文字サイズ変更
午前９時29分 開議
◯委員長（森 徹君） おはようございます。それでは、ただいまから建設委員会を開会いたします。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
初めに、きょうの会議の流れにつきましては、行政報告、次回委員会の日程、その他ということで進めてまいりたいと思いますので、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、確認いたします。市側の入室をお願いします。
休憩に入ります。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
それでは、最初にアとして、三鷹むらさき商品券事業について、２つ目には、三鷹市認定農業者制度の申請状況について、以上２件、一括で説明をお願いします。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） それでは、早速お手元の資料を御説明させていただきます。
初めに、三鷹むらさき商品券事業について御説明をさせていただきますので、お手元の資料、商品券事業についての１ページ目をごらんください。
１といたしまして、販売の状況でございます。既に何度か御報告をさせていただいたかと思いますが、販売所で販売をしていただいて、この販売に当たっては、販売当日、11月25日から１週間、12月１日までの予定で販売をしたところでありますけれども、初日の30分程度でほぼ、駅前の周辺では売り切れてしまったという状況でございました。残念ながら初日に全部売り切れなかった販売所は１カ所ございまして、翌日、26日10時スタートの時点で、もう売り切れということでございます。完売になったのは26日の発売してすぐの時点でございました。
２番目でございます。それでは、１月31日までの期間、２カ月と１週間の期間でございました、この期間に使われた状況などについて記してございます。２月３日の時点の内容を記してございます。大型店以外が601店舗参加をいただき、大型店14店舗、合計615店でございます。この数値でございます。２月６日現在、最終の段階として、２月６日に最終回収をして整理をしたものが手元に入ってきましたので、この数値と比較しながら、もしお書きとめいただければ、お手数ですがお書きとめいただきたいと思いますが、最終数値、大型店以外は──金額でございます。5,878万1,000円でございます。それから、大型店でございます。5,100万3,000円でございます。合計が１億978万4,000円でございます。
このようになっておりまして、今の段階で使用されなかったと思われます金額については、１億1,000万円から差し引きます21万6,000円が使用されずにいたかと推測されるところでございますが、これについては、まだ換金を求めずにある場合もゼロではないと思います。お店の方で換金を忘れちゃったと、銀行に持っていくのを忘れちゃったというのがあるやに──幾らかはあると思いますので、その取り扱いについては、これから主催者と少し相談をしてみると。もう打ち切って、それはただの紙というふうにするのか、使われたのに、商店が持っているという場合、御利用者自身が持っている場合を除いて、商店が持っているような場合がゼロではないと思っています。何度も注意喚起をしたようでありますが、そうした状況もあるやに思いますので、それらの取り扱いについては、これから事業者とよく相談をしてまいりたいと思っています。
回収の率であります。大型店以外の方、上の段が53.44％となります。下の段、大型店が46.37％、合計で99.80％。利用の率、大型店以外と大型店の比率でございます。上の段が53.54％、下の段が46.46％として、さほど２月３日時点と大きく変更されるものではございませんでした。それが２月６日で一たん締めた、最終的と表現させていただいていますが、締めた状態でございます。
３番でございます。商店街の活動についてでございます。このむらさき商品券事業については、各商店で、これまで見られなかった積極的な取り組みも見られたところでございます。販売促進のための活動、いわゆるむらさき商品券獲得活動というようなセールをしたり、あるいは、みずからの商店街の会員同士で何度も話し合いを持って、この商店街らしい何かの取り組みをしようということで取り組んできた。それによって、会員相互のコミュニケーションが向上したといいますか、連携が図られるようになったと。そうしたことが、この商品券事業に取り組んで本当によかったことだというふうに、商店の皆さんからも言われるような、そういう商店街も幾つかございまして、そういう積極的な取り組みがあったと。例示のところをごらんいただければと思いますが、そうした声も市の職員に寄せられたりもしています。
４点目でございます。市民の反応でございます。購入できなかった市民からは、販売の量でありますとか、販売日、それから、もう少しわかりやすい場所で販売できないかといったような御意見があったわけでありますけれども、特にサラリーマンの方から、平日販売だったものですから、私たち、なかなか買うのは難しかったと。現に市の職員はだれも買えていませんし、そういう状況では、何とか販売日を日曜日とか、休みの日、そこから販売をスタートするような、そういうふうにしてもらえないかということでございましたので、それは主催者側にもしっかり伝えていきたいというふうに考えているところでございます。
５点目、他の区や市から、これは県の域を超えてもそうでありますけれども、かなりの数の視察ということで、商工会の方にも足を運ばれたり、そのついでと言うんじゃなんでしょうが、三鷹市の方にも、どんな予算の組み方をしたのかというようなことで足を運んでこられる自治体もございます。直近では佐賀市さんなども来られて、私どもも対応させていただいたところでございます。
裏の２ページ目でございます。市の支援体制でございますけれども、ここに列挙したとおりでございますけれども、毎月行われます実行委員会への参加、市報への掲載、プレスの投げ込み、市の公用車にスピーカーを乗せた街宣車での直前の広報活動、それから、商店街・事業組合・大型店舗と、取り扱いをいただく金融機関、残念ながら参加してもらえなかった都市銀行を含めて、市長名の依頼文をもち、市の職員も含めて商店会連合会の方、それと商工会の役員なり職員と足を運んでこの事業への参加を呼びかけた、そうした協力を行ったところでございます。
７番目でございます。最も大事だろうと思っております、この商品券の効果の検証というところでございます。商品券の利用傾向や効果、それから当事者としての当事業の総括などについて、商店会連合会と三鷹市も協力をして行っていきたいと考えているところでございます。
あと、参考としては、過日御報告したようなことを記載をさせていただいております。
続きまして、三鷹市認定農業者制度の申請状況についてでございます。資料３ページ目でございます。初めに１として、制度の説明会でございます。これは、東京むさし農業協同組合さんの協力を得まして、三鷹支店の４階の会議室をお借りして２日間行いました。昨年、12月19日の金曜日の夜間の時間帯に行いまして、79名の方の御参加をいただきました。また、同じく12月24日の午後の時間帯、２時からです。こちらには33名の御参加をいただき、112名の農業従事者の方に御参加をいただいたところでございます。
２として、個別相談会でございます。年が改まってことしの１月になりまして、ぜひ申請をされたいという方などのために、記載の方法でありますとか、所得の考え方などについて支援をさせていただくという趣旨から、相談会を個別に予約制で実施をいたしました。１月15日、１月19日、１月26日と、３回行いまして、合計で22件の農家の方、複数で来られた方も、親子で来られたりした方もございましたので22件という把握の仕方をしておりますが、22戸という言い方をしてもいいのかもしれませんが、参加をいただきました。これらの方については、総じて申請をしていただいているところでございます。
３といたしまして、現在の認定申請件数でございます。１月30日まで受け付けをさせていただきまして、表には48名というふうに書いてございますが、その後、期間をぎりぎりに、農協さんの方で預かってしまったというものもございまして、１件ふえまして49名の方が申請をいただいているところでございます。これを農家の戸数にいたしますと42戸、42の農家戸数でございます。１軒で農業協定などを結んだために親子で１件ということになりますので、そうしたことを除きますと42戸の農家、49名の方が認定農業者として申請をいただいたところでございます。
続きまして４ページ目でございます。４の認定までの今後のスケジュールについてでございますが、あした２月13日には、この申請書の内容についての事前審査をさせていただきまして、事前審査によって一部補正をしていただいたような資料をもとに認定審査会を３月に開催をさせていただきます。そして、４月には市長からの認定書の交付という段取りで運びたいと考えておりますが、これは前回、８月の建設委員会の折にも申し上げましたとおり、市としては認定農業者、「はい」と手を挙げた方でありますので、できるだけ多くの認定をしていきたいと考えているところでございます。具体的な支援制度などについても、全くメリットがないと言われながらいるわけでありますけれども、若干その辺の工夫を市として今検討しているところでございます。
５番、その他でございます。(1)はこれまでお話しさせていただいた、復習的に認定農業者制度とはということで記載をさせていただいております。(2)共同申請とはというふうにございます。共同経営者として配偶者や後継者等と共同で認定申請することを言っております。
御家族の場合は家族経営協定書に基づいて──農家は働く時間などがはっきりしていないというところもございましたり、所得に対する、いわゆる収入の見方がはっきりしていないところもございますので、言いかえれば、わかりやすく申し上げれば、１つ、サラリーマンのように働く時間のルールを決めたり、休みのルールを決める。いわゆる就労時間ですね。それから、ボーナスを12月と６月には奥さんに10万円ずつ払うよというようなことをルール化していくと。雇用ではないのでありますが、就労の条件というふうに見立てていただいて結構なんですが、そうしたことをルール化したり。あるいは、所得だけではなくて、作物のありようなどについて目標をしっかり定めるというようなことなどなど、そうしたことに基づいて一家の中で協定を結んでいただいて、それに沿って進めていくということを共同申請というふうに称して協定を結んでいただいているところです。
説明は以上です。
◯委員長（森 徹君） 以上２件の報告、説明が終わりましたので、これから審議に入ります。どなたからでも積極的にお願いします。
◯委員（粕谷 稔君） まず、むらさき商品券なんですが、さまざま市民からの要望とか、反応とかもあって、これから検証に関しては商店会連合会と三鷹市で検証を行うということなんですが、思いのほか好調だったようで、私も本当は買いたいなと思っていたんですけれども、どこに電話をしてもないという状況がございまして。今、ちょうど定額給付金と絡めてプレミアム感を出して取り組んでいる自治体も多々あるというふうにも伺っておりますし、その中でも、今回、大型店と大型店以外の利用率、回収率に関しても、パーセンテージというか、当初この読み的なものであったのか、それに関して利用率、回収率をどう評価されているのかというのを、まず市のお考えがあればお伺いしたいと思います。
私も、市民の方から、もっと大々的にやってもいいんじゃないかというお声も何件かちょうだいしているところなんですが、１つには、この年末の商戦、正月を挟んでいろいろ物入りの時期に行われたということも、１つ大きな追い風にもなったんではないのかなという気もいたしますし、そういった部分も踏まえて、今後のさらなる第二弾、第三弾というか、倍にして取り組んでいくというお話も伺っておりますけれども、そういった背景というか、条件、時期の問題とか、そういった部分をどう評価されて今後の取り組みに生かされていくのかということをお伺いしたいと思います。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 今、粕谷委員さんから２点御質問をいただきました。
１点目は、この大型店と大型店以外の比率、市はどのぐらいの読みがあったのかということかと思いますが、実行委員会等でも話し合いをしてきたところでございます。まさに大型店を仲間に入れるかどうかという議論のときに、実行委員会の中でも、大型店に大半とられてしまって、40％程度に大型店以外がなってしまうのではないかということを、実は危惧していたところでございます。しかしながら、601という数があるがゆえにと言えばそうなんですが、しかしながら、それぞれが販売の面積も少ないということを差し引けば、５割を超えて54％程度の比率を確保できたというのは、相当個店の善戦ではないかと考えているところです。こうした傾向を、引き続き今後の中にもぜひ生かしていきたいと考えているところです。
２点目は、今後取り組むような時期的な考えということでございます。委員からも御指摘のように、やはり年末商戦といいますか、そうした時期が本当にいい時期であったのだろうと思っております。当初、商店街活性化というところでこの事業をスタートしておりますが、その実行委員会の当初の時期はそうしたことで議論をずっと進めていく過程の中で、秋口になりますと不況対策という面でも効果があるということを言われ始めたことは事実であります。
ですから、ある意味背中を押されて年末商戦の時期を迎えるというのは、この事業にとって、三鷹市にとっては、一石二鳥にも、三鳥にもなるような、そういう時期であったというふうに振り返って今、考えています。そういう点を含めまして、やはり今後も年末に向けて少し取り組んでいきたいと考えていますが、多くの声の中に、２カ月間は少し短いのではないかという声もございましたので、その辺も再検討しながら、今後、この年末に向けてのさらなる取り組みにしたいなと考えているところです。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。本当に、そうですね、私もお声をいただいた中では、使える時期がちょっと短いですねというお話はありましたので、これを大きな今後の課題としてというか。非常に大型店以外の方が多く使われたという点は、本当にすごい、すばらしいことだなと思っております。店の比率という部分もあるんですけれども、そこから見るとどうなのかなという気もするんですが、当初主催者の皆様もそういう読みの中でかなりいろいろな創意工夫をされて、売り上げというか、回収に向けての取り組みが大きく実ったのではないかなという気がいたします。ありがとうございます。
認定農業者制度の申請状況なんですが、１つは、これから認定審査会と認定書の交付という流れの中で決定していくんだと思うんですが、農家の数からいうと42戸ということで、これが今回のこの事業の目標とかにおいてどうなのか、多いのか、少ないのか。また、せっかくの事業ですから、なるべく多くの方が認定された方が望ましいのかなという気がするんですが、その辺の読みというか、今現状の問題とか課題とかがあれば、お伺いしたいんですが。
◯都市農業担当課長（林 繁盛君） 私どもとしては、この40という数もさることながら中身、共同申請がこれだけあったことも含めて、当初、三鷹の現状からいくと、要するに経営の目標、1,000万円、600万円、300万円の目標からいくと、300万円というと大体500万円の収入ということになるんですが、その方の数から考えると、当初より相当頑張ったなというふうに考えております。
また、この制度自体いろいろ取りざたされておりますが、やはり都市農業を進めるに当たって、これだけ一生懸命、元気な、やる気のある農業者がいるということが将来的に三鷹の農業を振興していく十分価値があると考えております。中身も含めて、認定に当たっては、できっこないものについては補正なり──この後事前審査というのがあるんですが、そこで補正をして、できるだけ市としては、市が認定するわけですから、たくさんの方、できるだけというか、出した方についてはいろいろな補正をして、全員認定できればなと考えております。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。またこの中から大きな三鷹のブランドというか、本当に都市農業は大変な状況だと思いますし、さらに皆さんがやる気になって、誇りを持って次の世代につなげていけるような環境づくりを、またこれからもよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（谷口敏也君） むらさき商品券の方なんですけれども、これは市の予算的にはたしかプレミアムの1,000万円と事務経費とか言っていましたね。実際、今、鈴木課長のお話ですと、21万6,000円分戻ってきていないじゃないですか。お店での未換金分が幾らかあるだろうということで、使われなかった分のお金というのは結局どうなるのかな。その分戻ってくるのか。多分、契約段階というか、つくる前にそんなのは取り決めているんでしょうけれども、それはどうなっているのかということをお伺いしたいと思います。
それと、まだこの後のあれなんでしょうが、市民の反応として、購入できなかった市民という形になっていますけれども、購入できた市民とか、これだけ結構頑張った大規模店以外の事業主さんからの声というのはどういうのが上がっているのかというのをお伺いしたいと思います。
それと、認定農業者の方なんですけれども、予想よりも41戸ということで、大分多いというお話なんですけれども、全体からのパーセンテージでいくとどれぐらいなのか。あと、説明会に参加した人もどれぐらいのパーセンテージなのかということをお伺いしたいと思います。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 谷口委員さんから、むらさき商品券２点と、それから認定農業者１点御質問をいただきました。
21万6,000円、今現在表に取りまとめられていない分について、最終的にどうするのか。プレミアムは市の税金ですから、その部分はお返しいただくというふうに考えています。その分はあらかじめ市商連に出ていますので、市商連さんからそれは返してもらうと。市民の方が投じて買ったお金については、それは市商連さん、事業者の方に入るお金になってしまうというふうに考えています。税金分はお返しいただきますが、買ったお金は個々の市民に私が買いましたと名前が書いていないので、それを持ってきてお返しするかというと、それは返しません。そういう取り決めで当初販売をしていますので、それは市民の方にお返しはいたしません。使われないけれども、市商連の収入になる、結果としてそうなると思います。
それから、大規模店以外の事業主さんの反応ということでありますけれども、先ほど御説明のときにも申し上げましたけれども、商店街の役員さんだけではなくて、まずはこの取り組みを介して、商店街の仲間で獲得合戦で何をしようかということを話し合うことができて、久しく、仲間で集まって新しい取り組み──毎年やっているようなことは繰り返しやっていたんですけれども、そうでないことをやるという機会がなかったと。そういう中では、ある意味、同じ商店街の中でも少し縁遠くなっちゃった人たちも、もう一度参加をして話ができたというところがすごくよかったという声は、本当に小さいお店の方からもいただいています。
ですから、それが地域、商店街の活性化にどう結びついていくかというところは、次の段階でどう生かされるかということなんですが、そういう点では効果があったのかなと。正直な話、売れるか、売れないかというのは二の次なんだよというふうにおっしゃる方もいらっしゃいました。決してこれだけの事業で売れるようになるとは思っていないと。でも、隣の仲間と一緒に一つのことで話し合いができたということについては非常によかったし、それをとてもうれしく思っていると。そういうきっかけを与えられたことに、市に感謝しているというような言葉も述べられているところです。
たくさん売れた三鷹コラルさんなんかはたくさん売れているようでありますから、そうしたお店はまた違う感想をお持ちなんだというふうに思いますが、私ども、駅の近くではないような商店のところを訪ねますと、そういう声をお聞かせいただくことができました。
◯都市農業担当課長（林 繁盛君） まず認定農業者の今現在の41というのが農業者全体の中でどの程度だということで、一応私どもの方は、規模が小さくても農業者は農業者なんですが、一定の規模、約10アールの60日以上やっている方というのが約300軒あります。その中でその数というのは比較的いいかなと考えております。300軒の中で、さっき言った約300万円、収入でいくと500万円のクリアできそうな人というのが約30％ぐらいです。その30％の人のせいぜい予想では二十二、三名と考えていたんですが、それを超える申請があったということで、非常に私どもとしてはありがたく思っております。
説明会の方なんですが、説明会につきましては、１日目、１回目が夜間、２回目が昼間ということで、出やすいように工夫したというつもりで、１回目が79人というのは資料の数です。ですから、一家でお２人来ているということだったら半分なんですが、この数についても、農業者300戸のうち１人とか２人でやっている計算からいくと、かなりたくさん来たなと。資料についても、当初農業会議というところが資料を提供してくださったんですが、100部ちょっとしかなくて、１回目に79人来ましたので、２回目は足らなくなっちゃうんじゃないかということで、後から追加したという経過がありますので、なかなかここのところで家族と両方ということになりますと、各家族でいくと300部で600と、600で100というのはどうかというところはありますけれども、基本的には、相当私どもとしてはたくさん来てくれたな、私どものＰＲがきいたのかなということで、ある意味うれしい悲鳴だったと考えております。以上でございます。
◯委員（谷口敏也君） むらさき商品券の方なんですけれども、もう一回確認なんですけれども、21万6,000円に関しては市に戻らないということですね。その部分から税金部分という、じゃ、パーセンテージか何かにするわけですか。もう一回そこの説明をしていただきたいということと、あと、事業者の方の声というのは商店街の役員とかじゃなくて、個々のことで何か聞いていないかなと思ったんですけれども。検証の中では615店舗それぞれからアンケートをもらうとか、結果についての意見をもらうということをしていただきたいと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
確かに今、課長がおっしゃったように、これだけのことで経済が上向くわけでもないし、今まで商店街がまとまりがなかったのが、まとまってきたというのは非常にいいことだと思うんですけれども、これはたしか参加店になる条件として商工会に入っていなくちゃいけないとか何かありましたね、商店会連合会に入っていなくちゃいけないと。この次にやるときには、その軒数もふやす努力が必要じゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはどうお考えなのかお伺いします。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 21万6,000円については、このうちの１割がプレミアムの分になりますので、そのプレミアムの分は税金ですから、それは市に返していただきたいと思います。２万1,600円ですかね。比率が若干、もしかしたら違うかもわかりません。なぜならば、10％分ときっちりになっていないので、それはちゃんと出して、プレミアム相当分は市の方に返してもらうというふうに考えているところです。
２つ目、検証のアンケート、参加店すべてにということでございます。基本的には、参加店に参加をしてどうだったかということは聞いてまいりたいと思っています。それだけではなくて、実際お買い物をして券を買ったかどうかとか、買った方は使ってどうだったかということも、それは市民全員には配れないので、何かの催しのときにそうしたアンケート用紙を配って、その動向などを必ずまとめていきたいと考えています。
それから、参加店の条件、母数を広げる努力ですね。まさにそこへの取り組みなので、ぜひそれは一生懸命商工会、商連とともに、市の方も協力してそれをやっていきたいと思います。
◯委員（加藤浩司君） むらさき商品券について、今後の検証についてお伺いをしたいと思います。今、谷口委員の方から、参加店については全部にアンケート、という要望があったので、私もぜひ、ペーパーか何かで配布して、８割以上の回収をしていただきたいと思っているんですけれども。その中で、できれば売り上げについて、例えば前年同月比とか、前月比とかということで、例えば毎月300万円売っている店舗が、またこの２カ月についても300万円だったということは、１％換金する分店舗が損している可能性もあるわけですね。そういうことも検証していただきたいので、ぜひ検証の中ではそういうことを取り組んでいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 今、聞きましたら、参加店にはもう既にアンケートをすべてにお送りしているということだそうです。その中に定量的な状況では設問はないようであります。ですから、すべての店舗に定量的な検証というのはなかなか難しいかと思いますが、商店街の幾つか、無作為にでも選んで、それで何らかの形で検証をしてみたいと思います。
しかしながら、大企業のトヨタでも何度も下方修正するように、経済がどうも安定していないという状況の中で、前年同月比を出して、正確にその効果というのが出るのは難しいのではないかと思っています。しかしながら、私たちは、それだけでそれを検証するわけではなく、それがどういう傾向であるのかということをつかまえる意味でも、何らかの定量的な比較ができるように取り組んでいきたいと思います。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。もちろん、それだけですべてをということではないんですけれども、やはりこういう経済状況でも、今回これでこれぐらいあったよというのは、ある程度の指針の１つになると思うんです。当然、毎年、毎年経済状況は変わってくるので、こういう経済状況の中でも前月、前年と比較したらいい方なんじゃないのかということで、来年度またやりたいと思う企業がふえるかもしれないので、その辺は無作為というふうにお話しいただきましたけれども、なるべく数多くやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上で終わります。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきます。まず、むらさき商品券に関してなんですが、年末商戦というタイミングもよかったということもありますし、また、他市に先駆けてというか、全国的にも非常に早いペースとタイミングが非常に合って、この三鷹市の取り組みというのは、僕は予想以上の成功を上げられたんじゃないかと思いますが、そういった意味でも、今回の話題性だとか、いわゆる1,000万円のプレミアムなんですが、その経済効果はどのように市の方としては分析なさっているかということ、話題性も含めて。
それとともに、このむらさき商品券を通して、商店街の活性化というか、引き続きの参加店舗数の増加に向け、他の委員からも先ほどありましたけれども、どのような取り組みを考えているか、参加店舗数ね。これがすごいチャンスだと思うんです。商店街の会員をふやすことになりますし、会員相互の、先ほど来お話がありますように活性化というか、取り組みに対しても、非常にこういうタイムリーなチャンスをとらえて取り組んでもらいたいと思いますので、その点のバックアップ体制、その辺もどのようにお考えかということ。
それと、今回も、これは商店会連合会に加盟していることが条件なので、いろいろな意味で偏りがあって、市民の皆さんの税金を使っている以上、もう少し全市的なというか、販売所も、しようがないんですが、買いたくても買えないと、先ほど来お話に出ていますが、そういうことが。だから、もう少し全市的なバランスだとか、広がりということと、解決策というか、取り組みに対してどのようにお考えかなと。それで、今回はいずれにしても販売量を倍にするとか、そういうことで、少しでも多くの方に。
それがまた特定の方に行っちゃうとあれなんで、非常にこれだけ好評だというのを分析してみても、ある程度、予想以上に──特に大型店以外の利用があったということは、非常に私としてもうれしいなと思いますので、その辺も踏まえて、販売所もそうですが、販売日も先ほどお話がありましたね、サラリーマンの方ということで日曜日をスタートにするとか、そこもありがたいと思うし、販売所の数、そういう点の取り組みを、もう一度、どのようにお考えかなという点をお伺いいたします。
あと、認定農業者制度に関してなんですが、私も説明会に行かせていただいて、非常に皆さんが熱心に、予想以上にというか、活発な意見交換もそうですし、参加者が多かったということで、大変関心の深さにうれしかったわけですが。ただ、合計112人の参加者の中で49人、42戸の農家の方ということで、この方たちが……。率としては、このくらい入っていただけたというのは、他市の例から見ても、まあまあの結果じゃないかとは思いますが、この辺に関して検証も１点お伺いしたいし、この112軒のうちの方、５割弱の方がということで、ちゅうちょした最大の理由はどのように分析なさっているのか、踏み切れなかったということを。
それと、この認定農業者に申請してくださった方々は同業者がおられる方が圧倒的に多いとか、何かそういう分析が出ているわけですか。今、日本の現実的には、農家の就業人口が65歳以上が６割、７割とか言われていますよね。三鷹の中では、申請してくださった認定農業者の方たちは年齢的に非常に周りと比べて若いとか、耕作面積も結構大きい方が多いのかとか、そういう何か傾向とかがありましたら、その点もあわせて。いずれにしましても、将来三鷹の高環境を維持してもらう大切な担い手だと思いますので、何点か、済みませんけど、お答え、お願いいたします。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 一言に経済効果というふうに言われましたので、どういうふうにお答えしようかなと思っていましたが、委員さんから、話題を含めてというお話でございました。何度も新聞に取り上げていただいたり、あるいは、先ほども御説明させていただいたように、他の商店会やら商工会議所、商工会、それから県を越えての方々の御視察を受けたりもしています。そうしたことを総じて、話題として、あるいは時期として、委員さん御指摘のように、十分それは機を比較してよかったんだなというふうに思っていまして、そういう意味で、三鷹市と……。もう１つは、市が直接でないというところにも話題性もあり、よかったのかなというふうに思っていますが、そうした取り組み、総じて成功してよかったねと言っていただける方が非常に多くて、私たちも正直なところ安堵したところでございます。
それが率直にこれから検証する経済的な効果として十分波及しているという結果につながると、非常にうれしいなと思うんですが、そんなに甘くはなくて、実際はこれ１つではなく、幾つもの方策を講じて、やっと経済としていいものが出てくるんだろうと思っています。しかしながら、継続をする中で、何か次の一手も十分に検討していければなと思っております。
２つ目は、参加店増の取り組み、３つ目は、市内販売所などの偏りに対する取り組みというお話がございました。これについて、市としては主催をされる商店会連合会、商工会にぜひ前向きに相談をさせてもらって、できるだけそういうことを緩和できるように、今後の取り組み、もう一度改めるべきは改め、よかったところはさらに伸ばしていく、そうした取り組みにできたらなと。総じてのお答えですけれども、そうした事業者と十分に今後協議をしていきたいと思います。
◯都市農業担当課長（林 繁盛君） 他市との比較なんですが、ＪＡ管内では、武蔵野が今11ですから、規模の方が相当小さいんですが、武蔵野とか、あるいは近隣ですと調布が16、あと国分寺はちょっと多いですね、55ぐらいということで、中身については、ちょうどいいところかなと考えております。
年齢構成なんですが、年齢については、一番高い方は74という方がいます。この辺の場合、この計画自体が５年の計画ですから、その形を考えますと、この申請者というのは世帯主という考え方ですから、そこには子どもさんは出てきておりませんので、子どもさんもいるんじゃないかと考えております。
あと、比較的──先ほど農業者は65歳以上ということなんですが、高い年齢の方もいらっしゃるんですが、その方には後継者と。あと、30代とか、40代とか、年齢の平均についてはとっていないんですが、比較的三鷹には元気な若い後継者がいるんだなと、一応認識しております。
それと、やっぱり畑の大きさなんですが、先ほど306軒というのは10アール以上ということなんですが、やはり10アールではちょっと難しいです。ここでも、まだきちんとした統計はとっていないんですが、ざっと見たところでは、一番少ない方が25アール。要するに１アール当たり幾らという見方なんですね。ただ、これも、野菜と、植木と、果樹とは違う。果樹は比較的たくさんとれます。やっぱり苦戦しているという言い方はないんですが、植木が少ない。野菜では、一番収益の可能性があるというのは皆さんも御存じだと思うんですが、コマツナとか。コマツナ専業農家なんかは、比較的農地の大きさがなくてもやれるかなと。そうすると、将来的にはその中身を転換していくとか、あるいは露地だけじゃなくて、ビニールシートにかえていくとか、そういうことをこれから支援していくという必要があると考えています。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） どうも、御丁寧に御答弁ありがとうございました。認定農業者の件に関しましては、私もそのように、ある程度指導をしながら、今どうしても野菜の方が多いとは思うんですが、都市農業を守っていくという観点で、植木屋さんもすごい大事だし、お花、花卉をやってくださる方、果樹の方も大事なので、その方たちにもあまねく収益が上がるような形でアドバイスをしつつ、面積が狭い方には施設栽培だとか、より収益を上げるような形で、何とかやる気のあるというか、申請しようという方には、さまざまな点からアドバイスして、少しでも仲間をふやすというか、取りこぼすことがないような形で、みんな農業者という形でしっかりと支えていってもらえる体制をつくっていただければなと。
それと、来年度以降、また逐一申請を受け付けてくれるのか、そういう取り組みに関してもお聞かせください。
あとは、むらさき商品券の取り組みに関しましては、これからも、商店街の、先ほどありましたようにアンケートとかをある程度とっていただいて、参加店舗者の方々の考え方というか、三鷹市民の消費動向というかがわかるような、今後につながるような取り組みをぜひしていただいて。いずれにしても、市民の皆さんの貴重な税金なので、広く皆さんに行き渡るようなふうに考えて取り組んでいただければと思います。
◯都市農業担当課長（林 繁盛君） まず、認定農業者の予算から考えますと、来年度も一応予算をとっておりますので、できる体制は考えております。基本的には、花であろうと、何であろうと、花の種類を変えるとか、そういうことも含めてやっていただければと考えております。
それと、来年の──先ほど落としちゃったんですが、まだ様子待ちの人が何人かいますので、──要するに能力があっても様子待ちの方がありますので、その人たちのお話を聞きながら、来年度やるかどうかということについては一応考えていきたいと思います。
◯委員（白鳥 孝君） 先ほどほかの委員さんからもお話があり、ちょっと重複するかもしれませんけれども、まず、商品券のことについて御質問させていただきます。各小売店さん、店舗さん、601という参加店舗数なんですけれども、商品券というのはそもそも考えてみると、パイが同じだったら何の意味もないんです。要するに、来月のお米を買うのにその商品券を使ったら同じことだということなんです。違うものを買うのならいいんですけれども、違うというか、こういうものを買おうかということで目的があって買うならいいですけれども、生活の必需品を買って、来月の分を買ったら何の意味もない。パイが同じなんです。
例えばお米屋さんだったら、来月の分のお米をそれで買ったら、そのままで終わってしまうということで、そういう意味では、全然意味をなさない商品券になってしまうので、違った形で何とかやっていかなければいけないかなと、それを検証していかなければいけないかなと思うんですけれども、その辺の検証は今後できるんでしょうか。もっと大ざっぱというか、言い方を変えると、ひどい言い方をすると、市外の方に商品券を買ってもらった方がよっぽどいいんです。その方が各小売店の人たちは逆に外貨が獲得できるという、これは極端な話なんですけれども。
市内の人がお米を買ったら、単なる来月のお米を買っただけで1,000円もうかるという形で、それは単なる市民の税金を使って、市長が公平さに欠けている使い方をしているということになってしまうので、その辺をよほど考えていかないと、単なる公平さということを考えたら、瞬発力のよかった、２時間ぐらいですぐこの券を買えた人たちは運がよかったという形になって、そういう形になってしまうと、非常に難しい商品券になってしまうなということがございますので、その辺を検証していただき、売れたから、完売したからよかったとか、２時間で売れたとか、使われたとか、それを余り考えないで、ぜひその辺も検証していかないと、今後のことがやばくなるかなということが、私の検証の推測なんですけれども、その辺をひとつよろしくお願いしたいなと思っております。
あと、認定農業者制度なんですけれども、49軒でしたでしょうか、申請があったというお話がございましたけれども。これ、数字がこれでカウントされて、このまま、要するに三鷹市の農業者というのは49軒だよということのカウントの数字だけでいかれてしまうと、これもいけないかなというふうに思うので、その辺に注意をしていっていただいて、これだけじゃないと思うので。要するに申請したからといって、何のメリットもあるわけではないんです。ただ一生懸命、皆さんやるということで、これだけの方々が一生懸命やっているわけですけれども、市としても何かメリットをつけるような努力をなさっていただければいいかなと思うんですけれども。
これまた、全国的な規模でこういうことをやっているものですから、なかなか三鷹市独自のということができないのは、私も無理してそういうことを言っているんですけれども、その辺も、何かメリットを見出せるようなことを何か考えていただければなと。いずれにしても、農業者は今度49名なら49名のカウントで何か数字を考えてしまって、その中で何かやっていこうという、要するにカウントでやっていってもらっては困るかなと思うんです。その辺はぜひお願いしたいなと、何かございましたら、よろしくお願いいたします。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 公平性の観点からの検証と、むらさき商品券に関してお話がありました。とても重要なことであります一方、大変難しいことなんでありますけれども、少しアンケート調査、主催者側の方でさせていただいた中の項目の幾つかを御紹介させていただくわけですけれども、例えば、商品券事業は売り上げ増加につながりましたかと。答えとしては、増加した、少し増加した、変わらない、その他。それから、多分この辺が今のお答えになるんですが、商品券事業は、新しいお客様の増加につながりましたか。増加した、少し増加した、変わらない、その他と。
このように、商業主に金額はどうだったと聞くと、なかなか答えづらいようであります。先ほども定量的にと、他の委員さんからもお話、十分承知しているところでありますが、そういったことを配慮しながら、アンケートをこのようにつくっておりますので、この裏づけとなるような幾つかは少し数字で聞けるような形で、本当に新規の方、お客様で来てくれるようになったのか。これによって、まさにこの商品券事業が役立ったのかということを検証していきたいと思います。
２つ目の認定農業者制度に関してであります。市として今、これから何かメリットをつけるような方策を考えているのかという御質問でありました。実は今、三鷹市は優良農地認定制度という制度を持っていまして、そうした制度に基づいて一定の助成金を出している。例えば何かの機械を買うだとか、農地に関して投資をされるときに、ビニールハウスをつくるだとか、そうしたときに補助を出しているわけであります。そうしたことを端的に一言で言えば、その制度とあわせて補助の上乗せをすることができないかというようなことを少し考え始めています。
それが実現すると、国の制度である認定農業者の方に対するメリットでもあり、認定農業者に一気になってしまうことはできないけれども、少し様子を見てちゅうちょしている方の背中を押すような、そうしたこととして、三鷹市独自で認証制度とでもいうんでしょうか、認定農業者ではないんだけれども、所得は足りないんだけれども、認証できるような仕組み。その方も上乗せは認定農業者よりは低いんだけれども、認証を受ければ少し上乗せがあると。単に認定農業者でも、認証の農業者でもない、そうした方については従来どおりという形で考えていくことはできないだろうかということを、今、事務方として検討していまして、今後、ＪＡその他と内容を詰めることができないかと思って検討に入っているところです。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。商品券については、ぜひそういったことで検証し、また、そういう懸念もあるということをひとつお願いしたいなと思っております。
あと、認定農業者制度なんですけれども、大変難しい問題で、がけっ縁の前で背中を押されても、これは非常に厳しいものですから、できれば夢のあるところで背中を押してくれれば一番いいかなと思っております。ぜひ、そんな夢のあるようなことでよろしくお願いしたいなと思います。以上で終わります。
◯委員（半田伸明君） むらさき商品券のことでいろいろ議論が出てきて、大分煮詰まってきたかなというのが正直な感想なんですが、ここで耳が痛いかもしれないけれども、いま一度確認しておきたいと思います。まず、これは商業活性化という名目で始まった。これはよろしいですね。ところが、気がついたら、私たちの会派は予算内示会ですかさず質問したんですが、緊急不況対策ということで理事者側が表明をした。緊急不況対策で間違いないのかという質問を我が会派がしたところ、それを率直に認めた。つまり、すそ野が広がっていますね。認めたのは河村副市長です。
どういうことかというと、商業活性化をしましょうよという一方の軸で始まった事業が、気がついたら不況対策の意味合いも兼ねている。白鳥委員と伊藤委員が質問したのは至極当たり前の話なんです。白鳥委員の質問は本当にすばらしいと思ったんですが、三鷹の市民が１カ月先のお米を今買うという発想だったら、同じ井戸の中のカエルが同じ水の中でぴちゃんぴちゃんしているだけの話である。ですから、市外の人に買ってもらった方がいい、当たり前の話です。
ですから、そう考えていくと、市内にどれだけ……。国レベルの話をしましょう。国でどれだけの外貨を獲得するかというのと、実は全く発想は同じです。少子高齢化の我が国でＧＤＰの先細りというのは当たり前の話ですね。その中で、ＡがＢを助けたというレベルの話で済んでいるのが、現状の産業振興なり、商業振興なんです。景気は15年サイクルです。今、15年サイクルの底に来ているだけの話です。ですから、15年サイクルの底に来ているだけの話で、産業振興や、誘致や、商業活性化にいっぱい税金を投入してきたところが、今、派遣切りに遭った人たちをどう面倒見ようかということで、地方の方々は悩んでいる。私に言わせれば当然の話です。なるべくしてなったんだなと思います。
そう考えていくと、この事業については、いま一度検証する必要は絶対にある。ですから、加藤委員がおっしゃられた定量的な検証というのは、私はぜひやっていただきたいと思っています。確かに去年との比較という意味でいうと、限度がありますね。ですから、理論的には、販売期間の月商を３年経過で見る。民間の資金繰り表というのは、基本的に３年が１つのタームになりますから、それで売り上げが１回こういうふうにＶ字型に落ちて上がったのか、並みのままなのか、それを比較しないと話にならないです。
それを比較するのはなぜ必要なのかといったら、お金の流れが、税金を流した結果、市内の皆さんにどういうふうに流れていったかを検証するという意味での必要性だと思います。見方を変えれば、これで法人税収がどれだけ上がったかという理屈にもつながっていくと思うんです。加藤委員、そういうことですよね。そういう発想で物事を組み立てることができないかというのは、当然の話だと思います。これは、いわゆる経済学的発想ですね。
ですから、経済効果があるかといったら、これはあるわけがない。人口減少社会で、人口20万人未満の自治体で、ＡがＢにお金を流したからといって、どれだけ経済効果があるかといったら、まずないです。国レベルでさえ、景気浮揚効果があるかどうかという意味でいうと、今ケインズの理論にもう一回逆戻りしているようなんですが、いずれ破綻を迎えるだろうと私は思っていますけれども、それも個人的には疑問を感じる。
そうなると、商業振興という軸でやっていったことの検証が、いずれは問われる時期が来る。ところが、気がついたら、今度は不況対策という意味合いが出てきた。広報にも不況対策という文字が出てきた。となると、軸が１本から２本になるわけです。ですから、不況対策という意味でいうと、大型店舗で使ってもらうのはむしろ当たり前です。消費補助の発想です。これはありだろうなと思います。ただ、これは景気が上向いてきたら、当然廃止すべきだと思います。私の読みでは、二、三年で一たん上向くと思います。そうなると、その時点で不況対策の意味合いがあるんだったら、それはカットしなければいけないだろうと。そうなると、商店街を通じた地域の活性化と、条例がありましたね。その条例に基づいて支出されているわけですね。となると、その部分での検証がプラスに終わらないと、不況対策の意味合いがなくなったならば、この事業は必然的になくなって当たり前だと、私は思います。そうですね。
そこで本題に入りますが、お金の流れの部分で、月商がどれだけふえたかという定量モデルの話だけでは済まされない部分があると思うんです。そこに公益の意味合いが出てくると思うんです。今、鈴木課長がさっきどなたかの質問でお答えがありましたけれども、売れるか、売れないかは二の次だという発言があったという話がありましたね。これが重要なんです。結局月商レベルで比較して、どれだけふえたか、減ったか、実際は変わらないと思います、正直なところは。変わらないのに、やる意義はどこにあるかといったら、売れるか、売れないかは二の次という発言につながっていくと思います。ここなんです。
ですから、1,000万円を今度2,000万円に増額する話があるかもしれないけれども、それはそれでいいです。ポイントなのは、そういう過程を通じて商店街が自己変革をしていかなければ、この事業が存続する意味はないと私は思います。例えば消費者と、行政と、売り主である商業主と、協働するということを条例でうたっていますね。それを実現に移すことができなければ、やっぱり難しいと。となると、この事業を通じて売れるか、売れないかは二の次と言った方々を中心として、じゃ、おれたちはどういうふうに今後変わっていかなければいけないんだろうか、そこにつながっていかなければだめなんです。
逆に言うと、そこにつながっていくのだったら、私はこの予算はもっとふやしていいと思います。商業主が商店会という組織を通じて、自分の店が売れればよかった。経済の流れはそうですね、自分の店がもうかればいいわけですね。ですから、商店会なんかに入る必要はないんです、本来的には。だけれども、そういうところに入ってまちづくりをすることの意味が問われてくる時代が絶対に来ると思うんです。だから、この1,000万円、2,000万円の部分で定量モデルがどれだけ月商比較できたかというのを、私はやるべきだと言ったのは、数字の検証であって、その数字の検証にとどまらない部分が今後問われてくるんだろうと思うんです。
そこが、商店会を構成するメンバーがどれだけ意識改革できているかなんです。だからこそ、売れるか、売れないかは二の次という発言を聞いたとき、私はうれしかったんです。全体の売上高からして、プレミアムは当然１割ですから、そういう意味でいうと、見方を変えれば最小の費用で最大の効果を生み出す事業に化ける可能性がある。これはこれでどんどん売り出した方がいいわけですね、化けた場合は。その化けるか、化けないかの基準は、商店街を構成するメンバーの自己改革につながる意識を皆さんが持つ、そのことを行政と商店会の人たちと協働して、例えば１つの目標をつくる。
例えば福祉なら福祉、まちづくりならまちづくり、１つの目標をつくって、新たな公共を生み出すという発想から、おれたちは何ができるんだろうという意識を商店会の人たちに自発的に促す、そういう事業につなげていってほしいと思います。ですから、売り上げがどれだけふえたか、減ったかというのは検証はして当たり前なんだが、その検証をして当たり前の結果、マイナスの結果が出てきてしまった場合に、この事業を否定されずに済む方法はそこにあると思うんです。まさに公益ですね。この点についての所見をお聞かせいただきたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） いろいろ御意見を承りました。今、御質問委員から言われたとおりの面が、かなり強い面がございます。商業活性化という面と、不況対策という面と、両面あって、初め、この事業を始めたときには、商業活性化という面の流れで事業を組み立てたことは確かでございます。商業活性化するということは、三鷹市の商店主や商業をやっている皆さんにとって非常にメリットになります。逆に、市民の方たちにとって、こういう不況下の中で、今回10％プレミアムということが非常にショッキングなメリットと映って、皆さんがお買い求めになって、家計のお助けになるという面で、非常にそちらの方が注目される時代性になってしまいましたので、そちらが強く出てまいりました。今回、市の方でふやそうというふうにしたのは、そちらの面がかなり強いので、うちの理事者もそういうお答えをしたのではないかなと思っております。
商業活性化の面から申し上げますと、今おっしゃったとおりで、検証はこれから始まりますので、申しわけないんですけれども、今回はあくまでも速報値を皆様にお示ししたということであって、これから主体であった商店街、商工会や、商店会連合会の皆さんも検証しますし、市役所としても検証してまいります。
ですから、これからで、今回はとりあえず中間報告をさせていただいたという段階でございますけれども、商業活性化という面からいいますと、かなり成果が上がってきているというのは、先ほど課長が申したとおりでございます。ここ二、三年、三鷹市の商業は非常に先行きが暗いということで、商店会を引っ張っている皆さんたちは非常に危機感を感じていらっしゃって、スクラッチセールだとか、別の形で市の補助もしてまいりました。ところが、なかなかうまく盛り上がらない。今回のこの助成については、商店会や商業会の皆さんの方から、ぜひこれを１つの起爆剤にしたいということでお話があって、市としても乗った話でございます。
市の方は、やはり商業というのは商店をやる皆さんたちが自覚を持って、自分たちでこの三鷹の商業を伸ばしていくんだと、それによって自分たちも潤っていくと。潤うことによって、市内の市民の皆さんにもプラスになるようなまちづくりをしていきたいという、その原点が一番大事じゃないかということもあって、かなり厳しく、本当にこれで役立つんですか、これをやるんですか、やれば本当に一生懸命やるんですかということで、随分やった上でこの事業を採用いたしました。
おかげでスクラッチセールをやったときは300店舗しかなかったのが600店舗にふえまして、課長から話があったように、これを通じて商工会とか、商店会連合会に入ろうという人たちも出てきたり、自分たちの地域の商店街を活性化していこうという動きが出てまいりました。これは大きな成果だと思います。それが数字にどこまで出ていくかというのは、今後しっかりと見ていかなければいけない事柄でありまして、先ほどの個店の売上数の5,000万円を600の参加店舗でやったら、たった９万円です、１店舗当たりに平均しちゃいますと。その９万円が、先ほど委員さんからあったとおり、日常生活に必要なものを先取りして、券を買っておいて買うんじゃ、これは余り意味がないんですけれども、実際には、皆さん、そうやって頭を使って、地域の商店街をどうやって向上していこうかという話し合いをしながらやっている９万円ですから、実際の９万円以上の価値があったかなとも思われますけれども、その辺の検証はこれから始まることになります。
ただ、やったことによって、吉祥寺のヨドバシに行くはずだった人間が、東八道路の30メートルで買おうとか、吉祥寺の飲み屋街で飲もうと思った人たちが駅前で飲もうとか、そういう誘導にはなったんじゃないかなと。その辺はアンケートもありますし、商業統計を毎年とっていますので、その辺の推移をしっかりと見きわめていきたいと。ただ、原点は商業の皆さんがこれでどれだけ自覚を持ってやるかどうか、その辺をしっかり見きわめながら、それが本当に一生懸命やっているということが確認できれば、さらに我々側としては、先ほどお話があったように福祉だ何だ、いろいろなところとどうネットワークをつくっていくのかということが大事になっていくんじゃないかなと思っております。
もちろん市民の皆さんにとっては、こういう時期に市がこうやって税金をある程度プラスすることによって還付をしてもらうということは意味があるということで、皆さん評価をしてくださっておりますので、当面二本仕立て。ただ、原点としてあるのは、商店街の振興だとか、それをどう三鷹のまちづくりに役立てるかというところにつながってくることが一番大事だと思っておりますので、その辺はよく実績と、本来のあり方と、よく見ながら、私どもとしては注視していきたいというふうに思っております。
◯委員（半田伸明君） 委員会のいいところはいろいろな意見が出てくるところなんです。私は正直、否定論者です、いまだに。しようがないですね。税金というものは、公金は、後ろで笑い声聞こえましたが、それだけ市民の皆さんの税金をという言い方を伊藤委員はなされていたけれども、そのとおりなんです。だから、血税を流していい基準というのは、やっぱり厳格じゃなきゃいけない。私の個人的な判断基準としては、必要性と十分性です。十分性だけに基づいて、必要性を肯定できないまま政策を突っ走っているのが今の日本の各自治体なんです。だから1,000兆円の借金が国全体で膨れ上がっちゃうんです。
そのことを常に私は肝に銘じて個々の仕事に取り組んでいきたいと常々思っています。これもいずれ問われます。間違いないです。景気がもとに戻ったら、不況対策の意味合いがなくなってくると、果たして原点に戻った場合にと。藤川部長からいいお答えをいただきまして個人的には満足しているんですが、否定論者の私も勉強になっているんです。なぜこんなに盛り上がったのだと、不思議でしようがなかった、最初。うち、まだ子育て世代ですからおむつを買います。はっきり言いますけれども、市内で買えません、高いから。車を飛ばして、すーっと市外に行っちゃう方が楽です。そういう発想の人たちが多いはずなのに、一体これは何なんだろうと、本当に不思議だった。
僕も僕なりに勉強しました。これは多分数字であらわせない何かが多分出てくるんだろうなという結論に行き着いたんです。それが多分、新たな公共という、複数の公共を、担い手が複数になっていくという時代が今、問われ始めていますが、多分それにつながっていくんだろうなと思います。だからこそ、いずれこの事業が精査をされる時期は多分来るでしょう。来るときに２段階。１段階は、言ったとおり数字ですね。数字でクリアできているから、算数の問題で、問題ないじゃないかで継続、これはオーケーだと。数字でクリアできていない段階に、公益性を認めるための基準を今のうちから議論しておいてください。
それは、見方を変えれば、例えば待機児ですね。旧基準、新基準とあります。旧基準でいうと、昨年だったら300人ですね。旧基準の300人をどれだけ商店街の人たちが面倒見られるだろうかという議論、あっていいと思いますよ。10店舗あって、10店舗のうち１店舗が、じゃ、月曜日はおれが面倒見るわと。いわゆる民間版保育ママ発想といいますかね。そういう市が求めている福祉サービスを、どれだけこの人たちが担えるかという発想にぜひつなげていただきたい。そうすれば、いいまちづくりにつながっていくと思いますのでね。
気がつけば、ただ税金で補助をするという発想だけだったのが、大きなまちづくりに化ける最大のチャンスが実は来ているんです。私もそういう目に徐々に変わりつつあります。いい結果を期待しておりますので、今後の精査をまずはきちんとしていただきたい。これに基づく公益とは一体何が最終ゴールなのかについての議論を、商店会の人たちと協働で進めていただきたいと思います。終わります。
◯委員長（森 徹君） 一通り質疑は終わりましたけれども、よろしいですか。再質問はありませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
地元の商店を励ます、活性化の意味からも、議員の皆さん方、ぜひ地元で品物を買うように、よろしくお願いしたいと思います。
生活環境部報告に対する質疑、以上で終わります。
休憩します。
午前10時52分 休憩
午前10時53分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程は、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長一任ということで確認いただきたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。そのように決めさせていただきます。
その他で何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にありませんので、本日はこれをもって委員会、散会いたします。御苦労さまでした。
午前10時53分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
