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午前９時30分 開議
◯委員長（宍戸治重君） 皆さん、おはようございます。ただいまから、平成20年度決算審査特別委員会を開きます。
議案第42号 平成20年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。
一般会計歳出第11款 公債費から第13款 予備費及び一般会計歳入に入ります。本件に対する市側の説明を求めます。
◯財政課長（郷原 彰君） おはようございます。それでは、実績報告書の193ページをお開きください。第11款 公債費でございますが、前年度決算比２億4,400万円余、4.8％の減となっています。このうち、一時借入金利子を除く市債の償還額については、元金では１億6,300万円余、4.0％の減となり、利子においては8,200万円余、4.8％の減となっています。平成17年度をピークに、平成18年度から減少に転じたこととなりました。
194ページをごらんください。第12款 諸支出金でございますが、前年度決算比3,500万円余、30.2％の減となっています。土地開発公社に対する普通財産の償還費ですが、前年度に繰上償還を行ったことに比較して減となりました。
次に、右側、195ページをごらんください。第13款 予備費でございますが、議決予算額5,000万円に対しまして、本年度の充当額は184万9,250円です。
続いて、歳入について御説明申し上げます。23ページをお開きください。歳入について一括して御説明いたします。なお、相当広範囲にわたる内容となっておりますので、市税などの主要な歳入と前年度と比較して大きな増減のある款を中心に御説明いたします。最初に第１款 市税について申し上げます。本年度の市税収入は353億6,400万円余で、前年度より６億900万円余り、1.8％の増となりました。これは、主に納税義務者数の増などに伴う個人市民税の増3.4％によるものですが、個人所得は依然伸び悩んでいる状況と想定されております。固定資産税は、新増築家屋の増などにより6,900万円余、0.6％の増となりました。そのほか、市たばこ税が売り渡し本数の減により１億2,700万円余、9.5％の減となっています。なお、市税の収入率ですが、本年度は94.7％となり、前年度より0.1ポイント上昇しました。
次に、31ページをごらんください。第８款 地方特例交付金でございますが、前年度比１億6,100万円余、68.0％の増でございます。本年度は、個人住民税からの住宅借入金等特別税額控除の実施に伴う減収補てん特例交付金の創設などにより大幅な増となりました。
次に、38ページをごらんください。第13款 国庫支出金でございますが、前年度決算比18億5,400万円余、30.5％の増となっております。増の主な要因は、定額給付金給付事業費補助金と生活保護費負担金の増などによるものです。
次に、45ページをごらんください。第14款 都支出金でございますが、前年度決算比7,100万円余、1.5％の減となっています。減の主な要因は、健康診査費負担金、参議院議員選挙費委託金の減などによるものです。
次に、60ページをごらんください。第15款 財産収入でございますが、前年度決算比３億9,500万円余、89.1％の減となっています。前年度の都道調布保谷線整備に係る道路予定部分の東京都への売却等に比較して土地売払収入が減となったことによるものです。
続きまして、62ページをごらんください。第17款 繰入金でございますが、前年度決算比６億6,500万円余、48.7％の大幅減となっています。これは主に基金のとりくずし収入の減によるもので、健康福祉基金とりくずし収入の増はあるものの、財政調整基金、まちづくり施設整備基金の取り崩しを行わなかったことによるものです。
続きまして、69ページをごらんください。第20款 市債でございますが、前年度決算比２億7,900万円余、12.5％の減となっております。にしみたか学園第二中学校体育館建替事業及び一小スーパーリニューアル第３期工事、西野保育園整備事業などの終了により減となりました。今後も市債の活用に当たっては、財政の健全性の維持を念頭に置き、後年度負担への配慮に努めてまいります。説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で、第11款 公債費から第13款 予備費及び一般会計歳入に対する市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（野村羊子さん） おはようございます。よろしくお願いします。１つだけお伺いしたいと思います。歳入ですね、市税にかかわる問題で、市税の概要の８−６に、市税にかかわる納付方法別の納付金額件数調べというのがあります。マルチペイメントネットワークなど、歳出の方でも伺いましたけれども、収納に費用がかかる収納方法をふやしております。でも、結果的に、口座振替というものはほとんど変わらないと思うんです。今まで金融機関で払っていた人たちがコンビニで払う、マルチペイメントネットワークを使って払うというふうな構造は、多分、昨年度と余り変わらないのではないかと思います。にもかかわらず、結果的にマルチペイメントネットワークなど費用がかかる方にスライドさせているというように思いますが、その件についてどのようにお考えになっているのかお伺いします。
◯納税課長（横山 哲君） ただいま御質問いただいた件でございますが、確かに窓口払い等で納付が済まされれば手数料はかからないということになりますが、あくまでも納税者の利便性を考えるという視点から納付機会をいろいろ拡大しているわけでございまして、歳出のときもお話しいたしましたけれども、現在の利用率では、確かに費用対効果等の面でクリアされているという認識はございませんけれども、今後利用率のアップということに努めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。マルチペイメントネットワークなどの利用率のアップを図ることが市の方の経費がかかるということと連動するというふうなところを考えていったときにどういう形がより望ましいのかということの検討というのを考えていただきたいんですが、それについてはいかがでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） おはようございます。納税をしていただくというのは、憲法で定められている国民の義務ではありますが、いつも、質問委員さんも御指摘のように、さまざまな経済状況の中では必ずしもその義務を果たしていただきにくい状況があります。その中で納税方法を多様化するというのは、私たちにとりましては、市民の皆様の立場、納税者の皆様の立場に立って、限りなく納税しやすい環境づくりに努めるという趣旨にかなっての取り組みです。口座振替の比率が余り伸びていないのではないかと、このように御指摘がありましたが、これを伸ばすということにつきましてもキャンペーンをさせていただいたり、転入されているときにお声がけをするなど、窓口でもさまざまな努力はさせていただいています。けれども、市民の皆様の生活実態ということを考えますと、もちろんコンビニエンスストアで若年層は相対的に多く納税していただいている傾向もございますし、マルチペイメントも同様です。この間、手数料についても、金融機関等と折衝を重ねて、なるべく廉価にするように交渉もしておりますけれども、やはりシステム開発等かかる経費の点もございますので、このようなことになっております。先ほど納税課長が申し上げましたように、あくまでも私たちは経費の縮減を図らなければいけない立場ですが、納税される市民の皆様の納税機会をふやすということについては格別の努力をすべきだと考えておりまして、御指摘のような経費がかかるということを議員の皆様にも認識をしていただければ、これは幸いなことでございます。
◯委員（野村羊子さん） お考えとしてはわかりましたので、ありがとうございます。終わります。
◯委員（土屋健一君） おはようございます。では、質問させていただきます。まず、予備費について、予備費の充当についてお伺いします。195ページの事項の１、２なんですけれども、議決予備費は、予備費の5,000万円に対し充当額は184万9,000円で、予算残高は4,815万1,000円であります。これは総務費に21万円、消防費に163万9,250円、それぞれ充当されたものであります。予備費とは、予算外の支出または予算超過の支出に充てるため、使途を特に特定しないで計上して執行機関に使途をゆだねたという、いわゆる目的外予算のことだと考えております。これらに充当しました根拠をお伺いいたします。また、予備費の活用基準の考え方をお伺いします。
もう１点、歳入の方で、実績報告書の60ページの財産売払収入、１、不用品の売り払い収入ということです。この不用品売却収入447万2,916円は、前年度まではパソコンを廃棄するときはデータの処理を行ってからスクラップ処理をしていた。スクラップとして処分したために、逆に処分費用がかかっていたということで、平成20年度は大量廃棄のために、データ消去後に再利用できるものを売却し、逆にプラス・マイナス売却益を得ることができたために計上されたということでよろしいのでしょうか。まず、これでよろしいということで質問させていただきます。まさに環境に配慮し、しかも収入を得たというまことに行革効果のあったすばらしい取り組みであったと考えております。そこで１つ質問をさせていただきますけれども、電磁的なデータ消去作業を行ったパソコンからは100％データの流出はあり得ないと断言されますでしょうか。非常に大切なことですのでお答えをお願いします。一たん終わります。
◯財政課長（郷原 彰君） 予備費について御質問いただきました。一般的に既定予算の中で対応できない部分へ予備費で充当している。特に具体的な内容としましては、総務費の関係が弁護士の謝礼の関係ですとか、あるいは消防費の関係が第八分団の火災に伴う緊急対応ということで、既定予算で対応し切れない部分、あるいは緊急を要している点で補正予算で計上して議会の議決をいただけない、そういった場合にこの予備費で緊急対応しているという状況でございます。
◯情報推進室長（岡本 弘君） パソコンの処分をする際のデータ消去について御質問をいただいております。今回の決算年度のデータ消去につきましては、庁内で立ち会いのもとにデータ消去作業を行っております。通常ですと、データ消去１回で作業を行うことによってほぼ消えるということですが、私どもでは今回、念のため２回の作業をしております。この精度に関しては、いわゆる工業規格等で推奨方法だとかいうものがいろいろあるようですけれども、基本的には１回で用は足りると。具体的にそこからデータの再読み込みはできないと言われているんですが、例えばテープの幅であれば、１回で８割、２回で９割、３回で90何％という形になっていくんでしょうけれども、コストとの見合いもあって今回２回作業を行っております。それで、そこからの流出はないという判断で私どもは対応しております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。予備費、よくわかりました。当初、予備費は災害時等の本当に緊急のときのためだけなのかなと思っていましたけれども、裁判とか、そういう等に使われるというまさに予備費の適正な使い方だと思います。
それと、パソコンの売却はわかりました。念には念を入れてということで、あってはならないことなので、私、経営白書の143ページ、特記事項を読ませていただいたとき、本当に正直言って感動しました。こういうすばらしい、まさに民間的なというか、逆に1,040万円の費用を計上していたのに、610万円の売却を得て、精算しても440万円の売却益。これは差し引き、マイナスとプラスで足すと、ここにも書いてありますけれども、1,500万円の財源を確保することができた。まさにすばらしい、企画経営ですか、これは。どこだ。企画部情報推進室。すばらしい取り組みだったと思います。市長に星をいただいていないんですけれども、なぜ星が──これはパソコンの一括調達の方では努力賞でいただいているんですけれども、売却の方ではないので、ぜひ星を差し上げて──ああ、そうですか。もし、星どころではなくて、データの流出が起きたら大目玉をいただくことになってしまいますので、本当に紙一重というか。でも、結果的にすばらしい取り組みだったと思いますので、これからもこういう経営努力ですか、要するに行革の取り組みを続けてほしいと思います。終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 次。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。３点ほど確認をさせていただく意味で質問させていただきます。ちょっと細かいところになるかと思いますが、よろしくお願いいたします。全部歳入です。37ページ、真ん中あたりに犬の登録等手数料とあります。昨日、狂犬病とか犬の登録について質問させていただいたのでちょっと目についたんですけれども、収入額が494万7,890円ということです。これは犬の登録だけではなくて、注射済票の値段も入っているのでしょうか。犬の登録だけですと、犬が一生に１回、3,000円だけ払うという形ですが、注射済票は毎年、狂犬病の注射をした犬に関して550円徴収しているということです。この登録と注射済票は一緒に計上されているのか、別に計上されているのか。
あと、またここも非常に細かいところなんですけれども、3,000円と550円だとしますと、幾ら掛けても端数の90円は出ないんですよね。この辺、ちょっと確認させてください。
続きまして、44ページ。委託金の３番、自衛官募集事務費委託金という項目で５万2,000円という収入額がございます。この５万2,000円はどのように活用する５万2,000円なのか、答弁をお願いいたします。
続きまして、47ページ。下の方ですね、公立小学校直結給水化モデル事業負担金、こちらはこのページでは収入額が2,709万8,418円となっておりますが、緑表紙の決算概要におきましては、都支出金が5,709万8,418円となっておりますが、あと3,000万円分の都支出金はどこから来ているのかというのをお聞かせください。以上、３点お願いいたします。
◯環境対策課長（岩崎好高君） 犬の登録等手数料につきまして御質問いただきました。犬の登録は、鑑札の交付については１件につき3,000円になっております。それから、鑑札をなくされた方に再交付をいたしまして、こちらが1,600円。それから、注射済票の交付が550円。その注射済票をなくされた方の再交付が340円になっております。ですので、それら等を含めてこの金額になっているということです。
◯防災課長（島田 勉君） 自衛官募集の委託金の使途ということの御質問でございますけれども、これにつきましては、区市町村割とか、募集実績割とか、適齢人口割で委託金をいただいておりまして、これは募集事務費、「広報みたか」とかでさまざまな募集をいたしているわけですけれども、市の方でそういった広報する際の事務手数料ということでいただいております。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 学校の通称おいしい水プロジェクトの歳入にかかわる質問でした。こちらは都のおいしい水プロジェクトからの交付金は決算説明書の額になります。その差額については、財政課の所管の総合交付金の金額がこちらに入っています。したがって、都支出金が公立小学校の直結モデル事業の金額に加わっているということになります。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。自衛官募集事務費委託金、これは結局５万2,000円のコスト的というものがはっきりしない部分なのかなと。「広報みたか」に載っけるのが果たして幾らに当たるのかなというのはちょっとわからない部分ではありますが、いただいているなりに使われているということで判断したいと思います。ただ、自衛官募集といえば、やはり自衛官募集ポスターですよね。せっかくこのように交付金を、支出金をいただいていますので、もうちょっといい場所に張ってあげるのもいいのかなと思いますので、御検討をよろしくお願いいたします。終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 次。
◯委員（緒方一郎君） おはようございます。よろしくお願いいたします。まず、60ページ、62ページの基金の繰入金と財産収入のことをお伺いいたします。財政調整基金と介護関係の３基金を除くあとの６基金について、種別として、主に元金を担保して利子で運用するものと元金もダイナミックに積み立てたり取り崩したりするというものがあるとお聞きしました。その種別をまず確認させていただきたいと思います。それから、当該年度はまちづくりを除きまして、文化、国際交流、平和、健康と環境の５つの基金の繰り入れがあったわけでございますが、当該年度における繰り入れの目的について、また利子の分の財産収入も含めて目的を御説明いただきたいと思います。
それから、１つの例としてお聞きしますが、67ページに放置自転車の撤去及び引き取り手がない自転車の売却をされた収入がございます。例えばこういう、非常に徴収することが明確になっているものについて、例えばここで得た収入というのは増減があったとすれば、また駐輪場対策とか、自転車で得たものはまた自転車に返すというような、そういう方針があるのかどうかということを１つの事例でお聞かせください。
それから、69ページでございます。市債の中の臨時財政でございますが、これの目的と、それから、これは自治体の財政に応じて上限があったんでしょうか。そこをお聞かせください。
それから、自治体経営白書の161ページに三鷹市の公債費比率等々の図がございます。平成20年度からは当初予算編成時の推計ということでグラフが記載されておりますが、統計的なことが変わりまして、準公債費比率の算定が廃止されて実質公債費比率になったということで、これはごらんになった市民の方から、ちょうど平成18年、19年のあたりから、それまでの実質公債費比率のグラフが大きく下がっていたり、それから、準公債費で書かれていたことが公債費類似経費ということで表示が変わったりということでちょっとわかりにくいというお話がございましたので、この辺の整理を一度お願いしたいと思います。以上でございます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 最後に御質問いただきました白書に載せております財政分析の件についてお話しします。御案内のとおり、国が財政健全化法などで大幅に財政費用の見直しを行ったために、平成19年度から、いわゆる公債費に準じる指標について大幅に見直しされたところでございます。これについては、前年の決算でも事情を御説明しましたが、いわゆる財政健全化法で法制化されたことによりまして、自治体の運営に対していわゆる規制がかかるようになりました。そうしたところから、これまでのいわゆる指標ではなくて、非常にシビアなものとなることから、地方六団体全体で、特に都市部から都市計画税がその分、要素を加味されていないという実情について声が上がりまして、その要素が大きく加味されたところでこの指標が大きく変わったところでございます。そうしたことに若干触れながらこの基準が大きく変わる中でも、三鷹市の財政指標については基本的には公債費比率をまず柱としていますから、この辺は動いていないところでございます。それの状況をまずごらんいただきながら、そのほかの指標については大きく変動した事情について市民にもわかりやすく説明はさせていただいたつもりでございますが、一応、そういうことも、やはりわかりにくいと思いますので、なお親切な説明に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
◯財政課長（郷原 彰君） 基金の種別と使途について御質問いただきました。自治法上の規定にあります財政調整基金と、それから、条例設置によって特定目的基金──本市の場合ですと、まちづくり施設整備基金、それから、健康福祉基金とあるところですが、あとそのほかに、果実運用型としまして国際交流基金と平和基金、このような分類になろうかと思いますが、特に決算年度におきまして基金の取り崩しを行った基金と行わなかった基金につきましては、決算概要の８ページに積立基金の現在高の表でお示ししているところでございます。なお、果実運用型基金の中で平和基金とか、それから国際交流基金とかありますけれども、それぞれ基金条例を設置しまして、例えば国際交流基金でありますと、運用基金の処理としまして、基金の運用から生じる収益は一般会計歳入予算に計上するということが規定されておりますし、その使途につきましては、例えば青少年国際交流事業ですとか、その他、市長が特に認める国際交流事業に充当すると、このような形になっているところでございます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 臨時財政対策債についてお答えします。こちらにつきましては、御案内のとおり、国と地方をあわせた財源不足があるところから、地方財政対策上、国と地方で折半して行うようになったところでございます。そのために、いわゆる交付税の需要額について臨時財政対策債ということで振りかえられた経緯があるところでございますが、基本的には全地方公共団体がすべてが起こすこととされていると、このようなものでございます。したがいまして、三鷹市については、これについては不交付団体ではございますが、基本的には普通建設事業の推進を図るために、普通建設事業費の範囲内で起こすこととしているところでございます。また、これまでも事情を申し上げましたが、いわゆる不交付団体だからといって借りないでいると、いわゆる富裕団体であるといういろいろなお話をいただきまして、いろいろな国の助成制度を受けることに支障が実際生じていたと。こうした事情から起こしているところでございますし、近年、いわゆる不交付団体に対する締めつけと言うと何ですけれども、いわゆる交付金の削減とかが続いているところから、この資金について活用するということで対応しているところでございます。また、この資金については優先的に国の資金が充当されますので、非常に有利な起債である。こうしたことも総合的に勘案する中で活用を図っているところでございます。なお、その年度年度、発行上限額というのが算定されておりまして、当該年度では、13億8,000万円余ということでございまして、その範囲内の活用を図っているところでございます。
◯財政課長（郷原 彰君） 放置自転車の処分の関係で御質問がありました。使用料・手数料の関係ですので、放置自転車対策の事業費の方に充当するということで対応しております。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。いずれにせよ、数字が並びますとなかなか市民の方はわかりにくいので、御工夫いただいてわかりやすい指標、また図、グラフ等をお願いしたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 次。
◯委員（谷口敏也君） それでは、歳入のところで大きく２つ質問させていただきます。まず、国庫支出金、都支出金等の関係で、代表質疑でも質問させていただいた部分でもあるんですが、決算概要の17ページのところで、５億円を超える財源不足をもたらすこととなり云々かんぬんとあって、一番下の方で、今後も引き続き、地方交付税による財政調整が及ばない不交付団体の立場から適正な対応が図られるように積極的な運動を行っていく必要がありますと述べておりますが、どういった活動をしていくかという中で、国と地方の動きの中で目立っているのって、知事会が国に対して物申すというのがすごくマスコミを利用した形で目立っていて、一方、市長会はどうなのかというと、余りマスコミの露出度が少ない。この辺の対策というのを少し考えていいのではないかなという気もするんです。知事はある程度、もともとマスコミに露出度が高かった人が知事になっているという引き金という部分はあるんですけれども、やはり一番国民に近い三鷹市と──三鷹市だけではないですけれども、地方公共団体の声を直接上げていくということがよりよい三位一体の改革の実現にもつながると思うので、その辺どうお考えなのかということを１つお伺いしたいと思います。
それと、具体的なところで、60ページの基金運用利子のところで、予算が3,769万3,000円で、決算が結局2,600万円ということで、マイナス1,000万円以上の基金運用ができていなかったということになっているんですが、この簡単な理由をお伺いしたい。それと、つけ加えまして、基金の運用に対する基本的な考え方といいますか、いい基金運用ができればよりよいことなので、その辺の考え方についてお伺いしたいと思います。以上です。
◯市長（清原慶子さん） 国庫支出金、都支出金に関連しまして、全国市長会の存在感を今まさに増すべきであるという御質問をいただきました。全国市長会におきましては、地方六団体の１つとして、全国の市町村の議長会も含めて、この間一貫して地方分権改革について発言をしてきています。つい最近も地方六団体の代表が、次期総理となられる鳩山衆議院議員及び菅衆議院議員と直接面談をして自治体の声を伝えましたが、実は六団体全部おそろいにならなかったようですが、全国市長会の会長である森市長は率先して時間を割いて直接市長会の声を伝えていただきました。御指摘のように、これまでは全国知事会が大いに発信力を持っていたと思いますが、この間、全国市長会の事情で言えば、金沢市長の山出市長が頑張っていただいて、初めて２期務めていただいて存在感を高めていただいた後、秋田市長が全国市長会になられたのですが、実はこのたび、秋田県知事に出られるということがございましたので、知事会にとられてしまいましたので、新たに選ばれた森市長が不退転の決意で全国市長会の存在感を増していこうということで御努力をされていることに期待していただければと思います。あわせて、東京市長会の八王子市長も事あるごとに、とにかく都知事、あるいは国にも発言をされていますし、私もこの間、全国市長会から選出されて、昨年、福田総理の時代には社会保障国民会議のメンバーでしたし、社会保障審議会少子化対策特別部会のメンバーとして、市の代表としてだけではなくて不交付団体の代表としても事あるごとに問題提起をしてまいりました。ようやく総務省も、何かあれば交付税措置でと言わなくなりつつありますので、今後も不交付団体の数がふえるような取り組みを新政権にはぜひ具体化していただきたいと思いますので、これは田中議長とも一緒になって、基礎自治体の市長と議長の連携の中で問題提起をして、多くの国庫支出金、都支出金をいただき、当然のことですから、柔軟な財源としての運営に努めていきたいと思います。
◯会計管理者（前田真紀子さん） 基金の運用利子等につきまして御質問いただきました。確かに3,700万円余の予算を組んでおりましたところ、実際に入ってきました利子は2,600万円余ということでございます。御存じのとおり、この当該年度につきましては、金融危機を受けまして政策金利が10月と12月の２回にわたって引き下げられるということがございました。当然のことながら、主に基金を金融機関の定期預金等に預けておりますが、その利率も下がってきたと。それから、この年度も、その前の年度から国債──政府の短期証券についても購入を始めたところですが、これにつきましても、金融危機以降、人気が上がったために利率が下がるということがございまして、残念ながら思うとおり予算額を確保できなかったという状況でございますが、厳しい中でも精いっぱい利子を積んだところではありますので、今年度も相当、さらに厳しい状況になっておりますが、努力をしてまいりたいと思います。
それから、預金だけではなくて、実際には年間を通しまして７カ月ほど収入より支出が超過して、資金不足をすると。歳計現金の方の資金不足ということがございます。その場合には、基金から一般会計等に融通をするということでございますが、その場合には、一般会計から出す利子分の負担を最低のラインで抑えるということで、指定金融機関の定期の預金の方の利率を──貸すわけですけれども、貸した際の利率については預金の利率を適用しているということがございますので、なかなかそこは、0.1％であるとか0.16％であるとか、高いときには0.25％ほどございましたけれども、そちらの方からの利子は余り入ってこないということもございます。
それから、済みません、基本的な基金運用の考え方ですが、とにかく、もちろん利子が１円でも多く入ってくればよろしいのですけれども、まず基本的な考え方は、安全確実、かつできれば有利な方法と。安全が一番優先をされるものでございます。確かに利率の多いものもございますが、必ずしもリスクがないかというと、これはリスクを含んでいるものがハイリターンであるという傾向がございます。リスクがとにかくなくて安全に運用するということでございまして、例えば市内の金融機関等につきましては、土地開発公社の協調融資団を構成する金融機関に市が債務保証している関係で、万が一ペイオフが発動された場合も相殺ができるなど、安全策をとるということを第一に運用しております。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。１つ確認なんですけれども、７カ月間資金不足が生じたということなんですけれども、これは例年予想されていることではなく、平成20年度、予想外にそうなったということの理解でよろしいんでしょうか。というのは、3,700万円というある程度の予算組みというのは、長期で運用しているのは余りないんでしょうけれども、ある程度予想された数字ではないかなと判断したんです。今、前田さんの説明ですと、10月と12月に政策金利が下がったということで、果たしてここまで、1,000万円、要は３割強予想よりも落ちたわけですよね。なので、金利が下がったというのと別要因として資金不足が生じてしまった年度だったのかどうかというのをもう一度確認させていただきたいと思います。
あと、資産運用の基本的な考え方で安全確実というのは当然のことなんですけれども、銀行よりも利息が高いという点で言うと、国債とか──この年だったと思いますけれども、東京都債も発行して一般の方に新聞広告を出した年ではなかったかなと記憶しているんですけれども、銀行に預けるよりは国債とか都債の方が有利ではないかなという気持ちで、数年前に有名な女性の評論家の方の「お金は銀行に預けるな」という本を読んだんですけれども、なるほどというような、ほかのところの資産運用は確かに若干のリスクはあるけれどもというような部分で、銀行に預けておくよりはよっぽどいいというのがあったんですけれども、そういう、２年前から国債も買ってきたということなんですが、国債とか都債とかを買う検討というのはされていなかったのかどうかをお伺いしたいと思います。
あと、市長会につきましては、今後も期待していきたいと思いますし、逆に我々もパイプができましたので活用していただければなと思いますので、ぜひ協力してよりよい三位一体改革ではないですけれども、地方分権になるように今後も協力していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯会計管理者（前田真紀子さん） さらに基金の運用利子につきまして御質問をいただきましたのでお答え申し上げます。まず、資金不足なんですが、これは例年のことでございまして、年度初めは入ってくるお金がまだそれほど多くございませんので、最初のうちはとにかくお金が足りない状況。大体なんですが、傾向としては、６月の半ばから10月の半ば、それから最後の出納整理期間の５月、この月については資金があるという状況でございますが、それ以外はほぼ資金不足状況がございまして、基金からの繰りかえ運用をしているということでございます。
それから、御指摘がございましたように、最初から長い期間、定期なり運用をしておりましたらこれほど予算に対して収入率が下がるということはございませんが、ただ、この４月、５月、６月ごろの状況は、どちらかというと金利の上がり調子のときだったんですね。そうすると、また上がるかもしれないということで、割と短い期間の定期を組んで繰り返し、その都度、金利が上がっていくというのに合わせて運用していたわけなんですが、実際には夏場については資金が足りましたから戻ってきて、運用し始めたそのあたりからどうも状況が悪くなってまいりました。そういうことで、私どもがその辺、当然のことながら読めれば、もう少し長いものも運用していたのでしょうが、この年度につきましては、その結果、年の後半については利率の低い定期の運用ということになりました。
それから、国債、地方債についても御質問いただきました。都債を初めとする地方債についても検討はしておりますが、なかなか三鷹市の状況から長い期間の債券を購入するということができづらいものですから、例えば残存期間の短いもの、あるいは都債もほかの地方債もそうですが、そういうものが出れば、いいタイミングでうまく資金運用のときに買うということも考えられるのではないかと思いますが、今のところ、昨年度についてはそういうチャンスがなかったということでございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で、第11款 公債費から第13款 予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一たん終了いたします。
市側の入れかえのためしばらく休憩いたします。15分間。35分から再開いたしたいと思います。よろしくお願いします。
午前10時22分 休憩
午前10時36分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
議案第43号 平成20年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第45号 平成20年度三鷹市老人医療特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第46号 平成20年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第47号 平成20年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第49号 平成20年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上５件を一括して議題といたします。以上、５件に対する市側の説明を求めます。
◯財政課長（郷原 彰君） それでは、ただいま議題となりました国民健康保険事業特別会計ほか４特別会計について御説明いたします。御承知のとおり、高齢者の医療の確保に関する法律に基づき、平成20年４月から長寿医療制度（後期高齢者医療制度）が始まったことにより、平成20年度決算におきましては、関係する特別会計間にてそれぞれ影響が生じております。概略的に申し上げますと、長寿医療制度（後期高齢者医療制度）の開始に伴い老人医療制度は廃止されました。このため、平成20年度の老人医療特別会計は１カ月分の給付費のみの決算となっております。国民健康保険事業においては、75歳以上の加入者が長寿医療制度に移行しました。このため、国民健康保険事業特別会計においては、保険税等の収入が減となるとともに、歳出側では老人医療特別会計に対する負担分である老人保健拠出金が大幅減となる一方、長寿医療制度に対する後期高齢者支援金等が新たな負担として生じております。以上の点を特徴点として踏まえながら、国民健康保険事業特別会計から増減の大きな款を中心に御説明いたします。
それでは、まず最初に国民健康保険事業特別会計決算について申し上げます。歳出から御説明いたします。227ページをごらんください。第３款 後期高齢者支援金等でございますが、長寿医療制度の開始に伴い、前年度決算比19億800万円余の皆増となっており、同様に228ページの第４款 前期高齢者納付金等も257万円の皆増となりました。
続きまして、229ページをごらんください。第５款 老人保健拠出金でございますが、長寿医療制度の開始に伴い、前年度決算比28億8,900万円余、87.6％の大幅な減となりました。
次に、歳入決算について御説明いたします。209ページをごらんください。第１款 国民健康保険税ですが、長寿医療制度の開始に伴い国民健康保険の加入者数が減となったことにより、前年度決算比７億9,900万円余、17.1％の減となりました。
続きまして、214ページをごらんください。第４款 療養給付費等交付金でございますが、前年度決算比21億2,400万円余、68.4％の減となっています。65歳から74歳の前期高齢者に係る医療保険者間の費用負担調整により減となる一方、右側のページの第５款 前期高齢者交付金が前年度決算比31億4,700万円余の皆増となっております。
218ページをごらんください。第８款 繰入金でございますが、前年度決算比９億7,700万円余、41.3％の減となっています。
続いて、特記事項を御説明いたします。223ページをお開きください。第１款 総務費でございます。事項３．資格、賦課関係費及び事項４．収納、滞納整理関係費でございますが、市税と同様に、マルチペイメントネットワーク収納サービスを本格的に実施し、納付機会の拡大を図りました。
続きまして、226ページをごらんください。２番目の事項１．出産育児一時金でございますが、産科医療補償制度の創設に伴い、出産育児一時金を拡充いたしました。
続きまして、232ページをごらんください。上の事項１．特定健康診査等事業費でございますが、平成19年度に策定した特定健康診査等実施計画に基づき、40歳から74歳の加入者を対象に、特定健康診査及び特定保健指導を行いました。
続きまして、老人医療特別会計決算について御説明いたします。269ページをお開きください。全体の決算規模は12億円余となり、前年度と比較して103億7,500万円余、89.6％の減となりました。これは長寿医療制度の開始に伴う老人医療制度の廃止によるもので、歳出は平成20年３月診療分に当たる約１カ月分の医療給付費に係るもので、老人医療特別会計は、精算が終了する平成22年度で廃止されます。なお、個別の説明は省略させていただきます。
続きまして、287ページをお開きください。介護サービス事業特別会計決算につきまして御説明いたします。全体の歳出決算規模は11億5,600万円余となり、前年度と比較して１億600万円余、8.5％の減となりました。これは平成19年度に行った市債の繰上償還の効果により公債費が減となったことなどによるものです。歳入決算額も繰入金や繰越金の減などにより１億600万円余、8.4％の減となりました。
歳出から御説明いたします。299ページをお開きください。第１款 介護サービス事業費は、前年度決算比200万円余、0.2％の減となりました。第１目の高齢者センターいちょう苑運営費から第４目の牟礼老人保健施設まで、それぞれ施設ごとの経費を区分して決算しているところでございます。
300ページをお開きください。第２款 公債費ですが、前年度決算比１億400万円余、41.2％の減となっております。平成19年度に行った市債の繰上償還の効果によるものでございます。
291ページをお開きください。歳入決算 第１款 介護サービス収入ですが、歳出と同様に施設ごとに経理を区分して整理しております。なお、牟礼老人保健施設「はなかいどう」につきましては、年間平均入所率が94.4％で、前年度比1.3ポイントの増、通所部門での利用率が87.4％で、前年度比6.3ポイントの減となりました。
続きまして、326ページをお開きください。介護保険事業特別会計決算につきまして、歳出から御説明いたします。327ページ、第２款 保険給付費でございますが、前年度決算比２億8,800万円余、3.8％の増となりました。今年度は、利用者増に伴って保険給付費が増となりました。
続きまして、329ページをごらんください。第３款 地域支援事業費でございますが、前年度決算比5,300万円余、29.9％の増となりました。本年度は、特定高齢者把握事業への取り組みを始めたほか、介護予防や自立支援のための地域支援事業の推進に引き続き取り組みました。
331ページをごらんください。第５款 基金積立金でございますが、前年度決算比7,800万円余、163.8％の増となりました。これは新たに介護従事者処遇改善臨時特例基金を設け、元金積み立てを行ったことによるものでございます。
続いて、歳入決算について御説明いたします。315ページをお開きください。第１款 保険料でございます。前年度決算比4,100万円余、2.6％の増でございます。その他の財源ですが、本年度は保険給付費の増に伴って国庫支出金、支払基金交付金、都支出金が増となっております。
320ページをごらんください。第６款 繰入金でございますが、前年度決算比5,300万円余、3.9％の減となりました。介護保険保険給付費準備基金については、前年度に引き続き取り崩しは行いませんでした。
続いて、特記事項を御説明いたします。325ページをごらんください。事項６．介護保険事業計画策定費でございます。平成21年度から平成23年度までを計画期間とした第四期三鷹市介護保険事業計画について、計画検討市民会議を設置するなど市民参加を図りながら策定いたしました。
続きまして、328ページをごらんください。事項１．特定高齢者把握事業費でございます。65歳以上の特定高齢者候補者について生活機能評価を実施し、介護予防事業への参加を奨励いたしました。中ほどの事項１、通所型介護予防・地域訓練事業から事項５．介護予防普及啓発事業費まででございます。特定高齢者を対象とした介護予防の啓発事業を地域包括支援センターと協働で実施するとともに、コミュニティ・センターなど身近な地域の施設と連携して高齢者の健康づくり事業を実施いたしました。
続きまして、359ページをお開きください。続きまして、後期高齢者医療特別会計決算について御説明いたします。平成20年４月から始まった後期高齢者医療特別会計の歳出決算額は26億2,051万9,000円となりました。
歳出から御説明いたします。373ページをお開きください。第１款 総務費でございます。この会計全体の人件費を含む事務費及び葬祭費の決算額は9,800万円余となりました。
374ページをお開きください。第２款 広域連合納付金でございます。制度の運営主体であります東京都後期高齢者医療広域連合への納付金は24億5,000万円余となりました。内訳は、医療給付費の12分の１を公費負担として負担する療養給付費負担金が７億3,400万円余。そのほか、被保険者からお預かりした保険料を納付する保険料負担金が14億3,500万円余。また、低所得者対策として、均等割額の軽減を図る保険基盤安定負担金１億3,800万円余のほか、広域連合に対する事務費負担金や独自の保険料軽減措置の負担分などとなっております。
右側、375ページでございます。第３款 保健事業費でございます。広域連合から受託した健康診査事業費は7,100万円余となりました。
続きまして、歳入について御説明いたします。367ページをお開きください。第１款 後期高齢者医療保険料でございます。決算額は14億4,900万円余で、長寿医療制度における被保険者負担１割について、法に基づく軽減措置に加え、三鷹市も広域連合の保険料軽減措置や審査手数料の財源負担を行い、保険料全体の抑制に取り組みました。なお、長寿医療制度開始直後に、国は新たに均等割額と所得割額について軽減策を打ち出し、広域連合も軽減措置を拡大いたしましたが、それらの詳細につきましては、決算概要の146ページに記載してありますので御参照いただきたいと思います。
続きまして、369ページをお開きください。第３款 繰入金でございます。歳出の広域連合納付金の区分に応じた一般会計繰入金全体の決算額は11億5,400万円余となり、このうち事務費を含むその他一般会計繰入金の決算額は１億4,000万円となりました。説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。最初に、国民健康保険事業特別会計の方からいきます。ページ226、事項１．出産育児一時金です。その中の出産育児一時金代理受取制度についてお伺いしたいと思います。本制度は、出産費用の立てかえを軽減するために始まりました。出産一時金の請求件数はここにも載っています247件でしたが、本制度の利用実績は何件ぐらいあったのでしょうか。利用された多くの方からは喜びの声が寄せられているということなんですけれども、しかし、出産を控えた方の中には、まだ本制度を知らない方もいらっしゃるのではないかと思います。制度の広報等はどのように工夫をされたのかお聞きしたいと思います。
同じく232ページ、事項１．特定健康診査等事業費について。特定健康診査・特定保健指導の実施についてお聞きしたいと思います。特定保健指導の動機づけ支援が1,061人、積極的支援が407人の対象者で、指導の評価実施は６カ月後になりますが、具体的に継続指導ができている人数は何人ぐらいになるのでしょうか。医療保険には、目標の達成状況に応じた長寿医療制度への支援金が加算、または減算するという措置がとられます。その結果、保険料が増額となる可能性もあるということで、本市の減少率目標を基準年度を平成20年度とし、平成24年度には10％のメタボリックシンドローム該当者を削減するとし本事業がスタートしております。特定健康診査の実施率、実施予想数の目標は、当該年度は45％、１万3,252人でしたが、平成24年に向けての基準年度となる当該年度の結果をどのように検証されているのかお聞きしたいと思います。
介護保険事業特別会計の方から、決算概要の152ページ、介護予防特定高齢者施策事業費、介護予防一般高齢者施策事業費についてお聞きします。介護予防の事業に関しては、特定高齢者、一般高齢者をそれぞれ分けるのではなく、一緒に参加できる事業を進めたことにより、参加のきっかけとして参加者数がふえました。ところが、特定高齢者、一般高齢者のそれぞれの特性を生かした介護予防の事業の取り組みと参加を推進することで、より効果が望めるのではないかと思うんですけれども、どのように検討されたのかお聞きしたいと思います。
介護予防事業に参加し、運動機能や口腔機能の機能向上の方法を学び、個人、または有志で集まって介護予防に取り組まれていらっしゃいます。参加後の時間の経過によって学んだことを忘れてしまい、間違えて運動してしまうこともあり、高齢者からは介護予防のスキル維持のために講師の派遣や予防事業に再参加して確認したいという声も寄せられております。出張による介護予防事業も展開していただいていますが、同じ団体には１回のみの出張のようですが、介護予防の知識維持の観点からも、再出張、再参加の検討などは当該年度にされたのかどうかお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯保険課長（遠藤威俊君） 出産育児一時金の受取代理の関係で御質問いただきました。この制度は平成19年４月から施行したものなんですけれども、平成20年度、出産育児一時金は247件の申請があったんですけれども、このうち、この制度を利用していただいた方が51件、約２割となっております。この制度の広報なんですけれども、パンフレット等で広報はさせていただいています。ただ、この10月に出産育児一時金の直接払い制度が開始される関係で、受取代理制度は今月で廃止ということに決まっております。以上です。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） 特定保健指導の動機づけの対象者1,061人、積極的指導の対象者407人のうちの継続的にどのようなことになっているかということですけれども、まず、当該年度におきましては、動機づけの支援完了者が95人、約9.0％。積極的支援完了者においては、少なくて５人ということで1.2％となっています。ただし、当該年度におきましては、７月から９月の受診者の方に対して特定保健指導が行われたもので、その後の８月から１月の受診者に向けての特定保健指導は、今現在行われておりまして、９月末日で完了しまして、10月に全体的な把握を国の方に上げていくということでございます。最終的には、特定保健指導の実施率は65％、そして保健指導の実施率は、最終的に５年後の平成24年においては45％を目指しておりますけれども、特定保健指導の人数といいますと、約１万9,500人を予定しております。そのうち、この45％の中から約10％ぐらいの方々が1,950人。2,000人ほどの方々が特定保健指導の対象者になると予測されますので、2,000人に45％掛けていただければその人数ということでございます。以上でございます。
◯健康推進課長（内田邦夫君） よろしくお願いします。特定高齢者、一般高齢者の特性を生かした事業はいかがなものかという御質問をいただきました。当該年度は、特定高齢者、一般高齢者の一体的な事業を行いました。それで、平成21年度に特定高齢者だけの事業も実施いたしましたので、今後、その事業の検証を進める中で、どのような事業がふさわしいのか考えていきたいと思っております。
また、次に、基本的に介護予防事業は大体４カ月を１単位として行っております。それで、ある講座では、卒業生対策として、忘れないように月に１回お集まりくださいという形で市で開設講座としてやっていますけれども、ただ、御指摘のとおり、学んだことを忘れないようにというのはすごく大事だと思います。接骨師さんが行っている講座では、宿題を出しまして、「宿題やってきましたか」なんていうようなことでいろいろ、次回に点検とか先生方とやっていることはありますけれども、どうしてもやっぱり講座は週１回があれですので、日常的に市民の皆さんはぜひ忘れないでやっていただきたいと思っております。また、今後、自主グループ化とか、だんだん数が出てくることが予測されますので、それは今後検討していきたいと思っております。また、個別の団体への派遣につきましては、全体の申し込みの数等を勘案しまして検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。出産一時金の方なんですけれども、今月で制度が終わってしまうということがあるかと思うんですが、お金を丸々用意しなくて済む制度だったということで、窓口の説明とかがなかなかできなかったと思うんですが、市の方に来られた方はある程度できたかと思うんですけれども、違う窓口で説明をということで難しいところがあってなかなかできなかったこともあったかと思うんですが、今回、こういうところで──20％、ちょっと低いかなという部分があるので、またこういうところの制度、短期間で終わる部分もあるかと思うんですけれども、最初というのが大事なのかなと思いますので、窓口での丁寧な説明──説明ができなかったら、そのときのチラシとかパンフとかそういうものをお渡しして、こういうものができるような形でまた工夫をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
介護予防の方です。特定高齢者、平成21年度はこれだけで充実してやるということだと思うんですけれども、特定高齢者、一般高齢者、一緒にやったときのメリットとここは課題だったなということがあれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 特定高齢者の方の流れを申し上げますと、地域包括支援センターからケアプランをつくっていただいて、それで事業を紹介していただいて参加する。一般高齢者の方は、それこそ広報に出しますので、それで申し込みいただいている。市としまして、例えば20人の講座の中で、特定高齢者の割合は５人持っているとか、そういうような形で対応しております。いいところは、皆さん一体的にできるということで、和気あいあいというか、そういう形でできると思うんですが、そういう意味で難しいところは、特定高齢者は大変元気な方が多いわけですけれども、物すごく元気な人とさほど元気でない人と、こういろいろ入り交じりますので、そういうところで特定高齢者の方に、要するに、ある意味で対応するスタッフの方がとられる可能性がありますので、その辺で一体的にやる事業の難しさというのがあるんだと思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今回、本年度から特定高齢者の事業ということで、またその辺の課題とかを出していただいて、人数、たくさん来ていただいて、うまくできるようにまた工夫をよろしくお願いします。質問を終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 次。
◯委員（谷口敏也君） 決算概要の148ページ、寺井委員の質問にもありましたけれども、特定健康診査事業の中で、先ほどの御答弁で特定健康診査の対象となる方が１万9,500人ということでよろしいんでしたっけ。というのは、これまで通常の──通常のといいますか、いわゆる健康保険を受けられていた40歳から74歳の方が今度はこちら側に移ったわけですけれども、今まで受けていたけれども今回から受けてない、要はメタボの診断があるから受けないという身近な人が何人もいたんです。その率が出ていれば教えていただきたいんですけれども、多分、低くなっているのではないかなと思うんです。今まで40歳から74歳が受けていた方の率とこっち側に移ったときの率ですね、それをお伺いしたいと思います。
それと、動機づけ支援──ああ、そうか、そうか。この辺の数字はさっき御答弁いただいたので、とりあえずそれだけお伺いしたいんですけれども。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） 先ほどの１万9,500人という数字は、平成24年度において、まずそのときには大体国保の加入者40歳から74歳までの方が３万人という数字。そこで、65％の方が受診していただきたいという、平成24年度の受診率の目標値があります、それが65％。掛け合わせますと、１万9,500人という数字になっています。その中から約10％が特定保健指導の対象者となりますので、そこで2,000人前後の方々が特定保健指導の対象者です。特定保健指導の対象者なんですけれども、平成24年度は45％の方が実施していただきたいという最低目標がありますので、そこに掛けていただくと、平成24年度の目標値が出てきます。
２番目の御質問なんですけれども、これは当初の平成19年度の基本健診においては、社会保険の方々も、あるいは社会保険の被扶養者の方々も、あるいは他の国保組合の方々も若干、申し込んでいただければ基本健診の中で受けられていた。今回、平成20年度においては、あくまでも三鷹市の国民健康保険の加入者で、しかも４月１日の40歳から74歳で３月31日まで１年間の継続加入という非常にシビアな条件がありますので、そこにおいては、大体３万人ということであります。ですから、ほかの方々は各医療保険者でやっていただくというのが原則ですので、これは１つ押さえていただきたい。
２番目に、三鷹市の特徴なんですけれども、途中で４月２日以降、社会保険から国民健康保険に加入された。そうすると、本来的には特定健診の対象者ではないんですけれども、いずれにしても、脱退した社会保険においても、国民健康保険の加入者においても、両方において本来の特定健診の対象者ではないんですけれども、三鷹市においては、そこも特定健診、あるいは健診の機会が奪われてしまうので、健診の機会を付与したというのが現状です。また、逆に、国保を脱退して社会保険に加入された方、これも同じように特定健診の対象外になりますので、同じように衛生費の方で一般健診として健診の機会を付与しているというところでございます。これは後期高齢者の方も、75歳以上の方々も同様なことで健診の付与をしたところでございます。40歳から64歳に関してはお忙しい身なもので、65歳以上から74歳の方々に比べると非常に健診の受診率が悪くなっております。特に40歳から64歳の男性の方が27％から30％弱ということで、特にそこに今後ターゲットを絞っていきたいなと思っております。以上でございます。
◯委員（谷口敏也君） そうすると、今まで受けていたけれども受けなくなったという人の数字というのはなかなか難しいということですかね。では、勝手に少なくなっているだろうと、雰囲気から察するとそうなんですよ。特に40代で身近な人間がそういうことを言っていまして、もうちょっとやせたら受けようとか言っているんですけれども。今の御答弁でも、40歳から64歳をターゲットにとおっしゃっていましたけれども、受診率向上って、これ、どう考えていますか。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） まず、昨年度の反省を踏まえて、今年度は受診勧奨のはがきを出す予定でございます。次の年に関しては、受診勧奨の結果を見て、はがきプラス今度はコール──電話でやっていこうかなと思います。また、今後、ＰＴＡとか、あるいは会合において──奥さんが大体健康のことを非常に思っていますので、だんなさんに対して、健康であれば家庭が円満になりますので、ぜひそこら辺をお母さん方をターゲットとして健康づくりに対して非常なモチベーションを高めていきたいと思っております。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。なかなか難しい問題があるのではないかなと予想されるんですけれども、すぐ身近な、そこにも１人いるんですね、受けなかったというのが、うちの部屋に。これは自分の問題だから受けた方がいいよと言ったんだけれども、いや、もうちょっと頑張ってからというのが１人ではなくて、本当に身近にいるので、一緒に考えていきましょう。以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 次。
◯委員（大城美幸さん） 御指名ですので質問させていただきます。まず、国保から。数字を正確にしたいので、まず滞納者の数。それと、資格証発行件数と短期保険証の発行数も教えていただきたいと思います。自治体経営白書の方で短期保険証の更新というスケジュールが、短期保険証交付の更新というのが９月半ばから10月、11月というふうになっているんですが、更新が確実に、100％というか、何パーセントの確率で行われているのかということを教えていただきたいということと減免の適用を受けている人は何人なんでしょうか。
次に、介護保険事業計画ですが、介護保険が始まってことしで10年。ことし４月には３年ごとの見直しを行ったので、先ほどの説明でも、ことし４月に事業計画の見直し、策定が行われ、市民会議を経て策定されたわけですが、介護の現場は深刻な人材不足で、事業所──コムスンの事件、撤退等もあり、事業所の撤退や閉鎖などの一方で、保険料だけが取られて介護なしと言われているように、介護の社会化どころか、家族介護の負担がとても重くなっていると思うんです。そういう中で高齢者の実態把握とかも行って今年度の事業計画の見直しが行われたわけですけれども、高齢者の実態を把握し、そして見直しに当たって、平成20年度、三鷹市として特に事業計画策定に当たって留意し検討した点がありましたらお答えをいただきたい。所得の少ない人が排除されていないかということを心配します。低所得者への配慮が特に必要で、必要なサービスを受けられないという事態があってはならないと考えるんですが、この点はいかがでしょうか。
あと、介護認定の申請をしてから認定の結果が出てサービスを受けるまでの時間がどのくらい、平成20年度はかかっていたんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
次に、後期高齢者医療特別会計です。ちょうど当該年度に始まったばかりなんですけれども、私どもはこの制度が始まるときから75歳という年齢でお年寄りを差別するということ自体が世界にも例を見ない制度だということで反対をしてきたわけですが、当該年度、始まってから１年たって矛盾がさらに明らかになって、国民の怒りというか、廃止を求める声はおさまるどころかますます広がっていて、またさらに新しい政権が生まれたということでは、さらに廃止を求める声というのに勢いがついている状況ではないかと思うんですが、三鷹の市議会でもこの問題については、たしか意見書を採択させています。議会としては意見書を出しましたけれども、三鷹市としては、この後期高齢者医療制度についての矛盾点や課題だとか、感じていることを東京都や国や広域連合組合に対して当該年度、意見や要望というのを行ったんでしょうか。どのような意見・要望等を行ったのかお聞かせいただきたいと思います。
あと、後期高齢者医療制度においても、保険料を１年間滞納すると資格証明書が発行されることになります。今まで国保では70歳以上の方については、滞納しても資格証は出さなかったんですが、この制度になって資格証が発行される。また、１年半滞納すると加入資格すらなくなるということで、無保険者になってしまう可能性があります。年金が生活保護以下の高齢者、あるいは無年金の高齢者の方というのを行政としてはきちんと把握されているでしょうか。また、滞納者の状況把握についてはどのように行っているのかお聞かせいただきたいと思います。
最後に、65歳以上74歳の老人医療受給対象者、寝たきりなどの方は、その方自身が特段の申し出をしない限り、自動的にこの制度の被保険者にされるんですけれども、断ることもできるわけですが、その広報と断った方がいらっしゃるのか、わかればお答えをいただきたいと思います。以上です。
◯市長（清原慶子さん） 長寿医療保険制度に関しまして、国や都に意見や要望を行ったかという質問について答弁をいたします。東京都の広域連合では、この長寿医療保険制度が実施されるに当たって、保険料の面でも、全国の道府県に比べて格別の判断をして、一般会計から保険料について繰り出すというようなことも決断をしました。その前段階では、既にお話をしたと思いますが、東京都の市長会として、当時の舛添厚生労働大臣に面会をし、この制度の基礎自治体から見た課題等については問題提起をいたしました。その基本を持ちながら昨年度スタートしました後、私は２月から10月までだったと思いますが、国の社会保障国民会議の医療・介護・福祉部会のメンバーでございました。今、手持ちの資料がないので、そのとき出した意見については議事録もありますし、また資料も公開されていると思うんですけれども、こういう医療保険制度は国民健康保険制度の改定とも関連づけながら、基礎自治体として感じている問題点については意見を申し上げました。また、年度途中で、特にこの長寿医療保険制度は国の方でもいろいろ変更しましたので、私たちも事務手続上も大変苦労したというようなこともございまして、この点については、東京都市長会等を通じて、全国市長会からも大きく国に問題提起をいたしました。その点などが今後の改善の中で反映されればありがたいなと、このように考えております。私からは以上です。
◯保険課長（遠藤威俊君） 国保の関係で、滞納者の数ということで、平成20年度については2,806世帯。資格証明書と短期保険証の件数については、資格証明書が４件、短期証が184件。短期保険証の交付、更新のことで御質問いただいたんですけれども、来ていただいて御相談していただくというのが一番なんですけれども、来ていただけない方についても郵便でお送りしますので、確実に新しい保険証は郵送されます。
それと、減免の適用についてなんですけれども、平成20年度については、新しく減免制度が後期高齢者の関係でできまして、被用者保険の被保険者が後期に移られた場合、その扶養の方が国民健康保険に加入したときの減免制度というのに108件の方が該当しています。それとは別に、従来の減免では62件で、生活困窮が56件、災害が２件、その他が４件となっています。
次に、後期高齢者医療の資格者証の御質問なんですけれども、今の保険証というのは来年７月まで有効なので来年の話になるかと思うんですけれども、画一的な資格者証の交付は行わないということで、ただし、公平性ということがありますので、個別に悪質な滞納者については行うという方針が厚生労働省から出ています。これについては、今後、広域連合が保険証の発行主体ですので、調整しながら検討を進めていきたいと思っております。以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは、２点御質問をいただきました。まず１点目の第四期介護保険の事業計画の策定に当たって注意した点という御質問でございました。これについては何点もあるわけでございますけれども、重立った点だけ申し上げますと、まず大きな１点は、介護保険料の設定に多段階制を導入したということでございます。これは、まず基本的なところは、それぞれの収入に応じた負担をしていただくというところが１つ。これまで６段階だったところを実質的に12段階にしたというところでございます。それから、低所得者の方、特に第１段階、第２段階の方につきましては、そういうことで金額の据え置きをさせていただいたというところが大きな特徴になっていると思います。それから、もう１つが、大きいところで、質問委員さんからも御指摘がありましたけれども、10年たって介護保険制度はなかなか、これだけでは高齢者施策全般を網羅していくというのはなかなか難しいという状況がある中で、やはり地域における支え合いの体制づくりが必要なのではないかということで、新たに共助を進めていく。介護保険と共助の仕組みづくり、これが両輪でいくんだということをこの計画の大きな課題ととらえまして、計画の基本的な考え方の中に入れ込んだというところが大きな特徴点になっているかと思います。注意した点でございます。
それから、介護認定の申請から結果が出るまでどれぐらいたっているかという御質問でございました。制度的には、申請から30日以内に審査会を開かなくてはいけないという制度があります。ただ、実際には申請してすぐに申請書に書かれていますかかりつけ医の方に医師の意見書を出すために、私どもはすぐ意見書を出します。それに時間がかかりますので、最低でも１週間ぐらいは見ているわけですが、それから審査会を開く前段でやっぱり１週間ぐらいは内容をよく勉強してもらわないと審査がなかなかできないものですから、そういう期間を１週間前に資料をそろえてから送るんです。そうすると、そうした医師の意見書、あるいは審査会を開くための準備の前段で早目に送るということを含めますと、手続だけで最低でも３週間ぐらいはかかってしまうんです。ですから、制度上30日というのがあるんですが、非常に厳しい中で実施はしております。ですから、30日を超えるのは何パーセントかという数字は今、手元にございませんけれども、おくれてしまう方も何件か出てまいります。ただ、それにつきましては、もちろん、こういう理由でおくれますということでおくれる方全員に通知をしているところでございます。ただ、ここのところ、おくれる原因といたしましては、９割以上が医師の意見書が上がってくるのが遅いというところが原因になっているところでございまして、これは医師会の会合等々、ぜひ早目にお願いしたいということでお願いに行ったりしているところでございます。これにつきましては、今後さらに検討を進めてまいりたいと思います。以上です。
◯保険課長（遠藤威俊君） 先ほどの御質問の中に、後期高齢者で65歳から74歳までの障がい認定の方に対する対応という御質問にお答えいたします。平成20年度で障がい認定の該当者は211名いらっしゃったんですけれども、老健から後期高齢に移るタイミングで約300人いらっしゃいまして、全対象者については御案内の御通知を差し上げまして、約100件取り下げられております。以上です。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。それでは、国保から再質問します。滞納者の数はわかりました。資格証を発行、三鷹市は特に丁寧な対応をしているとは思うんですが、資格証発行が４件あるんですが、行政の言葉で悪質滞納者ということで言っているわけですが、この方たちは本当に悪質滞納者なのかということがとても心配なんです。だから質問するんですけれども、その点では、どこだったかな。白書だったか何かにも、たしか白書だと思うんですが、滞納整理の中で悪質滞納者の給料の差し押さえの結果、4.5％向上したとか、そういうことで給与の差し押さえ、銀行口座の差し押さえ等も行っていると思うんですが、実際に私が相談に乗った方は、銀行が差し押さえられてにっちもさっちもいかないといって、結局相談に行って解除してもらって分割・分納の相談をするということになるんですけれども、資格証を発行している方たちの資産とかそういうことを、給与を差し押さえられたら生活はどうなってしまうのかということが心配ですよね。その資産とか収入の把握というのはきちんと行われていて、口座の差し押さえ等が行われた上で資格証発行ということになっているんでしょうか。この点をお聞きしたいと思います。短期保険証の場合は、ほぼ行政──市役所に来ない方については郵送で再更新しているということで、100％ということで考えていいんですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい、わかりました。ありがとうございます。
それでは、国保の減免についてなんですが、思ったよりも数としては被保険者、新たな後期高齢者の関係で多いかなと思うんですが、国保の減免制度がありますよという広報というのはどのように行っているんでしょうか。
介護保険について再度伺います。保険料を払わないとサービスに制限が来ますよね。払わなかったためにサービスを受けられない、あるいは制限を受けている人というのは把握していらっしゃるんでしょうか。どれくらいいるんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
あと、本当にサービスを必要としている人が、必要なサービスをきちんと受けていると言えるかということが問題になるかなと思うんですが、その点ではケアマネジャーがサービス量、サービスの計画をしますけれども、御本人自身も、自分の懐ぐあいを見て、この範囲内でしてください、お願いしますってケアマネに頼む状況が現場では実際に起こっているし、ケアマネもその人の負担能力に応じて逆算してケアプランを立てざるを得ないという状況があるということを考えると、必要なサービスがきちんと提供されているのかということを疑問に思うんですが、その辺は市としてはどのようにお考えでしょうか。
あと、認定の申請の問題で、時間がかかっている理由はドクターの意見書がおくれているということだったんですけれども、私が心配しているのは、認定審査会の委員とか回数とか、そういうので今、平成20年度の状況で十分足りているというふうに──それはドクターの意見書が来れば、即審査会が開かれるので、認定審査の委員のメンバーというのはこれで十分なんでしょうか。
あと、おくれる人には通知をしているということなんですが、おくれてもサービスは即受けなければいけないですよね。そうすると、ケアマネが大体この人は介護度が３ぐらい、４かもしれないけれども、４までのサービス量を使ってしまった場合、認定結果が３に出たらサービス量がオーバーしてしまうので、低く見積もって最初の認定がおりるまではサービスを提供するというようなことも実際行われているようなんですが、おくれる人に通知をしていますけれども、おくれる人たちはサービスそのものを認定が来るまで待ってるというような人はいらっしゃらないですよね。そういうことまできちんと市が把握しているでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
あと、後期高齢者医療制度ですが、障がい認定の件で、100人の方が自分から取り下げを言ったということなんですが、この制度の広報、取り下げることができますよという広報というか、周知は個別に行われていて、一人一人の状況によって国保に残った方がいいのか、後期高齢の方に移行した方がいいのか、それぞれの状況によって違うと思うんですが、その相談というのは三鷹市がきちんと対応するべきだと思うんですけれども、100人の取り下げをした人たちはそのことがきちんとわかっていたから自分で自己申請したんだと思うんですが、残り200人の人たちは、本当にわかっているのかなということが私は疑問なんですが、そういう申請──あくまで行政は何でも申請主義だからほうっておいていいのかという問題があると思うんですが、この点で、障がい認定の残った200人の人たちへのさらなる働きかけというようなことは考えているんでしょうか、やらないんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） まず、国保の滞納者の関係で資格者証なんですけれども、悪質かどうかという判断なんですけれども、保険税を納められないと毎月督促状が行きまして、さらに催告書、電話とかでの催告なんかも行うんですけれども、一切応じていただけないような方というのは、税の公平性としてこちらからは、しかも収入がある程度あるということがわかっている方については悪質という判断をせざるを得ないと思います。
減免制度の周知については、納税相談の中でそういった御説明をするのが一番多いんですけれども、周知については全世帯に小冊子を配っているんですけれども、その中に減額とか分割納付とか、減免の案内が載せてあります。
あと、後期高齢者の障がい認定の関係なんですけれども、確かに個人個人でどちらにいた方が保険料がどうなるかとか、あるいは障がい者の医療証を持っているか持っていないかとかで有利不利というのはかなり複雑で、去年の春、結構そういった相談がありました。一応、全対象者について詳しいパンフレットと申請書を御案内していますので、これ以上のことは考えておりません。以上です。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 介護保険に関連しまして１点、必要なサービスが行き届いているかという観点でどう評価されているかということにつきまして御答弁をしたいと思っております。まず、理念型の問題からいけば、介護保険制度において必要なサービス、こういうサービスが必要であると思っている方に十分行き届いているかといえば、それは届いていると言う方もいらっしゃれば、届いていないと言う方もいらっしゃる。評価は客観的な基準というのはなかなか難しいところがあります。例えば、特別養護老人ホームの入所待機者の問題を考えれば、必要なサービスが届いていないという状態があるから待機者が出てきているということもあるわけです。ただ、待機者自体が、より厳密に分析をすれば、緊急性があるなり、客観的に非常にこれは高い必要性があるという方から、担保として申し込んでおこうという方もいらっしゃって、そういう状況にあるということ。さらには、ケアマネジャーがその方の要介護認定状況と支払い能力等を含めて、その中でプランを設定するということは、そういう実態がないということではないと思います。確かに、ある程度はあるだろうし、プランをつくるときにそういう配慮も働いてるかなと思っておりますけれども、基本的には、やはりできるだけその制度の中で、より客観的な指標に基づいてやっていただくということが必要かと思っております。
あわせて、介護保険につきまして言えば、１つは、今、現実にある制度の中で最大限、どういった形で運用をしていくかと。どうしても足らない部分は市独自で、ある程度の運用をしたり、いろいろな減免を行ったり、独自のサービスを提供したりしているわけですが、そういうことと介護保険全体を包むところの環境といいますか、大きな制度、環境ですね、個別プランとは別に制度、環境に対する働きかけということも必要になってきますので、そういった両面からきちっとした対応をしていきたいと思っております。以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは、介護保険の関係で滞納に伴って保険サービスの制限を受けている方は何人ですかという御質問についてお答えしたいと思います。平成20年度は14人でございました。通常、１割の負担のところを３割負担になった方が14人でございます。ただ、私ども三鷹では、認定者がおよそ18.数％でございますので、実際にサービスをこの方々が受けられているかどうかというのはまた別問題で、受けていたとしてもほんの数人というような状況かと思います。そこはまだ確認はできておりません。
それから、審査会の体制は大丈夫なのかという御質問がございました。これにつきましては、拡充策をずっととってきておりまして、平成19年度に２人ふやしまして、今年度に２人さらにふやしまして11人体制でやっておりまして、先ほど申し上げましたが、おくれることの理由が、調査のおくれというのは余りございませんので、その辺は今のところうまくいっているのかなと感じているところでございます。以上です。
◯保険課長（遠藤威俊君） １点お答え漏れがありまして、国保の差し押さえについてのことですけれども、生命保険とか預金なんかの財産調査をいたしまして、一定の収入があって一定の残高がある方について差し押さえを行っています。また、差し押さえを行った後でも、平成20年度は約600件の差し押さえがあったんですけれども、その後の相談によって約半分ぐらいは差し押さえを解除して分納の約束をしていただくというケースも多々あります。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） １点、ちょっと勘違いしました。申しわけございませんでした。調査員ではなく審査会のメンバー、体制は足りているのかということでの御質問でございました。現在、60人審査会のメンバーがございまして、10合議体に分けてございまして、皆さんお忙しいんですけれども、お医者さんなんかは各合議体に２人ずついらっしゃいまして、お忙しいので１回ごとに出ていただくというような形でやっておりまして、これにつきましても非常にスムーズに実施できていると考えているところでございます。以上です。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。ありがとうございます。資格証の問題なんですけれども、生命保険とかを全部調べた上で、財産調査もした上でのことだということなんですが、一定程度というのがどれくらいなのかと思うんです。差し押さえされることによってその人の生活費そのものが、生活が成り立たなくなる、あるいは病気を持っている方だと、病院に行くことができなくなって命にもかかわるようなことになると思うんですが、その辺で、やはり資格証明の人であっても、病気やけがをしたときには被保険証を出すことができますよね。そのことはきちんとその４名の方を含め、滞納している人たちにも分割・分納の相談に応じますよということも含めお知らせというか、そういうことは、働きかけというのはどのように行っているんでしょうか。あとはわかりました。また別の機会にしたいと思っています。
後期高齢者もやっぱり年金から天引きされるということで、そういうことだと生活費の問題がやっぱり国保と同じように出てくる。天引きされて生活ができない事態になってはいけないのではないかと思うんですが、この辺の配慮というのは、市としてお考えがありましたらお答えいただきたいと思います。
◯保険課長（遠藤威俊君） まず、資格証明書につきまして、ことし１月に厚生労働省の方から、病気になって病院に行かなければいけない方については御相談によって短期証に切りかえることができるという通知がありました。今回、資格証明書についても今月で切りかえがありますので、そのようなことを周知するような形で更新しようと今思いました。
あと、後期の年金からの天引きなんですけれども、こちらは去年の６月から口座振替に変えることができるということで、そういった周知もしておりまして、そういった実績もあります。以上です。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。では、以上で終わります。ぜひ市民の立場に立って親身に相談に乗っていただきたいと思います。
◯委員長（宍戸治重君） 次。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させてください。１つは、国民健康保険事業特別会計で、最高限度額、保険料の法定上限が、これはまた計算方法が変わったりして、医療分、支援分、介護分の３つに分かれて、今までは53万円の三鷹市の分を法定上限56万円にしろというふうな話をしていたんですが、それが医療分が47万円法定上限になってというふうに変わったんですけれども、三鷹市の場合、法定上限に張りついていないという医療分が42万円になっていて、介護分と支援分を合わせて合計59万円のところが53万円になっているという状況が相変わらずあると。高額所得者に対して応分の負担を求めるべきではないかということについてのお考えをお伺いしたい。
それから、市民税６％フラット化で保険税が上がっていくということに対して経過措置をとって、当該年度が３年目になるのかな。保険料が毎年毎年上がっていってしまうということに対して市民の反応というのはどのようなものがあるのでしょうか。
あと、被用者保険から後期高齢者医療保険に移ることに伴って、先ほど、国民健康保険に移って、減免した方が108件だという答弁があったと思いますけれども、結局これで負担増になったというふうな方たちというのはいるんでしょうか。減免したということで、それで全部オーケーだと思えるんでしょうかね。被用者保険から、結局、後期高齢者に75歳以上の方が移る。結果的に自分が被扶養者だったのに国民健康保険を負担しなければいけない。で、負担増になってしまうというふうな方たちはどれくらいいらしたんでしょうか。
それと、今、途中から制度が変わって、いわゆる天引きから口座振替に変えることができるようになったというふうな話でありますけれども、これについて、要するにそれをわかった人が、知った人が申請をするということですよね。原則、いわゆる天引きで、申請に対して口座振替できますよというふうな話ですので、そういうような申請をした方がどれくらいいたのか。パーセンテージにするとどれくらいになるのかというようなことがもしわかれば教えてください。制度変更のたびにシステム改修を迫られるわけですよね。全体的にすごく大きな変更があって、全体として、しかも、これは後期高齢者の方にもかかわることですけれども、途中で何度も軽減策の変更とか、さっき言ったように、特別徴収から普通徴収へ変えられるとか変えられないとか、だれが申請するのかとか、いろいろな形でシステム変更せざるを得なかったということがあります。それにかかわっての経費、費用、市の負担分というのはどれくらいあったのかと把握していらっしゃるでしょうか。全体の中なのでちょっとわかりにくいというのであればそれはそれで。多分、実際は総務費のシステム改修費の中に組み込まれてはいるんだと思いますけれども。これについて、本来、国の制度変更であるにもかかわらず、自治体が負担をしなければいけないということに対して、多分、これに対してはたびたび意見を言ってくださっていると思います。本当に地方分権だと言いつつ、国の制度変更を押しつけてくるというふうなことについてどのような意見を今まできちっと言っていただいたのか改めて言っていただければと思います。
それと、国民健康保険の徴収に関して、たしか事業者のミスがあって、実際にはトラブルに至らなかったと思いますけれども、そういう新聞報道があったと思います。多分、三鷹市もそれに入っていたと思いますけれども、その後、そういうトラブルに対するチェック体制というのはどうしていらっしゃるのか。
介護サービス事業特別会計において、事業所、幾つか事業をしています。人材確保が困難だと言われた年度だったと思います。すごく大変な状況。それにおいてどのような形でそれぞれの施設で人手が確保され得たのか。夜勤体制等、いろいろたしか大丈夫なのかという話があったと思います。それについて、結果的にどういう状態で推移したと把握していらっしゃるのか、あればお答えください。介護保険事業特別会計の方でも、ホームヘルパーの報酬の低さみたいな話がありました。それによって制度改正につながっていった、国の報酬改正につながっていったと思いますけれども、市において質を確保するようなサービス、どのような市としての対応があったのか、なかったのか。なかなか市として介護保険事業特別会計の中でやるということは難しいわけですけれども、その辺の介護保険事業そのものの中でどのようなことがあったのか。
あと、介護予防事業について、特定高齢者、国の方の制度設計が何パーセント要るはずだというふうな話で、実際にはそんなにないよというようなところで一昨年、昨年といろいろやりくりをしてきていると思います。そのことが国が求めるパーセンテージ、割合、それだけの特定高齢者を発見するためにエネルギーを注がざるを得ない事態というのがあったのかどうか。そうではなくて、三鷹市の場合、特定高齢者と一般高齢者と一緒に介護予防事業をやりますよと。私、それはいいと思うんです。本当に必要な特定高齢者に対しては、実際はひっかかってこないというか、介護予防事業に出てこないということがあるわけですね。そこが問題であって、国が求めるこういういろいろな事業は、別に特定であろうと一般であろうと、介護予防のために皆さんいろいろ動いていただいていくことの方がいいわけで、そうではない人たちに対してどういうふうな、本当に介護予防になるような働きかけというのを考えたのか、いないのか。国の制度──何パーセントみたいなことに対して、それって現状とは違うのではないかというようなことはどれだけ伝えて、要するに国の制度設計、このパーセンテージという目標設定というのは現状と合わないんだから、そうではない設計にした方が、より現実的ではないかみたいなことは言っていたのかどうかということをお伺いしたいと思います。
後期高齢者医療会計の方で、結局、収入の少ない高齢者にとって保険料が過重な負担になるという事態になったのではないかと思いますが、今まで扶養されていて支払う必要がなかった保険料を新たに支払わなければいけない人、あるいは前年よりも保険料が増額となった人はどれくらいいるというふうな把握を、もししていらっしゃれば、お願いします。
滞納に関しては、今、聞いたように思うのでいいです。以上、お願いいたします。
◯委員長（宍戸治重君） にじ色の質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。再開は１時といたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
休憩いたします。
午前11時55分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
にじ色のつばさの質疑を続けます。市側の答弁をお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） まず、システム改修の自治体におけるコスト負担分について、国に対して何らかの働きかけをしたかどうかという御質問に答弁いたします。三鷹市の市長会に対する平成21年度の要望の中に、後期高齢者医療制度については、国の責任のもとにその費用を国が責任を持って負担すべきであるということを提案するとともに、特定健診・特定保健指導につきましても、システム構築費には多額な費用がかかっており、国の財政支援措置が十分でないため自治体の大きな負担となっていることから、医療制度改革に伴う国の財政措置について求めたところです。そのことを受けて、ことしの６月に全国市長会で国に向けて出されました次の内容にそのことが反映されております。国民健康保険制度及び後期高齢者医療制度に関する重点要望の項目の中で、特に後期高齢者医療制度については、制度の見直しを行う場合は、地方の意見や実情を十分に踏まえ、必要な準備期間を設けて対応するとともに、制度見直しに伴う経費や電算システム経費等については、地方へ負担転嫁することなく国の責任において万全の措置を講ずることと、このように提出されました。なお、来年度に向けまして、三鷹市で出しております国の制度改正に伴うシステム修正費用に係る財政支援措置というのも、三鷹市におきましては重点として提出しておりまして、ぜひこれが反映されることを願っているところです。
なお、さきの質問委員さんにもお答えいたしました社会保障国民会議の医療・介護・福祉の分科会や私が先ごろまで有識者本部員を務めておりましたＩＴ戦略本部の会議においても、この点については機をとらえて提案してまいりました。特に不交付団体と交付団体とを区別していることによる不交付団体の立場については、３月20日に開催されました経済危機克服のための「有識者会合」においても、私としては強く主張したところです。質問委員さんが言われたシステム改修のコスト負担分については、特に東京市長会では常に話題になっておりまして、今後も新政権がこの意を酌んで、適切な対応をしていただけるように一丸となって強く要請をしていきたいと考えております。私からは以上です。
◯副市長（津端 修君） 国保税のあり方について問題提起を受けましたのでお答えいたします。平成21年度の予算編成に当たりまして、国保税の改定についても議論をしたところでございます。しかしながら、先ほど来御説明しておりますように、介護保険料の改定がこの年度から新たに始まったわけでございまして、そちらで抜本的な見直しを行い、いわゆる国保の限度額対象者に相当する層への大幅な負担転嫁を求めたというような内容の介護保険の改正でございました。そうしたことを加味する中で、後期高齢者制度が発足して以降の国保財政をめぐる状況も大幅に変わっております。御案内のように、後期高齢者への支援金制度が他の組合健保等への負担増を求めたために、旧の老人医療に比べて国保会計では負担が減になっているということで、一般会計繰り出し総額そのものはかなりの減になっているわけでございます。しかし、御指摘のように、国基準では限度額についても三鷹市の現行よりも上がっているということは事実でございますし、一方では、この保険料のあり方については、限度額だけではなくて応能応益負担の原則があるわけでございまして、これも国ではフィフティー・フィフティー、50対50というふうな指導があるわけでございます。そうしたことも踏まえながら検討すれば、三鷹市のその割合は、大ざっぱに言って70対30ぐらいになってしまっていると。そこもやはり見直ししなければならないような要因になっておりますので、来年度、後期高齢者の保険料が見直しの時期を迎えています。そこに焦点を合わせる中で、近々、保険料についても限度額を含めて改定のあり方について検討していきたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いいたします。
◯保険課長（遠藤威俊君） 国保の保険税の経過措置がなくなったことに対する市民の反応という御質問なんですけれども、確かにそういった苦情はありましたけれども、そんなに多くはなかったと認識しています。
次に、被用者保険から被保険者が後期高齢に移って国保に入った方の負担増という御質問なんですけれども、被用者保険の扶養者については、今まで保険料ってありませんでしたから、減額で保険料が半額になっても、それは全額負担増ということになります。
あと、年金天引きから口座にした方について、これは御通知にそういった広報をするのと同時に、去年の７月からほぼ毎月広報でお知らせしております。それで、実際に天引きから変わった人については、昨年度で、後期高齢者の方が363件、国保の方が109件が年金天引きから口座引き落としに変更になっております。
次に、後期高齢者の関係なんですけれども、保険料の計算ミスということで、委託事業者の方で一部所得を広域連合の方に送るのが漏れた関係で、14人の方について、昨年の４月分の年金天引きの仮徴収の分が合計して12万7,000円ミスがありました。これについては、４月15日が年金天引きだったんですけれども、その前に全戸行きまして御説明して、還付するなり、その後の保険料で調整するということで御承諾を得ております。
あと、保険料が後期になって多くなった方という御質問なんですけれども、昨年、７月にさらなる減額ということで国の方で低所得者に対して軽減した関係で、正確な数字はないんですけれども、約半分ぐらいが少なくなって、残り半分ぐらいが多くなったのではないかと思っております。以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは３点。御質問をいただきました。まず１点目でございます。介護従事者の不足、それに伴います人材確保は、当該年度中どういう形で状況が推移したのかという御質問でございました。これにつきましては、御案内のとおり、昨年、介護報酬の改定が決まり、それに基づきまして第１号被保険者の負担分を減らすということで、２分の１が国の方から交付されまして、基金を３月に設置したところでございます。ただ、それが実際に動くのはこの７月からでございます。あわせて、参考までにお伝え申し上げますと、緊急経済危機対策の中で、あわせて介護職員の処遇改善交付金というのはこれから出てまいりますので、こういった人材確保の点につきましては、結果が出てくるのが、目に見えてくるのは今年度以降ではないかなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それから、介護サービスの質の確保の対応について御質問でございました。これについて私どもは、かねがね事業者連絡協議会、これを持っておりまして、加盟しているのが百三、四十社あります。事業所でいくと300事業所ほどあるわけですけれども、そういった方々が分科会に分かれて会議を開いたりとか、研修会をやっていまして、その中でそういった質の確保、サービスの向上に向けていろいろな取り組みを行ってきているところでございます。第四期の介護保険の事業計画の中で第三期の検証を行ったんですけれども、第三期の介護保険の事業計画の中でやはり質の確保というところが課題に出ておりまして、検証したら、ちょうど平成19年度にやりました実態調査にも出ておりますが、訪問介護サービスだけでも36.1％がサービス内容に満足、あるいはやや満足。それ以外につきましても、いろいろなサービスにつきましても、大体８割を超える方が満足しているという結果が出ておりますので、三鷹市に関してはかなり質については確保されているのかなというような印象を受けているところでございます。
それから、最後の１点は、特定高齢者の目標値という御質問でございましたが、平成18年度に改正介護保険法が施行されまして、その際に国は５％という目標値を確かに掲げておりました。ただ、実際、平成18年度が終わった段階で全国平均が１％も満たないような状況があって、なかなか把握するのは難しいという状況があったせいかは定かではありませんけれども、このところ、国はその目標数値というのは出さなくなりました。ということで、今のところ、目標数値という考え方では私どももとらえておりませんので御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 介護予防事業になかなか来ない方に対してどういうアプローチをしたのかという御質問ですが、当該年度に地域包括支援センターと連携して介護予防事業の啓発事業であります「予防でグー」という取り組みを始めました。これは２つの包括が一緒になって行って、３回にわたって実施しました。その中で包括と一緒に当該地域の方に手紙を書いたり、また電話をしたりして参加を勧めて皆さんに来ていただきました。この中で介護予防事業とはどういうものかとか、体力測定とか、そういうような活動をしまして、日ごろの健康についても相談のコーナーを設けるなど行いました。それで、お見えになった方の中で事業につなげていただくという方も十数人いらっしゃいました。
次に、国の制度づくりについて市として意見を言っているのかという御質問がありましたけれども、特段国に対しては言ってはおりませんが──済みません、この制度設計について、１つは変更がありました。生活機能評価の判定が緩やかになったということが平成19年にあります。これも地域の活動の問題点なり、それを勘案されたのかなと考えました。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。システム改修費の負担ということに関しては、本当に全体の大きな話で、たびたび言っていただいていますけれども、大きな問題だというふうに、特に財政が絡む問題として大きな問題だと思うので、この部分でも一応質問させていただきました。
保険料の算定については本当にいろいろなものが重なって、結局どの程度の負担になるのか自分が、みたいなのがすごくわかりにくい状況が今、起きています。また見直し、改定というのが起きてきたときに本当にわかりにくい状態がありますので、その点については市民の方にわかりすい計算の仕方みたいな、インターネットなんかで検索すると比較数値が出てきたりします。そういう中で実際、三鷹市は上限が低いから高額所得者が住みやすいのかというふうな話があったりとか。でも、実際に全体のバランスを見たらどうなのかということはありますけれども、そういう中で三鷹市がどういうまちかということのイメージの１つにも結局つながっていくようなところがあります。暮らしやすさをどこで見せるかというのがありますけれども、社会保障って本来であれば所得の再分配というふうな機能があるはずですけれども、日本の社会保障そのものがなかなかそうはなっていないという、国全体の設計がそうならない部分が今、すごく問題化されています。そういうところで市としてできる部分というのはこういう部分ではないかという思いから質問させていただきました。全体の中でどういうふうに動いていくかというのは、また今後、見させていただきたいと思います。
人材確保については、改定その他が今年度に入っているというのがわかっているので、この当該年度はどうだったのかなということであえて伺いました。これも正規職員の人、非常勤職員の人、いろいろな形で入り乱れて入っていく中で、どうやって質を確保していくのかというふうなところと絡んだ話だと思うんです。あるいは、事業所がどうやって介護サービスの事業を安定的に行っていけるのかという問題と絡む問題で、これも制度改正の後の今年度の状況を見ないと最終的には言えないことなのかな。どうやってこれが本当に動いていくのかなといったときに、これではだめだという話もかなり今、今年度に入ってからの話でいろいろ出てきていますので、そこはまたしっかりと見て対応していただきたいとは思いますけれども、決算の中ではやれることをやっているというふうに伺っていいのかな、どうなのかなと。ちょっとそこが、やったことは今年度になるということだったので、ちょっとその辺は微妙には思いますけれども。
特定高齢者の件ですね。啓発事業を行うという形で、実際に本当に必要な人に必要な、ある種サービスという形で事業が提供できているのかというところが、つまり国としても最初はこんなもんだろうと出したけれども、実際、現場はそうではない。現場で必要なのは、数値目標を挙げて人数を出すことではなくて、今そこで暮らしている人がどういう形でこの介護保険を使うのか使わないのか、どうやって生きていくのかということだと思うんです。それについて、地域包括支援センターと連携してやったということですけれども、まだ十数人というふうな数値が出てきていましたけれども、実際にやった事業とこの結果というものに対する評価というのかな。つまり、決算だから予算の使い方に対して、お金の使い方に対してこういう結果になったということをどう評価するのかということと、もう１つ、この特定高齢者になるだろう人たちの把握事業って、それはそれでやっていますよね。チェック体制。健康診査のときにアンケートするんでしたっけ。何かやってますよね。そういうようなことも絡めてどういう形でこういう事業の成果が上がった、あるいはいま一つだったという評価をしているのかというところをもう１回お願いしたいと思います。
後期高齢者については、今、新政権のところで新たな話に動いていく可能性もあるというところなので、とりあえずは、いろいろ問題点がいまだにありますけれども、それは置いておくことにして、特定高齢者のところだけお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 特定高齢者と介護予防事業の関係につきまして答弁をしたいと思います。特定高齢者の実際の利用者は余りいないんですけれども、健康診査におけます基本チェックリスト、介護予防基本チェックリストから割り出されてくる生活機能検査、そこまでを含めて出てくる特定高齢者という方は約1,000人近く実はいらっしゃるんです、データ上はですね。そういう方々がどういう形で、それはリスクを持っている要素のある方ですから、その方がどのような形で自分の健康づくりであるとか、介護予防にうまく参加できるかと。その意味ではマネジメントと動機づけというところが非常に必要になると思っております。特に自己診断をすれば、おれはそんなところへ行かないぞとか、そんなところと一緒にしてもらっては困るとか、そういう方も多分いらっしゃるでしょうし、自分の本当のところに気づかれていないとか、客観評価としましてはそういうことがあるわけですね。そういう観点から地域包括支援センターと組む形でマネジメントにうまくつなげていこうということです。そこがまだなかなか十分機能していないわけですが、その意味では平成20年度というのがそういうことの取り組みの第一歩と言えるかなと思っております。先ほど担当課長が御答弁したように、例えば「予防でグー」とか、そういった形でいろいろな働きかけをする。働きかけをしながらそれをマネジメントにつなげていくということのルートをきちっとしていくということとか、あとはそういう機会をつくる。さらには横への広がりですよね。仲間が仲間を呼んでくるといいますか、そういう関係であるとか、そういったことを総合的にやっていってトータルで見ると、介護保険、介護サービスにつながらなくてもいいお年寄りはたくさんいるという状態をつくっていきたいと思っております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。地域包括支援センターの業務が過大になって負担がかかっていく心配というのが１つはあるかと思うんです。それについてはまた事業の整理というか──も含めて考えていっていただきたいと思いますし、いろいろな形での働きかけ、戸別訪問して体操を教えるみたいなことをやっている自治体もあるとか、いろいろなことをいろいろなところでやっています。現実には介護保険を使っている人の割合というのは少ないわけだから、少なければ少ないほど介護保険事業としてはいいというふうなことだと思っていますので、その辺きちっと取り組んでいただければと思います。終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で、議案第43号、議案第45号、議案第46号、議案第47号及び議案第49号に対する質疑を一たん終了いたします。市側の入れかえのためしばらく休憩いたします。30分に再開いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時22分 休憩
午後１時26分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、引き続いて委員会を再開いたします。
議案第44号 平成20年度三鷹市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第48号 平成20年度三鷹市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、以上２件を一括して議題といたします。以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯財政課長（郷原 彰君） それでは、まず下水道事業特別会計決算につきまして御説明いたします。実績報告書の259ページをお開きください。歳出から御説明いたします。前年度決算比5,000万円余、1.3％の減となっております。これは降水量が多かったため、流域下水道等処理委託費が増となった一方、高金利債の繰上償還の効果により公債費が減となったこと、都市型水害対策事業費や森ヶ崎水再生センター建設事業費負担金が減となったことなどによるものでございます。
262ページをお開きください。特記事項を御説明します。事項４．合流式下水道改善事業費でございます。合流式下水道改善計画について、全体事業費を縮減し、効果的・効率的に実施するための見直しを進めるとともに、道路雨水貯留浸透施設の設置などの改善事業を引き続き実施いたしました。
事項５．都市型水害対策事業費でございます。引き続き、中原地区分流区域内の雨水管整備工事と井の頭地区における雨水貯留管の整備を行い、浸水被害の軽減を図りました。
事項６．下水道地震対策整備事業費でございます。下水道施設の耐震化整備及びバックアップ対策を図るため、国庫補助制度を活用し、下水道再生計画の策定に取り組みました。
264ページをごらんください。第２款 公債費でございますが、前年度決算比16.7％の減となっております。平成19年度に実施した旧公営企業金融公庫の高金利債の繰上償還により、後年度負担の軽減効果があらわれました。
次に、歳入について申し上げます。255ページをごらんください。第８款 市債でございますが、前年度決算比9,100万円余、9.1％の減となっており、歳出の建設費の減を反映したものとなっております。
続いて、351ページをお開きください。受託水道事業特別会計決算について御説明いたします。歳出から御説明します。第１款 受託水道事業費でございますが、前年度決算比５億2,700万円余、19.8％の減でございます。導水管取替工事費の減などによるものでございます。
特記事項を御説明します。352ページをお開きください。事項３．配水事業費でございます。実績欄にございます経年管（配水管）取替工事費ですが、引き続き、普通鋳鉄製配水管のダクタイル鋳鉄管への布設がえに取り組みました。
355ページをごらんください。上の事項１．原浄水施設事業費でございます。揚水量の安定確保を図るため、経年劣化した水源井の水中ポンプ取りかえ工事等を行いました。
歳入につきましては、東京都からの委託金などでございまして、詳細は省略させていただきます。説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。受託水道事業特別会計で、ページ352、事項３．配水事業費になるのかと思いますが、水道事業の都営一元化の実施に向け、それまで石綿セメント管の管種変更や経年管取りかえ等課題があったと思いますが、一元化するに当たり、それらの課題が片づいてからの一元化だったのか、一元化の条件というものがありましたらお伺いしたいと思います。また、この一元化に伴う市としてのメリット・デメリットについてもお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯工務課長（小泉 修君） まず、一元化──委託解消に際しての条件でございますが、こちらにつきましては、当初、経年管、あるいは導水管工事、平成17年度から着手したんですが、平成23年度をもって一応完了する計画は立てましたが、こちらは道路工事等に伴って行うものでございまして、現在、経年管につきましては25年。これは東京都全体の目標でございます。こちらを目標にしているところでございます。事業につきましては、東京都の中期・長期プランに乗っかっておりますので、この委託解消に伴って条件とするものはございません。
平成24年度以降のメリットですが、まずは受付窓口が一本化。現状もお客さまセンターというところで料金から漏水、それ、一元的に窓口で行っております。それと、水運用に関しましては、大きく多摩地区を４ブロックに分けまして集中管理を行っていきます。そのことでより効率的な水運用が図れ、また事故時に、その水運用、周りの市町からの水を配ったり、その辺が危機管理において大きなバックアップ体制がとられることになります。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。東京都に合流するという形で、お嫁さんに行くという形になるのかと思うんですが、そのときに、じゃあ経年管とかという、まだ本来だったら三鷹市がやるべきだったものが移行するということで、それに対しての25年完成みたいなところになったときに、市の持ち出しはもうない。都の方でそれも全部やっていただくと、そういう理解でよろしいんでしょうか。
◯水道部長・調整担当部長（山本博章君） 平成23年度末、東京都へ移管するに当たりましての、先ほど担当課長からもお話ししましたように、条件等はございませんが、先ほども話しましたけれども、メリットとしまして、総合的にまず安全面としての推進が図られたということでございます。さらに、おいしい水とか、直結化工事とか、市民サービスの向上というものが図られています。そのような中で、その移行に当たりましても、東京都の方でさらに円滑な移行を進めるため連携を密にしまして進めているところでございまして、さらに充実した水道事業というのが展開されていくものと期待しているところでございます。お金の持ち出しにつきましては、一切ございません。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。一元化することによって、三鷹の水はおいしいというイメージがずっとあって、お年寄りの方からも移管になっちゃうと水が東京都の昔の23区のときのまずいイメージがどうしてもあって、そういう形になっちゃうの、臭くないのみたいなことをまだ言われる方があるので、しっかりこの辺もメリットの方を最大限、おいしい水ということで、売ってるぐらいなんだよということで言っていただいて、ぜひＰＲに努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（宍戸治重君） 次。
◯委員（野村羊子さん） １点お願いします。受託水道事業の方になると思いますが、大規模災害時の飲料水の確保というのはとても大事なことだと思います。今のお話で事故等の危機管理のバックアップになるっていうふうに言っていましたけれども、現実に大きな災害が起こったときにどこもが壊れている、あるいは管理する水道管が長くなればなるほど、なかなか復旧がうまくいくのかとかいろいろな問題がありますけれども、三鷹の場合、井戸からくみ上げている水というのはたくさんありますよね。武蔵野市では、市立の、避難所になっている学校に非常災害用の給水施設の設備を設置しているというふうに聞いています。三鷹の場合、武蔵野、三鷹、この辺では水道水、飲料水の半分、あるいはそれ以上を地下水によって頼っているという都市で、状況的には同じだと思うんです。三鷹の場合もそのような形で非常災害用の給水施設というのがやはりあってもいいんじゃないかと思うんですけれども、学校なり、あるいはコミュニティ・センターなり、あるいは現在ある井戸の活用が可能なのかどうか、ちょっとその辺はよくわかりませんけれども、そういうような場所に災害用の給水施設というのがあるのか、あるいは今後そのような確保の予定があるのかということをお伺いしたいと思います。
◯工務課長（小泉 修君） 三鷹市の災害時の応急給水拠点といたしましては、東京都水道局が指定しているのは大きく２カ所で、上連雀浄水所と新川浄水所。こちらは常備、最低でも１万トンは確保する、そのようになっております。その他、市の防災部署の方で応急給水槽というのを５カ所ほど設けております。この三鷹市民センターの前にも100トンの応急給水槽、あとは三中、四中、駅前コミュニティ・センターですか、それともう１カ所あるんですが、そちらでも100トンの応急給水槽を備えております。災害時にはそちらを用いて給水するようになりまして、大もとの拠点である両浄水所から給水車等で水を運搬、そのようにするようになる予定でございます。
◯委員（野村羊子さん） 水槽ということは常にためておくというものですよね。そこでくみ上げているわけではないということでしょうか。ポンプみたいな小さいものでとりあえずくみ上げることができるような、そういうような施設、本当に緊急用、非常用の給水施設というのを考える余地はないのかというのをもう一回、再度お伺いしたい。
◯工務課長（小泉 修君） 先ほどの応急給水槽ですが、これはためておくというか、水道管とつながっておりまして常時対流しているところで、いざ水道管がとまった場合、100トンなりが確保される。そこに当然ポンプ等を備えておりますので、そこで給水をするようになります。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。要するに地下水からくみ上げているわけではないということですよね。そういうような自前で、つまり都の指定の水道、浄水所というのは市だけのものではないので、あちこち行ってしまう可能性があるわけですよね。変な話ですけれども、この辺一体が災害遭ったときには、三鷹市だけでそれを使うわけにはいかない。都の指定によって、この部分と割り当てられてくるわけですよね。そういうような中で、市が自前で、要するに、地下水の豊富な地域なんですからここは、そういう自前でくみ上げるような設備というのを、可能性を含めて、要するに水道事業を全部向こうへ渡しちゃうわけだから、全部渡し切りということではなくて、自前でそういう緊急災害時用に持っているということを検討していただきたいというふうに要望して終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 次。
◯委員（土屋健一君） よろしくお願いします。248ページ、事項の１、下水道使用料についてお伺いします。下水道使用料の徴収事務は、三鷹市長と東京都水道局多摩水道対策本部長の間で締結された協定に基づいてゆだねられております。調定額から純収入額を引いたいわゆる収入未済額約1,485万3,000円ありますけれども、これはどんなことがあっても水道局が未済額を回収できない限り、減るということはあり得ないでしょうか。下水道使用料徴収業務に要する経費の算定等に関する協定では、どのような取り決めになっているのでしょうか、お伺いします。
あと、259ページ、事項の３、下水道使用料過誤納還付金ですね。このうち上水道の漏水修繕による過納還付額を把握していましたら、その件数をお伺いします。
◯下水道課長（大川原秀一君） 下水道使用料の徴収の件ですけれども、未徴収が、回収、独自にできるのかということでございますけれども、御存じのとおり、下水道使用料というものは水道の使用料とセットになっておりまして、通常、水道の使用量がそのまま下水道の使用量ということで、実際細かい話ですと、水で飲んでしまったりとか、炊事で使うとかという細かい数字はあるんですけれども、そういうことは一切考えないで、水道の使用量がそのまま下水道使用量ということで、特別畑に散水とか、クーリングタワー等で下水に流れないものに対しては、そういうのは徴収しないということになっておりますが、原則、水道と一緒にセットになっているということでありまして、水道使用料が取れないということになりますと、やっぱり下水道使用料もあわせて徴収がなかなか難しいのではないかと考えております。以上です。
◯業務課長（宿利貢一君） 上水の過誤納還付金の関係ですけれども、漏水に係るという形で振り分けはしておりませんので、それに関する統計というのは今のところ把握はしておりません。以上です。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ありがとうございました。確かに下水道だけというのは、ゼロではないんですけれども、確かに下水道だけというところもありますよね、自己水とか。そういうところは例外として、本当に東京都水道局に完全にお任せという形でしようがないということで、わかりました。これはもうシステム上のことなので、わかりました。
上水道の漏水で、便器とかで流れている場合は下水に流れていますけれども、地中で漏れていた場合は、水道もそうですけれども、下水道料金が申請により市民の方に還付されるシステムになっております。その件数はわからないということですね。これは下水道管だと思うんですけれども、わからないということでいいんですよね。
◯業務課長（宿利貢一君） 漏水の関係の還付の件数については、システム上出てこないということもありまして、うちの方で統計をとるか、あるいは東京都の方で統計を求めるかする形でしかちょっと今のところ対応できないというふうに思っております。以上です。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ありがとうございました。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で、議案第44号及び議案第48号に対する質疑を一たん終了いたします。
市側の入れかえのため、しばらく休憩いたします。再開は２時15分ということにいたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時46分 休憩
午後２時15分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第42号 平成20年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、議案第43号 平成20年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第44号 平成20年度三鷹市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第45号 平成20年度三鷹市老人医療特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第46号 平成20年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第47号 平成20年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第48号 平成20年度三鷹市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第49号 平成20年度三鷹市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について、以上８件を一括議題といたします。
これより総括質疑に入ります。質疑時間は、各会派25分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに、政新クラブ。
◯委員（土屋健一君） では、早速よろしくお願いします。まず、市税の税目別決算額及び納税義務者について質問いたします。市税は、歳入決算額の61.35％、353億6,000万円余であります。これは、三鷹市の大きな財政源でもあります。平成20年度の大変厳しい経済状況のもと、決算額の６割を超える歳入の根幹である市税収入は依然として安定的な財源としての認識でいらっしゃるのでしょうか。市税収入の把握と確保についての考えをお伺いします。特に、個人市民税は市税収入の48.3％、170億9,000万円余、固定資産税、都市計画税は市税収入の約42％、148億5,000万円余であります。この合わせた額319億3,800万円余は市税収入の90.3％、実に歳入決算額の55.4％を占めております。個人市民税額は５億7,182万3,000円で3.5％の増、一方、個人市民税納税者は2,093人と2.2％の増で、この差は1.3％であります。ふえて、そして減って、結果的に2,093人増ですが、実際にふえた個人納税者数は何人でしょうか。特に高額納税者がふえて低額納税者が減ったわけでもないと考えますが、どのように分析しているのかお伺いします。
次に、土地・家屋の固定資産税と都市計画税の納税義務者が２人いますが、説明をお願いします。
次に、償却資産の納税義務者は1,154人ですが、申告者数は何人いるのでしょうか、お示しください。
次に、人件費の質問をいたします。人件費、そして人件費比率の普通会計決算の概要についての認識についてお伺いします。人件費比率、20.0％、前年度対比0.7ポイントプラスです。人件費はほとんど変わらないが、歳出決算額の分母、19億6,000万円余の減によるものだという説明がございます。この件についてはそのとおりだなとよくわかるところであります。退職金の増4,100万円余というのは、一般職の退職金から特別職のその他の手当を引いた額であります。人件費比率に影響するような金額ではないと思いますが、退職金額の認識についてお伺いします。今回、このように退職金もそうですけれども、職員手当、特に選挙や任期の時期によるものであり、この平成20年度は特異というか、特別な年だという認識についてはいかがでしょうか、お伺いします。
次に、予算の流用についてお伺いいたします。予算の流用とは、既に予算において使途が決定している経費を抑制し、その他の支出費目に充当することであります。平成20年度の流用件数は142件で、前年度対比16件の減ではありますが、金額は３億5,878万2,000円で、3,779万9,000円ふえております。地方自治法第220条において、各款の間または各項の間において相互にこれを流用できない。ただし、項については、予算の執行上必要がある場合に限り、これを流用できると定めております。したがいまして、むやみに流用を行うことは適切ではないと考えますが、三鷹市ではどこまでの範囲で行われているのか。また、予算の流用についての考え方についてお伺いいたします。一たんここで終わります。
◯市民部長（高部明夫君） 市税の収入の把握と確保ということでございますけれども、まず納税義務者数の推移でございますけれども、この年度、個人市民税につきましては、人口増もございまして、全体で2,207人の増加となっております。
それから、償却資産の部分についても1,154人、これは基本的には申告納付でございますので、申告をいただいた数だと認識しております。
それから、安定的な収入の確保ということでございますけれども、御指摘のように、法人事業税とか、そういった都税に含まれるようなものはございませんので、市町村は基本的には安定していると言われてはいますけれども、個人市民税につきましても課税対象というのは前年所得ということでございますので、昨年来の景気後退の影響を受けて、今年度上半期についても相当数字が落ちているというデータもございますので、来年度の予算編成も含めて今後の収入の動向についてはきちんとデータを把握しながら調定、そして収入確保に努めていきたいと考えております。
◯総務部調整担当部長（佐藤好哉君） 決算年度であります平成20年度の人件費についてでございますけれども、この年、定年退職者の増が、前年度と比べまして46人から48人にふえております。内訳としては、21人の定年退職と普通退職の方が19人いたわけでございまして、これによって約8,600万円余が増となりました。一方、これだけの人数の方がおやめになって世代交代で新しい方が入っておりますので、先ほど委員御質問の中でもありましたとおり、人件費としてはほとんど変わらない額がそのままの数字としてあらわれたところでございますけれども、分母の関係で若干の増ということになったということでございます。
それから、選挙の手当のことでございますけれども、この年、選挙は農業委員会の選挙だけでございまして、特別にございませんでした。したがって、選挙の手当については大きな要因はないと承知しております。ただ、配分変更といいまして、給与の月額と地域手当の配分の変更ということで、一定程度地域手当の増がございました。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 最後の流用についての考え方について私の方から御答弁申し上げます。御案内のとおり、予算につきましては、款及び項が議決事項でございます。項以下の目及び節については執行科目ということで、長においてその執行権があるということで、一応そういうことになっております。しかし、基本的にはこの予算書については、全体を審議いただいてお認めいただいたもので、基本的にはこれを適切に執行することを前提としますが、その後に生じた事情等によりまして、例えば経費の過不足の調整などで流用することもあるところでございます。なお、件数について、あるいは金額について御指摘がございましたが、これの大部分は人件費の各科目間の調整でございます。なぜかと申しますと、予算編成時には、現所属の現員現給を基礎に予算を編成いたしますが、その後の人事異動等によって各科目が改めて新年度に定まります。そうしたことの過不足の調整が主でございまして、このことについては予算議決において、第５条において職員の人件費の関係については項間も許されているところで、こうしたこともお認めいただいているところでございます。そうした原則のもとに一定の秩序を持って行っておりまして、予算流用に当たっては、財政課長に対しての協議が必須であるとともに、その予算金額によって副市長、市長の決裁を特別に仰ぐなどの対応で統制を図っているところでございます。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。概要の38ページの下の税目別義務者数の固定資産税４万9,634人で、一番下の都市計画税で２人少ない４万9,632人とあるんですけれども、この２名とはどのような方でしょうか。
◯資産税課長（大堀和彦君） ただいま委員の御質問の件でございますが、納税義務者数が一致していない点でございますが、これにつきましては、都市計画税の一部改正に伴いまして、文部科学省系の独立行政法人２法人が都市計画税に関して非課税になったために、今回、固定資産税と納税義務者数が異なっておりました。
◯委員（土屋健一君） わかりました。固定資産税を納めていて都市計画税を納めていないというのは、普通セットで一緒くたになっていると思うので免税者がいるのかなと思ったんですけれども、わかりました。
最初の市税です。金額的には、要するに分母を決算の総額にしてしまうと人件費比率にはほとんど左右ない金額でしょうけれども、このようなたまたまというか、平成20年度は退職金、または選挙もなかったということで、選挙の手当もほとんど歳出がない。何か偶然が重なったのかなという気がしました。その辺の認識をもう一度お願いします。
それと、流用なんですけれども、ほとんどが人件費だということはわかっております。２億4,470万円余、3,780万円余のプラスであります。特に人件費に多く見られるのはわかるんですけれども、要するに給料と手当に行くのは確かに人事異動等でいいんですけれども、給料または手当以外から給料、手当への流用の件数とか額とか、そういうのを把握していましたら教えていただきたいと思います。
◯副市長（津端 修君） 人件費比率の考え方でございますけれども、平成20年度決算でございますので対前年比の比較で議論があるわけでございますけれども、選挙手当とか、あるいは退職金のような、年々額が変わるのが当然あるわけでございまして、余り単年度の比較で議論するのはいかがなものかなと考えています。私ども、人件費比率は一応24％を超えないという中で、１つは数の問題、あるいは１つは単価の問題──単価と言いますと、給料あるいは手当を含めた制度の見直し、そうしたことを工夫する中で、できるだけ抑制していこうという考え方で臨んでいるということでございますので。選挙手当等は、あるいは国勢調査なんかがあると調査員の手当がどんとふえます。ですから、単年度比較で余り議論しても意味がないのかなと。私どもとしては、余り人件費が膨らまないような設定の中で24％という目標を掲げて、制度並びに数の見直し、あるいはそういった取り組みをしていこうというふうな指数でございますので、そのような取り組みをしているということも含めて御理解をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯総務部調整担当部長（佐藤好哉君） 人件費等のやりくりのやつなんですが、件数は、現在ここに持っておりませんで難しい状況でございます。よろしくどうぞお願いします。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ありがとうございました。給料等以外から給料の方に流用するというのは特に余り好ましくないのかなという点で再質問させていただきました。
それと、人件費のことなんですけれども、概要の157ページの中段より下、歳出決算額に占める人件費の割合である人件費比率は20.0％で、前年度と比べて0.7ポイントの増となりましたから、この理由が、これは、職員定数の見直しがある一方で定年退職者数の増があることなどにより人件費自体はほぼ前年度と同程度であるものの、先ほど言いました分母になる普通会計全体の歳出決算額の減により、比率が増となったものですと、こうあえて記載してあるものですから、私もこれはそんなに重要ではないなと思ったもので、あえてこうやって記載されているものですから、それほど問題なのかなと。20％ちょっとふえて、0.7％ふえた分はこういう理由だよということで書かれたと思うんですけれども、ここにあえて記載されていましたので質問させていただきました。ありがとうございました。以上で終わります。
◯総務部長（萩原幸夫君） 先ほどの御答弁の中で流用の件でございますけれども、物件費等から人件費等への流用のような御質問の中身もあったようでございますけれども、そういったことというのはほとんどありません。基本的に、企画部長が申し上げましたように、予算総則において定められている目・節以外の項の部分、そういった流用の場合というのは基本的には人件費同士の流用というのが原則でやっておりますので、要するに人件費以外からの流用というのはまずありません。そのように御理解をいただきたいと思います。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ありがとうございました。以上で終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で政新クラブの質疑を終わります。
次に公明党。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。当該年度における検討内容とそこで提起された課題を再確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
１つ目、東京多摩青果市場跡地の多角的利活用に至る経過を再確認するとともに、ＧＩＳを含む行政サービス情報化の利活用推進に向けての基本的な方向性をお聞きしたいと思います。一方で、こうした都市再生に向けて取り組まれたファシリティーな考え方は、その手法の定着と職員における習慣化にどう取り組んだのか、まずはお聞きしたいと思います。
２つ目。子育て環境のさらなる整備と市内人材の発掘と協働への働きかけに、それに続きまして庁内における人材育成の要諦は、職員力の引き出し、引き上げにあると思います。自発能動・自力走行のできる創造的な意識環境の整備をどう目指したのか２つ目にお聞きしたいと思います。
３つ目。安全、健康へ向けての取り組みの中で、道路と交通体系の改革が三鷹市のインフラ整備の最後の課題であると思います。そして、インフルエンザ対策を含め、緊急を要する課題について具体的な取り組みと骨太の方針の両面からどのように取り組まれるのかどうか、この３つについて質問したいと思いますのでよろしくお願いします。
最初に、都市再生に向けたビジョンの明確化、ファシリティーマネジメントの推進として防災センター機能としての拠点、緑と水の公園都市としての拠点、障がい者・障がい児のライフサイクルの拠点、男女参画活動の拠点、スポーツ・健康増進の設備としての拠点としてのダイナミックな取り組みが考えられたと思います。公共施設を取り巻く現状において老朽化が進み、築40年を超える公共施設がふえた中、施設整備の統廃合や資産利活用の最適化等、どのようにお考えになったのでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。
推進のポイントとされた有効的なデータの活用についてお伺いしたいと思います。将来的には所有から利用へと進むと思われる転換期に基幹系システム及び情報系システムの次期システムの構築の検討に至る調査や協議を当該年度どのように取り組まれたのか。大幅に進んだ統合型地理情報システムの拡充はどのように生かされることをお考えになったのか、お伺いしたいと思います。ファシリティーマネジメントは大きな事業への適用ばかりではなく、一事件、一事故、一文書、１つの提案に至るまで、職員一人一人の意識や手順の中にしっかりと根づいていかなければならないと思います。ＯＪＴばかりではなく職員研修も積極的に取り入れられていると思いますが、どうだったのでしょうか、お伺いしたいと思います。
２番目に、人材の育成と人間力をはぐくむ取り組みとして、今の世代だけではなく次世代にわたる三鷹市民が暮らせる施設の拡充の観点からも、子育て施設の拡充に積極的に取り組むことは少子高齢化社会の中、現況の不況下において雇用不安が叫ばれ、就労を初め多様化する市民生活のニーズと価値観にこたえることが重要であると思います。当該年度は多くの子育て支援策の拡充に取り組んでこられました。子育ての観点からも、緑豊かな三鷹の住環境は大きな市民の財産であり、未来へ残すべき大切な三鷹の宝だと思います。また、何よりも持続可能な社会への人の流れをつくっていくためには、安心して暮らせる環境整備とともに心が豊かになり得る機会に触れることもあわせて重要であると思います。そこで、「未来への投資」に当たって、人が宝との人材育成の観点からは、より多くの幅広い多様な人材の発掘や登用が不可欠であり、人間力をはぐくむ観点からは多くの市民が芸術文化と接する機会のさらなる拡充によって豊かな心の醸成も必要であると思います。以前、市内在住の芸術家・文化人はおおむね把握されているということでしたが、こうした方々の力がさらなる三鷹発展、市民の心の豊さに通ずると思われます。現状の課題と向き合う中で三鷹市らしい文化の心豊かな人材の発掘と育成、協働のまちづくりのパートナーの発掘、働きかけはどのように当該年度取り組まれたのかお聞きしたいと思います。また、三鷹市の目指す人とまちの理想をどのように描かれて市政運営に当たられているのかお伺いします。よろしくお願いします。
第３に、すべての世代の市民が安心して快適・健康に生活できる仕組みの確立の取り組みも開始された年でありました。当該年度も市内で歩道のバリアフリー化や歩道設置、自転車道の整備等を進められてこられました。安心、快適の環境づくりが進みました。しかし、歩道や遊歩道など、真ん中に自転車の進入や暴走を防ぐために鉄さくやポールが設置されており、車いすの方から遊歩道を通すことができず、遠回りや、最悪は車道を通らなければならないということも目立つということをお聞きしました。さらに、三鷹市が進めている緑と森の回遊ルートを車いすで回ってみたいなどの声も聞いております。車いすなどを使用されている方々も快適に生活できるまちづくりに向けてどのように取り組まれたのかお聞きしたいと思います。
健康な生活を破壊し、市民の命も脅かしかねない新型インフルエンザの脅威が迫っています。我が会派もこのインフルエンザの脅威を予測し、本年１月の議会にて、いち早くインフルエンザＢＣＰの策定の提案をさせていただきました。現在、インフルエンザワクチンの確保やワクチンの接種の順番等の問題解決に向けて日本が大きく動いています。いち早く、政権交代に浮かれているときではなく、このときに国民が安心できる施策を打ち出すことはできないかと強く感じています。インフルエンザのように、病気等の流行にいち早く侵されてしまう確率が高いのは乳幼児と高齢者であります。体力・免疫力の弱い方々に対して予防の観点からワクチンの接種は大きな効果があります。三鷹市は、当該年度には近隣自治体も公費助成が進んでいる乳幼児の髄膜炎予防のとても効果あるＨｉｂワクチンや、高齢者の肺炎罹患の予防効果がある肺炎球菌ワクチン接種の公費負担等を始めるときではないかと思いますが、当該年度、どのような検討をされたのかお聞きします。長くなりましたが、よろしくお願いします。
◯市長（清原慶子さん） 大きな２点目の御質問で、子育て施設の拡充等も行われる中、子育て支援の取り組み、そして芸術文化のまちづくりについてどのように認識をして進めたかという御質問に答弁いたします。当該年度、まず待機児の解消ということでは大きな前進が図られました。三鷹市においてはこじか保育園の開設、それから西野保育園での定員の拡充と一時保育の新設、さらには民間施設であります弘済保育園の開園など、そうした取り組みを踏まえて中央保育園の建てかえでありますとか、東台小学校の建てかえに向かうなど、施設の拡充という面では特徴がございました。そうしたことを踏まえての御質問だと思います。私たちは、市長部局としては保育の質を、そして在宅保育の支援も含めて、すべての子どもたちに育ちの環境を向上させる、そういう取り組みを重視すること。そして、教育委員会においては、教育ビジョンにのっとった取り組みを前進をさせてくれています。象徴的なのが小・中一貫教育の多数の開園にあらわれていると思います。
さて、それでは質の担保をするために私たちはどうしたらよいかということで、先行して教育委員会が教育ビジョンをつくって取り組みを進めてくれておりましたので、当該年度は子育て支援ビジョンというのを市長部局としてはしっかりとつくりました。それはともすると目に見えるものが、保育園をつくったり、小学校を建てかえたりするといういわゆる箱物が見えてしまうからです。しかし、私たちが願っているのは中身の問題でございますから、象徴的には保育の質、小・中一貫教育、そして幼・保・小連携など、さまざまなつながりを強化することによって子どもたち中心の子育ちの環境がつくれればなと思っているわけです。
さらに芸術文化についても言及がございました。私たちも本当に幸いなことだと思っておりますが、昨年、太宰治文学サロンを前年度開設いたしましたら多くの反響をいただきましたし、山本有三記念館も、有料化はいたしましたけれども多くの参観者があり、私たちにとりましては、発信すべき材料が三鷹市立アニメーション美術館──三鷹の森ジブリ美術館だけではないことを再確認いたしました。私たちとしては、市民の皆様の中に潜在している、例えば作家の方も多くいらっしゃることを発見いたしましたし、画家であるとか、音楽家であるとか、そういう皆様にとりましても、コミュニティ文化室を中心に芸術文化振興財団でもさらなる発掘をいたしました。また、星と森と絵本の家を建設するプロセスにおいて多くの、プロだけではなくてアマチュアの絵本に詳しい方々も連なってくださいましたので、私たちとしては、プロだけではなくてアマチュアのすばらしさを子どもたちの音楽活動やスポーツ活動との融合も通じて再確認をしていきたいと思います。
時間の関係で私だけ長く話してはいけないのでこの辺でまとめますけれども、私たちは子どもたちの未来を考えるということは私たち大人の大いなる責任であり、行政が出過ぎてはいけませんが、子どもたちやそして芸術文化を担う人々がその力を発揮できる舞台をつくっていく、あるいは機会をつくっていくということは大変重要な責務だと考えています。協働のまちづくりというふうに申し上げる際には、質問委員さんが御指摘いただきましたような子育てに優しいまちづくり、子ども中心のまちづくり、そして芸術文化がにぎわいのあるまちづくりをしていく上でも重要な取り組みであると思います。今、申し上げましたような各種の取り組みを通しまして、当該年度もそれなりの前進が見られたと認識しているところです。
◯副市長（河村 孝君） 多摩青果のことに関連しまして、都市再生の考え方について御質問がございました。御質問にもありましたように、平成19年にファシリティーマネジメントの基本的な方向ということで公共施設のデータベースのしっかりとした管理、そして全体的な経過を時間軸でもちゃんと見ていくという、そういう発想から始まったことでございますけれども、当該年度はさらにそういった老朽化、耐震化、それからマネジメント、データベース管理という、そういうベーシックなところからさらに都市再生というところでの新たなステップに入っていきまして、この年度に都市再生ビジョンを策定したところでございます。これは防災の視点、緑と水の視点、健康、スポーツ、長寿の視点等々、御質問にもございましたが、そういった総合的なまちづくりへの視点を持ったものでございまして、統廃合、再配置等をしながら三鷹市が高度成長期につくってきた公共施設を、改めて今世紀においてどういうような都市の構想を持っていくかということをビジョンとして方向性を明らかにしていったことでございます。それを市債の現債高などを含めまして財政的にもしっかりとした後づけを持って検討を進めたのが当該年度でございました。今年度、さらに現実的に具体化をすべく進めておりますので、さらなる21世紀の三鷹の具体的な都市構想がさらに明らかになっていくものと考えているところでございます。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） いわゆる情報化の推進に当たっての方向性について御質問いただきましたのでお答えいたします。質問委員さん、いわゆる基幹系のシステムの例をとりまして所有から利用へということをおっしゃったわけでございます。私どもの認識としても、確かに大きな流れとしてそういう流れがあると認識しているところでございます。つまり、私どもにとっても、情報システムの構築をし、それを運用していくことが中心命題ではなくて、それをいかに活用していくのかということがより大きな課題であろうと認識しているところでございます。次期基幹系システムの構築については現在も検討を進めているところですが、そういう視点に立って検討を進めてまいりたいと考えております。
また、ＧＩＳ──統合型地理情報システムの活用でございますが、これも平成19年度末に対象業務が２つであったのが、現在15ほどに広がってきております。今後も鋭意、拡大に努めながら、よりわかりやすい情報活用、あるいは情報の提供ということに努めてまいりたいと考えております。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 道路交通体系の具体的な取り組みについて御質問いただきました。市はこれまでバリアフリー化の道路整備につきましては、当該年度のみならず、バリアフリーの基本構想に基づきまして道路整備をずっと進めてきたわけでございます。その中で車いすの問題やら、いろいろ遊歩道等に御指摘をいただきましたけれども、そういう御指摘につきましては以前からもいただいておりまして、その改善に取り組んでまいりまして、現在はほとんどそのような課題はないというふうにとらえているところでございます。また、緑と水の回遊ルートの御指摘もございましたけれども、まだ若干課題はありますが、これを連携して皆さんが楽しんで回遊できるような道づくりを今後進めてまいりたいと考えております。
◯健康福祉部長（城所吉次君） 健康施策の重要性について御質問がございました。命を守るということで最も基本的な事項でございますので、基礎的自治体といたしまして、三鷹市としての取り組みとともに、当然国・都と連携した取り組みが必要ということで、この間、市民が住みなれた三鷹の地域で健康で安心して暮らせるような取り組みを進めてきたところでございます。この年度については、母子関係では妊婦健康診査の公費負担の拡充であるとか、あるいは健康診査の関係でも事業について拡充を図ったほか、また、がん検診についての取り組み、そのほか予防接種の取り組みなどを進めたところでございます。そして、具体的に御指摘いただきましたＨｉｂワクチン等につきましては、現時点では検討課題とさせていただいているところでございますが、今後も国の政策拡充もあわせて要望しながら基礎的自治体といたしまして健康施策の拡充について引き続き取り組んでまいります。
◯総務部調整担当部長（佐藤好哉君） 職員力の引き上げということで御質問いただきました。人事考課制度で昇任・昇格制度、それから職務給制度等の人事任用制度や研修、それから人事異動制度、それぞれ有機的に連携しながら運用されているということが大変重要です。なおかつ、その中でも研修については人づくりということで、基本は私どもはやっぱりＯＪＴが一番だと考えておりますので、この決算年度、ＯＪＴ研修を取り上げたところでございます。指導される側、指導する側にも基本の心構えとか、基本的な実務研修をしっかりパッケージでやって引き上げを図ったところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。当該年度、平成20年度にこの大きな３つの課題に取り組まれて大きく前進した年ではなかったかなと思いますので、それが当年度だけではなくこれからも起こることだと思いますので、これからもしっかり進めていただきたいと思います。質問を終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で公明党の質疑を終わります。
次に民主党。
◯委員（谷口敏也君） 総括質疑ですので、考えなり思いなりを思う存分語っていただきたいと思います。再質問するつもりはないので、市長、教育長におかれましては思う存分語っていただければなというような質問をさせていただきたいと思います。
まず、代表質疑でも申し上げましたが、この１年間はといいますか、９月のリーマン・ショックを契機に景気が悪くなって、市民生活も将来に対する不安とかが大きくなってきてしまって、本来であれば政治が力を発揮して景気対策なり、不安を取り除くことをしていかなければいけないのではないかなというのをつくづく感じた１年だったんですけれども、決算書を見てみまして、当初予定されていた国及び都の支出金の減も、何とか市民税、固定資産税の増でカバーできて、なおかつ、執行率も例年よりも低く抑えられて、ただやるべきことをやっていなかったというわけではないのに、１年間いろいろなことができて、非常に市側の皆さんも苦労して進めていった１年ではないかなというように感じているところでございます。我々も今回の平成20年度決算を踏まえて今度、平成22年度の予算要望をしていくわけですけれども、市長として、今回のこの決算を見てみて、平成22年度の予算編成に当たって何か思うこととかがあればお伺いしたいと思います。そういった中でも市民の要望──今までも、あれもこれもではなくてあれかこれかという選択をしていく中で、それでもまた新たなる市民の要望というのがいろいろ出てきていますけれども、その中でもまたいろいろ精査が必要になってくると思うんですが、実際、それも踏まえての平成22年度の編成をするに当たっての感想をいただければと思います。
それと、今回、都議選、衆議院選が続いたもので、我々もいろいろな国会議員の方とお話しすることがあって、その中でよく出ていたのが、当然のことながら景気対策ということなんですけれども、この１年、リーマン・ショックからちょうど１年ですよね。１年を振り返って、国、東京都、三鷹市、それぞれの役割の中で景気対策ってどこまで行政ができるのかなというのは、特に三鷹市みたいな自治体ができるのは、むらさき商品券というのはある一定の成果があったと思うんですけれども、本来であれば、もっと国が何かするべきではなかったのかなという思いを、多分市長もされていると思うんですが、まだ景気が回復していないわけで、今後、国に望むこと、東京都に望むこと等があればお伺いしたいと思います。その中でのセーフティーネットというのが問われているわけで、国に要望し、東京都に要望し、そして我々三鷹市としてこういうセーフティーネットでやっていくという、それがやっぱり市民に対する安心感というのがあると思うので、それがひいては将来に対する不安があるから今、お金を使わないでおこうということで経済が回らないという悪循環になっているわけで、その辺が確かな安心としてあれば、それなりに毎月当然使っていくでしょうし、余分なお金というか、例えば遊ぶお金とか、必要以外の物も買ったりするというような感じで経済が回っていくと思うんですけれども、その辺のことについて、セーフティーネットについてのお考えをお伺いしたいと思います。
あと、もう１つ、少子化対策ですよね、これは国会議員の人も言っていますけれども、やはり資源のない日本ですから人間力、市長の決算の中にも出ていましたけれども、人というのが一番国力になりますし、少子化になると、当然その国力が落ちていくわけなので、少子化対策に関しても国・東京都に行っていってもらいたいことで、それを踏まえた中で三鷹市としてどういうことをやっていきたいかということについて御所見をお尋ねしたいと思います。
最後に、教育長にお伺いしたいんですけれども、いろいろな学校の問題がある中で、第四小学校の取り組みというのは日本じゅうに知られている取り組みで、実はうちの代表の鳩山──総理にもうなったのかもしれないですけれども、選挙前に本当は四小に行きたいということでお話をさせていただいたんですけれども、選挙もあるあれなので遠慮はさせていただいたんですけれども、先進諸国の中でも教育に使うお金が少ないと言われている日本の中で、第四小学校の取り組みがいろいろな問題を解決していけるのではないかということを我々も感じていますし、実際、民主党の国会議員が何人も四小を視察させていただいているんですけれども、それだけ今後も多分注目になると思うんです。私としては、以前から知っていた取り組みの中で全市に広げていってもらいたいというのは当然あるんですけれども、なかなか四小みたいな夢育支援ネットワークができて、事務局がしっかりしていて、地域の人も継続的に支えることができる仕組みができている学校にするにはなかなか本当に難しいんではないかなと感じているんですけれども、これから一歩、全域に四小みたいな継続的な支援ができる体制に持っていくには、やはりもう一歩教育長の力が必要だと思うんですけれども、その辺どのようにお考えなのかをお伺いしたいと思います。
それともう１つ、小・中一貫教育校の中で、今年度、ちょうどうちの子どものいる高山小学校、三鷹の森学園が開校して、この平成20年度はよく同じＰＴＡのお父さん、お母さんから何で小・中一貫教育やるのと疑問に思っている人がまだいたんです。そのときに私が説明しているのは、一番わかりやすい成果としては、中１ギャップがなくなるという説明をしたんです。我々が三中にいたころというのは、高山なんですけれども、高山小学校から入っていくのと五小から入っていくのと、一部四小から来る子がいたんですけれども、高山対五小の対立みたいな感じのが最初はあるんですけれども、そういうのが多分、小・中一貫で６年生の段階で川上村へ行って仲よくなっていると当然ないでしょうし、それがまずわかりやすいこと。あと、小・中一貫したカリキュラムというのは、今までばらばらにやっていたことよりも学力低下を阻止するではないですけれども、今まで以上に学力をつけられるカリキュラムになっているんだというような説明をして、説明をした人が納得してくれるかどうかはわからないですけれども、そういうことで我々も地域も協力していった方がいいんだという説明をしていたところなんですけれども、教育長として、今までさんざん言っているんでしょうけれども、小・中一貫のメリットというのを全市展開になったところでいま一度思いを述べていただきたいと存じます。
◯市長（清原慶子さん） 語ってほしいということですので、いただきました御質問に語れる範囲で語りたいと思います。まず１点目、大変厳しい状況が当該年度もあり、行政としては不安解消が重要であるけれども、当該年度を踏まえて今年度後半、また来年度に向けてどのような方向性を考えているかということについてまずお答えいたします。当該年度、私は施政方針を「輝くまち三鷹」を目指して「未来への投資」をということで始めさせていただきましたが、実際、もう予算編成当時からサブプライムローンの影響が出ておりまして、私が市長になってから一貫して私は経済が上向きであるとか、三鷹市政が財政的に楽になるとかとは思っておりませんでしたが、さらに平成20年度はきついと思ってスタートいたしました。そうしましたら、私の想定が当たりまして大変厳しい国際的な金融状況、経済状況になったわけです。その中で私は幸いにも、質問委員さんが言われたように、市民税の増があり、市民の皆様の御理解があった「選択と集中」の取り組みによってどうにかしのげたのが平成20年度だと認識しています。ですから、私としては、今まで以上に縮減をした取り組みをしてまいりましたけれども、１点、来年度に向けてという次なる御質問について申し上げるならば、歳入についてはさらなる不安に今、直面しています。もう今年度も補正予算で９月に提案をさせていただいたような専決もさせていただいたように、私は市民の皆様、事業者の皆様の厳しい状況というのが、当該年度の予算編成をするときよりも、また平成21年度の編成をするときよりもさらに重く肩にのしかかっているというのが正直な気持ちです。決してまだ光は見えていない。ただ、私が当該年度を振り返って思うことは、市議会の皆様にも大変応援をしていただきましたが、「選択と集中」をするということ。それから、経常経費というのを限りなく創意工夫で縮減するということ。そして、創意工夫によって経営努力をすることによって、私たちは市民の皆様だけに痛みを感じていただかず、私たち自身がその痛みを少しでも減らすべく取り組みをしてきた経験を重ねていますので、ぜひ来年度に向けてもそのようにしていきたい。そして、なぜそうしなければならないかといったら、平成21年度は東台小学校も建てかえなければいけない。また、今後、第三小学校の建てかえの問題もあるように、子どもたちの拠点の建てかえ、防災拠点の建てかえが待っていますし、何といっても、これはこの場で余り言い過ぎてはいけないんですけれども、市民センター周辺地区の再生・更新については大いなる道筋を歩み出さなければいけませんから、そういう希望を持って取り組んでいきたいと思います。したがいまして、平成21年度の今ある危機を乗り越え、「輝く三鷹の未来を切り拓くために」という施政方針に基づいて平成21年度の後半に努めることで平成22年度に少しでも道筋をつけたいなと考えております。
大きく伺ったのは、景気対策について、三鷹市に何ができるのかと。むしろ国や都に望むべきではないか、そういうふうにおっしゃいました。国際競争力の中で日本国が今の経済的水準を維持していくためには、私はやはり地域における小さな事業所であっても、珠玉のように輝く技術力というのを応援し続けていかなければいけない。日本人の持っている科学する力、そして技術する力、生活にそれをつなげる力というのを国際的に発信しつつ、国際競争環境下で勝つための、あるいは存在価値を示すための努力は国や都がしていただかなければいけないかもしれませんが、私たちは地域の小さな小さな取り組みですら見失わずに、その方たちが経営を続け、そして市民に貢献できるような取り組みを支援していかなければならないと思います。
セーフティーネットについては、引き続き、私は三鷹市政において根幹的な政策の柱だと思っています。そのセーフティーネットというときに、ただ経済的な支援とか、現物給付だとか、そういうところだけではなくて、例えば今までもありました福祉的な資金、あるいは中小企業の融資あっせんだとか、そうしたお金が、短期間であってもあることによって出直せる、やり直せる、克服できる人たちに適切にお金が回るようにしなければいけない。特に、三鷹市は勤労者のまちですから、勤労者等生活資金融資あっせん制度なんていうのは、もっと着実に原資をふやしながら取り組んでいかなければいけないと思っています。そして、別の議員さんからそういうのをセーフティーネットと言うのかという質問をいただきましたけれども、商店街がしっかりと維持し、地域の産業が維持していく、そういうことはしていきたいと思いますし、これはすべての皆様共通認識だと思いますが、社会保障制度については、保険者である三鷹市だけでどうにもならない問題があります。これは国にしっかりと社会保障制度のあり方については、急速にはできないと思いますが、着実に国民、市民の声を聞き、そして運営する基礎自治体の責任が果たせる制度をつくっていただかなければいけないと考えています。今まで以上に発信をしていきたいと思います。
最後に、少子化対策としては人間力というのが重要だということで、これは言うまでもありません。私たち大人は、子どもたちの姿から50歳を過ぎても60歳を過ぎても人間力というのは磨けるんだと。そして、人が引きこもるのではなく、それぞれ収入の多寡によらず、才能の違いによらず、障がいのある方も、高齢者の方も、私たちが地域で活躍を示せる舞台をつくっていくということが大事だと思います。教育の現場にお任せできることと地域社会の中で、はぐくめるものがあると思います。小学校の保護者会、ＰＴＡにみんななってくださいましたし、おやじの会・父親の会も元気ですし、また青少対・交通対というＯＢ・ＯＧの方が地域を支えてくださっています。私たちは、そういう地域の強さ、町会・自治会の強さ、住民協議会の歴史、そうしたものを財産として、できる限り厳しい財政の中ですけれども、活動に助成するものについてはぎりぎりまで金額がゼロにならないように、少しでも皆さんが活力を持って活躍できるような取り組みをしていかなければならないと考えています。私からは以上です。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 去る７月24日だったでしょうか、内閣府の方で経済財政白書が出されましたけれども、その中で私は驚きました。今までの規制緩和の行き過ぎについて、そして、経済的な状況によって格差拡大が広がったと。セーフティーネットの面で非常に問題があったと、こういうことを大胆に記されている。時の政府がそういう白書を出すということで驚きましたけれども、そういったことで、確かに教育は経済イコールではないんですが、教育の問題についても、やはり経済的な状況が教育問題にも大きく影響するということはこれは確かでございまして、そういう意味では、公立学校に通う子どもたち、いろいろな子どもたちがいますけれども、その子たちに教育のセーフティーネットをしっかりと張っていかなければならない。これは単に財政的な問題だけではなくて、心の指導の面でもしっかりやらなければならないということは、このたびさまざま、明確に語られる前から兆候があったわけで、そういう意味でも行き過ぎた規制緩和、そして競争原理を学校教育に持ち込んでそれを貫徹するという、そういうありようではなくて、競争社会ではなくて協力社会、または共生社会、こういうものを教育を通して実現していく、それが教育の地方分権、地方主権というイメージではないかと私は個人的には思っておりまして、それが夢育支援ネットワークという形でつくられてきたわけであります。そういう中で、皆さん方、保護者の方々に、ちょっと青臭いかもしれませんけれども、人は何のために生きるのかということ、人間の幸せというのは一体何なのかということを一緒に突き詰めて考えてみましょう。お金のためなのか、社会的な地位のためなのか、何のために生きるのか。やはり、私は端的に申し上げて、自分自身のことも考えますと、社会のために尽くす、人のために尽くす、そして人に喜んでもらえる、そのことが自分の幸せとなるということが最終的な人の幸せということにつながっていくのではないかと考えておりましたし、また地域の方々にも申し上げた。その中で、地域に住む方々がこの地域に住む子どもたち、公立学校に通うさまざまな、経済的な問題を抱えていたり、いろいろ障がいの問題を抱えたりする子どもたちを何とかみんなの力でセーフティーネットを張って支え、励まし、力づけて、そして大きく育てていく。夢や希望を持ってたくましく生きてもらうという、そういうことをやっていくのは直接教師の仕事ではあったとしても、教師だけではなくて、地域に住む人たち、私たちのお互いの共同責任として連携してやっていくべきではないかと。ですから、みんなが子どもを育てる当事者ということで一緒にやっていきましょうということでの御賛同を得ての話でありまして、そういう意味では、本当に人間力・社会力を育てていくということを自分の生き方として位置づけて活動してもらえるような、そういうことに私は努めたつもりでありますが、そういうことの延長でいきますと、やはり小・中一貫も、小学校の先生は小学校の子どもたちだけを見ていればいい、中学の先生は中学の子どもたちを見ていればいいというそういうことではなくて、やはり義務教育、公立学校ですから、小と中が義務教育なんですから、その９年間をお互いに当事者として責任を持って育てていくと。これも同じ考えです。すべて全部つながっている。コミュニティ・スクールも、小・中一貫教育も、それからこの夢育の取り組みも全部つながっているわけでありまして、これは押しつけるわけにはいきませんけれども、しかし、そういう基本的な考え方をできるだけ御理解いただいて御賛同を得ながら進めていければと思っております。幸い、形としてはつくられてきましたから、あとはそこに魂を入れていくということがございますので、今後とも全力を尽くして努力してまいりたいと考えています。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。平成22年度予算というのは、確かに私も歳入に関しては厳しいのではないかなとうっすらと思っていたら、そういった御答弁がありましたので、これから我々三鷹市議会民主党も予算要望していく中で、「選択と集中」ということを考えながら、あれもこれも要望してもしようがないかなという中で、本当に精査して要望書をつくっていかなければいけないかなと感じたところです。
また、小・中一貫教育に関しましては、今後、政権がかわりましてますます注目されると思われますし、教育費に関しても、多分変わっていくと思うんですよね、私が今まで民主党の中でいろいろ話を聞いている中ですと。そうすると、思い切った、一歩進んだ小・中一貫ができるのかなという期待もしているんで、ぜひ頑張っていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で民主党の質疑を終わります。
次に日本共産党。
◯委員（大城美幸さん） それでは、総括質疑をさせていただきます。昨年来の厳しい経済状況の中で市民の生活はどうだったのか。今も議論されましたけれども、特に私ども会派の議員が、三鷹市内の企業においても派遣切りが行われるということで一般質問でも取り上げ、企業が社会的責任を果たして雇用を守ることを企業に対して市としても申し入れをしてはどうかというようなことを質問したんですが、そのようなことはヒアリング等を行っているというようなことで、実態はそういうことで把握しているからいいみたいな御答弁だったと思うんですが、実際に平成20年度を振り返って、原油高騰、そして物価高の中で市民の生活──三鷹の市民が派遣切りや正社員の削減に遭った人、あるいは三鷹の企業において派遣切りが行われたというような実際の状況把握というのは市としてどうだったのか。そして、そのことに対する対応が果たして十分な対応をしてきたと言えるのかというふうに私は改めて振り返って思っているんですが、雇用対策、就労相談、さまざまなことをやっています。平成21年度になって緊急雇用の施策も進められていますけれども、実際に派遣切りが行われて首切りに遭った人というのは昨年末であったり、ことしの１月であったり、そういうことが起こっているわけで、その時点で身近な行政が手を差し伸べるべきだったと思うんですね。そういうことを考えると、先ほど来、セーフティーネットのお話もありましたけれども、決算概要の中では生活安定応援事業の実施等も書かれてありますが、そのような──これは東京都の支出金で事業が行われていますが、東京都の支出金──国がやるべきこと、都がやるべきこともありますけれども、では、平成20年度、本当にセーフティーネットとして雇用対策、生活応援、セーフティーネットとして三鷹市は十分に対応できていたというふうに御認識でしょうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
もう１点は、市が発注する公共工事や業務委託に従事する労働者の適正な賃金を確保することということでは、公平・公正な入札・契約をやっていかなくてはいけない。この問題で当該年度、公契約条例のことも含めてどのような議論をし、どのような検討がなされたのかお聞かせいただきたいと思います。
最後に、細かいことで質問したいんですけれども、シルバーピアの空き募集というか、募集に対しての倍率等をお聞かせいただきたいと思います。以上。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） １点目の御質問がございました。派遣切り等が見受けられる中に、市として十分な対応ができたのかという御質問だったと思いますが、基本的に雇用の問題は、毎回申し上げて恐縮ですが、国が本来責任を持ってやる、そういうところの任に当たっているかと思っています。仮に市がそれに当たるとしても、地域の実情の中でいかほどのことができるのかということを見ると、そういう大きなことが結果としてもできないと考えていますし、ましてや私どもが就労の問題、あるいは雇用の問題というふうに担当させていただく──私、最も大きなところの点では、地域の産業を支援するという立場が大きいと思っています。産業力を伸ばす中で優秀な人材を必要とする地域の企業が地域の中に埋もれているそういう人材をいかに発掘するか、そういうところに道筋がまだ弱いという点から、そこにおいて市が人材を募ってリタイアされた優秀な方などがいらっしゃれば、地域に送るということを重視して、市の役割としてそうしたことを行っていると御理解いただきたいと思っています。委員も御指摘の中で話がありましたように、日々、融資の問題ですとか、内職相談ですとか、そうした面でいろいろな事情を聞いておりまして、派遣切り、あるいはあしたから仕事がなくなるというようなことを、私どもとして窓口でそう多くは相談を受けてはいないのであります。確かに派遣村とかという事情が年末、あるいは年度末にかけて報道がありましたが、三鷹の市民の中の状況でそれが際立って多かったかと。確かにそういう企業は幾つか、隣の武蔵野市の企業を含めてあったということはしっかり情報をつかんでいますが、三鷹の市民が大挙してそういう状況にあったかと問われれば、それは非常に少なかったんだろうと思っています。そういう実情の中から私どもができる範囲のことを生活を安定させるために一生懸命やってきたところです。重ねてで恐縮ですが、やはり雇用の問題は国が広域的に努力していっていただくと、そういうふうに考えているところです。
◯総務部長（萩原幸夫君） 契約関係について、雇用との関係も含めてということでのお尋ねだと思いますけれども、この決算年度においては、大変厳しい経済情勢に対して工事発注において制度の弾力的な運用を心がけてきました。大きく申し上げますと、例えば現場代理人の兼任制度を柔軟に対応することによって受注機会の確保に努めたり、あるいは年度当初、燃油について相当の価格の上昇等があったわけですけれども、こういったものに対しましては単品スライドの条項の適用を、12月からですけれどもしていったり。それから、前払い金対象事業の拡大と中間前払い金制度の運用導入を開始したということで、私どもができる範囲での契約の弾力的な運用を心がけてまいりました。もちろん、委員御指摘の賃金制度については、労基法の遵守という中で、当然、契約書の中で最賃制度を十分守っていただくということは、これは従来から契約のときに言ってまいりましたし、経済状況だけで言っているわけではありませんので、下請の皆さんにしわ寄せのないように適正な工事の発注や、それから品質の確保という面も含めて、あわせて指導させていただいているところであります。こういったことについて業界の皆さんも前向きにお話をいただいておりますし、何か問題のあったときには担当課の方と十分協議をさせていただいて、時折々の事情に合わせて私どももお話を聞くように心がけてきた、こういう年度ではなかったのかなと理解をしております。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） それでは、シルバーピアにつきましての入居の募集状況について御答弁をしたいと思います。一応、シルバーピアといいますのは、都営の住宅のシルバーピアと市が借り上げてやっている借り上げ式の住宅と両方あるわけでございますけれども、都営シルバーピアにつきましては、直接は市の高齢者支援室で担当していないということもありまして詳細はわかりかねるという状況でございます。あと、借り上げ式の市の方で４カ所持っている福祉住宅につきましては、一定数あきが出た段階で募集をかけるということですが、直近情報はわかりませんけれども、過去の例で見れば、最大だと50倍から60倍ということがありますし、少ないときでも十数倍と。あき自体が１部屋、２部屋ということもあるわけですけれども、そういうかなり高い倍率で応募があるということを伺っております。
◯委員（大城美幸さん） それでは、三鷹市の４カ所のシルバーピア、福祉住宅の方から再質問しますけれども、倍率が50から60倍で高い。ついこの間も14日締め切りで単身者１戸、２人世帯１戸ということで２戸だけの募集だったと思うんですね。でも、実際、先ほどの答弁では、一定数あきが出たら募集をかけるということでしたけれども、井の頭ピアは現在、３つ部屋があいていると聞いているんですけれども、当然、内装をしなければいけなかったり、そういうので時間がかかるというような問題もあると思うんですが、ほかのところもあきがあるはずなのに何で今、２つなのか。３つではなくて２つなのかなというふうに疑問があるんですが、その辺はどうなっているんでしょうか。内装工事が終わったらすぐ募集するというふうにはなぜならないんでしょうか。
あと、派遣切りの問題ですけれども、雇用の問題は国の責任ということは私も十分承知しています。しかし、三鷹市が地域の産業を支援するということで、先ほど市長がほかの委員に答えたことも含めて承知をしていますけれども、八王子では副市長が会社に出向いて社会的責任を果たしてほしいという申し入れを行っているんですね。この６月にもまた京都の親会社のところまで行って申し入れを行っているんです。やはり行政が雇用を守るべきではないかということで、派遣切りが行われるという情報をつかんだのであるならば未然に防ぐ、それこそセーフティーネット、最悪の事態にならないようにするための手だてをとる。お金がかかることではない。ちょっと時間がかかるけれども、時間を費やすけれどもお金がかかることではないので、私はやるべきことだったと思うし、これからますます、またそのようなことが、企業はまだ正社員も含めてリストラが続くというようなマスコミの情報もありますけれども、市内の企業で多い・少ないの問題ではなくて、情報をつかんだのであれば、私は行政として申し入れをするということはやるべきことだったと思うんですが、もう一度お答えいただきたいと思います。
あと、内職相談とか融資の相談とか、そう多くは受けていないということでしたけれども、東京都でもチャレンジネットとかいろいろできて、相談窓口というのは幾つか開かれているので、私もいろいろなところに電話して対応したりするんですが、結局、寮も追い出されて手持ちのお金もないというような人は、最終的には生活保護というふうになることが多いんだけれども、原油高だとか、物価高のときに低所得者の人たちが少しお金をこの期間貸してくれれば生活保護にならないで乗り切れるんだけどというような相談もいっぱいあったんですよね。そういうことを考えると、保証人なしでの貸付制度というのを行政がやる──生活資金融資制度みたいな低所得者に対する保証人なしの生活融資というのは検討できないんでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
公契約についてですけれども、千葉県の野田市でこの９月、公契約条例が可決され、全国で初めて市として公契約条例が制定するということになりましたけれども、今、経済が大変な状況で不況の中だからこそ、落札状況とかを見ると、市の財政も厳しいから、当然、低落札というか、８割、７割のところで落札しているというような状況が多いということを考えると、結局は下請にしわ寄せが行くということになります。こういう状況だからこそ公契約条例というのが私は必要であり、それで地元業者をきちんと条例で守っていかないといけないんではないかと思います。先ほどの答弁では、契約書の中で最賃制を守っていただくように言っているというふうに言って、品質の確保も含めて指導しているということだったんですが、具体的に函館でもそういういろいろな項目というか、函館方式とか、国分寺でしたっけ、方式とかありますけれども、罰則規定があるとかそういうものではないので、あくまで指導になってしまうわけですよね。そういう意味では、きちんと条例でうたうということが大事だと思うんですが、もう一度、条例制定に向けては三鷹市の意欲としてはどうなんでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 高齢者住宅、特に三鷹市が借り上げております４カ所の高齢者住宅の空き家募集についての御質問についてお答えいたします。実は来月、今年度は募集をしようということで準備を進めているところでございますけれども、先ほど委員さん御指摘のあったとおり、まずあいた場合には修復が必要だというのはもちろんありますし、場合によっては、入居者が高齢者なものですから亡くなる場合が非常に多いと。そういう場合には、ある程度一定期間あけておいた方がいいだろうという部分もありまして、この時期にまとめて募集ということになりました。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 再質問いただいたわけですけれども、首都圏では働きに出かける、例えば三鷹市民の方が働く場所、これも広域になっているわけですね。三鷹市内の企業だからといって、必ずしも市民がそこに勤めている企業ばかりではないという状況が見受けられるわけです。一方で、埼玉の企業であっても市民がお勤めされているそうした企業があるわけです。今、委員さん、１つの議論として私もさせていただければ、埼玉の企業を追っかけて市民が働いているところに、おたくの企業どうですかと。危ないという場合に、行政が何らかの申し入れをするというような極論になってしまうことが懸念されるわけです。そうした意味で、委員さん御指摘のように、やはり就労、雇用の問題は広域的になりますので、国が積極的に力を注いでやるべきだろうということを私の方からは申し上げたところです。そして、その中でも、例えば市内企業で何らかの情報があったというようなときに何らかの対応を行政としてすべきだという御提案があったわけですけれども、今、申し上げたような事情があって、特別に三鷹市の基幹的な産業がどこというのが決まっているようなところであれば、そこに出向いていくということは行政として考え得ることだろうと思いますけれども、委員さん御指摘のように、小さい企業であってもというようなお話でありましたが、そこに市民の方が働いているとは限らない状況の中ですべて回り切るというのはなかなか現実的ではないのではないかと考えるところがあります。そうしたことから、重ねてですが、やはり雇用については国や東京都、そうした力をかりながら、最低限、市は何ができるかというようなことについてもう少し検討を深めていきたいと考えています。
◯健康福祉部理事（浜 三昭君） 先ほど、委員さんから保証人等のなしのそういうような保証制度の動向がという御質問がございました。決算年度ではそういう形ではありませんけれども、現在、国から東京都社会福祉協議会を通じて、生活福祉資金の見直しという形の流れが来ておりまして、これについては保証人がなくても、あるいは場合によっては、保証人のある場合には低利子で、あるいは無利子でという形の流れが流れてきているという情報として得られております。
◯総務部長（萩原幸夫君） 公契約条例について重ねての御質問にお答えさせていただきます。公契約条例については、以前からお尋ねをいただいているところでありますけれども、これもまた回答においては、私ども、これまでもお答えをしてきましたけれども、こうした競争原理が片一方で働く、片一方で地元企業の育成、こういうふうな２つの相入れない側面を持っているわけですけれども、これをうまく組み合わせて適切に運用していくということがこの工事契約においては必要かなと思っております。公契約に関して、ことし、決算年度においては特に下請代金支払いの適正化並びに施工管理の徹底についてということで、私どもの担当の方から各企業者の方に通知をしておりまして、なお一層、先ほど申し上げました労働基準法を頂点とする労働関係の法令の遵守に徹底を期すように指導していく。これからもそういう形でもって公契約条例自体は制定するということではありませんけれども、適正な指導をしていきたい、こんなふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 御答弁ありがとうございます。社協の方で考えている生活融資の件はわかりました。生活が厳しい状況にある市民で下請の問題も、そこで働いている人たちに結局、低価格で入札されるとしわ寄せが行くということではますます生活が厳しくなるというふうになるので、市が発注した工事において、発注してもうお任せではなくて、そこで働いている人の生活実態も踏まえて、そこにまで目配りをして、きちんと労働条件が守られているのか、生活ができるだけの賃金が確保されているのか、ぜひ公契約条例制定も視野に入れて御検討いただきたいと要望して終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で日本共産党の質疑を終わります。
次ににじ色のつばさ。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いいたします。まず、職員の働き方についてお伺いしたいと思います。最初の決算代表質疑のときにも言ったと思いますが、人というのがすごく大事だと。ここでも何回も出てきました。労働安全衛生という問題があって、重点課題というのを挙げています。2008年度、当該年度は６項目だったのを今年度ふやしていると。つまり、2008年度にこれでは十分ではないからということでさらに項目をふやしたんだと思います。2008年度の労働安全衛生についてどのような総括をなさったのかということをまずお伺いしたい。やはり過重労働したところというのがあると思うんですね。産業医の指導件数というのは結構件数が上がっています。それについてどのような指導がなされ、実際どのような、その後の、指導を受けた職員がどのような対応をして健康維持みたいなところでできたのか。あるいは、職場がその人の健康についてどのような配慮をしていったのかということをまずお伺いしたいと思います。
セーフティーネットについて、今、市長から根幹的なものであると考えているというお話がありました。それはすごく大事なことで、そういうふうにとらえていただいているのはいいなと思うんですけれども、社会保障制度というのは基本的には国がやることだというふうなことがありました。今回のこの経済危機の中で、昨年度、当該年度に国が補正を出す、経済危機対策を緊急でやるというふうなことがあったかと思います。その中で、三鷹市として選んだというか、緊急雇用対策なり経済対策として選んだこと、これをやるんだ、あれをやるんだということで補正が出てきたかと思いますが、それについて何を選び、どのような基準でそれをすることにしたのかというふうなことをお伺いしたいと思います。
それから、2008年度、次の項目ですね、指定管理者の更新手続というのをしたと思います。経営白書によると、公の施設41カ所について審査したと。基本的には多くの施設が再指定でした。新規ではなくて更新するということで、指定管理者の再指定にかかわる大綱を決め、さらに指定管理者制度運用の基本方針を策定したというふうにあります。この指定管理者の制度の更新手続についてどのような評価をしているのかということをお伺いしたい。
それから、家庭ごみ有料化についてです。とにかく、減量するのに限界だから有料化にしたいというのが最初の説明だったと思います。そこで市民の方が──市民っていろいろいるようですから、今までの議論の中で。私が聞いている市民の声は、ごみは減っているのになぜ今、有料化しなければいけないのかということ。それについていろいろ御説明があった。市長としては御説明なさっているおつもりだと思いますが、実際納得できないと。どうしてそういうことになるのかわからない。2008年度も、ごみはやっぱり減量していると。１人当たりのごみ量はさらに減っているという実態があります。それについてどのように総括をなさっているのか。そして、有料化が本当にごみ減量のインセンティブ──動機づけになると思うのか。それについて御所見をお伺いしたいと思います。
それから、男女平等施策についてお伺いしたいと思います。男女平等参画審議会で行動計画について話をしたというふうな答弁がありました。ちょっとずれるように聞こえるかもしれませんが、市制施行60周年記念作業検討チームの報告書というのを私、この間の決算委員会が始まってから入手して見させていただいて、このメンバー──ワーキングチームのメンバーですね。９人いますけれども、男女比、済みません、私には女性が１人しかいないように見えるんです。若手の職員、特に今は女性職員の採用がふえているので、若手職員で言えば３割は女性がいてもいいはずだ。なぜこういう市の基本的な、メーンで進めようと思う施策を検討するところに女性がいないのか、それについてお伺いしたいと思います。まずはそれでお願いいたします。
◯総務部調整担当部長（佐藤好哉君） まず、労安の関係からですけれども、昨日もちょっとお話がございましたけれども、健康診断の結果の、例えばコレステロールが１カ所でも多いという診断の場合でＤ判定、すぐにお医者さんに診せなさいという数を見ましても、例えば平成17年からの推移を見ましても、314件、273件、263件。平成20年度はＬＤＬコレステロールが加わった関係で313件になっていますけれども、徐々に改善されてきております。また、平成19年度から心の健康診断というのをやっているんですが、まだ平成21年度の結果が出ていないので明確には申し上げられないんですけれども、これは全国の民間施設、それから全国の市町村も含めてこの会社がやっているわけでございますけれども、三鷹市の評価がまだ、これは３分の２の途中経過でございますけれども、市役所全体としては、官民あわせた総合と比べると、ストレスの関係がほぼ平均値か若干ストレスが低く、他自治体と比べると、すべてにおいてストレスが若干低いという結果だった。また、総合、他自治体と比べても、サポート力、すなわち組織でのサポートをするいろいろな仕組みですね、そういうサポート力があるという結果になったというふうな結果が出ているところでございます。いつも言うんですけれども、多摩26市と比べても、私ども、大変充実した体制と努力を重ねているわけでございます。いろいろなことが確かにございましたけれども、なお引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
過重労働については、ちょっと。
◯労働安全衛生担当課長（渡邉 亨君） ただいま当該年度における過重労働に伴う産業医の指導件数という御質問をいただきました。当該年度におきまして、２カ月において、月平均80時間以上という職員は、延べ人数で６人です。それから、１カ月100時間以上という職員は、延べ人数22人でございます。これは平成19年度と比較しますと、２カ月平均80時間以上は、平成19年度が21人でございましたので、これが６人になったということでかなり減少しております。ただ、１カ月100時間以上に関しましては平成19年度も22人いましたので同じ人数ということになりますが、当該年度におきましては、定額給付金等事務局というのが急遽設立されました関係で、その担当の方が４名含まれておりますので、こちらを除けば、平成20年度におきましても減少という形になっております。これに対してどういう指導をしたかということでございますが、産業医によりまして、必ず該当する職員を呼び出しまして保健指導を行っております。特に定期健康診断等のデータと連動しまして、有所見であるにもかかわらず過重労働にひっかかってしまう職員、これに関しましては御本人にも、とにかく気をつけるようにと当然指導しますし、所属長に対しても当該職員に対する健康をよく見るようにと。それから、受診も勧奨するようにというふうな指導をしております。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 東京都の緊急の不況対策の関係で私の方から、事業選定の関係でどういうプロセスを踏んできたかということでお答え申し上げます。当然、制度の諸条件等がございます。そういった諸条件等にのっとりましてですね──ちょっと年度を間違えましたので、失礼します。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 国や東京都の経済対策と三鷹市が取り組んだ補正などの対応についての御質問でございますが、まず６月の一般会計補正において、東京都の生活安定応援事業を計上いたしました。こちらについては、東京都が取り組むことは知ってはおったんですが、詳細な事業のスキームがわからなかったために６月補正で取り組むこととしたものでございます。また、そのほかとしましては、３月の補正において定額給付金の支給及びその準備事務、子育て応援手当の対応を図ったところでございます。なお、国のいわゆる平成20年度２次補正については、秋ごろからマスコミを通じてお話はあったところですが、結局、この年度末に至って内容が把握できたのはこれだけということでございます。基本的には、市としては国や東京都と連携をとりながら市民にとって必要な政策については取り組むべく準備を進めていたところでございますが、御案内のとおり、その大部分が平成21年度までわからなかったことが多かったと。こうしたことについては、やはり早くから市町村に対して適切な情報提供をいただきながら時機を逃さず取り組むことが必要ということで、こうしたことは全国市長会でも国に対して要望しているところでございます。ですから、タイミングを逸することなく取り組むと、このような考え方で対応しているところでございます。
◯総務部長（萩原幸夫君） 指定管理者の制度について御質問いただきました。指定管理者制度につきましては、平成18年の４月に制度運用を開始いたしまして、指定期間３年間の更新が、委員御指摘の41施設の関連で出てまいりました。それに合わせまして、昨年度、指定管理者制度の運用について、３年間の実績を踏まえてどのように運用すべきかということを議論し、基本方針を昨年の10月に策定させていただいて、総務委員会にも御報告をさせていただいて一定の議論をしていただいたところであります。そして、12月議会におきまして、新施設を含む41施設の指定をいただいた、こういう経過でございます。この中で更新手続の見直しの基本の中で最も大事な点として評価しておりますのは、評価方法の統一を図る基準ができた、これが一番大きいかなと。それから、委員から今御指摘がありましたけれども、再指定が多いじゃないかと。これも内容をよくお知らせする。どうして再指定をしていくのか、その理由、それから経理の内容も明確化して説明責任を果たしていくんだ、こういうことによって三鷹市が法律の改正によって法律の改正だけを目途に公の施設を運営しているのではなくて、三鷹市の公の施設としていかに指定管理者制度を活用しながら市民の満足度を上げていくかという視点でこの運用基準を検討した経過がございますので、そういったことで御理解をいただければ大変ありがたいなと思っております。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみの有料化と減量の関係についてのお尋ねでございます。私どもも市民の皆様に年度ごとのごみの減量のグラフ・データ等を示しながら御説明をしてまいりましたので、ごみが少しずつ、少しずつ毎年減っているという現状は承知しているところでございます。ただ、平成16年度に分別回収した後、翌年、がたっと大きく減量・資源化が進みました。それから比べますと、近年はかなり緩やかな減量になってございます。多摩の他市の事例を見ますと、有料化の後はがたっと落ちております。特に三鷹市と同じような状況で有料化をしました狛江市などは18％ぐらいの減量をされているという新聞報道がございました。減量できるかどうかというのは経済情勢等とも絡みますけれども、私どもとしてはインセンティブがきく施策だということを他市の事例で承知しておりまして、私どもも何が何でも減量につなげていきたい、そのように考えております。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 男女平等参画に関連して60周年記念チームのワーキングチームの男女構成、男女比について御質問をいただきました。こちらの方は、昨年度、公募をしてワーキングチームのメンバーを募集しました。結果として、こちらの方は全員男性でございます。今年度、９月から新たに実施本部を設置してまた体制を組み直して、新たにまたワーキングチームを募集する予定にしておりますので、こちらの方の募集に当たっては、若手職員、委員さん御指摘のように、若い女性職員も非常に多くなっておりますので、そういったところにも積極的に参加を促したいと思います。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。まず、労働安全衛生についてお伺いしたいと思います。定額給付金の事務が忙しいというのは、ある意味では、はなからわかっていたことで、ほかのところの答弁でもあったように、ぎりぎりまで制度がわからないとか、連絡がないとかということを含めても、短時間にこれをやらなくてはいけないというふうな事態だったというところから考えれば、それに対する対応ってもう少し何らかの対応というのは──つまり、４人とおっしゃいましたけれども、４人に過重労働にならないような体制って組めなかったのかというふうなことがあると思うんです。
それともう１つ、この指導件数というの、管理職は含んでいるんでしょうかね。管理職の方はどのような労働時間をもって働いていらっしゃるのか。その人たち、管理職の過重労働状況というのはどうなのかというのをもう１回お願いいたします。
それと、経済対策については、そうですね、いろいろいっぱいあったけれども、結局補正は間に合ってないみたいなところが多かったですよね。いろいろなことを国は言ってくる中で、市はその中で何をやるか、どうやるかというふうな話も過程の中でいろいろあったかと思うんですけれども、そのことに関してはまた、当該年度、準備の中できっと考えていたことだと思うんですけれども、実際、何がどう予算がつけられるのかわからない中では対応し切れなかったということはわかりました。いろいろ言いたいことはありますが、当該年度にかからないということでまた改めたいと思います。
それと、指定管理の運用について。基本方針を策定して、その中でしっかり考えてきたということはわかっています。国の制度でやらなくてはいけない。市がどっちかを選んでこうしろというふうな形で決められてくる中でどうやってうまく使っていくかということではあると思います。基準を統一したとか、再指定の理由が明白になったというふうなことを言っていますけれども、例えばそれをどこまで情報公開しているのか。川崎とか幾つかの市では、ネットで見るとその評価、施設の評価、指定管理者の評価というのがわかるんですけれども、三鷹市の場合はそれがわからないですよね。委員会の中ではもちろん出てきます。審査──委員会の、議会の審議の中では出てきますから、そのレベルではわかるんですけれども、それについて実際どうなのか。情報公開というのは、三鷹市は──本来、情報公開って物すごいって周りの方に思われているんだけれども、どこかポイント、ポイントであれと思うようなことがあるということを感じておりますので、この指定管理についても、情報公開という面でこれがどういう運用だったのか、選定の過程の中も含めてですね──なのかというのをもう１回お伺いしたい。
女性施策について、結局、現場で現実にどういう形で女性の力を認めていくのかというのが男女平等参画社会の推進なわけで、そのための施策を本来行動計画として三鷹市は持っているわけで、その部分をどうやってきちっと進めていくかといったときに、ただ手を挙げろだけでは、夜遅い時間に遅くまでまたプラスアルファで集まるのかといったときに、家庭責任を担わされている女性が簡単に手を挙げられるかみたいなことがあったりとか、その辺ちょっとわかりませんけれども、そういうようなことを含めて女性が手を挙げやすい、あるいは女性の力を活用し得るような働き方、それは最初の労安なんかの話にもかかわってきますけれども、過重労働しなければいけないということでは十分できないと。そういう大変な働き方では管理職には手を挙げたくないというふうなことにつながっていくわけなので、その辺も含めてどうやったら女性の力が本当に発揮できるような職場になっていくのかというあたりの方向性があればもう１回答弁をお願いします。
◯市長（清原慶子さん） 時間の制約がありますので早口でお答えしますが、まず管理職の過重労働についてお答えします。管理職というのは、もちろん重い責任がございますので、確かに勤務時間だけではなくて責任感からくるストレスがかかるということは当然です。しかしながら、重いがゆえに、何らかの事態を解決したり、達成したときの達成感というのはかけがえのないものでございまして、私としてはその辺のバランスというものを、単なる勤務時間だけでは解消できないほかの条件整備等を働きやすくするべく努めているところです。なお、日経新聞で取材が偏っていたという経過がある中で、残念ながら当該年度、亡くなった方、病気をした方についての報道がなされ、市議会の皆様にも大変御心配をおかけしました。私は直接会いませんでしたが、担当の支局長等が来庁されまして、取材の偏り、そして個人情報にかかわるような記事を書いたということについては謝罪がありましたので、この場で報告をさせていただきます。
なお、女性職員につきまして、私が市長になりましてから、本当に市長が女性なのでより気分が緩やかになったということもあるかもしれませんが、管理職試験に多く受験をしてくれていますし、実際に管理職になってくれている女性もあります。また、昨年度の例ですが、これは性別役割分業とかかわるので申し上げにくいところもありますが、子育て支援ビジョンのワーキングチームは多く女性が活躍をしてくれました。ですから、１つのことをとらえて女性の登用が足りないというような一面的な評価をしていただきたくないと思います。私も質問委員さんがおっしゃいましたようなところなどに配慮しながらワーク・ライフ・バランスを考えながら職場環境を整えたいと思っておりまして、それは男性にとってもプラスになることだと思います。私からは以上です。
◯総務部長（萩原幸夫君） 指定管理者制度の運用の中での情報公開の問題です。これにつきましては、今回定めました運用基準に従いまして、評価の年から公表するようにいたしますので、よろしくお願いをいたします。
◯委員（野村羊子さん） 答弁ありがとうございます。いろいろな職員の働き方、達成感と仕事のプレッシャーとのバランスというのはわかりました。あるいは、子育てビジョンのワーキングチームにはという市長の前置きもありましたので、わかっていらっしゃるとは思いますけれども、施策決定に参画するということが今、すごく重要な点だと思っています。三鷹市が女性も男性も働きやすい場であってほしいと願って終わります。ありがとうございました。
◯委員長（宍戸治重君） 以上でにじ色のつばさの質疑を終わります。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の決算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は９月17日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日は御苦労さまでした。
午後４時13分 散会
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