、指定という形になりますと、国も市もそうですが、それを守っていくに当たって補助金等を交付してですね、そういったものを保存していく、守っていく、こういった仕組みも可能です。
反面、登録ということになりますと、もうちょっと締めつけそのものは緩やかでございまして、特に所有者が現状変更するに当たっても、教育委員会の方にはですね、届け出をすればいいと、こういうレベルでございます。逆に、補助金等の交付によってそれを保存していくということ、そういう決まりはありませんので、基本的には所有者の方が御自身でお使いになりながら、きちんと保存をしていっていただこうと、こういうような立場に立っております。この辺のことをですね、念頭に置いて、私どもは作業を行っておるところでございます。
現在、三鷹市におきましては、国の史跡として玉川上水、これが国指定ということで指定をされております。それから、国の登録有形文化財としましては、国立天文台のアインシュタイン塔など15件、これが既に国の登録有形文化財、それから、御案内のとおり、武蔵野（野川流域）の水車経営農家を初め６件が東京都の指定文化財に指定をされているところでございます。三鷹市では、山本有三記念館もそうですが、現在、計36件、三鷹市の指定文化財として指定をされておりますが、この登録文化財という概念は、この平成18年の条例を踏まえ、この文化財の指定・登録の基準を定めた中で登録文化財という概念を新たに設けまして、文化財の保存、活用を図っていこうと、こういうようなことで、指定・登録の文化財という位置づけをしておるところでございます。
そこで、その辺を踏まえまして、資料の方をごらんいただきたいわけですが、今回は、私どもの方で計４件の指定有形文化財、それから、２件の登録有形文化財ということで実施をしたところでございます。それぞれ４件につきましてはですね、指定の方は、１件目、井の頭池の遺跡でございます。簡単な御説明にとどめさせていただきますけれども、井の頭池の遺跡群というのは、非常に湧水池である井の頭池を取り囲む旧石器時代から近世までの複合遺跡ということでありまして、こちらの資料をお開きいただきますと、２ページのところにですね、指定理由等が書いてございますけれども、土器自体の形が極めてすぐれていたり、あるいは当時の儀礼であるとか、交易、社会の結びつきを究明する上で非常に貴重な資料である。こういったことから指定をしたものでございます。
それから、２件目、坂上遺跡の接合土偶でございますけれども、これにつきましては、実は、この土偶の首から上、それから、下の部分と、20年の歳月を経て別々のところから出土いたしまして、それが見事に接合されて一体であることが確認されたと、極めてそういった意味でもまれでありますし、また、縄文時代の祭りのあり方、こういったものを探る上でも重要だということで指定をしたところでございます。
なお、このそれぞれの発掘場所につきましては、本日、別資料で市内の地図にこのあたりだということで資料をつけてございますので、御参照いただければと思っております。
それから、４ページでございますが、滝坂遺跡ということで、これは中原二丁目の、今でいう調布の入間川の上流域に当たるところの遺跡でございますが、こちらから出た遺物でございまして、こちらの指定理由にも書いてありますとおり、古墳時代初頭の祭祀や儀礼及び土器や人の移動から当時の社会を究明・復元する上での重要な資料ということで指定をしたところでございます。
それから、５ページですが、これは建物でございまして、旧箕輪家住宅の母屋、主屋でございます。こちらの箕輪家、御案内のとおり、八王子崖線のところから湧水が出て、ワサビ田が残る環境であるわけですけれども、この建物そのものもですね、非常に昔の大工職人の技術、例えばくぎや金物をほとんど使わないで、そして、自然木や転用材を巧みに組み合わせて建物ができていると、こういった意味でも非常に貴重なものでございますし、また、当然、当時はですね、養蚕もしていたというようなこともありまして、そういったものの養蚕農家の形式も非常にきちんと伝えてある建物ということで、指定をしたところでございます。
６ページでございます。こちら、登録になります。これも御案内のとおり、国立天文台の１号宿舎、現在は三鷹市星と森と絵本の家ということで活用をされておる建物でございます。天文台長がお住まいになるという前提でつくられた建物でございまして、建物そのものの技術的なものというのは、当時の中でもさほど秀でたものではありませんけれども、台長が住むという前提であり、非常に豪華につくられているということ、また、三鷹市にとっては、国立天文台が三鷹に移転してきたときの記念すべき建物ということで残っているわけでございまして、そういった意味では、三鷹市の歴史上では非常に貴重な建物となっているところでございます。
それから、最後７ページが、消防団の第十分団の大沢の火の見やぐらでございます。火の見やぐらそのものもですね、大分少なくなっております。市内そのものでも、もうあと３カ所を残すのみとなってございますけれども、実際に火の見やぐらそのものも、この大沢につきましては、標高約60メートルのところに18メートルの火の見やぐらが建っていると。市内で残されている、現存する火の見やぐらの中でも一番の高さを誇るものでございまして、また、火の見やぐらについておる半鐘──鐘ですね。これについてもきちんと刻印がされていまして、昭和10年に新調されたものだと。発注者が三鷹村の大澤第三部消防と、当時の消防団の、今でいう分団の名称でありますが、こういったものがしっかりと刻まれた半鐘がついているということで、こういったものもですね、やはり三鷹市の消防体制の歴史、それから、私どもの三鷹市の中の風景の中のシンボリックなものということで登録をしたところでございます。
以上、指定文化財、それから、登録文化財ということで、４件、２件をさせていただきました。そんなことで、この指定・登録については報告させていただき、また、今年度につきましても、候補を探しながら、いろんな資料をもとに引き続き文化財の保存、活用に努めていきたい、このように思っているところでございます。
それから、続きまして、４でございます。三鷹市六小学童保育所及び三鷹市南浦学童保育所の指定管理者の選定について、御説明を引き続きさせていただきます。
資料の４でございます。学童保育所の運営でございますが、平成18年度の指定管理者制度の導入に伴いまして、これまで業務委託を行っておりました社会福祉協議会が引き続きという形で指定管理者となっております。四小の学童保育所につきましては、平成18年度、１年間の社会福祉協議会の指定管理者としての指定の後ですね、公募を行いまして、公募の結果、株式会社日本保育サービスが指定管理者となったところでございます。それ以外の学童保育所につきましては、平成18年度から平成20年度まで３年間、社会福祉協議会が指定管理者となりまして、昨年度再指定という形で見直しを行った中で、基本的には六小と南浦学童を除く施設につきましては、社会福祉協議会が５年間の指定期間で再指定をしたところでございます。ただし、六小と南浦学童につきましては、指定期間を平成21年度、１年間として、平成22年度からの指定管理者につきましては、公募により選定を行うとしたところでございます。この公募による選定でございますが、基本的には、今年度選定作業を行うことになるわけでございまして、四小のときと同様ですね、プロポーザル方式を採用いたしまして、選定作業を行っていく予定でございます。この選定に当たっての概要につきまして、本日、御案内をしたいというふうに思っております。
資料の４の方、１ページをおめくりいただきますと、今回、六小と、それから、南浦小の施設の概要が２にございます。六小と南浦小は、それぞれＡ・Ｂという２つの施設を各学童抱えておりますので、実際に公募をする学童につきましては、計４施設、４学童ということになります。それぞれ定員は40人定員の学童保育所でございますが、おめくりいただきまして、２ページをごらんいただきますと、それぞれの学童保育所の児童の推移が載っておりますが、平成17年度以降、特に平成20年度、平成21年度につきましては、こういう社会情勢等も踏まえまして、学童の入所数が非常に多くなっているというのが事実、実態でございます。また、六小につきましては、障がいを持ったお子さんの固定級もございますので、そういった意味では、障がいを持ったお子さんの入所についてもふえているところでございます。
それから、４番の開所日等でございますが、従来、土曜日の開所につきましては、通常８時半から２時までの開所でございましたが、市民の要望等も非常に多いという実態もありますので、土曜日の開所につきましては、次年度からは、こちらの六小、南浦だけに限らず、全学童について、午後６時まで保育をしていこうという方針で臨むことにしております。
なお、５番の指定期間については、新たな指定、公募による指定ということで当初３年間ということにしてございます。
そこで、３ページでございますが、基本的な指定管理者が行う管理、運営の考え方ということでございます。このあたりが、実際には学童保育所を運営していくに当たり、指定管理者の方に求めていくことということになるわけですけれども、四小の学童保育所、これはむらさき子どもひろばと一体的な管理が前提でございましたが、その中で学童保育所についての基本的な考え方については、既にお示しをしておりますので、その辺については、今回についても同様の考え方に立っているところでございます。
(1)、やはり子どもと保護者の視点に立った市民サービス、これはもうとにかく一層向上を図ってもらいたい。それから、やはりあくまでも公の施設ですから、公共性、公平性、公正性、これは担保してほしい。そして、(3)、利用者、あるいは地域の人たちの意見を反映していただき、サービスの向上に努め、利用者の満足度を高めていっていただきたいと。この辺はですね、待機児童も、要するに待機児童というか、定員を上回る応募がある学童保育所でございますから、そういった入所した方のニーズだけではなく、入所したいという方のニーズもできるだけ踏まえた運営をしてほしいということでございます。当然、(4)、効率的な管理・運営、これには努め、経費削減を行った上で管理、運営をしてほしいということは言うまでもございません。今回は、六小と南浦を同時に募集いたしますので、この辺につきましては、隣接である中で非常に地域間の連携が強い地域でもございますので、一体的な運営をすることによってですね、学童保育の運営そのもののスケールメリットも生かしながら対応していってほしいということでございます。
それから、以下、今まで四小を公募したときにはなかった概念ですが、これは、ことしの３月に定めました三鷹市の子育て支援ビジョンにも明記をされておりますが、１つは、幼・保・小の連携ということで、やはり小１プロブレムの問題の解消につながる近隣保育園との連携、それによる児童や家庭の負担や不安の軽減、これについてはぜひ取り組んでほしいというのが６番に新たに盛り込んでおります。それから、先ほど申しましたとおり、六小は教育支援学級の固定級を抱えておることもございますので、障がい児の受け入れの積極的な取り組み。それから、(8)としてですね、特に近隣の学童等との連携ということで、同一学園内にある他の学童保育所、あるいは学校、それから、地域子どもクラブ、あるいは諸団体、こういったところとの連携を強化していく、このための施策を求めていると。それから、市全体の施策でもあります、(9)、環境方針を遵守した管理・運営。それから、当然のごとく、(10)の関係法令の遵守だけではなく、特にその中で個人情報保護、それから、何かあったときの危機管理体制、これについては、きちんと整備をしておくというところが基本的な考え方に盛り込んでおるところでございます。
４ページでございますが、最後に、選定に関するスケジュールでございます。この後、９月の中旬ぐらいに公募の告示を行いまして、募集要項を配布すると。同時に、これまで２回ほど保護者の方にはですね、指定管理者の公募を行っていくんだよというような趣旨で、指定管理者制度そのものの考え方とか、あるいは市としての公募に関する考え方、こういったものを２回ほど説明会を保護者に対して行っておりますが、保護者の方からの要望もありますので、この募集要項が配布の後、これからの進め方等につきまして、具体的な募集要項をもとに保護者に説明をしてほしいということですので、３回目の説明会を実施すると。それから、応募しようとしている業者の方に対する詳細な説明会についても９月中に実施をしていく中で、10月の中旬まで、最終的に業者の申し込みを受け付けまして、それ以降、審査をしていくと。条例上に基づく申込資格があるかどうかという資格審査、それから、書類選考上での一次審査ということで行った後ですね、二次審査ということで、プロポーザルですから、プレゼンテーションの場を設け、そういった内容が実際の現場できちんと行われているのかということを確認する意味で、実地調査と。この審査、一次、二次の審査につきましては、指定管理者の候補者選定委員会の分科会、これは、実際には教育委員会の中で組織をいたしますが、この分科会でこういった選定作業を行い、最終的には、11月上旬までに市全体の公の施設管理者候補者の選定委員会に持ち上げまして、指定管理者の候補者を、あくまでも候補者を決定していくと。最終的には12月議会にお諮りをいたしまして、その候補者について、指定管理者の指定をしてもよろしいかということで、議決をいただくということで、年明けに最終的に告示という形で指定が決定すると、こういったようなスケジュールで行っていく予定で作業をこれから進めたいと思っております。
私の方からの説明は以上でございます。
◯委員長（緒方一郎君） ありがとうございました。教育委員会側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。
まず、教科書選定の件から質問させていただきます。
今回、支援学級に対しての教科書選定等の御報告でございましたが、特に、いろんな支援学級に通われている生徒さんに関して、やっぱり個々のいろいろな状況があると思いますので、なかなか教科書選定も難しい観点ではあるかと思うんですが、一つ、今、いよいよ今年度すべて完成します小・中一貫で、その辺の関連性において、例えば一つの小学校では検定教科書を使っている。もう一つの小学校では、こちらのその他の教科書を使っているという形で、それぞれのその辺の整合性といいますか、同じ小・中一貫校の中でも、教科書の違いとかが発生することもあるかと思うんですが、その辺の整合性といいますか、その辺のフォローといいますか、どのように考えになっているかお聞かせください。
また、新たにその小・中一貫の中でも、具体的に申し上げますと、東台の件でございますが、東台が、例えば当然五中ではなく一中の方に行くこともある可能性といいますか、あるかと思うんですが、その場合にやはり小・中一貫校を超えての今回の授業環境になるかと思うんですが、その辺においてのこの中学校、また、新しく東台から一中の方に行ったときに対して、教科書の整合性が非常に難しいかと思うんですが、その辺に関してどのような選定の中で配慮されておったのかということをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。
続きまして、学童の件でございますが、今回、項目の中で、六小と南浦小学校を一体的な運営をするということが今回の基本的な考え方の中にうたってありますが、これはやはり今までにない新しい取り組みであるなという形であるかと。一社といいますか、一つのところが連携をとっていくという、今までそれぞれの学童が一つそれぞれの運営をという形だったと思うんですが、今回一体的に運営するということで、この辺に関して、あえてここ、一体化を今回の基本的な考え方の中に入れた理由といいますか、きっと市としてやはり期待をするというか、一体化することによってこういういいことがあるかということの中での基本的な考え方の項目に入れられたと思うんですが、その辺を、何ゆえ一体的な運営を今回のプロポーザルといいますか、指定業者に対する基本的な考え方に入れられたのかということをお聞かせいただければと思います。
また、今回２回目のプロポーザルに──前回、日本保育サービスに決定したプロポーザルに次いでの今回のプロポーザルになると思いますが、また前回と違う、例えばプロポーザルの項目の中で、基本的な要件の中で前回とまた違う項目が何か新しくつけ加えられたことがあるようであれば、そちらの方も御説明いただければと思います。
以上でございます。
◯指導室長（後藤 彰君） 教科書の関係でございますが、教育支援学級の小・中一貫との関連でございますが、こちらにつきましては、先日の７月31日の教育委員会の場におきましても、教育委員の方々から小・中一貫を行っている三鷹市では、同じ学園の中で中学校に進学できない小学校もあることは承知しておるというような御意見の中で、特に９年間きちんと個別指導計画に学習の目標を位置づけて児童・生徒の学力を高めていくことが大事であると。したがいまして、学校の中では文部科学省の検定済みの教科書を使用する学校もあれば、一般図書だけを使用する学校もあると。このあたり、子どもたちの個々のニーズ、また個々の発達段階や状況によってですね、すべてが検定教科書というわけにいかないところもございますが、やはり小・中一貫という観点からいきますと、より子どもたちにどうその与えられた一般図書、または検定済み教科書が生かされているのかということは、ぜひ今後とも検証して、次回の教科書採択の際には反映させていただきたいという意見が出ておりました。これを私どもも重く受けとめておりまして、小・中一貫教育９年間を見通した中でですね、さらに、やはり個々のニーズに応じた十分な個別の指導計画の作成を一層推進するとともに、各学校の教育内容を今まで以上に私ども、把握した上で、学校との連携、また必要な指導、助言等を行いまして、一層の教育支援学級の教育内容の充実に向けてですね、私ども、学校と連携を深めて取り組んでいきたいと思っております。そういった観点で申しますと、小・中一貫を十分に踏まえた形で今後は教科書採択をさらに進めていくということが、今後、進めていく上でのポイントになってくるかというふうにとらえているところでございます。
以上でございます。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） 御質問いただきました。まず、六小と南浦小の学童を一体的な運営をするということに関してでございますけれども、御案内のとおり、連雀学園の中にある学童保育所ということで、今、教育委員会の方でも小・中一貫教育校、あるいは地域の中でもそういう一つの学園ということを意識した、その中学校区でのさまざまな連携がいろいろな団体の中で行われています。当然学童もですね、小学校が終わってから学童に来るわけですが、実際に夏休みなんかは、今もそうですけど、朝の８時半から６時ぐらいまで子どもがいるケースもある。１年間に過ごす時間という意味では、学校、小学校で過ごす時間と学童で過ごす時間というのは、それほど実は変わらないというような実態もございます。そういった中で、やはり学校そのものが連携をしていくような流れの中で、学童保育所もきちんと連携をとっていくと。具体的に言えば、六小と南浦小の中での学童同士がですね、一緒のプログラムを実施するであるとか、あるいはそれぞれ待機に相当するような児童の申し込みがあるケースもあります。また、先ほど申し上げた六小については、障がいを持ったお子さんの入所も多い。今も実態的には六小のお子さんが南浦の学童に通っているというケースもございます。そういったこともですね、最終的にはこの連携をとる中で保育員そのものの行き来、あるいは場合によってはそれぞれの送り迎えというようなことも含めて、一体であるがゆえにできる政策というのは幾つもあると思いますので、そういったことを、提案を求めていく中で、この一体化というメリットを生かしていきたい。このように思って今回これを加えたものでございます。
それから、四小とのプロポーザルにおける異なる点ということでございますが、やはりこの間、ことしの３月に子育て支援ビジョンというのが策定をされて、その中で学童保育所を中心とした子育て支援環境の充実というような項目が具体的に盛り込まれております。その中では、待機児童の解消であるとか、障がいを持ったお子さんの入所拡充、それから、小１プロブレムの軽減、解消、それから、小・中一貫教育校の学園内での連携、あるいは地域子どもクラブとの連携、こういったものがですね、このビジョンの中にも学童の施策として盛り込まれてございますので、そういったことにつきましては、新たな視点として今回は盛り込んでいきたい、このように考えているところでございます。
◯委員（赤松大一君） 御答弁ありがとうございました。
教科書選定の件でございますが、１つは、実際に使う生徒さんの使い勝手、もしくはそれを具体的に教育の授業の現場で使う先生の視点、やはりこの２つが大事な視点であるかと思います。今回こういう形で選定が決まりましたけども、やはりその後の実際に使っている皆様の声をしっかりと教育委員会としても、現場にしっかり声を聞いていただく中で、また、次の選定に生かしていただく。また、よりいい教科書といいますか、また、その辺の補完できるようなまた補助用具を使いながらとか、いろんな手だてがあるかと思いますので、その辺はしっかりと、先ほど室長、おっしゃったとおり、しっかり現場の声を聞いていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、学童に関しましても、先ほど御答弁いただきましたとおり、この一体化の中でのメリット、やはりずうっと同じ学童に行ってて、ある意味で煮詰まってしまう生徒さんもいらっしゃると思います。逆に、違う学童に行くことによって発散といいますか、非常にその煮詰まりが解けるという部分も、例もあるかと思いますので、この大きな今回の試みではございますが、これをしっかりとまた成功させていただくためにも、しっかりして管理をしていただければと思っております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（緒方一郎君） では、次の委員、お願いします。
◯委員（浦野英樹君） よろしくお願いいたします。
まず、三小の建てかえの件なんですが、新校舎の配置がＣ案ということになったんですが、Ｃ案になった場合、この評価表が出ていますけど、これ、工期ですね。工期というのは、Ｃ案になることによって長くなるですとか、短くなるですとかという、工期の影響というのはどうなんでしょうか、教えてください。
あと、教科書の選定に関しまして、ちょっと基本的な質問になってしまうんですが、教育支援学級で使う教科書で、いわゆる一般の書籍ですよね、使われるということですが、これはどれぐらいの頻度で使うものなのかということをちょっと、大体で結構ですので、教えてください。
あと、六小と南浦学童の件につきまして、まず、スケジュール的なことについての質問ですが、12月の議会で議決をして、１月上旬に告示となるわけですけれども、例えばもし新しい業者が入るとなった場合に、実質的に準備を進めることができるのはいつぐらいからなのかということと。以前、日本保育サービスが入ったときにも、どのようなスケジュールだったのか。それでも何か引き継ぎ等で問題はなかったのか、問題点等あれば教えてください。
あと、保護者、９月中旬に保護者への説明会が行われるということなんですけども、やはり、あの地域の保護者の方の声を聞きますと、やはり民間業者が入るかもしれないということで、民間業者が学童保育に入るとどうなるのかということで非常に不安を持っている方が多いわけですけども、例えば今、四小に入っている日本保育サービスについての評価ですとか、利用者の声についてどのような形で伝えていかれるのか、今、ちょっとお考え等あればお聞かせください。
あと、現状の南浦、六小の学童保育について問題点ですとか、要望ですとか、保護者ですとか、児童へのアンケートというんですかね。保護者ですとか、児童に現状の問題点だとか、改善してほしいことなどについて意見を聞く機会はあるのかどうかということについてお聞かせください。
以上です。
◯指導室長（後藤 彰君） 教育支援学級の一般図書の頻度ということでございますが、教育支援学級につきましては、繰り返し御説明させていただきますが、一般的には、まず、文部科学省の検定済みの教科書、また、文部科学省の著作権教科書、さらには、子どもたちの知的障がい、情緒障がい、さまざまな障がいのある子どもたちですので、そのような教科書の内容だけではなかなか難しいという場合には一般図書という、この３つの中から主たる教材としての教科書を採択できるということでございますので、子どもたちのその個々の能力等に応じてですね、その３つの中から選ぶというような形になってございます。
以上でございます。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） Ｃ案を選択することによる工期への影響ということなんですが、こちらは、この青い方の当初計画どおりの工期でおおむね達成できることになります。当初計画をしていた平成22年に着工して、平成25年の２月から３月にかけて竣工、その後、現在の校舎の解体という、このスケジュールに基本的に乗っていきます。つまり、現在の校舎を使いながら、校庭の南側に工事をしていきますので、これであれば影響はないということになります。
以上です。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） 学童の関係の指定管理者が指定をされてからの実質的な準備でございますが、人的な体制を業者の方が整える時間等もございます。実際には、私どもとしては、３月に１カ月かけまして、実際の、今度、もし学童の指定管理がかわるということになれば、その新たな指定管理者となる業者と、現状では社会福祉協議会ですから、そことの引き継ぎ期間ということで、そこに４月から携わる職員をですね、指定管理をする南浦、六小の方に勤務をさせまして、社協の職員とダブルで勤務をさせる中で、１カ月かけて準備をしていくということを予定しております。この辺につきましては、四小の学童の際も同様な手法をとったところでございます。
それから、４月以降ですね、また新たな体制になるわけですが、今度は逆に、これは当分な、落ちつくまでの一、二カ月を想定しておりますが、すべての職員ではありませんが、経験のある社会福祉協議会の方の職員がサポートという形で新たな指定管理を行う者と、六小、南浦小で保育を行いながら、最終的な引き継ぎをしていくというようなことで、具体的には、人的な準備をそれ以降してもらった上で３月からというふうに考えております。
それから、保護者の方への説明の中で、やはり民間業者が入ることへの不安というのは、確かにないわけではありません。ただ、逆にそれに対する期待というものもあるわけでございます。特に四小の利用者の声につきましては、保護者の方からもかなり四小ではどういう状況なのかというようなことを教えてほしいというような話もございましたので、実は、第２回目の保護者説明会のときには、平成20年度の四小の保護者アンケートの結果につきまして、全部資料を保護者の方に渡したところでございます。
それから、この四小、日本保育サービスにつきましては、指定管理者の方の独自の事業として、第三者評価を実施をしてございまして、その結果についても公表されておりますので、それにつきましても、六小と南浦の保護者の方にお渡しをしてですね、その辺の民間に入っても、非常にある意味評価が高いものですから、安心感、安心をしてもらえるような手だてを講じているところでございます。
それから、保護者の問題点、要望を聞く機会でございますが、もちろん私どもそのものも、こういう保護者会のときに要望を聞くこともございますけれども、指定管理者の方でも、年に一度ですけれども、社会福祉協議会の場合には、保護者アンケートというのをとってございまして、そういった中で御意見、要望、問題点等を聞くようにしております。ただ、実際に寄せられる声の中で、やはり障がいを持ったお子さんの入所が非常に多いということで、それに関する御要望というのは、私どもが出向いていった説明会の中でもかなり多く寄せられたところでございます。
以上でございます。
◯委員（浦野英樹君） ありがとうございました。三小の工期についてはわかりました。工期について質問させていただいたのは、結局既存のグラウンドが使えなくなるということで、工期がちょっと長くなるというのはかなり不便も多いのかなと思ったもので、そういう不安を持っている方も多いので質問させていただきました。スケジュールどおり──これより早くなるということはあるんですかね。スケジュールどおり進むようにお願いしたいと思います。
あと、教科書の一般教材についてはわかりました。ありがとうございます。
あと、学童について、まず、保護者アンケート、保護者や児童の声なんですけど、こういったアンケートの結果がこういった機会に反映されるようにお願いしたいなと思うのが一つとですね、あと、民間業者の評価ですとか、声についての説明もわかりました。これからまた出てくると思いますので、引き続き、よりわかりやすい説明をお願いできればと思います。
あと、スケジュール的なものに関して、３月は、新旧、ちょっとかわらない可能性もあるんですけど、新旧の職員が一緒に勤務すると。これは四小のときも同じだったということなんですが、これ、四小のとき、それで大丈夫だったのか、何か問題点等あったのかどうか、ちょっとお聞かせください。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） 四小のときは３月、目いっぱい引き継ぎ期間ということで、その引き継ぎそのものはうまくいったというふうに理解をしております。ただ、４月に入ってから、四小の場合、日本保育サービスが正式に指定管理を始めて、そこに社会福祉協議会の保育員そのものがサポート的についてはいたわけですけれども、正直、社会福祉協議会の方でも、それほど長い期間そこを重複してつけるというよりも、当然自分たちが指定管理をしているほかの方に最終的には振り分けたいということもありましたので、そこの部分が、４月以降については３月ほど完全にダブるということではありませんので、手薄になった面というのは、これはいたし方ないとは思っておりますけれども、そういったような状況でございました。最終的には、保育サービスの方もですね、１人職員が年度内に体調崩してかわるということは実際にはありましたけれども、その後の保護者のさまざまなアンケートの評価をたどっていきますと、日に日に信頼をかち得ながらよくなっていくということで、そういった意味ではうまくいったんではないかなと考えております。
◯委員（浦野英樹君） ありがとうございます。本当、子どもたちにしてみれば、職員の方ががらっとかわってしまうというのは大きな環境の変化ですので、引き継ぎについては、過去の事例も検討して、本当にスムーズにいくようにお願いしたいと思いますし、本当、前倒しでできることがあれば前倒しで、極力、４月から社協の職員がサポートに入るといっても、入らなくても、極力入らなくてもいいような……。まだどうなるかわからないんですけれども、そういった形で子どもらに混乱がないような形でお願いできればと思います。
以上で終わります。
◯委員長（緒方一郎君） 次の方、お願いします。
◯委員（野村羊子さん） 済みません。一項目ずつやらせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうかね。
◯委員長（緒方一郎君） はい。
◯委員（野村羊子さん） はい、よろしくお願いします。
じゃあ、最初に、建てかえについてお伺いします。三小建てかえについて、Ｃ案で一応検討委員会ですかね、決まったということで、今、これで実施設計、その平面図設計の方に入っていくというふうな話ですけども、この南北に幅広い校舎という場合には、北側に多分教室等が入ってくるような並びになるのかなと。その辺の日照とか、教室内の環境ですかね、そういうのがどういうふうになっていくのかっていうことは検討されたのかどうかということを１点。
あと、これから検討委員会というのが、後、今後の予定ですね。何回くらい行う予定なのか。つまり、来年度、基本プランニング──うん、今年度か、実施設計が11月から始めるという、その実施設計とかとあわせて、並行してそれが、この検討委員会、まだまだ続いていくのかとか、ちょっとその辺のスケジュール的なこと等をお願いいたします。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） まず、Ｃ案で南北にやや四角い形のレイアウトになった場合に、教室のレイアウト、あるいは採光の問題についてという御質問です。詳細についてはですね、これからの平面計画の中で検討していく内容になりますが、現段階では、いわゆる普通教室は、このＣ案の南側に配置をできるように。また、校庭を、管理上の都合もありますので、例えば保健室は校庭に面した１階、直接出入りができるように、あるいは職員室も校庭に面した面になるようにというようなことで、レイアウトを調整していくようになります。また、地域への開放というのも基本コンセプトにありますので、例えば図書館、あるいはＰＴＡの方が利用する会議室、これができるだけ、例えば土曜日に入りやすいようなというようなことも考慮をして、今後検討していくということになります。もちろん採光であったり、通風であったりということも考慮していくことになります。
それから、検討委員会の今後の予定なんですが、本日４回目が予定されているんですが、当面10月ごろを目標に全体として合計６回を予定して、そこまでにですね、基本プランというものの確定を目指そうということで考えています。その後、実施設計ということで、細かな資材の積み上げだったりという作業に入っていくんですが、そこがある程度まとまったところで、これは報告という形になると思いますが、この検討委員会に基本プランとして出していただいたものが、最終的にこういう形に整理ができましたというような報告をやるようになります。というのが当面の予定になります。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。いろんな形の思いがね、たくさん入ってくる、学校の校舎というのはね。それをどういう形で生かしていくのかということを丁寧にやっていただいていると思いますので、いろんな思い、本当にいろんな思いがありますけども、こんなはずじゃなかったみたいなことにならないようなね、話をきちっと積み上げて、その報告というのも割と見える形でね、きちっとその経過も見える形でできるだけ進行していただければなと思います。
それで、じゃあ、２番目が教科書の採択の件ですが、これについては、７月31日に多分、たしか途中で本来の日にちではないところで教育委員会を設定して行ったと思いますけれども、それについての、いつ教育委員会を行うという事前の広報というのがよくわからなかったというふうに言われて、教育委員会というのを探しても、終わった日にちしかいつも日程が出てこない。次、いつだというのが余り何か見えないというふうなことを言われたのが１点と。
それから、この中の採択の議事録は、ホームページでたしか公開されていたように思いますが、これ、いつ上がる予定になるのかということと。
あと、選定資料策定委員でしたっけね、ごめんなさい。正式名称がちゃんとわかってないですが、これは現場の教師は資料を作成するだけで、この委員会みたいなところには入っていないというふうな形でしたでしょうか。これは確認ですけども、それをまずお願いいたします。
◯指導室長（後藤 彰君） 教育委員会の開催等につきましてはですね、市の広報等で事前にお知らせしているかと思います。また、教育委員会のホームページ等でも、事前に教育委員会の開催についてはお知らせをしているところでございます。
それから、次に、議事録の公開でございますが、９月以降ですね、議事録は毎年度公開しておりますので、その準備が整い次第、公開をするということでございますので、ちょっと今、詳しい期日はまだこの時点では明確にお伝えできませんが、公開することには間違いございません。
それから、教科書の選定資料作成委員会、こちらにつきましては、現場の教師は入ってございません。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） いや、上がっているはずなんだけどと言っても、どこにあるかわかんないと言われるので、ホームページにね、日程がどこにあるかわからないというので。どこをどういうふうに見るの、たどるのかということだけ、ごめんなさい。私がちゃんとそれを答えられなかったのがいけないんですが、確認させていただければと思います。
そうすると、今のごめんなさい、選定資料作成委員会は、現場の教員の声はどういう形で今回の教科書採択・選定において反映されたのかということをもう一度お願いいたします。
◯指導室長（後藤 彰君） まず、中学校用の教科用図書でございますが、前回の採択がえ、平成17年度でございますが、そのときと今の教科書は変わってございません。ただ、１冊だけ、先ほど申し上げましたが、社会科の歴史分野だけ、新たに文科省に申請しまして検定合格を受けた教科書が１冊ございましたが、それ以外は平成17年度のものと同様でございましたので、平成17年度に部会を設けまして、部会で各先生方、それから、校長を中心とした各先生方が集まっていただいて作成していただいたもとになる資料がございます。それを今年度もさらに活用してですね、中学校の選定資料の作成委員会では、その前回の資料をさらに、今まで使用してきた経緯、経過も含めまして、各学校現場でも確認をしていただきまして、選定委員の校長先生ほかＰＴＡの方々で最終的な検討いただいて、結果としては、前回と、今、使用しているものと同じものが採択されたということでございます。
教育支援学級につきましては、一般図書のものがございますので、固定学級が設置されております各学校で組織をいたしまして、いわゆる部会を組織いたしまして、そこで選定資料のもととなる資料を作成していただいた上でですね、選定資料の作成委員会にそれを上げていただき、選定資料の作成委員会でさらに検討を重ねたものを資料として教育委員の方々に上げていただいたということでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。現実にね、だから、使っていることについての評価というふうなことを今回あえてはしなかったというふうな理解ですかね。特に問題がなかったから、そのような形で、前回、平成17年度に作成したその資料を活用することでよしとしたというふうな評価だというふうに受け取っていいんですよね、今の話はということを確認したいです。
それと、今まで多分このことで問題なかったから、多分そのこともいいんだと思うんですけど、小・中一貫についてのカリキュラムを独自にそれぞれつくっていますよね。それとこの現実に使っている教科書との整合性なり、使いやすさ、使いにくさみたいなことがね、改めて話題になるのかならないのか。特に今回で、今年度全市展開になりますよね。それぞれでカリキュラムをつくり直してやる。その中で今の使っている教科書で本当に使いやすいのかどうかみたいなね、そういう評価というのは今後していくのかどうかというのをお願いします。
◯指導室長（後藤 彰君） 教科書の関係でございますが、今回の教科書、御存じのとおり、新しい学習指導要領が中学校では平成24年から実施をされますので、現在、採択した教科書はですね、来年度、平成22年と平成23年２カ年のみの使用でございます。また、新しい、先ほどの繰り返しになりますが、新しい教科書も、社会科の歴史以外は新たに検定を受けているものがございませんので、そういった意味で、今回はこのような形で採択を進めさせていただいたものでございます。当然、平成24年度でございますので、平成23年度には、中学校の今度は新しい学習指導要領をもとにした新しい教科書がすべて出そろいますので、それを今度新たに平成23年度、今度はまた別にですね、採択をするというような事務手続の手順になってございます。
それから、小・中一貫のカリキュラムでございますが、既に新しい学習指導要領を踏まえた形での小・中一貫のカリキュラムを作成してございます。移行措置が始まっておりますので、当然今年度から取り入れるものは取り入れておりますが、最終的には、先ほど申し上げましたように、新しい教科書が平成23年度に採択いたしますので、その段階でこの新しい学習指導要領に基づいた小・中一貫カリキュラムとの整合性はもとより、三鷹市の子どもたちにとってどの教科書が一番教えやすいのか、また、子どもたちにとってどの教科書が一番合っているのか、そういったものを観点として押さえて新たな採択につなげていきたいということでございます。
以上でございます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） カリキュラムとですね、教科書の関係ですけども、カリキュラムも学習指導要領に準拠して作成をしております。それから、教科書も当然学習指導要領を踏まえて教科書を作成していますので、その部分では両方の共通項として学習指導要領がありますので、その点では整合性というのは十分とれているというふうに私どもは理解しております。
◯委員（野村羊子さん） いや、整合性はもちろんと思いますが、現場での使いやすさとかね、使いにくさとかっていうふうな観点がどうなのかなと思ったので、これから、ですから、この先、実際に小・中一貫のカリキュラムに従って教科書を使いながら、じゃあ、新しい教科書になったときにどういうふうにあってほしいかとかね。子どもたちにそのカリキュラムに合わせたこの教科書って、変な言い方ですけど、この教科書は使いやすいか、使いにくいかっていうのは、やっぱり現場でいろいろ声があると思うんですけれども、そういうことも含めて、この先ですよね。新しい教科書がまたつくられて出てくる、その新学習指導要領に基づいたものっていうふうなところになったときに、今までの経験、現場の積み重ねということをね、もちろん資料が出そろってやるというふうなことですけども、その辺きちっと考えていかれるんだと思いますけども、そこをちょっと確認させていただきたかったということで、はい、結構です。ありがとうございます。
学童の指定管理者の新たな選定について伺います。
管理、運営に関する基本的な考え方ということのほかに、さらに細かい仕様というふうなものが多分できてくるんだと思うんですけども、この職員体制というのがね、今、定員、あふれて子どもたちが入っていますよね。どうしてもこの先の見通しとしても減らない、当分、ここ数年。あるいはこの指定管理の期間の３年間は減らないだろうと思えるんですけども、その辺の見通しとその職員体制と、それと、だからこそ管理、運営がどういうふうになるのかといったような、そのような見通しは持っていらっしゃるのか。あるいはその選定に際してそのようなことを考慮になるのかどうか。で、今、２校統一的な、一体的に運営するというふうな話になりましたけれども、現在の社会福祉協議会は全市的に一体的に運営していると思うんですね、人員の配置転換も含めて。そういうふうな中でここだけ抜き出すというふうな、逆にそういうふうに見たときに、どれだけのプラス・マイナスというふうなことを考えていらっしゃるのかということをお伺いしたいです。お願いします。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） まず、職員体制ですけれども、今回の資料にはお示しをしてございませんが、募集要項をつくる段階ではですね、やはり経費の面等もきちんと最終的には書類の提出をさせる必要性もございますので、私どもの方では、最低基準的なものを設置して募集要項には記すつもりでございますが、今、実は、現状では各学童、要するに、六小、例えばＡならＡが、その正職員まず２名と、それに加えて、人数に応じて、あるいは障がいを持ったお子さんの入所に応じて加員をしているわけですけれども、基本的なスタンスとしては、今回はそれぞれのＡ、Ｂ２名ずつは変わりませんが、それの施設リーダーとして、六小なら六小Ａ、Ｂを統括するリーダーを１人。つまり、２つの学童保育所で今まで正職員４名体制だったのを、最低でも５名体制と、これを最低基準としていこうというふうに考えております。もちろん応募してくる業者がそのプロポーザルをする中で、それを上回る基準で配置をし、ある一定の経費の対応ができていれば、それはそれでプラス評価にはなろうかと思いますけれども、そういった形で最低基準としても、現状よりも職員数については充実をした中で最低線を設けて公募しようかな、このように思っております。
それから、一体的な運営で、今、社協の方は全市的に一体的な運営というふうにおっしゃられております。確かに一体的な運営という意味ではそうなんですが、私どもがまず考えているのは、もっと突っ込んだ意味でですね、やはり保育員の交流といいますか、行き来とか、あるいはプログラム上の連携、そういったものも、社協の中では、実際には職員そのものはそれぞれのところに異動等で行きますけれども、その年間の中でそれぞれが連携し合っているというのは、六小であればＡ、Ｂここだけのね、同じ六小なら六小内の中では連携はされているとは思いますが、実際に六小と南浦、こういったことになってくるとまた違うのかなと。また、全体的には、やはり民間が入ってくることによって、それぞれ切磋琢磨しながらさまざまな競争原理が働いてまいりますので、そういった意味での総合的なメリットも大きいのかなというように考えているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。職員の方は充実させていきたいということと、そのことと経費との折り合いというのは常にあると思うんですね。市の職員にしても、福祉の施設、教育の施設すべてにおいてきちっとしたサービスというか、中身を提供しようとすれば、職員はきちっとしてなくちゃいけないけども、それはそれなりの費用がかかってくる。そこをどう折り合わせるかというのが多分こういう場合の一番のポイントだと思うので、職員を充実させるという方向性はすごくいいと思うんですね。それと、単に安ければいいというんじゃないというのは、この前も突然倒産した民間会社がありまして、すごく突然、あしたから行き場がないというふうな事態がね、現実に起こっていますので、その辺、もちろん経費的なところ、たしか三鷹市の場合は経理の帳簿の表も出させてみたいなこともやると思うので、大丈夫だと思いますが、単に安く請け負えばいいというものではないということ、もちろんわかった上で、そういうことを言っていらっしゃると思うので、その辺のところをちょっと確認だけさせていただければと思います。本当に利用者というか、本当の利用者は子どもなのでね、保護者だけではなくて、子ども自身が安心して過ごせる場になるようなね、選定をしていただければと思います。
以上です。
◯委員長（緒方一郎君） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯委員（白鳥 孝君） まず、文化財の方なんですけれども、指定と、それから、登録がございまして、その中でちょっと私もわかんないんですけど、どう違うのかなという違いがわかんないのと。それから、メリットというのは何なんでしょうか。指定にしたメリット、登録したメリットというのがちょっと教えていただければと思うんですけど。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） 文化財の指定・登録の件でございます。まず、指定・登録をするメリットでございますけれども、これは、やはり文化財の保存、活用に寄与するという意味では、どちらもメリットがあるわけでございます。指定ということになりますと、先ほど三鷹の場合には、国と違って指定と登録の優劣はないよというお話をしたんですけれども、指定にしますと、やはり縛りという面では相当きつくなります。つまり、所有者がいて、その所有者が御自身の事情で何かそこに造作をしようとした場合に、やはり縛りがかかっていますから、指定の場合には、教育委員会、許可しないとだめだよと。逆に、でも、それを指定するということは、教育委員会としても、保存、活用していきたいというわけですから、もしそれに必要な費用が捻出できないんであれば、教育委員会が必要だと認めれば、補助金を出してまでもその文化財に手を入れることができるよというようなものが、レベルとしては指定でございます。
それから、登録ということになりますと、実は今まで指定という概念しか基本的になかったものですから、そこまで縛りをかけられて、所有者の方も指定を受けてしまうと、これはちょっと自分でやりたいことができないというようなこともございまして、もっと緩やかな概念で文化財を保存していきたい。こういったことを考えたときに登録という概念が生まれているわけであります。そういった意味では、いわゆる一般的に行政が持っているというケースは、今回、指定・登録したものはですね、たまたま行政の方が移管等を受けているわけですが、一般的に幅広く考えた場合に、第三者が持っているということが一般的に想定されるわけで、その中で登録という考え方を用いることによって、御本人が何かやりたいと言ったときにも一応届け出で済むよと。うちの方としては、基本的には強い縛りをかけませんよ。ただ、市の登録している文化財ということで、その文化財に対してはそれなりの箔がつくというか、そういったようなメリットの中で、所有者の方も積極的に保存、活用に協力をしてくれるというようなところがメリットかな、このように思っているところでございます。
◯委員（白鳥 孝君） はい、わかりました。指定と登録がございまして、指定をし、また登録した場合に、その中で、例えば建物が火災に遭うようなことがあると思うんですけれども、そんなようなときの準備等々が、これから消火栓等々やらなきゃいけない、避雷針等々もやらなきゃいけないというような問題が出てくると思うんですよね。例えば箕輪邸のこの建物が古いというふうに言われましたけども、もっともっと古い神社、仏閣等々もあるかと思うんですけども、そういう指定・登録というのはどのように今後ね、考えていくのか。今、この箕輪さんのところだけこういうふうにやったんですけれども、その辺の考え方、それから、もし指定なり、登録した場合に、そういった設備をしていかなければならないというふうな、今度は、逆に言うと、メリットか、デメリットかが出てくるわけですけれども、その辺。
それから、もう１点、観光協会との関係というか、この連携というか、この辺のところが指定なり、登録したときに、またするときに連携があったのかどうか。それから、また、ほかの所管があったのかどうかというところもお伺いをさせていただきます。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） 指定・登録に対して、特に指定になりますと、そういう私どももいろんな縛りをかける以上、逆に、今、防火・防災についての問題も確かに出てきます。具体的に言いますと、箕輪家のこの指定させていただいたこの建物については、御案内のとおり、もう相当古いわけで、実際にはこれから私どもが保存、活用に向けて整備をしていく中で、やはり特に防火対策については、ただ単に皆さんに公開をしていくためだけではなく、そういった意味でも整備をしていく必要はあるというのは、これはおっしゃるとおりでございます。もちろん東京都の指定、例えば武蔵野の水車経営の農家、峰岸さんのところあたりは、東京都の指定を取っていますから、そういった施策をとるに当たっても、補助金等の対象にもなるわけですけれども、三鷹市の単独の指定ということになると、その辺は、おっしゃるとおりですね、それなりの費用も考えていかなくてはなりません。ですから、ある一定のレベルに達しているからといって、すべてそれを指定をしていくのがいいのかというのは、この辺はやはりプライオリティーとか、今後、三鷹市がどうそれを活用していくのか、そういったことも念頭に置きながらやっていかなくてはいけないというふうに思っております。
今回は、遺跡の遺物等はともかく、やるに当たって、観光協会の方にも話は一応はしていますが、ただ、ちょっと若干箕輪家のことについて言えば、絵本館の方は、これはもう全然オープンで問題ないんですが、実際、用地買収等が周辺済んでない中で、観光協会の方にも一応指定はするけれども、ちょっとそれについての公開については、まだまだ全体的な整備を待たなくてはいけないので、というような話はしているところでございます。
◯委員（白鳥 孝君） ぜひ今後連携をしながらやっていただきたい。また、それから、今、この所在図も見ているんですけれども、これだけの遺跡等々がございます。観光協会にも幅広く広めていただきたい。そして、教育委員会も、この所在図の中に点在する、また、例えば新川、中原の方にもございますけれども、そういった意味で、やはり住民とか、市民がわかりやすいような所在というか、また、こういう何年物だよというふうなものの掲示ができればいいかなと思っていますので、ぜひそんなところもよろしくお願いしたい。
以上で終わります。
◯総務課長（伊藤幸寛君） 先ほど野村委員の質問の中で、ちょっと答弁漏れがありましたので、答弁をさせていただきます。
教科書採択の関係の定例会──教育委員会定例会でいつごろ告知をしたかということなんですけれども、定例会の開催の予定につきましては、７月31日が定例会だったわけですけれども、７月10日ごろに一度定例会開催日程の予告をいたしまして、その後、７月23日には具体的な議事日程、それから、傍聴の御案内等をしておりますので、答弁をいたします。
以上です。
◯委員長（緒方一郎君） 野村委員、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯委員（森 徹君） ４年に一遍の日なものですから、皆さん、御承知のとおりに手短に質問させていただきます。
三小の建てかえ、私もこの間何回かこの委員会でも質問させていただきまして、教育長や教育部長からも、市の原案だけでいくものではないという御答弁いただいて、今回こういう形で出てきたのかなと思います。それで、ただやはり、３月の説明会のときに、校庭が北側にくるということが、やはり不安が相当出されたという点で、今回の公募も含めての検討委員会で出された意見、紹介していただけるものがあれば、ここで出していただければと思います。
それから、ちょっとこういう非常に場所を苦労しているのは、やはり敷地が狭いということと、体育館、それから、保育園舎があるということだと思いますね。それで、この体育館、園舎は耐震が済んでいるということなんですけども、耐震が済んだ後、今後、この建物が建てかえ時期というのはいつごろを見込んでいるのか。この点を最初にお聞かせいただければと思います。
それから、今、白鳥委員も、箕輪家の問題、質問されましたけども、これは指定ということだから、かなり縛りは厳しいよということなんですけども、この中でカヤぶきですか。現在は波形鋼板と書いてありますけれども、これ、指定となるとカヤぶきという方向で検討されているのか。防火・防災との関係もあるんですけども、その辺一定のこういう方向で考えているというのがこの場で示していただけるものがあればお聞かせいただければと思います。
それから、学童、この六小、南浦ですね。この問題ですが、管理、運営に関する基本的な考え方が述べられておりまして、４番目に効率的な管理・運営を行うことと。それは決してどんな施設であれ、むだがあってはならないということはわかるんですけども、この間、いろいろ官から民へという流れが全体的にありましてね、その批判が今の、きょうの争点にもなってきているのかなと思うんですが、やはり先ほどもスケールメリット、一体的な管理についてスケールメリットという言い方をされたんですけども、そのスケールメリットの中身ですね、一体的な。やはりそれぞれ学校のカラーがある、個性がある。小・中一貫といってもね、始まったばかりでありますし、それぞれの個性を大切にするということはね、重要なことじゃないかなと。それで、やはり効率的な管理、運営というこの１項目が入ることが、非常に子育て・教育施設に対するところで、これを(4)の点で置くことがちょっと違和感を感じるんですね。特に(1)、(2)を述べている関係からいっても、この辺はどうなのかという点でお答えいただければと思います。
それから、日本保育サービスの評価で、お１人体調崩されてやめられたということなんですが、この日本保育サービスも、三鷹市が四小で導入するというときに、この保育サービスがこういう学童、こういうところに参入したのは直前でしたよね。余り経験がない会社で、もともと外食産業とか、そういうことを経営していた会社がこういう保育の分野に参入してきて、それも非常に経験が浅い、そこを指定したということなんですけれども、この間、それなりに問題ないというふうに言われていますけども、本当にその辺何か具体的に、しかし、そうはいっても、教育委員会として、この辺はやはり力を入れてもらいたい、そういう問題意識を持っているものがあれば、ここで紹介していただければと思います。
以上です。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） ２点お尋ねがありました。検討委員会での委員からの主な意見ということになります。
何点かに分かれるんですが、まず、一番大きいお話があったのが、やはり委員の皆さんも同様に、南側に校庭があって、北側に校舎を建てることはできないんだろうかという意見がやはり、特に１回目、それから、２回目あたりは非常に多かったです。こちらについては、２回目には、法的な規制ですよね。日影に対する規制といったものを中心に考えていくと、どうしても北側、現在の校舎の位置に建てることが非常に難しい。それによると、法的な制限をクリアすると、どうしても南側に寄ってしまうということがありました。それから、当然この裏返しということで、南側に校舎を建てた場合の校庭の日影ということについての危惧もございました。これについては、今回お示しをしているＡからＧ案についての日影の影響の図面、それをお示しをする中で、当然南側にあれば、北側に影ができますので、真冬、冬至の時期には一定の日陰がやはり校庭の南側に校舎があるとできてきます。ただ、それはどう言うんでしょう、検討委員の皆さんがイメージする日陰の量よりも、実は相対的に小さいもので、春、秋あたりでは特に影響がないということが、そういったシミュレーションをお示しすることで理解をしていただいたようです。
それから、次は、北側に建てようとすると、仮設校舎が、当然同じ場所に建てるわけですから、学校を継続する意味でも、仮の校舎を建てなければいけないということになります。この点について、これについては大きく２つ、まず、校庭に建てようとすると、今回の資料にあるとおり、面積的にかなり厳しいということがありました。これは何とか、本当にだめなのかなという質問が一つ。それから、仮設を、校舎も含めてなんですが、現在の学校の敷地以外にどこか土地を借りることができないであろうかという御質問も多数ありました。これについては、法的な──生産緑地ということで、緑地ですね。農地の保存の問題がありまして、なかなか適地がないですよということで御説明をして、御理解をいただいたということになります。
それから、もう一つの御質問とも重なるところなんですが、体育館、それから、ちどり、上にはプールがあるんですが、これも含めて一体的に建てかえるということは考えられないのかという御意見もありました。こちらについては、実は体育館と園舎、これは耐震性は一応確保されていますので、市側としては今回さわる予定にはありませんというお話とともに、体育館があることで、校庭の使用制限を受けた際に、三小の児童が体育でも使えますし、中休みの時間に体育館を使うこともできるということで、これを同時に壊してしまうと、子どもたちの行き場所がなくなってしまうという問題が出てくるというようなお話もしてきているところです。
あと、特に３回目くらいになって、このＡからＧを示す中で、南側の方が全体としてよかろうという意見に出てきたところで、今度、北側に対するほこりの問題だったり、騒音という問題が、騒音というか、子どもたちの声が響くという意味でのお話がございました。こちらは、議論の中では、植樹ですよね、木を植えるということで、声を伝わりにくくしていくことも可能でしょうと。それから、校庭の芝生化ということを検討しながら、今までよりもほこりが立ちにくくなるようにということで、対応は考えられるんではなかろうかというような議論がされたということになります。
それから、この体育館、ちどりの園舎なんですが、当面建てかえるつもりはございませんが、耐用年数、これ、実は正確に調査というのは行われていません。ただ、一般的なコンクリート、鉄筋コンクリートの建物については、これまでの実績ということで、60年から70年、これはほぼ安定的に使えるであろうと。施工によっては100年を超えて使われるものも可能であろうというようなことが建築屋さんからのお話で聞いているところです。現在、校舎を中心に耐震補強をずっと進めているところなんですが、設備関係、電気やら、水道やらの老朽化も進んできていますので、三小の体育館も含めて、他の公共施設全体の長期的な営繕計画、この中でのどういった形で営繕していくかということの検討を進めていくようになるかなと思っているところです。
以上です。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（岡崎温子さん） 旧箕輪家、あの住宅、母屋の関係の保存の件についての御質問でございます。今回の指定は、現在は波形の銅板でございますが、それをもって指定しているところでございます。ただ、カヤぶきということにしたいという気持ちは、文化財を保存、活用する私どもとしては十分かなり希望を持ってはおりますけれども、ただ、これは大変今後、大沢の里一帯の総合的な計画に基づきまして、やはり財政的な面も考えながら、保存については慎重に考えてまいりたいというふうに思っています。あの当時の農村風景が残るということで、先ほど課長の方からも御説明いたしましたけれども、貴重な文化財ですので、その辺については十分考えてまいりたいと思っています。
以上です。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） １つは、今の箕輪家の文化財指定の話ですが、今の部長の答弁に補足をいたしますが、あそこ、今、見かけは確かに銅板をふいているんですけど、その下、裏側にはカヤぶきそのものが残っていまして、それを保護する意味で──ええ、そういうことですね。そういった意味では、部長が申し上げたとおりいろいろ問題はあるんですけれども、何とか昔の形に戻した中で保存していきたいということでございます。
それから、指定管理者の件でございますけれども、確かに効率的な管理・運営、委員さんが今のようにおっしゃられましたが、私どもとしては、確かに安ければ、安くするのが指定管理者制度だとは思っておりません。だからこそ、逆にこの(1)から(3)までの基本的なことを市民サービスの向上、利用者の満足度を高める、これをプライオリティーを上げてというか、上の方に持ってきた中で、でも、やはり本来の指定管理者制度そのものの一つの役割の中には、効率性を追求するということは、やはりございますので、ここについて今回の六小、南浦の各論に入る前にですね、１項目、この(4)のところで示させていただいたということで、逆に御理解いただければありがたいなと私は思っております。
それから、四小学童で保育サービス、おっしゃられたとおり、確かに学童そのものの経験は浅い部分はありましたが、四小の場合には、学童と、それから、むらさき子どもひろばとの一体的な運営ということになっておりましたので、そういった意味では、ある程度経験が浅いながらも、どちらの分野にも浅いながらも経験が若干あった保育サービスそのものは、指定に値をしたのかなとは思っております。
問題点といいますか、やはり非常に管理、運営に熱心な部分がございます。そこの部分は、実は第三者評価でも若干指摘をされているんですが、お仕事を持ってさまざま家庭の事情で忙しい保護者の方、いらっしゃいます。その保護者と学童の保育員さん、あるいは指定管理する保育サービスさんそのものが、指定管理側としてはもっともっと保護者の方にいろいろなものを連携して、できるだけ子どもと保護者がいる時間を多くしたい、あるいは保護者の意見をいろいろ聞きたいということで、保護者に結構いろいろとプログラムを提供したり、あるいは保護者会、それから、アンケートにしてもかなり頻繁にいろいろな情報提供を求めているということがあって、保護者の方からは、なかなか忙しい中、それに応じられないというような意味での、私は、それはプラスの意味での御批判だというふうに受けとめておりますが、そういった部分については、一部見受けられますけれども、それを除けば、かなり信頼をかち得ている指定管理者として考えていいのではないかというふうに私は認識しております。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。体育館と園舎ですね。この耐用年数というのは、これ、今からこの耐用年数なのか、築幾らなのか。総築、今、何年になるんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） きょうは、そこの体育館とちどり、いつつくったかって、ちょっと資料を持ってきておりませんが、学校が三十数年たっておりますので、体育館も、ちどりこども園も三十数年はたっているということだろうと思います。
◯委員（森 徹君） そういう質問させていただいたのは、３階建てですよね、３階建て。４階建ては北側斜線で建てられないという説明が前ありまして、それで南側に持ってきたと。ここで苦労されて３階、４階を、３階一つにまとめられた。３階ならば北側でもいいんじゃないかというね、３階までは建てられるという説明があったものですから、しかし、３階建てを建てると南側に校庭が生まれると。しかし、これをよく見ていますと、グラウンドが小さくなるという、何か答弁をそちら側に言っているような感じで、何を質問しているのかわからなくなっちゃうんですけども、そういうことなのかなと。
体育館と園舎がね、耐用年数を聞いたのは、いずれ、こっちの方が建てかえになるわけですよ。そうすると、現在は校庭が狭くてもね、いずれ建てかえになると校庭が広がるということで、その先を見たね、そういう検討も必要ではないのかなということで、質問させていただいたんですが、そのような意見があったんでしょうか。余り時間をとりたくはないものですから、ちょっとそういうことが一つです。
それから、学童のことですけども、教育とか子育てとかね、そういう場所には、私ども、民間に委託、すべてがだめだという立場に立っておりませんでね、箱根荘だとか、そういうところは指定管理されているということで、当然むだとか、そういうのを省いていくというのは、どのセクションでも、公的な部分であっても、そういう努力というのは必要だと思うんです。やはり子育てのところで効率的な管理・運営を行うということを、あえてここを入れるということが、それは指定管理者が行う管理・運営ですから、あるんでしょうけども、そこをつくった教育委員会の皆さん方も、矛盾を持ちながらも行っているのではないかと思いますが、その点をお聞かせください、部長。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） 体育館とこども園の関係ですけれども、体育館は、つぶして考えたらどうだというような御意見は出ました。先ほども担当課長の方から言いましたが。しかし、我々の立場は、体育館については耐震力がありますし、ちどりこども園も同じということで全く問題ないと。そういうものをつぶしていくのはどうかという議論で一たん納得していただいております。ただ、将来的につぶすまで、将来につぶすときのことを考えて、今の三小をどうするかという議論はしておりません。ちょっとそこまで待っていられませんので、そういうことです。
それから、福祉施設もそうですけども、教育施設も、教育機関も効率的な運営というのは、これはどのような場合でもですね、これは、公設公営、公設民営、民設民営でたとえあったとしても、効率的な運営というのは、税がもとになっておりますので、当然求められてくると思いますので、我々、特に違和感などはございません。効率的な運営というのはどこでも必要だろうというふうに思っております。
◯委員（森 徹君） 以上で質問を終わりますが、やはり全体の、いろいろ今批判されている小泉構造改革の中で、この指定管理者制度の導入だとか、それから、官から民へと、こういう流れのある、そういう中での弊害というのは、やはり子育てや教育現場、しっかりとチェックしてもらうといいましょうか、何でも効率がよければいいというふうにならないんだというところから質問させていただいたわけですので、以上で質問終わりにします。
◯委員（土屋健一君） では、１点だけよろしくお願いします。
三鷹市登録有形文化財の大沢火の見やぐらなんですけども、この火の見やぐらは、やっぱり私も三鷹市の歴史文化というか、郷土歴史の古いものとして大変重要であり、何十年も何百年も残していけたらなと思っております。
そこで１点お聞きしたいんですけども、この登録に当たりまして、人見街道の、この道路は、都市計画道路というか、幅員12メートルでしたかね、だと思うんですけれども、登録するときにこの都市計画道のこの件を確認されているのか。要するに、この幅員にかかってないのか、かかっているのかと。もしかかっている場合は、実際何十年、何年後かわかりませんけども、拡幅するときにこのやぐらはどうなってしまうのかという点をお伺いします。また、そのこととこの指定と登録とのかかわりがあったのか、ないのかという点をお伺いします。
◯生涯学習課長（大倉 誠君） この大沢の火の見やぐらにつきましては、基本的にはこれを登録するに当たりですね、今の道路拡幅の有無については、私どもの方では確認はしておりません。しておりませんが、理想は、この大沢の地にずうっと建っていた火の見やぐらですから、その登録文化財も、これはここの場所で最終的に保存、活用するのがベストでございます。ただ、登録をするに当たった理由の中でも、やはり大沢の地ということに加えて、火の見やぐらそのものが果たしてきた消防的な役割、歴史的な価値というところは、これは火の見やぐら、あるいはこの半鐘というのはとてつもない力を持っているというふうには考えていますので、もしそこでの保存ができなかったとしても、移設ということも頭に入れてですね、こういうような消防の役割があったんだよということは後世に伝えていくのは、これは一つの役割だなとは思っていますので、そういったことも視野には入れていきたいということで、基本的には今やっているエコミュージアム的な考え方であればその場で保存するのがベストでありますが、こういったたぐいのものについては、移設というのもゼロではないのかなとは思っております。
以上でございます。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ありがとうございました。本当は移設はしてほしくなくて、やはり何十年か後にこの消防団第十分団、この目の前にあったんだという語り継がれるような、この場であってほしいんですけども、まあ、しようがないのかなと思います。では、移設も踏まえて考えているということで理解しました。
以上で終わります。
◯委員長（緒方一郎君） 以上で、委員からの質疑を終了いたします。よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で教育委員会報告を終了いたします。どうもありがとうございました。
休憩いたします。
午後２時50分 休憩
午後３時00分 再開
◯委員長（緒方一郎君） 委員会を再開いたします。
休憩いたします。
午後３時01分 休憩
午後３時02分 再開
◯委員長（緒方一郎君） それでは、委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に関する市側の説明を求めます。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 私どもの方から報告事項、１件ございます。件名は、公会堂等の整備に関する基本方針でございます。「等」と書いてありますのは、公会堂並びに公会堂別館の整備に関するものでございますが、資料の１ページをお開きください。この基本方針につきましてはですね、本年７月、先月でございますが、策定をさせていただいております。都市再生本部とも連携を図りながら策定をしたところでございます。御案内のように、公会堂並びに公会堂別館につきましては、市の公共施設の中心的な役割を担ってきているところでございます。現在も高い利用状況を示しておりまして、多くの市民の方から大変好評の施設とされているところでございますが、一方で、施設の老朽化、あるいは耐震性の確保といった問題がございます。そうした中で、この２つの施設につきまして、下段の方に書いてありますように、公会堂につきましてはですね、厳しい財政状況を見ながら長寿命化を図る観点から、耐震補強を含むリニューアルで対応をさせていただきたい。そして、公会堂別館につきましては、公会堂の機能、向上させる視点からライフサイクルコストなどの最適化も考慮して、建てかえるということで考えていきたいと、事業を進めていきたいと、そういうふうに判断をしたところでございます。先般の委員会の中では、その辺非常に不明確な部分もございましたけど、この７月に確定した基本方針の中では、公会堂についてはリニューアル、公会堂別館については建てかえるという形で判断をさせていただいております。
４ページ目をお開きください。３番に基本的な考え方、これは整備の基本的な考え方でございます。１点目、バリアフリー化の推進、当然両施設の利用に当たりましては、これまでも、施設の築年月日が昭和40年、並びに昭和42年という築年月日でございます。当然バリアフリー化が大きな課題となってきております。そうした利用者の視点から公会堂別館の建てかえによりまして、エレベーターを設置します。そして、公会堂とデッキで接続することによってバリアフリー化を実現するほかですね、公会堂本体にも段差解消機などを設置し、バリアフリー化を推進をしていきたいというふうに考えております。
３番目に、災害に強いまちづくりでございます。市民センター周辺、御案内のとおり、市の災害対策本部の活動拠点として位置づけられており、公会堂もですね、その活動場所となっているところでございます。防災拠点の機能をさらに充実を図るべく、災害に強いまちづくりもあわせて推進をしていくということでございます。
５ページ目に５番として、公会堂別館の施設機能の向上というところでございます。先ほど御説明したとおり、エレベーターの設置とデッキで接続することによるバリアフリー化の対応のほかに、周辺の雑木林の緑の眺望、そういうものもございます。そういった周辺環境を生かしながら、軽飲食を提供する雰囲気のあるサロン空間として整備してはどうかということも考えており、整備に当たりましては、簡易な展示、あるいはギャラリー、そういったものへの対応も視野に入れて検討をしていきたいと思っております。また、会議室など非常に高い使用状況にありますので、利用者の声にもありました遮音性の向上、あるいはＩＣＴ環境の整備も行うなどして、施設機能の向上を図ってまいりたいと思っております。
６番目に、環境に配慮した施設整備でございます。特に建てかえに当たる公会堂別館につきましては、施設規模などと整合を図りながら、新エネルギーを活用した省エネ設備の導入、あるいは屋上や壁面緑化による、いわゆる熱環境改善など、環境負荷が少ない施設整備を推進をしていきたいと考えているところでございます。
大きな４点目、公会堂等の整備概要でございますが、公会堂につきましては、おおむね段差解消機などのバリアフリー化のほかにですね、ホール内の改修──天井や空調を含むホール内の改修、あるいはホワイエの内外装、さらに屋根、外壁改修などを基本に、ベースに考えております。ただ、今回、座席の関係も当然視野に入っておりますが、東京都の火災予防条例によりますと、やはり座席数、現行の座席の配列が火災予防条例に抵触をする部分もございますので、改修するに当たりましては、当然その条例に沿った形で行わざるを得ない状況にあります。今現在868の座席数がございますが、どうしても横の列を、いわゆる避難路という形でつくらざるを得ませんが、おおむね80席ちょっとの減になろうかと思います。したがいまして、座席数的にはですね、780席という形で若干減る形になります。芸文センターの風のホール、あるいは星のホールと比べましては、まだ席数が多いということもありまして、ある意味大ホールとしての位置づけを最低限確保したいと思っているところでございます。
また、公会堂の別館でございます。これは、現在とおおむね同規模で建てかえるという形で考えているところでございますが、両者合わせまして約14億2,500万円の経費の概算でございますが、かける予定でおります。公会堂については９億2,000万円、別館については４億3,000万円という形でですね、考えているところでございます。
６ページ目になりますと、スケジュールでございますが、現在もう既に基本設計並びに実施設計に入っております。まだ基本設計の段階でございますけれども、平成22年度までにですね、実施設計をすべて終わらせまして、平成23年度からそれぞれ公会堂、別館ごとに施工をしていく予定でございます。
また、工事期間中、６番になりますけれども、両施設がですね、工事によって使用できなくなるということが当然出てきますので、利用者の立場から考えた場合には、代替施設の確保というのは当然出てくると思います。芸文センターほかいろいろ施設がございますので、関係する団体と調整を行いながら、利用者への周知を図っていきたいということでございます。また、今回のこの工事を機に、会議室の利用に関するワンストップサービスと申しますか、会議室機能に関する情報を集約して案内できるようなワンストップサービスの実現に向けて、システム整備の検討もあわせて進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員長（緒方一郎君） ありがとうございました。それでは、委員の皆様からの質疑をお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。建てかえの件でございますが、別館の方でございます。既存の今、別館の方で、旧プチモンドで今、Ｃ−Ｃａｆｅになっているところでございますが、これ、建てかえに伴って今後のこのＣ−Ｃａｆｅといいますか、その辺の位置づけ、今後、要は新しくなってＣ−Ｃａｆｅが入るのか入らないのかというか、その辺の今、どういう方向性でお考えになっているかを１点お聞かせいただければと思います。
あと、２点目でございますが、バリアフリー化を推進するために公会堂本館といいますか、公会堂の方にも段差解消機を設置されるという報告をいただきましたが、こちらの機種、いろいろあるかと思うんですが、中には、要は使用トレーニングを受けてでないと使用できないという段差解消機等もあって、逆にそういうトレーニング、指導を受けてない方が使用する際に転落の事故が起こったという報告も東京都の方に上がっているということをお聞きしましたが、市として、この辺に関してどのように公会堂利用者に対してその段差解消機を使うような形で指導されていくのか、またどのような形の──今後の検討かと思うんですが、どのような機種を導入されていくのかということをあわせて、この２点お聞きいたします。お願いいたします。
◯都市再生推進本部事務局次長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（内田 治君） ただいま２点の御質問がございました。この間、都市再生推進本部と生活環境部と調整をしてきた中でも、今の話題というのは上ってございます。
まず、１点のＣ−Ｃａｆｅのですね、現在の運用について、建てかえ後にどのようになるかと、こういう御質問であったかと思います。お手元にお配りした５ページの(5)というところに別館の機能、特に先ほど清水部長からも軽飲食を提供するサロン空間等々という形で御説明をさせていただいたところでございます。まず、この段階におきましては、どのような機能、どのようなサービスを提供する場として確保することが望ましいかということを一たん明らかにさせていただきまして、御指摘がございました、現在かかわっていただいていらっしゃるような個別の団体の皆様やそのサービスの提供の方法につきましては、改めて工事期間中等の、例えば中断ということもございましょうし、また、同様の事業を同じ場所で行う形がよろしいのか、それとも、また、他のさまざまな方法があるのか。そういうお考えなども、福祉の部門とも調整をしながら進めてまいりたいと、このように考えております。したがいまして、現時点におきまして、建てかえ後に同じ形でＣ−Ｃａｆｅが残るというような記載の方法はあえて遠慮させていただいたというようなところでございますので、御承知おきいただければと思います。
また、２点目の御質問は、バリアフリー対応におけます段差解消機の設置につきましてございました。現在考えておりますのは、公会堂ホールの北側、バス停側に正面の幅広の階段がございます。その階段を上る方角で見て想像していただきますと、右手、階段の西側のあたりにですね、垂直方向に移動が可能な、リフトのような移動をする段差解消機として設置をしていけないだろうかということを考えてございます。この間、清水部長からも、生活環境部の方でも関連しておられますジブリの美術館に類似の機器等があるという御説明なども聞いておりますので、委員、御指摘の点、安全性などの確保も踏まえて、今後の設計の中で考えていければと考えております。
以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。Ｃ−Ｃａｆｅの件でございますが、今後の検討になってくるかと思いますが、やはり福祉の面からも、また、市民の皆様の使用頻度に関しましても、かなり大きな位置づけになってきているＣ−Ｃａｆｅというものがありますので、その辺を踏まえてしっかりと市民の利便性、また、福祉の面からもお考えいただいて、今後の検討に大きく取り入れて活用していただければと思っております。
また、リフトの件でございますが、やはり利便性の裏側には危険というものも伴ってまいりますので、今、御答弁いただいたとおり、やはり安全の確保が一番だと思いますので、しっかりとまたその辺の検討もしていただければと思います。
また、この６番でうたっております緑の安全に対しての屋上緑化の件でございますが、これに関して本当に今、先進的な導入を踏み切っていただいた別館でございますので、今後もしっかりとこの屋上緑化に関しましては、新しくなってもやはりより一層の拡充、また、充実を図っていただければと要望いたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（緒方一郎君） では、次の方、お願いします。
◯委員（浦野英樹君） じゃあ、よろしくお願いします。
私も、公会堂別館についてちょっと質問なんですけども、今は公会堂別館よりも、例えば芸文センターの会議室スペースですとか、協働センターですとか、産業プラザなどで同様な、例えば会議室を中心とした施設があるわけですけども、この建てかえをするんであれば、それを機にですね、例えば同様の今、述べたような施設との差別化というか、特色というものを出していってもよいのではないのかなと思うんですが、そういった議論があったのかどうかということと、現時点で、公会堂別館としてどういった特色を出していくのか、考えがあればお聞かせください。お願いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 建てかえる公会堂別館に関しましてはですね、先ほどこの報告書、基本方針にありますように、かなり利用率の高い会議室でもございます。当然そういうことを前提にして、例えばＩＣＴの関係、あるいは遮音性の向上といった形でですね、さらに利用率が高まるように、最新の機能を備えた会議室ができないかなという思いで考えているところでございます。そういう意味では、ほかの施設に比べては、当然新しい施設ということになりますので、そういった機能を備えた施設にしていきたいなと思っているところでございます。
◯委員（浦野英樹君） ありがとうございます。今回ちょっと特色を出してはと意見を言いましたのは、私、駅前におりますと、なかなか公会堂別館というのはちょっと借りにくいというか、ちょっと遠い施設でもありまして、逆に既存の施設ではない公会堂別館としての特色があれば、ちょっと遠い住民の方にももっと利用していただけるのかなという思いもありまして、ぜひ建てかえるんであれば、それを機に、よりコンセプトというか、施設の特色を出していただきたいなと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、１つは、今回の建てかえがですね、市民センター全体の中でどういう位置づけになるのかということを、もう一回これについてきちっと確認をしたいと思うんですけれども、第一体育館、第二体育館、これも老朽化して何とかしなくちゃいけない、福祉会館も何とかしなくちゃいけないというふうなことがあるかと思うんですね。それらを加えて、南側のふじみのごみ焼却場建設がある。そういう中で、この位置、ある意味で真ん中でもないですけどね。西側だけども、東西で言えば割と真ん中辺に位置するこの公会堂別館を新築するというふうなことが、市民センターの全体の構想の中でどのような位置づけになるのかということを一つ確認させてください。どうお考えになっているのかですね。
それと、この建てかえに関して、利用状況90何％、95％台後半の利用率だというふうな資料が出されておりますけれども、これをすべてきちっと代替機能で確保できるのか。コミュニティ・センターというのはそれなりに使用制限がある場所です。それらにきちっと振りかえていけるような協力を得られるのか。ここで言えば、連雀コミセンなり、割と近いところで言えば、牟礼コミセンなり、そういうところがね、きちっとそういうふうな対応、対処をするのか。あるいは地区公会堂を借りやすくして、そこを使ってくれというふうな配慮というか、使いやすい対応をでき得るのか。例えば公会堂の事務所で地区公会堂の受け付けをして、そこのやりくりをするみたいなね。そういうような使いやすさですね。どのような形で使っている市民に対して利便性を確保し続けられるのかというふうなことに関してどのような見通しを持っていらっしゃるかですね。それについてをお伺いしたいと。とりあえずその２点お願いします。
◯都市再生推進本部事務局次長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（内田 治君） 先ほど赤松委員の答弁の際に着席のまま答弁するという、大変失礼いたしまして、申しわけございません。改めまして、よろしくお願いいたします。
今の野村委員の方から２点御質問ちょうだいいたしました。１点目は、この建てかえの取り組みが市民センター全体の今後の事業とどういうかかわり、位置づけになるだろうかということでございました。まさに御指摘のとおり、今後、適宜そう遠くない時期に、この市民センター周辺のさまざまな計画を持っております諸事業につきましての御説明の機会が、私ども都市再生推進本部の方から御協議させていただき、とり行われると思いますけれども、その事業と比べましても、恐らくこちらの案件、公会堂のリニューアル及び別館の建てかえの方が先行して行われるというものに結果的になっております。
と申しますのも、この両施設の平成19年度に実施いたしました耐震診断の結果等を踏まえまして、市民センター、とりわけ市役所に隣接する防災上の位置づけも高いということで、まず、優先度高いものとして着手をしたというところがございます。したがいまして、結果的には、現在の公会堂ホールの立地、それから、公会堂の別館の同様の場所に建てかえるということが一つの整備の環境上の条件になってまいると思いますので、これをいい方向にとらえながら、今後の南側の雑木林、また、その周辺に整備されております体育館等々の施設が将来整備に動くときに、全体の計画を改めて、委員の皆様、また、市民の皆様、関係方面の皆様の御意見なども伺いながら、どのような機能を市民センター全体に配置していくのか。その中でホールや別館の立地が使いやすい形になっていくのか。そういったところに十分留意をしながら考えてまいりたいと、このように考えております。
また、２点目には、この工事等に伴います施設の代替措置等への配慮ということで御質問がございました。お手元に配付させていただいた資料の６ページの６、その他の(1)に代替施設の確保、先ほど清水部長の説明にも若干触れさせていただいたところでございます。御指摘のとおり、現在の運用中の施設につきましては、それぞれの施設の本来目的等に従いまして、所定の利用の制限等があるということは推察いたします。例えば、規模の大きな施設として代替の可能性を期待しております芸文センターにおきましても、一定の利用上の制限等があろうかと思います。それらも踏まえまして、御指摘のあった施設なども含めてですね、この市民センター内の重要な施設の更新、リニューアルに伴う代替の配慮ということで、関係方面には特に特段の御配慮をお願いしつつ、また、必要に応じて周辺の自治体の施設、もしくは市内の教育関連機関等が所有しておられる施設につきましても、特段の御配慮を三鷹市の方からお願いをして、利用者の皆様の御不便ができるだけ及ばないような形で臨んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 実際には、近づいてから具体的に、では、どれだけのね、どこの施設がどう代替地となるのかというふうなことの検討というか、それをできれば数値で見せていただければと思います。つまり、７つ、８つ、９つの会議室がある。その分についてね、こことこことこことこれだけあるから代替できるんだというような、そのようなきちっとしたデータというか、に基づいたですね。で、コミュニティ・センターにしても、公会堂にしてもそれなりの使用率ってあるわけですからね。その辺の空き状況も含めて、だから、大丈夫だというふうな具体的なね、データを示した上での御説明をいただければというふうに、これは要望としておきます。
それと、もう１点、Ｃ−Ｃａｆｅについてですけども、どのような機能が必要なのかということを考えていくというふうな話でしたけども、この体育館の利用者の方なんかも結構お昼とか、体育した後に使うみたいな。だから、もうちょっと営業時間、長い方がいいのにみたいな声も聞きます。この辺、本当にちょっと食べる場所というのが少ない地域ですからね。そのような機能として、ここが外からの人たちを、つまり、ホールを使う人だけではない利用者、市役所に来る人たちも含めてですね。そういうような機能というのをどこまで配慮してカウントしているのか。その辺も含めて検討していらっしゃるのかどうか、もう１点だけお伺いします。
◯都市再生推進本部事務局次長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（内田 治君） ただいま野村委員からＣ−Ｃａｆｅの利用につきまして、御質問でございます。現在の利用の状況につきましては、福祉の担当部門からも、大変サービスの提供者側も努力をされ、高い利用があるということを承知しておるところでございます──そのような報告を受けております。一方で、この新しく建てかえた後の施設につきまして、現在のＣ−Ｃａｆｅ、さらに言えば、その前の個別の飲食の事業者の皆様が利用されておられたときに、厨房施設等が建設当初から配置されておるわけでありますけれども、そういったものの必要性なども含めまして、よりこの新たに建てかえた後の空間が利用しやすい、また、必要十分な空間の中で利用者の方々にくつろいでいただける。また、ホールの利用者、もしくは市民センター全体、体育館等々というお話がございましたが、そういう利用者の方々に気持ちよく使っていただけるようなですね、場になっていくのかと。そういったところを十分留意しながら考えていこうということを、この間話し合ってまいっておりますので、運営者がだれであり、どのような運営になるかというのは十分な詰めが必要でございますけれども、利用者目線で十分よりよい場になるような配慮を関係部局と調整してまいりたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。いずれにしろ、その全体像、公共施設の建てかえというかね、の全体像の中での位置が見えないまま常に出されてきたものを検討するしかないというのが今までずっときている状況だと思うんです、いろんなものに関してね。なので、できるだけ早く全体像を出していただいて、その中での位置づけというのがね、見える中でこれだけの金額を使うのが妥当なのかどうかということも、私たちは考えていかなければいけないんだと思いますので、これはここで言うことなのかどうかあれですけど、全体的な計画、その中の位置づけということが見えるようなね、説明を今後もお願いしたいと思います。これは要望ですので、はい、ありがとうございました。
◯委員長（緒方一郎君） 次の方。
◯委員（白鳥 孝君） 今、野村委員の方からも質問がございましたけれども、同様な質問で申しわけないんですけれども、都市再生ビジョンの中で、今、内田さんが言われたような答え方で多分私も、あっ、そういうことかなというふうに思ったんですけれども、再度また質問をさせていただきたいんですけれども、今、この別館、そして、公会堂があるところに、多分再生ビジョンの中でも同じ青図も引かれるであろうという決定がなされたということでよろしいんでしょうか。
それと、別館、今の既成のものと大体同等のというか、この会議室等々が今、ありますけれども、同等のイメージで建てられるのでしょうか。１階もちょっとフラットになってないんで、車いす等々の入りづらさがございますし、また、何というんですか、公会堂に行くときにも屋根がないというような問題もございます。そういう観点から、どういうイメージをしたらいいのかなということが今、ちょっとわからないんですけれども、どんな感じなんでしょうか、お答えをいただきます。
◯都市再生推進本部事務局次長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（内田 治君） 白鳥委員、御質問の１点目の御質問について、私の方から回答させていただきます。
先ほど来御指摘のございます、この別館建てかえ、特にですね。それが全体の市民センター周辺地区の構想がまだ全体像として明らかになる前の事業ということで、御質問かと思います。現時点では、このきょうの御説明資料にありますとおり、平成23年度に工事が行われ、平成24年度にですね、完成が無事に見たといたしますと、当然そこから建てかえの後、今現在建物は寿命65年程度というふうに言われておるところでございますので、そこはやはり建てた時点では一つ長期に有効に使うということを前提に、しかしながら、南側に今後稼働し始めるふじみ衛生組合の施設のエネルギーの利活用やその電力や、もしくは温水というふうに聞いておりますが、そういったものの利用なども考慮しながらですね、その建てかえ地におけるやはり明確な位置づけをしながら、その他の市民センター内の施設の建てかえのイメージをお示しをして、現在の場所というものを尊重しながら取り組んでいくというのが現実的な対応になろうかなというふうに考えておりますので、そのように御理解いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 公会堂別館でございますが、私どもも、新しい施設のイメージというのはなかなか難しいんですけれども、少なくとも、先ほどから御説明しているとおり、現状の規模と同程度とするということと、それと、エレベーター１基を含めたバリアフリーに配慮するということがございますが、建物の配置の計画につきましても、間にあります駐車場がございます。それをやはり極力残した配置計画としたいなと。あそこもかなり健康診断等で大きな車、大型が入ってくるということもございますので、その辺も勘案しながら、なるべく駐車場を残した形にしたいなと。
また、御質問でもございました公会堂との接続につきましては、新しい、現在の渡り廊下というのはございます。それを活用するんですけれども、当然雨よけというんでしょうかね。天井がつくような形で、それができるような、多少広目の形で雨よけができるようなものができないかなというイメージで、私ども持っております。そのほかにも、当然エントランスホールというのはあるようでないようなんで、その辺も適宜必要な面積を確保しながらやっていきたいということもございます。その辺も考慮しながら設計をしていきたいなと思っております。
以上です。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。ぜひ建て直すときには、いろんな、私も結構使っているんですけれども、利便性、使いやすいのかな、使いにくいのかなというの、ちょっとわからないような、ちょっと難しいような使い方をしているんですけれども、その辺をよく調査をしてしっかりとした設計をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
◯委員（森 徹君） 皆さん、ほとんど質問されていますので、再度幾つかちょっと確認させていただきたいというところで。実は、別館のエレベーターの設置は、私どもの会派、何回となく予算要望を出させていただいたんですが、そういう点で非常に歓迎するところです。
それで、この４ページのバリアフリー化の推進のところにも、別館等の建てかえによりエレベーターを設置と。それから、５のところにも、公会堂別館の施設機能の向上のところでも同じことが書いてあるんですが、私、いつも敬老のつどい、この秋にも行われますが、そのときにいつもやはり高齢者が楽しみにして公会堂に集まるんですけれども、非常に苦労されていると。その辺の配慮というのはかなりされていると思うんですが、この辺は、実際には位置が、別館の方にエレベーターがついて、そして、公会堂を利用するという、その辺の検討というのは、どんなような経過の中でエレベーター、別館にというふうになったんでしょうか。私ども、別館を、別館の３階がかなり広いホールといいますか、会議室で、そこを使うときにエレベーターを欲しいということを一つ要求したのと、あと、敬老のつどい等での入り口のバリアフリー化と、こういう視点からも質問させていただいたんですが、この一般的なバリアフリー化という点で、その辺の検討をもう少し説明していただけるものがあればと思います。よろしくお願いします。
◯都市再生推進本部事務局次長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（内田 治君） それでは、森委員の御質問、エレベーターの設置に関連して、どのような検討経過があっただろうかということだと思います。
まず、公会堂のホールの側にエレベーターの設置を仮にいたしますと、これは建設の部局等とも確認をしたところなんですが、施設の工事が大規模な改修工事に該当するという位置づけになりまして、エレベーターをつけるというだけで実はとどまらずに、その他の、いわゆる建築基準法上に求められる設備関係の現在の法制度の基準に合わせたもろもろの改修というものがですね、かなり広範にわたってそれに伴ってあらわれてくるということが確認をされたところでございます。そうしますと、結果的にはかなりの、建てかえではないんですが、エレベーターをつけることに派生する工事で相当規模の金額が想定されるということがありましたので、エレベーターではないものの、垂直に移動できる。先ほど申し上げました段差解消機をホールの階段の付近につけるとともにですね、御指摘がありましたとおりの別館側にエレベーターをつけ、これはもう建てかえでございますので、一番使いやすい場所にこれから設計の方、対応されると思いますが、エレベーターを設置して、その二方向のバリアフリー対応の設備を利用者の方々に御提供するということで、利便性の確保が図られるのではないかと、このように考えた次第でございます。ですから、両施設にエレベーターがつけられればという思いは非常に強くありましたけれども、冒頭申し上げました派生する工事、これをやはり回避をして、事業費を一定規模におさめたいと、こういった事情もございました。以上のような背景がございました。
◯委員長（緒方一郎君） では、委員の方々、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
これにて、では、質疑は終了させていただきます。
以上で生活環境部報告を終了いたします。どうもありがとうございました。
休憩いたします。
午後３時37分 休憩
午後３時38分 再開
◯委員長（緒方一郎君） 委員会を再開いたします。
引き続きまして、管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午後３時39分 休憩
午後３時45分 再開
◯委員長（緒方一郎君） 委員会を再開いたします。
休憩中に御協議いただきました内容を加味して、準備を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それではそのように確認をいたします。
次に参ります。次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。皆様の御健闘をお祈りいたしまして、委員会を終了いたします。
午後３時46分 散会
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