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午前９時29分 開議
◯委員長（宍戸治重君） おはようございます。ただいまからまちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、三水協平成22年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項について、３、所管事務の調査について、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） それでは、本日の報告事項は６点でございます。担当より簡略に御説明いたしますが、私の方から、まず１、２、３、報告事項ですけれども、１は調布保谷線に係る説明会のスケジュール等が決まりましたので──済みません、ア、イ、ウですね、そのことについて御説明いたします。
２番目は、三鷹・立川間の複々線化の検討をして、調査を委託したわけです。その委託の報告書がまとまりましたので、その報告をさせていただきます。
３点目は、南口中央通り東地区の再開発事業につきまして、地権者の皆さんとのキャッチボールが現地で行われておりますので、その途中経過を御説明をします。
４点目は、環境配慮制度と書いてございますけれども、まちづくり条例の中で定められた環境配慮制度を守らなければいけない、つくって、守るんだということの中の環境配慮基準について変更しておりますので、それについて御説明をいたします。
５点目、６点目は、そこに列記してあるとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） おはようございます。それでは、まず最初に、調布保谷線整備に係る説明会等の方から御説明させていただきます。資料１になりますので、よろしくお願いします。三鷹市においては、事業者である東京都におきまして、調布保谷線の整備に当たっては、市民参加の手法を取り入れていただくよう申し入れてきたところでございます。その一環として、事前に必ず全体説明会を実施していただきたいということを言ってまいりました。やっと東京都より三鷹、武蔵野市を対象とした調布保谷線に係る全体説明会の実施について具体的な情報提供がございましたので、本日報告させていただくものでございます。
資料１の１ページ、２ページをごらんいただきますと、説明会に関するお知らせの資料でございます。このお知らせの資料につきましては、調布保谷線の沿線からおおむね20メートルの範囲におきまして住んでいる方を対象に、９月末に東京都の方でこの資料を配布させていただくことになっております。説明会の開催時期につきましては、記載のとおり平成21年10月10日土曜日、２時半から４時まで。会場におきましては、武蔵境駅前の日本獣医大学１号館の講堂で開催されることになっております。当日、この会場にはおおむね300名ほど入れるのではないかと見込んでおりますので、よろしくお願いします。この説明会につきましては、三鷹市、武蔵野市のホームページ、広報でお知らせをさせていただく予定になっております。
３ページ目にスケジュールが示してあります。このスケジュールの欄で上から２段目には説明会という表示がしております。先ほども説明したように、10月10日には全体の説明会を行わせていただくと。その後に、表の右側にありますが、全体説明会終了後、ブロック検討会。ブロック検討会につきましては10月下旬ごろに開催したいという予定になっているところです。さらに、その後に地区検討会といって周辺の住民の方、さらに、まだ未確定でございますが、今後の予定としては、整備検討会を実施していきたいというふうに、東京都として考えているところでございます。
それでは、最後になりますが、一番下段に示してある玉川上水部のことについてでございますが、玉川上水の架橋について、玉川上水の現在橋をかける部分に水道管とか下水の切り回しをしなければいけないものですから、その工事の先行工事を行うということで、東京都さんは10月ごろから工事に着手するというふうに考えているところでございます。
なお、玉川上水の架橋につきましては、玉川上水架橋検討委員会というものを設置して、その後、検討された経過を文化庁に現状申請の変更をするということを提出したということを、前回のこのまちづくり環境委員会で口頭での報告をさせていただいているところでございます。
調布保谷線につきましては、以上でございます。
次に、資料２に移らさせていただきます。資料２の三鷹・立川間複々線化検討調査報告書についてでございます。まず初めにＪＲ中央線の三鷹・立川間の連続立体交差事業につきましては、平成22年の完成を目指して、現在高架化が順調に進められています。つい先日の都議会におきまして、平成21年９月７日でございますが、都知事の所信表明の中に、この連続立体交差事業のことを触れております。
多摩地域においてもその骨格をなす南北方向の道路や、連続立体交差事業を重点的に実施していますと。ことしの12月には、ＪＲ中央線三鷹・国分寺間の高架化をすべて完了させて、13カ所の踏切をすべて解除いたしますというコメントをしております。ということは、事業としては平成22年度に完成としていますが、東側区間については平成21年度中に完成をするということを、都知事の方から明言されております。
続きまして、今回の調査につきましてですけれども、平成18年10月には、三鷹・立川間立体化複々線促進協議会という組織がございます。これは24市町村で成り立っている組織です。その協議会の中に検討委員会を設置して、検討委員会の中にさらにまた専門委員会を設置して、学識経験者や国土交通省を交えて、今回のこの調査の検討を行ったものでございます。
それでは、資料２に示してあります、１ページ目をごらんください。本報告書は、１つとして、調査の背景と目的、２つ目には中央線の概要が記載されています。
次に、２ページ、３ページをお開きいただきますと、複々線化事業の効果。効果については、１つとして、需要の予測の前提条件として将来人口の設定をしております。２つ目には、需要の予測の結果として輸送人員の検証をしているところでございます。３つ目には、定量的な効果の計測の結果として、運行頻度、混雑度、速達性、４つ目に費用便益分析の結果を検証しているものでございます。
具体的には、最後の４ページをごらんいただきますと、この調査の検討結果のまとめというものがございます。事業効果のまとめとして、１つ、運行頻度につきましては、三鷹・立川間で三鷹駅より東側につきましては、今までと同等の増加をさせることが可能という検証が出ています。さらに、立川駅より西側につきましても、直通列車を増加させることが可能という結果になっています。
２つ目の混雑率でございます。緩行線と快速線の混雑率が平準化されて、三鷹駅より東の快速線の混雑率が25から約35ポイント緩和されると。ここの数字では、事実上は、表では31％と書いてあります。また、三鷹駅から西側につきましても、快速線の混雑率が40から約70％、表上では66％という数字になっていますが、緩和されるという状況になっております。
３の速達性につきましては、恐縮ですが、３ページ目に戻っていただきますと、表の中で下から２番目の３の速達性という表がございます。赤で示されている部分につきましては、速達性が向上するという結果になっているふうに見ていただきたいと思います。青部分につきましては、所要時間が増加してしまうという結果になっているものでございます。
また、４ページ目に戻りまして、費用便益の分析結果につきまして、いわゆるＢバイＣですが、２から３となっており、社会的に効果的な事業であるという結果が出たものでございます。
次に、４の複々線化実現に向けた制度等の整理ということで、この表にもございますように、将来この事業を検証したときに、２つの制度の可能性が残されているということで、これは今後のさらなる検討を進めていきたいというふうに示したものでございます。
最後に、今後の課題を挙げています。３点ございます。１点、２点の深度化という表現、これは推進という意味に理解していただきたいと思いますけれども、１つには、整備計画の推進、２つ目には、調査の推進、３点目には、各関係機関との合意形成に向けた取り組みをさらに進めることということで、この調査の結果をまとめているものでございます。私からは以上です。
◯事業担当課長（田口久男君） 報告事項の３番目になりますが、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業について報告をさせていただきます。
６月の本委員会で同地区の地権者から構成される検討組織であります再開発協議会の取り組み状況の中で、施設配置の検討などについて御報告をさせていただきましたが、本日は、協議会のその後の施設配置の検討の経過や状況を報告させていただくものでございます。
それでは、資料３の１ページ目をお開きいただきたいと思います。まず１番目、経過でございますが、６月の委員会へ報告した内容であります施設配置図（たたき台）ということでございますが、ＵＲ都市機構は本年５月にこれを協議会へ示したものでございます。
続いて、同様に６月の委員会の参考資料として報告した内容でございますが、施設整備における提案について、こちらを三鷹市が６月に協議会へ示しました。
続いて、１ページ目の２番目になりますが、施設配置の検討状況でございます。５月から７月の間、協議会はこの施設配置図（たたき台）について、商業施設のあり方を含め検討を重ねてまいりました。その中で示された主な意見は、こちらに記載されていますが、１階部分の共用部分の割合を減らして、さくら通り沿いに商業施設を配置することを検討してほしい。また、本地区における商業施設のあり方について、商業コンサルタントから意見を聞きたいなどでございました。
こうした意見を受け、７月に商業コンサルタントを招き、商業施設のあり方等をテーマに勉強会を開催しました。そして、また、８月に入ってから、市からの提案や協議会での検討を踏まえ、ＵＲ都市機構は施設配置図を修正し、協議会へ示しました。今回の修正案は前回と同様でありますが、この民間開発における検討の途中の段階ということでございます。また、これまで商業施設の配置を中心に検討を進めておりまして、住宅部等につきましては今後検討していくことになります。
したがいまして、今回の修正案も今後の検討の中で大幅に変わる可能性があるということを前提に御説明させていただきます。
では、施設配置図修正案でございますが、主な変更内容を中心に御説明いたします。３ページ目をお開きいただきたいと思います。Ａ３の図面を縦に見ていただきたいと思います。上に示されておりますのが今回の提示案、修正案ということで、こちらはＢ１平面図ということで、核となる商業スペースを地下１階にも配置したというところが変更点でございます。
続いて４ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらは１階の平面図ということで、下に表示しました図面は第９回勉強会提示案ということで、５月のたたき台案ということで示されたものでございます。上の図が今回の修正案ということで、比較していただきますと、核となる商業スペースを下の図では、真ん中の中央の広場の周りに取り囲むような形で配置しているものを、上の修正案の方では、中央通り、さくら通りの交差点寄りに変更して、なおかつ、さくら通り側でも間口を広く確保した配置としております。また、駐輪場を利用しやすくするために、公共駐輪場を１階に確保するとともに中央の広場位置を南側に移動したと、そういったところが変更内容ということでございます。
次に５ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらは２階の平面図でございますが、主な変更点は、住宅用共用部と、黄色い網かけのところに書いてありますけれども、こちらの部分に住宅用のエントランスを、変更前の案では１階だったものを２階へ移したというところでございます。
続いて６ページ目をお開きください。３階の平面図ということで、こちらは市の方から提案した内容を反映しまして、３階の屋上緑化、屋上庭園の部分を大きく拡大しまして、緑の一体性を確保した点が大きな変更点でございます。
以上が主な修正内容でございますが、この修正案に対しまして、また現時点で協議会より出された主な意見としましては、１階部分の共用部分をさらに見直すことや、車両の出入り位置を検討することにより、さくら通り沿い等に商業施設をより多く配置してほしい、そういった御意見がございました。今後は、今回の施設配置案について協議会においてさらに議論を重ねるとともに、具体的な施設配置案の検討を進めていく予定でございます。
なお、８月の勉強会の際にＵＲ都市機構から協議会に対しまして当該地区の開発のテーマづくりのために提案された資料を参考資料として添付しておりますので、あわせて御確認いただければと思います。説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） ア、イ、ウの説明が終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（川原純子さん） 説明ありがとうございました。それでは、私の方から、まず調布保谷線に係る説明なんですけれども、調布保谷線、いよいよ環境施設帯整備検討に関する説明会ということなんですけれども、この環境施設帯に関しては、東京都の方ではこのようにやるという、おおむね形等に関しては市の方に説明が入っているのかどうか。入っているのであれば、具体的な点を教えていただきたいと思います。
それでは、次の三鷹・立川間複々線化検討調査報告なんですけれども、これはＪＲの方から３月ごろ説明が入っていたと私の方は聞いておりますが、今回このようにまちづくり環境委員会の方に報告をしていただいたことに関しては、本当にありがとうございました。この件で、まず三鷹市に、このことをやることによって、三鷹市に関して影響する点はどんな点があるのか、これをまず最初にお聞きしたいと思います。
そして、次のウの三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業についてですけれども、この点に関しては、商業施設のあり方の方も今検討されているということなんですけれども、このように商業施設等ができていけば、当然駐輪場の問題が出てきます。駐輪場も１階に設置していただいたということなんですけれども、駐輪場の収容台数は何台ぐらいあるのか。そしてまた、駐輪場が１方向しか出入り口がないように見えるんですけれども、この駐輪場の形はどのような形を検討されているのか。以上、よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） ３点御質問いただきました。調布保谷線の環境施設帯のあり方でございます。既に調布区間で整備がなされている形態というのがモデルになるかなというふうに思いますけれども、三鷹の中でも、これからその沿道の方の御意見を聞いて環境施設帯の整備に入っていくということになりますので、まだ設計図もかかれている状況ではございません。三鷹市としても、まだそれを拝見しているわけでもございませんので。
ただ、今かなり用地買収されていて、環境施設帯のモデル暫定整備というのを実は東京都さんで実施しているんですけれども、なかなか現地に行って見ても何が整備されているのかよくわからない状況なんですけれども、アスファルトの簡易舗装に植栽帯を設けたり、車が通れる形態になっていたりというのが３カ所ばかり仮設的な整備をしていますから、それが本整備につながるというものではございませんけれども、今後そのような形態を、意見を住民から聞きながら設計をまとめていくということをお聞きしております。
それと、この調査報告書についてでございます。単刀直入に三鷹市に何が影響するのかということでございます。この、そもそも複々線化の事業というのは、実は三鷹駅につきましては、もう既に三鷹駅から東については複々線化になっているというふうに御理解いただきたいと思います。今後この複々線化するために三鷹・立川間で、要するに今回、高架化の工事をしていますから、複々線化するには地下化で上下をうまく利用するという計画になっています。
三鷹市については、三鷹駅については、本数が別にふえるわけでも、減るわけでもございませんので、そういう意味では余り影響はございません。ただ、本格的に実施していくという状況に入ったときに、ＪＲと国が責任持って事業を行っていただくのであれば何ら影響を来すものではないというふうに考えていますが、これが沿線自治体の協力を得なきゃできないということになりますと、また負担金という問題が大きくのしかかってくるなというふうに認識しているところでございます。ただ、まだ事業化が実施されているわけではございませんので、これはあくまでも検討の調査を行った段階にすぎないものですから、今後さらに検証をしていただきたいと考えているところでございます。
それから、中央通り東地区の駐輪場でございます。これは先ほど事業担当課長が申し上げたように、検討プランの段階でございます。まだまだ図面等の計画も今後、どんどんどんどん変わっていくということを前提にしておりますが、現段階のこの公共駐輪場のスペースとしてはおおむね1,000台程度。また、出入り口につきましても、今、南の１カ所のイメージをしていますが、さくら通り沿いにもこの中で抜けられるような検証もあわせてしていただきたいということも、このプランの段階の説明を受けたときに市からも申し入れているという状況です。以上です。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございました。まず、この調布保谷線の件ですけれども、環境問題、非常に大きくなりまして、近隣住民の方たちはぜんそくのことですとか、空気の問題もそうですし、それからあと車両の出入り、交通の部分、児童等の──子どもたちの事故等のことも懸念して、これもすべて環境に関してくるわけですね。施設帯の設置に関しても環境に配慮してということで、植林等のことだけを重視しちゃうと、じゃ、実際の車の出入り口がふさがってしまっただとか、そういった問題も出てきますので──以前もできているところでもありましたので、ですので、こういった点を近隣住民の意見を本当によく聞いていただいて、そして手直しのないような方向をぜひぜひお願いしたいと思います。
あと植林なんですけれども、やはり植栽、これもどうしても東京都とか市側が清掃したり何かするかもわかりませんけれども、三鷹も桜が非常に植樹が多くなってきて、とてもきれいでうれしいことなんですけれども、やはり桜等もすぐ大きくなってきますし、それに対しての、根がコンクリートを持ち上げ始めただとか、そこにつまずいただとかという問題もありますので、植栽の樹木の選定、どういうものを植えるのかということも、三鷹市としては東京都に任せるのではなくて、よく調査をしていただいて、三鷹の風景にマッチした木を植えていただければと思います。これは要望でございます。
それとあと、この複々線化の件ですけれども、私が心配するのは、負担金の問題はもちろんなんですけれども、どうしても地下になるということで、路線的には問題はないといっても、確かに人身事故が非常に多いものですから、そういった問題も解消されるのか否かわかりませんけれども。ただ、地下化というものに私は非常に懸念があります。このことに関して、本当に三鷹市としては、玉川上水の問題もそうですし、地下水の問題もそうですし、それから、私が駅前再開発委員をさせていただいたときも質問しましたけれども、駐輪場を地下化できないかと聞いたときに、あの周辺にはＪＲのいろいろな機材が埋まっている、大事なものが埋まっているということも聞きました。
そういったこともちょっと懸念があります。地下化に対しての心配点、それに対してはしっかりと市の方でも、懸念すべきことはこういう点、こういう点、こういう点があるということを、よくＪＲや、都や、国の方にもしっかりとその点は言っていっていただきたいと思います。今現在、市の方として、この地下化することによって心配な点はどんな点があるのか、お聞きしたいと思います。
それからあと、南口の再開発、これが駐輪場の台数ですね。1,000台というのはかなりの台数なので、今の図面によると、入り口が１カ所では危険性が伴うのではないかと思います。今、市の方ではもう１カ所考えてくださっていると言っていますけれども、これはぜひ安心安全の面からも、1,000台ということに対しての駐輪場の形のあり方ということを検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 複々線化の地下化に対する、現在三鷹市として心配している点でございますが、基本的には、あくまでもこれはまだ基礎調査をされているという状況でございまして、市としても実施をされるという認識にまだ至っていないものですから、その辺のことについてはまだ検証してございません。将来的に本当に複々線化が実施される段階では、さまざまな点から市としても意見を述べていかなければいけないなと思っています。
この調査につきましても、ＪＲさん、東京都さん、促進協議会というものが費用を出し合って、将来どうなるんだろうという調査をしたにすぎないというふうに、現段階では御理解いただきたいと思っております。以上です。
◯委員（川原純子さん） この複々線化なんですけれども、調査をしたにすぎないとなっていても、ここまでこういうふうに計画書が出ているということは、本当に実行段階に入っていくのではないかなというふうに思われても仕方ないと思うんです。それで、調査段階からきちっと検討していかないと、住民、特に近隣の住民の方の影響ですとか、三鷹市にかかわる影響に関しては、地下化ということに関して外環の地下の大深度のこともありますので、この玉川上水の件もありますし、いろいろなことが加味してくるので、今から、多分優秀な職員の方々のことですから、当然私は考えていると思いますけれども、そういった懸念事項をきちっと列挙して、東京都や国、ＪＲにも意見も申し述べていただきたいと思います。具体的になりましたら、私の方からもまた意見を述べさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
今の川原委員ともちょっと重なるところがあるんですが、まず１点目が調布保谷線の整備に係る説明会等のことでお聞かせ願いたいんですが。まず、この中で、環境施設帯に関しましても緑地タイプと副道タイプということで、２つのタイプが提示されておりますが、その中で、植樹帯のところを大きくとっているところと、副道としての道路が入っているところ、これに関しましては、それぞれその地域の方たちがどちらかを選択できるという状況にあるのか。それから、また、この中においてもメリット・デメリット、あろうかと思いますが、それを市としてはどのように分析しておられるのか、その点をお聞きいたします。
あと、先ほど委員からもありましたように、植栽に関しましても、それもその地域の、例えばこれからさまざまな検討会等が予定されておりますが、その中でそういうことの選定も聞いてもらえるのか、そういう状況なのかということをちょっとお聞きいたします。
それと、これからの全体のスケジュールなんですが、その辺を、進め方について、もうちょっと詳しく。全体のスケジュール等はわかるんですが、特にこのブロック検討会、地区検討会、整備検討会とか、いろいろあるんですが、それぞれの役割と期待するところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
それとあと、次に、三鷹駅の南口の中央通りの東地区再開発についてちょっとお尋ねしたいと思います。これは、まだあくまでも検討段階、検討プランということなんですが、とにかく三鷹の残された大変重要な三鷹駅の表玄関の問題なので、もちろんトータル的に南口を全体として考えていると思いますが、特に中央通りを、この意見の中にもありましたが、モール化だとか、いろいろな計画もありますね、前からも。それで、今これからの何十年先を見据えた商店街の活性化とか、三鷹市の表玄関としてのあり方という観点から、いろいろな意見が出ているのではないかと思いますが、私たちもビルの中で余りにも完結しちゃうようなシステムだと、非常にこの、全体としていかに中央通りを活性化させるかというような──さくら通りももちろんそうなんですが、その観点から、役所としてもどのような意見をお持ちなのか。また、地権者の方たちからもどういう意見が出ているかとか、また、コンサルの方からも、この三鷹駅の開発、全体としてもどうとらえ、また、このビルのあり方はどのように考えているのかという点をお尋ねいたします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） まずは、調布保谷線の方からお答えしますが、２点ございました。環境施設帯の２つのタイプがございます。どのように計画されて、どのような市としての考え方をしているのかということでございます。この環境施設帯の２つのタイプにつきましては、今後ここにもございますように、ブロック検討会といって沿道にお住まいの方の御意見をよく聞いた上で、あと全体のバランスもございますので、それを総合的に判断して、沿道にお住まいの方に迷惑にならないような形態の整備をしたいというのが、東京都さんの基本的な考え方でございます。
また、市の方も、既存の道路がございますから、その道路のあり方についてもよく検証した上で、東京都には申し入れて、設計をまとめていただきたいなというふうに考えています。
それと、進め方のイメージでございます。今申し上げたようにブロック検討会というのは、本当に道路と道路の区間のブロックに区切って、その沿道の方の御意見を聞くと。さらに、もう１つ大きなスパンで幾つかのブロックで、形態が例えば民家だけが並んでいるのか、商業的なものが入っているのかというところも踏まえて、一定の地区で切って整合性を図った調整をしていくと。さらに、もっと全体的に調布保谷線の面的に見たときに整備の検討会というのは、おのおの地区の代表の方の御意見を伺いながら最後はまとめて、最終的な取りまとめをした上で、最後の報告会に入りたいというふうに、三鷹市も、武蔵野市も、そのように東京都に要望して、東京都はそのように動いていただけるということを今、聞いているところでございます。
植栽につきましても、これも当然沿道住民の方の御意見も含め、また今まで既に三鷹市も沿道沿いにいろいろな植栽をしていますから、その辺のメリット・デメリットもよく検証した上で適正なものを計画していただきたいなというふうに考えますし、また、保存すべきものについても、そういう保存ができるのであれば、十分申し入れて、うまく活用を図っていただきたいということを今後、東京都に申し入れていきたいと思っています。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 再開発についてお尋ねがございました。ビルで完結してしまうのは困ると、そのとおりですね。それで、中央通りのモール化とか、商店街の活性化についてこれまでもいろいろ議論してきたわけですけれども、今その核となる部分をどうしていくのかという議論をしているところなんですね。つまり、そういうことですね。そのビルのあり方によっては、道路からどれぐらい後退するのか、広場の位置はどうなるのか、回遊する人の流れはどうなるのかというのが決まってくるわけですから、今の検討のキャッチボールで、その再開発ビルのありようが決まってこないことには次のステップにならないですね。
例えば、さくら通りも後退が相当進めば、そこにオープンスペースが出ますから、当然商業施設は活性化しますよね。さくら通りも変わっていく。中央通りも流れが変わってきますから、当然今まで議論されていた一方通行の問題とかそういうことも、車を駐車場に別のルートで入れれば、当然一方通行化しても大丈夫ではないかとか、さまざまな議論が起きてくるわけですね。ですから、今ちょうどそのまず核になる内容を固める作業をしているところですから、議員御指摘のような点も当然、今後検討されていく内容だろうというふうに認識して、また、問題意識としても市はそういう視点を持っておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御答弁ありがとうございました。今の中央通りのことに関してから、ちょっともう一回再質問させていただきますが、それで市の方も非常に重要性はよく認識していただいているので、その点は安心しておりますが、ただし、先ほども駐輪場の重要性ということは、駅の近くですから非常に認識されているわけなんですが、どなたも共有している共通認識なんですが、ただ、このビルとして考えてみると、１階のとか、非常に重要なところを駐輪場をこういうふうにということはどうなんでしょうかという議論もかなりこれからも出てくる。
駐輪場の重要性とともに、ビルとしての皆さんの使い勝手、それとの兼ね合いというのか、だから、これもいろいろな広場の位置から、駐輪場の位置とか、この商業施設の位置も、前回からまた変えたりとか、いろいろな苦心の跡が見られるわけですが、非常に僕なんかもその点、そういうところは……。あと駐輪場のみならず駐車場の確保にしても、どのように。これはまた、地下の方をもっと掘り下げてとか、有効利用するとか、いろいろな意見が出たかと思うんですが、その点のもうちょっと取り組みをお聞かせください。とにかく駐輪場の問題とか、駐車場の問題、あと荷さばきの車の問題とか、商店街の50年、100年先を見据えた活性化の観点とか、そういうことをいろいろ加味した考え方があろうかと思うので、もう一度お願いいたします。
あと、調布保谷線に関してなんですが、ということは、かなり住民の方たち、これからの検討会の中で住民の意見が取り入れられて、全体的なバランスもあるでしょうけれども、緑地タイプと副道タイプも選べるし、植栽に関しても樹木の選定だとか、今、虫のつきにくいものとか、いろいろありますね。常緑系なのかとか、三鷹の中でも桜もいいし、ハナミズキもいいしとか、いろいろな議論もあろうかと思いますし。そういうところでも、せめて住民の方たちの意見が、目の前の木ですから、毎日見るものだから、やっぱりそれなりにみんなが納得して選んだものじゃないと、ごみ１つでも、そこの最初の時点でボタンのかけ違いがあると、坊主憎けりゃけさまでもじゃないですけれども、そういうことになっちゃうと、せっかくのまちづくりが残念なので。
それとともに、余りにも副道とかを入れることによって本来の環境施設帯としての、10メートルせっかくとってあるような機能を損なうということはないのか。しかしながら、生活道路の、今まで既存の道路との連続性、それは最も重要視してもらわなきゃならないところでもありますので、その辺を引き続き、住民の方たちに不便を来しても困りますし、安全確保ということはまた何よりも、もっと大事なことでありますから、そういう点から、皆さんの、住民の方の意見をもちろん十分に聞いてもらえると思うんですが、その辺の意見の入る余地というものがまだまだあるのかどうか、お願いいたします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 駐輪場、あるいは駐車場の重要性と、逆に使いやすさの問題との兼ね合いというのは、おっしゃるとおり非常に難しいですね、バランスが。ただ、駐輪場については、駐輪場の整備について、また交通計画の中でも検討する場所もあるわけですね。つまり、１カ所だけで完結するわけではないので、全体の駐輪計画の中でどうなのか。実際の議論も、このビルについて、地下をもっと掘ろうとか、地下２階も検討されているわけです。決定ではないですが、そういうキャッチボールは絶えず行われていますから、御意見として、駐輪場の問題と……。要するに、使いやすさと機能の問題というのをバランスしなきゃいけないんですよね。機能を重視すれば寂しいビルになったりしますし、逆に、すごく使いやすくなると、駐輪場は実は足りないから、そこら中に放置自転車とか、そういうふうになりますから、バランスをとっていくということは重要だということを認識しておりますし、また御意見として市としても承って主張してまいりたいというふうに思っております。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 調布保谷線の方につきましては、委員さんおっしゃるとおり、ごもっともなことだと思っていますので、これから設計を進めていくわけですから、十分住民の方、沿道の方、地域全体の方の御意見をうまく反映して、皆さん全員が一致する案というのはなかなかできるものではないですけれども、それに一つでも近い形態を東京都に求めていきたいと思っていますし、調布地区で行った反省点も東京都さんは十分踏まえて、今回の三鷹市のやり方としては、先に沿道住民の意見を聞いてまとめていきたいというふうに東京都も申し上げているものですから、その辺に期待をしていきたいなと。
あわせて植樹帯とか、環境施設帯のことにつきましても、市としてもやはり申し上げる点は十分はっきり申し上げて、できるもの、できないものは多分検証されると思いますけれども、なるべく地域に今まであった道路が不都合にならないように、その点についても十分申し入れていきたいというふうに思っています。以上です。
◯委員（伊藤俊明君） 御丁寧に御答弁ありがとうございます。とにかくそこに住んでいる方の生活道路の連続性というか、今まで使っていたものに不便になるようなことがないようにということと、安全確保と、住民の方たちの意見を十分に取り入れながら、特に近隣にいい例が、調布の方でありますので、その反省点を生かしながら進めていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
それと、南口のこのビルのＵＲの方に関しましては、とにかく三鷹に残された最後のというか、大きな開発のうちの１つだと思いますので、何とか経済性とか効率性も大事ですが、やはりビルとしての品格というか、そういう付加価値というか、いろいろなことを総合しつつ、いい形で顔にふさわしい再開発になればということを期待しておりますので、地権者の方たち、皆さんと住民の方とよく相談しながら進めていただければと思います。よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、数点、まず調布保谷線の環境施設帯検討協議会等の進め方についてですけれども、全体会が10月10日ということで、武蔵野、三鷹同時にこの区間の説明会だと思うんですが、この区間でいうと、三鷹市部分がかなり多くあるので、三鷹・武蔵野地域を分けて、全体会としても２回ぐらいはやっても丁寧じゃないかと思うんですが、この点での、１回にして、会場を武蔵野の元獣医畜産大学ですか、日本獣医生命科学大学ということで、武蔵野の地域でやることでの三鷹市民の利便性ということでは、三鷹市部分のところでも検討されてもいいんじゃないかと思うんですが、その点でのお考えをお伺いしたいというふうに思います。
また、検討協議会等というふうになっていて、全体会以降、ブロック検討会だとか、地区検討会だとか、整備検討会だとかということが列記されているんですけれども、協議会というのがこれに当たるのか、協議会がよくわからないんですけれども、お伺いしたいと思います。
それぞれのブロック検討会ですとか、地区検討会ですとか、整備検討会を行うことはすごく重要なことなんですけれども、さまざまな意見が出た中でどういうふうに調整していくのかというのが課題になると思うんですね。先ほどからも緑地タイプと副道タイプで、住民の意見をできるだけ反映させるということと同時に、バランスもあるんだということが都側からも出てくるとなると、そこのところでの調整がすごく重要になるかと思うんですが、聞きっ放しにならないような形で、どういうふうに協議を確定していくのかという点でお伺いしたいというふうに思います。
もう１つは、新しく拡幅される事業がされている中で、野崎八幡の巨木ですね、保存できるものは申し入れていきたいということですけれども、切られてからではもう遅いので、この点での具体的な、残した方がいいんじゃないかと。また、本当に長い年月かけて成長したものを指定して、どういう立場で臨むのかというのはすごく重要だと思うんですね。調布北高校の敷地の中にあった樹木を実際には生かして、調布区間はされていますよね。ですから、あそこの野崎八幡のところの巨木がどういうふうな形で取り込まれるのか、それとも切らざるを得ないのか。僕は残した方がいいと思うんですけれども、この点で調整、また、市側の姿勢も市民の意見を聞いて進めてもらいたいと思うんですが、この点がどうなのかお伺いしたいと思います。
南口の中央通り東地区再開発事業についてですけれども、駐輪スペース、現段階では1,000台だと。今、三鷹の駅前でもう１つ問題になっているのは、自動二輪の駐車場が足りない。それは、なかなか駐車スペースは、今コインパーキングが随分ふえてきているんだけれども、二輪車に対しての対応というのがおくれている部分なんですね。商業施設を入れる点で、これから二輪車を使う方もいらっしゃるという点では、この点での計画も反映させることを求めていく必要があるんじゃないかというのと。
あと、駐車場ですね、この開発地域が今、三鷹の駅前の重要な駐車スペース、パーキングがある地域、あるので、商業施設が入れば車で来られる方も当然計画するだろうと。そういう点では、どれぐらい車の来客を想定してスペースをとるのかということもあるので、この現段階ではどのぐらいスペースをとろうと、何台分スペースをとろうとしているのかということと、居住部分がどのぐらいの居住者、戸数を入れるのかということで、居住者用の駐車スペースも当然問題になるので、あわせてこの現段階での計画でどういうふうに考えられているのか、わかれば教えていただきたいと思います。お願いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 調布保谷線の方からお答えします。全体会をなぜ１回にしたのかと、数回分けて三鷹と武蔵野でおのおの開催してもいいじゃないかという御質問ですが、私どもも東京都さんと武蔵野と協議したときに、委員さんおっしゃるとおり、分けてやる方法は検討できないのかということも実は検討しました。やはり、そうしますと、開催時期は、なるべく、要するに全体の説明会というのを、これから事業を行わせていただきますよという宣言もあるわけですから、できたら分散するよりは、東京都さんは１回で大きな会場でやりたいということも申し上げていて、実際それが可能なのか否かといろいろ検証したんですけれども、やはり場所の問題がかなり大きく影響しまして、ブロック検討会なり地区検討会を開催していくには、基本的にはその地区、地区でやりますから、そういう場所で、それはそれで補完していただこうということで、全体説明会につきましては１回で、両市が集まっていい場所はないかということで、武蔵境の旧日大の獣医学部の場所がたまたま借りられたものですから、そこで開催しようという運びになったものでございます。
それと、協議会という表現を、10もある検討会というのはどういうことかということでございますが、これにつきましては、ブロック検討会、地区検討会、整備検討会を今、想定している進め方を全部トータルしてまとめたものを、協議会というふうに名前を置きかえているということでございますから、全体の意見を最後まとめたときには、協議会等で進められた御意見を踏まえてというような言い方をされるのではないかなと思っています。
それと、全体説明会で行う、説明する中身の主な内容でございますけれども、事業の概要、今までの経過についてが１つ、検討が必要な項目についてが２つ目、検討の進め方について、要するに仕組みとか、広報とか、スケジュール、この辺のこともあわせて説明して、最後に玉川上水部の架橋計画についても御説明をするという予定になっているものでございます。
それから、中央通りの駐車場につきましては、現段階では商業施設については二百数十台、たしか二百二、三十台のイメージをしていたと、たしか記憶しております。住宅につきましては、まだ住宅がどのぐらいできるかという検証をしていないものですから、台数の設定を今しておりません。ただ、住宅と、ここで今、検証している商業というよりも、公共的に使う部分につきましては完全別物というふうに思っておりまして、住宅につきましては、機械式のタワーを今想定しようかなというふうに思っているのと、公共的に使ったり、商業のために使うものについては自走式でいこうかなという、今このイメージの検証をしているものでございます。
同じくバイクにつきましても、今現在このプランで検証しているものはおおむね70台程度。要するにこれというのは、商業施設の面積によって必要台数は変わるものですから、これは今現在、このプランでいくと、そのぐらいの台数をイメージしていますけれども、これが縮小されれば、イコール、台数も縮小されるというふうに御理解をいただきたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 野崎八幡の樹木の保存について御質問いただきました。三鷹市は、これまで基本的に樹木は残すという、そういう姿勢でいろいろな事業を展開しておりますので、東京都の事業とはいいながらも、三鷹市の考えとしてはなるべく残していただきたいというふうに思っております。現に調布保谷線でも調布北高校の南側に神社の部分があって、そこに大きな既存樹木を残して、いい形で整備しているような形がございます。
今回、野崎八幡の状況で、そのまま果たして保存できるかというのは、何とも現段階では言いがたい部分がありますが、ただ東八道路で牟礼の一丁目に近い方で、非常に目通りで１メートルか、１メートル50ぐらいあるようなケヤキですけれども、頭をすぱっと切りまして、そのまま移植したという実績もございます。ただ、これは樹種によって、ケヤキみたいに強い樹種ですとそういうことが可能でしょうけれども、これはすべての樹木についてそうはいかないということがございますので、今後東京都に、三鷹市からはなるべく残してくれと。これは従前からも言っていますけれども、さらに強く申し入れをしていきたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、調布保谷線の樹木の保存ですけれども、地域の住民の声を生かしながら、三鷹市が独自に、勝手に考えるのではなくて、聞いていると思うんですけれども、それを生かした形で申し入れをぜひ強くしていただきたいというふうに思います。
基本的なところで、これ全体での供用の目標期日というのはどういうものなのかというのを、再度確認したいと思います。西東京区間と、今度、三鷹−武蔵野区間が進むと、埼玉まで抜けるという形になるので、本当に環境影響にちゃんと対応しながらも一定のめどが立ってきている中で、改めてお伺いしたい。そういう対策が必要だということを確認した上で、実際の計画が具体的に供用まで見えてくる計画の進み方だと思いますので、確認したいというふうに思います。
それと、東地区の開発事業なんですが、バイクも、自転車も──商業施設だからそうですけれども、車も、建物の基準で台数が決まってくる。ただ、駅前の特質というのも、その立地の関係で、そこの商業施設、またこの開発の中で担わなければならない駐輪、駐車場、またバイクの役割もあると思うんです。だから、基準だけで、台数がこうだから、それを満たせばいいよというなので、そこにさらにシンボルとして、三鷹のこの施設が位置づけられるために、一定役割を果たすというのも当然検討されるべき点だと思いますので、積極的な役割を果たすこともぜひ求めて、また検討してこの計画の中でしていただきたいというふうに要請していただきたい、そういう意見があるということを伝えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 樹木につきましても十分、今まだこれから設計するものでありますし、設計の中で残せるものであれば、本当に明確に残していただきたいということは申し上げたいですが、さすがに道路のど真ん中に木が来てしまうということになりますと、残しようがないというふうに思いますので、それは置いておいたとしても。
また、開始時期でございますけれども、このスケジュールにも示してございますように、平成22年度より工事着手を予定というふうに記載されています。本来でありましたら、当初の目的では平成22年度完成という東京都さんのスケジュールだったものですから、大幅に事業進捗がずれ込んでいるということですので、今後、東京都さんがどのようなことでスケジュールの修正をしていくかということは現段階では報告いただいていませんので、あくまでもこのスケジュールで見て平成22年度からの工事の着手予定というふうに御理解をいただきたいと思います。
あと、３点目の再開発について、駐車、駐輪、バイク等の基準のみでの対応ではなく、その施設的な役割も十分念頭に入れてということで、委員さんおっしゃるとおり、市としても今後そのような検討をしながら適正なものに指導していきたいというふうにも思いますので、御理解をよろしくお願いします。
◯委員（栗原健治君） 道路の平成22年以降わからないというのはちょっと。工事は進めるけれどもというだけでは、説明がなかなか理解しようと思っても、難しい部分があると思いますので、この点では、都が考えていることというのはどういうことなのかというのを、ぜひ求めてもらいたいというふうに思います。その中で市民、住民、地域の声を生かした道路にするということをしてもらいたいというふうに思います。
協議会なんですけれども、先ほど協議会というのはこのブロック検討会とか、地区検討会、整備検討会を全部含めて地区協議会だというふうにするというお話だったんだけれども、協議会というと、協議会委員がいるというわけではないわけですね。ですから、やはりまとめていく点がすごく重要なことになると思うんですよ。それは、整備検討会とかでなるのかどうなのかというのはありますけれども、この調布保谷線のいろいろなかかわり、地域住民の方々とか、会をつくって働きかけもしてきたと思いますので、そういう声も十分に反映できるような計画になるよう取り計らってもらいたいというふうに要請しておきたいと思います。
◯委員（加藤浩司君） よろしくお願いします。今御報告いただいた３つの行政報告は、ほとんど市が事業主体じゃないので、恐らくかかわり合っていただいている職員の方々というのは非常に歯がゆさがあったりだとかする中で進めていただいていると思うんですけれども、今そういった意味で職員の皆様が置かれている立場というのは、やはりその３つとも多分共通するところとしては、事業者の考え方と市民との意見をつなぎ合わせていくパイプ役であり、その地権者というか、権利者の方々の思いも当然ですけれども、そのまち全体、利用する方も含めてとか、そういうことも踏まえてうまく調整をしていただきたいと思います。
それがどの程度実行できているのかというのを、ちょっと御意見というか、御所見をお聞かせいただきたいと思います。特に調布保谷線、道路事業に関しては、僕なんかが申し上げることじゃないと思うんですけれども、東京都の考え方、職員、東京都の人たちが考えている、見て一目瞭然だと思うんですけれども、都市計画道路に関しても全くもって市の意向というかがよくわからずにかかれている絵がいまだに消せないとかということが多くあるのが、まちづくりというか都市計画道路だと思っておりますので、その辺も踏まえて、今の進みぐあいがどうなのかという、実際に携わっていて、ちゃんとそれがうまく伝わっているのかという、そのとおりいきそうなのか、そういう実態をお聞かせいただきたいと思います。それはすべてに共通して、できればお話をいただきたいと思います。
イに関して、先ほど複々線の話が出ていまして、三鷹市に対する影響はそんなにないよというお話があったかと思うんですけれども、僕は逆で、具体的には、そんなに目に見えるものというのは実際にないのかもしれないんですけれども、この報告書をずっと読ませていただくと、三鷹、武蔵境以降の市が──市というか駅が非常に便利になるということは、ベッドタウンというか、住まうまちがもしかしたら西にずれていく可能性がある。そのときの三鷹市のまちづくりというのは、本来関係ないよということじゃなくて、より価値のあるものに本来していかなきゃいけないから、これを見たときに、余り影響がないという思いは持っていただきたくないと感じております。
三鷹の家賃と立川以降の家賃を考えたときに、恐らく西の方が安い。けれども、これができることによって、恐らく便利になるんだったら、同じ新宿から20分なのか、30分なのかという距離を考えたりとか、時間を考えて住まうまちを決めるということから考えれば、これは影響がないんじゃなくて、非常に重大な話であると僕は思っていますので、ぜひその辺ももう一度、その点に関して御意見をお聞かせいただきたいと思います。
南口中央通りの再開発の事業ですけれども、まだキャッチボールが始まったばかりですから、まずは権利関係者との意見調整というか、この再開発に、前向きに進めていくという気持ちになっていただくための今、話し合いですから、余り個別具体の話というのは恐らく決まっていなくて、こういうものが三鷹にできて、こうだよという話の中で、合意形成を求めようと思って、今一生懸命ＵＲさんとともに市はサポートする役で動いていらっしゃるんだと思うんですけれども。
先ほどの駐輪場でも、駐車場でもそうなんですけれども、まだ決まっていないからという中で駐輪場や駐車場の大きさを決めていくというのは非常に乱暴な話で、恐らく大まかな話はあると思いますので、合意形成を進めていく中で、後からでも、詳細については合意形成がとられた後でできるという話は後ででもいいと思うんですけれども、今、組んでおかなきゃいけない、例えば地下１階は今まで商業施設はなかったけれども、今度は商業施設をつくろうと考えた。駐車場も二百何台か考えた。これは、今、基準階という表現をして、上が何層になっていくかというのは明確化されていないんですけれども、そこがどのぐらいの規模になっていくかというのは、実は合意形成を得る中で地権者の方は、その面積がどうなっていくかによっての利益、不利益もあると思いますので、実際は多分話が多少なりとも出ているんじゃないかと、僕は思っております。そうでなければ、この駐車場の面積も、この形も恐らくかけないというふうに僕は勝手に考えております。
今の段階で逆に検討しておかなきゃいけないことというと、これを見て思ったのは、駐車場だとか、今後、駐輪場が10年、15年先どういうふうになっていくかというのも見据えながら、ふやすのがいいのか、ふやした後に、そこがどういうふうに転換できるかということも踏まえた考え方。それと、これは例えばですけれども、渋谷の区役所の前の公共駐車場のように、道路の下を使った駐車場まで、この建物から入って使えるだとか、そういう大きな流れだけは、これ１回やったら、多分50年──100年は大げさですけれども、先まで考えることができないプランですので、もっともっと大きなこともイメージしていただきながら、市の立場としてＵＲさんに上手に働きかけていただきたいと思うんですけれども、その辺に関しても都市整備部の動き方、進め方についてのお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） まず３つの課題について、共通な問題提起として、事業者と市民のパイプ役の問題が、御指摘がありました。実は３つとも、それぞれかかわり方が違っているんです。つまり、個別市町村と都道府県という関係で調布保谷線については都市計画道路の整備を行うわけですから、これについては先ほどるる説明したように、自治体としての三鷹市というのはそれなりに意見も言えるし、また言っているわけです。そして、市民の皆さんの要望なり、課題なりをきちっと伝えることはできているというふうに思っています。継続してやりたいと思っています。
三鷹・立川間の複々線化の問題、これは協議会を結成して、緩やかに三鷹市、基礎自治体として意見を言うわけですけれども、事業者としてのＪＲの存在とか、そして費用負担の問題やらありまして、これは課題として非常に抽象度が高い部分等がありますから、なかなか調布保谷線と同じような形にはなりませんが、ただ、言えることは、おっしゃるように、三多摩全体でいうと大きな影響があるわけですね。地域、エリアを広域にして見た場合に、例えば今の三鷹が中野のような役割を果たすんじゃないかとか、そういう議論もしているわけで、そういったことをるる議論しながら、じゃ、市民的感覚として、商業集積はもっと厚い方がいいとか、あるいは利便性が高まるということになれば、住宅都市としての質を上げなければいけないというような議論もきちっとしていきたいというふうに考えております。
それから、再開発については、これはなかなか難しくて、前二者と違って、地権者がいて、事業者のＵＲがいると。オブザーバーのように三鷹市がかんでいるわけです。ですから、地権者であれば、また言うことも言えるんですけれども、この辺の兼ね合い、御協力をお願いをしながら、基礎自治体として、面的な責任を持っている自治体としてかかわっていくという、そういうものがありますから、実は三者三様でありまして、ただ共通するのは、きちっと市民の意見を伝えること。あるいは、市としての意思を今回も委員会に御報告しているわけですけれども、市としての意思をきちっと形成して、それを事業体に対して言っていくという姿勢は共通しているというふうに考えております。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 部長の答弁に若干補足させていただきます。調布保谷線につきましては、本来東京都さんにおかれても、今回のこの説明会のあり方について、地区の沿道沿いの方の意見、地区の意見を聞いて取りまとめをするというのが、当初東京都さんの主張だったんです。そういうやり方はやめてもらいたいと。しっかり全体の市民が参加できる、そういう立場をまずつくって、そういう取り組みから始めてもらいたいというのが、三鷹、武蔵野市で両方の市で意見を一致して、東京都さんの考え方をやっと変えさせたというふうになっております。
ですから、そういう意味では、しっかり地元市としても、これからも意見の違いが出たときにしっかりした要望をしていきたいというふうに考えています。
複々線化については部長の答弁のとおりでございますので、３点目の再開発につきまして、部長が申し上げたように、地権者がいて、事業を代行するＵＲさんがいるという立場の中で、確かに地権者の方というのは目先のことを今、念頭に入れながら、これだけ社会状況が悪くなっている中で、商業床をいっぱいつくっても入らない。要するに１階、２階だけでも十分ではないかという議論が実は正直なところ出ております。それでは、三鷹市としても再開発に加わる意義がございませんので、そういうことは、なぜ再開発をするのかと。やはり三鷹市民にとってメリットがあって、多摩の広域的な展開にもつながっていく、そういう施設をつくるんだという念頭に立って、もう一度よく考えて、この再開発の意義をじっくり検討していただきたいということを、今やんわり、やんわり地権者にわかっていただくように努力していると。
そんな状況の中で、ＵＲさんも十分その辺は自覚しておりますので、ＵＲさんにもそういう展開も今後も期待していきたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（加藤浩司君） いろいろと御答弁ありがとうございます。三者三様のかかわり方、共通しているのは事業者じゃないということだと思うんですけれども、その個別かかわり合い方に対した対応をぜひしていっていただきたい。意見を伝えていくというのと同時に、それをきっちりと反映していただくところまでのフォローアップをぜひ、言うまでもないんですけれども、お願いしたいと思います。
複々線化に関しては、非常にビジョンの大きい話をさせていただきましたけれども、当然ここで何かを物を申してほしいということを僕は言っているのではなくて、こういうことの報告が上がってきたときに、さあ、これが何年後になるかわからないんですけれども、これも見据えたまちづくりというものをやはり考えながら動いてほしいということを申し上げた次第でございます。
ぜひその点は、三鷹はこれから……。昔の話で、僕も聞いた話なんですけれども、井の頭線が導入されるときに本来三鷹まで来るんじゃないかとかいう話が吉祥寺でとまったことによって、今の吉祥寺と三鷹というのがもしかしたら大きく違っている１つの──大きな要因じゃないかもしれないけれども、１つの要因であるかとも思います。そういった流れも踏まえて、やはり非常に目配りをしていただきながら、三鷹市にやはり有利になるよう、有利になるよう、本当にこれが実現した場合の三鷹市のあり方というのを、さあ、供用開始されました、ばたばたばたばたそのときに動くのではなくて、ぜひ今から見据えていただきたい。それをいろいろ市の事業として後年まで受け継いでいただきたいというふうに思っております。
三鷹駅の問題に関しては、南口の再開発の問題に関しては、確かに地権者ではないので、非常に微妙なオブザーバー的な立場ということは理解をしております。ですからこそ、逆に道路を絡めていくことによって地権者になり得るんじゃないかという、ちょっとした簡単な思いから、そうすると、それに対して意見の言い方が全体にまで波及するポジションに市が入れるんじゃないかということもあって。今の微妙なオブザーバーの立場でこういうふうにやっているのはよく理解できるんですけれども、そこで１つ、市がそういうことを提案したりだとか、提供することによって、逆に下を渡して、上の床を少しという話ができるんじゃないかなということもあったので、ぜひその辺は検討していただきながら、きっちりと意見が通るようなポジションが……。今は微妙な立場だから言えないんじゃなくて、これが言える立場になるには何かいい提案があるというような、そういう踏まえた議論をしていっていただきたいというふうに思います。
特に御答弁は必要ないと思いますので、よろしくお願いしますということで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（宍戸治重君） アからウについて、質疑よろしいでしょうか。
それでは、続いてエについて説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） それでは、三鷹市環境配慮制度の見直しについて御説明をさせていただきますが、資料４にございます表のほかに、事前にお配りさせていただいています資料４の参考資料というのがございます。それは資料４をうまくまとめて要約したものでございますので、この参考資料の方を見ていただきながら御説明したいと思います。
三鷹市環境配慮制度の仕組みということで、概要版というのは冊子としてはこういうものがございます。この中にこれから御説明します駐車場、駐輪場、二輪駐車場の記載をさせてもらっているものを変更させていただくというものでございます。資料はよろしいでしょうか。
それでは、環境配慮基準の主なポイントということで御説明させていただきますが、まず初めに、この環境配慮制度の仕組みの中で、今回大きく３つについて問題を解消することを目的として見直したものでございます。１つ目には、駐車場の附置義務が商業地域における店舗誘致の妨げとなっているというのが１点目です。２点目には、荷さばき駐車場、駐輪場が不足しているということが２点目でございます。３点目には、基準と開発事業の内容の不整合ということで、具体的には学校ですとか、老人ホームですとか、寄宿舎には多数の駐車場は不要ですよということから、この見直しをしたものでございます。
見直しの主なポイントですが、じゃ、参考資料の方を見ていただきながら御説明させていただきます。横軸に駐車場、駐輪場、二輪駐車場と記載しております。まずは、駐車場について説明させていただきますが、駐車場の台数につきまして、最低基準が改正後0.3倍として見直しをさせてもらっています。誘導基準につきましても、荷さばき駐車場２台以上ということで、規制を緩和したものでございます。この改正の基本方針の内容としては、先ほども言ったように利用実態に合わせたものと、附置義務台数が店舗誘致を妨げているということから、駐車場につきましてはそういう見直しをしていると。
駐輪場──真ん中ですね、につきましては、最低基準の、要するにファミリー住宅については強化をしています。２倍にしています。誘導基準につきましても、ファミリーの強化で３倍にしていると。これは、駐輪場の台数が不足しているということから、こういう強化に見直しをさせてもらったと。二輪駐車場につきましては、要するにオートバイですね、これは現在の数値から変更しないで、今のままとしています。
今説明したこの左側の方の表の内容につきましては、三鷹市域全域を対象として、そのように改正をしたいということでございます。もう１つ、今度は右側の新規基準ということになっています。これは、近隣商業地域、商業地域において店舗を設置した場合の緩和基準でございます。もう１つ、建物の用途、または通行配慮に即した基準として代替基準を設定しているものでございます。地域基準にしては、商業地域、近隣商業地域において店舗の設置を妨げないということで、必要台数の設置をしていると。建物用途や通行配慮については、必要台数や緩和基準、それから代替基準ということで、例えば代替基準というのは、駐車場にしてみれば、車１台に対して駐輪場10台にするなら読みかえますよとか、二輪なら５台で読みかえますよというふうに御理解をいただきたいと思います。
それから、通行配慮基準については、代替基準ということで、これは逆に車１台に対して、空地面積に置きかえるというふうに御理解をしていただきたいと思います。車１台に対しては、空地に置きかえるのが11.5平米で１台としてみなしますよというような基準になっております。駐輪場につきましても、地域基準について商業地域で店舗がある場合は必要台数として定めると。また、建物用途に対する、例えば老人ホーム、寄宿舎等につきましても、同じく必要台数として見直しますと。
二輪の駐車場につきましても、地域基準では、商業地域で店舗ありの場合、同じく必要台数。用途に対する基準についても、老人ホーム、寄宿舎等で必要台数ですよというふうに見直したものでございます。ただし、法令等による基準がある場合は遵守した上で、本基準を適用するということで、具体的に申しますと、大規模小売店舗立地法に基づく法律ですとか、駐車場条例に基づく法律に定めがある場合は、そっちに従っていただくというふうにしているものでございます。
本委員会報告後、一定の期間を経て、平成22年４月より改定の実施に踏み切っていきたいというふうに、今考えているところでございます。以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。質疑に入ります。
◯委員（加藤浩司君） 非常に、まちに即した形で変えていただけているんだろうなというふうに、この資料を見させていただいて思いました。ちょっと話をさせていただくというか、御質問させていただくと、駐輪場と車は、例えば10台で１台に代替だとかいうお話があったんですけれども、これはオートバイと自転車の方も実は連携した方が、オートバイを持っていて自転車はない人だとかいうこともいらっしゃると思うので、その辺のことは少しお考えになられた方がもしかしたらいいんじゃないかと思うんですけれども、それがどういう議論をされたか、もしあればお聞かせをいただきたいと思います。
それと、今三鷹市全体のお話と、地域性の話で地域基準があるのもお聞かせいただいたんですけれども、この地域基準なんですけれども、商業地域だとか、近隣商業だとかいう話がいろいろ出てくるんですけれども、実は駅からだとか、交通の本当の拠点からの距離で自転車を使う確率が非常に高かったりだとか、何百メートルまでは歩くけれども、これから以降の人はほとんどの方がやっぱり自転車を使っているよねという話から決めることがふさわしいんじゃないかなと。
駅直近の人は、当然三鷹市ですから、野川や、井の頭公園や、いろいろなところを、今エコだとか、健康ブームで自転車を使われる方は多いと思うんですけれども、そういう方というのはどういうふうにしているかというと、エレベーターで実は家の中に入れているんです、大事な自転車は。駐輪場なんかに実は置いていないんですよ。だから、本当に何が必要でこの基準をつくっているか。先ほど冒頭にあった商業活性化という意味を踏まえて、誘致に対して妨げになっているというのは、僕も非常に前から感じておりまして、ずっと思っていたことだったので、それはそれでよくわかるんですけれども、もうちょっと、一歩踏み込んで考えていただければ、実情に即した形でいけるのではないかというふうに思います。
逆に、駅のそばに自転車置き場があって、結局そこは自転車が乗り捨てられて、何年も放置されている自転車があって、自分の財産じゃないから大家さんが処理できない、処分できないだとかいうことも実はお見受けする状況があります。ですから、本当にこのエリアにはこうですよと、非常にありがたい言葉で「協議による」という言葉があるので、できればこの協議の中では、商業地域だから、近隣商業地域だからということでびたっと線を引かないでいただきたいんですね。特に三鷹市は、商業地域から一歩道路を挟んだら急に一低層になってしまうとかいう地域が多くて、この道路のこっち側とこっち側でこの基準で何ができるのというところが実はあると思います。
ですから、そういった距離感とか、駅に近くないところであれば、駅までどうしているのかとか、交通をどうしているのかという本当の実態の調査を踏まえて、この改正に生かしていただければと思うんですけれども、その辺に関してどのような議論で進んだか御所見をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） ここに至るまでの経緯ですね。委員さんがおっしゃるとおり、非常にこの決め方って難しかったんです。実態をやはり長い間の指導をしている中で、特に三鷹駅前の地区についてかなり苦慮してきたのが実態でございます。誘導すればするほど店舗がなくなってしまうという実態がございまして、果たしてそれでいいのだろうかというところからこの議論を始めさせていただいたと。大きな協同化をする場合は、それなりの一定の駐車場の通路ですとか、駐車場を地下に持っていくとか、何らかの形で、タワーにするとか、いろいろな方法がございます。ただ、単独でのペンシルビルの開発になりますと、１階を駐車場を設けるというだけで店舗がなくなってしまう。あと階段、住宅の入り口だけだというのがほとんどの状況でございます。
その中で、やはり商業地域で特別用途の規制もかけている関係で、どうしても容積をうまく目いっぱい使いたいということであると、隔地駐車場という選択をすることになってしまう。隔地駐車場は、確かにできたときは隔地にちゃんと設けているんですけれども、以後の追及をしていないものですから、実態としては幽霊になってしまう可能性もある。ということから、本当は距離とか、交通の利便性を考えたゾーンでうまく設定できればいいんですけれども、今回はとりあえず商業地域と近隣商業地域での実態に即した用途に合わせて、とりあえず基準をうまく商業振興につなげていこうという観点からこういう形を考えさせてもらったということで、今、委員御指摘のとおり、もう１つ大きな課題を抱えたように思っていますので、これから実態に即したさらなる見直しを、今すぐできるかどうかは別として、今後大きな課題としてとらえていきたいなというふうに思っています。
それから、オートバイや自転車についても代替措置が、かえられるかという点についてです。基本的には、今一番問題になっていたのは駐車場という視点だったものですから、今後もあわせて駐輪場は確かに駅直近で見れば、本当に必要台数が必要かということになりますと、多分ここでは商業用に供するものについてはしっかり求めるんです。でも、住宅用に対するものについては一定程度緩和をするということは念頭に入れているものですから、そういうことも踏まえて、よく今後も検討していきたいと思いますし、必要台数が何台なのかという議論が各地域によってさまざまになるのかなというふうに思っていますから、その辺についても慎重に対応せざるを得ないのかなというふうに考えております。以上です。
◯事業担当課長（田口久男君） オートバイと自転車の代替、置きかえということで、当初この検討の中で左側の駐車場、駐輪場、この基準、これはここに書いてあるように最低基準、誘導基準ということで、誘導基準としても市として考えている望ましい最低の基準というふうに考えているところで、ここは全体の中では当然守っていただく。新基準、緩和している部分等ございますけれども、そこは委員さん御指摘のとおり、この部分の中で柔軟にある程度現地に合わせて対応していくということで考えたところでございます。
確かに二輪駐輪場を一般の駐輪場に置きかえという考え方もとれるかと思いますが、市としては共同住宅を設置する際に、建てる際の最低の基準は重視していただくということがありますので、実際にその後にお住まいになってさらに必要だとか、そういう議論は当然出てくるかとは思いますが、この誘導基準、最低基準の中でそこはきちっと守っていただくことによって、従前よりはかなり柔軟な対応になるのかなというふうに考えたところでございます。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。まず、共同住宅と考えたときは、今のお話で、駅のそばのアパートとかいうのは、戸数に比べると半分以下のところがほとんどです。駐輪場を使っていないところが──使っていても家の中に入れちゃっているのかどうかわからないですけれども、ほとんど駐輪場って使われていないのが実態だと思いますので、その辺については開発に係る、さっきの写真がありましたけれども、開発に係る建物だからとして三鷹市をすべて並べるのではなく、今開発に係ると、ちょっと開発の面積もううんと思うところも実はあるんですけれども、ごみ置き場を設けなきゃいけない、ワンルームだったら、常駐じゃなくても、通いでもいいから管理人をつけて、ちゃんとその辺の地域のルールを守らせるような配慮をするようにということがあって、共同住宅を建てる側にとってはちょっといろいろな規制が多くなってきているのは実情だと思っておりますので、ぜひ許せるものというか、ここはそれでもいいですよねというただし書きつきで、何だ、あそこで認めたからここも認めろというのが、私も非常に懸念しなきゃいけないところというのは理解しているんですけれども、せめて皆さんの中のルール化として、駅からこうですからとかいう規制の中で、うまく共同住宅に関してはお願いしたいと思います。
それと、冒頭にあった附置義務の駐車・駐輪が店舗誘致に妨げになっているということから考えると、やはりそこで商売をやろうと思っている人がそこに土地を借りたり、買ったりとかして建物を建てるときというのは路面店でやりたいのが当たり前でありまして、そこに駐車場が持ってこられちゃったりだとか、じゃ、５軒が一緒になって、今どこの駅前とは言わないですけれども、例えばビルを建てようかという話になったときに、敷地の形状によっては駐車場が入れられない。でも、ここは車で来ていただく人を主眼として御商売をやられるのかということも踏まえて、必要であれば、自分たちで近くの駐車場を借りて、スタンプだとか何とかで必ず商売をやる方というのは考えるんだと思うんですね。余りこっちがそういう商業地域で出入りも頻繁になっちゃうようなものを誘導していくというのはちょっと注意が必要じゃないかというふうに、今回これを見ながら考えました。
それと、実はこれで一つも緩和になっていないのが荷さばき用の駐車場なんですけれども、これに関しては、あくまでもちゃんと敷地内でやるようにねというふうに書いてあるんですけれども、恐らくこれは非常にネックになると思います。誘導基準で７メートル掛ける3.3メートルでしたっけ、そういう大きさが述べられていますけれども、都内の方で考えたときには、道路がきっちりとしたそれなりの役割を妨げないのであれば、道路に時間を決めて荷さばきのスペースを置いてあげる。
それは当然歩行者や、自転車や、車の通行の妨げになってはいけないんですけれども、時間を決めて、10時から11時とか、10時から12時の間、なるべく通りが少ない、商業をやられている方にも有利なその時間帯は、道路に書いて荷さばきというようなスペースで対応していただくだとか、それも地域性があると思うんですけれども、柔軟に対応していただきたいと思うんですけれども、その辺に対して御意見があればお願いいたします。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 荷さばきの駐車場についてお尋ねがありましたが、道路の幅員によって実際に荷さばき行為を行えるかどうかというのは大分違うんですね。例えば、朝の中央通りなんていうのは荷さばきだらけですね。そうすると非常に危険な状況にもありますから、簡単に緩和できないんですよ。ただ、これをよく見ていただくと、改正後は緩和されていないとおっしゃいましたけれども、荷さばき駐車場２台以上ということで、戸数に対する改正前の制限に比べれば、最低荷さばき駐車場２台以上は設けてくださいねと、読みかえるとそういうふうにもとれるわけです。これは一種の緩和ですよね。
荷さばきがあれば、逆に言うと、きちっと隔地駐車も含めて、たくさん駐車場を確保しなきゃいけないという、戸数に対する0.5倍とか、そういうことじゃありませんよということですから、必ずしも変わっていないとか、そういうことではなくて、我々としてはやはり誘導基準においても駐車場の部分は緩和のイメージを持って議論したというふうに承知していましてね。だから、規制強化とか、変更なしというのではなくて、ある程度のこれで緩和のイメージを持っているんです。
ただ、どうしても都市のあり方からして、三鷹市内の道路の事情を考えますと、道路で荷さばきというのはなかなか現状に即していないんですね。ですから、ここは荷さばき駐車場を２台以上設けるというのは、現状では常識的な範囲じゃないかなというふうに考えて、こういう判断をしているわけです。御議論をいただきましたから、また検討はしますけれども、ここの部分は一種の緩和じゃないですかね、そういうふうに我々は受け取っているところなんですけれども、そういうふうに認識しているところです。
◯委員（加藤浩司君） 商業施設に関しては、ほとんどが荷さばき場に関しては「除く」という表現になっているので、これを見た限りでは、現行とは何も変わっていないというふうにお見受けをいたしました。しかも現行の方で考えますと、改正案もそうなんですけれども、当然法律で決まっている駐車場法や大店法の方、当然そっちを守らなきゃいけないということがあるので、今の話で例えば緩和されるとしたとしても、面積でいうとこんな幅です。ということで、しかもこの表現でいくと、こういうことで必要台数を考えることが、必要台数を定めることができますよと言われていますけれども、すべてに荷さばき駐車場は除くと書いてあると、荷さばき駐車場に関しては現行なんです。そうとらえてしまいました。こういうことでいろいろ熟慮させていただいたんですけれども。
それで、今の話も当然、ああ、緩和かなと思ったのは、面積的にいくと、その幅に関しての500平米から基準がかかるだとか、きっちりと今数字を覚えていないんですけれども、開発にかかる階数だったりだとか、高さだとかによって、かかった瞬間にこれがかかってきちゃう。ということから考えると、もう一歩踏み込んで、堂々と胸を張って緩和というふうに言っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 非常に難しいテーマでございまして、御指摘のとおり今後もあわせて議論を進めていかなきゃいけないなと思っておりますが、こういうハード的なとらえ方と、もう１つは、ソフト面で商店会の皆さんとか、そういうところといろいろ議論しなきゃいけないかなとは思っておりますが、共同仕入れとか、いろいろなソフト的な対応ということも含めて、ある意味では、御指摘のようなハード的な制度面を現実に即したものと、両面で今後検討させていただきたいということで、ちょっとお時間をいただければというふうに思います。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございました。ルールを決めれば、先ほどの中央通りの話もありましたけれども、恐らく何時から何時はどうしようねと、皆さん商店会に入っていらっしゃる方々ですので、今はルールなき無法地帯なので、先ほどおっしゃったとおり、ぶうっとトラックがとまっている状況というのはよくよく理解はしております。ただ、あそこは何時間こうだよとか、それに対してパトロールが回ることによって、ちゃんとその時間でうまくやる、全部はなくならないけれども、減らすこととかもできるんじゃないか。それによって路面店がふえるという、今一番の、この環境配慮という中での一番のメーンは商店誘致なんですから、その辺も踏まえて、ぜひそこでこれぐらいでいいだろうと思わず、ぜひどんどん追求していただきたいと思います。よろしくお願いします。以上で終わります。
◯委員（栗原健治君） １点、駐車場の新しい改正の0.3に変えていて、利用実態に合わせたということが改正の基本方針だと。実態に合わせた調査というのはされていると思うんですけれども、その点での根拠をちょっと教えていただきたいというふうに思います。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 委員さんの御質問の方は、資料４の本冊の方を見ていただきたいと思います。駐車場の改定理由というところで、表の下段の方に……。失礼しました。これから説明させていただきます。
改定の理由でございます。駐車場を設置する場合に、この中で検討したときに留意点として、算定台数を0.3にした根拠でございます。集合住宅の所有台数も基本に考えたものでございまして、共同住宅の車の所有台数は、ここでの選定でイメージしたときには１万7,330台を登録台数として把握をしています。その中で、共同住宅が今４万9,080戸ございます。それを単純に割りますと、平均１戸当たり0.35台という、集合住宅にお住まいの方が所有している台数がこういう数字が出たものでございます。
これをもとに切り捨てをして0.3倍という値を採用させてもらって、今までの0.3と0.4という数字をトータル的に合わせて0.3倍以上という定めにさせてもらったものでございます。以上です。
◯委員（栗原健治君） 切り捨てにするのか、切り上げという考え方もあると思うのと、刻むのがどうなのかとありますけれども、集合住宅で戸数がふえると台数に影響してくるので、微妙な線で明確さという点はあるかと思うんですけれども、今後の、実際これを運用する中でどうなのかというのは、駅からの距離だとか、いろいろな要素が絡み合っていく部分だと思うので、より実態に合わせた形で柔軟な対応を今後とも検討していくことが必要だというふうに思います。
それと、新基準で協議による必要台数というのは、基本的にいうとなくしてもいいという理解になるかなと。実際にさまざまな意見、住民の声があって柔軟な対応になると思うんですけれども、この点では必要台数というのはだれが決めるのかという点を確認したいと思います。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 切り捨ての問題については今後よく精査して、一応１つの考え方として、ここでは大前提は緩和ということを前提に置いて定めさせてもらったものですから、切り上げはまずいんだと。
それと、協議により必要台数ということになりますが、これについても0.3倍までは求めません。実態に即した台数の協議に入っていくということで、ケース・バイ・ケースが考えられるかなというふうに思っています。だから、決してつくらなくていい、ゼロ台だというふうにはならないのではないかと思っています。事業者と三鷹市の協議によって決めさせていただくということになります。
◯委員（栗原健治君） 協議によって必要な台数を決めるということですけれども、公平性がすごく、そういうところで言うと大切な点になると思うんですね。担当の部署で顔がきくとかいうような変な話になって、言ってみれば不透明さが出ないような配慮をぜひしていただきたいというふうに思います。そのようなことは考えていらっしゃいますか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） これまでも業者に対する行政指導はいろいろしてきているわけですけれども、事業者そのものは三鷹市の全体の動向というのは把握しておりません。それを把握しているのは担当課でございまして、その辺から行政が公平性というものを示すべきではないかと思いますので、行政指導という形で公平性を担保していければというふうに考えています。
◯委員（伊藤俊明君） 今のにちょっと関連してなんですが、駐車スペースが例えば今までのように、ここに台数が３分の１というか、0.3なんですが、できないときはちょっと隔地に確保するというのはまたそのままにしていくのかということと、あと、例えば今これだけ屋上緑化だとか何かということ等を含めて、例えば台数が確保できないんだけれども、緑のスペースというか、緑化を何かするからということでの免除ということは、これとは全然組み合わせはできないのか。そういう議論はあったのかどうか教えていただけますか。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 隔地については今までの考え方どおり隔地もございます。それも大丈夫だと思っています。それから、そこに駐車場の台数が確保できないので緑化にかえるということについては、今回この改正の中でちょっと視点が違っていたものですから、やはりここで今、議論されたのは、駐車場の附置義務が妨げになっているというのと、それから実態に即していないというのが主な理由だったものですから、その中で建物基準だったり、通行配慮基準だったり、そういうもので必要台数を緩和したり、読みかえたりというのをまず優先に考えたものですから、緑に関しては別の視点での議論を今後させていただきたいというふうに思っています。
今回はあくまでも、ここは駐車場、駐輪場、二輪駐輪場に関しての改正でございます。緑化は緑化でまた別に、この環境配慮制度の中でちゃんと指定していますから、その中での連携も今後の課題としてちょっと検討させていただきたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御答弁ありがとうございました。
あと、先ほどちょっと他の委員からもあったんですが、駐車場１台につき駐輪場は10台、またオートバイですか、二輪なら５台とかあったんですが、スペースを考えたときに、例えば駐輪場は５台でいいんじゃないかとか、自動二輪は２台で１台とするとか、３台でとかいう議論はなかったんですかね。この数字が、駐輪が10台で１台というのは、あと自動二輪が５台で１台というのはちょっと多過ぎるのではないかなとか思うんですが、その辺の台数の緩和はなかったのか。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 考え方でございますけれども、車１台の置かれる面積が11.5平米になるんです。それに対して自転車の現在の寸法から見ると、具体的に申し上げますと、車というのは一般的に2.3メートル掛ける約５メートルで11.5平米というふうに定めています。自転車につきましては、1.9メートル掛ける60センチということで、1.14平米というふうに考えていて、自動二輪につきましても、１メートル掛ける2.3メートルで2.3平米になりますから、それでおのおのの台数を掛け合わせてみますと、自転車につきましては1.14平米ですから、10倍すると駐車場の約11.5平米に相当する面積になると。自動二輪につきましても2.3平米ですから、５倍すると11.5平米になるということで、考え方としては、１台の車をなくすことによってオートバイ５台、自転車10台というような考え方にさせてもらったものでございます。
◯委員（伊藤俊明君） その計算の仕方はよくわかるんですが、実態としてとめるとなると、これではなかなか、そこの駐車場のその１台のところに自動二輪が５台とめられるかとか、自転車をとなるとあれなので、その点もなるべく、根拠はよくわかりましたが、実態というか、現実に即した対応も柔軟に考えていただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（川原純子さん） それでは、質問させていただきます。今回の視点は規制の緩和ということで、今までお話を聞いていてわかりましたけれども、もう今既に既存の駅前の商業施設に関して、本当に駅前は駐輪場問題が非常にポイントになっておりますので、この駐輪場に関しても既成の商業施設、あるところにおきましては地下の駐輪場、そして、あるところにおいては地上の駐輪場ということで、こういった確かに規制には合っているかもわかりませんけれども、利用者の側からすると利用がしにくい、利用できないという声も上がっておりますよね。
こういった荷物を、例えば品物を買って、地下であれば、それを地上まで持ってくるということは並大抵のことではなくて、結局近所のお店屋さんの前に置いてしまうとか、駅前に置いてしまうとかいうこともあります。それからまた、地上の場合は、上がるのは何とか自転車を上げたとしても、今度またそれを、荷物を買っておろすということに関しても、またそれも大変なことで。ですので、ただ規制に合っているからいいんだというのではなくて、行政の方から実際の、形ばかり格好つけるのではなくて、使い勝手のきちっとできる行政指導というのはされているのかどうか。今後それに関してどういう検討がされたのか、お聞かせください。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 駐輪場の利用の問題でございますけれども、これまでいろいろな意味で自転車問題として御指摘をいただいているところでございます。特に買い物のことでの御指摘がございましたけれども、市では駅周辺に買い物駐輪場という駐輪場を、買い物のための駐輪場を用意しているところでございますが、現在いろいろ指導やら広報、いろいろな形でＰＲさせていただきながら適切な利用をお願いしているところでございますけれども。場所をふやすというのも１つの方法ではございますが、なかなか駅周辺でふやすということが非常に厳しい状況になっております。
そこで今後、具体的な話ではない、検討の段階でございますけれども、限られた面積を有効に使うということの考え方を深めていきますと、１人の方が１日に１回しか使わないということが現状としてはなっているような状況があります。本来、３時間以内にお済ませくださいという形になっているわけでございまして、ですから、１日に３時間ですと、普通でしたら何回か使えるわけですけれども、実態は１回ということはあり得ないと思いますけれども、駐輪場が開かれている中で３時間といいますと、１日10時間開いているとすれば、３回は、３人の方が通常でいけば使えるような形で、大きく利用の範囲が広がるというふうに思っています。
それは、かねてからそういうお願いはしているところでありますが、なかなか実態としてなっていかないという部分がございますので、１つの方法としては、買い物駐輪場の中に設備を整えまして、機械式にしまして、３時間を超えたらロックがかかって、それ以上については一定の御負担をいただくというふうな１つの考え方もあろうかと思います。そのことによって合理的なお買い物をしていただいて、ほかの方に駐輪のチャンスを与えていただくということで、多くの方に利用していただくというのも１つの方向性かなというふうに考えております。
それ以外にもまたちょっと、いろいろその辺については大きな課題になっていますので、もう少し研究をして幾つかの方策を考えていきたいというふうに思っています。以上です。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 今、技監が申し上げたとおりで、駐輪場については研究していくんですけれども、基準が利用しづらい駐輪場を演出する部分もあるわけです。無理につくることを義務づけるから、無理な地下とかですね。それで利用しやすいというのは指導の基準としてどうなんだということなんですけれども、利用のしやすさというのは基準になりにくいんですね、利用しやすいというのはどういうことかというのは。だから、そうなると基準を緩和するしかないということで、１つは基準の緩和で台数を減らして、そうすればここにできるとか、利用しやすいところにできるということはあるわけですね。
ですから、今、技監の話にもありましたけれども、指導の基準として利用しやすさを導入できるかどうかというのは研究してみたいとは思うんですけれども、指導のときに利用しやすいところにつくってくださいねとは言えないんですね。やっぱり台数の規制があるので、最低これは守ってくださいねという指導が今の限界じゃないかなというふうに考えています。
◯委員（川原純子さん） わかるんですけれども、要するにね、行政の皆様方というのは市民の側、私たちもそうですけれども、その目線に立って考えたときに、台数を減らすとか、そういうものではなくて、行政の方で指導されるときに、ただ台数、要するに規制に、商業施設──名前は出せませんけれども、商業施設を建てたときにね、また、建てる前に、この台数だったらいいですよという基準がありますよね。その台数は確保されているんですからいいですよということで認可をおろすとか云々ではなくて、実際にそれが地下だとか、今既に地下と地上があるわけですから、そういったときに、それを今からどうこうしろということはできませんから、できちゃっているものに対しては。
今後、商業施設ができてきたときに、市側の方として、それを前向きな検討、今までのことを反省する中において、そして、要するにそれだったらば、例えば地下であるならば、自転車を置いてエスカレーター式じゃないですけれども、持っていけばずっと上がれるようなものをつくるだとかね。上もそうですけれども、エレベーターを設置する──エレベーターまでいかなくても、そういった要するに利用しやすい、ただ形が規制に合っているからいいんですよというのではなくて、利用の側に立った形。台数を減らすとか、そういうことではなくて、そういった指導というのは今後されるのか否か、検討されているのか、そこを聞きたいんです。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 委員さんおっしゃるとおり、利用する方は平面のお店の目の前に置けるのが一番ベストな状態だと思っています。ただ、実態的に開発を指導されたり、個別の建てかえをされている方で、検討される第一優先というのは売り場面積を優先されちゃうんですね、どうしても。ですから、私どもとしては、現場として指導しているのは、必ずそういう駐輪場をつくってくださいねと。できれば、平面状態で皆さん、お客さんが十分とめられるところにつくってくださいという指導をしていますが、結果的には、大きな開発なり、中規模の開発なりの結果を見ますと、上にあったり地下にあったりというのが実態でございます。
これは、それ以上私どもも指導できないものですから、これが委員さん御指摘のように、正直言って指導している側としても歯がゆいところでございます。さっき技監が申し上げたのは、それを補てんする意味で、市の方として買い物駐輪場もあらゆる方策でつくっているんですけれども、なかなか実態に即していないと。現在、先ほども資料３で御報告させていただいている中央通り東地区の再開発につきましても、商業に関する駐輪場については、やはり利用のしやすいところを主眼に置いてお願いをしているわけですけれども、そうしますと、やはり１階部分のど真ん中に駐輪場を設けて商業施設の妨げにならないのかという御意見も、それは当然出てくるわけですね。その辺の、結果的にはやりとりをしながら、なるべく利用しやすい場所にお願い、指導は今後も続けていくというふうに御理解をいただきたいと思います。
◯委員（川原純子さん） 非常に歯がゆい思いをされているということがわかりました。本当にこれは、要検討課題であると思いますので、今後とも三鷹の活性化、商業が活性化するということに関しても、利用する人が来なければ何にもなりませんので、この点もよく検討をしていっていただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員（谷口敏也君） 質問するつもりはなかったんですけれども、今の川原さんの続きで。板橋さんの答弁でもわかるんですけれども、やっぱり前に置くのが一番。中央通りも実際駐輪禁止ですけれども、前に置いていますね。そうすると、どかさなきゃいけないのは市の責任になって、そこでまたコストがかかるというふうになりますけれども、今回の改定によって一番楽なのは、店舗を建てるんだったら、若干セットバックしてもらって。
最近の中央通りって結構セットバックしていると思うんですよ。その辺は指導が行き届いているのかなという気がしていたんですけれども。今の答弁だと、あくまで店舗の面積を優先することによって、駐輪場を確保してもらうと、地下に行ったり、裏に行ったりとかいうふうになっちゃうので、そのために緩和するような趣旨の答弁をされていたんですけれども。そうじゃなくて、前に置けるスペース、何台とかじゃなくて、例えば１メートル、セットバックしてくださいとか、そういった指導とかお願いの方が、逆に入るお店としても来てもらいやすいんじゃないかなと思うんですけれども。その辺は、この改定によってどうなっていくんですか。ということが１点。
もう一点、先ほどの荷さばきの基準のところで、実際、駅前は、もう本当にどうにかしなきゃいけないと思うんですけれども、道路交通法が変わって、結構駐車が厳しくなったじゃないですか。うちの方の牟礼地域の方でも、宅配便とかがマンションの前にとめて宅配している間に駐禁をとられちゃうとかというのはよく聞くんです。そういうところに関しては、住んでいる住民の方の駐車スペースを確保するよりも、荷さばきスペースを確保してあげた方が、当然住んでいる人は車を持っていない人もいるかもしれないけれども、宅配便を利用しないマンションというのはほとんどないでしょうから、そういうことを考えると、地域、地域によって事情が違うと思うので。
荷さばきの方の、例えば駅から遠いような牟礼とか北野とかの地域の、特に20戸とか30戸ぐらいのマンションだと、全然そういうスペースがなかったりするんですね。もっとでかければ、六丁目の大きいマンションとかであれば、中に入っていってどこかに置けるというのがあるんですけれども、小さいスペースのマンションがそういうところがなかったりするんですよ。そっちの方に荷さばきの方を強化する方がいいんじゃないかと思うんです。その辺はどう議論がされたのか、お伺いしたいんですけれども。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 駅周辺の自転車の問題でのセットバックの問題でございますけれども、これは基本的に、例えば中央通りにおいては、道路から２メートル、セットバックしていただきたいというお願いをずっと昔からしておりますし、今現在もしております。その中で、自然発生的に個々のビルの開発によって、みずから下がったり、下がれないので、１階部分だけは空地をあけて２階はオーバーハングにしてあったり、そういう実態は見られています。これも、今後もあわせてそういうような指導はしていきたいというふうに考えています。
それと、荷さばきスペースにつきましても、15戸以上の共同住宅については開発の届け出が出されてきていますから、その中では、この表で荷さばきを誘導基準としては２台示していますけれども、最低基準では必ず１台つけてくれということを指導していますので。これは、大小にかかわらず、今開発されている三鷹市が把握している中では新しいものですね。開発以前に建ったものは別としても、一応引っ越しとか、そういうのも使うわけですから、そのためにどうしても必要なわけですから、そういう荷さばきのスペースは必ず設けていただいているということが実態です。
◯委員（谷口敏也君） それでは、中央通りと限定してもあれなんですけれども、今回の改定によって、よりそれが進みやすくなるという理解でよろしいんですか。要はセットバックないしオーバーハング的なことが進みやすくなる改定ということで理解してよろしいんですか。
◯都市整備部長・調整担当部長（大石田久宗君） 今、板橋課長が説明したことが、指導はしているんですけれども、今回の改定と直結しないんです。それをねらって改定するわけではなくて、駐車場、駐輪場の、先ほどから議論しているように台数の附置義務の緩和をねらって改定していますから。だから、継続してセットバックやオーバーハングという、そういう指導はしていくということです。
◯委員（谷口敏也君） わかりました。終わります。
◯委員長（宍戸治重君） エについて、質疑を終わってよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
休憩をいたします。
午前11時47分 休憩
午前11時47分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
それでは、続いてオとカについて説明を求めます。お願いします。
◯都市交通担当課長（中村 修君） それでは、幼児２人同乗用自転車レンタル事業について御説明をいたします。既に委員の皆様には８月25日に文書通知をもって情報提供しておりますが、本委員会において改めて報告するものです。
資料５をごらんください。初めに背景です。東京都の道路交通規則が本年７月１日に改正され、安全基準を満たした自転車については、幼児２人乗り同乗が認められました。この自転車は、従来の自転車に比べて価格が高いことから、普及率の向上と、何かと出費がかさむ子育て世代の経済的負担を軽くして、多くの皆様に安全安心な自転車を利用していただくため、市では全国に先駆けてこの自転車をレンタルすることといたしました。
現在、10月１日のレンタル開始に向けて募集期間中でございまして、９月13日まで受け付けております。昨日現在で22件の申し込みがありました。資料の方に目を転じていただきますと、申込資格、貸出自転車などについては記載のとおりでございます。貸出自転車については40台を用意しております。利用期間でございますが、２歳以上６歳未満の子どもを２人以上養育する方を対象としておりまして、この期間中であれば継続してレンタルをすることができます。利用料金については、月額1,000円としております。
この事業の特徴なんですが、自転車の安全利用を進めるために、右下のイラストにもありますように幼児用ヘルメットの着用と、市と三鷹警察署が主催いたします自転車安全講習会を受講していただくこととなっております。このレンタル事業により、子育て世代の経済的負担を軽減し、短時間に利用が限定されている３人乗り自転車をぜひ子育てに生かしていただきたいと願っております。以上でございます。
◯花と緑のまちづくり担当課長（小泉 徹君） 私の方から、特定非営利活動法人花と緑のまち三鷹創造協会の設立につきまして御説明をいたします。資料６をごらんください。協会の設立に向けました取り組みといたしましては、前回の本委員会におきまして、４月２日に設立総会を開催し、４月27日にＮＰＯ法人設立の認証申請を東京都の方に提出した旨、御報告をしたところでございます。
その後、８月19日にＮＰＯ法人の認証がなされまして、翌８月20日には設立登記が完了し、特定非営利活動法人花と緑のまち三鷹創造協会として成立したものでございます。これに伴いまして、ＮＰＯ法人としての本格的な活動に向けまして、９月１日付をもちまして３名の職員を協会の事務局の方へ派遣をするとともに、これまで緑と公園課にありました２つの係、緑と水係と公園係の事務を統合いたしまして、係を廃止したところでございます。
資料につきましては、２ページ目がＮＰＯの認証申請書になってございます。３ページ目が登記簿謄本の最初の部分の写しになってございます。４ページ目、５ページ目が三鷹市組織規則改正の新旧対照表となっておりまして、緑と公園課の事務の関係の新旧が出ているところでございます。以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。
ここで休憩といたします。
午前11時52分 休憩
午前11時53分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 再開いたします。
◯委員（川原純子さん） 済みません、１点だけ。一般質問にも出ていましたけれども、３人乗り自転車に関してなんですが、保険の関係なんですけれども、自転車に関しては市が負担をされるんですね。それで、例えば交通事故とか、自転車屋さんでやっている保険のちょこっと共済だとか、いろいろあるということで言われていましたけれども、この保険に対して、使う側に関してはこの保険に関しては事故等の防止ということから強制になっているのかどうか、その点だけ教えてください。
◯都市交通担当課長（中村 修君） 今、保険の御質問をいただきました。まず、この自転車に対する保険なんですけれども、新車のときから３年間の盗難保険というのを加入しています。さらに、ＴＳマークといいまして、自転車店において点検整備を行ってこのマークを張りつけることで、１年間の傷害保険と賠償保険がついております。傷害保険については、入院15日以上で一律10万円、死亡・重度後遺症障がいで100万円、賠償責任補償としては最高限度額2,000万円の保障がついております。以上です。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございました。終わります。
◯委員（伊藤俊明君） この利用期間なんですが、申し込み時に希望するレンタル期間なんですが、これは２歳以上６歳未満の子どもを２人以上養育する方ということなので、個別に期間は最長４年間というような理解でいいのかというのが１点と。
あと、月額1,000円で年額１万2,000円とあるんですが、これの利用料金とかの算出根拠の方も教えていただければと思います。
◯都市交通担当課長（中村 修君） まずレンタル期間の御質問ですが、これは申請時に当該年度、当該期間をレンタルできるということで、個々に申請をしていただいております。仮に双子で２歳のお子さんを養育している家庭では、４年間連続してレンタルするということも可能でございます。
それから、利用料金についてですけれども、１カ月当たり1,000円といたしました。これは、検討している段階で、他の先行してレンタル事業をしている料金とか、これは３年、仮にレンタルするとしますと３万6,000円という負担になるんですが、先行して購入補助というようなことをやっている自治体などの例を見ますと、大体購入金額の半額を補助するというような状況になっています。これは、レンタルではございますが、仮に３年使ったとすると、新車購入時のほぼ半額の費用負担で利用できるということで、妥当な金額ではなかろうかと考えております。
◯委員（伊藤俊明君） 御丁寧に御答弁ありがとうございます。それで、もう一回確認なんですが、車両に対しての保険は2,000万円まで入っているということなので、自分が利用していて、例えば対人に関してとか、通行人にとか、そういうケース、通行人に対してのとか、あと自分でガードレールとか、木にぶつかってしまったとか、事故の件もそうなんですが、自損事故。あとはまた、買い物のとき駐輪しようとして自分の自転車が倒れちゃったとか、それでお子さんがけがをしちゃったとか、そういういろいろなケースに対しても万全の体制をお考えとは思いますが、その辺、御答弁をお願いいたします。
◯都市交通担当課長（中村 修君） 車両保険という御質問でしたけれども、車両保険というものにはついていなくて、賠償責任補償最高限度2,000万円ということでして、これは、相手の方にけがをさせた場合に支払いがなされるということでございます。
レンタル期間中にいろいろ壊したり、ぶつけたりということも想像されるので、どの部分を利用者が負担して、どの部分が市が負担するのかというのを詳細を詰めているところですが、基本的に、通常の消耗するような部分は市が費用を負担しようと。ぶつけたとか、壊したとか、割ったとか、そういう部分については、利用する方の費用を求めていこうというようなことで、今考えているところです。
◯委員（伊藤俊明君） 細かい話になりますが、その辺の負担のあり方というものをよく検討しておいて、お互いに気持ちよく本当に使えるような形にしていただければと思います。よろしく。
◯委員（栗原健治君） 今回、月額1,000円ということで、利用期間と大体半額ぐらいだろうということですが、この自転車の価格と耐用年数がどのくらいなのか。減価償却する値段で設定することも、１つ、考え方としてあったと思うんです。そういう検討をされたのか、１点だけお伺いしたいと思います。
◯都市交通担当課長（中村 修君） 自転車の価格なんですけれども、おおよそ８万円程度のものです。減価償却については、自転車は法定で２年と定まっておりますが、そういう期間の中で購入価格を回収しようとすれば、当然金額が高くなってしまいます。子育て支援という意味合い、安全な自転車を普及しようという考えというところ、あと、従前から進めているレンタル事業の価格等を判断して、月額1,000円ということにしております。
◯委員（栗原健治君） 安売りのお店で売っている自転車は、１年で保険期間が切れるとすぐに傷むということがあるんですけれども、やはりお金をかけた自転車は本当に耐用年数が長いんですね。２年ですぐに廃車にするというふうには考えていないと思うんですけれども、安全管理をして、引き継ぎの部分での万全性を期すこととあわせて、値段設定はまた使い勝手等を含めて検討していただきたいというふうに思います。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、オ、カについて質疑を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で都市整備部報告を終了いたしたいと思います。御苦労さまでした。
休憩いたします。
午後０時01分 休憩
午後０時25分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
三水協平成22年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項について、本件を議題といたします。
休憩をいたします。
午後０時26分 休憩
午後０時29分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
三水協平成22年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項について、休憩中に御確認をいただきましたが、お手元に配付のとおりとすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで、確認をいたします。
続いて、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境について、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
日程調整をさせていただきたいと思います。諸般の事情から11月４日、または16日で日程を予定させていただけるのがよろしいかなと思いますが、できれば11月４日の方がいいのかなという気がしますが、御事情のある方はいらっしゃいますか。
それでは、休憩します。
午後０時31分 休憩
午後０時34分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程については11月４日とし、詳細につきましては正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、時間等については正式に決まり次第、委員の皆様に御連絡することといたします。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会といたします。
午後０時35分 散会
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