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午前９時29分 開議
◯委員長（森 徹君） おはようございます。ただいまから建設委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の審査日程、流れを確認したいと思います。
休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会日程について、６、その他ということで、それから、休憩をとって、先ほどの三鷹市都市再生ビジョンの報告ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
それでは、市側の入室をお願いします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
それでは、議案第４号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（坪山雅一君） おはようございます。本日、手数料条例の一部を改正する条例の御審議をいただくわけですが、今回、新たに２つの手数料を新設するという内容でございます。１つ目は、建築物の敷地の前面道路に関する特例認定申請手数料でございまして、これは都市計画道路がある場合、道路ができていれば別に問題ないんですが、ほとんどのところ、まだ施工が完了されていませんので、家を建てる場合、そういう土地に面した場合は、隣地扱いという形で斜線などがそれにのっとって計画されるわけですが、一定の条件のもとに都市計画道路がある場合、隣地斜線ではなくて道路斜線としてみなそうという特例認定の申請についての手数料でございます。
それから、２番目でございますが、長期優良住宅等計画認定申請手数料でございますが、これは御存じのように、我が国の住宅寿命は約30年と言われております。これは欧米諸国から比べまして大分短いという状況でございます。そんな中、いいものをつくってきちんと手入れして、長く大切に使うというストック重視の住宅政策への転換を掲げた住生活基本法が平成18年の６月に制定されました。この考え方を踏まえまして、長期優良住宅普及促進法というのが制定されました。これに基づきまして今回認定するんですが、これはいわゆる、一般的には200年住宅と言われているものでございまして、性能保証等を認定することによって長く使っていただこうと。それなりの付加価値を与えようという制度でございます。
以上、２点につきましてきょう御審査いただくんですが、内容、いきさつにつきましては担当の方から説明させていただきます。
◯建築指導課長（山崎良平君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
それでは、私の方から、詳細につきまして御説明させていただきます。
第１点目の都市計画道路の方につきましては、先ほどの部長の説明のとおりでございますけれども、計画決定の段階の都市計画道路というのは、法律的に道路ではございませんので、通常は隣地ということですが、この認定をすることによって法律上の道路扱いになりまして、道路斜線も道路が広い分、反対側から始まりますので有利になると。建築主さんがそのような判断で申請された際に、市として認定をするという内容でございます。
２点目の壁面線についても、こちらも地区計画内で指定を受けているところがございますけれども、こちらも同じような緩和の内容となっております。
それでは、２点目の長期優良住宅、こちらにつきましては、参考資料をお配りさせていただいております。こちらでございます。３枚目のカラー版、こちらをごらんいただきたいと思います。こちらにこの認定制度の大きなフローが出ておりますけれども、中段から下でございますね。この制度に基づきまして、長期優良住宅の建築の維持保全をしようとする者。こちらから認定の申請があった際に、所管行政庁である市がこの認定の審査をし、認定をするというものでございます。このフロー図、中段以降、黄色い囲みでございますけれども、まず計画段階における行政庁の認定。その後、実際、建物が使用に供されます。その供される中で必要な定期点検や補修・交換、これらを適正に行うと。最終的に長期ということですから、当然数世代にわたって建物が使われますので、その後世代がかわりまして、中古売買等の段階を迎えたときに、既存住宅が適正に流通されるように──先ほどの点検や補修、これらの住宅履歴書、これらを整備しまして流通が促進されて長期にわたって使用可能な良質な住宅ストックの形成を図るといったことが主眼でございます。
この法律でございますけれども、一番下のところに書いてございますけれども、昨年12月５日に公布されておりまして、本年６月４日に施行が決まっております。施行が決まっておりますので、手数料を定めないということになりますと、申請は受け付けるということになりますので、無料で審査をするということになります。国の方からも、その施行日に合わせて所定の手続を終えるようにという技術的な条件が出ております。
それでは、この制度につきまして説明させていただきますけれども、まず大きく分けまして、制度の背景、２点目として制度の内容、３点目として今後の予想される影響と、こういうような項目で御説明させていただきます。
まず、制度の背景でございますけれども、制度のできた理由、制度の根拠、制度のねらい、また制度の内容ですが、この要件と審査、あとは税制面における効果。最後に、これも固定資産税であるとか取得税に関しての今後、予想される影響ということを説明させていただきます。
まず、制度の背景でございますけれども、先ほど部長の方から、住生活基本法が平成18年に策定されたと。この住生活基本法が策定される以前は、昭和41年に住宅建設計画法、こういう法律がございました。この法律が昭和41年から平成17年まで40年間継続してきました。こちらの法律におきましては、不足する住宅を量的に建てる数を満足させる、こういう法律でございました。ところが、社会情勢の変化がございまして、平成17年当時におきましては、住宅の戸数が世帯数を上回ってきたと。従来の量的な追求が不要になったと。質的な向上を追求する必要に迫られてきたということがございました。また、これまでの公的な住宅供給の担い手でありました住宅公団や公社、金融公庫等がその役割を果たして仕組みを転換する必要に迫られてきました。また、少子高齢化が進みまして人口の減少が起こり始めてきた。住宅の量的拡充の必要性もなくなってきた。これらのことから、従来の住宅建設計画法が廃止されまして、住生活基本法が成立したということでございます。
そこで、直接の根拠としましては、平成18年に制定されました住生活基本法ですけれども、こちらの法律は住宅政策に関しましての基本的な方向を指し示す法律でございますので、それを実際に具現化するに当たっては個別法が必要となりますので、今回、長期優良住宅の普及の促進に関する法律が公布され、本年６月４日から施行することとなったものです。
次に、この制度のねらいでございますけれども、先月の２月24日でございますけれども、国からこの長期優良住宅の促進に関する基本的な方針というものが示されております。この方針によりますと、従来のフロー型の住宅政策からストック重視の住宅政策に転換する。いいものをつくって、きちんと手入れして長く大切に使うと、このような社会へ移行することが重要となっております。そして、住宅を長期に使用することによりまして、住宅の解体や除却に伴う廃棄物の排出を抑制して、環境への負荷を低減するとともに、建てかえにかかわる費用の削減によって国民の住宅に対する負担を軽減し、より豊かでより優しい暮らしへの転換を図るというねらいであるところでございます。
続きまして、大きな２点目の制度の内容でございますけれども、先ほどのフロー図でお示ししました所管行政庁の認定に当たっては、認定の要件が大きく４つございます。まず１点目ですけれども、住宅の性能に対して一定以上の性能が求められております。これは数世代にわたって使用を前提としていますので、構造体の耐久性、耐震性、建物内部の可変性、省エネ性等々でございます。
２点目として、一定以上の住戸面積が求められております。戸建て住宅の場合は75平米以上、共同住宅の場合は55平米以上でございます。ただし、これにつきましては、所管行政庁が別途数字を低減することも可能でございます。
３点目でございますけれども、地域の良好な居住環境の維持及び向上に配慮されたものであること。これは行政庁独自に定められる要件でございまして、この要件を定めるに当たりましては公表が必要条件となっています。
最後の４点目でございますけれども、維持保全に関します計画の作成及び資金計画。計画段階において維持保全の計画と、それに必要な資金計画を審査の内容としているものでございます。
続きまして、この制度に対する税制、金融面からの支援方策でございますけれども、長期優良住宅の建設コストといいますのは、一般の住宅の２割程度高くなると見込まれております。２割の建設コスト増に伴いまして税負担が増加しますので、登録免許税、不動産取得税、固定資産税、これらの３税の負担額も増加することになりますが、これにつきまして、一般住宅の負担以下に抑制されております。また、所得税につきましても、平成21年度の税制改正におきまして、一般住宅の２割増しの減税率が設定されております。また、金融支援につきましては、この法律の施行に合わせまして、住宅金融支援機構による50年間固定金利の住宅ローン、フラット50が創設されるということを聞いております。
最後の３点目になりますが、今後の税収面での影響の予想でございます。今回、平成20年度の税制改正におきまして、固定資産税と不動産取得税の特例制度ができております。そこで、市における固定資産税における税収面での影響を予想しますと、通常は、固定資産税は新築して新たに課税される年度から３年度分──３階で耐火建築物の場合は５年ですが、この間、住宅の軽減制度がございまして、税額の２分の１が軽減されますけれども、長期優良住宅の申請の場合は、通常の建築物の３年、５年が、それぞれ５年、７年に延長されます。つまり、プラス２年延長されるという優遇措置がございますので、1,500万円程度の住宅の場合、１年間約10万5,000円、このぐらいの額が減税されると──節税といいますか、市から言いますと減収になりますけれども、通常の木造住宅の場合、１戸当たり10万5,000円程度減収となります。国土交通省の予想によりますと、年間どのぐらい申請が見込まれるかといいますと、着工件数の１割から２割ということでありますので、三鷹市の場合、年間、約1,600戸程度の新築がございますので、それの１割の160戸と予想しますと、約1,700万円弱を固定資産税の減収額が今後、発生してくるものと予想されております。
説明については以上です。
◯委員長（森 徹君） 以上ですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、説明が終わりましたので、これから質疑に入ります。
◯委員（谷口敏也君） まず、この金額というのは、手数料の金額を決定するというのは市の裁量権というのはないんでしょうかということが１つ。
あと、議案の、認定申請に先立ち登録住宅性能評価機関による技術的審査を受けた場合と受けない場合という金額の差があるじゃないですか。今の説明でここの部分が余りなかったと思うんですけれども、市で認定するに当たって審査をほかのところ──この機関でやった場合はこれで、高い方のやつは市で審査をしなくてはいけないからその分手数料が入っているのかという認識なのか、その辺の確認をさせていただきたいと思います。
それと……。全部言ってしまっていいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
市で認定する場合、そういう理解だと、結局仕事がふえますよね。そういう理解が間違っていたらあれなんですけれども、この手数料条例を申請するに当たって、認定という作業がふえてくるに当たっての人員的な増員とかをしなくても大丈夫なのか。あと、技術的なこととかも大丈夫なのかということをお伺いしたいと思います。
それと、御説明の中であった基本的な方針というのをちょっと読んでみたんですけれども、確かに欧米諸国に比べると、耐用年数というのが短いというのはよくわかるんですが、私も大学を卒業して、５年間不動産業界にいて感じることは、日本人の不動産を持つという感覚が欧米と違うのかなと思うんです。中古物件を扱っていたので特に思ったんですけれども、新築が買えないから中古を買うという方が結構多く見られて、やっぱり賃貸よりは自分の不動産を持ちたいというのがあって、そういうふうに国民性とかの違いで、結局不動産を持って、できれば新しいのがいいとか、中古を買っても、すごい古い物件で壊して新築を建てるというのが主流だったんです。ここに来てそういう方向転換になってきたというのはわかるんですけれども、この不況の中、内需拡大というのもしなくてはいけないなというのは皆さんも同意見だと思うんですが、国民が買う買い物の中で、きっと一番高いものではないかと思うんですね、不動産というのは。不動産の購入とか建築というのが内需拡大に非常に役に立つと思うんですけれども、そういった面とこの制度との整合性というか──決めたのは国ですけれども、市側としてどういう見解をお持ちなのかお伺いしたいと思います。
それと、もう１つ、この基本的な方針の中で行政としての支援、義務といいますか、建築主にとって長期優良住宅の建築及び維持保全を行いやすい環境整備や負担軽減のための制度の構築など必要な施策を講じるよう努めることというふうにありまして、先ほどの御説明の中で制度の構築というのは主に税制優遇とか、その辺でおおむね理解できるんですが、環境の整備というものをもう少し具体的に御説明いただきたいと思います。多分、保全とかその辺になってくるのかなと思うんですけれども、具体的にお考えになっていることを御説明いただきたいと思います。
あと、道路の件なんですけれども、これは確認なんですが、当然、都市計画道路分のセットバックを行っての条件ということでよろしいんでしょうか。
◯都市整備部長（坪山雅一君） まず、金額の決定についてでございますが、これは前に中身についてどのぐらい事務量がかかるのかと。例えば調査にどのぐらいかかって、審査にどのぐらいかかってという、要するに時間数。それに何人職員が携わらなくてはならないかというのを前に１回出したことがあります。そういうのをもとにしながら、東京都ですとか、周りの行政庁の手数料の金額等々を判断して、それで決めているというのが現実でございます。最終的には行政庁がそれぞれ決定するものですから市が決定するんですが、大体ほとんどの場合横並びというのが現実でございます。前もお話ししましたように、中身についてはこのぐらいの金額がかかるという、中身の精査はそれぞれしておりますが、最終的には、やはりバランスもございますので周りと合わせるというのが現実でございます。
それから、審査機関に頼んだ場合と頼まない場合ということでございますが、構造のチェックについては、現在も確認の中で一定の規模以上のものは構造チェックがありますので、そういうのも頼んでおります。それと同様に、今回の認定に当たっても、その構造については大分専門性が高いものですから、それは第三者機関の方に中身についてチェックをお願いするということで、その辺のところの、事前に申請の前にチェックを受けたもので申請する場合と、そうでなくて市の方に申請されてそれが、それから市から頼むという場合が二通りありますので、その分の差が出ているということでございます。
それから、今回この事務が来たということで、人員増とか技術的なことというお話がございましたが、一応、先ほど担当課長の方からもお話ししたように、新築の１割程度だろうというふうに予測しておりますので、今後の動向を見ないと何とも言えないところがございますが、現在のところ、現体制でやっていこうかなというふうに考えているところでございます。技術的なことにつきましては、先ほどの審査機関のところで御説明したとおり、そちらの方にお願いしていこうかなというふうに考えております。
それから、もう１点、不動産関係で、日本は中古住宅は嫌がるのではないか、新築の方が皆さん好むのではないかというお話ですが、確かにおっしゃる嫌いはあるとは思いますが、最近の流れで考えますと、やはり環境問題ですとか、要するに今あるものを壊して新しいものをつくるということは、それが廃材になってしまうということで、そういう問題等々を考えれば、今後、やはりこういう方向を、国の出した方向を進めていくのが──日本は限られた資源しかございませんので、そういうことを考えれば、その中で何とか対応していって、壊れた部分を補修していくという形で、極力長もちさせるのがベターではないかというふうに考えているところでございます。
私からは以上です。
◯建築指導課長（山崎良平君） この法律に関連しましての環境の整備ということでお尋ねいただきましたんですけれども、先ほど、地域の良好な住環境に配慮した計画であることがこの認定要件といった中で、自治体が独自に認定要件を定めることができるんですが、これにつきましては公表するのが前提ということで、まだこれから公表する段階でございます。つきましては、今、市の担当部署の方と連携といいますか、協議中でございますので、まだ決定に至っておりませんが、近々公表させていただく予定でございます。具体的にどういうものが対象になるかといいますと、法律の強制力を受けない、現在市の方で行っている要綱であるとか指針、これらのものを認定の中に取り込むかどうかということになります。まちづくり条例に関してもそうでございますし、緑化基準ですね、こちらのものも法的な強制力は現在ございませんので、この長期優良住宅の基準に盛り込むことによって、認定を受ける方に対しては強制力が働く、こういう位置づけになっております。
あと、道路のセットバックの関係ですけれども、これは当然、都市計画道路の部分は敷地から除くということが大前提になっております。それも、除かない方は逆にこういう緩和を受けられることにはなりません。
◯委員（谷口敏也君） 国及び地方公共団体の義務といいますか、努めることという中で、建築主等によって長期優良住宅の建築及び維持保全を行いやすい環境の整備、行政として努めなければならないと書いてあるんですけれども、そこの具体的な策というのは三鷹市としてどうお考えなのかをお伺いしたいと思います。
それと、金額、手数料の差なんですけれども、ということは、認定審査、例えば一番上で7,200円と４万7,000円と約４万円の差がありますけれども、チェックはほかの機関に頼むという御説明でしたが、そのチェックを外部委託するに当たっての金額はこの４万円で済むという計算になって当然だと思うんですけれども、先ほど、周りと歩調を合わせたというようなお答えだったので、その金額はきちんと合っているのかどうかというのを確認させていただきたいと思います。
◯建築指導課長（山崎良平君） 維持保全段階におきまして市の方がどのように関与するのかということの御質問だと思います。これにつきましては、先ほどのカラー版のフロー図をごらんいただきたいんですが、維持保全が適切に行われるかどうかにつきましては、現在国の方で、左側の「記録」というところがあると思いますけれども、住宅履歴書の整備、これが当初認定を受けたときの耐久性、耐震性等が適切に維持されているかどうか。これは車の車検の整備みたいなものだと思いますけれども、定期的に整備を行って記録を保存すると。この保存された記録に基づいて性能が維持されているかどうか。これが中古売買のときの指標になるということにおきまして、これにつきまして、この長期優良住宅の法律と関連しまして、国の方で平成21年度予算の方で研究を続けていると伺っております。市としてなかなかこの辺にかかわることが、今の時点ではこれといった方策が見当たらないと考えてございます。
あと、民間の審査機関に委託したときの金額の差でございますけれども、冒頭、ちょっと御説明が漏れたんですけれども、カラー版の次のところにこういう表がございまして、今回の認定制度でございますけれども、構造耐力の技術的な審査等に当たりましては、登録住宅性能評価機関、こちらで従来から品確法──住宅の品質に関する法律というのがございまして、こちらの先行する制度に基づいて、評価機関が従来から行っている業務でございますので、今回、この法律の施行に合わせまして、登録住宅性能評価機関を活用したいということを考えております。このケースＩ、ケースII、ケースIIIがございますけれども、議員御質問のはケースIIの場合だと思います。所管行政庁の方に認定が出されたときに、その技術的審査をこの評価機関に委託をすると。この委託における費用につきましては、当然、委託主の市と委託先の評価機関と契約に基づくわけですけれども、その金額につきましては、全国的に評価機関の団体がございますので、そちらの方と現在調整中、こちらも調整中でございます。ということで、６月４日施行に合わせて非常に厳しいスケジュールの中で、いろいろな作業が現在並行して行われているというふうな段階になっております。
基本的にはそういう考えでございます。ただ、この中に当然、市の方が審査する役所的な事務処理費がありますので、それは省いております。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） まず１点目の、建築主が維持保全しやすい環境の整備について、課長が答弁したとおりなんですけれども、制度的には。お尋ねいただいているのは、それ以外に市が何かできるのではないかと、そういうお尋ねだと思うんですけれども、１つは、景観行政──快適な地域をつくるということがいい住宅をつくっていく、長もちする住宅をつくっていくという雰囲気をつくり上げるだろう。それから、緑化の推進、これもそういう側面がありますね。まちづくり条例を持っておりますから、その中で、例えば地区計画に基づく良好な住宅地の誘導とか、条例に基づくさまざまな規制、あるいは指導によって良好な住宅地の建設というのを、幾つかの開発を見ればおわかりのように行っているわけで、そういうことを重ねながら、結果として三鷹市の住宅というのはいい住宅が多いねとか、通って雰囲気がいいねとか、そういうふうに持っていくのが市としては一番、遠回りなようで近道の住宅を高品質にしていくという方向じゃないかなと思います。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。その環境整備の中で、今、御説明のあった住宅履歴書というのがありますよね、今の御説明の中に。例えばこの履歴書というのは、所有者御自身が保存するのか、あるいはどこか公的な機関で保存されていくのかわからないですけれども、これは例えば中古の売買のときにも引き継いで、こういう優良住宅になっています、こういう定期的な点検をしていますというのが入っていて、中古の売買のときにこれも権利書──今、権利書はなくなっていますが、権利書と一緒に、例えば重要事項説明書に添付するとかというふうになっていくのかということをお伺いしたい。
あと、多分これで、10年保証とかいうのが一般的なのが、20年、30年、40年という保証の一戸建てがふえてくると思うんですけれども、実際そういう保証をしても、次々に建築業者がつぶれていって──うちもそうなんですけれども、そういった場合、それは行政とは関係ないのかもしれないんですが、この履歴書というのが……。違うか。履歴書は物件そのものですよね。修理とかそういうのに関しては、結局会社が倒産してしまえばその保証というのがなくなるわけで、それについての、こういういいことをやっていても倒産してしまうということがある中で、果たして優良物件というのがうまく普及していくのかなという懸念もあるんですけれども、その辺はどうお考えですか。
◯委員長（森 徹君） 少し政策的な。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 住宅を建てる場合、最初の段階は計画ですから、計画の図面があって、それを見て、この建物なら、端的に言うと200年はもつねとか、100年はもつねというところのチェックをして、それを長期優良住宅という形の認定をするわけですね。ですから、それが建ち上がって、そこに住まわれて、定期的にやはりメンテナンスをしなきゃならない部分ってございますよね。例えば屋根の部分だとか、壁の部分ですとか。いろいろな部分で長期的にチェックしなければならない。定期的にチェックするはりですとか、床の下ですとか、いろいろな問題が出てくると思うんです。そういうのを定期的にきちっとやれてるかと。先ほど山崎が言いましたように、きちっと決まったものはまだこれから出るそうなんですけれども、そういう履歴書ですよね。カルテですよね、建物の。それがきちっと整っているかどうかも今回の条件の１つになりますので、委員が御心配するように、そういう認定をとった建物であれば長もちするわけですから。もちろん、中古の場合のときにも、その履歴をもって初めてその中身を見て、定期的にチェックしたり、定期的に手を入れてるねというのがわかれば、当初性能のとおり100年とか、200年とかもつ建物だということが証明されるのだろうと考えておりますので、そういう制度を大いに活用すれば、長もちのする住宅がどんどんふえていくのではないか、このように考えております。
◯建築指導課長（山崎良平君） 先ほど、業者が倒産したら元も子もないのではないかというふうな御質問だと思うんですが、これにつきましては、本年の10月以降引き渡す物件につきましては、住宅瑕疵担保法が適用されますので、その費用については保証されるというふうになっております。
済みません、履歴書をどこが保存するかと。これは、まだ制度の細部の細部まで詰まっていらない部分もあるんですが、私どもが思っているのは、建物が建てた後の維持管理の話でございますので、一義的には所有者が保存義務があるというふうにとらえています。ただ、中間段階でどのような関与をするのか、この辺についてはこの場では正確に答えられませんので、今後、６月４日の施行日までにははっきりお答えできるようになるとは思います。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。制度的にはいい制度だと思いますし、あとは広報をして盛り上げていただいて、なるべく、今、１割で160戸ぐらいではないかというお話でしたけれども、できればより多い方がいいですし、あわせて、既存の建物の中でこういうふうにしていく──まあ、無理なのかな。後からは無理なのかもしれないですけれども、あるいは耐震工事とかについてももっと進んでいけるような、あわせて広報をしていただければなと要望して終わりにします。
◯委員長（森 徹君） それでは、他の委員の方。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、では、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、今回のコスト的にも２割ほど高くつくだろうというもくろみの全体の１割程度ではないかという予想なんですが、普及及び情報の提供という形で、地方公共団体の努力義務という形で記載されていますけれども、今、住宅数が世帯数よりも多くなっているという状況の中と昨今の景気動向の中で、しっかりと市としても環境対策という部分、それからまた、これから条例にも盛り込んでいくのかどうかというお話もありましたけれども、この三鷹でも戸建てとかって、路線価格というか、かなり高いと思うんですが、今後、積極的にこれを推進していかれるのかなという前提なんですけれども、果たしてこれがちゃんともくろみどおりにふえていくのかどうか、その辺の見通しを市としてどういうふうに持たれているのかなというのをお聞きしたい。
あとは、本当にすごく大事な部分だと思います。普及していかなければいけないのかなという思いもあるんですが、さらにコストが２割高の中で、定期点検等、必要な補修・交換とかという中でも、既存の住宅よりも維持管理──税制の優遇はあったとしても、トータルバランスとしてコストがどうなのかなという気も──ちょっと、その辺のことは難しい部分だとは思うんですが、その辺の見通しとかがもしあればお伺いしたいんですが。多分、今の御時世だから、戸建てを持つにしても、より安いところにという形で集中していきがちな感情的な部分もあると思いますので、その辺の部分でどうなのかなというのをちょっと聞いてみたいんですが。
◯都市整備部長（坪山雅一君） このことはやはり広報というか、皆さんにこういう制度があるよということを知らしめなければ何とも言いがたいんですが、その努力はするにしても、そういうことがわかれば、これは長い目で見ればかなりお得になると思うんです。最初は２割アップでつくったとしても、やはり丈夫なものであれば、建てかえるということは考えなくていいわけですから、ある一定年限ですね。それで、どんな住宅でも一定程度の維持補修はしていかなければ建物はもちませんから、そこの中できちっとやるかやらないかのところでございますので、制度もさることながら、こういう考え方が今後はふえるのではないかなという感じはしております。ただ、急激に、この制度ができたからすぐぼーんとふえてくるということではなくて、徐々にじわじわふえていくような状況ではないかなと今、認識しているところでございます。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） ２点目のコストがかかるのではないかという考え方、今、部長が申し上げたとおり、もともと２割高で、どういう経済的な状況に置かれているかによって、時代によっても変わると思うんです。その時代によって変わる部分を貫くように、例えばエコロジーの問題とか、リサイクルの問題とか、資源の省エネルギーの問題とか、そういう視点が前面に出てきた場合にはコストをかけてもいいという考え方──例えば乗用車でもハイブリッドの方が売れる。100万円高くても売れる。同じような現象が起きてくるのではないかという予想がこの基本的な考え方には含まれていると思っております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。非常にそういう部分では、時代に翻弄されることなく、いいものはいいんだなという形で、市民の方がわかりやすくわかっていただけるような情報の提供及び普及をお願いしたいなと思います。ありがとうございました。
◯委員（半田伸明君） 御多分に漏れず、我が会派も付託を主張した立場から質問させていただきます。手数料条例というのは非常に難しいなと最近新たな目で見ているんですよね。それはどういうことかというと、これは法律が決まったからつくるという話でしょう。そうですよね。この金額はいろいろな種類の金額があるけれども、これを基礎的自治体独自でこんな細かい金額がつくれるかといったら、まず現実には無理と。そうなると、やっぱり一定のガイドラインの話が出てくるわけですよね。横並びという話がさっきありましたけれども、実際は東京都とかとのやりとりという話が出てくるんだろうと思うんです。まずこういった細かい金額が設定されたのが、どういう流れで決まってきたのか。どうでしょう。例えば三鷹市がこの部分については幾らにしましょうと言ったのか、それとも都道府県レベルで一定のガイドライン、こういった数字でどうでしょうかみたいのが流れてきたのか、それとも自治体間同士で協議するときにこういう金額が出てきたのか、その３者のうちどちらだったのかをまず質問したいと思います。それが金額の妥当性の話です。
あと、２点目なんですが、さっきも谷口委員からも粕谷委員からもあったんですが、私、非常におもしろいなと今、思っているのが、内需拡大ってよくいろいろな人が言っていますけれども、そもそもＧＤＰが先細りする運命のある国が、しかも少子高齢化がっちがちの国が、内需が拡大できるかといったら拡大できるわけがないですね。だから、拡大できないからこそ外需に求めていって、外需も破壊されたというのが今の現状なわけですね。ですから、内需を拡大するという発想がそもそも間違っているというのが私の認識なんですね。で、内需が拡大できないからこそ、では、経済の維持のために何をするべきかといったら、これはストックを入れかえさせることで新たな需要を出していくしか多分ないんだろうなと、今はそういう目で見てます。そういう目で見てみると、実はこの政策は、今回は手数料条例の新設という議論だけしかないんだけれども、これをきっかけに三鷹のまちづくりをどうしていこうかというのはやっぱり議論としてあり得るのかな。１つは、まず景観との話が出てきますよね。さっき、部長からもお話がありましたけれども、どうしても国って縦割りのイメージがあるから、この作業を進めている国のグループの人たちと景観の人たちとは多分別なのではないですか。どうなんですかね。その辺気になりますよね。例えば景観との絡みも当然出てくるんですが、この長期優良住宅ということに対して自治体がどう取り組んでいくかによって温度差で、数年後にはある自治体では建てかえ需要が例えば頻発していた。ちょっと極端な夢物語かもしれないですけどね。宣伝の仕方によって、その自治体の中のある建設関係は、実は潤い始めてきたということもあり得るかもしれない。つまり、１つの法律の流れによって、その法律の流れをうちの自治体、三鷹市で言うと、どのようにプラスに持っていくことができるだろうかの議論が、多分今後、必要になっていくのではないか。我が会派では、この２点目について、かなり会派の中では議論をされました。かなりおもしろい視点だなと私も思います。手数料条例というきっかけではあるんですが、これをきっかけに大きく仕掛けることは、私はできるのではないか、そのような目で見ていますが、それについての御感想、お考え、今現状、中でどういった議論がされているのかについてお聞かせください。
以上、２点について質問します。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 手数料条例に関する金額の決定についてなんですが、これは一般的に、これに限らずほかの建築関係の手数料がございますが、ほとんどの場合法律が先行しますので、その中で、じゃ、どう扱うのという議論の中で、必ず特定行政庁と東京都の会議が何回も何回も開かれまして、その中で東京都としてはこのくらい、似たような手数料というのは必ずありますから、そういうのと比較しながらこのぐらい考えていますというのがまず示されます。それで、先ほど冒頭にも申し上げましたように、三鷹市においては、この中身の妥当性については一応チェックはしています。そのチェックはどういうことかといいますと、先ほど、ちょっと具体的に申し上げましたんですが、現場へ行って見てくる手間ですとか、それから机上でやる書類を一々チェックする手間というんですかね、時間数ですとか、そういうのを全部出して、それに１人当たりの単価を掛けて一応出してみて、この金額ならほぼ妥当かなと。まあ、ぴったりということはあり得ませんけれども、そういうチェックは一応してみて、妥当だから三鷹市も、じゃ、これに倣おうと。その方が近隣市が、例えば同じ調布ですとか、武蔵野がうちと違うというのもおかしなものですから、その辺のところも踏まえて中身をチェックして、精査して、それで決めさせていただいているというのが現状でございます。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） ２点目の内需の拡大、あるいは外需というのは、大きな国レベルの話は、とりあえず私の専門ではありませんから、もう少し地域に目を向けて考えてみますと、４つぐらいの要素がありまして、まず件数が少ない。つまり、人々の動向、動き方が今後、どうなっていくのかというのは読み切れない部分があります。２つ目は、社会的な意思。これは本当にエコロジー、あるいは省エネの視点から人々がそういう意思を強く持つのか。３点目は、ここからはすごく具体的になるんですけれども、市の持つイメージってありますよね。自治体の持つね。それが高品質な地域なんだという要素の中にこの住宅の高品質性というか、長期優良住宅というのはプラスされていくのではないかというそういう予測もできないことはないですね。あと、４点目は、住宅政策の議論の中で今後、１つの要素になってくるだろう。ただ、住宅政策というふうにいった場合、市の住宅政策というのは基本的に公共住宅、あるいは高齢者住宅というものが基本ですから、民間の住宅で優良なものなんていうところまでは届いていないんですね。この４つの要素を考えて、ぜひプラスにしていくような方向で議論をしてみたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） １点目の質問はわかりました。別にこの手数料の金額について云々と言うつもりはないですよ、一定の精査をした後に出てきた金額でしょうから。ただ、気になったのは、国会で決まった、法律で決まったことで自動的にこういう手数料を申請しなければいけないときにどういった議論が都道府県レベルとやりとりをするのかについては、これは要望になりますが、こういったことはできればどんどん、どんどん議会の方にも流した方がよろしいかと。これは即決でも付託でも、正直どっちでもよかったんですが、ただ、7,200円だ、１万3,000円だという金額を、では、我々議員一人一人が説明できるかといったらできないですね。ですから、その議論を繰り返した後に、我が会派では、やはりこれは付託だなという結論を出したというのが正直なところです。ですから、今後のこういう手数料条例について、ここは都市整備の関係ですが、さまざまな手数料って、今後、当然出てくると思いますので、その手数料が設定されるまでの背景については、もう少し今後もいろいろ情報公開をしていただければと思います。これは要望になります。調布や武蔵野と比べてというのは部長のおっしゃるとおりですよね。
あと、２点目なんですが、お考えはよくわかりましたが、これは手数料条例ではあるんだけれども、１つのきっかけになるんだろうなと思うんですね。先に部長が答えを言っちゃったので、歳出云々というのはあれなんですが、要するに私が聞きたかったことは、自治体もそうだし国もそうだけれども、今まで住宅政策は基本的に公共住宅政策だった。そうですよね。それが今、実は変わろうとしているのではないかなというのが個人的なイメージではあるんですよ。40年続いた法律云々という話、先ほど山崎課長からもございましたですもんね。つまり、ダイナミックに変わろうとしている胎動が今、まさに起ころうとしているのではないか。では、自治体レベルでの、さっき市の持つイメージというお話がございましたけれども、非常に大切な話だと思うんですね。景観の話ともつながっていくんだろうし、今、景観は国でもすごく、２年ぐらい前からですかね、急に動き始めたイメージがあるんですが、そう考えていくと、住宅政策及び住み方という部分で、改めて基礎的自治体の住宅政策というのは、法律を待たずして自治体でどうあるべきかというのは、多分今後、議論を開始してもいいんじゃないか、そう思うんです。
それと、あと、内需拡大云々については、自治体レベルで内需拡大なんかできるわけがないというのが私の持論なんですが。ですから、そう考えていくと、拡大できるわけがないからこそ、入れかえをどのように促進させていくかというのがまちづくりのあり方としては議論されていいのではないか。先ほどの自治体の持つイメージの話と重なってくるんですけどね。これで質問をとめますけれども、答弁は要りませんが、この２点目の部分については、公共住宅政策というのが変わろうとしているんだという現実を踏まえて、では、三鷹市が今後、どういう方向性に進んでいくんだろうかということについては、ぜひ大きな政策の転換になろうかと思いますので、議論を開始していただきたい。要望して終わります。
◯委員長（森 徹君） ほかの委員の方。よろしいですか。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、議案第４号に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩します。
午前10時28分 休憩
午前10時30分 再開
◯委員長（森 徹君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第４号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより、討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論を省略ということで、終了いたします。
これより採決いたします。
議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
全員挙手であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
それでは、ちょっと休憩しますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
では、10分ぐらいでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
休憩いたします。
午前10時31分 休憩
午前10時43分 再開
◯委員長（森 徹君） それでは、委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。４件ですが、まず、アの花と緑のサポート組織設立準備状況から入ります。あと、イからエは一括という、こういう流れになりますので。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 今、委員長の方からお話がありましたように、きょうは４件の行政報告を考えております。１点目は花と緑のサポート組織の設立準備状況についてでございますが、これは設立に向けまして具体的になってまいりましたので、現在の状況や内容等について御報告するものでございます。
続けて、３つ目の方まで参ります。
２番目の三鷹台団地における一団地の住宅施設の廃止及び地区計画に伴う都市計画手続きについてと新ごみ処理施設整備に伴う都市計画手続きについて、いずれも、これは都市計画の手続に入ってまいりましたので、今後のスケジュール等についての御報告でございます。
最後の調布保谷線の整備の進捗状況についての御報告は、最近の状況についての御報告をするものでございます。なお、前回の本委員会で御報告申し上げましたバーリントン吉祥寺についてでございますが、財団法人日本建築防災協会に現建物の構造計算の是非について判定をお願いしていたところですが、このほど、すべてのところにおいて耐震強度が１以上であると言われまして、これは法に適合しているという旨の──まだ口頭の報告なんですが、ございまして、今後、近々に正式な報告書が参るというふうな予定になっております。皆さんに御心配かけましたが、安全であるということが証明されましたので御安心いただければと思います。今後、この報告書を受けまして、所有者、それから関係者及びホームページの方で公開してまいろうと考えております。
それでは、１点目の花と緑のサポート組織設立準備状況についての御報告を申し上げます。
◯花と緑のまちづくり担当課長（小泉 徹君） 私の方から、花と緑のサポート組織の設立準備状況につきまして御説明をいたします。サポート組織につきましては、昨年９月に開催されました本委員会におきまして、設立準備会の設置につきまして御報告したところでございますが、その後、検討が進展してまいりましたので、本日は現在の準備状況につきまして御報告するものでございます。
それでは、資料１をごらんください。初めに、これまでの経過についてでございますけれども、平成18年から19年にかけまして検討委員会を設置し、緑に関する市民活動を中間的に支援する新たな組織、サポート組織のあり方について検討を行いました。その後、懇談会によります意見交換を経まして、平成20年10月には学識者や市民緑化推進委員会、住民協議会、三つのふれあいの里の活動団体、ＪＡなどから選出されました委員で構成する設立準備会が設置されたところでございます。これまで設立準備会につきましては５回開催されたところですけれども、本年２月19日の会議では、次回会議におきまして、４月の設立準備会の開催に向けまして総会の議案ですとか、運営について協議することが確認されたというような状況になってございます。
続きまして、２ページ目でございます。花と緑のサポート組織の設置目的についてでございます。サポート組織は協働によります花と緑のまちづくり活動をより一層推進することを目的に、市民、事業者、行政のネットワークづくりや仲介役、コーディネーター役となりまして、人材や資金、情報などの資源と市民や市民団体をつないでいくいわゆる中間支援組織を設置するものでございます。なお、サポート組織につきましては、ＮＰＯ法人としての立ち上げを考えており、資料の中ほどの枠内はＮＰＯ法人の定款に記載する目的の条文案となってございますので、後ほどごらんいただければと思います。
続きまして、３ページ目の花と緑のサポート組織の位置づけについてでございます。サポート組織は、三鷹市のパートナーとしまして市と役割を分担しながら、花と緑のまちづくりを協働で展開する組織と位置づけてございます。そこで、現在市が行っております事業のうち、協働性の高い事業ですとか、協働の取り組みにつながるような事業につきましては、サポート組織の方に移行していくことを考えているところでございます。
次に、花と緑のサポート組織の役割・機能についてでございます。４ページ目をお開きください。サポート組織が担う機能といたしまして７点を挙げてございます。１点目が緑に対する意識の啓発を図るとともに、緑に関する情報を収集・提供する啓発・情報機能でございます。２点目が、緑の活動を担う人材を発掘・育成する人材育成機能。３点目が、緑に関する相談や仲介役となりまして、資源と市民や市民団体をつなぐ相談・コンサルティング機能。４点目が、交流の機会や場の提供を通しまして、市民団体の連携やネットワーク化を図る交流・ネットワーク支援機能。５点目が、専門的な知識や技術的アドバイス、資材や人的な支援など、緑の市民活動を支援する活動支援機能。６点目が、協働によります新たな緑の保全ですとか、緑化推進の仕組みづくりなど、緑に係る調査・研究機能。７点目が、街角の花壇づくりや樹林地の維持活動、緑の活動の拠点となります施設の管理など、緑の保全や緑化の推進を図る緑の保全・緑化推進機能となってございます。
続きまして、５ページ目でございます。花と緑のサポート組織の会員種別についてでございます。会員といたしましては４種類を考えているところでございます。１つ目が、総会での議決権を有しております正会員でございます。２つ目が、具体的な事業の企画や運営を担い、事業や活動を行う上で中心となっていただく花と緑のサポート会員。３点目が、主にサポート組織の活動を資金面から支えていただく賛助会員。４つ目が、イベントなどの事業で、当日お手伝いをいただくような主にサポート組織の活動を作業面から支えていただく協力会員でございます。資料の表の中に、各会員の項目ごとの違いが記載されておりますので、御参照いただければと思います。
続きまして、６ページ目でございます。サポート組織の組織構成についてでございます。組織構成といたしましては、ＮＰＯの組織構成を基本としておりますが、総会、理事会の下に具体的な事業の企画や運営を担っていただきます企画委員会と部会を設置することとしております。ただし、部会につきましては、サポート組織の活動を担っていただく会員の方の拡充、その活動内容に合わせて順次設置していきたいというふうに考えているところでございます。また、資料の表の方には、それぞれの役割や構成員が記載されておりますので、御参照いただければと思います。
最後に、７ページ目の今後のスケジュールについてでございます。３月下旬に、これまでの準備会のメンバーに正会員となりますメンバーを加えまして発起人会を開催し、設立総会の議案や運営につきまして協議を行う予定となってございます。その後、４月上旬に設立総会を開催いたしまして、７月中にはＮＰＯ法人設立の認証申請を東京都の方に提出していきたいというふうに考えております。ＮＰＯ法人の設立認証につきましては、申請後３カ月程度かかるというふうに聞いておりますので、７月ごろの認証になるのではないかと思っております。また、ＮＰＯ法人として設立された後には、市の職員を事務局の方に派遣をするというようなことも考えているところでございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（森 徹君） 御苦労さまでした。それでは、市側の説明が終わりましたので、これから質疑に入ります。花と緑、得意な方いらっしゃいますか。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、質問させていただきます。
花と緑のサポート組織の、順調に進んでいるようにこの経過が報告されておりますのでありがたいというか、いいことだなと思いますが、結局、市の方の今まで行ってきた取り組みのかなりの部分というか、役割分担という位置づけで花と緑のサポート組織を位置づけて、そちらの方に役割を担っていただくということなんですが、それに当たって、市の方では運営に当たって、今後、どのように市がかかわっていくのか。あくまでＮＰＯの設立までの指導はしても、それから以降はそちらの方の運営を全面的に本当にお任せになるということなんでしょうか。その辺の取り組み状況。
それと、これに当たっての正会員──いろいろな会員が種別してありますよね。４つほど分けてありますが、その中で、それぞれの会員を大体どのくらい集めて、総計、大体どのくらいの規模で運営するという大まかなこの組織自体のイメージというんですかね、はどのように市はお考えになっているのかということと、また、それに当たっての運営に係るコストだとか、総計の人員、こちらの方でも職員の方の派遣とかということもお考えのようですが、それは何名ぐらいでというお考えなのか。そして、あくまでスケジュールなんですけれども、発起人会──これも総計何人ぐらいで発起人会を立ち上げて、このスケジュールはいいんですが、それに当たっての動ける人数ですね。それと、市民の方の、特に協力会員というんですか、作業面からもいろいろな──ここが非常に大事だと思うんですね、協力会員、それとまた、一般市民をどのように花と緑のサポート組織のかかわり方とその人たちを育てるための取り組む場というか、それをどのようにお考えなのかお答え願います。
◯花と緑のまちづくり担当課長（小泉 徹君） 初めに、市のかかわり方という御質問をいただきました。今回、当初、市の方の職員の方が事務局の方に派遣をいたしまして、運営の一端を担うということでございますけれども、今後、活動を続ける中で、それぞれの事績を上げながら、プロパー職員の方などを採用しながら、徐々に市の方は引き揚げていくというような形を考えております。したがいまして、将来的にはより自立した運営を目指していくという形を考えているところでございます。
それから、会員等の規模でございますけれども、今回、４種類ほど会員種別を設けさせていただいておりますけれども、やはり活動の中心を担っていただくのがサポート会員と協力会員というところを考えております。正会員につきましては、20から30名ほどの当初のイメージを持っておりますけれども、サポート会員、協力会員は事業を担っていただく会員でございますので、幅広く賛同を求めていきたいというふうに考えてございます。
それから、コスト等と職員の関係でございますけれども、当初、すべての業務が市から行くというわけではございませんので、当初の時点では、職員の派遣は４名ほど、今、考えているところでございます。それで、事業規模といたしましては、当初年度につきましては6,000万円ほどの事業規模をイメージしているところでございます。
それから、発起人会と当初の会員の人数でございますけれども、先ほど申し上げましたように、当初は20から30名ぐらいの正会員でスタートいたしまして、今後、次の質問にも絡んでくるところでございますけれども、人材を育成するようないろいろな講座をやりながら、サポート会員、協力会員の方をふやしていきたいなというふうに考えているところでございます。
以上です。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） １点目なんですけれども、今、課長が答えたとおりなんですけれども、市の取り組みで将来は自立するべく徐々に人の派遣を解いていくということなんですが、当面のイメージなんですけれども、市はどのようにかかわっていくかという意味で言えば、一体的に緑化行政、花と緑の行政を進めていくことになるだろうと。なぜならば、今、もうたくさん協働の事業をやっているんですね。一緒に市民とやっているわけですね。例えば公園のボランティアさんでもそうですし、緑化推進委員さんという住協の役員さんと一緒にやっている取り組みもあるし、ガーデニングフェスタなんていう取り組みも全部市民と一緒に協働でやっているわけです。その協働で行われている事業をそのままちょうど担っていただく。今、事務局を市が担っている部分をＮＰＯが担うというようなイメージで進めていくというふうに考えているところでございます。ですから、ＮＰＯ本来の議論というのは、民間で社会貢献活動をすると、自立性が高いというふうには言われているわけですけれども、いろいろなスタイルがあって、行政と一緒になって協働事業を進める、これはＮＰＯとしてスタートしたい、こういうふうに考えているところです。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御丁寧にありがとうございます。それで、やっぱりこれだけの今までいろいろな各種の団体も市の協力というか、自分たちでも自主的にも緑化行政というか、花と緑のサポートにかかわってきているんですよね。やっぱりみんなそれぞれがかなり重心というか、取り組みに対しての意識も高いですし、それでまたいろいろな団体ごとに温度差というかね、ある程度あるとは思うんですが、それは市のまちづくりに対しての熱意というものは、皆、気持ちはあると思うんですが、いろいろな意味で温度差というかがあると思うんですが、それをどういうふうにうまくまとめるというんですかね、一定量──先ほども市がやはりイニシアチブをとってやっていって、うまくＮＰＯを育てつつ、自立した組織にっていうんで任せていくという経過はある程度わかるんですが、かなりの部分でも市がリーダーシップをとってやっていってもらいたいなと思うんですが、今、お答えいただいたんですが、もうちょっとわかりやすくというか、教えていただけないでしょうかね。
それと、特に花と緑のサポート会員と協力会員というものが非常にこの組織の中のかなめというか、重要になっていくと思うんですが、その人材育成というんですかね、その辺の取り組みに対しても、もう１回お聞かせください。
それと、行く行くどう事務局に対しては、職員の方たちが４名ということですか。それは、大体この規模としてはこのくらい。最初から４名なんですか。それとも、徐々にふやしていくという考え方なのか。ＮＰＯ法人の事務局への職員の派遣に関して、ちょっとその辺のスケジュールを教えていただければと思います。済みません、もう１回。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） それでは、私の方から１点目ですね、なかなかイメージがつかめないということで、団体ごとに温度差があるのにどういうふうにまとめるんだということから、実際にこのＮＰＯはどのように花と緑の事業を進めていくのかというイメージがつかみづらいと、こういうお尋ねだと思うんですね。今もそうなんですけれども、例えば三つのふるさとの自主的な活動があります。それはやはりそれぞれ温度差というか、行政との距離感が違うんですけれども、行政が支えてあげて、サポートしてあげて、例えば大沢にしても、丸池にしても、牟礼にしても、管理、あるいは公園を活用した事業を展開しているわけですね。その緑化推進委員さんというのは、地域の住民協議会の代表であって、なおかつ地域のできる限りの緑化推進を行うという意図のもとに協議会を形成しているわけですから、そこは今度はもう少し理念的な話をしたりとか、いろいろな団体──全部言うと時間がないので省略しますけれども、たくさんの団体があって、いろいろな距離感があり、また温度差もあるわけですけれども、それをネットワークする。つなげてあげて、ＮＰＯがある部分では事務局を担って、ある部分では一緒に議論をして、ある部分では一緒に事業をするという形で、ネットワークをつくりながら、徐々に徐々に人の輪を広げていくだけではなくて強くしていく、そういうイメージなんですね。だから、時間がかかるんですよ。すぐにこのＮＰＯが画期的な活動ができるということではなくて、じっくり腰を据えて、人も見えませんしね。見えている人と見えていない人がいますから、本当にガーデニングに関心があるマンションの市民みたいな方もおられれば、泥だらけになって田んぼに入って、もっと手伝ってほしいと言っておられる方もいるわけですから、いろいろな市民の方の花や緑に関するニーズをとらえながら、団体のネットワーク化と関心ある個人の取り込みというのを腰を据えてやっていくという、こういうイメージなんですね。その際、重要なのはＪＡさん、農協の方にも、もちろん事業者としてかかわってもらって、地産地消のメーンの考え方があるでしょうけれども、それだけではなくて、ボランティアチックに協力してもらうということも起きてくるでしょうし、それから、ほかのＮＰＯ、ありますよね。ネットワーク大学とか、観光協会とか、協働センターとか、そういうほかのＮＰＯともよく協力をして、それぞれの特徴や目標があるわけですけれども、三鷹市をベターにしたいというその基底の部分では共通項があるわけですから、一緒にやっていきたいというような試みでございます。
◯花と緑のまちづくり担当課長（小泉 徹君） それでは、私の方から人材育成の関係と職員の関係につきましてお答えさせていただきます。
人材育成につきましては、これまでも緑のボランティア講座ということで５回ほど実施しております。また、花壇ボランティア講座ということで、ことしから始めた事業もございます。その中で一番課題となっておりますのが、実際に講座を受けた後の実践活動へどうつなげていくかということが課題になっております。実際にやりたいという御希望はあっても、なかなかフィールドが見つからなかったりだとか、またグループをつくるというのも、なかなかすぐにはグループができないというような課題があるところでございます。今回、こういったようなサポート組織ができますれば、そこが１つの受け皿となりまして活動ももっと広がるのではないかと考えておりますので、そういったようなことを通じながら、会員の方もふやしていければなと考えているところでございます。
それから、あと、職員の関係でございますけれども、当初の段階で派遣の４人を考えているというところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） どうも、御丁寧に御答弁ありがとうございました。大分イメージというか、つかめてきました。いずれにしても、最もというか、これからの三鷹市のまちづくりにおいても、また好環境を維持するためにも花と緑のサポートというか、まちづくりは非常に大事なものとなりますので、余り焦らずにというか、じっくりと、それで着実に進めていただきたいなと。今はとにかくこのネットワークを広げてということで、団体同士も連携をとり合ってということで、いずれにしても、三鷹市がイニシアチブをとっていただいて、かなり方向性をしっかりとつくっていただいてやっていけるというような考えを聞いたので、私も本当にこれで安心いたすところがあります。ただ、これからも、ＪＡとの取り組みを、うまく力をかりなければなかなか難しいと思いますので、特にこの花と緑で、緑化ということで植木も地産地消でいっぱいつくっているのがありますが、花の部分も、今、パンジーだとか花壇にいっぱいあるように──パンジーでもシクラメンでも、あとはマリーゴールドとか、いろいろあるんですが花も、それも結構三鷹市の中で、ハウスで一生懸命つくっていて、東京都のいろいろなコンテストでも上位に入っているところがいっぱいあるので、ぜひそういう取り組みも。今、こういうふうに、市役所のそこの花壇なんかも、バス停の横にパンジーがなっているだけでも和むというか、思わずハッピーな気分になりますよね、朝入ってきて。というので、ぜひこういう取り組みも、アンテナショップではないんですけれども、市役所とかバス停のああいう周りなんかももうちょっと拡張して、花と緑に取り組むんだというような姿勢を見せてもらえるような形で──あちらの方で一生懸命やってくれているのはわかるんですが、もう少し市民の日々目にするところで、特に正面の玄関のところでそういうような取り組みの──見える形の場を提供してもらえるような取り組みもしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◯委員長（森 徹君） 質問ですね。
◯委員（伊藤俊明君） はい。
◯委員長（森 徹君） それでは、質問です。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 大変いい御提案もいただきました。ただ、庁舎管理の問題がありますので、かたく言うと、いきなりＮＰＯが花を植えるわけにもいかないので、そういうきちっとした整合性をとりながら、できるだけ市民の目にするところに取り組みを出していって、それで会員をふやすという努力を、あるいは協力者をふやすという努力をしてみたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） まさに私が言いたかったことをうまくまとめていただいて。そうなんです。この取り組みは非常に一生懸命やってくれているんですけれども、地味というか、市民に、目に形としてあらわれないところだとなかなか市民の理解を得にくいというか、何をやっているのかなということで、予算ばかりがかかってと思われちゃうと非常に心外ですので、こういうふうな一生懸命な取り組みをまた目に見える形と、あと一生懸命市民に対しての説明の方もよろしくお願いいたしまして、終わります。
◯委員（白鳥 孝君） 今の伊藤さんの質問に同じような質問なんですけれども、端的に申し上げます。例えば地域住民のところの公園なり広場なり、ポケット公園とか、そういうところにこのＮＰＯが入ってきて、その地域住民がそんな団体は要らんと。そういう場合はどうするのかなという。それでまた意見の相違というのが多分あるでしょうけれども、一生懸命それは活動の支援、またサポート、それがサポートするんだよというようなお話もあるかもしれませんけれども、地域は地域なりのものというのがあってしかるべきだし、まちづくりというのはそういったところの地域の大切なまちづくりという整合性がそこで生まれなくなってしまうってところが出てくるかなと思うんですけれども、その辺のところのきちんとしたものが今後、できるのかな。やはりこの団体がぼこんと行ってぼこんと何かやられては困るかなというところが１点ございます。
それと、あともう１つは、正会員を初め協力会員、お金を取ってそういうふうな形でやっていただくということはいいんですけれども、その辺、例えば１万円という単位がいいかどうかというのはちょっとわからないんですけれども、その辺のところで、要するに声の大きさがそこであらわれてしまうのかなというところがちょっと心配なところがあるんですけれども、その辺、説明できますでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 地域住民が管理しているきれいな公園にいきなりＮＰＯが来て、根こそぎ違う花を植えていくとかというイメージだと思うんですけれども、そんなことはありませんので。今の公園の管理も、住民とワークショップを行って、こういう公園にしたいという議論を積んだ上で公園をつくったりするんですね。花についても、そこで実際に花を植えたりして公園ボランティアさんが努力しているわけですから、その公園ボランティアさんをネットワークに加えるのがＮＰＯですから、公園ボランティアさんを超えて勝手なことはできない。公園ボランティアさんと地域住民で幾つかの議論がある地域もあるでしょう。そういうときどうするかというと、地域住民の皆さんと一緒に話し合いを持つというのが大前提ですよ。勝手にやれないですよ、どっちにしても。それはだれが知っているのか。行政が知っているんですから、そういうことをきちっとリーダーシップをとって行政が情報を提供しますから、一体的に進めるというのはそういう意味もあるわけですね。今、行政が持っている情報というのをきちんと伝えて、特にイメージとしては、今の公園の花はなんていうのは典型ですけれども、そごがないようにやっていきたいというふうに考えています。
次、会費でございますけれども、１万円が高いか安いかという議論ではなくて、恐らく白鳥委員さんのお尋ねというのは、正会員がいて、サポート会員がいて、正会員には決定権があって、サポート会員はただ支えるだけかよと。この構造はどうなっているんだいと、そういうお尋ねだと思うんです。ＮＰＯ法人のつくり方なんですけれども、結局、正会員が総会を開いて、その総会で選ばれた理事さんが何人かいて意思決定をする。だから、会社組織は公的な法人と同じ仕組みなんですね。それに見合った会費を納めていただくということで、１万円が高い・安いではなくて、責任を持ってもらう人たちが正会員だと。むしろ、正会員よりもサポート会員、具体的に事業を楽しんでやってもらう会員というのをふやすと。そのためには部会制度というのが図柄に入っています。資料を見ていただくと、６ページに図柄があります。ここで、ちょうど企画・実践というところに部会というのがあると思うんですけれども、例えばＪＣが今、仕掛けて余りうまくいっていないみたいですけれども、カブトムシを育てたいという部会ができたとしますね。できないんですけれども、まだね。そういう部会に、カブトムシをやりたいという人が、例えばＪＣの若手のメンバーが正式な会員になる。そうすると、正会員も企画を担当する企画委員になったり、あるいは部会に入って正会員も一緒になって、何人かの正会員とサポート会員が一緒になって部会を盛り立てて事業を実践していく、企画を立てる、こういうイメージになるわけですね。だから、もう少し──もちろん、ピラミッド型ではあるんですけれども、正会員が踏ん反り返っていて、総会のときに手だけ挙げる、そういうイメージじゃないです。そうではなくて、一緒になって企画を立てたり、実践をしたりしていく会員さんで責任を持っていると、そういう違いがあるだけです。そういうふうに御理解いただければわかりやすいのではないかと思います。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。もう１回、その目的と組織なんですけれども、例えば私のまちが公園とか広場があって、そこに自分たちの手で、自分たちの考え方でやっていくんだと。わざわざサポートの人たちが、どこの馬の骨か知らないやつが来てぼこぼこ、ぼこぼこやられちゃうという、そのまちづくり自体が心配だということを今、言っているのであって、それはどうするのかなというところ。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 今までも地域の小さな公園は、やはり地域の方たちが自分たちの公園だという意識がありまして、そこで主体的に花を植えさせてくれとか、手入れをさせてくれとかという形で今までもずっと来ているんですね。今、おっしゃったように、地域の人たちは自分たちの地域なものですから、やっぱり思い入れもあったり、一生懸命になっています。そういう方にもぜひこのサポート組織に入っていただいて、連携していただければ本当にすばらしいなと考えておりますので、今後、そういうことをイメージしながら勧誘に努めたいと思っております。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 今、部長が申し上げたとおり、一緒になってということでいいと思うんですけれども、もう少し白鳥委員の頭の中には、おれたちがやっているのに勝手にＮＰＯが来てというそういうイメージがあると思うんですけれども、そうであれば、自分たちの手でやらせてほしいということであれば、その活動をＮＰＯが支援をする。例えば苗を上げるとか、種を上げるとか、土を寄付するとか、機材を貸してあげるとか。そこで自分たちがやれるというふうに主張し、あるいは実践をしているグループがあるんだったら、ＮＰＯはサポートするということも十分に考えられるわけです。助けてあげる。それでいいのではないかと思います。いかがでしょうか。
◯委員（白鳥 孝君） 話、よくわかりました。例えば、じゃ、地元は──地元というか、その地域はチューリップを植えたいんだけれども、サポートの人たちがほかの方がいいのではないかともし言った場合、でも、やっぱりチューリップというものを優先的に考えてもらえるサポートをしていただけるという形でいいわけですね。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） チューリップでいいです。
◯委員（白鳥 孝君） 終わります。
◯委員長（森 徹君） それでは、まだ緑の多い大沢へ行きますか。
◯委員（粕谷 稔君） では、緑の多い大沢からなんですが、１つは、今回こういった形でかなり協働のすそ野というかが広がっていくのかなという気はするんですが、先ほど、公園ボランティアとの絡みはどうなのかなと思っていたんですが、明確にお答えいただいたので。１つ、事業例の中で、例えばガーデニングフェスタとか、ガーデニング講座、観察会等あるんですが、長野の小布施町なんかは──全然住宅規模が違うんですが、あそこなんかはこういった登録制のガーデニングをしているところを町役場が積極的に公表して、観光客とか地域の方々が日曜日に見に行くような写真集というか、そういうのを出したりとか、比較的そういった形で──こういった三鷹みたいな大都市ではないですが、さらに何かそういった形で新住民等も含めてこの地域の活性が図られているというような──去年ちょっと視察で見てきたんですが、そういったことも何か今後、考えられるのかなという気がします。
あと、例えばこういった観察会とか、外に出る機会がこれによって市民の方が、いろいろな一般会員も含めてなんですが、外で作業をされる、また、動くという機会が多々あるかと思います。こういった中で、例えば学校との、何かまたさらなる事業の拡充とか、あと、外に出るという部分では、地域の防犯の一助にもなっていただけるのかなという気がいたしますので、何かそういった幅広い事業展開というか、取り組みの拡充等、何かまた考えているものがあればお伺いしたいんですが。
◯花と緑のまちづくり担当課長（小泉 徹君） まず、小布施町の例を挙げていただきましてお話がございました。これにつきましては、今までもガーデニングフェスタの中で御応募いただいた方の写真集をつくりまして、地図でその位置も載せるというような形で、広く現地で見ていただきたいという取り組みは進めてきたところでございますけれども、今後、こういった活動につきましても、いろいろな会員さんの方のアイデアですとか、またいろいろなところでの取り組みの状況なども踏まえながら拡充をしていきたいなと思っております。
それから、外で作業したり、学校との連携というところでございますけれども、これにつきましても、このサポート組織をつくった１つの目的というのが、そういった協働による取り組みを今後、充実していきたいということが大きな柱になってございますので、そういった部分でいきますと、ここで具体的に何かというところはなかなか申し上げられないんですけれども、今後、そういったようないろいろなアイデア、そういったものをいただきながら充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。いろいろな──先ほど伊藤委員からもありましたけれども、地産地消の観点とか、かなり多くの方々がこの事業に新規で参加される方もふえるかと思いますので、幅広く、また外から話題になるような取り組みになっていただくとありがたいなと思いまして、要望とあわせて終わります。ありがとうございます。
◯委員長（森 徹君） ほかの委員の方。
◯委員（加藤浩司君） 緑と水の公園都市ということで、三鷹市がこういうことをどんどん進めていくということはいいことだと思うんですけれども、市民の方がそこへ行くと何か相談ができるだとか、そこに見本が並んでいる──ガーデニングであれば何か見本が並んでいるだとか、いろいろなものが手に入るだとか、今、ここには、ソフト的な話の経過状況の御説明はあったんですけれども、今後、そんな農業公園的な拠点づくりというのは構想の中に入っているのでしょうか。お答え願います。
◯花と緑のまちづくり担当課長（小泉 徹君） このサポート組織の事務所につきましては、今、暫定管理地のところを考えているんですけれども、事務所を設置する中で相談窓口の設置をしたりですとか、あと、市民の方が来ていただいて、そこでいろいろな情報を収集していただいたりだとか、または交流ができるようなことでということで情報コーナーを設けたりですとか、交流サロンのようなものを設けたりということで、市民の方々がこちらの方に集まっていただいて、そこでまたさらに交流なり、情報なり、そういったような幅が広がればというような、そういったこともイメージしているところでございます。また、花と緑のそういった組織でございますので、そういったような花ですとか緑とか、そういったものの見本のようなものをできればなと。この辺は庁舎の管理との関係もありますので、今後、そういった調整も必要になるかと思いますけれども、そういったものもつくりながら市民の方が気軽に立ち寄っていただけるような、そういったものにしていきたいなと考えているところでございます。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。建物の中で写真や資料ではわからない部分もあるので、できれば周りに緑があるような、そういう拠点でだれしもが気軽に来れるような、そういう居場所をつくっていただければと思います。
以上です。ありがとうございます。
◯委員（半田伸明君） 端的に聞きます。緑と公園課でできることをなぜＮＰＯに分化しなければいけないのか、必然性をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 先ほども申し上げたとおり、三鷹市はたくさんの協働事業をこの緑の緑化政策の中で市民の皆さんと繰り広げているわけですが、そこで１つの限界が見えてきたわけです。それは、各団体がばらばらで、ふるさと三つを例にとっても、それぞれの方式で公園を活用して努力はされているんですけれども、お互いを知る機会がない、あるいはお互いが応援するような形もできないというような悩みがあります。また、事業者もそうした市民活動に好意的に接してはくれているんですが、具体的なツールが、方法がなくて応援ができないというようなことが繰り返されてきました。そのような流れの中で、緑と公園課の仕事の協働部分というのをより市民に近いところにＮＰＯ組織として出すことによって、市民の目線、あるいは市民に近いところで緑化行政が推進されることをねらった施策というふうに、これまでも対外的に説明してきました。今の委員さんの御指摘は、ＮＰＯ組織ではなくて行政でもできるんだったら行政でやったらいいのではないかと、こういう御指摘だと思うんですけれども、そうではなくて、あえて市民の中に協働の仕掛けとしてＮＰＯ組織というのを市民に近いところに出していって、その中で緑化行政を進めるということに意義があるわけですね。だから、行政がずっと同じようにやっていていいんだったら、そのかわり何も変わらないわけですから、今、私が申し上げたような点を変えるためにもこのＮＰＯ組織を立ち上げて、花と緑の行政をより進化させていきたい、市民と一緒に盛り上げていきたい、こういうふうに考えているところです。
◯委員（半田伸明君） そういうのはよくわかるんです。わかった上で聞いているんです。協働の仕掛け云々という話がありましたけれども、緑と公園課では協働を仕掛けられていないんですか。いかがですか。限界が見えてきたという話がありましたね。お互いを知る機会がない、これはそのとおりだと思います。では、緑と公園課が媒体となっててお互いの顔を見ることができないということであれば、それを一部外に出して、ＮＰＯをつくることでお互いを知る機会があるというふうに言い切れるんでしょうか。つまりは、今、感じている限界を、ＮＰＯをつくることで突破できるという論証が確立されているんでしょうか。いかがでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 論理の問題というよりも、具体的な事実として緑と公園課が、もちろんさまざまな活動をつなぐことは可能ではあります。だから、もし緑と公園課が引き続き組織を拡大したり、あるいは変容させてそういう役割を担うべきだという考え方が優先するのであれば、ＮＰＯ組織というのはつくられなかったと思うんですけれども、今、申し上げたとおり、それは行政の限界でもありますけれども、市民の目線でさまざまな要望を受けとめること、あるいは市民活動の中に入って一緒に実践すること、あるいは市民の活動自身を応援することは、行政よりもＮＰＯのスタイルの方がベターだという判断をしたというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） であれば、なぜ緑と公園課で皆さんが描いていらっしゃるような理想像ができなかったのか。要するに私が聞きたいことは何かというと、はっきり言っておきますけれども、これは批判しているわけじゃないですよ。議論を深めるために今、質問しているんです。要するに公が担って──これが公だとしますね。その中の一部、切り取りますよと。外に出しますよと。果たして、その必然性はどこにあるんだというところをきっちり論証できないとだめだと思うんですよ。今、この部分のお話を聞いていると、協働と言いますよね。よくよく聞いてみると、協働というのは行政が協働というふうにいろいろなところに仕掛けていますよね。いろいろなところで、議会で答弁で協働という言葉が腐るほど出てきます。つまり、協働を言っている行政がですよ、限界を感じて外に出して、ＮＰＯをつくって、より協働を推進させますという論理が本当に受け入れられるかどうかなんです。それを突破できるための論証というか、これは多分求められてくるのじゃないでしょうか。そのキーワードが、私は多分、混然一体化だろうと思うんですよ。行政という１つの当事者がいて、市民、もしくは市民団体という当事者がいて、これを結ぶという次元でしかなかったんだけれども、これをこうしようという話でしょう。そうですよね。となると、そこは、それをやる必然性の部分がいまいち見えてこない。先ほど白鳥委員の質問もありましたが、白鳥委員の疑問は当然だと思うんですよ。要するに中間支援組織のＮＰＯというのが、理解やっぱりされていないんですよ。そうなると、話をぐるっと戻しますが、三鷹市が進めていこうとしている緑の施策について、中間支援組織という団体をつくることによってより進化させていくんですよということをもう少し丁寧に議論、説明していかないといけない時期が多分来るんじゃないかと思うんです。それについての議論準備といいますか、単純に緑と公園課の一部を分化しただけですよではないわけでしょう。そうですよね。それを超える域を感じていらっしゃるからこそ、こうやって分化させているわけですよね。見方を変えれば、分割ではないかもしれないですね、そもそも。この議論をやはり今後、丁寧にしていく必要があると思うんですよ。いかがでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） もちろん、おっしゃるとおり、ポジティブな意味合いでＮＰＯ組織を立ち上げるわけですから、そうでなければ意味がないわけですよね。積極的な意味で考えているわけですけれども、そのポジティブな意味合いで立ち上げる場合にどういう要素があるのかというのは、イントロで最初の方にお話ししたとおりですけれども、もちろん、丁寧な説明という意味では、組織が立ち上がるまでの今の段階では十分ではない部分は確かにあるかもしれません。というのは、中間支援組織、ミディエイターというんですけれども、実践されているＮＰＯというのは非常に少ないんですね。市民活動そのものを支援する市民活動みたいなのは幾つかあるんですけれども、本格的に市民活動の具体的な課題で支援をする組織というのは、これまで余り地域でも見かけることはありませんでしたから、今後、丁寧な説明というより、市民にわかってもらうということがないとこれは広がりませんから、それは十分にわかってもらうように努力をしていきたいというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） おわかりいただけたようで、ありがとうございました。要するに中間支援組織の存在意義自体が、なかなか日本ではないんですよね、実例が。民の世界で中間支援組織をつくっていこうというのは、これは幾つかありますよね、現にね。だけれども、行政の方が仕掛けていこうという事例は私はちょっと聞いたことがないですよね。あるんですか。どうでしょうかね。私、不勉強ですから、あるんだとしても、多分数が少ないんだろうなと思うんです。つまり、中間支援組織を行政がつくることで新たにどういう未来を描こうとしているのか。それをぜひ論証を、もちろん今までも御準備なされているんでしょうが、単純に緑と公園課を分化しただけではなくて、実はこういうことを考えているんですよということを言っていかないとこれは広がっていかないという危機感が私はしています。私はしがないアパート暮らしなんですが、ベランダに植木を置いたりとかやるのかといったら、正直、白状します。やっていません。ただ、これを見て女房と話をしました。うちでも何かやろうかなと。アパートの隣の方とも話をしました。やっぱりそれが必要だと思うんです。そういうのを広げていくための議論準備というのは今後、いずれは問われてくる時代が来るだろう。ただ官製ＮＰＯをつくっているだけなんじゃないんだ、これからはこの中間支援組織を行政が主体的に仕掛けていくことによって、新たな協働のまちづくりをしていこうとしているんだ。要するに新しい試みを三鷹市はやろうとしているんだということなわけですよね。それの部分をもっともっと積極的に表に出していただきたいなと思うわけです。これは非常におもしろい話だし、今後、議論の展開によっては、三鷹市はもっともっと宣伝できる材料になるのかなと思いますので、多角的にちょっと注目をしていきたいと思います。質問を終わります。
◯委員長（森 徹君） ほかの委員の方いますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、花と緑のサポート組織の質疑は、以上で終了します。
引き続きまして、イ 三鷹台団地における都市計画手続について、それから、ウの新ごみ処理施設整備に伴う都市計画の手続、エで調布保谷線の進捗状況、この３点、一括で説明をお願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） それでは、報告事項の２点目でございますが、三鷹台団地における一団地の住宅施設の廃止及び地区計画に伴う都市計画手続について御報告いたします。資料２をお開きいただきたいと思います。資料２の１ページ目のスケジュール表を用いまして、都市計画の流れなどを御説明させていただきます。前回の12月の本委員会では三鷹台団地における一団地の住宅施設の変更（廃止）及び三鷹台団地地区地区計画（原案）について報告させていただきました。その後、昨年の12月からことしの１月にかけまして、地区計画原案の公告・縦覧、説明会、意見書の提出など、都市計画法第16条の手続により、地権者や地域住民の方への説明などを実施してまいりました。このスケジュール表の中で、都市計画審議会と表記しています下段の部分をごらんになっていただきたいと思いますが、都市計画の流れの中で、都市計画審議会の開催予定等をお示ししております。今回、網かけをしている枠の中が本日御報告する内容でございます。スケジュールとしましては、２月25日に東京都知事の同意をいただき、続いて、３月に入ってから一団地の住宅施設の変更案と地区計画案を決定しまして、本日、３月９日から都市計画法第17条の公告・縦覧、意見書の提出などの手続に入っております。その後、平成21年度の４月末から５月上旬にかけまして開催予定の都市計画審議会で、一団地の住宅施設の変更と地区計画の決定につきまして諮問を行い、答申をいただきましたら、平成21年の５月下旬ごろには、一団地の住宅施設の変更と地区計画の都市計画の決定と告示をしたいと考えております。
次に、２ページ目をお開きいただきたいと思います。三鷹台団地地区地区計画原案の公告・縦覧、意見書の提出及び説明会質疑要旨でございます。この中で３番の説明会について御報告いたします。昨年の12月11日に三鷹台団地の第一集会所で開催しまして、32人の方の参加者がございました。質疑要旨は、この２ページ目から４ページ目にありますように、都市計画の手続や地区計画の制度に関する質問、今回の地区計画の制限や現状の土地利用に関する質問など、あわせて17件の質疑がございました。いただいた御意見のうち、３ページ目の(３)、緑化に関するものの商業施設地区に緑化率の制限が必要ではないかという御意見につきまして、施設前面の市道172号線が緑と水の基本計画で回遊ルートという位置づけがありますので、緑化誘導を検討することといたしました。
次に、５ページ目をお開きいただきたいと思います。三鷹都市計画一団地の住宅施設の変更（廃止）の都市計画図書でございます。こちらが計画書でございますが、平成12年に都市計画変更を決定した際の計画書の一番上に、三鷹都市計画三鷹台一団地の住宅施設を廃止するとしまして、その下に理由を掲載しております。その次の６ページから10ページ目までは、この都市計画の廃止にかかわる都市計画図書を掲載しておりますので、御確認いただければと思います。
続きまして、飛びまして11ページ目をお開きいただきたいと思います。前回の本委員会では、地区計画の原案をお示ししましたが、先ほど御説明しましたように、今回は説明などの都市計画の手続を経て案を掲載しております。原案から案となりますが、大きな変更箇所はございません。ただ、１点、先ほど説明会の報告でしましたように、いただいた意見を反映しまして、こちらの11ページ目、土地利用の方針という枠のところでございますが、２番目の商業施設地区、こちらの１行目の一番右の方になりますが、区画道路１号は、「緑と水の基本計画」における回遊ルートに位置づけられていることから、可能な限り沿道及び地区内の緑化の誘導を図る、その部分を提起しまして、商業施設地区の緑化誘導を明確に図ることといたしました。こちらの地区計画の案も、以後、16ページから計画書の後ろに、17ページから23ページ目にかけまして、この都市計画にかかわります都市計画図書、総括図、計画地図、理由書及び経緯の概要書等を掲載しておりますので、御確認いただければと思います。
説明は以上でございます。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 引き続きまして３点目の新ごみ処理施設に伴う都市計画の手続についてでございます。それでは、資料３について説明をさせていただきますが、現在、ふじみ衛生組合のごみ処理場の都市計画は、不燃ごみの分別などを行うごみ処理施設として都市計画が決定されています。新ごみ処理施設では、焼却が可能なごみ焼却場として位置づけることが必要でありますので、ごみ処理施設としての都市計画を廃止し、新たにごみ焼却場としての都市計画を決定するものでございます。
１ページ目に、都市計画決定までの流れを予定しております。４月上旬ごろに予定をしております都市計画法第17条の公告・縦覧を行うとともに、同時に、環境影響評価書案の説明も開催することとしております。そのようなさまざまな手続を踏んだ後に、本年の11月ごろには都市計画の決定を見たいというふうに思っているところでございます。
次に、２ページ目をお開きいただきますと、今後の説明会等におけるスケジュールを示しております。具体的には、４月３日、４日で三鷹市内で２回、４月４日、６日で調布市内で２回、おのおの説明会を行うこととしております。４月10日から都市計画の公告・縦覧、それで意見の締め切り等を予定しております。それで、以降、下に書いてありますのが、環境影響評価の告示・縦覧、それから意見の締め切りということでつけている資料でございます。
３ページ目の資料につきましては、会場等の地図を載せさしていただいているものでございます。
４ページ以降につきましては、都市計画の図書を添付しておりますので、後ほどごらんいただければと思います。
引き続きまして、資料４の調布保谷線の整備の進捗状況についてでございます。１ページ目をお開きいただきますと、調布保谷線の概要図でございます。現在事業中の区間を示しているものでございます。下段の進捗状況の表の中ほどに、三鷹−武蔵野市間の欄がございます。これは、平成21年１月31日現在で用地買収が62％という進捗状況になっております。
次に、２ページ目をお開きいただきますと、調布保谷線の中央高速道路から東八道路までの約２キロ区間について、これは調布区間でございますが、４車線での交通の開放について、東京都より情報提供があったものでございます。現在は２車線で開放しておりますが、３月29日、３時ごろに４車線での開通が行われるということを聞いております。
引き続きまして、３ページ目に移りますが、こちらも東京都から情報提供をされたものでございます。三鷹区間におきまして、環境モデル帯の整備を行うということで、三鷹市内で３カ所、武蔵野区間で１カ所でモデル整備を行うものでございます。
次の４ページ、５ページをお開きいただきますと、モデル整備をする区間の拡大図がございます。４ページの下の方からいきますが、まる１として、人見街道−山中通り区間の部分で、野崎交差点の北側部分でこのモデル整備を行うものでございます。その上に上がりまして、山中通りから連雀通りの区間で、山中通り交差点のやはり北側で整備を行う予定になっております。
５ページ目に移りまして、やはり下段の方からいきますが、境南通りと武蔵野３・４・７号線区間の交差点の南側の方で整備を予定しております。その上にいきますと、４カ所目としては、堀合と玉川上水区間の部分の南側で整備を行うということになっております。これはあくまでもモデル整備を行った後に、今後、全体の事業にかかわる説明会並びに市民参加については、現在東京都で検討中でございます。若干、スケジュールがおくれているようなものですから、この情報を得次第、また本委員会で報告させていただこうと思っております。
以上です。
◯委員長（森 徹君） 以上、市側の説明が終わりましたので、質疑に入りたいと思います。
いろいろ資料がありますので。
◯委員（白鳥 孝君） 三鷹台団地の件なんですけれども、今、計画の話であって、手続の問題で、三鷹市にとって施設というようなものってのお話があるんでしょうか。例えば何とかケアとか、センターとか、そういうものというのは、附属として建てるものというのは何か、希望なり、また向こうから言ってきたとかというようなお話はあったでしょうか。ちょっとお伺いします。
◯事業担当課長（田口久男君） 三鷹台団地の中の公共施設という御質問でございますが、従前からある施設もそのまま残るような形でありますけれども、地区計画の図面の中で、資料２の18ページ目になりますが、地区計画の計画図(1)土地利用区分でございます。白黒で、凡例が右側の方に出ておりますが、ちょっと見にくくなっておりますが、凡例で言うと、下から１つ目と２つ目、公共施設地区Ｂと公共施設地区Ａというところが公共施設ができる部分で、Ａについては、この図面の中の外環の計画線の近いところにある黒く塗った部分、ここは既存のそのまま残る形でございますが、公共施設地区Ｂにつきましては、一番上の人見街道の北側になります都市計画道路３・４・12号線が計画線として入っている右側の部分、凡例でいくとメッシュというか、その部分のところで、こちらが公共施設ということで、土地につきましても市の方に提供される予定で、今ある施設を基本として、施設をこれからファシリティーマネジメントの中で検討するということで考えているところでございます。
◯委員長（森 徹君） 白鳥委員、いいですか。このメッシュのところの土地は三鷹市、ＵＲから。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかの方は。
◯委員（伊藤俊明君） 済みません、１点だけなんですけれども、調布保谷線のことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、資料の１ページで、進捗状況が調布−三鷹区間はほぼオーケー。99％で、今、ここで、29日の３時に４車線でということで順調にいっているんですが、三鷹−武蔵野区間が保谷区間でも89％。3.9キロメートルのところが用地取得が進んでいるにもかかわらず、三鷹の3.1キロメートル区間が62％という状況なんですけれども、これの課題というか、どういうふうな問題点があって、また今後の取り組みをお尋ねいたします。
それと、次は２ページなんですが、調布保谷線の環境施設帯の中のあり方なんですが、左側の方では36メートルのうちの10メートルが植樹帯があって自転車道と歩行者道があるんですね、両側に。それで、右側の方のは、環境施設帯の中の植樹帯は本当に少しで、副道として入っているんですね、両方が。この右側の副道を利用するのはどこからどこまでで、左側の方はどこからどこまでで、これはどうしてこのように２つのケースがあって。例えば東八道路なんかでもいろいろつくっているんですが、今後の進め方にもこういうような選択肢の考え方というのがあるのか。この辺の成り行きというか、なぜこの２つの選択肢があるのかという点と、あとは環境施設帯のモデル整備工事の方が、人見街道の方と山中通りと３カ所あるんですが、ここの３カ所を選定した理由というんですか、その辺もちょっとお聞かせ願います。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） ３点のお尋ねがございました。まず１点目の進捗状況につきましてですが、１つは、着手した時期が三鷹−武蔵野区間が今、一番遅くなっておりますので、用地買収が60％に達したときに事業化に踏み切りますというのが東京都さんからの当初の考え方だったものですから、今後もその事業を進めながら用地買収を進めていくということになろうかと思います。
２点目の、この整備の違いですが、これは環境施設帯の整備のあり方は、道路をつくる、接道されている沿道の状況によっても大きく変わってくるかなと思いますので、そのために側道があったり側道がなかったりというような形になりますので、これは今後、進めていく上で、その区間に応じて、必要に応じて、多分形が決まっていくというふうになろうかと思います。
３点目のモデル整備の三鷹区間の位置を決めさせていただいたのは、単純なことで、用地買収が一番進んでおりまして、その区間でいつでも工事ができるというような状況ですから、そういう意味での整備区間を定めさせてもらったというものでございます。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） どうもありがとうございました。それでは、特段、まず進捗状況なんですが、60％以上で事業化ということだったんで、その後は何か問題があってということは別にないと。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それと、あと、環境施設帯のところなんですが、これは今、そのような区間によっての道路状況だとかということがあったのでわかりました。それで、これに対しては、地域でも、例えば道路状況はこうであるんですけれどもこのようにしてもらいたいとかという要望というものはこれが反映されているものなのか。例えば、あと植樹帯の樹木に対しても、何か例えば地域の要望だとか、そういうことは入る余地があるのかどうか、その点をお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 今後の全体の流れの進捗の進め方にもよるんですけれども、今、東京都さんに三鷹市が申し入れているのは、まず事業を行う前に全体の説明会をやっていただきたい。それ以降、次についてはおのおの沿道の区間によって、その沿道の方の意見を十分取り入れてもらいたいということですから、お尋ね委員が申し上げているような整備の形態、植樹、さまざまなことを沿道の住民の意見を確認した上で、トータル的に整備をしたいということは東京都さんが今、考えていることでございます。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。それでは、この都道の工事に関しては、１つのこういう進め方というんですか、これから広く歩道というか、自転車と歩行者の別というね、だっていうんですけれども、その方向性というのはこのような形なんでしょうかね。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） この三鷹−武蔵野区間で、全沿線での距離の統一性を図る必要があると思いますけれども、部分的には、全体の流れで環境施設帯のあり方が連続できるという形にはなろうかと思います。だから、側道があったり、自転車道は連続あったり、歩道があったり、植樹があったりということで、金太郎あめみたいな状態でずうっと整備するんではなくて、その立地に応じた整備をしていくというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（伊藤俊明君） どうもありがとうございました。では、よろしくそのように。ありがとうございました。
◯委員（谷口敏也君） 三鷹台団地の件で質問をしたいんですが、説明会に私も参加させていただいたんですけれども、３ページの４の地区施設についての(1)で、以前に26号棟があった西側の道路の歩道確保、この部分だったのか、ちょっと今、あれなんですけれども、歩道というよりも、今はもうつぶれちゃったからあれですけれども、前、商店街があった裏側の道路は、要は３・４・12でしたっけ、は通してくれという要望が強かったと思うんですけれども。要は下本宿の方から来て、右折できないから一たん左に曲がって右に曲がって、交番のところで右折できていたと。それが今、ないから、お墓の方まで行って右折すると、車線がもうないじゃないですか。信号、何台しか行けないから、曲がれないから、という要望がこれだったのかちょっとあれなんですけれども、それが抜けているんですけれども、これだと、歩道は空地として１メートル確保するしか書いていなくて、３・４・12のあの部分は、道路を車が通れるようにするかどうかというのは明確になっていないんですが、これはどういう予定なのかお伺いしたいと思います。
それと、この地図のＤの部分で40の140％になっているじゃないですか。用途地域としてはどれになるのかわからないですけれども、これ、高さ制限がたしか20メートルになっているんですが、私の認識だと、ここら辺は多分戸建てで売るのではないかというような認識だったんですけれども、戸建てでも、この計算でいくと20メートルは建てられるわけですね。容積で追っていったとしても、同じ床面でいっても４階建て──４階だとちょっと狭くなりますけれども、建てられるということになるんですが、そういう認識でいいんでしょうか。それをちょっと確認させていただきたいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） １点目の、説明会の際の歩道の設置という、３ページ目の４番の御質問。こちらに質問につきましては、図面で言いますと、19ページになります。計画図(2)区画道路とございますが──済みません、21ページの方をお願いいたします。計画図(4)地区施設（歩道状空地）とございます。こちらのちょうど真ん中あたり──東西方向に斜線、網かけがかかってある道路がございますが、そこのところに歩道状空地６号とございます。６号から５号ということで、ここに歩道が設置されるかどうかという御質問でありましたので、説明会の際には、こちらにこのように設置されるとお答えしました。
今、委員さんの方から御指摘のありました通路についての御質問もありましたけれども、そちらについては、人見街道の南側の部分──都市計画道路３・４・12号線、今、現状はもう工事に入っているんですけれども、従前は、団地内通路ということで道路法の道路という位置づけではございませんでした。そこの部分、今、委員さん御指摘のとおり、地域の方が、人も歩くこともできましたし、自転車、車も通行できて、この出口のところ、左折・右折ができたということで、それを地域の方はもとのように戻してほしいという御要望・御意見があったんですが、これはもともと、先ほど言いましたように、道路法の道路でないという部分で、管理はＵＲ都市再生機構の方がしていたという現状がございまして、今後、整備された後には、団地内通路という位置づけがなくなりますので、ＵＲとしては、人とか自転車は通れるようにしたいと。管理上、車を通すのは大変難しいということで地域の方にはお答えしているということです。ただし、市としても、都市計画道路３・４・12号線が優先整備路線に位置づけされておりますので、今後、東京都──これは東京都が事業主体ということで考えられておりますので、市としても、この部分的というのはなかなか難しいところでございますが、西側の市道142号線という通りが狭い４メートルの道路になっていまして、交通事故等も過去にあったと。通り抜け的な道路になっている部分もございますので、こちらの３・４・12号線、地域の方の御意見を聞きながらでございますが、なるべく早く整備をして、今、地域の方の要望にも沿えるような形で進めていきたいというふうに考えているところです。
もう１点、Ｂ地区の建物に関してでございますが、地区計画上は、戸建て住宅でも共同住宅でも建築可能ということになっております。委員さんの方から御指摘がありましたように、建ぺい率が都市計画上で用途地域では60％ですが、地区計画では40に抑えている。容積率に関しましては200％のところ、用途地域では200％あるんですが、地区計画で120に抑えている。高さは20メートルの制限ということで、用途地域では25メートルということですが、それぞれそういった制限をして、戸建てが必ずしもできるということではなく、これからの事業展開の中で、どちらでも立地は可能ということになっております。
以上でございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。今の御答弁のところで、じゃ、今の段階では、大きな面として売るのか、それとも造成して戸建てにして売るのかというのはまだ決まっていないというところでよろしいんでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それと、もう１つ、今の道路の関係なんですけれども、ということは、今まで結局、車も通れていたのが、今回の整備では通れないということで、例えば今までどおりの、先ほどの21ページの説明で言うと、歩道空地６号と５号の間のところまで通っていたわけですよね。それを、例えばその下の、もっと南側のここからここまで先に通すというのもやっぱりできないということなんですかね。要は今のここの道路を復活させるには、ここまで通るめどが立ったときではないとここは通せないということなんですか。
◯事業担当課長（田口久男君） 先ほど申し上げましたように、事業主体が東京都ということで、今後、優先整備路線の中でどの路線から着手していくかということを、これから市の方にも話があって協議しながら進めていただくということになるかと思います。その中で、基本的には都市計画道路、ある一定の幹線道路から幹線道路というような、その区間を定めて事業を展開していくのが一般的でございます。ただ、事業区間の中で団地内──ＵＲ都市再生機構が持っている土地がほとんどでございますので、そういったところは用地買収が進みやすいというところはございます。ただ、今、御指摘のあった下側の142号線という道路の手前のところにも民地がありますので、そういったところも今後、調整をしながら、できれば、先ほど私申し上げましたように、生活道路の迂回路的になっている部分がございますので、早期にその部分だけでも進められるように働きかけはしていきたいと考えております。
◯委員長（森 徹君） よろしいですか。ほかの委員の方。いいですか。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、では、調布保谷線で２点ばかりお伺いします。今現状、３月29日ですか、４車線での通行が可能になるというお話だったんですが、現実、基本的なところかもしれませんが、神代植物公園の入り口に差しかかるところがありますが、市民の方からお問い合わせがあったんですが、通常ですと、大体、ゴールデンウィーク──これからお花のシーズンになって、植物公園の来園者というのはふえてると思うんですが、ゴールデンウィークの間は、例えば調布方面からたしか植物公園の方に入れないというような車線規制を通常しいていかれていたと思います。同じように、やはり三鷹方面から調布方面に下っていくところに渋滞がかなり発生していまして、抜け道に大沢の──あそこは四丁目とかが、結構生活道路に車が抜けていっていたという実情があるかと思うんですが、これが開通すれば、現実、この部分の渋滞等というのはもちろん解消されるのかなという気はあるんですが、規制がなくなるのかどうかということが１点。
あと、現実、今、関連するところなんですが、東八道路から、市役所の方から武蔵境通りに入っていくところが、今、家電量販店の、土曜日とかかなり渋滞をしていて、その先で武蔵境通りに左折をしたいんだけれども、家電量販店の車と見分けがつかないみたいな苦情がこの間あったんですが、この辺の合流するという部分での何か、特に東八道路が変更して、今、工事をされていますよね。自転車道ができると思うので、その辺の今後の展開というのは、つながりという部分に関しては何か課題になっていることとかがあるのであれば教えていただきたいんですが。
◯委員長（森 徹君） それでは、ちょっと休憩しまして、答弁の方は再開後ということにします。では、昼休み休憩をとって、１時再開ということでお願いします。
休憩いたします。
午後０時09分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
午前中の粕谷委員の質問に対する答弁から入りたいと思います。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） それでは、２点御質問いただきました。
１点目の植物園のところの一方通行の時間規制の件でございます。市の方には時間規制を解除するという情報は入っておりませんので、多分、このまま規制を継続されるのではないかというふうに思っております。
それと、２点目の東八道路の交差点のお店に並ぶ車の件でございます。これにつきましては、警察の方に取り締まりなり、規制を強化していただくように申し入れようかなと思っております。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。これで天文台通りもきれいになりましたし、南北の三鷹市にかかる部分ですが、調布保谷線も開通しますとかなり、地図でいう上下ですかね、車の流れというか、交通はかなりスムーズになるのかなという気がするんですが、あわせて、東西の生活道路に流れ込む車というのはまだまだ課題としては残るかなという気がいたしますので、またいろいろ住民の声に丁寧に対応して進めていただければと思いまして、終わらせていただきます。
◯委員長（森 徹君） よろしいですか。では、ほかの委員の方、いらっしゃいますか。いいですか。伊藤さん、いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で、都市整備部報告に対する質疑を終了いたします。どうも御苦労さまでした。
休憩いたします。
午後１時00分 休憩
午後１時35分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくりについて、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、御異議なしと認めます。よって、決定いたしました。
次回の委員会の日程ですが、次回は３月27日の最終日、本会議休憩中として、その間、必要があれば正副一任ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めて決定いたします。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、一応、終わります。
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後１時36分 散会
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