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午前９時35分 開議
◯委員長（田中順子さん） ただいまから、平成21年度予算審査特別委員会を開きます。
初めに委員の皆様にお諮りをいたします。本日の委員会については、傍聴を許可することといたしたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。さよう決定をさせていただきます。
続きまして、昨日、公債費から予備費につきまして、審査の途中でございましたので、改めて議案第12号 平成21年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。
一般会計歳出 第11款 公債費から第13款 予備費に入ります。
この際、市側から発言を求められておりますので、これを許します。
◯企画部長（城所吉次君） おはようございます。私からは、昨日の予算審査特別委員会におきまして、委員からの御質問の中で御指摘を受けました、予算及び同説明書、347ページの地方債に関する調書につきまして誤植訂正についてお願いをするものでございます。347ページでございます。
346ページと347ページが見開きの状態になっておりますが、左手の346ページをごらんいただきたいと思いますが、上から３つ目ぐらいに、１の(2)として地区公会堂がございます。この地区公会堂の方で横の方、ずっと行っていただきますと、347ページ、右から２つ目の項目でございますが、こちらが433万8,000円とございますが、こちらが463万8,000円の誤りでございました。大変申しわけございません。
なお、これに連動した形で表中の小計あるいは合計欄、当該年度末の現在高見込みなどを含めまして、この433万8,000円の誤りのほか、縦横合わせて全体で６カ所につきまして数値がそれぞれ30万円違っておりますので、お手元に本日、誤植訂正ということで配らせていただいておりますが、こちらにございますゴシック文字で下線がある部分が、それぞれ正誤表の形で修正をさせていただきたいということでございます。
大変申しわけございませんでした。よろしくお取り計らいくださいますようお願いを申し上げます。
◯委員長（田中順子さん） ただいまの市側からの予算説明書の訂正につきまして、そのようなことでよろしいでしょうか。
◯委員（森 徹君） わかりました。それで、この正誤表の中で議長あてに市長から「誤植訂正について」という資料が出ておりますけれども、議長からは私たち、来年度の特別委員会の委員として指名されてこの委員会に臨んでいるのですが、この委員会に対して──議長には市長からこのような文書が出ていますけれども、市長さんの方から何かないんでしょうか。そのことについてお願いします。
◯委員長（田中順子さん） 今、森委員の方からお話がございました。私ども先ほど、正副の委員長、副市長初め、担当部局から御説明をいただきまして、一応納得といいますか、お話を伺ったところでございます。
ただ、委員長といたしまして一言申し上げたいと思っておりますが、大変大切な予算の審議でございます。資料については、ぜひ今後は──今後ともといいますか、精査をした上で御提出いただくように改めてお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、この款につきまして審議に入りたいと思います。
◯委員（加藤浩司君） それでは、質問の方に入らせていただきたいと思います。
347ページ、今の調書なんですけれども、ここの前年度見込み額、前々年度末は現在高ということで確定数字だと思います。前年度決算をしてみて確定されたことによって見込み額が変わるということは理解できるのですけれども、見込み額が──まだ当然平成20年度は終わっていないので、また同じように見込み額で来るのはわかるのですけれども、同じ金額で来ないで、多少ずれてきているのですけれども、これは３月、今やってくるまで、これができ上がるまでの間にかなり確定したものに関しては、それを落とし込んでいるというような考え方でよろしいでしょうか。お答え願います。
◯財政課長（郷原 彰君） 前年度末現在高見込み額に関しましては、補正後の金額ということで数値をこのように確定しております。
◯委員（加藤浩司君） わかりました。ありがとうございます。補正後の金額を入れているということで、特に決まったものをここに入れているというわけじゃないということでよろしいですね。済みません、結構でございます。ありがとうございます。
◯委員長（田中順子さん） それでは、ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で第11款 公債費から第13款 予備費に対する質疑を一たん終了いたします。
市側の入れかえのため、しばらく休憩をいたします。
午前９時42分 休憩
午前９時45分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
議案第13号 平成21年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第15号 平成21年度三鷹市老人医療特別会計予算、議案第16号 平成21年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第17号 平成21年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、及び議案第19号 平成21年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上５件を一括議題といたします。
以上５件に対する市側の説明を求めます。
◯財政課長（郷原 彰君） それでは、国民健康保険事業特別会計予算についてまず御説明いたします。予算書の351ページをお開きください。
全体の予算規模は164億7,200万円余で、前年度予算比0.5％の増となっております。歳出予算から御説明いたします。384ページをお開きください。
第２款 保険給付費でございますが、前年度予算比1.5％の減となっております。これは長寿医療制度（後期高齢者医療制度）への移行に伴い、国保加入者が減となったことによるものでございます。なお、このページの下の方、第２項、高額療養費につきまして、国民健康保険と介護保険の両制度を利用する世帯の自己負担が高額になった場合の負担を軽減するため、合算した自己負担額が限度額（年額）を超えた場合は、超えた額を高額介護合算療養費として支給することとなりました。
392ページをお開きください。第５款 老人保健拠出金でございますが、前年度予算比100.0％のほぼ皆減となっております。これは平成20年４月から老人医療制度が廃止され、長寿医療制度（後期高齢者医療制度）が開始されたことなどから、後期高齢者支援金等が増となる一方で、老人保健拠出金が大幅な減となったことによるものでございます。
396ページをお開きください。第７款 共同事業拠出金でございますが、前年度予算比23.1％の増となっております。これは高額医療費の増により、高額医療費拠出金と保険財政共同安定化事業拠出金が増となったことによるものでございます。
次に歳入予算について申し上げます。
366ページをお開きください。第４款 療養給付費等交付金ですが、前年度予算比38.3％の減となっております。これは退職者医療制度が廃止され、現在、経過措置期間中であることから減となったものでございます。なお、これに伴い第３款 国庫支出金と第６款 都支出金が増となっております。
372ページをお開きください。第７款 共同事業交付金ですが、前年度予算比19.5％の増となっております。これは高額医療費の増によるものでございます。
続きまして374ページをお開きください。第８款 繰入金ですが、前年度予算比２億3,600万円余、10.3％の減となっております。
461ページをお開きください。老人医療特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は1,800万円余で、前年度予算比98.9％の大幅な減となっております。これは平成20年４月から、老人医療制度が廃止され、長寿医療制度（後期高齢者医療制度）が開始されたことから、平成21年度の医療給付費は、過誤調整分等のみの計上になったことによるものでございます。なお、本会計は、平成22年度で廃止される予定です。
491ページをお開きください。介護サービス事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は12億2,400万円余で、前年度予算比2.9％の減となっております。
歳出予算から御説明いたします。
512ページをお開きください。第１款 介護サービス事業費ですが、前年度予算比3.4％の減となっております。特別養護老人ホームどんぐり山など、４施設の運営につきまして、引き続き経営改善に取り組んでいるところでございます。
次に歳入予算について申し上げます。
500ページをお開きください。第１款 介護サービス収入ですが、前年度予算比1.0％の増となっており、歳出の利用見込みに合わせた計上としております。
506ページをお開きください。第３款 繰入金ですが、前年度予算比10.5％の減となっております。
523ページをお開きください。続きまして、介護保険事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は93億1,700万円余で、前年度予算比1.1％の増となっております。本年度は第四期介護保険事業計画の１年目の予算となります。介護保険料につきましては、基準月額を4,200円とするとともに、多段階制を採用し、所得による階層を６段階から12段階に変更することにより、低所得者層の保険料負担を抑えながら、保険給付費等の増に対応することとしております。
歳出予算から御説明いたします。
552ページをお開きください。第２款 保険給付費でございますが、第四期介護保険事業計画に基づき、前年度予算比1.0％の増としたものでございます。
554ページをお開きください。第３款 地域支援事業費でございますが、前年度予算比3.1％の増でございます。高齢者の生活機能の向上を目指し、引き続き地域包括支援センターと連携し、特定高齢者の事業への参加を推進してまいります。
続いて歳入予算について御説明いたします。
532ページをお開きください。第１款 保険料でございますが、前年度予算比２億1,500万円余、13.3％の増でございます。
536ページをお開きください。第３款 支払基金交付金でございますが、前年度予算比5,900万円余、2.2％の減となっております。これは負担割合の変更などによるものでございます。
542ページをお開きください。第６款 繰入金でございますが、前年度予算比4,900万円余、3.1％の減となっております。
605ページをお開きください。後期高齢者医療特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は30億700万円余で、前年度予算比2.8％の増となっております。平成20年４月から開始された長寿医療制度（後期高齢者医療制度）について、本年度も引き続き制度の円滑な運営に取り組みます。
説明は以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） 市側の説明が終わりました。これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いいたします。
まず最初、ページでいくと施政方針の134ページのグラフ９について質問させていただきたいと思います。このグラフによりますと、医療費が平成19年度から平成20年度、そして平成21年度と減少傾向にあるようですが、この理由とは何なんでしょうか。お聞かせ願いたいと思います。
そして、説明書の方の384ページです。これに高額介護合算療養費という項目があります。新規事業だと思うのですが、前年度に1,000円の記載があります。前年度の予算にものっているのですが、これはどういう用途に使われたのか、また、使おうと思っていたのかお聞かせ願いたいと思います。
そして、この高額介護合算療養費のことでありますが、申請受け付けが平成21年８月から、そして支給の開始は平成21年10月以降という予定の事業ということなんですが、対象になる方というか、治療費、療養費というのは、８月以降に療養費が発生した方だけなのかどうかお聞かせ願いたいと思います。そして、予算がついているわけですが、この予算の前提となる、金額の前提となる根拠というものはどういうものがあるのかお聞かせ願いたいと思います。
続きまして、後期高齢者の医療のことについて、625ページからになりますが、まず、この後期高齢者の職員の配置が１人減るようでありますが、１人減ってしまって業務に支障はないのかお聞かせ願いたいと思います。そして、この後期高齢者医療について、市民に広報なり、いろいろな細かいところまでお知らせする必要があると思うのですが、この予算の中には広報用のパンフレットとかそういうのが計上されていないように思います。これは広域連合等がパンフレットなり説明書なりを用意して、それを利用するのかどうか、その辺の広報の方法をお示しいただければと思います。
以上です。
◯保険課長（桜井英幸君） 国保会計のまず１点目でありました、紫表紙でのグラフ上の医療費の減要因でありますけれども、これにつきましては、まず１点は、今までの制度で老人医療特別会計というか、老人医療制度に関して、半分の金額を自治体が負担しなければならないという制度がありました。それが平成20年度から後期高齢者医療制度に変わりまして、医療費に対しての４割という負担になった。今まで５割だったのが４割になったという、減った要因の一つがそれであります。
それと、これは今まで70歳以上74歳までの方は、制度上はお医者さんにかかるときに２割負担になるということが法定上、今、決まってはいるのですけれども、ここのところで政府の方で与党プロジェクトの決定で１割を凍結するという結論が出た。それがまたさらに平成21年度も続くということが今、決定されております。そういったことの要因もあって、このグラフ上、医療費として支出が減るという見込みを組んでいるところでございます。
それから、国保会計２点目の高額介護合算制度でございますけれども、この384ページの1,000円という科目存置でございますけれども、これ自体は、制度は平成20年４月から制定されているわけです。ところが、支出に関しては平成21年度発生するということでありましたので、一応、科目存置という形を昨年度はとらせていただいたという経過がございます。
この対象者につきましては、去年の８月からことしの７月までの１年間のサイクルで本来出していくんですね。ところが、この制度自体は平成20年の４月から始まっていますので、当該年度に関しては平成20年の４月からことしの７月までの16カ月、本当は12カ月なんですが、最初の年だけイレギュラーで16カ月という人を対象に支給する予定でございます。ただ、これにつきましては、この予算組みが非常に難しくて、なかなか見込みが、正直言いますとつかないんですね。そこで、この予算の数値というのは、厚生労働省の方の概算要求した金額を参考に予定させてもらったところでございます。
それと、後期特会の職員配置の問題につきましては、１人減の予定はないと思います。
それと、広報の関係ですけれども、今までも、平成20年度早々、いろいろＰＲをしてきましたけれども、大体は自前でＰＲ誌を、パンフレットなりを自前でつくってきました。それと、また広域連合の方も最近、力を特に入れておりますので、広域連合が発行するパンフレットなども利用して周知に努めていきたいと思っております。
以上です。
◯委員長（田中順子さん） 御答弁よろしいですか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 後期高齢者についての人員の、恐らく634ページの給費明細をごらんになっての御質問かと思います。今ちょっと資料を持って、手元にございませんので、今、至急調べて御回答申し上げたいと思います。申しわけございません。
◯委員長（田中順子さん） 一たん休憩いたします。
午前10時02分 休憩
午前10時16分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 審議をおくらせまして大変申しわけございません。御説明申し上げます。
634ページの給費明細書において職員の数が１人減になっているということについての御質問でありました。平成20年度のときに後期高齢者事業が始まっておるわけですけれども、そのときに、同時に特定健診の事業も始まっていたということもありまして、予算の組み方として後期高齢者に５人を組んでいて、その中で当面の措置としてそこに組ませていただきまして、そして特定健診の業務も当たらせたということがございます。それで、平成21年度になりまして、そこを、最初、後期高齢者の事業がスタートするときに十分に人数の割り振りが定まらなかったということもあって、そこの後期高齢者の事業の方に入れたわけですけれども、ここで平成21年度、はっきりと人の区分もできるようになりましたので、特定健診として１人を一般会計の方に、衛生費の方に組ませていただきまして、今年度事業を進めております。
ですから、現場の感覚としますと、人数に変動はないものですから、ちょっとわからないというのが現実だとは思うのですけれども、経理的な区分としてそのようにさせていただいたということでございまして、実質的に１人減をしているということではございませんので、御理解をいただければと思います。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。
再質問をさせていただきます。まず、国保の方なんですが、医療費というのは結局のところそれほどでは、患者さんの数というか、治療そのものの量としてはそれほど変わっていない。ただ仕組みが変わってきたので、医療費としては減ってきたという理解でよろしいのかどうか。間違っていたら御指摘いただけたらと思います。
そして、高額介護合算療養費の方なんですが、これはやはり介護をされている方が、介護をされている家庭が、やはり高額になってしまっていると。なっている実情もありますので、ぜひ充実した対応をとっていただければなと思っております。そして、全体的に見て、応益応能の負担割合ですか、というのは、前年度は65対35ぐらいというふうにお聞きしているのですが、今回その辺は変動があったのかどうか再質問させていただきます。
また、後期高齢者の方なのですが、今、説明いただいた、職員が実質減っているわけではないという御答弁だったのですが、これは言われたように634ページの給与明細から私は１人減っているんじゃないかという御質問をさせていただいたのですが、経理上そういうのでいいのかどうか。経理上というか、その辺どうも不鮮明な気がするのですが、どういう見解があるのか、所見をお聞かせ願えればと思います。
また、広報のことなんですが、市の方で独自にやられているというお話を聞いていますが、ぜひ仕組みそのものも随分変わってきているようですので、的確な広報に心がけていただきたいと思います。
一応以上ですが、再質問の方、よろしくお願いいたします。
◯副市長（津端 修君） 人件費の計上についてお答えしますが、この件につきましては、昨年度特定健診が始まりまして、従来の一般健診の上積み措置もとりました。したがいまして、この関係経費が一般会計と、それから国保と、それから後期高齢者の繰出金というふうな関係で三すくみになっているわけですね。そんなことでスタート時点ではちょっと整理がつかなかったわけですが、ここで一般会計の上積み等も考慮して、しかるべき措置をとったということでございます。御了承願いたいと思います。
それから、特に人件費につきましては、各款、各項に経費をのっけておりますが、この部分につきまして人件費総体で柔軟な対応をとるというふうなことで、その執行に当たらせていただいておりますので、よろしく御配慮をいただきたいと思います。特に流用等につきましては、人件費総体の中で一般の経費とは違って、項間流用も認めていただいているというふうな措置がございますので、弾力的な運用をさせていただいているというので御理解いただければと思います。
よろしくお願いします。
◯保険課長（桜井英幸君） 再質問の医療費の減の要因でございますけれども、確かに仕組みで減ったという部分もございます。あります。ただ、各一人一人の医療費については確実にふえているというのが現状でございます。
それから、応能応益割合ですが、確かに65対35というところでしたけれども、今年度も多少それがちょっとバランス崩れるだろう。さらに、平成21年度もいろいろ経過措置がなくなってきておりますので、さらに悪い方向へ行くのかなという懸念はございます。
ごめんなさい、それから、最後の後期高齢の広報でございますけれども、ホームページ、それから市報、それから個人へのダイレクトメールに入れる広報、わかりやすくやっているつもりでございます。広域連合の方で独自にダイレクトメールで入れてくださいよというようなチラシも何回か来ておりますけれども、これをそのまま出すと非常にわかりにくいだろうということも、そういう場合もありまして、そういう場合は市独自の方で、三鷹市民にとってわかりやすいというチラシをつくり直して入れている事情もございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。
職員の方は納得ということです。
応益応能の負担がなるべく50対50にいくように努力していただきたいなということを述べまして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、各款ごとにページ数とかではなくて、具体的な施策の取り組みについてお伺いしたいと思います。
初めに国民健康保険についてお伺いいたします。今年度ですかね、スタートしております特定健診・特定保健指導受診の現状と課題を踏まえて、当年度の受診拡大への取り組みについてどのように進められていくのか御所見をお伺いいたします。
次に、高額介護合算療養費ですかね、対象件数と医療費、対象件数と金額及び取り扱いについての周知・広報活動について御所見をお伺いいたします。
次に、出産資金の貸付制度及び拡充の見通しがある出産育児一時金の利用者数及び今後の見通しについてお伺いいたします。
続きまして、介護サービス特別会計についてお伺いいたします。この特別会計に含まれるサービス提供の諸施設の入所案内、またサービスメニューとか空き状況については、包括的な情報ができないのか、どうなんでしょうか。この辺の御所見をいただければと思います。
次の下水道でも述べさせていただきますが、三鷹市のバランスシートの中において普通会計分にはある有形固定資産の減価償却累計はどこに出ているのでしょうか。もし出ていないのだとすれば、明示すべきであると考えますが、御所見をお伺いいたします。
続きまして、介護の分野で非常にセラピー系の有償・無償ボランティアの方が活動されております。大変に受けられている方からも評判がよいとのお声をいただいているところでございますが、この相互での情報交換をしながら、セラピストや活動の交換、交流等を行うべきであると考えるのですが、この辺についてどうお考えなのか御所見をお伺いいたします。
続きまして、介護保険についてお伺いいたします。介護認定の多段階化、今回６段階から12段階に伴う課題ですね。レベル認定等、現場からも今までは６段階でも、さまざまお声として２から３にしてもらいたいとかいうようなお声が多々やっぱりあったかというふうに思います。この部分における課題と、今後の周知、理解の方法についてどのように取り組んでいくのでしょうか。御所見をお伺いいたします。
続きまして、市内６つですかね、地域包括支援センター事業の展開においてそれぞれ情報交換等、また例えばさまざまな状況の方がいらっしゃると思いますので、事例の交換とか交流等はどういう方向性で意義づけられているのか御所見をお伺いいたします。
次に、介護予防における事例紹介とか利用できる市内施設、また公園等、利活用が拡大、今後はされていくべきではないのかなというふうに考えますが、この辺の方向性についてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。
それから、今、改善の方向に流れが行っておりますが、介護従事者の処遇改善、この内容とその効果についてどのようにお考えか御所見をお伺いしたいと思います。
以上でございます。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） １点目の特定健診あるいは特定保健指導の受診の拡大ということで御質問がありました。
平成21年度につきましては、今年度ですね、７月から１月までの受診期間で設けたところを、６月から１月ということで受診期間の開始を１カ月前倒しで行いたいというふうに思っています。
２点目に、受診勧奨です。受診票を発送した後、しばらく受診期間を、あるいは受診状況を見た後、個別に受診していない方々に個別の受診勧奨をしたいというふうに思っております。
以上でございます。
◯保険課長（桜井英幸君） 国保会計の２点目と３点目にお答えします。
２点目の高額介護合算の金額でございますけれども、この1,300万円計上させていただいているのは、先ほども言いましたように、これ、全くまだ新しい方法で、具体的な件数だとかというのがはっきりわからないんです。国の方でも予算的なことは周知があったものですから、その予算を三鷹市の人口に割り当てて計算させていただいたということであります。
それと、周知に関しましては、これは今現在、国保会計でも実施している高額療養費を支給していますね。個人の限度額を超えたものについてはお戻しするという方式はちゃんと勧奨して、申請書をお渡しして、それをもって申請してくださいということをやっておりますので、この高額介護合算も同じようにしたいのですけれども、今、厚生労働省の方のＱアンドＡでは勧奨はできないと言っているんですね。これ、26市の国保課長会でも問題になりまして、やはりそういうわけにはいかないと。今までの市民サービスからいったら、そういうことはできないので、何とかこれが勧奨できるような方法を構築しようということで、今、検討している最中であります。三鷹市にとっても今までと同じような仕組みで、おのおのの方々はわかりませんから、こちらが案内してあげるというようなシステムに持っていこうというふうに検討しようと思っております。
それから、３点目の出産育児一時金でございますが、御案内のように政令が変わろうとしております。それによりますと、10月からさらに４万円を上積みするということが決定しそうでありますけれども、これにつきましては、平成18年度に少子化対策ということで５万円上乗せし、30万円から35万円にした。そして、今年度、産科医療制度対策ということで３万円さらに上乗せした。それに対してまた対策を講じ、負担を軽減するということで４万円上げようとしておりますので、この予算上はまだ決定事項ではありませんので、38万円で組ませていただいております。10月から、もし変わった場合は、それまでの執行状況をよく見て、流用なり補正なりの対応をしていこうかなというふうに考えております。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは５点お答えしたいと思います。
まず１点目の介護サービス施設の入所案内等の包括的に周知ができないか、広報ができないかというお話でございますが、現在、事業者の案内の冊子をつくったりですとか、ホームページでその情報を流したりとかやっておりますけれども、さらにその充実を図るために今後検討させていただきたいと思います。
それから、今回、第四期の事業計画の策定に当たりまして、介護保険料の多段階制の導入を提案させていただいたところでございますけれども、課題ということでございますが、これまでの６段階のときには、一番多く聞かれたのが、最高の６段階のところが200万円以上ということで一括だったのですけれども、201万円の所得の人も1,000万円以上の人も同じかという、そこのところの苦情といいますか、問い合わせが非常に多かったわけですけれども、そこを細分化をして多段階制を導入したところでございまして、そこのところが一番解消が図れるというのがまず１点。
それから、２つ目は、第４段階、一番多い層なんですけれども、第４段階のところで80万円以下の世帯を分離をしたのと、それから新第５段階と言われております、さきの税制改正で非課税から課税になった方の、その部分を処遇を改善をする、保険料を下げるということで改善を図ったところでございまして、今回、新しい段階を設定したことに伴いまして、そういった課題が解消されるものだというふうに考えているところでございまして、今回新しい事業計画も含めて、そうした保険料についても、周知につきましては新たに第四期目に入りますので、現在考えておりますのは、冊子は例年つくっておりますけれども、高齢者の世帯に各戸配布をしていこうというふうに考えているところでございます。
それから、もう一つ、包括支援センターの情報の交換方法はどういうふうにしているのかという御質問でございました。毎月１回、連絡会というのを包括支援センター、それから在宅支援センター、集まっていただきまして、３職種皆さん集まっていただいて、事例交換等々含めて情報交換を行っているところでございます。これも引き続きやっていきたいというふうに考えているところでございます。
それから、介護従事者の処遇の改善についてでございますけれども、これは国の方もそういう委員会をつくって検証していきたいという話が出てきているところでございますけれども、これにつきましては、今後、慎重に見守っていきたいと考えているところでございまして、私どもも一定期間を経てから検証を行っていきたいと考えているところでございます。
それから、前後しますけれども、セラピー系の有償・無償のボランティアさん、いろいろ私どもが実際にやっているところと、それからそれぞれいろいろな事業所さんが自発的にやっているところ、施設が自発的にやっているところ、いろいろあろうかと思いますけれども、これはでも、情報交換できるところはもちろんやってきているのですけれども、まだ把握できていないところも確かにあろうかと思いますので、そういった把握も含めて今後検討させていただきたいと考えております。
私からは以上です。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御質問の中のバランスシート上の減価償却費についての御指摘でございます。まず、制度といたしまして、こちらは現在の予算制度は勘定会計の仕組みをとっておりますので、減価償却費という概念はございません。また、この特別会計で経理いたしておりますが、いわゆる地方公営企業法非適用の事業でございますので、そうした中でもそれを算出せねばいけないという決まりもないところでございます。そうした流れによって、この予算資料においては定められた内容を御提示しているところでございます。
一方で、公会計制度改革の動きがありまして、三鷹市はいち早く、いわゆるバランスシートの作成に取り組んでおりまして、しかも全会計連結ベースのバランスシートも作成しておりますが、こちらは決算において参考資料として御提示しているところでございますし、また、詳しい説明を含めた内容を自治体経営白書に掲載いたしまして、御指摘のとおり、わかりやすいようにしているところでございます。
なお、減価償却費というのは、あるいはその累計額というのは、施設の老朽度をはかる重要なバロメーターとなるものというふうに受けとめております。そうした中で、国も資産・債務改革というのを進めておりまして、その中で公会計制度改革というのが要請されているところでございますが、現在の自治体の仕組みといたしましては、いわゆる公有財産台帳は整備を求められておりますが、それについて詳細な定めがないところでございまして、端的に言いますと、名称、数量がわかればいいというレベルで定められているものでございます。これを固定資産台帳にどうやって切りかえていくかと。いわゆる金額情報、財務情報、減価償却費累計額、あるいは評価額も含めて、これが全国の自治体で課題となっておりまして、これを全部取り組むとなると、かなり人的にも経費的にも大きなことになると。それを国が明確な指針を示していないというところに課題があるということで、26市の市長会の財政課長会あるいは会計課長会でも議論になっておりまして、これについては今後しっかりした取り組みが必要であろうということで、近年、研究を続けているところでございます。
したがって、問題とされている点は重々承知しておりますし、また本市もファシリティーマネジメント推進の立場から別の観点で必要性を感じているところでございます。したがいまして、御指摘のことについては今後の大きな課題であると認識しているところでございます。
以上でございます。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 介護予防事業の場所の利活用について御質問いただきました。介護予防事業につきましては、現在、コミュニティ・センター、地区公会堂、協働センター等、できる限り地域のさまざまな場所で実施していきたいと考えており、それぞれの場所をお借りしまして活動しております。今後、来年度、地域包括支援センターと介護予防事業で連携しまして、地域包括支援センターの協力をもとに、「予防でグー」というような健康相談とか体力測定の講座をやりましたり、また、地域包括支援センターと連携をしまして介護予防事業を実施してまいりたいと考えております。
また、公園の利用なんですけれども、公園にはストレッチ器具も設置しておりますので、ストレッチ器具も事業の中で活用していただくなり、事業者とまた協力していただきたいと考えております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございました。
先ほどの減価償却費累計等の課題を伺いまして、まず、やはりわかりやすいというか、決算の上での予算という考え方もあると思いますし、また、三鷹市ではしっかりそういった部分では取り組んでいただいているのかなということが聞けましたので、また今後の大きな課題として連携をとっていっていただければと思います。
それから、高額介護合算なんですが、具体的にはまだつかみきれていない事業だということだという認識に立ちましたので、しっかりと市民の皆さんに周知・広報がやはり大事かなというふうに思いますし、これからますます介護の部分でも大事な部分を占める項目かな、事業かなと思いますので、その辺も丁寧にやっていただければと思っております。
それから、あと、セラピー系なんですけれども、今までも本当に多くのボランティアの方も含めて、有償・無償問わずやっていただいて、やはり大きな成果としては出ていると思いますので、またしっかりと市がリードをとっていっていただきながら、情報交換、最先端の取り組みを三鷹市がやっているという、我々も市民の皆様に胸を張って言える事業として展開していっていただければと思います。
それから、介護予防なんですが、今、これから地域包括支援センターとも連携をとりながらということで、丁寧に進めていっていただけるという御答弁をいただきました。これからまたいい季節になりますので、外の公園、三鷹市は本当に先進的にストレッチ器具も多く取り入れていただいておりますので、これからこういった暖かい季節にもなりますし、元気いっぱい介護予防の取り組みに力を入れていっていただければと思います。
さまざま、今回の出産の一時金の部分もありますけれども、先ほど介護多段階制の導入においては各戸配布を予定されているということだったのですが、なかなか、住宅の火災警報器も含めて、配布されても読み切れないという、特に対象となる高齢者の方等は多いかと思いますので、幅広いツールを使って、市民に対する周知においては丁寧な取り組みを要望いたしまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員（浦野英樹君） それでは、質問させていただきます。
まず、国民健康保険について質問させていただきます。まず、普通に生活している市民の方が国保についてちょっと調べてみたいなと思う一つが、やっぱり会社をやめるときかなと思うんですが、やはり会社をやめるときは国民健康保険にするか会社の任意継続、どちらにするかということは当然検討するわけです。離職者というのは、これはふえる、間違いなく平成21年度はふえると思いますが、離職者向けのわかりやすい情報提供というのがより求められるのかなと思います。
また、もう一つは、国保について調べるケースとしては、逆に国保を抜けるときに調べるということもあるのかなと。例えば、150万円パートで収入がありましたという方が、収入が減って100万円になりました。となりますと、被扶養者になることもできますよね。そういったように国保を抜けるときもやはり、こういった場合は逆に国保よりもほかの制度を検討できますよというような情報があってもいいのではないかとも思うのですが、新たに国保に加入される方や、逆に抜ける方への広報の充実。特に、平成21年度は離職者がふえるだとか、収入が減ってしまうということが多く発生すると思いますので、新たに加入、抜ける方への広報の充実について考えをお聞かせください。
また、国保に関してちょっと質問なんですけれども、例えばアルバイトの方で月収大体15万円ぐらいあるよという方が、国保に加入したいという方が国保に加入する手続をしに来た場合に、本来ならば会社の健康保険に入れなきゃならないレベルのわけですよね。例えば月収15万円ぐらいでしたら。ただ、実際は企業の中には、アルバイトの場合はかなり給料を払っていても、会社の健康保険に入れないという会社も実際は多いんですけれども、そういった、本来なら会社の健康保険に加入すべきだけれども、実際は入れてくれないといった方への対応というのは現在どうされておられるのかお聞かせください。
また、これは施政報告の134ページの資料で、国保加入者の見込みですね。４万8,800人というふうにあるわけですけれども、平成20年と比べて減少を見込んでおられるということだと思うのですが、私は逆に、先ほど言いましたけれども、離職者の増ですとか、ふえる要因もあるんじゃないかなと思うんですね。４万8,800人を見込んでいる根拠について教えてください。
あと、続きまして、介護保険につきまして、今、粕谷委員からも質問がありましたけれども、高額医療合算介護サービス事業について質問させていただきます。これ、もともとの健康保険の高額療養費の仕組み自体が非常にわかりにくいわけですね。実際には、例えば今、限度額適用認定証というのがありますけれども、それ、実際には利用していないで高額な自己負担を払っているケースもあるし、本来ならば戻ってくるのに申請をしていないようなケースもあるわけです。介護と合算となりますと、さらにわかりにくいわけですよね。まず、いま一度、制度自体をよりわかりやすく広報、これは健康保険の高額療養費とあわせて、制度自体をよりわかりやすく説明する必要があるかと思いますけれども、その広報についての考え方を聞かせてください。
また、高額医療合算介護サービス等費ですけれども、基本的に申請主義になるという理解なんですけれども、申請主義の制度の場合、ある程度対象者となりそうな人を見込んで、そういった方に重点的にＰＲする必要があるかなと思うんですが、正直申しまして、これは今の答弁でもありましたけれども、どういった方が対象になるのか、市が把握するのは非常に難しいのかなと思うんですね。その点、特に重点的にＰＲする層について、どういった考えがあるのかお聞かせいただければと思います。
以上です。お願いします。
◯保険課長（桜井英幸君） 国保会計の質問につきまして、１点目と２点目共通なんですけれども、会社をやめるときの案内、あるいは国保をやめるときの案内ですね、本来これは通常５人雇っている会社は、会社の責任として社会保険を入れなくちゃいけないんですね。ただ、そういうことを守らないところもありますけれども、それが本来の筋であるということと、それから、会社の保険をやめるのであれば、その会社の保険の方が、保険者が責任を持って任意継続の金額だとかということを教えてやるべきですね。それで、国民健康保険の方に、脱退するときには行ってくださいよということで離職証明なり脱退証明を出すはずです。
それを退職前に実際に我々の方には任意継続と国保とどっちが安いんだろうか、高いんだろうかというような質問はよく受けております。それには、大体の課税状況がはっきりしませんとわかりませんけれども、なるべく丁寧な計算をして、比較できるようにお示ししているところでございます。
それと、３点目の加入者の見込みでございますが、４万8,800人と見込んでおります。去年は４万8,700人ということで、ほぼ同じだろうと。今までの経験則からいって、ほぼ同じだろうというふうには思いますが、委員指摘のとおり退職者がふえるだろうというようなこともあります。そこで、100人を上積みして見込んでいるというところでございます。
◯市民部長（川嶋直久君） 高額医療・介護の合算制度の御質問がございました。これについては委員がお話しになったとおり、大変複雑な制度ということで認識しております。先ほど保険課長の方からも答弁で、できるだけ努めたいということですけれども、現実は非常に困難な壁がございます。世帯単位で、簡単に申しますと介護保険に入っている方、普通の社会保険、健康保険に入っていらっしゃる方、それと後期高齢者、国保に入っている方、こういった方々がそれぞれに限度額を持っていらっしゃるわけですから、そういった情報を私どもまとめて、この方が対象だろうということでは、なかなか限定できないのが、現実がございます。
そういったことで、今、いろいろ知恵を寄せ集めて検討している最中でございますけれども、委員お話しのように、重点的なというところ、これはポイントになろうかと思います。ですから、国保と介護については私ども、かなりの情報を持っておりますので、そういったところを中心に、どれだけこういったものが重点的に周知できるかというのがポイントなんですが、さらには同時並行に、先ほどの粕谷委員さんの方からもございました、この周知ということを、わかりやすく、こういった制度がございますと、可能性のある方はぜひ市の方に御相談くださいというようなスタンスで、丁寧な周知に努めてまいりたいと思います。
以上でございます。
◯委員（浦野英樹君） ありがとうございました。
まず国保について、会社をやめるときに、市の方にも任意継続と国保のどちらが得かというような検討をされているから問い合わせがあるということなのですけれども、リニューアルしましたホームページを見てみますと、見やすくはなったなと思うんですけれども、やはり会社をやめるときはやはり何を知りたいかというと、じゃあ国保の保険料幾らですかという。会社の任意継続の保険料というのは、今払っているのの大体倍だというふうにわかるんですけれども、国保の保険料というのはちょっと計算方法が違いますのでわかりにくいのかなと。ホームページを見ますと、保険税は給与収入マイナス給与所得控除マイナス33万円とあるんですけれども、多分、これを見てわかる方は余りいないのかなと。給与所得控除って何って多分、普通思うと思うんですよね。
わかりやすくするには、大体２つぐらい方法があるのかなと。１つはサンプルを例示するということですね。年収500万円の方であれば、給与所得額これぐらいで、国保の算定の基礎額はこれぐらいになりますと例示をするという方法が一つと、あともう一つは、源泉徴収票のここを見れば給与所得後の金額はわかりますよというのは例示できますよね。ホームページ、わかりやすくはなっていますけれども、もっと、よりわかりやすくできる余地はあるのかなと思いますので、いろいろな方法をちょっと検討していただきたいなと思います。
あと、加入見込み者の件についてはわかりましたけれども、これ、まだ何とも言えないところがありますので、それはふえたらふえたで、やっぱり柔軟な対応をお願いするしかないのかなと思います。
また、高額医療合算介護サービス事業ですけれども、確かにどういった方が対象になるか、これ、把握できないし、把握できないということは極端な話、全世帯にこういった制度ができたというのを、もっとアピールするしかないのかなと思います。ですので、とにかくこういった制度があるんだということを、あるんだっていうのを何かで目にすれば、あれすれば、もしかしたらこれだけ自己負担、お金払っているんだから利用できるんじゃないかなと、ちょっと気づく市民の方もふえるんじゃないかなと思いますので、幅広い、わかりやすい周知をお願いしたいと思います。
私の方は以上です。
◯委員（森 徹君） 私の方は、介護保険特別会計で１点質問させていただきたいと思います。08年度の第２次補正ですか、ここで介護報酬の引き上げに伴っての保険料値上げの激変緩和措置ということが、基金が設けられて介護保険会計に導入されたと。これまで国は負担と給付の関係を明確にするということで、介護保険の特別会計にほかの会計から財源を入れることは、余り、自治体厳しくそういう指導をしてきたわけですよね。そこで、いろいろ介護保険に入っている方は値上げみたいな形で負担が来るというようなことで、行政側もそこでいろいろと対応するということが行われてきたのですが、しかし、今回、国がこういう補正を組んだというところに、やはりこの制度の負担と給付の関係を明確にすると言ってきた会計、ここがやはり１つ問題が出てきたのではないかと思うのですが、この、いわゆる今回の、今までそういう自治体に対しては厳しく指導してきたんだけれども、国の方はそういう対応をとったという点で、やはり今後、今回のこういう激変緩和措置、基金の設置、これ、どんなふうに見たらいいのか、このことをまず最初に。これ、国もいろいろ考えてはいるんでしょうけれども、こういう変化といいましょうか、どんなふうにとらえたらいいのか。また、三鷹市としてこれをどう見ているのか。この点をちょっとお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部長（玉木 博君） もともと介護保険は公費が50％、そして保険料で50％という組み立てでございますが、今回につきましては、介護報酬を３％上げることに伴いまして、第１号被保険者の負担分について軽減をしていこうと。上昇分に対する半分を国が基金でもって、交付金で自治体に出して、自治体が基金としてそれを受けていくという措置がとられたわけですが、第１号被保険者の、いわゆる65歳以上の保険料負担を軽減するという部分では、国がやったこの措置については歓迎すべき部分かなというふうに、私ども受けとめております。
しかし、介護保険制度そのものは、公費50％と、それから保険料で賄っていくという大原則がありますので、基礎自治体、我々保険者がここに一般会計から特別会計へ繰り入れていくという措置についてはやってはならないだろうというふうに、三鷹市としてはそのように受けとめていますが、今回、国が行った措置については一定程度、65歳以上の部分について肩がわりするわけですから、それは国がそういう措置をとったということについては、急激な保険料を抑えるという意味で歓迎したいと思っています。
◯委員（森 徹君） ３％、この段、２回ほど下げてきていまして、そしてそこでやはり働く人がなかなか、本来しっかりと働きたいけれども生計が成り立たないということでの問題、国がやってきた制度の問題点で一定手直しといいましょうか。しかし、その３％でも十分に２万円といかないと。５％ぐらいやらないといかないという声も聞いておりますけれども、やっぱりこれだけの予算ですか、基金1,154億円ですか、導入したと、歓迎すべきことだと。ということは、やはりこの制度自体がやはり矛盾を来してきたと。制度自体が。国はこういう制度を決めてきたけれども、実際に緩和措置という形で投入せざるを得ない。これはやはり国民の運動もあったと思うんです。行政側からの要望も全国からあったと思います。それに対して国が動いたと思いますけれども、やはり従来の枠組みでは介護制度の危機に対応できない、仕組み自体が破綻しているというふうに見ることもできるのではないか。
自治体に対して厳しく他の会計からの財源を投入しない指導はしているのですけれども、国自体がこういうことをやったということをやはりしっかりと見て、やはり一般会計からも特別会計への繰り入れというのが検討すべきということも考えていいんじゃないかと考えますが、この辺、国がやったことに対して、国自身も矛盾を持っているわけですよね。繰り入れしちゃいけないと言いながら、みずからがやらざるを得ない。それは、国がやはり社会保障の削減をどんどん進めてきた。そこで矛盾が出てきた。介護そのものを支えきれないというところから、こういう激変緩和措置ということをやった。こういうところを、やはり実際できないんだということを国は指導してきたけれども、これをやはりどう見たらいいのか。歓迎すべきというところから、歓迎だけではなくて、さらにもっと予算をくれれば、さらに歓迎なんですけれども、この辺やはりどう見たらいいのか。また、どうすべきなのか、自治体として。また、どう声を上げていくべきなのかということで御答弁いただければと思います。
◯副市長（津端 修君） この点につきましては、いろいろ見方はあるかと思いますけれども、現下の介護従事者の置かれた処遇、それから現在の経済状況等考える中でこうした措置がとられたと──こうした措置というのは、いわゆる処遇改善ですね、がとられたということなんですが、その影響が保険料に及ぶことが、現在の経済状況下では非常に影響が大きいところにかんがみて、もともと保険制度でありますから、無尽蔵に一般会計等からの繰り入れは慎むという原則を保ちつつ、緊急避難的に国がこうした措置で誘導していったというふうなのがこの措置だというふうに理解しておりますから、これがあったから一般会計で繰り入れ等を検討したらどうかというのは、これはちょっと考え方が、立場が違うのかなというふうに思っているところでございます。
◯委員（森 徹君） ぜひ、いろいろ、いわゆる小泉構造改革が三位一体で自治体をいじめる。自治体はどこに持っていくかというと、結局、国民、市民という形になるわけですよね。この構図でずっと流れてきている。これを何としても変えていかなければならないという点で、やはり住民を守る自治体ですから、身近な政府ですから、やはりいろいろ、どうしたらいいのかという、少しでも負担かけない、どうしたらいいのかという立場で、いろいろ知恵を出し、国にも意見を上げるという働きかけをぜひしていただきたいと思うんです。
それで、千葉県の浦安市では、一般会計から介護への繰り入れ、実施しているんですよね。これ、御存じでしょうか。こういう事例が現に起きているということを、もしもその内容がわかっていなければ調べて、浦安市にも職員を派遣して、どういう背景の中でやられているのかということも含めて、やはり介護保険のこの問題点、矛盾点、しっかりと改善の方向といいましょうか、これ自体は政治の中身を変えていかなければ変わらないという限界もあるとも思いますけれども、現にやられているということも聞いておりますので、もしもわかっていれば御答弁いただきたいし、そういうことを初めて聞いたということならば調査して、三鷹で生かせるものがあったら生かしていただきたいということで、最後、御答弁いただければと思います。
◯市長（清原慶子さん） 一般会計の繰り入れについては、私は慎重であるべきだと思います。保険制度としてスタートして、さまざまな問題提起を私も直接、厚生労働大臣にもこの間、市長になりましてから２度の改定時に問題提起しておりますし、全国市長会でも東京市長会でも、もちろん関東市長会でも、常に介護保険制度には問題提起をしています。これを浦安市は財政力おありで、今後、ディズニーランドどうなるかわかりませんけれども、私としては自治体がそれぞれの判断でされていることについて、ここで深い知見もないままコメントする気持ちはありませんけれども、どうでしょう、いろいろなところで工夫はできるわけで、今回、多段階制、12段階制をとらせていただく中で、少なくとも低所得者の皆様への負担は本当に軽減をさせていただきました。保険者としての責任というのは、いろいろなとり方があると思うのですけれども、私としては、この介護保険制度が円滑にいくために職員もいろいろ知恵を絞り、市民会議でもいろいろな御意見を承ってこのようにしておりますので、現時点で私は、質問委員さんがおっしゃるような一般会計からの繰り入れをすることが最善だとは思っておりませんので、問題提起としては承りますけれども、少なくとも来年度そのようなことはするつもりはありません。
◯委員（森 徹君） ぜひ、調査の方は、いろいろ自治体の財政力ありますけれども、調査をするということは、市長の御答弁ありませんでしたけれども、これはこれで検討していただきたいと思います。
それから、一般会計から、それは確かにいろいろありますから、単純に考えているわけではありません。しかし、やりませんということになりますとね、その結果、それは市民負担というふうになっていくわけですから、やはり国に対する働きかけ、それから、やはりこの制度の持つ問題点が国自体も認めたわけですから、そこのところもやはりしっかりと国に対して意見を言っていくと。市民負担ではなくて、国がもっと財源があるわけですから、あるところにはあるわけですから、社会保障の予算を減らしてきたというところにこの問題点があるという点で、その角度から政治の中身に切り込む要望をぜひしていただきたいと思います。
◯委員（岩見大三君） では、よろしくお願いします。介護サービス事業特別会計のみで質問させていただきます。
はなかいどうを初めとしまして、４園の経営改善にはさまざまな御努力をされてきたと思います。前回、昨年の予算委員会でもお聞きしましたので、ある程度、経営改善につきましては理解をさせていただいておりますが、改めまして今後の経営改善、それと特に人材確保の課題と方針につきましてお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 過去３年間、平成18年度、平成19年度、平成20年度と、４施設につきましては、経営改善計画なるものを出していただきながら経営趣旨の改善、それから事業の見直し等々を図ってきていただいたところでございますが、このたび来年度以降の指定管理者の見直しに当たりまして、前段で大分各施設といろいろ協議もしながら、さらにいろいろ事業の見直しですとか、経営改善の中身につきまして協議をしながら努めてまいりまして、その結果、また４施設、指定管理者として締結をさせていただくところでございますけれども、そうした中でかなりの内容的には改善が図られたものと考えているところでございます。
あと、人材の確保についてなんですけれども、確かに協議をする中で、非常に厳しいという話は聞いております。ただ、そうした中でいろいろな募集方法ですとか、職種、正職、パート従業員も含めていろいろ検討を、できるだけ確保できるような形で就業したいというふうな形で話は聞いているところでございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございました。平成19年度から指定管理ということで入ってまいりまして、さまざまな検証がされているのではないかと思います。
人材確保の点につきましては、かなり恒常的な課題ですので、今すぐこれが改善されるとかということは特段ないといいますか、なかなか成果が難しいのではないかと思っております。
あと、この指定管理というようなことにつきまして、これは私見ではありますけれども、例えばどんぐり山というような施設が指定管理が入りまして、じゃあ、どのように変化をしていくかということ、やはりこういった施設のあり方そのものを本来考える上でも、ぜひともこれを進めていく上で検証していっていただきたい。そのことを１つお願いを申し上げまして、大変短いですが終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、質問いたします。
まず、保険課長に伺います。先ほどの答弁で、合算療養費の件なんですが、課長会で勧奨のあり方云々という話ありまして、ちょっとよく理解できなかったのですが、国がどういうことを言っていて、現場の方々がそれに対してどういうことを言っているのかを、もう１回、再度確認の意味で質問したいと思います。そこから入ります。
◯保険課長（桜井英幸君） この制度が大まかな筋書きというのは、昨年のうちから示されてはきておりましたけれども、実際に先ほど部長がお話ししたように、１人の人を想定すると、例えば４月から７月までは会社の保険に入っていた。８月から国保に入ってきたというような方になると、介護については１つ、保険者としてあって、それから、医療保険者としては被用者保険が１つあって、そして国保があると。その３つが合計しないと、その人の年度内の合算額が出ないわけですよね。そこで、介護と国保であれば、三鷹市でできることなので、それは把握できるんですけれども、被用者保険の方が絡みますと、そのデータが入ってくるのは遅くなってしまう。
したがって、厚生労働省の言い方は、８月１日からもう申請を受け付けなさいというような言い方をするんですけれども、申請を受けるのはいいんですけれども、果たしてその方が該当するかどうかというのは、相当後になる。つまり、レセプトが国保連合会に行くのは７月分までですから、８月ですね。それで、我が三鷹市に来るのは早くても９月なんですね。そこでまた合計して、被用者保険の方にも照会して、また３者を合算するとなると、どうしても10月以降になってしまうかなと思うんですね。その段階である程度の該当者がリストアップされる。そうしたら、そこで市の方から親切丁寧な申請書を同封して案内するというのが、我々国保の課長会では、それが望ましい姿だろうと言っているのですが、それが今、国保連合会というところがレセプトを管理しているんですけれども、そこも今のところですが、できないという言い方をしているので、このままでは市民サービスはうまくいかないよねという話はしているということで、それをうまく整理して心配のないような、不安のないような案内をしていきたいというふうに今思っているところです。
◯委員（半田伸明君） つまり、８月と10月の２カ月ということでしょう。これは重要ですよね。８月と10月の２カ月の間に申請を受け付けろと言われたって、そんなむちゃ言うなっていう話ですよね。これ、周知云々の以前の問題だと思うんですよ。どうやって周知していくかということ以前に、事務レベルでそういった期間的な差異が出てくること自体は、これ、致命傷ですよね。だから、これはぜひ強く言っていただきたい。
その後に、じゃあ実際に全部材料がそろって、今から調理しましょうというときになったら、その周知のあり方はいろいろ議論が出てこようかと思うんですが、これ、要望みたいな形になりますけどね、可能であればケアマネさんをうまく使えないかなと思うんですよ。ここは、ちょっとひとつ考慮に入れておいてください。どのようにして伝えていくか、道筋はいろいろありますよね。いろいろな道筋を御検討いただければと思います。
それとあわせて国保続けますが、いわゆる資格証──短期のものですね、質問なんですが、現状の発行実績と、あと、今後の見通しについてどうなっているのか、これも過去さまざまな議論がございました。過去の議論を踏まえて、現状どこまで来ちゃっているのかについてちょっと質問したいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） 資格証明書の実態ですけれども、現在、三鷹市では４人の方に発行しております。これは、以前は100人、200人という時代もありましたけれども、このところで、特に平成17年度後半から職員も増強していただきまして、おかげさまできめ細かい対応ができるようになりましたので、機械的に発行するのではなくて、滞納している方といろいろ話をとって、コンタクトをとった上で、そして、どうしても財産がありながら保険料を払わないと、保険税を払わないという悪質な人に限って発行するように努めてきた結果、今、４人ということになっているということで、今後もきめ細かい対応の中で慎重に発行していきたいと思います。発行しないようにしたいんですけれどもね。
◯委員（半田伸明君） よくわかりました。親が国保税未納だからといって、その子どもにどういう影響がいくか。過去、何度か議論がありましたですね。重々、いろいろやってくださっていることはわかっておりますので、引き続き続けていただきたいということですね。
あと、先ほど浦野委員からも社保・国保の間の相関関係のお話、質問が出ました。大変重要な指摘だと思って聞いておりました。そこで私の方からの質問なんですが、国保についての質問はこれで最後になりますが、確かに離職者云々というのは今後出てくると思うんですね。先ほど100人という話がありましたですね。100人で本当に足りるのかなと、個人的にはちょっと疑問を感じるのですが、その数字の見通しについての議論は先ほどありましたから、これは割愛しまして、私がちょっと気になっているのは、こうやって保険、保険とわあっと騒がれて、何だかんだと言われているのはここ数年の話だと思うんですよね。社保庁の体質がいろいろ議論、国会の方でもされておりましたが、平成10年度以降ぐらいですかね、何か聞くところによりますと、社保の加入条件ですね、企業主のですね、実際は従業員が５人、10人、15人という小さい中小──中小というか、分類で言うと零細ですね、零細企業の方々が入らなければいけないのに入らない実態であると。それが耳に届いたところによると、そういった方々が、あろうことか企業主の方が国保ということを言っているというわけですよね。これは社保庁の方々が陰の指導と言ったら言葉は変なのですが、いろいろな過去の経緯があったわけですね。
そういったことを考えると、じゃあ我が市の場合はどうかといったら、当然、我が市の場合は、さっき一般会計からの繰り入れの議論もありましたが、国保財政を我が市はどうしていくかという視点でやっぱり考えていかなければいけない。そうなると、ここ数年、社保庁がこの企業主は社保の体制がなければいけないはずなのに入っていないじゃないかという検査自体を、なかなかやはり数年に１回というレベルだと思うんです。社保の現状はね。で、国保財政のあり方から考えていくと、やはりここは一定の議論が社保庁と三鷹市と間にあっていいんじゃないかと思うんですね。
例えば、職員体制の充実は社保庁さんの事情なんでしょうが、ある程度拡充してもらって、実際ここの企業は今どうなんだということの査察、一斉査察と言ったらちょっと変な表現になりますが、そういったことを三鷹市と社保庁の間で議論があってもいいのかなと思うんですが、現状どういったやりとりがあるのか。もうそういったことがなされているのだったら、それは私の不勉強なんですが、現状はどうなのかを、これ、国保の最後の質問で聞いておきたいのですが、いかがでしょうか。
◯副市長（津端 修君） 健康保険を中心に議論がなされているわけでございますけれども、これは大きな問題でございまして、失業保険とか労災とか、いわゆる雇用者にかかわる重大な問題でございまして、特に保険制度では、国保においては他方優先の原則がございまして、社会保険なら社会保険、健保なら健保の方に優先的に加入しなければならない制度なんですね。したがいまして、今の議論は、ここでするのはどうかと思いますけれども、国保というのは保険の世界における、いわゆる最後のセーフティーネットというふうな考え方で制度が創設されておりますから、選択であるとか入らない人を救済するなんて、論外なんです。
したがいまして、そこは社会保険庁なら社会保険庁、あるいは国保組合なら国保組合が適切な執行に努めるべきであって、そこを今ここで私どもが不適正さがあるから社会保険庁と協議ということにはならんと思います。やはり社会保険庁は社会保険庁で適切な運用をしているというふうに私どもは考えざるを得ない。
◯委員（半田伸明君） この場で議論したのは、国保財政の支出を今、決めるわけです。そうでしょう。だから社保庁は、言い分はよくわかりますよ。それはごもっとも。ポイントなのは、この国保財政を毎年毎年こうやって予算の場で審議していくときに、先ほど副市長がおっしゃられた最後のとりでのところに押しつけられていいのかの議論を、おっしゃることはよくわかりますよ、わかるんですが、それをやはり毎年毎年確認をしていただきたいということですね。まあ、これはこの辺でいいです。
介護に移ります。まず、介護保険の事業特別会計なんですが、ことしの４月ですか、要介護認定の仕組みがかなり変更されるようですね。これはどういった変更内容なのか。削除される項目が幾つかあるという話も聞こえてきました。変更の要点をかいつまんで御説明いただき、なおかつ、どういった影響が今後考えられるのだろうか。総括的な意見をお聞かせいただきたいと思います。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 今回、介護認定が機械でやる一次認定と、二次に分かれているわけですけれども、二次の方は審査会で審査をするわけですけれども、一次判定の方が非常に項目が多いものですから、なかなか合理的に判断ができないというものと、それから、要介護１相当というのがあったんですね。そこでちょうど審査会でそこを要介護１と、それから要支援２に振り分けるという作業があったんですが、なかなか全国の自治体、あるいは各自治体の審査会、相互に合議体がそれぞれ分かれているんですけれども、平準化がなかなか図れないという課題がございました。それを今回の改正で要介護１相当というものをなくしました。もう一次で要介護１か要支援かというのは明確に出るようなプログラムにし直したのと、それから、合理的に進められるように項目をかなり減らしたというところがございます。85前後だったと思うのですが、それが七十幾つになったのですけれども、途中、改定の作業の中で認知症の状況がわからないのではないかというような批判等々ございまして、大分もとに戻ったのですけれども、それでも10項目ほど減ったというところがございます。
それで、実際、国がモデル的に試験をする中でどういう結果が出たかと申し上げますと、特に、要介護５のところがそのまま通常、これまでどおりやっているよりも２割ほど、19.7％ほど減ったみたいなんですね、要介護５の方が。要するに、より下の方に行っちゃったということで、そうしたことがございまして、反省としてかなり低く見られるんじゃないかという意見もるるあったところでございます。
ここ二、三日のマスコミ報道でございますけれども、さらにそういったことについては、これから国の方で適時見直しを図りながら進めていくということが出ておりました。ただ、４月からはそのやり方でとりあえず導入をせざるを得ませんので、私どもやっていきますが、本会議の代表質疑の方でもあったかと思うんですけれども、ただ、一次判定はそうなんですけれども、二次判定の中でより被保険者の方が適切なサービスが受けられるような審査をしていくということで対応していきたいというふうな答弁をさせていただいたところでございますが、まさにそうした形で当面はやっていただくと。制度の欠陥と言うとまずいですね、改善についてはこれから国の方もいろいろ見直しを図っていくということで報道されているところでございますので、その辺は慎重に見守っていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（半田伸明君） 予想以上の踏み込んだ答弁をいただきまして、わかりました。欠陥という言葉がありましたけれども、これは欠陥なんですよ。それを国の方にどうやって意見を言っていくかが自治体の責務だと僕は思うんですね。平準化というのはよくわかる。わかるんだが、平準化をする作業の過程の中でどれだけ意見を言えたかというところがやっぱり１つのポイントなんじゃないか。
例えば、寝たきりの方とか、いわゆる全介助の方が今後どうなるのかということと、あと、聞くところによると、頭が洗えるか洗えないかとか、頭髪がないからどうのこうのとかね、本当に首をかしげたくなるような状況になっちゃっているんですよ。だから、これは多分すぐ改善されるべきなんですよ。そのことは言っておく必要があるということがまず１つ。
あと、そうは言っても、国の制度だから４月から云々って、それは議論はよくわかります。ポイントなのは、そのはざまの時期に来た方にどれだけやっぱり対応できるかだろうなと思うんですよ。ここから先は言いません。いろいろな手があろうかと思います。現場では、かなり一番苦労する時期なのかなって、個人的にはすごく心配ではあります。
さまざまな事例が想定されるかと思うんですが、市側の認識は理解をいたしましたので、引き続き、平準化されればいいではなくて、平準化されることの過程でどういうことを、意見を言っていくかというところを引き続きお願いできればと思います。
それとあと、介護予防について、先ほどもいろいろ議論がございましたが、介護予防に力点を入れるということで、第三期の介護事業が展開をされてきたわけですよね。いろいろ、筋力トレーニングとか、過去もいろいろな議論がございました。そこで、我が会派で今、非常に注目しているのは、介護の予防のあり方で、そうは言っても、一たん家を出なきゃいけないわけでしょう。そうですね。先ほど、公園の中の議論がありましたですね。一たん家を出なきゃいけない。だけど、出ることができるかどうかが、まず１つの大きな山場だと思うんですね。その家の中にいらっしゃる方の社会性の問題だと思うんです。
立川だったと思うんですが、いわゆる介護予防の訪問事業、これを委託している実績が今ありますね。要するに、若干御紹介しますと、ヘルパー２級の取得者で研修修了の方が希望者宅に訪問しますと。で、機能訓練などのプログラムを実施しますよと。で、重要なことは、ここで相手方と訪問したヘルパーさんとの間で信頼関係ができるわけですね。信頼関係ができた後、状況を見て集団の介護予防事業に誘う。つまり、そこで外に出るという行為が発生をする。だから、その流れで、つまり訪問することによって外出の機会、動機づけをつくっていきながら、その人が外で活動する社会づくりをしている。そういったことをやっているんだそうです。今後ちょっと調べて、いわゆる「ケアやわらぎ」さんですね、有名ですね。ここの話を聞いたときに私がすごくおもしろいなと思ったのは、私たちのまちの地域ケアのあり方の、ある意味、将来像なのかなと思っているんですね。結局、傾聴ボランティアでここまでやってこれた。傾聴ボランティアでここまでやってこれたのをどういうふうにもっと発展をさせていくかというところが多分今後問われていくんだろうと思うんですね。つまりは、お話し相手がいることで会話をする気力はあるんだけれども、その会話をする気力を生み出す今までの事業は、これ、大成功ですよ。今度はその方々をどうやって外に出していくか。外出の気力を養いながら介護予防にその方が自発的に取り組む社会づくりを地域ケア推進プロジェクトの中でどう組み込んでいくか。つまり、今後の高齢化を見据えたまちづくりは当然介護の話は、これは避けて通れない話だと思うんですね。今、るる述べましたが、そういった方々が外に出るようにしていくためにはどのようにすればいいのだろうか。現状のお考え、今後の課題について、どのように現場の方々が認識していらっしゃるのかについて質問したいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 今の、高齢者の要介護になる前に閉じこもりの状態を改善をしていくということにつきましては、もともと地域ケアのプロジェクトの最初の発想というのは、引きこもり、閉じこもりのリスクのある高齢者を外に出して、地域とつながっていく、さらにリハビリを行っていくということがやっぱり一つの大きな動機だったわけですね。それを今、一歩一歩展開をしているわけでございますけれども、今の委員の御指摘の中身というのはまさにその方向性と軌を一にする要素があろうかと思いますし、そういったものが私どもの地域ケアの今後の課題と。とりわけやはり特定健診制度も始まりましたので、いわば介護予防、生活機能検査から含めて、そういったものと地域の取り組みとがうまく連携をしていくということが今後の大きな課題と思っております。
以上です。
◯委員（半田伸明君） 重要な話だと思いますので、これは長期的な視野でいろいろ、私は「ケアやわらぎ」さんのことは直接的には知り合いではないんだけれども、要するにここがＮＰＯの知恵なんですよね。それをどんどん探していっていただきたいなというのがありますね。
あと質問、残り２つです。申しわけないです、長くて。介護保険の話の続きなんですが、要介護認定のお話のまとめにもなりますけれども、これは介護のサービス事業の方の特別会計ということになろうかと思うのですが、いろいろな認定の変更というのは多分今後出てくるんだろうなという気はします。先ほどいろいろな議論がございましたが、例えば介護報酬の話もありますけれども、介護の制度自体が、例えばいろいろ変わっていく。その過程の中でね、介護保険特別会計はそれで以降のお話ですね。介護のあり方が変わっていくことによって、介護サービス事業の特別会計の方に直接的な影響が今後あるのかないのか、これについてはどのようにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 今後の国の制度の改正あるいは変更を見ないと、なかなかどういうふうに変わっていくかというのはすぐには申し上げられませんけれども、当面いろいろ課題として出ているもの、あるいは政策として出ているもの、変更点として出ているものについては、とりあえずはこの介護保険特別会計の中で実施していけるのではないかと考えております。
◯委員（半田伸明君） わかりました。介護サービス事業特別会計の利用者の方に影響が行くような、要するに制度の変更によって、これは絶対出てきますよね。それをどう細かく対応していくかというのもやっぱり力量だろうと思うので、それはぜひ今後御議論を続けていただきたいと思います。
最後に後期高齢者の話です。これは過去いろいろ議論がございました。その制度の是非論についてはここではやるつもりはありません。１つだけ質問します。自治体、要するに基礎的自治体の方から議員が行っていますよね。東京の場合だと26市の中で半分ぐらいでしたっけ。連合ありますよね、広域連合ね。うちの場合だと、岩田市議が行っているわけでしょう。あれ、５月でたしか切れますよね。
思うのですが、拠出金を出しているわけでしょう、私たちはね。ということは、よくちょっと考えてみると、全自治体の、例えば広域連合に対して議員さんが行って、そこで議論された中身で拠出金が決まって、ああ、ことしは幾らぐらいよねという議論だったらわかる。ところが、岩田議員が、例えば５月でしたっけ、任期切れになった後に、じゃあ、三鷹市が続けていくかといったら、これはクエスチョンなわけですね。千葉県みたいな感じと違うわけですよね。私、これ、ちょっと前から疑問に思っていて、もちろん広域連合のあり方をここで議論する場じゃないのかもしれないけれども、予算として拠出をするということで、自治体の意見が厳密に反映されている、もちろん、当然、行政の皆さんの意見が反映されての事業の進捗なんだろうと思うんだけれども、広域連合のあり方と拠出金の支出との関係について、総括的にどのようにお考えなのか、これはぜひ市長にお考えをお聞かせいただきたいと思います。いかがでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） この経過については市議会でも御承知の上で三鷹市の市議会から代表の議員を出されているというふうに認識しておりますので、改めて質問されても困るのですが、これは東京都には62市区町村ございます。広域連合のあり方についてはそれぞれの広域連合で議論した結果、東京都においては高齢者の対象となる人口比率から23区、市町村、それぞれ比例案分でこのような議員というふうに決まっていますし、市制施行順ということですので、来年度５月以降、三鷹市ではなくなるでしょうね。市制施行順で動いていくんですから。そういうことを了解した上でこの広域連合の運営というのはなされていくわけで、残念ながら三鷹市長には広域連合においては一切特別、公の場で発言できる機会がありませんでしたが、幸いこの間は三鷹市議会からの代表にはそうした議決の責任、発言の機会が与えられていたという構造でございます。
そういう意味では、連合長は23区から選ばれて、副連合長に市町村長から選ばれるという構造でもございますし、確かにほかの私がかかわっております一部事務組合や広域連合の場合には、代表的な取り組みができるわけですから、そういう意味ではこれは特別な一つの類型かなとは思います。ただ、民主主義的な経過の中でこのような制度運営を選択しているのが現状ですから、私としては信頼して連合長及び代表である議会の皆様の意思決定を尊重していきたいと考えています。
ただ、私たち、非常にオープンな議論もさせていただいておりますし、市長会の定例会には広域連合から代表が見えて、適時議会を尊重しながら私たちにも情報提供をいただいておりますし、私たちも意見を示しておりますので、そういう意味では現時点では東京都としてはほかの道府県に比べてかなり踏み込んだ長寿医療保険制度（後期高齢者医療保険制度）の中での運営ができていると思いますので、今後もぜひ機会は市長としては限定的ではございますけれども、鋭意憶せず、いろいろ問題提起はさせていただきたいと考えています。
以上です。
◯委員（半田伸明君） わかりました。要するに何が言いたかったかというと、今回の後期高齢者の医療制度の広域連合がやっぱり特殊なんだろうなというところですよね。自治体の首長の意見がどれだけ反映されるかという、今、市長の方からるる御説明がありましたが、なかなかやっぱり厳しい部分はある。そう考えていくと、自治体側からどうやって意見を表明していくかというところで、やっぱり場所をいろいろ発掘をせんといかん。当然、市長会を含めていろいろ御議論あろうかと思います。後期高齢者の医療制度の広域連合特殊性ゆえに、この後期高齢者医療制度の問題点を区市から言っていく場所を今まで以上に、活動的にやっていただきたいというお願いの質問でございました。
これで一通り終わります。ありがとうございました。
◯委員（大城美幸さん） 各款ごとにちょっと質問させていただきたいと思います。
まず国保から質問します。先ほど、資格証発行は４人ということでお答えがありましたけれども、短期保険証の発行状況はどうなっているのでしょうか。今、100年に一度の経済危機という中で、市民の生活が本当に厳しさを増しているということを考えると、国保会計においてもやっぱり滞納状況に暮らしの大変さというのがあらわれてくるかなというふうに考えます。平成21年度の予算編成において、滞納状況の予測はどのようなものになっているでしょうか。
あと、先ほどの答弁で、平成18年度に職員を増員してきめの細かい対応をしてきているという御答弁がありましたけれども、その滞納整理に当たる職員というのは、三鷹市の正規の職員でしょうか。それとも、非常勤、パートでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） まず、短期証ですね。短期証は現在149世帯に発行しております。
滞納額は、予算書の滞納のところを出していただくと、２億2,249万円ほどになります。
それから、２点目の、人員増できめ細かい対応をしていると言っているけれども職員と正職員じゃない方という内訳ですけれども、職員は６人で、嘱託員さんが──ごめんなさい、滞納整理だけを言いますと、職員３人に嘱託員さんが４人ということです。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 平成21年の予算の中における滞納世帯というのはどれぐらいでしょうか。あと、世帯にするとどれぐらいでしょうかということと、職員の、市の職員なのか嘱託なのかということを聞いたのは、市民の生活の実態に直接かかわるというか、接触するわけですよね。電話での督促を行ったり、訪問とか丁寧な対応をしていることはよく承知をしているのですが、支払いが困難な方ほど督促が来ると黙ってしまうか、あるいは家計の状況とかね、そういうことも含めて、市に対してこんなの払えないという怒りをぶつけたりする方とかいらっしゃると思うんですが、市の職員、嘱託職員、この滞納整理に当たった職員が、訪ねていったり電話で受けた苦情とか相談とかっていうのは、この納税相談というか、分割・分納や、あるいは減免制度とか活用できるかどうかとか、そういったことも含めたトータルでの相談にきちんとつながっているのかということを心配しての質問なんですが、その辺はいかがでしょうか。
◯保険課長（桜井英幸君） まず、滞納世帯数ですけれども、約5,000世帯を想定しております。
それから、きめ細かい相談ですけれども、職員に限らず嘱託員も含めて、非常にきめ細かくコンタクトをとっております。もちろん、電話を何回してもかからない人、督促を何回出しても反応のない方、いらっしゃいますよ。いらっしゃいますが、やはり出向いていくよりも、やはり電話したりお手紙を出す方が効果的だろうということで今、判断させていただいて、そういう方法をとっております。やっとつながったときに、やはり後ろめたさもあるのでしょう。やはり敷居が遠いというようなことも確かにわかりますけれども、ただ、お互いのためにというか、あなたの生活のためにもこのままでは決してよくないんですよということをコンタクトをとれたときに一生懸命説得して御理解いただいて、それで次の段階へ進む。それは完全に完納しなくても、分納ということでもあり得るでしょうし、その次のステップに進めるように誘導しているところでございます。
◯市民部長（川嶋直久君） 今の滞納整理、ちょっと補足をさせていただきます。
嘱託員さん、今お話ししたような、実際きめ細かな対応を一緒にやっているわけですけれども、実際に処分性のある行為、そういったものについては徴税吏員という立場で行うものですから、引き継ぎをしながら実際の判断は職員がしっかりやっていくということになっております。
また、お話をいろいろ聞く中で、裏をとると言ったら言葉は悪いのですけれども、財産の状況だとかそういうのを調べさせていただきます。そういったバックヤードの事務もたくさんございます。そういったもので下支えをしていただいているという状況でございます。
◯委員（大城美幸さん） 国保で最後の質問なんですけれども、丁寧な対応をしていただいているというふうに思いますが、市民の側からすると、電話の言葉一つでも、ちょっと何かとげのあるように聞こえたりとか、いろいろするので、その辺はぜひ配慮していただきたいということで、要望です。
あと、質問なんですけれども、新しく変わったホームページで国保のところをずっと見ていくと、「保険税を滞納すると」ということで、クエスチョンマークがあるんですが、ずっと国保のところで今言った、この「滞納すると」というところで延滞金が加算されますとか、一部差しどめとか財産差し押さえがありますとかっていうふうに書いてあって、最後の行に「保険税の納付が困難になった場合には、必ず保険課までご相談ください」というふうに、同じ並列で最後に書いてあるんですけれども、やはり、私は、もうちょっとお気軽に御相談くださいというようなことが最初のところに来てもいいんじゃないかというふうに思うのですが、その辺の御所見を最後、お聞かせいただきたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） ホームページを含めて周知の仕方なんですけれども、ホームページ上はどの市も見ていただいたかと思いますけれども、大体表現は同じだと思います。決まり切ったといえば決まり切ったかもしれませんけれども、そういうこともあるんだということはお知らせしなければいけないし、知っていただかなければいけないところですから、ただ、我々は督促状には直接書いてございませんけれども、その後に催告書というのを出します。さらに１カ月後、あるいは２カ月後ですね、督促状にも何の反応のない方もいらっしゃいますので催告書を出します。そのときにも、このまま続くと、あるいは財産の差し押さえもあるかもしれませんということも書きますし、もし今お困りならば気軽に御相談くださいということも催告書にちゃんと書いてありますので、個々に当たってはそういう周知がされていると理解しております。
◯委員（大城美幸さん） その書き方が同じ並列であるよりも、やはりお困りであるなら御相談くださいというのはゴシックになるとか、目立つようにするとか、そういう工夫をぜひ要望したいと思います。
次に介護保険の特別会計に移りたいと思います。基準保険料引き上げの問題について質問します。臨時特例基金約9,000万円、準備基金取り崩しが５億5,000万円を取り崩しても、なお保険料を引き上げなければならない、その必要性について納得いく説明をお願いしたいと思います。
あと、自然増の見込みについてなんですけれども、介護利用者の増分と介護サービスの拡充分は分けるとどのぐらいになるんでしょうか。また、介護サービス給付費の負担割合は決算額で見るとどうなっているのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
認定基準の変更については、先ほどお話があったのですけれども、これまでのものからすると一次判定で14項目の削減になると思うのですが、きょうの朝のＮＨＫのニュースでは、今まで問題になっていた認知症の方が自立と判断されたりするものは──介護度に上がるというようなこととか、幾つかこれまで大きく取り上げられていたことについては改善をするということが報道されていましたけれども、この認定基準の変更による影響というのを三鷹市はどう考えていて、二次判定でこれまでもフォローしてきた部分があるんですが、それでもやはり要介護１だった人が要支援に回ったとか、そういう苦情もあるし、現にそういう状況はこれまでも起こっているわけですから、やっぱり介護の切り下げが行われないように三鷹市としてはどうこの年度、取り組もうとしているのかお聞かせいただきたいと思います。
あと、地域包括支援センターについてなんですが、先ほど介護予防との連携とかも言われましたけれども、高齢者の方がいろいろ悩んだりとか、介護している人が悩んだりしたときに駆け込めるというか、まず最初に早期発見したり、最初の初期の段階で対応というか、窓口となったりする点でもそうだし、事業者さんがとても困難を抱えている人についての問題を持ち込むという点でも、地域包括支援センターというのは介護事業を進めていく上でかなめ中のかなめになるというふうに考えます。そうすると、武蔵野市では新年度の予算で直営化をするということが言われていますが、やはり介護の実態を行政がきちんと把握して介護保険事業計画に責任を持つという点から考えても、かなめ中のかなめになる地域包括支援センターの直営化というのは必要ではないかと思うのですが、その点についての御所見をお聞かせいただきたいと思います。
あと、１つ。介護療養型病床、三鷹には市内では２カ所で、169床のベッドを持っていると思うのですが、平成23年度末で廃止の方向にありますが、その廃止されることによる市民への対応というか、三鷹市としては計画の中ではどうなるかわからないような書き方になっているのですが、削減で済むのか、廃止となった場合どういう対応を考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
最後に、障害者控除。介護のサービスを受けている方、介護度５とかの人とか、税の申告の際に障害者控除を受けることができると思うんですが、それを受けている方がどれぐらいいるか把握しておられたらお答えをいただきたいと思います。
以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） ６点御質問がありましたのでお答えさせていただきたいと思います。
まず、来年、平成21年度以降の第四期での介護保険料のアップの理由についてということで御質問でございます。
厚生委員会の方でも、るる説明させていただいたところですけれども、まず幾つか大きな要因がございまして、まず自然増の部分ですね。これはかつて平成17年度、平成18年度、平成19年度の各年度が対前年度比4.4、3.3、5.5％と、こうふえてきていますので、それからいきますと5.数％の自然増があるだろうということがまず１つ、大きくございます。
それから、あと１点が、待望の特別養護老人ホーム、これが平成22年度に完成をして運営を開始をするということで、これが介護給付費の方に大幅に影響してまいりまして、これがかなり保険料に影響してまいります。
それから、さらに年末年始で、先ほどから質問がいろいろ出ております介護従事者の拡充、確保ということで、介護報酬のアップがあるわけですけれども、それに伴う増がございます。ただ、これに関しましては、必要額の、保険料、影響するわけですけれども、半分は国の方で見るということですので、半分の影響、先ほど9,000万円ぐらいという質問委員さんのお話がありましたけれども、9,000万円ぐらいの影響があると。大きくはこの３つで、ざっと平均化した場合、4,600円を超えるぐらいの保険料になるということで、それを何とか、これじゃあ高過ぎると、これまで第三期では4,000円という基準額でまいりましたので、何とかしたいということで、まず５億5,000万円の準備基金、これを取り崩して全額を投入する。それから、特例交付金ですね。国からの特例交付金、9,000万円ぐらいですけれども、これについてもすべて取り崩しを投入する。それから、先ほどの質問委員さんにもありましたけれども、多段階制を導入。要するに、これまでは200万円以上が同じ保険料だったんですけれども、その上を400万円以上、600万円以上、800万円以上、1,000万円以上という段階を細分化をいたしまして、それぞれにちょっとアップをさせていただいて、基準額自体を下げたと。そういうことで、何とか、やっと4,200円の基準額に抑えていきたいということで提案をさせていただいたところでございます。
それから、それと関連するのですけれども、給付費のそれぞれのサービスの負担割合というお話でしたが、お手元に予算審査参考資料の44ページをお開きいただきたいと思います。これ以外に資料が手元にないものですから、これで説明をさせていただきたいと思いますけれども、44ページでございます。参考資料の44ページに介護保険事業、今後３年間の財政フレームということで、第四期の事業計画、平成21年度から平成23年度でございまして、それぞれに上と下に大きくは表が２つに分かれておりますけれども、来年度予算ですから、一番左側の平成21年度をごらんになっていただければと思いますけれども、それぞれ──ごめんなさい、ここに率が出ていないので割合はちょっと申し上げられませんけれども、ここに出ているのがそれぞれ居宅介護サービス、それから居宅支援サービス、それから施設介護サービス、るるありますね。７つ、いろいろ種類ありますけれども、これに分かれているものでございます。さらに大きくは、網かけ部分はちょっと薄くなっていますけれども、それがいろいろなサービスの種類でございまして、その下に地域支援事業、これは介護予防の関係ですとか、あとは地域包括支援センターの予算ですね、それが地域支援事業の方に入っておりまして、ちょっとこれで、数字で把握をしていただければと思います。
それから、介護認定の介護基準の変更についてでございますけれども、これは先ほどの質問委員さんの答弁の中でもお話し申し上げましたけれども、確かにいろいろ国が行うモデル事業の中で、一部、かなり介護５の、従来のやり方よりも下がってしまったというのがあって、それは二次の審査会の中で改善を図るといいますか修正をしていきたいというようなお話をしてまいりました。それで、ちょうど先ほど申し上げましたが、きのう、きょうのマスコミの報道の中で、厚生労働省が今月中にいろいろやはり見直しが必要だろうという認識を持ったということで、再修正をした判定基準を全国の市区町村に通知して、今後も必要に応じて見直しをしていくというような話をしておりますので、これについては慎重に見きわめていきたいということと、それから、なおかつ私どもの審査会の中で適正な、被保険者の方が必要な支援がちゃんと行き渡るような審査をしていきたいというように、丁寧にやっていきたいということで考えているところでございます。
それから、４点目でございます。地域包括支援センターの件だと思いますけれども、御案内のとおり、地域包括支援センターは大きくは４つの事業をやっておりまして、そのうち一番大きいのが介護予防のケアマネジメントでございます。それからもう一つ大きいのが相談事業というのがございます。その部分だと思いますけれども、私どもも確かに相談事業は非常に地域包括支援センターの事業の中で、かなめになっているということで、一生懸命取り組んでおりますし、毎月連絡会の中では非常に多くの相談件数を受けているというのがわかっているところでございまして、武蔵野市が直営化を図っているというようなお話でございましたけれども、私どもは当面は、今、委託でお願いをしているところでございますけれども、民間事業所がやるところの動きやすさというんでしょうか。あと、合理性、それから専門性というのは、ここが大きいと思うんですけれども、こうしたいろいろ理由がございまして、引き続き三鷹市といたしましては委託で行っていきたいと。もちろん私どもはそういった連絡会議等々、常時持っておりますけれども、そうした連絡は私どもも密にやっておりますので、とりあえず直営にも遜色のないというか、同等のサービスが得られるような体制はとっていきたいと考えているところでございます。
それから、介護療養病床の廃止に関する御質問でございます。私ども、具体的に言いますと篠原病院さんを含めて２カ所お願いしているところでございますけれども、ここは相手もありますし、いろいろ相談をしながら変更については、まだ決定という形にはなっておりませんけれども、見きわめていきたいと思いますし、いろいろ相談をしていきたい、協議をしていきたいと考えているところでございます。
それから、最後の質問でございます。障がい者の控除でございますけれども、実績でございます。平成19年度は、障害者控除を受けた方が66人。それから、平成20年度、まだ途中でございますけれども、69人ということで、おかげさまで昨年からかなり件数としてはふえてきているというところでございます。これも介護保険のしおりの中で平成20年度から枠を設けて、大分周知を図るようにしておりますので、あと、広報もそうなんですけれども、周知回数をかなりふやしました。その結果だというふうに考えております。
私からは以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、再質問させていただきます。
今、私が、保険料の引き上げについて細かな資料44ページ等を説明いただきましたけれども、納得いく説明を求めたんですね。特養にお金がかかるとか、介護従事者の増といっても、これは国から補助金も来るということを考えるとどうかなというふうに考えるんですが、時間もないので端的に言いますと、私は、これまでの第一期、第二期、第三期と、サービス量、給付額とかいろいろ考えると、これまで見込みよりも結局、その積立金、基金に積み立ててきたということを考えると、介護サービスの利用の抑制、認定の段階から切り下げられたりとかして、利用抑制とかも起こっているということもあるんですが、今回の新認定の基準を考えても、やはりそういう介護度が切り下げられる可能性が高い、改善されたとしてもそういうふうになるのが高いということを考えると、サービス量の給付額の見込みをやはり多く見積もっているんじゃないかというふうに考えるんですね。
そうすると、もう一つは、特養が完成しますけれども、特養の新設分の増加は120床だというふうに聞いていますが、その全部が予算、保険料算定に当たって、全部を三鷹市民が利用するというふうに計算していますよね。本当に三鷹市民が120床全部三鷹市民で埋めることができるのかということを考えると、やはりそこも見込みが過大過ぎるんじゃないかというふうに思うんですね。
先ほどお答えいただいたかしら。自然増の見込みで介護利用者の増分と介護サービスの拡充分を分けてほしいということで言ったんですが、そういう点でも、高齢者がふえていくというから利用者もふえるというのはそのとおりなんですけれども、だけども使うサービスは限度額いっぱいみんなが使うわけじゃないので、しかも制度上の矛盾から使うサービスが制限されたり、使いたくても使えない状況になったり、昨今の貧困状況があったりとかすると、やはり給付額、サービス量はもうちょっと減って、適正な額というか、あるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
あと、認定なんですけれども、要介護と要支援の二次審査で、二次判定のところの審査会で細かな対応を三鷹市独自が行ったとしても、最初のコンピューターの判定の段階で要介護と要支援の区分というのは分けられてしまいますよね。そうすると、要支援になった方は、要介護には行かないんじゃないかと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
あと、地域包括支援センターは、市とも密接に連携をしているので実態を把握しているということなんですが、私は、介護の現場の実態というのが、三鷹市が実態把握ということは見えにくくなっているんじゃないかというふうに考えています。この点については、ほかの機会に譲りたいと思いますが、やはり直営でのことを要望しておきたいと思います。
あと、いろいろありますけれども、とりあえずお答えをいただきたいと思います。
◯副市長（津端 修君） 介護保険料について、今の発言の中で、利用抑制やら認定基準の変更による利用量の減を想定したならば、もっと減るんじゃないかというふうな御発言がございましたね。私どもがそういう想定で予算組んだら、何て御指摘されますか。したがいまして、私どもはやっぱり事業計画を立てる場合に、そうした意図的な予算編成をすることは無理ですから、そのようなことがないような現行基準の中で予算を編成し、計画を立てて、やはりマックスのところも押さえながら、ここが妥当だという線で査定したところでございますから、今、御指摘のような発言の部分で、もうちょっと事業費を削れと言わんばかりの御指摘かと思いますけれども、それは無理です。正直申し上げまして。それをやったら、計画そのものが成り立ちませんし、もしそういうふうな予算を組みましたと言われたら、逆の指摘を受けるんじゃないですか。
したがいまして、私どもは、今の現行の制度の中で適正に見積もって、それで基金も第二期から第三期への繰り越しが余りなかったものですから、他市と比べて少なくおさまってしまったためにですね──基金ですね、結果的に200円の増をしなければならなかったと。その理由は先ほど述べましたように、新規の施設増と、あるいは制度の変更等でやむを得なかったという御説明でございますので、ぜひとも御理解をいただきたい。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 給付費の件で、今の副市長の答弁に補足させていただきますが、給付費そのものは、第一期から第四期通してすべての期において、その時点で見込まれる額を私どもは計算して計画に計上してきているわけですね。この第四期においても、例えば先ほどの質問ございました、新しい特別養護老人ホーム120床すべてを見込んでいるから見込み過ぎになるんじゃないかというふうなこともございましたけれども、私どもは、法人との話し合いの中で120床すべて三鷹市民に使わせていただける手ごたえを感じているわけですから、すべてを計上させていただいていると。今の国や都の補助金の枠からいって、確約をとりましたとは言えませんから、言いませんけれども、そういう手ごたえを私ども、得ているということで計上させていただいておるものでございます。
なおかつ、この第三期において給付費が不足して5,000万円ほど基金から取り崩すという現状もございますので、多目に給付費を見ているということは一切ございません。
それから、２点目の、新しい、変更される要介護認定の基準でございますけれども、確かにこの要介護認定というのは介護の手間でもって決まってきますから、要介度５の一番重いクラスを見ますと、例えば移動であれば、寝たきりの人は今まで全介助で非常に重い点数がついていたわけですが、介護の手間という部分では、移動させることについては必要ないわけですから、寝たきりですから、そういう視点でとらえての基準変更ですから、一定の変化は出てくるだろうというふうにとらえておりますけれども、質問委員さんおっしゃった、要支援と要介護の関係でいけば、むしろ要支援の人が要介護に上がってくるというのがモデルの中で示された結果でございますので、いずれにせよ高齢者支援室長が先ほど答えましたように、どう出てくるのか、これをしっかりと見定めながら二次の審査会の中で適切な対応を図ってまいりたいと思っております。
それから、最後になりますが、地域包括支援センター、武蔵野の例を出しながら直営でというふうなお話でございますけれども、武蔵野はこの地域包括支援センターの前の介護支援センター時代からの直営でやってきた経過があるわけですね。三鷹市の考えとしては、あくまでも専門性や民間活力を活用していくという、この介護保険の視点に立ったときに、私どもは直営でやる意向はありませんというふうにお答えしておきます。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） サービス料、介護サービス給付費の負担割合、定められた負担割合がありますよね。65歳以上保険料19％とかありますけれども、実際の決算額での負担割合を見ていくと、それよりも多く、第１号保険者の場合は、三鷹の場合、多分20％で、多くなっているんじゃないかと思うんですね。40歳の場合とか、いろいろあるんですけれども、負担割合もそうですけれども、埼玉県三郷市では2007年に介護サービス給付費が予想より伸びなかったとして、市が補正予算で保険料を１人当たり500円返還しているんですね。これまでは基金に積み立ててきたと思うんですけれども、それでは目いっぱいの予測で見込まれる額を予算に立てているということなんですけれども、あくまで見込みなんだけど、目いっぱいの額なんだけど、今までもやはり目いっぱい使ってこなかったということと、この計画の中の資料にもあったと思うんですけれども、全認定者の43.9％を占める軽度者のサービス利用割合というのは、第四期の計画の中での資料で見て、平成18年53％から、平成20年43％と、結局未利用の人がふえているというふうになっています。その辺は予算の中では予算を立てるに当たって議論をなさらなかったんでしょうか。
もう１点、認定のことについては、ぜひサービスの切り下げにならないように配慮した認定審査を行っていただきたいということをとりあえず要望します。
最後、保険料のことでもう一度伺いますけれども、今回、どの自治体というか、特に26市の中で値上げを提案している自治体というのは、正確に言えば５市なんですが、１つはたった７円の値上げなので入れないとしても、三鷹市を入れて４市なんですよね。やはりこの経済状況の中で保険料を上げるのはどうかということも議論されていて、保険料を大変なんだけど、ぎりぎりにとどめる。あるいは引き下げるという努力をしているわけです。９月の議会で、市長は基金を取り崩して保険料を上げない努力をするというふうにお答えになりました。確かに努力して、多段階制を取り入れたり、低所得者への配慮をしているということは認めますけれども、それでもそこまでやるんだったら、やはり何とか踏みとどまるということでの検討ということはできなかったのでしょうか。他市との状況とかも含めてどのようにお考えかお答えいただきたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 基本的な考え方だけ申し上げます。先ほどから値上げ、値上げとおっしゃるので、私はびっくりしているんですけれども、昨年度比でおっしゃるのと、それから金額で比較されるのと、いろいろなデータの比較の仕方はあると思います。しかも、保険者として先ほど来、担当の副市長も部長も課長もお答えしておりますけれども、私たちは慎重な精査の上で予算を見積もっておりますし、この間、多段階制を主張された会派も多々ございます。私たちは、それらを大いにヒントにしまして、このような取り組みをしておりますので、踏みとどまる、踏みとどまると、そういう表現もされましたが、これは運営、経営でございます。全体を見越しての計画でございます。そして、念願の特別養護老人ホームというのは、大変給付費がかかるものでございます。そうしたものを見ておりますので、幸い、私、社会保障国民会議でも人材不足のことやら何やら、介護保険の保険者としてかなり主張させていただいたので、国の方も、私だけじゃありませんけれども、多くの方の声を聞いて、このような基金も生んでいただいたので、どうにか、そういう意味では踏みとどまっているかもしれません。
人材にそれなりの保障もしつつ、給付サービスの質を低下させずに運営していくには、私は、今回そういう意味で複眼でもって検証させていただいた保険料でございますので、私としては、この時点において最善の努力を、衆知を集めてさせていただいたと認識をしております。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 未利用者の関係なんですけれども、要支援者の未利用者に関しましては全国的に平成18年度の改正から下がっているというのがありますけれども、一方で私ども実態調査の結果もそうなんですけれども、要介護状態にならないために自身努力をして、介護予防事業の方に参加をしたりとか、そういった方向に一定割合の方は回っているというのも事実ですので、その辺だけ御理解いただきたいと思いますけれども、その辺についてはもちろん重々承知をしておりますので、御理解をよろしくお願いしたいと思います。
◯委員長（田中順子さん） 今、質疑中でございますけれども、ここで一たん休憩いたします。再開を、大変厳しいのですけれども午後１時にさせていただきたいと思いますが……。
改めまして申し上げます。質疑が大変長引きましたので、午後１時15分。よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午後12時20分 休憩
午後１時16分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
質疑を続けます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、後期高齢者医療制度について質問を行いたいと思います。
保険料や資格証の発行についてですけれども、これまでの国保税と比較して保険料が下がった人、あるいは同額、上がった人の人数と割合がわかれば教えていただきたいと思います。
２つ目が、ことし３月で１年になるので、滞納者は資格証の対象になります。発行する人がいるのか、発行の基準はどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。
あと、もう１点、最後、医療の内容について伺います。いろいろ問題提起があり、また運動もあって、かかりつけ医制度や健診の問題で改善がされていますけれども、いわゆる丸め診療、定額払いの方式で、病名で診療費用が限定されることに不安がありますが、医療に関する相談はどこに行えばよいのでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） 後期特会の１点目、国保時代の保険税と保険料との差額の関係ですけれども、こればっかりはちょっと詳しくは今わかりませんで、おおむね上がったということが当初言えたのですけれども、その後６月に政府・与党の見直しなどもありました。8.5割軽減などがその後、追加されたこともありましたので、現在、感覚としてはほぼ同程度なのではないかというふうに感じております。
それと、３月時点で１年がたつということで、滞納者ですけれども、これはまだ５月までに払っていただければ、現年ですので歳入されるんですけれども、滞納者とはならないわけですけれども、要するに持ち越さないのですけれども、今のところですが、約100人ぐらいの方がきちんと納めていただいていないという状況があります。
ただ、こういう方々が繰り越して１年を過ぎてもお支払いにならないということについては、確かにおっしゃるとおり資格証明書の対象者ではありますが、これについては慎重に対応するということで、三鷹市も従来からそういうように対応してきておりますし、また、東京都の広域連合の方でも審査会というのを設けてそこで審査して、最終的には広域連合が決定するわけですけれども、その前段として62の区市町村の中にも審査会をつくりなさいという指示がありまして、三鷹市においても去年の４月に内部の審査会を設けました。そこで後期高齢者の方々の資格証明書のことも議論するし、それから、国保税の滞納者についての資格証明書の発行についても同時に議論できる場としました。したがって、そういう方がもし対象としていらっしゃれば、そういった中で慎重に議論して広域連合の方に申し送りたいと思っております。
３点目の医療に関することですけれども、これは保険者である東京都の広域連合にお尋ねいただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 国保税と比較してどうかというのはちょっとおおむねのお答えだったのですけれども、やはりほぼ同程度というお答えだったのですが、国保税の納める人の中でも、特に高齢者の納める人というのは、まじめに納めていたと思うんですよね、今までは。そのことを考えると、そのことと比較して後期高齢者になって保険料の滞納の割合っていうのはどうでしょうか。
東京は高額所得の高齢者が多いために、国の交付金が100％来ていないんですが、東京都にも低所得の方はいるわけで、その分をかぶることになります。そこで減額措置がさまざま行われているのですが、制度上、それでも救えない人たちが出てきます。滞納人数とその割合をもう一度お答えいただきたいということと、先ほども言いましたけれども、国保時代と比較をして滞納の割合というのがふえているのかふえていないのかお答えをいただければと思います。
あと、75歳になったら保険料負担が上がる、後期高齢者の保険料負担が国保よりも重いということで上がるのは耐えられないという声がありますけれども、今、政府・与党の見直し議論があり、保険料２分の１案や、特別調整交付金の増額論議があります。都の財政支援負担も含めて市としての働きかけと効果の見通しがあればお答えをいただきたいと思います。
また、年金引き落としと口座振替の無条件選択についてのＰＲというのはどのようになさっているんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
医療の内容については広域で聞いてくれということですので、わからないことを再質問してもお答えにならないと思うので、これでこのことはやめますけれども、この丸め診療、定額払い方式だと、過剰な投薬や検査を防止できるメリットもあると思うのですが、必要な医療を提供されないという危険性もないわけではないと考えているので、ちょっと質問をしたのですが、その点は再質問はやめます。
じゃあ、お答えをいただきたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） 再質問にお答えしますと、まず、先ほど現在の滞納者は100人ほどということからしますと、国保時代の75歳以上の方々の滞納割合からすればほぼ同じでございます。
ちなみに、東京都広域連合が課された保険料の98％は必ず確保するようにと。もし足りない２％の方は一般財源の方から、その区市町村が補てんしなさいというルールになっております。これは東京都独自のルールですけれども、その98％はクリアするだろうと、今、思っております。
それから、この制度自体の問題点、課題点というのがまだあります。委員御指摘のように、政府の方でも今、検討しておりますし、塩川正十郎座長の検討会もこのたび６回ほど行われて、もうじき報告が出るというやに聞いておりますけれども、その座長名にあてて全国市長会からも意見書というのを出しておりますし、広域連合にも機会あるごとに、我々課長レベルでもそういう問題提起をしているところでございます。
それから、年金天引きへ変更された、これは当初はいろいろな条件がある方に限って口座振替でもよろしいというようなことがあったのですが、これもまた政府の方で、６月に入って方針が変わりまして、そういうたがを取ると。どんな方でも口座振替にできるんですよというふうに政令が改正された。それを受けて、我々は毎月広報で今月は何期の締め切りですよ、おくれないようにというような案内をしております。その最後の方に、必ず、どなた様でも口座振替ができるようになりましたのでその旨お申し出くださいという案内をしているところです。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） それでは、最後の方の、毎月の広報で口座振替がどなたでも切りかえられますよというお知らせをしているということですが、その広報なりその情報を得て切りかえた人というのはいらっしゃるんでしょうか。
あと、先ほど、資格証の対象に、５月までにそのまま払わないでいると100人の方が対象になるということでしたけれども、三鷹市でも内部審査会を設けたとお答えいただきましたけれども、資格証発行の基準で厚生労働省が検討している基準というのがあると思うんですね。それと三鷹市が独自に検討している基準というのもあるんでしょうか。どういう違いがあるのかお答えをいただきたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） まず、再質問１点目の口座振替に切りかえた方ですけれども、今現在、約1,300人の方が口座登録に切りかえております。これは、ちょっと年金が４月、６月、８月まで、当初引き落とされました。ところが、軽減策が６月に講じられたものですから、10月以降の年金天引きは要らなくなったという方がかなりいらっしゃるんですね。そういう方は、今、ちょっと宙ぶらりんな状態にあるといいますか、ここで案内を差し上げて、また４月から始まるときに口座振替に切りかえる。中にはそういう切りかえをしている方も、登録をしている方はいらっしゃいますけれども、また今後、ふえていくと思われます。
それから、資格証の基準ですけれども、これは都道府県単位の制度でもあるので、各都道府県の広域連合が責任を持ってその基準を明示せよというのが厚生労働省の立場だったんですけれども、各広域連合の方から、なかなか統一した見解は難しいというような声があって、厚生労働省がこのたび１つの基準として、相当の収入とはどれを指すのかというような案を何個か出してきたわけでございます。
ただ、三鷹市にそれがどう当てはまるかということは、我々はそういう一定の収入とかというので一律の基準を設けておりません。というのは、先ほど来からお話ししておりますように、一人一人きめ細かく聞いて、その方の現状の収入と支出がどうなのかというバランスを見て、お互いに納得いく保険料なりを納めてもらう方式を採用しておりますので、三鷹市独自にきめ細かくやらせていただいていきます、今後も。よろしくお願いします。
◯委員（大城美幸さん） 国の方も、今、御答弁があったように、相当な収入をどの程度とするかは広域連合ごとに基準を決めるというふうになっていると思うんですけれども、国の方でもそれを言っているというのは、悪質滞納者に限定するんですよという意味があると思うんですね。だから、三鷹市がこれまでも国保で、今まで高齢者の方は国保の場合、保険証を取り上げということはなかったのですが、今回、後期高齢者になると取り上げがあるということを考えると、保険証取り上げがまさに命にかかわるような問題にもなりかねないということを考えると、今まで以上に審査会で税の滞納の問題を議論し、対応するということですが、丁寧で、本当に病院に行きたくても行けないような状況になっては困るので、そういうことの配慮と資格証を発行しない考え方というものについては、どのような御所見でしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） 従前から私ども、同じようなことを言っているわけですけれども、その方々の資力、税負担の公平というのは大原則ですので、やはり負担できるのにできない方、これはしっかりと資格者の対象とさせていただきます。ただし、事情を聞いてお困りの方、体を悪くされている方、そういった受診抑制に決してつながらないように、一緒に納税について御相談して、適正な対応をしていくということでございます。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 御答弁ありがとうございました。保険証をなるべく取り上げないように、本当にその人の生活実態を見て、命を守る立場で取り組んでいただきたいと思います。
もう１点、要望なんですが、口座振替の広報のＰＲを行っているということですが、やはり年金から天引きされちゃうと、少ない年金だといろいろなものが、住民税とか、今度、ことしは天引きになると思いますけれども、いろいろなものが天引きされて、もう生活費がなくなってしまうという状況とかも考えられるので、この口座振替の選択制についてのＰＲについても、懇切丁寧なＰＲを行っていただきたいと思います。
以上を要望して終わります。
◯委員長（田中順子さん） 以上で議案第13号、第15号、第16号、第17号、第19号、特別会計につきましての質疑を一たん終了させていただきます。
休憩をいたします。
午後１時32分 休憩
午後１時33分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
議案第14号 平成21年度三鷹市下水道事業特別会計予算及び議案第18号 平成21年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、以上２件を一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯財政課長（郷原 彰君） それでは、下水道事業特別会計予算について、まず御説明いたします。予算書の413ページをお開きください。全体の予算規模は40億1,300万円余で、前年度予算比3,900万円余、1.0％の減となっております。
歳出予算から主な項目を御説明いたします。438ページをお開きください。第１款 下水道事業費でございます。前年度比4,800万円余、1.5％の減となっております。
特記事項を御説明いたします。445ページをお開きください。事項４．合流式下水道改善事業費でございます。引き続き道路雨水貯留浸透施設の設置など、合流式下水道改善事業を実施します。
下の事項５．都市型水害対策事業費でございます。これも引き続き中原地区分流区域内の雨水管整備工事に取り組むとともに、井の頭地区においても前年度に引き続き雨水貯留管の整備を行い、浸水被害の軽減を図るものでございます。
その下の事項６．下水道地震対策整備事業費でございます。震災時においても下水道機能を確保できるよう、施設の耐震化などを推進していくための実施設計を行うものでございます。
次に歳入予算については総括的に御説明いたしますが、諸収入につきましては、都道整備に伴う協定管の受託事業収入が皆減となったことなどから、前年度予算比2,200万円余、16.2％の減となるとともに、繰入金については歳出の下水道事業費の維持管理費が減となったことにより、前年度比1,200万円余、1.1％の減となりました。
続きまして予算書の575ページをお開きください。受託水道事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は19億400万円余で、前年度予算比３億1,500万円余、14.2％の減となっております。これは浄水所の管理等を東京都が行うことに伴いまして、原浄水施設費が皆減となることなどによるものです。本年度は耐震性の向上を図るため、引き続き老朽化した配水管のダクタイル鋳鉄管への布設がえなどを進めることとしております。
説明は以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） 市側の説明が終わりました。これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（加藤浩司君） それでは、よろしくお願いいたします。下水道事業特別会計、下水道事業費についてお伺いいたします。説明書441ページ、事項の１、下水道管渠維持管理費でございます。441ページ、上から４行目ぐらいに、管渠清掃・カメラ調査委託料というのがあります。これについてお伺いいたします。どの程度の規模の清掃や調査を見込んで予算計上しているものなのでしょうか。この調査の必要性もあわせてお聞かせ願います。
もう１点。前年度も約2,000万円余の予算が計上されております。これは毎年毎年、行うものなのでしょうか。それとも計画的に行っていることなのでしょうか。お聞かせ願います。
続きまして、441ページ、事項の５、烏山ゲート維持管理費でございます。一昨年８月の落雷により、ゲートが誤作動を起こし、出水が発生いたしました。このような事態を防ぐシステムとして、昨年度、予算計上し、テレメーターを設置したと思います。テレメーターの概要ですが、水量が警戒水位を超えた場合に警報を発報し、24時間体制で職員が待機している東部下水処理場に警報が発報する。あとは担当職員の携帯電話へ通知される。地域住民にはパトライト等によりわかるようにするというようなことがテレメーターの概要なのかなというふうに思いますが、ほかにも何かあれば、テレメーターの概要についてお聞かせください。
維持管理費の中に機器保守委託料というのが、前年度36万8,000円だったものが、今回150万円ということで、110万円余の増額となっております。この保守委託料の増はテレメーターによるものなのでしょうか。どのような保守内容の契約がされているのでしょうか。二度とあの誤作動による出水を起こさないためにも、これについて、どのような保守の契約がされているかお聞かせください。
続いて443ページ、事項の１、東部下水処理場運営管理費でございます。項目の中の諸修繕料9,277万9,000円、これ、全く去年と同額が計上されております。これだけ大きな金額が1,000円単位まで同額というのは、修繕という項目だけに不自然に感じるのですが、平成27年度までに流域下水道等への編入目標がある中で、どのような修繕計画を立てているのでしょうか。お示し願います。
次に、この項目の中の電気料でございます。7,842万1,000円が予算計上されておりまして、前年度から1,300万円余の20％以上の増額となっております。下の方に省エネルギー対策業務委託料というものを前年と同様、870万円余計上している高い対策費を払っていながら、1,300万円余の額がふえるというのは、ちょっと不鮮明なのですが、お聞かせください。
ちょっと順序が逆になるのですけれども、上の方に薬品購入費というのがあります。薬品購入費、約800万円ぐらい増になっているのですけれども、これの理由についてお示し願います。
続きまして、445ページ、事項の５、都市型水害対策事業費でございます。説明いただきましたとおり、昨年に引き続き、中原地区分流区域内の雨水管整備工事、さらにまたこれも引き続き井の頭地区において雨水貯留管の整備を行い、浸水被害の軽減を図るわけであります。井の頭地区では工事に入る前に雨水貯留管が効率よく設置できるよう、ガス管など設置に支障のある配水管を整理することが終わり、準備は整いました。先日、市側と工事業者による住民説明会が先日行われました。私も、同僚の吉野和之議員と同席をさせていただきました。住民の方々からもいろいろ工事中に対する希望も出ましたが、工事業者さんや市の職員の皆様の説明を聞き、かなり安心して、早くやってほしいというような様子でした。
ここでお尋ねいたします。今日まで被害が出るほどの降雨はありませんでしたが、水害対策といった事業では、もう少しスピード感を持って進めるべきと思われますが、この点について御所見をお聞かせ願います。
また、井の頭一丁目は今年度工事に入るわけですけれども、中原地区も同様入るわけですが、いつ、この浸水対策工事は完了する予定なのでしょうか。お聞かせください。
続いて同じページの事項の６、下水道地震対策整備事業費でございます。これは新潟県中越地震の際に下水道施設が多大な損傷を受け、避難場所でトイレ等が使用できなくなりました。避難所の役目、役割を再検討し、これを踏まえて国がこの国庫補助制度をつくったわけであります。最終年度である昨年度、東京都下水道局策定の同様な計画等の整合を図り、５カ年分の計画を作成することで予算計上し、今月完成すると施政方針に書かれております。これを実施に移行していくために、この設計を開始するということで今回予算計上されていることと認識いたします。
ここでお尋ねいたします。下水道地震対策整備計画、５カ年のこの計画の概要をお聞かせください。事業費用の積算がもし終わっていましたら、これについても５カ年の全体の事業費用についてお聞かせいただきたいと思います。
それと、今年度計上の設計料はどの部分までの設計料なのでしょうか。５カ年計画全体の設計料なのかどうかお聞かせください。
以上です。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） ちょっと順不同になるかと思いますが、適時御質問にお答えします。
まずは２番目の御質問がありました、烏山ゲートでございます。これは平成18年の集中豪雨で、瞬停といいまして、一時的に停電によってゲートが開かなくて下水があふれたということで、昨年その対応をいたしました。水系に連動しまして、ある水位が上がりますと、質問議員さんが御説明いただいたように、テレメーターが発信しまして２カ所、ゲートについているところと、それから中央高速の下のところですね、２カ所にパトライトという黄色の色の回転灯がございまして、それが回るようになっていまして、その下に表示板が書いてありまして、この回転灯が回ると浸水のおそれがありますと、準備をお願いしますみたいな表現も明記してございます。
それから、あわせて東部下水処理場の管理をしています管理室の方に警報が鳴るとともに、職員の携帯電話にもメールでそういう警報が発せられましたということで通報が出ます。警報が出た場合は、瞬時、下水処理場にいる職員がそこに、現場に駆けつけて状況を判断して、また、停電等があってそのゲートが開かない場合は手動でゲートをあけるとかいうような操作をいたします。
それから、保守点検なんですけれども、先ほど言いましたように、テレメーターの保守点検と、あと、年１回、ゲートが正しく開くかどうかという保守点検もしております。合わせての保守点検料でございます。
それから、ちょっと順番が飛んで申しわけございませんが、６番目の都市型水害なんですけれども、スピード感を持ってできないかということで、平成17年の都市型水害から大分たってしまったのですが、その間シミュレーション等を行いまして、実際に雨が降らなかった地域に対しても、どのような被害が生じるかというのをよく検証してから取り組んだつもりでおります。そういうことで、若干スピード感がないような印象を持たれたと思うのですが、効果を確実にするために検証を行ったということで、多少時間がかかったということで御理解をお願いいたします。
それから、中原の浸水対策でございますが、これは平成18年から行っております、平成22年度までの５カ年計画でございます。本年度、平成21年度は４年目の事業になっております。
それから、地震対策なんですが、これ、地域防災計画の中に位置づけられています防災拠点を優先順位度的に分けまして、緊急でやらなければいけないところ、それから中期的にやらなければいけない、長期的にやらなければいけないということで、おおむね３つに分けまして、緊急でやらなくてはいけないところが５年、それから中期的にやらなければいけないところが10年、長期的には20年ということで、合わせて35年の計画で防災拠点と下水道施設を結ぶ下水道管渠の耐震化を行うという事業でございます。
緊急の５年間でやらなければいけないところなんですが、当然、緊急対策本部になります市民センター、教育センターを含めまして、あと、下水道の地震対策というのはなぜ必要かというと、結局、市民の方が避難所に避難されたときにトイレが使えないというところが一番精神的な負担を与えるということで、避難所に行ってもトイレが十分使えるというのが最大の目的でございまして、そういうことを勘案しまして、避難所になります小・中学校を中心に、この５年間で耐震化をしていくと。仮設トイレ等を校庭に並べても、そこからすぐに下水が排出できるような状況をつくっていきたいということでございます。
この実施計画は、毎年、翌年度にやる内容に関して実施計画をやっていきますので、平成21年度は平成22年度に実施する事業の実施設計を行っていくということでございます。
それから、最初の御質問の清掃・カメラ調査なんですが、これに関しては定期的にやっぱり下水というのは、昭和34年当初埋設した管が、平成20年に下水道管のいわゆる耐用年数と言われる50年を迎えました。今後、50年耐用を迎える下水道管がどんどんふえてくるということで、やっぱり管の老朽化によってどうしても土砂の詰まりとかそういうのが多く発生してきますので、そういうものを清掃するということで、定期的にカメラ調査等を行って、土砂が堆積、ある率以上になっているところには、そういう清掃をしていくということでございます。
平成21年度の予定としましては、管の清掃が約200メートルでございます。それから、それに関するテレビ調査が約5,000メートル予定をしております。
以上でございます。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 私の方からは、処理場関係の質問がありました。まず、諸修繕について、昨年同額ではないかということですが、これは施設の流域編入等を勘案しまして、最低限延命措置を施していくということで、最低限の補修をすると。昨年も全部で69カ所の細かい修繕を行っております。やはり相当古い施設なものですから、今後とも同じぐらいの規模で少なく修繕をしながら何とか延命していきたいと考えております。
それから、電気料の問題なんですけれども、電気料が金額がふえているじゃないかという問題ですけれども、これ、皆さんも御存じだと思うんですけれども、オイル等の値上がり等、そういうような石油の調整額、その問題で電気代が上がっております。そういうことで、相当下水処理場は施設も電気で相当動かす部分が多いものですから、かかります。
それと、薬ですね。薬については、隔年で使う脱臭剤というものなんですけれども、そういうものがありまして、それは隔年で取りかえるということで、近隣の方々に対してもにおいをなるべく出さないようにということで、いろいろな努力をしているところであります。
◯委員（加藤浩司君） 御答弁ありがとうございました。幾つか再質問をさせていただきたいと思います。
まず、管渠清掃・カメラ調査委託料です。今年度200メートルの清掃と5,000メートルの調査ということなんですけれども、それは市の端っこからずっとやってきているんでしょうか。それとも、主要な排水管が入っているところから順に枝分かれしてやっていくとかという、そういう計画的にやっていることなんでしょうか。その辺をちょっとお聞かせください。
それと、烏山ゲート維持管理費に関しては、予定どおりの計画でテレメーターがついたというふうに推察いたします。保守委託料については、契約内容がもう少し明確にわかればなと思ったのですけれども、多分いろいろあって複雑なので、これの説明は難しいものと思われますので、これは結構です。
東部下水処理場の薬品購入費はわかりました。
諸修繕料なんですけれども、通常、あと数年たつと流域下水道へ編入することを目的としていれば、大体どの程度のことをやらなければならないかという、延命ということは私もわかって質問をしているんですけれども、昨年度、69カ所やりましたと。大体そういうことをやっていくと、来年度は何と何と何をやらなければいけないかとか、その次に何をやらなければいけないかという大まかな計画を立てて、それの見積もりをとって予算に計上するのが普通なのかなと思って、全く同じ金額を計上しているというのは、そういう見積もりをとったりとかはしていないのでしょうか。そのように数字だけ見ると思ってしまうのですけれども、その点についてもう一度お聞かせください。
それと、この東部下水処理場運営管理費、下の方に補修工事費というのがまた八百二、三十万円あるんですね。去年より約６倍の金額になっております。諸修繕料と補修工事費、一般的には──一般的にはですよ、同じ意味にとれるんですけれども、どのような違いがあって別に計上されているのでしょうか。お聞かせください。
電気料金の件は、石油の値上がりによるものを見込んでということはわかりました。大体、毎年同じように進めているということですから、恐らく電気料金もさほど通常であれば変わらないと思うんですが、では、省エネルギー対策業務委託料というのはどの部分にかかってきているのでしょうか。省エネルギー対策料を800万円払って、幾ら、どの辺が減にできているのか。で、石油の値上げによってどれだけ増を見込んでいるのでしょうか。高い対策費を払っているわけですから、その辺が明確になっていると思うんですけれども、その辺についてお聞かせください。
都市型水害対策事業費については、シミュレーションをやって、いろいろな効率のよさを求めてやったということで、お金のかかる事業ですから、ただ、ばばばっと言われたことをさっとやるわけじゃなくて、いろいろ考慮したということで、よく理解できました。もう少しその辺が市民に伝わるといいなと思っておりますので、私も聞かれるたびにそのような説明をしたいと思います。
中原が来年度終わるということもわかりました。ありがとうございます。
そして、下水道再生計画、下水道地震対策整備事業ですけれども、国の補助金が２分の１入ってやる事業だったと思うんですけれども、確かにせっかく避難していて、そこでいろいろトイレが使えないとなると、精神面というお話もありましたけれども、多分、衛生面においてもかなりよくないということで、進めていっていただきたいと思うんですけれども、そういう防災拠点になっているところが５年で、今回のこの整備計画は５カ年分の計画を策定するようにたしかなっていたと思います。その５カ年分の計画に対して国庫補助が２分の１出るのでしょうか。先ほど、そのほかには10年、15年、中期、長期と分けて計画をしているという補足の説明もいただいたのですけれども、それについては国からの補助は出なくなってしまうんでしょうか。
その辺についてお聞かせください。お願いいたします。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） まず１点目の管渠清掃・カメラ調査ですが、これを計画的に行っているのかということですが、原則的には埋設の年数ですね、いわゆる古いものから順次やっています。ただ、古いものと言っても、いろいろある程度飛んでいますので、それをある程度エリアごとにまとめると。三鷹でいいますと、やっぱり三鷹の駅前地区中心に一番古い管が埋設されておりますので、そのエリアごとにブロックで分けて、定期的にカメラ調査を行って、なおかつ土砂等が多く堆積しているところは管渠清掃を行っているという現状でございます。
それから、下水道再生計画の地震対策でございますが、三鷹市としては、先ほど言いましたように、緊急、それから中期、長期と、大きな計画をつくっております。その中ですべて地域防災計画の中に位置づけられている拠点ですね、防災拠点すべてを最終的には耐震化をしていこうと考えております。ただ、先ほど申しましたように、緊急性を要する避難所等ございますので、そこは最初の５年間で耐震化を行うということで、今現在、国からは緊急でやれということで、とりあえず５年間、国庫補助金を出しますよということになっていまして、その５年間を、市の計画の中から５年間分をピックアップしまして緊急整備計画として、また国の方に申請をして国庫補助金をいただくという、そういうスケジュールになっております。
だから、その後はもう出ないのかということじゃなくて、とりあえず国は緊急でやれということなので、とりあえず５年、補助金をとにかく出しますよということで、今後整備が進んでいく状況で、その補助金の期間等、進捗状況等によってまた延ばすことも視野に入れているというようなお話を伺っております。
私からは以上でございます。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 私の方からは、処理場の諸修繕と補修工事費の関係について御質問がありました。その諸修繕ですが、１件ずつ見積もりをとりながらやっておりますが、その他というところで細かい補修があります。それがほぼ150万円以内にいつも抑えて金額の調整をしているというところがあります。この中の大きなものは、水中エアレーションの補修ですとか、砂ろ過のポンプの修繕ですとか、やはり水を外へ出すということで、きれいな水を出していきたいということで、そういう修繕等で行っております。
それから、諸修繕の方は、それでは何だろうということで、補修工事ですね。ごめんなさい。補修工事費とは何なのかということなのですけれども、こちらは建物が古いものですから防水工事を２カ年に分けてやっていきたいなということで、これは電気施設がそのちょうど真下にあるんですね。そういうようなものは壊れますと全部動かなくなるという、そういうものの中身で防水工事等をやっていくということで考えております。
それから、あと、エネルギー対策費と電気代との絡みですね。そちらの御質問ですけれども、これは三鷹市の事業としてＥＳＣＯ事業というものを行っております。ＣＯ２削減ということで。これは目標が17.82％の減を行うということで対策を立てて行っております。ただ、未達成部分については逆に電気代がかかりますので、それについてはこの契約の中で市の方へ返していただくという部分がまた別途あります。ちなみに、これは毎年同じ金額で契約されていると思います。そういうことで、ＥＳＣＯ事業のものと、それから電気代そのものの単価の増が起きるということで予算の増額をした経過があります。
以上です。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございました。諸修繕料は処理施設、補修工事はその処理施設を覆っている管理棟もある建物というような大きなすみ分けでされていると。今回は防水工事を来年度と今年度、平成21年度と平成22年度でやるということで計上しているということでわかりました。
毎回毎回諸修繕料の方は見積もりをとって進めていて、最後に細かいものを150万円ぐらいで抑えてということであれば、これが9,280万円でもよかったのかなと思うのですけれども、これは質問じゃありませんので。感想です。
やはり平成27年度まで無事もたせていただかないと、三鷹の下水がかなりパニックを起こしてしまうと思いますので、その辺は上手に費用対効果も考えて進めていっていただきたいと思います。早目に、これ、9,277万9,000円にこだわっているわけじゃないんですけれども、早目にやれば、もうあと６年間ぐらいは必要ないということであれば、早目にある程度予算措置をして、9,200万円以上かかってしまっても、来年度から少しかからなくなるのであれば、僕はその方が建物のためなのかなと。今ちょこっとやって、また３年後ぐらいにちょこっとやるような、同じようなところをまたばんそうこうがはがれてきたから、もう１回ばんそうこうを張るみたいなことをやるんじゃなくて、６年間もどうなんだということでしっかり計画を立ててぜひやっていっていただきたいと。
来年は多分ここで金額が変わっているんじゃないかなということを期待しまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員（川原純子さん） では、よろしくお願いいたします。下水道についてお伺いいたします。下水道特別会計減価償却についてお伺いいたします。
まず、予算審議というのは決算を踏まえて行われることが大変重要だと思っております。現在の単年度現金主義会計から、数年先を見渡せる公会計改革を目指す要素の１つとして、後年度の施設維持や補修、建てかえといった方針を担保するためにも減価償却というものは経費から見たファシリティーマネジメントとも言えるものです。特に、下水道特別会計は、毎年大規模で長期の起債も多く、また平成26年度をめどに流域下水道への編入事業も予定されているわけで、そういう意味では毎年の下水道資産の確定とともに有形無形を問わずに固定資産の新規資産額と減価償却額の数字は大変重要なものになっております。下水道の資産そのものは、施設と配管から成り立っているものと思いますが、資産台帳はどのようになっていますでしょうか。お伺いいたします。
また、減価償却費は有形無形別で平成19年度ベースではどのようになっていたのでしょうか。施設、管別の概略もお教えください。
ところで、その数字を念頭にして予算の御質問をしようと思っていたのですが、バランスシートや行政コスト計算書には数字が見当たりませんでした。そこで具体的にお聞きしていきます。なお、普通会計においては、当年度の有形固定資産の更新を担保する準備資金として、更新資産金の手当て率というのが課題になってきておりますが、下水道特別会計というのは、主に資産が下水管という消耗度が激しい資産ですので、そうした指標ではなくて、むしろ公債を念頭に置いているという意味で考えればいいのでしょうか。
東部処理区での流域下水道等への編入の協議の進捗状況と、当年度のルート選定等、検討内容をお聞かせください。あわせて、残される施設、機能の内容の見通しと、総合的な跡地利用検討の方向性をお伺いいたします。
都市型水害対策の推進については井の頭地区の雨水貯留管の整備のほか、野川流域等ハザードマップに示された危険地域への道路雨水貯留浸透施設設置の具体的な展開をお聞きいたします。
また、耐震対策であります下水道再生計画については、ＢＣＰ的復旧を担保するデジタル情報──これは地下のＣＧを含む情報でございますけれども、それらの整備が必要と考えておりますけれども、その内容と具体的な展開についてお伺いいたします。
次に、受託水道について、事業特別会計ですけれどもお聞きしたいと思います。
阪神・淡路大震災等の教訓から、ＢＣＰ的な損壊箇所の特定と復旧作業手順を段取れるよう、水道システム全体の状況を総覧することができるデジタル情報、これも地下のＣＧ等も含みますけれども、それらの情報等の基礎資料の保管と更新と閲覧する方法はできているのでしょうか。お伺いいたします。
また、水源井の掘りかえについて、今後の井戸の統廃合の見通し、最近の自然水位の上昇傾向、外環ですとか高層建築、また、地下構造物の建設に伴う、水質を含む定点観測及びシミュレーション作成の方向性についてお聞きいたします。
次に、配水管工の整備については、いつも道路工事やほかのインフラ系の工事との調整や私道承諾が課題となっております。工期、工程についての協議方法の改善等方向性をお伺いしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
続きまして、大口径給水管の取りかえについてなんですけれども、平成21年度で完了するのでしょうか。東京都との対象範囲拡大の協議の状況とあわせてお伺いいたします。
続きまして、漏水防止工事の状況と夜間人がいなくなる公共施設、以前ありましたけれども、保育園ですとか幼稚園なども含めてなんですけれども、それらの施設への注意喚起、啓発の方向性についてお伺いいたします。
よろしくお願いいたします。以上です。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 私の方からは、まず下水道の資産の施設、それから管渠の台帳、そういうようなものがどのようになっているのかという御質問を受けました。これは、土地、建物等は行政財産ということで管理をさせていただいております。
それから、下水道管渠の部分ですね、地下にもぐっている管については、この管理台帳というものは１件ごとの、当初築造が始まった昭和34年から工事台帳としまして、市とか施設内容、それにかかわった金額等も確認しながら、そういう台帳が現にそれで管理を行っております。
私からは以上です。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 午前中に引き続きまして、減価償却に関するお尋ねかと思います。ただいま資産台帳の考え方は、下水道課長が申し上げたとおりでございますので、お尋ねの趣旨は平成19年度決算におけるバランスシートに計上した減価償却費の額のお尋ねと理解いたしまして御説明しますと、算定で用いた数字としては、有形分、これは下水道施設そのものですけれども、６億7,290万円。無形分、これは無形というのは流域下水道の負担金などですね。市外の下水道施設に対する負担金ですが、こちらは3,540万9,000円。合わせまして７億8,300万9,000円というのが平成19年度のバランスシートで用いた単年度の減価償却費でございます。
なお、普通会計においては資金の更新についての比率を設けておるところですが、御案内のとおり、一般会計、普通会計で整備する整備事業においては一定の一般財源負担、つまり当年度の税等で拠出する部分があるだろうということで、そのような考え方を仮に基金で充てて、そうした比率を用いているところでございますが、下水道施設については企業経営的な視点で行われますので、後年度の下水道料金などで回収するという考え方から、御指摘のとおり公債費と。借入金で行うことを基本的な考え方としているものでございます。
以上です。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） ２点目の御質問ですが、東部処理区の流域下水道の編入の進捗状況と平成21年度の事業、それから編入に当たって残される施設、機能の内容、それから跡地利用の検討の方向性という御質問についてお答えします。
まず、流域下水道の編入なんですが、昨年、東京都が多摩川・荒川別流域下水道総合計画、いわゆる流総計画の見直しを行いました。その中で単独処理区であります東部処理区が全域流域下水道に編入をされるという計画になりました。昨年の末に市の方に計画に対する意見照会がございまして、市としてはその計画に同意をいたしました。現在、東京都が国の方にその流総計画を提出しております。３月末に国の承認が得られる見通しになっております。国の承認が得られますと、正式に流総計画の中で東部処理区が流域下水道に編入されるという位置づけが確定されるわけでございます。
それを受けまして、平成21年度ですが、東部下水処理場が耐用の年数を迎える平成26年度をめどに流域下水道に編入するということで協議を進めていくところでございますが、いろいろな手続がございまして、平成21年度に当たりましては、最初の手続の資料といたしまして、まずルートの選定ですね。東部下水処理場から流域下水道の幹線に至るまでの接続幹線をまずつくらなければ編入できないということで、平成21年度はそのルートをどこのルートに決めるか。今、想定されますのは、東部下水処理場から調布市に通っています流域下水道の幹線まで接続幹線が行くような見込みでございますので、ほとんど市外を通るということでございますので、そこをいかに、当然国道もございますし、京王線等もございますので、そこの間をいかに通っていくかということで、まずルート選定が最も重要になっておりますので、そのルート選定のための調査を行っていきたいと思っております。
それから、編入によって残される施設、機能等でございますが、現在、東部下水処理場の中には、無人でございますが、東部ポンプ場という小さいポンプ場がございます。これは編入してもそのまま残るような状況でございます。
それから、今、行っています合流式下水道の改善計画の中で、処理場の跡地に雨水滞水池をつくるという計画になっております。そういうことで、編入されても、東部下水処理場の敷地がすべてなくなるというわけではなくて、一部そういう部分が残るということでございます。
それから、その跡地利用の検討についてですが、現在のところ未定でございます。
それから、都市型水害の関係なんですが、現在、市内いろいろ道路貯留浸透施設等、それから井の頭地区においては雨水貯留管の整備をしておりますが、シミュレーションによってハザードマップというのも配布いたしました。平成17年の雨では東部地区でしか実際に雨は降らないで、西部地区というのは余り雨が降らなかったということで、実際の被害というのはないのですが、そのシミュレーションによってハザードマップをつくることによって、西部地区でもどこに浸水被害が起こるかというのが明確になりましたので、その地区を中心に今現在行っています道路雨水浸透施設を設置していきたいと考えております。
それから、地震等におけるそういうＢＣＰ的な復旧を担保するためのデジタル情報の整備が必要だということでございますが、下水道においては、下水道台帳を電子化しております。これによって、たとえ地震でどこかが損傷したという場合でも、速やかに影響箇所等も把握できますので、その下水道台帳を有効的に活用して、早期の復旧ができるものと考えております。なおかつ、その下水道台帳のデータ等を複数の箇所に保存しておりますので、万が一、下水道のセクション等が地震等で壊れて、その下水道が使えなくなった状況であっても、バックアップ体制というのが整っているので、その辺ですぐにデータの修復等もできるような状況を整えている状況でございます。
以上でございます。
◯工務課長（小泉 修君） まず１点目、災害地の復旧作業におけるデジタル化の情報でございます。こちらにつきましては、三鷹市水道部独自の時代、平成12年４月、水道施設情報管理システムというのを導入しております。こちらはデジタル化した情報を私ども職員が日々更新できるものになっておりまして、閲覧方法もパソコン上で閲覧できるほか、毎年紙ベースで打ち出して閲覧できるようになっております。
２点目、今後の井戸の状況でございますが、平成18年、平成19年と、５本の井戸を掘りかえました。それをもちまして39本ありました井戸を今年度をもって９本廃止し、現状では39本が30本の井戸が今、活動しております。将来は東京都の井戸の統廃合計画によりまして、三鷹市では最終的には21本の井戸で、揚水量は変わらず、運営、運転管理する予定となっております。
それと、井戸の水位、あとは水質、その辺が外環等に影響はどうかとか、そういう質問でした。水位につきましては、平成19年度に東京都の方で地盤沈下の調査報告書というのができ上がっておりまして、それを見ますと、90を超える観測井で測定した結果、３分の２ぐらいは地下水位が上昇、３分の１ぐらいが若干地下水位が下がっているという報告がなされております。私ども水道部で管理しております39本の井戸につきましても、地下水位は若干上昇の傾向でございます。
あと、外環の影響という御質問もありましたが、外環の付近の深井戸は帯水層、水が入るところがほとんど70メートルよりも深い位置にございまして、大深度のシールドトンネル、40メートルから56メートルぐらいですので、その辺は余り影響ないのかなと。で水位についても、現状、先ほどお話ししましたように、若干上昇気味でありますので、水質、水位とも含めて影響はないものと考えております。
続きまして、配管工事の工期の調整等の御質問がありました。こちらにつきましては、道路管理者が主催します調整会議で関係企業を含め調整いたしてそれにのっとった工事を行っております。また、私道につきましては、その土地の所有者の方の承諾が必要になりますので、なかなか工程が組めない状況もございますが、固定した路線につきましては速やかに承諾を得て、工事を発注するようにしております。
続きまして、大口径給水管の対象はという御質問でございます。こちらにつきましては、現在、私どもでは災害時に避難場所となる学校、そこを予定しております。その他、病院を予定しておりまして、こちらにつきましては、現在のところ平成21年度で完成する予定なんですが、ここに来まして、教育委員会と水道局が連携して行っております公立小学校の直結給水化モデル化事業というものがございまして、そちらの事業を行うところも、この大口径給水管で行っていくというふうになっております。そちらにつきましても、当初、平成19年、平成20年のモデル化事業でしたが、２年間延長されました。三鷹市ではそれも含めて平成22年度で、私どもは終わる予定ではございますが、その事業がまた延期になりますと、それにあわせた形でこの大口径給水管の対象が拡大されることになります。
最後に漏水防止の状況でございますが、今まで経年管の取りかえ等を行ってきた。ほかの工事も行ってまいりましたが、平成13年度に比べて道路上の漏水及び宅内の漏水も半減しております、平成19年度末で。御質問がありました公共施設における漏水につきましては、宅内の漏水になりますので、そちらにつきましても漏水は随分減っているものと考えております。こちらにつきましては、２月に一遍、検針しているときに漏水のチェック等を行っておりますので、そちらでもし何かあれば御連絡して早期に直していただく、そのようなことを進めてまいっております。
以上でございます。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございました。
１点だけちょっと確認なんですけれども、御答弁の中に、先ほど、管については工事台帳をもって資産台帳としているという、そういったような御答弁なんでしょうか。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 先ほど確認の件についてはそのとおりです。
◯委員（川原純子さん） わかりました。そういったことに関しましては、じゃあ、それは会計上というのは問題はないということでよろしいのでしょうか。ちょっと確認をさせていただきます。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） こちら、午前中のお答えとも関連することですが、まず現状の地方自治法に求められる会計システムでは求められておりません。また、下水道事業も、やはり介護サービス事業と同じように、地方公営企業の法の非適用ですので、必ずしも求められているわけではないということでございます。
◯委員長（田中順子さん） ほかにございますか。
それでは、以上で議案第14号及び第18号の質疑を一たん終了させていただきます。
しばらく休憩をいたします。
午後２時27分 休憩
午後２時45分 再開
◯委員長（田中順子さん） 議案第12号 平成21年度三鷹市一般会計予算、議案第13号 平成21年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第14号 平成21年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第15号 平成21年度三鷹市老人医療特別会計予算、議案第16号 平成21年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第17号 平成21年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、議案第18号 平成21年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、議案第19号 平成21年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上８件を一括議題といたします。
これより総括質疑に入ります。質疑時間は各会派30分になっております。なお、市側の答弁についてもこの時間に含まれておりますので、答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされますようお願いをいたします。
初めに政新クラブ。
◯委員（白鳥 孝君） それでは、まず財政で歳入の約６割が市税収入の中、その大部分が個人市民税と固定資産税で成り立っていて、不交付団体として施策の遂行に当たっているわけですけれども、現在、大変厳しい経済状況の中、市長の方針のように、言ってみれば温故知新の表現をとって、過去に学び、現在を直視し、そして未来を見通し、着実な取り組みを進める必要があると思っております。その中で都市再生ビジョンを策定し、方向性を見出して考えていく必要があろうかと思います。
また、本日の冒頭、調書の誤植訂正がありましたが、その中、市民からしてみれば数字の誤りは、私たちの税金、例えばその中で誤植があってはならないわけでありまして、安全安心の面からしても揺らいでくることでございます。ただ、それが、だれが悪いというわけではないのですけれども、注意をしなければいけないのはチェック・アンド、またチェックではないかというふうに思っております。ぜひ気をつけていただきたいなと、厳しく申し添えをさせていただきます。
その中で、住民ニーズに対応した「高環境・高福祉のまちづくり」を展開してきました。しかし、市税収入の落ち込みは厳しい財政運営を強いられてきていることから、こうした中、安全安心のまちづくりや地域ケアの推進など、行政課題に対応するため、行財政改革による内部努力を進めるとともに、限られた財源の「選択と集中」による施策の重点化を図るなど、創造的な自治体経営に向けて取り組む必要がありますが、この「選択と集中」ですが、人・物・お金・情報の４つの資源を事業に投入することで、この資源を効率的に投資して、多くの市民に快適社会を築くことだと思っております。
市民の価値観も多様化しており、行政も一層の「選択と集中」が求められております。そこで、多様化と価値観の違う市民に、事業投入を理解へのプロセスが大切なわけですが、ランニングコストやリスクを考えながら、例えば、今、始めようとしています都市再生ビジョンなど、策定に乗り出さなければいけないかと思うのですけれども、多くのその中に難題やプロセスへの道が逆に遠のいてしまっていくのではないかな、この厳しい財源の中、遠のいていってしまうのではないかなというふうに思っております。いかがでしょうか。
そこで、財政状況ですが、市債総額は37億5,000万円で、前年度比は──予算比ですけれども、13億円で53.1％の増となり、そのほかにも臨時財政対策費等があり、一般会計予算全体に占める市債の割合も──市債依存度は6.1％にとどめておりますけれども、「スクラップ・フォア・ビルド」に徹しながらも一定の投資事業は推進していかなければならず、公債費支出は減ると見込まれていますが、投資余力の基準はどこで、どのあたりなんでしょうか。要するに、その基準というのはどこを指してその基準というのでしょうか。そして、100年に一度の金融恐慌であるがゆえの過去に学ぶことだと思うのですけれども、いかがでしょうか。お尋ねをいたします。
次に、人材育成で、昔と今では、コンピューターの時代に入ってから変化をもたらしていると思います。縦だけでなくて横だけでなく、また、関係のない部署と思われるようなところまで今はネットワーク化になり、みずからの知恵の逸脱が難しくなり、職人芸が生かし切れない、そんなＤＮＡに変化をしているのではないでしょうか。
そんな中でメンタルヘルス対策など、大変だと思いますけれども、人事任用制度を適切に運用することなどで目標管理意識を醸し出して、公正な能力の評価をしていただいて、職員にも失敗を恐れることなく挑戦意欲を出していただきたいと思うのですが、これから制度の改革や改善ができるのでしょうか。そんなところをお尋ねをいたします。
また、職責が変わったときに必要な能力を身につけることや、新しい職におけるモチベーションが高い時点での研修とか研さんはどうなっているでしょうか。
次に、環境問題であります。市民生活の中で複雑多様化していて市民の快適な環境を保全するための公害対策だけでなく、地球温暖化防止など、地球環境問題に対する足元からの構造として省エネ対策事業や、クリーンな省エネルギーを積極的に取り込んでいかなくてはならないと思っております。屋上緑化や太陽光発電も以前より軽量になり、壁面緑化とか緑のスクリーンも、ほかの行政も取り組み始めてきており、役所の施設でのお考えはあるでしょうか。また、学校施設でのお考えはあるでしょうか。あわせて風力発電等も科学教育事業等の考え方からどうでしょうか。
そして、校庭の芝生化ですけれども、環境を考えれば大変よいのですけれども、大分品種改良がされてはきていますけれども、西洋芝は難しいと思うんですけれども、大丈夫でしょうか。理想は１人３平方メートルは必要とされておりますけれども、芝生の根の部分は大抵ゴルフ場ではスパイクで歩いて──酸素補給が必要なんですけれども、その辺、どういう工程で仕事をしていくのでしょうか。養生期間はまたどんなような形でやっていくのでしょうか。そして、管理体制ですけれども、どのような管理を今後、続けていくのでしょうか。子どもの健康問題で、ひざが弱体化しはしないかという心配もございます。そんなところをあわせて質問をさせていただきます。
以上です。
◯市長（清原慶子さん） この間、予算委員会の皆様には時間の制約のある中で濃密な議論をしていただき、御審査いただき感謝しております。私から議長あてに提出いたしました資料に誤植等がありまして、予算委員の皆様には御議論の上で大変御迷惑をおかけいたしました。申しわけございません。さて、今後もチェック・アンド・チェックと質問委員さん言ってくださいましたので、チェック・アンド・チェック・アンド・チェックぐらい、やっぱり頑張らなければいけないなと、本当によろしくお願いいたします。
さて、質問委員さんから大変重要な御質問をいただきました。最近の金融経済恐慌の中で、一方で、もちろん行財政改革による内部努力というのも重要だけれども、創造的な取り組みをしていくときには、何よりも「選択と集中」をもって将来に見据えた市債というものの活用も当然あるべきである。そういうときに市民の皆様の多様な価値観の中で、どのように「選択と集中」をしていくかということについては大変重要であると。私もそのように認識しております。
この間、三鷹市の予算編成におきましては、急に昨年の後半から経済状況が悪くなったわけではありません。私が市長になりました平成15年までも、そしてそれ以降も、実質的に市税の歳入の急激な増加というのはないわけですし、また、国の税制改革によって、必ずしも税財源の移譲が地方交付税不交付団体である三鷹市、あるいは都市の成熟度の高い三鷹市には余り大きな効果がなかったということですから、実質、いつもこの間、「選択と集中」を重ねてまいりました。
そこで、どのような目安で、この「選択と集中」の上で市債を活用していくかという御質問でございます。私は何よりも、御例示いただきました都市再生ビジョンに示しておりますように、来年度、市制施行60年を迎える三鷹市では、いろいろな建物が防災上、やはり更新なり再生が必要で、特に防災上重要な公共物が109棟あるうち、耐震化率は70.6％である。やはりこれを平成27年度までには100％に持っていくような計画というのが大事である。しかも、スピーディーで、タイミングを見失いますと市民の皆様に防災の面でも、その他の面でも不安感をもたらしてしまいますから、私はスピーディーであることとタイミングをしっかり見るということを重視しております。その上で、実質公債費比率、おおむね16％を超えないという、そういう目安を置いておりますので、このことはしっかり守っていきたい。やはり財政指標というのをしっかりと見届けて、長期的な視点で取り組みをしておきませんと、今、目の前にあることに単にスピーディーに取り組むだけでは、後に説明のつかないことになります。ですから、多様なニーズといっても、やはり都市再生ビジョンを中心として、今あるべき姿を見定めつつ、タイミングを見失わず、しかも財政指標をしっかりと見据えて取り組みを進めていきたいと考えております。
その他については担当より補足いたさせます。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 校庭の芝生化でお尋ねがございましたけれども、これは御指摘のように、子どもの健康面、それから安全面、そして何よりもスポーツの振興、それから体力増強、また近々国体、それから場合によってはオリンピックということも想定されるわけでありますが、そういう中で、やはり校庭を芝生化していくのは非常に有意義なことだと受けとめておりまして、私も積極的に進めていきたいと考えております。これは国も東京都も積極的な今、施策を打っておりますけれども、ただ、これは維持管理の面で地域、それからボランティア等でお願いしたいというふうなことがございまして、やはり維持管理の面で非常に財政的にも、また人手の面でも困難さが伴っておりますけれども、しかし、それでも地域──学校によりましては積極的に手を挙げてくださいまして、やりたいと。
どんどんやってもらいたいのですが、ただ、耐震化の補強の工事等もありまして、そういう関係でやはり工事を先にしなければいけませんので、その後になるということもあって、数多く進めるということも今、困難でございますけれども、しかし、できる限り地域の方とも連携をとりまして芝生化の拡大を図っていきたいと思っております。
また、国の方は、芝の方は人工芝なども勧めておりまして、そういったこともございますので、芝生の養生なども含めて、春休み・夏休みとの関係も考えながら、研究しながら進めていきたいと考えております。
それから、環境緑化といいますか、環境教育の一貫としても校舎・校庭を緑化していくというのは、これもまた大変意義のあることでありまして、屋上の緑化、それから壁面の緑化、それからビオトープも、これも一考に値するものでありまして、これも積極的にいろいろな条件がございますけれども、進めていきたいと考えております。
新しい学習指導要領の中では、環境教育というのも非常に大きな位置づけになっておりまして、そういう教育的な観点からも、これは大きな問題でございます──課題でございますので、積極的に取り組んでいきたいと考えております。
◯総務部長（萩原幸夫君） 人材育成について御質問をいただきました。市政の方針、あるいは時代の要請、背景の変化等、さまざまな背景をもとに職員に要求される能力についても大きく変わってきております。そうしたことを背景に、まず「人財育成基本方針」では、常に職員の研修や研修体制の確立というものを前提に考えておりまして、必要な能力の開発、あるいはメンタルの研修等を行っていくとともに、人材任用の制度においては、特に上司・部下との信頼関係の確保、人材の評価という面も含めて、人事考課制度を有効に活用することによって、職員のコミュニケーションをさらに、フォーマル・インフォーマルを含めて高めていくということが、こういったことでは大切ではないかと考えております。
さらに、必要なことになりますけれども、人事異動というのが当然毎年、適切な人事異動をしておりますけれども、そうした際にも人事育成を基軸に据えた人事配置や能力、あるいは業績主義に基づいた、そういったものを徹底して職員に──いわゆる人事システムにおいて基本的に必要な配置ですとか評価ですとか報酬ですとか能力開発というような要素を、こういったものを通して実践していくことによって理解をしていただく。さらに、職員の自発的なそういった参加の意欲も高めるために、プロジェクトの庁内の公募制ですとか、あるいは職員の提案制度ですとか、市長表彰もさせていただいておりますけれども、そういったことを含めてトータルな意味で職員の能力開発、人事育成をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。それで、１つ、２つ、３つあるんですけれども、例えば、投資余力なんですけれども、この藍色表紙の施策の方針の中に、その言葉が書いてあるのですけれども、余力の基準というのは質問にあったかと思うんですけれども、その辺、例えば100億円ぐらい、まだ基準があるんだよと。だれがどこでどういうふうにその基準を決めるのか。どういう基準なのか。その辺がちょっとわからなかったのですけれども、ぜひお聞かせをいただければと思っております。
それと、職員の人材育成なんですけれども、せんだって──土曜日だったでしょうか、大学の私の母校の教授とちょっとお会いする機会がありまして、今の若者像の話題が出ておりました。大変、地方から来る学生はまじめにというか、一生懸命努力はするんですけれども、都内で自宅から通っているのがどうしても甘えてしまっていかんというようなお話がございました。他力本願というか、他人のせいにしてしまうようなところがあって、このごろの若者像という中でちょっと心配だという先生のお話でございましたけれども、その辺、これからの若者の育て方という、また人材育成の中でどのように教育をというか、育成をしていくのかということもちょっとあわせてまたお尋ねをし、先ほどＤＮＡのお話をさせていただいたのですけれども、昔と今では大分、私の方で話したように、コンピューター化もなされ、縦社会、横社会だけではなくて、ネットワーク化もなされ、その中でいろいろなものを考えていかなければならない時代の中で、昔とは違ってきているなという意味合いもありますので、その辺のところの──先ほど部長の方からもメンタルヘルスとかいろいろな施策をやっていきますよというお話がございましたけれども、何かそういった決まりもあるわけではないのですけれども、そういう意味でこういうふうにしなさいというような教科書的なものというのは今後、必要なところも出てくるのではないかと思うのですけれども、難しいですかね、それは。そんなところ、もしお話をいただければありがたいかと思います。
あと、環境の方なんですけれども、クリーンなエネルギー、省エネの電気等、今、水素関係の発電というものがございますけれども、そういった、これから市の施設等々使っていく予定というのは、今後やはり今、この環境の時代の中で考えていかなければならないかなと思うのですけれども、それで、どこかの事項の中に先導的な役割というのもございました。ぜひそんなところを踏まえて考えていかなければならないかなと思うんですけれども、その辺のところをよろしくお願いいたします。
それもまた、学校もそうなんですけれども、子どもたちに理科というか科学というか、そんなところで屋上に発電能力の何かがあれば楽しみで、きょうはこれだけの発電ができたというようなことができるのではないかと思うのですけれども、その辺のところが、耐震化の話もございましたけれども、今、大分、機械といいますか設備が軽くなってきた状況でもございますし、そんなところをあわせてお願いし、府中だったでしょうか、学校に緑のスクリーンというのができているようなところもあるそうでございまして、そんなところの環境を考えた学校の施設づくりというものを何か考えがございますれば、お話をしていただければと思っているのですけれども、よろしくお願いいたします。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 投資余力についての御質問でございます。基本的には市長が申し上げたとおり、市が定めた財政目標、これを守るというのが基本的な考え方でございますが、具体的にわかりやすく申し上げますと、実際に各年度年度の予算編成においては、公債費負担が幾らかというのが非常に重要でございます。これについては、都市再生ビジョンをお示しする中で、これが具体的に将来どうなっていくかということを御例示させていただきまして、今後、その公債費負担が確実に減っていくということは見込まれております。しかも、今、抱えている懸案課題に対して一定の投資をふやしたとしても、それはまだ減少傾向にあると。したがいまして、この厳しい経済状況の中にあって、恐らく一般財源の減少があったとしたらどうなるかと。そうしたところにも、一定程度耐えられる財政体質になりつつあると。こうしたことから、今後、一定の投資を行ったとしても──それも一定程度でございますが、今後、今、行われている行政サービスに大きな影響を与えることなく懸案課題に対応できるものと、このような考え方をとっているところでございます。
◯副市長（津端 修君） 人材育成についてでございますけれども、確かに現在の若者と私どもが入庁をしたころとは大分、社会的な状況・経済状況も違うわけでございます。したがいまして、なかなか、私どもが当時教わっていることと同じことを指導しても、それは受け入れてもらえないような状況もあるわけでございます。また、そんなことまでも言わなきゃならないのかというようなこともないわけではございません。そして、大きなのは、公務員制度そのものも大きくさま変わりしているわけですね。いわゆる護送船団方式と言われたことも１つ、見直しが行われているという中で、公務員制度そのものが大きく変化している中で、競争性というのがかなり前面に出てきているというようなことを考えますと、従来のように──これは言っていいかどうか、おくれず急がずという時代からはもうはっきりと時代が変わっているわけでございます。
そうしたことで、これから若い職員を育成していく上では、そうした社会状況等も踏まえながら、いろいろな対応が迫られると。また、職場環境そのものも、質問議員さん、お話がありましたように、コンピューターが導入される中で、比較的コミュニケーションが薄れてしまっているというような環境もあるわけでございます。そうした多様な変化に柔軟に対応していくべく、一つ一つ丁寧な対応が求められるわけでありますけれども、メンタルヘルス１つとっても、原因が明確に特定することは困難な状況になっております。
そうしたことで、単に職員研修だけじゃなくて、これは職場環境、それから家庭環境等も大きくさま変わりする中で、慎重に、また丁寧にそうした部分について、上司あるいは同僚との関係も含めて配慮していかなければならないと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 環境教育、クリーンエネルギーの問題ですけれども、これは本当に大事な問題で、特にエネルギー問題は我が国の国益にもかかわってくる問題でありまして、理科教育・科学教育でも、これは重視していく内容でございます。
現に本市の場合も、各学校でいろいろな取り組みがなされておりまして、太陽発電等、東台、１時間30キロワットですか、発電の装置を予定しておりますし、また、緑化につきましても東台小学校、立派なものができる予定でございます。緑のカーテンなども五中で、もう既にされているということもございますし、風力発電につきましては、今現在のところ、仕組みを学ぶという程度でありますけれども、隣の大成高校が風力発電の非常に立派な施設を持っておりますので、その辺あたりと連携もできるかと思いますので、やはりこれからも大事にしながら進めていきたいと考えています。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございました。
もう２つぐらいお願いしたいんですけれども、臨財債の関係なんですけれども、今後これはやはりふえていくのでしょうか。その辺ちょっと１点、お話をいただければと思います。
それと、先ほどちょっとお話ししなかったのですけれども、芝生化なんですけれども、やはり維持管理で今後、また地域の方々も大変な思いをしなければならなくなってしまうのかなという心配があるんですけれども、ぜひ、地域というより、それを自分たちが使用する保護者等にも言っていただいて、場合には入学するときにお話をしていただき、環境問題でやるんだからということで一筆ぐらいもらうぐらいのつもりでやっていただけるようなことはどうでしょうか。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 臨時財政対策債の見込みでございますが、こちらについては先日の答弁でも申し上げたとおり、基本的には発行可能額、まだ余力、十分あります。その中で、資金調達上の手法の一つとして選択しているところがありますので、今後の──例えば地方債計画における資金配分等々を十分勘案しながら、より有利な資金という観点での活用に努めていきたいと、このように考えております。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 芝生の問題ですが、これは地域というのは、保護者も含みまして、子どもたちも含みます。ですから、杉並などは子どもたちにもやってもらっておりますので、そういうのを含めて地域ぐるみでやれるようにしていきたいと思います。
◯委員（白鳥 孝君） ありがとうございます。ぜひそんなような方向でやっていただければなと思います。
ありがとうございました。終わります。
◯委員長（田中順子さん） 以上で政新クラブの質疑を一たん終了いたします。
次に、公明党。
◯委員（川原純子さん） よろしくお願いいたします。私としましては、さきの代表質疑から始まりまして、今回の予算審査特別委員会で、市側からも我が会派の質疑に対しまして、本当に丁寧な御答弁をいただきました。その中におきまして、大半、本当に納得はしておりますけれども、ですので、大きく２点について私の方で感じたことについて総括質疑という形でとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
この平成21年度施政方針に清原市長は、本年度を、「市民の皆様の生活から不安を取り除き、未来に向け、希望を持って暮らしていけるよう、持続的で安定した地域社会への道筋をつける年」と位置づけられ、「安心」、「活力」、「未来」の３つの「視点」を重点政策のポイントとして──昨年度からそうですけれども、「選択と集中」による経営資源の重点化を行うこととされたとあります。
こういったことから、昨年度から市長は三鷹の未来に視点を置きながら、「未来への投資」、そして「選択と集中」で施策を展開されているように思います。未来がキーワードなのでしょうか。そして、それらの施策を遂行・推進していくためには、何といっても根幹となる歳入について確保していくことが基本であると思っております。このむだを省くことはもちろんのことですけれども、あらゆる角度から財源確保をしていかなければなりません。市長は先ほどの、さきの委員の御答弁の中に、ここ最近が不況になったのではないというふうにおっしゃっておりましたけれども、この、本当に近年、社会不況において納税ができない事実も質問させていただきましたけれども、法人ですとか市民の方々がふえ、予算に響くことはないのかということが非常に懸念してなりません。この予算を編成した時期から、そのような場合を想定しての予算編成をしているということだと思いますけれども、その点について再度お伺いしたいと思います。
そして、この滞納額なんですけれども──税金の滞納額なんですけれども、やはり16億円という大きな金額になっております。これが今まで──これは私は２つに分けられると思うんですけれども、要するに、払いたくても、この近年、特にことしにかけて、これから先もあると思いますけれども、この社会不況の中から、払いたくても払えない人への手だてというものが今までと同じような、私は方策と同じではいけないと思っております。何かの政策というか、施策を考えていかなければ、立ち直れる時期を待つですとか、それから分割も同じようなことなんですけれども、そういった払っていけるシステムを新たな政策として考えていく必要があると思いますけれども、この点について再度聞きたいと思います。
そしてもう１点、要するに払えるのに払わない人というか、そういった方が三鷹市の中にも、資産があっても払わないという方がいるのかどうか。そして、そういった焦げつき──ここ数年、何年も払わないという方に対しての対策というものはどういう形をとっていらっしゃるのかお伺いしたいと思っております。
この本当に納税をしてくださっている市民の方々というのは、この市税は、私は１円たりとも、市民の方の浄財であり、多額な予算を今、今回も審議させていただいているわけですけれども、本当にこの１円から始まっていく。ちりも積もれば山となるじゃないんですけれども、こういった審議をする中において額が大きいだけに金額が麻痺してはならないと思います。そういったことから、しっかりとこの掌握というか、現実を──払えない方に対しての現実というものが、どういうふうな状況で払えないのかということを一人一人の理由は掌握されているのかお伺いさせていただきたいと思います。
続きまして、私は、市制60周年、平成22年の11月３日が三鷹市60周年ということですけれども、この市制60周年という、この大きな三鷹市の節目の年に向けて、これが私の、これからの三鷹の土台、基盤をさらに大きなものにしていく大切な、先の５年ぐらいが大切な時期ではないかと思っております。産業ですとか、三鷹市における産業、農業、商業などといった、そして三鷹の知的財産である、資源であります、個別には中近東文化センターがあったり、または財団法人でありますアジア・アフリカ語学院など、こういった知的財産、そういったものが、市民の方もそうですけれども、市外の方々も知らない方も多くいらっしゃると思います。また、三鷹市の都市観光協会も設立したわけですから、太宰 治だけではなくて、文豪、作家が愛し、暮らしたこの三鷹のまちをダイナミックに発信し、それぞれの特性を生かしながら多角的な連携を図ったコラボレーションをしていけるような、歳入に向けた取り組みを積極的に進めるべきだと考えますけれども、御所見をお聞かせください。
そして、次に、都市再生ビジョン（仮称）についてなんですが、もうこれ以上の答弁はないと言われるかもわかりませんけれども、市民センター周辺地区の整備などが具体的に示されてきました。本当にこれはうれしいことなんですが、これからその方向性や整備基本プランの策定を進められていかれるわけですけれども、三鷹の未来に向けた、大変重要な施策であるだけにお伺いしたいのです。さきの代表質疑の際、清原市長の答弁にございましたが、スポーツや健康確立の機能、それから生涯学習機能、防災機能、障がい児・障がい者自立支援機能、市民交流・参加機能を考えているとのことでした。
そこで聞きたいのですが、くるみ幼児園の移転はお聞きしましたが、障がい児・障がい者の方の自立支援事業という中に、中学生以上の相談機能体制も含まれていくのでしょうか。今現在、教育センター内に総合教育相談窓口などがございますけれども、それらの連携も図られていくのでしょうか。お伺いいたします。
そして、何といってもやっぱり市民の方々の健康長寿ということを願っておりまして、その中でスポーツや健康確立の機能の中には、子どもから高齢者に至るまでの利用者も考えてのことではあると思いますけれども、介護予防・健康づくりはもちろんのこと、未来の投資という意味からも青少年の居場所の観点、そして妊産婦の場合は、これも私もいろいろと視察先で調べさせていただいたのですが、プールでの歩行が安産につながるということも言われていることからも、やはり妊産婦専用のプールも視点に入れていただくなど、総合保健センターとも連動し、すべての市民の健康の観点で考えていただければと思っております。
そして、何といっても大切なことは、これからそういった庁舎内の中にも研究される方、またはプロジェクトの方たちが、これからこの施策について検討されていくわけなんですけれども、大切なことは、こういったいろいろな施設を利用する方、そういった市民の立場に立って、それらを利用するであろう市民の方々の意見をどういうふうに集約していくかということだと思っております。また、その中で、メールであったりですとか、それからアンケート、パブリックコメントなど、あらゆる手段を駆使して、また利用して、市民の意見を聞くということを担保するということではないかと思っております。その点について御所見をお聞かせください。
以上でございます。よろしくお願いします。
◯市長（清原慶子さん） 歳入の確保ということで、「未来への投資」と掲げても、しっかりとした歳入の確保の見通しや努力がなければ実現しない。どのようなことを考え、また進めていくかという観点からの御質問を幾つかいただきました。今、少子長寿時代と言われ、一般に未来への投資といいますと少子化対策というか、未来を担う子どもたちが未来、生き続けるために投資をするというふうに位置づけられますが、実はこれだけ長寿の時代になりますと、中高年、高齢の方にとっても未来はまだまだ開けているわけです。子どもたちにとって未来に希望を持って生きることができるということと、長寿の方が老いを心安らかに健康に生きるということ、そしてもちろん言うまでもなく、そのはざまの、いわゆる働く世帯、子育て世代がしっかりと未来に展望を持って生きていくことができるという意味で、これだけ経済不安や政治不安が言われる中、三鷹市のような基礎自治体が着実な取り組みを市民の皆様と進めていくということは大変重要だと思います。
その上で、それではどう具体的にさまざまな施策、事業について歳入を確保できるかということで言えば、基本的には、私は三鷹市のような地方交付税不交付団体であれば、市民の皆様に納めていただく市税を適正に賦課し、そして納めていただく、そのような取り組みに力を入れることだと思います。
したがいまして、大きな２番目の質問で、納税相談であるとか、そういうことについてどのように取り組んでいるかということですが、基本的にはきめ細かく丁寧な相談に乗ってもらうということ。それから、本当に、ついうっかり納税を忘れていらっしゃる方も、それなりにいらっしゃいますから、電話催告システムなどを投入して、本当についうっかりを防ぐということ。さらには納税相談の中で出てくるのはもちろん、多重債務などの問題もありますが、就労を中心とした自立支援ということは一貫して重要なことだと考えています。
私は、平成21年度、母子生活支援施設も中央保育園とともに建てかえるわけですが、多摩地域でほとんどなくなってしまった母子生活支援施設を確保するのも、ひとり親、あるいは母子の自立支援の基本だと思っておりますし、高齢者、障がい者に対する就労支援、そして生活保護の対象者に対しても就労支援という形で、きめ細かい相談を市民団体との連携の中で進めています。私は、やはり、納税をできない方の理由は多様ですが、納められるのに納められない方については、ついうっかりも含めて、これは適切に法・条例にのっとって対応させていただきますが、やはり払いたくても払えない理由がある方について、どのぐらい丁寧な相談をさせていただき、しかも御提案ができるかということは重要な市の役割だと思っています。
あわせて重要なのは、きちんと納税をしていただいている方の市民満足度、納税者の満足度を維持していくという、その信頼をどう保障していくかということです。これはもう言うまでもなく、真摯にしっかりと仕事をしていくということと、納税率を上げて、しっかり納税してくださっている方が不公平感がないということを、きっぱりやっていかなければいけないということだと思っています。
加えて、私が努力してきたことは、地方交付税不交付団体なので、本当にほうっておいたら国からはお金が来ません。また、利子割交付金等も含めて、いろいろなところが想定したり期待していても減る一方、あるいはなくなるということです。そこで、私は、機会をとらえて、それが国の審議会であろうと、あるいはさまざまな会議であろうと、あるいは東京都市長会を通じて、市長会一体としてお訴えする場合であろうと、常に声を出し、国及び都が適切に基礎自治体に財源を移譲し、また重要な補助金であるとか、あるいは総合的な交付金であるとか、そういうものを増すための努力をしてまいりました。それがなければ、平成21年度の予算編成は本当に厳しかったと思います。声は出すべきだし、しかも反応を得ていく、その努力を１日たりともやめてはいけないと思います。
私は、大変、ひょっとしたら三鷹市長、また何かいろいろな要望をしに来たんじゃないかと言われようと、国であろうと都庁であろうと、私は足を運び、直接それなりの意思決定をされる方に生の声をお伝えしてきました。すぐ効果が出るとは限りませんけれども、私は国及び都からの歳入確保、財源確保に引き続き努めていきたいと考えています。
関連して、知的財産である中近東文化センターを例示されましたが、国立天文台であれ、さまざまな文化人のゆかりのところをみたか都市観光協会と連携しつつ、あるいは商工会や商店会連合会、あるいはＪＡ東京むさしといった農業団体と連携して、やはりアピールをしていく。そして、多くの市外の方に三鷹市に来ていただいて、そして何らかのお金を使っていただいて、それが回り回って市内の事業者の方の納税額をふやしていくというような、そういうことにいきますように、連携・協働の取り組みを強めていきたいと思います。
もうこの間、いろいろな方から御質問いただきました。３つの里の整備であるとか、あるいはさまざまな公園づくりであるとか、そうしたものは一見、遠回りのようですけれども、先ほど申し上げました市民の皆様の年齢を超えたやすらぎであるとか、あるいは市外の方に──お金を落とし、地域内需の拡大に向けて効果があるのではないかと考えております。
私からは以上です。
◯副市長（河村 孝君） 都市再生ビジョンについて、市長の答弁に補足させていただきます。現在、都市再生ビジョン、議会の方にも御説明させていただきましたが、その中で市民センター周辺ということで、災害に強いまちづくりだとかスポーツ健康づくりということで、いろいろ幾つか機能を例示させていただきました。来年度、御指摘のように基本プランをつくって、さらにそれの具体化を図っていくわけでありますが、そこでさまざまな利用される市民の方の御意見をぜひたくさん聞く機会をつくってほしいという、そういう御指摘でございます。
私どもとしては、平成21年度はそういう意味では構想を固める前段階であるというふうに位置づけています。というのは、これまでも御説明したように、まだ買っていない状況の中で、都市計画の網を外すために公共的な利用目的を明確にして、価格交渉と並行して物事を詰めていこうという段階であります。向こうの多摩青果の方も三鷹市に買ってほしいと思っていて、三鷹市の方もぜひ買いたいと思っています。そういう意味では、相思相愛なんですけれども、価格の問題となるとこれはまた別な論理が働きますので、それぞれ私どもは議会の皆様、市民の皆様への説明責任がありますし、向こうも株主の皆さんとか関係者の方への説明責任がございますので、そこの交渉は非常にシビアなものになると思っています。
そういう意味で、市民参加で、この前段階の平成21年度の段階で徹底した市民参加で聞くとかそういう形になりますと、まだ決まらない段階でちょっと前のめりになり過ぎますので、私どもとしては段階的に慎重に、機会を踏まえて関係者の方のヒアリング等もしながら、価格交渉がしっかりとまず進めていくことを前提に、御指摘の点なども踏まえて進めてまいりたいと思っております。ぜひ私どもも、市長も非常にこの問題についてはしっかりと腰を据えて前に進めろという指示でありますから、議会の皆様方もおおむね皆さんそういう御意見でございますので、ぜひ成功するような方向で未来に向けて頑張っていきたいと考えております。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございました。
それでは、納税の件なんですけれども、私がこれはちょっと昨年、一昨年ぐらい前のことなんですけれども、給食費の部分の滞納問題がクローズアップされたときに、三鷹市は大丈夫なのかなという思いで個人的に市の職員の方にお伺いした際に、その当時は──今はちょっと私も調べていませんのでわからないのですが、約100万円ぐらいの滞納ですというお話がありまして、100万円ぐらいなんだからというような、ちょっとそういうふうなお話だったものですから、そのときに私は、100万って大変な金額なわけですし、滞納している方が、要するに他市区へ越した場合にはもう追いかけていないというような状況を聞いたものですので、やはりそういった税金を納めるという、まあ、どうしても納められない方の理由というのは、それはそれでわかるのですけれども、そうでなくて、やはり市民としての責務というか、ちゃんと税金を払ったり、または給食費を払ったり、きちんと当たり前のことを、払っている人と払っていない人の差があっては私はいけないと思っていますし、やはり公平ということに関しましては、使ったものは払うことは当たり前なわけですから、他市区に行こうが何しようが、やはり追いかけてもらうぐらいの執念というか、そういったものも持っていただきたいなという思いでもあります。そういったことからも、やはりこの税金の部分においても、先ほどお聞きしましたように、丁寧な対応をされているのは私も十分わかってはいるんですけれども、払えるのに払わないというような方に対してはどういう形をとっていらっしゃるのかということで、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯市民部長（川嶋直久君） 払えるのに払わない方。これは通常ですと滞納が始まりますと、通常のパターンでございますけれども、督促から始まって、納期内に納まっていませんという御案内、払ってくださいという形で接触するのですが、その経過の中で誠意のない方、典型的な例でございますけれども、そうしますと、もうすぐ財産の調査に入らせていただく。銀行、本店照会しますと、口座が見つかります。そうすると、そこで差し押さえということで、一番やはり現金化するものを優先して債権を差し押さえて換価していくという手法をとって、公平さを担保していくというのが基本でございます。ただ、なかなかすんなりといくのが難しい場合が多いのですが、基本はそういった形で、素早い差し押さえと換価という形で市税に充当させていただくと。
以上でございます。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございました。これからもしっかりと。本当にこれからが三鷹にとって大切な時期となりますし、ますますこのすばらしい三鷹をよくするためにも土台となる基盤づくり、これがこの予算であり、また決算につながっていくことだと思いますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（田中順子さん） 以上で公明党の質疑を一たん終了いたします。
次に民主党。
◯委員（浦野英樹君） よろしくお願いいたします。
平成21年度という年なんですけれども、市民の方はいろいろな不安を抱えて生活をしていると思うんですけれども、この平成21年度、何が一番不安なのかなと考えました場合、雇用に対する不安というのが非常に大きい１年なのかなという気がいたします。この雇用の不安というのは、景気がよくなれば回復するのかなと私は思うんですね。今の雇用不安というのは、もちろん今、職を失うかもしれない、職がないという不安もあるんですけれども、もう一つ、先が見えない不安というのがあるのかなと。
私は大学を卒業して就職したころは、バブルのころだったのですけれども、そのころの会社というのは、10年後、20年後、自分がその会社の中でどういった仕事をしているのかというのはイメージできるわけですけれども、今、例えば就職する人が10年後、20年後何をしてるのかというのは非常にイメージしにくい時代なのかなと思うわけです。かつて日本は──今も、終身雇用や年功序列のシステムがあったわけですけれども、これは非常にすぐれた部分はあると思うわけですね。ライフステージに応じて必要な待遇だとか保障、住居とかも含めまして、そういったものを企業が用意してくれるわけで、外国であれば国や地域が行うようなことを企業が代行していたという部分があろうかと思います。
今、雇用対策がいろいろ議論されておりますけれども、昔のような終身雇用のシステムに戻せるかといったら、これはやっぱり戻せない。ある程度は戻せる部分もあるだろうけれども、昔のようには戻らないと思うわけですね。そこでは考え方を変えるべきだと思います。昔は１つの企業で終身雇用をするという考え方なんだけれども、それをやはり社会全体で終身雇用を実現するというふうに変えていくべきだと思うし、その中で雇用の不安というのも解消していけるのかなという気がいたします。となりますと、雇用の問題に関して自治体の役割というものも大きく変わってくるのかなと思うわけです。
予算書の中で、説明書の中で労働費というのは２ページしかないわけなんですけれども、ある意味、これ、この予算書すべてが労働費であるという見方もできるのかなと、そういう意識を持つべきではないのかなと思うわけですね。例えば商工費であれば、先日の議論でもありましたけれども、商工振興を通じて地域での雇用をふやしていく、そして後継者を確保していくということになります。また、民生費であれば働けない人が就労する、そして自立できるようにサポートしていく。また、農業費や衛生費。環境をいかにビジネスにしていくか、そして雇用につなげていくかというテーマがあろうかと思います。それぞれの費目の中で市民が働いて、自立した生活をしていくことをサポートしていく必要があるのかなと思います。
そこで質問ですけれども、非常に雇用に対して不安がある──持つ１年、市として総合的に市民の雇用不安に対していかに対応していかれるのか御所見をお聞かせください。
また、教育に関して、キャリア教育の重要性というのが非常にやっぱり増してくると思います。非常に将来の職業のイメージがつかめない状況の中でのキャリア教育の役割について御所見をお聞かせください。
続きまして、当該年度の予算ですけれども、2.5％のマイナスシーリングを設定。経常経費を抑えた上で、一方、「未来への投資」としての事業を拡大するという側面があります。そして、こういった成果を上げられるかどうかですね。経常経費を抑えた上で事業を拡大する、こういった予算において成果を上げられるかどうかというのは、やっぱり人的な資源をいかに有効に活用できるかというところにかかっているかと思います。そして、その人的資源というのは大きく３つあるのかなと。１つは職員、もう１つは外部に委託をする委託先──これは指定管理者も含めてですけれども、外部に委託する外部の人材、もう１つは市民の人的資源。
まず１つ目の職員ですね。職員の人的資源の活用ということについて質問させていただきます。当該年度は人もふえないし、人件費もふやせないという状況の中で拡大した事業を行うわけで、いかに職員の能力を発揮できるか、させられるかということが重要だと思います。まず、職員の能力を発揮できる第１ステップとして、今、職員が何か問題を抱えていれば、それをすばやく管理者、使用者が把握し、改善をしていくということが必要だと思います。総務費や教育費の中で、職員の勤怠の状況を的確に把握できていますか、また把握すべきではないかと問題提起させていただきましたけれども、正確に勤怠の状況を把握するというのは、非常にこれ、難しいんですね。私も個人的に大学を卒業して社会人になって、ずっと人事・労務絡みの仕事をしていますけれども、管理者や人事担当者が把握していたつもりでも把握できていないことがあるし、何か問題が起きて問題が発覚するということがよくあります。
総務費の質疑の中で、一般の職員については、市が把握している勤怠のデータと実際の労働時間についてはほとんど差はないだろうと。一方で、管理職についてはわからない部分があるので、正確に把握するよう努めたいという答弁がありました。これは三鷹市がそうだというわけではないのですけれども、一般的な傾向としまして、やはり管理者の時間の管理の意識がルーズであったり、乱れていたら、その部署全体が乱れる傾向にあるわけです。そして、数字で見えないところでいろいろ問題が起きるということが出てくるわけです。正確に勤怠の状況を把握するというのは、ただでさえ難しいですし、現在の三鷹市においても、管理者についてはまだわからない、正確に把握できていない部分があるということなんですけれども、管理者の見えないところでスタッフは負担感や、また重いストレスを抱えるような働き方をしていないか、常にアンテナを張って、正確な勤怠の状況を把握し、問題があれば素早く把握して対応するという意識を私は持っていただきたいなと思います。
そして、勤怠の状況を把握する、また人間関係や健康状態について問題点があれば、それを把握する。そして、その上で職員の持っているやる気、アイデアを引き出すということは、これは日常的に取り組まれていることだと思いますけれども、当該年度、予算を執行していくに当たって特に留意すべき点について考えがあればお聞かせください。
続きまして外部の人材をいかに活用していくかということです。民間委託を例に挙げますと、民間委託というのは、基本的にはサービスを下げずにコストを下げると、やるというのが一般的な考え方だと思うんですけれども、今まではどちらかというとコストダウンというところに非常に重きを置かれていたのかなという気がします。しかし、当該年度の予算は経常経費を抑えた上で事業規模を拡大するというわけで、コストを下げるということ以上にサービスの質を下げない。むしろ、サービスの質を上げていくという考え方をすべきではないかと思うわけです。当該年度予算の中でも、新たに学校給食は民間委託をふやすなどあります。そして、市長の答弁の中でも、サービスの質を下げないということを何度も言われました。当該年度の予算を執行していくに当たって、外部の人材、民間の委託先の力を発揮させる。サービスを下げずに、サービスを向上させるために特に何を重視しておられるのか、御所見をお伺いします。
もう１つ、人的資源の活用、市民の持っている力ですね。市民の持っている力をいかに活用していくかということです。限られた予算・人員の中で予算を執行していくわけですけれども、やはり市の職員、または外部の委託先というのは人員的にも予算も限りがあるわけです。市民の持っている力をいかに引き出すかが当該年度の予算に盛り込まれた事業を成功に導けるかどうかのかぎだと思います。市民の力を引き出していくに当たって、特に重視すべき点があればお聞かせください。
以上であります。よろしくお願いします。
◯市長（清原慶子さん） 質問委員さん言われましたように、平成21年は平成20年度の後半から、やはり社会全体、国際的にも雇用不安が大きい、そういう年を迎えているというふうに私も認識はしています。私たちの暮らしというのは、働くということと消費するということ、生産と消費で成り立っているわけですけれども、その働くということについては、特に日本人の国民性から、年長者であっても、例えば65歳以上の高齢者であっても、大変働きたいという意欲が強い国民性であるというふうに、国際比較調査でも指摘をされています。これはもちろん終身雇用制や年功序列や企業家族主義などがはぐくんできた、そうした日本の国の特徴だと思うのですけれども、私は、今の時代の中で改めて仕事と生活の調和、ワーク・ライフ・バランスであるとかワークシェアリングであるとかが積極的に議論される。それは雇用不安があればこそ、今、働けている人がそのことに安穏としないで、やはり社会全体として働き合うという、ともに働き合うということをいかにつくるかということが認識されていく、いい契機でもあるなというふうには思っています。
その中で三鷹市として、生活環境部の生活経済課中心に、仕事に対する相談というのは、この間、厳しくなる前からかなり幅広く受けとめてもらっていました。その中で三鷹市は改めて大変勤労者が多い地域であるということを再確認しましたし、私も象徴的な出来事に会いましたのは、１月の御用始めの日に市役所のところで新年早々、お客様をお迎えしておりますときに、まず私に、あらわれた方がおっしゃったのが、「年末やむを得ず退職することになったので年金と国民健康保険のことを相談に来ました。市長、どこに行ったらいいんですか」ということでした。まさにそのような相談を日常的に──たまたまその日は私が受けましたけれども、職員がどの窓口でもお受けしながら、内職も含めた労働相談には乗らせていただいていて、私はやっぱり自治体の役割の基本は、こうした総合的な相談の中に、しっかりと雇用・労働問題を位置づけていくということにほかならないというふうに思います。
その上で、経常経費を抑制して成果を上げるためには、人的資源こそ重要であるということで、職員、それから外部、市民について御意見を込めながらの御質問をいただきました。私は、職員のことについてだけ答えまして、あとの部分について担当より補足をしてもらいますが、私自身は、この三鷹市は市制施行60年になりますが、当初の市長から少数精鋭主義というのが非常に浸透していました。もともと人数が少ない職員でしっかりと市民サービスをしていくという気概を持って組織が進められてきたということでした。しかし、私は市役所の職員でもありませんでしたし、市長になる前、政治活動もしておりませんでしたので、一市民として改めて市役所に入ってまいりまして、少数精鋭であるとか、職員の意欲を大前提としないで、一貫して日常的にモラルとモラールの両方を高めていく仕掛けをつくっていかなければいけないと強く認識しました。
私は、働くということは、まずは喜びだと思うんですね。先ほど、質問委員さんは、問題があったときには早急に把握していかなければならない、対応しなければならないとおっしゃったのですが、もちろんそうなんですけれども、私は、やりがいと、そして成果に対する評価のある仕組み、その人の能力と努力が正当に評価される組織になっていなければならないというふうに考えています。その上でもちろん、何らかの問題が生じたら、ただちに対応するということが重要で、そのためには研修であるとか、各部、各課、各係相互の人間関係について管理職に徹底してもらうだけではなくて、やはり職員一人一人が市長とも、あるいは副市長とも、部長とも、新人職員であっても直接話ができるような風通しのよい組織を一層進めなければいけないというふうに考えてきました。おかげさまで職員提案であれ、ベストプラクティスであれ、若手の職員こそ正々堂々と申請もし、提案もし、説明もしてくれる傾向があることはありがたいことだと思っています。
その上で、しかしながら、どの組織等も同様に、三鷹市の職員の中にもメンタルに問題のある職員もいますし、健康を損ねている職員もいます。そうした職員は、三鷹市を目指して就職してくれた大事な人材であり、市民の皆様にとってかけがえのない存在ですから、私はそうした職員に対してきめ細かく、職員課を中心に労働安全衛生の面からも専門医の対応も含めて、その回復のために努めてもらっています。
その上で、とても大事なことで、数値目標も持たなければいけませんので、成果評価だけではなくて、例えば、平成20年度は一斉退庁時間10時という目標を決めるとか、水曜はとにかくなるべく審議会、市民会議を入れないで、とにかく帰宅を早めるという、こういうことを通してワーク・ライフ・バランスと、やはり市役所にいることで、市役所が働く場所以外の、以上の居場所になることなく、やはりバランスのとれた暮らしをしてほしいなということも願ってきました。
引き続き、私としては、職員が市民の皆様にとって何よりも「宝人」であり続けるように、そして、そういう職員がいなければ協働の取り組みなどできませんので、市民の皆様とのさまざまな取り組みをしていく上でも、職員の一層のオープンマインドと、そして市民の皆様へのパートナーシップ制を強めていきたいと考えています。
私からは以上です。
◯副市長（河村 孝君） 後段の御質問に対して市長の答弁に補足させていただきます。１つは委託先を含めた事業者との協力関係の話、それから、あともう１つが、市民の皆さんの力をどうやって引き出していくかという、そういう御質問でございました。私どもは行財政改革の中で、従前からずっと市の業務の委託化というのを聖域なく、好ましい領域には率先して、先導的に導入してきた経過がございます。その中で、当初、これがかなり長い歴史があるわけですけれども、やはり御指摘のような、コストを下げるという面、人員削減というところで対応されてきた経過がございますが、やはりこの間、清原市長がずっとやってきている行革の中では、コストを下げることと、御指摘のようなサービス水準を維持・向上させていくということをぜひ目指してやってほしいということで、保育園の問題等も含めて、さまざまな領域での委託化が進められてきたと思っております。
この場合、重要なのは、御存じだと思いますけれども、民間の事業の仕方の中でサービスの質が下がらないようにということで、公の方の、我々がやってきた事業そのものの中で獲得してきたサービス水準というものを、しっかりそこでできるように、評価を一緒にしていくという、そういう仕組みをつくっていくことだと思います。その中で民間の方に、公のサービスがやってきた質の面での学びをしていただくと。そしてまた逆に、民間の方たちの働き方の中で公務員である我々の方がまた学ぶということをともに学習するということが大変重要であったと思っています。そういう形での行革を進めていくことが、単純な民間委託ではなくて、相互に学び合う三鷹市の業務委託の、業者の方も含めたパートナーとのレベルの高さを保持してきているんじゃないかなと思っているところです。
そして、市民の方の方は、これもまた長い長い歴史がございますが、そういうところでいきますと、力を引き出すというよりも、既にいろいろ活躍をされているところがございまして、その中から我々はきっかけをつくる、あるいは器をつくったりとか、そういう制度的な支援をするという形で力を、まさに協働でやっていくような基盤づくりをこの間つくってきたというふうに思っています。
これからもこういう厳しい状況の中だからこそ、よく言われることでありますけれども、その中で新たな気づきがあって、新しい関係をつくっていくことになるのではないかと思っています。まさにこういうことでいきますと、事業者の方も市民の方も三鷹市役所という環境の中で相互にそれらの実績に対して敬意を払い、信頼のきずなを強めていくことが、私どもとしては、これからのいろいろな難しい問題を切り開く基盤そのものであると思っておりますので、そういう視点でしっかりと進めていきたいと思っております。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） キャリア教育についてお答えいたします。現在の経済的な困難な状況の前から、以前から、いわゆる若者たちの間の中で「自分探し」というような言葉がはやっておりました。教育費のところでもお話ししましたから、その続きになるわけでありますが、21世紀のこの社会の中であって、量よりも質ということの中で、やはりいい大学を出て、いい会社に入れば、必然的に幸せになるという、そういう神話がやっぱり崩れてきたということを若者たちが敏感に察知をして、やはりその中でニートとかフリーターとか、そういうことも加味して現在、この雇用不安と相乗効果になって、キャリア教育の重要性もまた再び脚光を浴びてきたということも言えるかと思います。
キャリア教育と片仮名になっておりますけれども、これ、なかなか日本語には訳しにくくて、かつては進路指導とか進学指導とか言っていましたけれども、適切な訳がなくてキャリア教育をそのまま使っておりますけれども、どうしても今までは、いい大学といいますか、いい高校とか、そういう偏差値でもって、どこの学校に入れるかというのが先生方の大きな仕事みたいに思われてきたところがありまして、市長がさっきお話ししましたけれども、働く喜びだとか、働く意味だとか、また、もっと大きく言えば、何のために生きているのかとか、そういったことを含めた、やはり生き方指導のようなものが十分じゃなかったということがあるわけですね。ですから、そこをもっときちんと根底に据えて、そして指導していこうというのがキャリア教育ということでありまして、そういう意味でもやはり将来、自分が社会人になるときに自分が働く喜びを持てる仕事を持って、自己実現を図って生きがいを持って生きていきたい、これが質の求められる社会の生き方になってくると思いますけれども、こういうものをやはりきちんと教えていくのがキャリア教育だということで、これは我が市の場合は小・中一貫教育校のカリキュラムの中に小・中一貫カリキュラムとしてキャリア教育がきちんと位置づけられて、新しい学習指導要領にも対応した形で改訂版も今できているところであります。
ですから、それに基づいてしっかりと子どもたち、小学生、中学生に一貫して指導していくという体制をとって、今、実際に実施しているわけでございまして、キャリア教育を含めた、そういう問題についても、私どもきちんと責任を果たしていきたいと考えております。
◯委員（浦野英樹君） ありがとうございます。
副市長の方から、外部の人材を活用していくことについて、お互いに学習し合うという話がありましたけれども、まさにそれだと思うんですよね。民間事業者は民間事業者でやっぱり行政にないものを持っているし、私も民間から、こういった行政の仕事を見るような立場になりまして、やっぱりすぐれているところがあるし、お互いにいい面を学び合うことがやっぱりコストを下げてサービスを上げるということにつながっていくのではないかと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
雇用不安についていかに対応していくか、また、キャリア教育についてお話を伺いました。総合的な中で、働くことということに対する悩みだとか、理想についてビジョンを提示していくだとか、相談に答えるということが重要だと思いますので、そういった位置づけでよろしくお願いしたいと思います。
職員のやる気ですとか、能力をいかに発揮していくかということに関しまして、私、もともと出版社に勤めておりまして、雑誌をつくっているんですけれども、出版社の編集部というと24時間徹夜でずっと働いているというイメージがあるんですけれども、実は同じような雑誌でも、きちんと９時から５時で終わるような雑誌もあるし、ずっとめり張りなく、昼も夜もなくつくっている雑誌があるんですね。何が違うかというと、管理者の意識なんですね。やっぱりめり張りつけて仕事をした方が仕事の能率が上がるんだという意識を持ってやると、そういう違いが出てくるんですね。やはりめり張りをつけて仕事をしている編集部というのは、次々といい企画が出てくるんですね。仕事ぶりを見ていて何が違うかというと、やっぱりスタッフの方に余裕があるんですよ。余裕があるからいい提案もできるし、逆に、仕事以外の人間関係というのも維持できるから、おもしろい、ちょっと違った視点の企画とかも出せる。やはり気持ちに余裕を持って仕事ができる環境というのが人的な資源を活用していくためには重要なのかなと思います。
先ほど誤植がありましたけれども、これも、「間違ってはいけない、間違ってはいけない」と、２回チェックするところを３回チェックしようとすると、逆に間違っちゃう可能性があると思うんですよね。１回チェックしてちょっと休憩して、もう一度気持ちをリフレッシュしてチェックをすると間違いもないし、やっぱり私も仕事で間違いとか失敗をすることがあるんですけれども、大抵気持ちに余裕がないときに間違いというのは起きますので、余裕を持って仕事ができる環境というのをつくっていくことに関しまして、ちょっと一言、御見解を。
◯市長（清原慶子さん） 心にゆとりを持ちたい時代であるにもかかわらず、毎日の新聞報道とかテレビ等の報道を聞いていますと、何となく時代が本当に終息しそうな、慌ただしさだけが増すような中、いかに矜持を持って、自分自身していくかということは重要だと思います。
私、環境のためにＩＳＯ14001を入れたわけではなく、情報セキュリティーマネジメントも、それを実現するためにだけＩＳＭＳを入れたのではなく、当初そうしたものを入れるのは、大変職員の負担を増すのではないかという声さえありました。けれども、情報セキュリティーマネジメントシステムをする中で書類の山が減りました。ファイリングがきちんとしてきました。必要な書類は必要なときに、比較的出やすくなりました。また、環境のＩＳＯ14001をする中で、係がまとまり、課がまとまり、そうした中で同じ目標を掲げていく中で、確かに紙も減りました。エネルギー消費量も減りました。そして、働く時間も少しずつですが、そうしたことを通して減りつつあります。私、１人だけで成り立っている職場をつくりたくないと思いながら、１人で責任を持たざるを得ない職場がないわけではありません。けれども、質問委員さんが言われたように、できる限り一致して市役所、教育委員会の目標を共有する中で、ゆとりを持った取り組みができるように、私たちは成果評価も重視しますが、評価で人の心や誇りが損なわれないように、そういうところを配慮しながら市民、民間の皆様との協働を深めてまいります。
◯委員（浦野英樹君） ありがとうございました。気持ちのゆとりだとか余裕というのは、これは逆に、さっきの雇用不安の問題もそうだと思うんですね。やはり先が見えていたら、ちょっと考える余裕ができるというところもあろうかと思います。非常に先行きが不安で、市民の中にはいろいろな不安を抱きながら生活している方が多いと思いますけれども、少しでも気持ちにゆとりとか余裕を持って生活できるような予算の執行というのをお願いしたいと思います。
以上で終わります。
◯委員長（田中順子さん） 以上で民主党の質疑を一たん終了いたします。
次に、日本共産党。
◯委員（森 徹君） ゆとりを持って質問したいのですが、持ち時間30分です。よろしくお願いします。
今回の予算審議、私ども本当に今の不況の中で、生活弱者と言われる方が、真にセーフティーネット、これに支えられる来年度の予算、それを何とかしたいという立場で率直な質疑をさせていただいてまいりました。それで、今回の質問の中で十分に質問ができなかった点、それからもう少し市長にしっかりとした──しっかりとしたといいましょうか、今までの答弁がしっかりとしていないということではなくて、再度、最後の総括質疑という立場で御答弁いただきたいということで、絞って質問をさせていただきたいと思います。
保育の問題なんですが、「ポストの数ほど保育所を」という運動が、御存じの方いると思うんですけれども、そういう市民運動、そういう中で今日の保育所というものもつくられてきた。そういう運動があったということを御存じだと思います。それで、市長は保育の公的役割の必要性、議会でも答弁されております。そういう上に立って、質問なんですが、私、この問題、質問をさせていただいた中で、やはり次世代育成支援のための新たな制度体系の設計に向けてというところで、時間がなかったものですから、ちょっと走った質問になったので、改めてということで取り上げさせていただきます。
そして、この第１次報告に盛られております保育制度のあり方に関する基本的な考え方。そしてそのところにやはり制度に起因する問題もある。財源確保とともに現行制度について必要な改革を行うべきであるという、この部分ですね。この部分だけ読みますと、当然、財源も限りがあるし、制度もいろいろ、新しい時代に合わせて改革、必要だろうというふうにとらえます。しかし、私が今回この中で取り上げ、質問させていただいたのは、特に待機児が解消されていないという背景と、それから、今の雇用不安の中で、今まで働いていなかった人も、働かなければ生計が成り立たない。そういう新たな需要に向けての保育所のあり方。そこで、今、そういう状況の中で、やはりこれは私ども、いろいろ研究をしてきているわけですけれども、いわゆる日本の構造改革の中で財界が保育制度をどういう見方をしているのか、どういう要求を持っているのか。この問題と財源確保とともに現行制度に必要な改革を行うべきだと、この点をやはり注視せざるを得ないんですね。
それで、ぜひこの現場を知っている、そして保育の公的役割を必要だと言われている市長が国に、保育の公的役割ということはしっかりと握って離さない、やはり市場にゆだねては教育、子育ての問題というのは、これはしっかりと押さえどころとして国にそういう申し入れ、ぜひこの立場での申し入れをして、その立場でのまた、この審議会でしっかりと役割を果たしていただきたいというふうに思います。
この点で御答弁をいただければということがまず第１なんです。これをひとつよろしくお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 社会保障審議会少子化対策特別部会の臨時委員を私、しておりまして、この間、第１次報告がまとまったわけですが、その内容について質問委員さんは御懸念があっての再確認の御質問だと思います。
私は、この間、一貫して、市長会の代表として送り出されているわけですから、これまでの自治体が取り組んできた保育サービスの制度というのは、一定の効果と有効性があり意義があるということを基本的に主張してまいりました。その上で、御指摘のように財界は規制緩和ということを言い、地方分権の考え方の中で、一層、今の制度とは違うものを求めているやに受けとめました。特に、直接契約というような言葉も例示としてされました。けれども、私の立場というのは一貫して、やはり保育サービスの質を維持するどころか向上させるとともに、いわゆる保育サービスの質の維持を果たし、さらには私としては、一番重要なことですけれども、待機児問題を解消するためには引き続き自治体が重要な役割を果たすべきであり、むしろ自治体がきちんとした役割を果たすべく少子化対策、保育園対策にしっかりとした財源措置をすべきである。こういうような立場で主張をしてまいりました。
だからこそ、私は第１次報告の中で、この保育サービスの提供者、条件整備の主体に市町村が残ったというふうに思っています。ただし、今の制度のままだと、認可保育園がどうしても重視されますから、その基準だとか、そういうものがなかなか厳しいし、また、東京都でいえば、認証保育所で独自の取り組みをしていますが、しかし、認証保育所の基準というのも当初は駅から５分というようなことがありましたから、なかなかその認証も受けにくい。ＮＰＯや株式会社が、社会福祉法人に加えて参入できるような道筋というのも率直に議論されてきた経過があります。私としては、引き続き保育サービスを適切に行うとともに、多様な主体の参画というものも保障していかなければいけませんし、在宅子育て支援もやはりしっかりやっていきたいと思っていますから、そうしたことが実現するような制度にしていただきたいと考えています。
私としても、市長の立場で懸念を感じました。といいますのは、保育関係団体へのヒアリングや事業者協議会の取り組みは重視していただいたのですが、市長及び町村長の声については、まだこの審議会が聞いている量は不足していると私は思いましたので、その辺については直接事務局にも申し出ておりますが、あわせてこの間、東京都市長会にも──私自身が市長として代表として出ていながら言うのは、本当にある意味情けないのでございますが、市町村の声をもっと聞いてほしいということを国に上げてほしいというような要望書を書きおろしで出しました。このことが、もし採用されれば、東京都市長会でもしっかりと関東市長会を経て、全国市長会に上げてもらえると思いますし、私個人では引き続き言い続けますけれども、市長会全体として、市長会の声を、町村会の声をもっと聞いてほしいというふうになってくれればありがたいなと、このように考えております。
◯委員（森 徹君） やはりこういう第１次報告ですけれども、第１次報告にこういう文言が取り入れられたということが非常に重大かなということで、質問させていただきました。
そして、ぜひ多様なということで、いろいろな保育の形態があるわけですけれども、そういう中でも認証保育所への保育料の助成、ここも限られた財源の中でも、子育て支援という形で多様な形態での支援活動、ぜひ再度、検討もしていただければと思います。
それでは、保育の問題についてはこれで終わらせていただきますが、次に土木のところで質問できなかった外郭環状線道路の問題、この問題で質問をしたいと思います。
中央ジャンクションの三鷹地域検討会が昨年行われました。そして、私、最初の日しか、そこ、参加できなかったのですが、傍聴席というんでしょうか、２階の席から皆さん方の取り組みを見させていただきました。２日目の日に、北野地区でとれたナスの袋詰めが参加者一人一人に手渡されたというふうに聞いております。ちょっとそこを紹介させていただいたのですが、そのナスの袋の中にこのような手紙が入っていた。
外環道路計画が進んだ場合、家や畑が失われたりするなど、私たち農家の生活に直結する問題が出てくる中、皆様が我が事のように真剣に議論を重ね、取り組んでいただいたことに私たちはとても感激しております。そこで、ささやかな気持ちでありますが、この北野地域でとれた秋ナスをお持ちしました。ぜひ御賞味いただきたいと思います。
ということで、ＪＡ東京むさし北野地区青年部という、ナスが配られたそうです。そして、農家の方でない井の頭に住んでいる参加された方も、地域の農家の方がもろ手を挙げてこの計画に賛成でない。また農家の方はサラリーマンとは違って、本当に自然環境の中で手塩にかけて農業をやられている。ことしも青森でリンゴの、ひょうの被害があって、それがある新聞に紹介されたら、売れなかったリンゴが全国からその新聞を見て、津軽のリンゴを買ったと。ありがとうございましたという。国が動かなくても、お互い国民同士が動いていったという、そういうニュースもありますけれども、やはり農家の方の大変さということを学んだそうです。
それで、改めて今、外環の必要性があるのかということですね。やはり国は道路政策の見直しをしていることは、私は今までの議会の質問の中でも取り上げてまいりました。一昨年の６月には、「使いやすさを追求して」という国交省の道路分科会の提言も出されて、改良、改正と。既存道路の質的向上を主眼とする改良や更新で、やはり今後の道路問題、考えていくという厳しい財政的な制約、道路ストックを徹底的に活用しようと。改良再生──既存道路の質的な活用というようなことで、すぐ乗用車、車の専用道路をつくるということではないんだという方向が出されております。
そして昨年は、需要交通量の見直しということも、新たな道路をつくる根拠にされてきた需要交通量予測、これをやはり厳しく見直しをしていく。現に今までは甘かったということも出されております。建設費が１兆6,000億円。今、この金があればという思いで、本当にこの道路建設が必要なのだろうか。完成後の管理費というのが年間54億円。１日1,479万円かかる。しかし、その中で中央環状新宿線はもう既に数年後には完成しますし、中央道から東名にもつながるし、既に中央道からは関越にもつながっている。こういう状況の中でこれだけのお金をかけて、そして地域に環境破壊を巻き込む。沿線の中で最も三鷹市がその環境被害が大きいというようなことを今、政治が進めようとしていますけれども、改めて経済不況という中で必要性があるのかということを市民から問われております。
市長にも「市民による外環道路問題連絡会・三鷹」から外環道路計画の中止を国、東京都へ求めてほしいという要望書も出されておりますが、改めてこの道路が本当に必要なのだろうかということをお聞きしたいと思います。
◯副市長（河村 孝君） この問題に関しましては、既にもういろいろな段階で議会でも市の考え方は述べておりますし、要望書等を国、東京都に出すに当たって市民の皆様の御意見も聞いておりますので、当然、森委員さんにとってはもう御承知の上での再質問だと思いますが、今までの三鷹市の方針には変わりはございません。
ちなみに、そのナスを配られた農家の方たちは、森委員さんは１日目だけだということでしたが、その後のいろいろな議論の中で、北野の里づくりに向けて御提言を積極的に出したメンバーの方たちでもあります。せっかくできる、そういう外環の問題、すべてが地元の方で先祖伝来の土地でありますから、いろいろな思いがありますけれども、ただ、できるのであれば緑、あるいは農地にして、市民の皆さん全体で楽しめる空間にしようという積極的な提案をなさってくださいました。そういうことを踏まえた市の意見書、要望書でございますので、その他のことはこれまでの答弁のとおりでありますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（森 徹君） やはり後世にこの道路建設がどうであったのか、そのとき行政がどういう対応を、判断をされたのか、やっぱり問われるときが来るというふうに思います。そこで、次のテーマに移りたいと思うのですが、国、東京都の対応の方針（素案）と三鷹市の要望書（案）、これが昨年の地域検討会を受けて──これは年末にまとめられたのでしょうか、そして１月に発表がなされました。やっぱりこれは、まとめたのは事業主体である国・東京都がまとめられております。まとめるに当たって地域検討会では意見は出たけれども、それをまとめたのは事業主体であると。やはりその事業主体である国・東京都がまとめた、この対応の方針（素案）、またこれに対して三鷹市は三鷹市の要望書を出しておりますが、やはり地域検討会、これに参加されたメンバーの方に、対応の方針（素案）をまず説明すると。こういう皆さん方の意見を聞いて、このような素案をまとめたと。これに対してどうだろうかという議論があるのがしかるべきじゃないだろうか。結果的に、いろいろ意見は、多様な意見が出て、それを意見は出してもらったと。まとめるのは国・東京都。それでパブリックコメント。このパブリックコメントも沿線地域だけに限られるアナウンスしかされていない。もちろんホームページであるということがありますけれども、やはりそういうやり方。これだけの大型の事業を進めるに当たって、余りにもそのやり方というのは問題ありではないかというふうに考えます。
やはり、そこで市民との協働と言っている三鷹市、先進の三鷹市ですから、それに、ちょっと待ってくれと、せっかく地域検討会、あれだけのものをやったんだから、これをまとめる段階でも意見を聞いてやったらどうだろうかと。やはり今からでもそういう、今のこの国、東京都がまとめた素案、これに対して本来なら地域検討会、またもっとそれに参加できなかった、そこに参加したかったけれどもできなかった市民の方も数多くいると思いますので、そこに時間がかかってもやっていくということは必要ではないだろうかと思いますが、これは本来、国・東京都が決めたことですけれども、こういうやり方についてはどう思われるでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） これについても一度、御答弁したことがあるような記憶があるのですが、三鷹市との関係で言いますと、対応方針それ自体の市民参加は国・東京都のお仕事でありますけれども、市との関係で言いますと、地域検討会の中で最後のときに、皆さんに対して、今後そういった対応方針等がまとまった段階でもう一度集まって意見を聞きますか、説明を聞いて意見を言う機会をつくりますかという、そういう問いかけをいろいろ市民のコーディネーターの方にも投げかけました。そのときに、この問題は自分たちだけの問題ではないから、今回こういう形で市民参加だから集まってきたけれども、それは次のときに市民の皆さん全体で答えるようなことにすればいいではないかと。自分たちに、継続的に恒常的な組織として、市民参加組織としてやる気はないという趣旨で、今後のそういう説明は、そういう機会を特に設けてもらわなくてもいいですということが、市民の皆さんの多数決で決まりました。
そのことを踏まえて、国・東京都も、三鷹市もそれを尊重して格別にそういう説明の機会は設けておりませんが、国・東京都の対応方針、また三鷹市の要望書等については、市民参加していただいた皆様に対しては郵送して、その資料を提供しております。ですから、そういう方たちの中で、もちろん国がやったパブリックコメント、あるいは三鷹市の行った意見聴取の機会に当然そういう意見を寄せてくださる方は多数ございましたので、そういう形で市民の皆様たちとのお約束もしてきたのではないかなと思っています。私どもとしてはそういうことで、これまでの市民参加が、三鷹市として重視してきている市民参加が、これで後退したとのことは考えておりません。
◯委員（森 徹君） 住民の方がこれで了解と、オーケーというふうには、私どもは聞いておりません。それで、実はこの地域、インターチェンジ、ジャンクション、できるところ、これはまた放射５号とつながりますよね。放射５号とつながって、そして交通量が４万8,000台、環境アセス。東八インターの利用が３万9,000台。北野小学校がある。そのふたがけをしても、その影響というのが出てくるわけですね。特に三鷹市内の児童の呼吸器疾患、ぜんそくは7.5％。東京の６％、都内平均よりも高い。全国平均が２％から３％ですから、かなり高い。そこにこういう車の集中。やはりこれが、水と緑の公園都市というこの三鷹市が、実際に外環、東八、放射５号という関係の中で、自動車排ガスの公害都市というふうになる、そういうおそれがあるという、そういう心配もあるわけですが、地域に与える影響を極力軽減ということを、三鷹市のいわゆる要望書の中で、三鷹市は、住民に誠意を示したと評価するという文言があるのですが、これはどういう経緯と、何を根拠にこのような評価をされたのでしょうか。お答えいただければと思います。
◯副市長（河村 孝君） 具体的に個々の評価云々について踏み込む気はございませんが、全体として従前のこれまでの意見交換の中で出てきた、国・東京都の対応の中では、具体的な踏み込みがあったり、あるいは方向性を示したりとか、それなりの今できる環境の中で、国・東京都としては前向きな回答を出してきたというふうに総合的に評価したからであります。
特に、市民の皆様方から出てきた提案の中で、ふたがけして上を緑地あるいは公園的なことにするとか、あるいは農業の代替地についての考え方だとか、環境面での全体的な監視体制の確立について、一定の方向性を持った回答が得られたということを私どもとしては評価しているということでございます。
それから、前回の地域の検討会の中で最後にそういうことを、次にもう一度同じような会を開いて説明を聞くということについて市民の皆さんが──そういうことをしてほしいと主張された方もいらっしゃいますよ、主張された方もいらっしゃいましたが、全体としては、そういうことは必要ないというふうに、先ほど私が言った形での対応で皆さん納得したということは事実でありますので、ぜひそれはどういう形で聞かれているかわかりませんが、確認をしていただきたいと思っております。
◯委員（森 徹君） あの検討会は説明を聞く会じゃないんですね。東京都・国の説明を聞く会じゃなくて、積極的に市民が環境問題も含めて、この道路のあり方、設問、誘導はそうだったかもしれませんけれども、やはり参加された方はこの道路そのものが必要なのか、三鷹市も沿線の中で非常に厳しい環境負荷が三鷹市に集中するということを三鷹市自身が言っているわけです。認めているわけです。それに対していろいろな思い、危惧があるから、積極的に自分たちでともに考えていこうと、意見を上げていこうということで、国や都の説明を聞く会ではないですね。
それで、昨年の９月議会でも、現段階では事業着手まで容認するものではないと。この立場は変わらないというのが市長の御答弁でした。そして、42項目の要望書と今回の三鷹市の、対応に対する、素案に対する要望書が出ておりますけれども、いろいろな箇所で評価するというようなことが、文言があるんですね。これが非常にやはり気になるといいましょうか、問題がある。やはり結果的にはだんだんと、どこかで落としどころというか、どこかで軟着陸というか、そこを見つけているんじゃないかという市民の声、不安があるわけであります。
昨年の９月議会の答弁というのも重いわけですけれども、この立場は変わらないのか、再度このことをお尋ねしたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 外環道路を全く必要ないというお立場から、るる御質問をいただいているというふうに私は受けとめております。この間、東京外郭環状道路については、国の国幹会議で既に計画というものがなされていて、そして具体的な取り組みを進める中で、私たちがぎりぎり申し出ておりました、地元の三鷹市の市民の皆さんの意見をきちんと聞いていただきたいと。そして、それを計画に最大限反映していただきたいと、このように要望してきたことを踏まえて、昨年の８月と９月、８日間にわたって国・東京都が主催するところを三鷹市も加わって検討会をしていただいたわけです。
私たちとしては、これ、真摯にやりとりしているわけでございます。三鷹市が当事者として責任を持って望むことについて、事業者である国と東京都が信頼を持って話を聞いていただかなければ私たちの主張は通りません。私としてはそのようにしっかりとやりとりをさせていただいているわけで、信頼関係を得ながら、三鷹市の主張をしっかりと通していきたい。このプロセスでございます。ですから、私としては、いろいろな問題提起をし続けなければ、国と都は、国と都の責任でしっかりと実施されていくでしょう。もうそのプロセスに入っているわけでございます。その時間的な問題意識というものをしっかりと持っていればこそ、私は丁寧に問題提起、要望をさせていただいていますので、そのことをきちんとわかっていただきたいと思います。
◯委員長（田中順子さん） 以上で日本共産党の質疑を一たん終了いたします。
次に、にじ色のつばさ。
◯委員（半田伸明君） では、総括、よろしくお願いをいたします。
まず、協働と意思決定のあり方について質問したいと思います。家庭ごみ有料化の件で、さまざまな議論がございました。もう一度質問しておきたいと思います。この家庭ごみ有料化は、私自身もかなり勉強になりました。このプロセスを通じて何を私が学んだかといいますと、果たして協働とは何だろうかと。協働はだれとだれの当事者間で作業をすることを指すのか。協働の過程を通じながら、一方で議会の議決という行動がある。議決を踏まえた上で市長は行動しなければならない。施行期日が今回あります。ですから、議決をした以上、これは議会の責任になります。で、市長はその説明を今度は市民の方にしていかなければならない。説明をしていくときに、今度は──いろいろな説明会があるんでしょうね。出し方の説明会だとか、各公会堂であれだとか、ありましたですね。そういったことをやっていくときに、やはりそこでも意見を求めていくんだろうし、そこで求めてきた意見は反映されるかもしれないし、されないかもしれない。私は衛生費のところでこの質問をやるときに、極端な経済不況が来た場合の撤回余地みたいな議論もさせていただきました。すなわち、議決という行為があった後の行政、すなわち執行機関の責任者である市長の行動のあり方も多分さまざまなんだろうなと。
ここで私は壁にぶつかり、かつ、おもしろい現象だなと思って、この家庭ごみについては引き続き見ていきたいなと思っているんですね。それはどういうことかといいますと、説得と納得というキーワードを何度か出させてもらいましたが、この家庭ごみ有料化について納得できていない人もいれば、納得できている人もいれば、時間が経過したからやむを得ないなという人もいれば、さまざまな方がいらっしゃいますね。私が大変重要だなと思うのは、議会の議決を踏まえた後の、市長の、やはり意思決定、態度のあり方ではないのか、このように思うわけです。施行期日は10月１日というお話、ありましたですね。10月が近づくにつれて、さまざまな各地の説明会が行われていくんでしょう。大変危惧していることは、これだけ議会でも論争になりましたから、市民の皆様も当然御存じなんだろうと思う反面、私が一番気にしているのは、気がかりなのは、「え、そんなの知らなかったよ」ということで、直前に何かしらあり得るのではないかという危惧をしております。
そのときに、どのように理論立てて説明をして、説得をしながら市民の皆様に納得をしていただけるのかと。ここが実は一番問われてくるのではないか。その結果、ひょっとしたら政策のあり方自体を変更する可能性もあるだろうし、変更しない可能性もあるだろうし、つまりは議決という行為を得た後の流れ方に市民がかかわっていく場合の協働のあり方。今まで協働というのは、１つのものをつくり上げていくというイメージがすごく強かったですね。私自身、この業界に来てまだまだ未熟なんですが、その五、六年しかいない私が見ていて思うのは、何か、こう、１つ目標があって、その目標でみんなが集まって議論しましょうよと。それは協働なんだろうなという目で見ていましたが、確かにこのごみについても、いろいろな会議があって、協働はなされてきた。で、議決を踏まえた後の協働とはどういうことが考えられるだろうか。これについての総括的な御意見をまず市長にお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 今回、この施政方針で協働のまちづくりプロジェクトというのを列挙させていただきました。これは最重点プロジェクトの１つだからです。協働のまちづくりプロジェクトの中で、先ほど家庭系ごみの有料化だけを議決の後だと、こうおっしゃいましたけれども、ここに列挙されているものにつきましては、予算等で議決されたことで言えば、これから策定の準備にかかるもの以外は、私は市議会で御審議いただき、議決を得てから行っていくものがほとんどだというふうに思います。ですから、家庭系ごみの有料化のことだけ特別に質問委員さんは取り上げられていらっしゃるので、ちょっと意外な感じがいたします。
私は、この間、市長としていろいろなことを、計画であれ、予算であれ、あるいは条例であれ、提案をさせていただくときには、その準備の段階でも審議の段階でも、市民の皆様の御意見を、重要なものについてはできる限り聞かせていただき、そして市議会に御提案して議決をいただいているわけですね。そして、それを実行していくときに、多くの取り組みが、ここにもありますように、市民の皆様と御一緒に進めていくものが多々あるわけでございます。
私としては、これは例えばごみの問題で言えば、平成17年２月に実施いたしました、ごみのさらなる分別のときにも、これはかなりの回数、説明会をさせていただきました。もちろん、転居された直後の方や、あるいは情報が行き渡りにくい方にとりましては、「えっ、こんなことをいつ決めたの」っていうふうに言われたのも事実です。相当前に決めて、ＰＲもさせていただきましたが。ですから、もうそれは、質問委員さんが言われたように、家庭系ごみの有料化についても、議決をしていただいたのは12月ですけれども、その後、予算を決めていただくプロセスにもＰＲをさせていただき、それはいわゆるごみ袋にスポンサーをお願いすることも含めて、いろいろなことを折に触れてＰＲをさせていただき、そしてこれから平成21年度、実施するまでの間、６カ月の間、またＰＲと説明をしていくわけです。それでも知らなかったよという方はいらっしゃるでしょうね。それは私たちとしては、担当の部長も課長もこの間、答弁してきましたように、丁寧に御説明していくしかありません。
それで、質問委員さんは納得と説得、つまり説得が必要だとおっしゃったのですけれども、説得っていうことではなくて、私はやはり、これは御説明なんだろうと思います。中には、これは違うよと思われる方もいらっしゃるでしょうし、一貫して反対をされる方はずっと居続けると思います。でも、私たちは民主主義的な手続の中で、だからこそしているのです。だからこそ議決があるのです。質問委員さんはもう施行期日が決まっているんだからということを何度も何度もおっしゃって、議員としてのお立場、責務、そして議決の重みということを御存じの上で御質問されていらっしゃいます。私もこうした民主主義手続にのっとって丁寧に御説明をしていくしかありません。私としては、質問委員さんがこのケースだけ絞っているのは、家庭系ごみの有料化について御自身余り納得されていないからだろうと私は思いますよ。だから、そう例示されたんだと思うんですけれども、私はこのことについては、急に思い立ったわけじゃないんです。これは前の市長からの引き継ぎ事項でもありますし、この間、丁寧に丁寧に、ごみ減量等推進員の皆様、あるいはごみ減量そして有料化検討市民会議の皆様との話し合いの中で積み重ねてきているものですから、ですから、この点については私は、いろいろなことがあるかもしれませんけれども、御意見はいろいろあるかもしれませんけれども、私としては、この間のプロセスを最大限尊重して、しっかりと説明をして平成21年度の10月の施行に向けて取り組みをしていきたいと考えております。
◯委員（半田伸明君） よくわかりました。家庭系ごみの部分に注目して意外だということなんですが、済みません、私、キャパシティーが足りなくて、たまたまここに興味があったと。まあ、それは冗談ですが、要するにどういうことかというと、議決を踏まえた後の市民説明に対して、私が一番危惧しているのは、確かに施行期日を含めて議決をした以上は議会側の責任でもあろうかと思います。これは当然ですね。議決されたから、これを淡々と実行します。これはある意味執行機関の言い分。当たり前ですね。議決をされたから執行していきますは、当たり前過ぎるぐらい当たり前な話なんです。それを説明するのは我々か。違いますね。執行機関の皆さんが説明していくわけですよね。ここで私が非常に心配しているのは、ああ、議会が決めたのねと。確かに議会、決めていますよ。じゃあ、撤回の余地があるのかないのかなども含めて、いわば市民の皆さん、実際のいろいろな会場に参加した市民の皆さんの受け取り方の問題だろうと思うんですね。ここは非常にやっぱり気を配っていかなければいけないんじゃないかなと思います。この点についてのお考えはよくわかりました。
話を変えましょう。自治体独自の政策のあり方について、ちょっと大きく質問したいと思います。今、ファシマネという言葉が、ここ２年ぐらいですかね、議会でも何度も議論されてきて、都市の再生ビジョンという話もあって、要するに、これから大きな投資があるんだねということを何となく、ここにいらっしゃる皆さんで認識をし始めた数カ月後に、いきなりリーマン・ショックが来た。ことしは確かに市民税はそんなに影響なかったんだろうけれども、多分、２年後、３年後にはそれなりの形で影響は来るんだろうなという目で見ております。そういう目で見ていきますと、自治体ができることって何だろうと考えた場合に、これはやはり限界があるのではないか。例えば、自治体が雇用を生み出す。自治体が、例えば何とか助成をする。自治体がセーフティーネットで支えていく。言葉で言うのは簡単ですね。ただ、それをやることで、逆の意味で自治体間格差が出てきてしまうのではないかという懸念を、私は個人的に持っています。
例えば、新聞及びマスコミ報道で、非常に特異な例は──いろいろ宣伝がありますよね。どこどこ自治体だと、こういう制度がありますよとかですね。それはいろいろ出てくるでしょう。それをやれるかやれないかといったら、これはやっぱり自治体の財源力の問題になってくる。財源力は確実に細ります、今後は。ＧＤＰがあんな状況ですからね。2012年までは多分大変なことになっていくんじゃないかなと個人的には思っております。そんな中で自治体ができることは、やはり限りがあるんだろうなと。その限りがある中で、何が優先なのかを予算の場で議論するというのがやっぱり一番重要なことなのかなと、私は思っております。
そこで、商工振興関係と農林関係でも質問したことなんですが、むらさき商品券の話も、この予特の中では議論、いろいろありましたですね。浦野委員を中心として、雇用のあり方の質問も出てきた。この質問のあり方は、多分、自治体独自でどこまでできるんだろうという部分の問題提起、共通認識は、多分、党派、会派を超えて、ここにいるメンバー、みんなそうだと思います。一体、三鷹市は何ができるんだろう。例えば、実際に直接補助的な意味合いで、むらさき商品券の意義はあるんでしょうね。市長の御答弁にもありましたが、商店街に対する一定の意味合いを持った策だというのも、それは確かにあったんでしょうね。そういったことをやるということは、できる範囲でやろうとしているんだろうと。補助のあり方の議論もさせていただきました。農林、商工の関係で質問させていただきましたが、補助のあり方を通じることで、そこをちょこっと仕組みを変えていけば、何かしらの声が生まれるチャンスは多分あるんだろうなと思うんですね。
ここから先は質問なんですが、自治体独自の限界というのは、当然、財源力含めていろいろ議論が出てこようかと思うんですね。総括的にどういうことを考えていらっしゃるのか。所見をお伺いしたいと思います。
あと、あわせて、補助のあり方を通じて、雇用をどうやって創出をしていくかについてのお考えはいかがかと思うのですが、この点についての質問をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 私どもの発想からいくと、まず自治体独自の限界という発想から考えるのではなくて、三鷹市という自治体の役割から発想するべきだというふうに考えています。法的なところでの位置づけもありますでしょうし、地域から期待されているものもあります。その中で具体的にそれを達成するにはどうすればいいかというところで方法論とか財源の問題とか、あるいは人的な資源の問題というのが出てくるわけでありまして、それが現実的なところから飛躍しているとすれば、そこで不可能というふうに思って限界だと感じるか、そこでいろいろな知恵を絞って、あらゆることを駆使して実現するための方法論を、少しでもにじり寄る努力をするかどうかというところで、またもう１つの分かれ目が出てくるということなんじゃないでしょうか。そういう意味で申し上げて、限界じゃなくて役割、期待というところから我々は未来を志向していこうと考えております。
それから、補助金のいろいろな使い方によって雇用を生んだり、仕事を生んだり、活性化を生むというのは事実でありますから、その仕方というのは大変重要だと私どもも思っています。ＪＡ東京むさし、前は三鷹農協といいましたし、あるいは商工会──これは大昔の話ですが、三鷹の場合にはそこに対する補助を強化することによって、当時、30年も40年も前から民間活力を生かして産業面での活性化を図るという政策をずっととってきているわけですね。それによって三鷹農協は──今、ＪＡ東京むさしの三鷹の支店ということになりますけれども、合併した東京むさしの中でも非常に群を抜いた力を持って活躍されています。三鷹の商工会も同じだというふうに思っております。そういう政策でありますけれども、まだ足りない部分について、産業振興の充実ということで、三鷹はまちづくり三鷹もつくりましたし、それから、今の生活経済課も一生懸命頑張っているということであります。
そういうことで、三鷹が進めてきた協働のやり方というのは、その限界を超えるための知力、人間力、財力をさまざまな形で吸引する、そういう仕掛けに、仕組みになってきたのではないかというふうに思っています。まだまだいろいろな問題はありますけれども、こういう方向性は、市としてはしっかりと踏まえて、先ほどの御質問の方が温故知新と言いましたけれども、これまでのところに学びながら、三鷹の新しい道をさらに模索していきたいと考えているところです。
◯委員（半田伸明君） そうですね。役割ですよね。役割っていうのが、じゃあ何なんだって考えたら、私は、多分、生きやすいまちづくりなんだろうなというふうに思ってはいます。そこで、結局、流れた質問なんですね。要するに限界云々というのはちょっと失礼な言い方で大変失礼いたしましたが、つまりは１個１個の予算の中身についての自治体の役割を考えながら、かつ財源も見ながらという議論をしていかなければいけない。
そこで質問なんですが、我が会派は今回、地域ケアの推進プロジェクトについて、かなり興味を持ちまして、さまざまな質問をさせていただきました。その地域ケア推進プロジェクトに絡んで言うわけですが、今後は多分、どういう社会が待っているかというと、公助、共助、自助とか、いろいろ話がありましたですね。私が思うのは、多分、公助がいいだ、共助がいいだという、ちょっとステレオな議論はちょっと置いておいて、私が思うのは、要するに一言でまとめてしまうと、多分、高齢標準社会なんだろうなという気がしているんですね。高齢者が標準の社会だということがどういう形態をもたらしていくかといったら、例えば気がついたら、ある民間企業では定年制をしかなくなったりとか、いろいろあり得るかと思うんですね。つまりは、子育ても重要だし、雇用も重要だし、いろいろな重要があるんだけど、数十年後をにらんで考えていった場合は、自治体の役割はどこにあるかといったら、私はやはり高齢者の方が標準のまちづくりに多分なっていくんだろうなという気はするんですね。
地域ケア推進プロジェクトについてはさまざまな議論がありましたし、一定程度の内容の答弁は理解しましたので、引き続きその点については御尽力をいただければと思います。
それと、教育なんですが、小・中一貫の話ですね。さまざまな会派から、ほぼ共通の認識の問題が出ました。確かに教育長がおっしゃるように、何たら教育、何たら教育ということで、いろいろ詰め込まれて、それはたまったもんじゃないですね、現場の人はね。それの労働状況をどうするかということで、国や都でも動きがあるという話、ありましたですね。これはちょっと答弁をいただきたい内容なので質問形式でするのですが、多分、ここにいらっしゃる議員さんの皆さんが共通して思っていらっしゃる疑問──これは推測ですよ、推測ですが多分当たっていると思うんですが、やっぱり子どもを見る時間、先生がですね。子どもを見る時間をいかに確保してあげるか。小・中一貫がいい悪いという議論はさておき、いろいろなことが現場に負担にいって、学校の先生が子どもを見る時間が減ったら、これは本末転倒だろうと思うんですね。
教育長の答弁の中にも過渡期という言葉がございましたですね。多分、今、過渡期なんでしょうね。過渡期だからこそ、学校の先生方が子どもを見る時間、今までもちゃんと見ているんでしょう。だけど、より以上に子どもを見る時間をふやしてあげれば、見られている子どもはやっぱり安心して育っていくんだろうと思うんですよ。小・中一貫はあくまで例だと思うんですね。いろいろな教育課題があって、現場の方々の御苦労を考えると、やはり過渡期である今だからこそ、子どもを見る時間をふやすという趣旨をもう一度確認をしておくべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 子どもを見る時間、これは子どもと接する時間というふうなことだろうと思いますけれども、これにつきましては、本当にこれは子どもの教育上、大事なことは間違いありません。まさにこれが本務ですよ、教師の本務。ですから、結局、いろいろな業務は学校の中でありますけれども、何が本務なのかと。何が優先されるべきかということを、やっぱり学校、先生方がしっかりと考えていると思いますけれども、それをやっぱり中心に据えるべきだと思います。ですから、その上で、軽重をつけていくということになると思いますね。これは私たちのみんなが同じですよね、仕事はね。ですから、何が一番大事かということです。それに向けて、例えばボランティアの導入だとか、ＩＣＴを活用するとか、いろいろなさまざまなツールを活用しながら効率化を図ったり、合理化を図ったりしながら、やはりゴールは子どもたちの幸せですから、そのことを目指して、工夫、改善をしていくということです。
ですから、きのうも申し上げましたけれども、現場の課題は、現場に解決する力も知恵もあるんですよ、現場にね。ですから、それを信じて、そして私たちがそれを援助していくということになると思います。
◯委員（半田伸明君） 解決する知恵も現場にはある。当然ですね。その知恵が活動できる環境づくりを側面から支援するのが教育委員会であり、市だと思うんですよ。御理解いただけているようなので、今後のあり方については、軽減するかしないかという議論ではなくて、どうすればお子さん、児童を見る時間をふやしていけるだろうかというレベルから議論を積み重ねていただければなと思います。わかりました。
最後に都市再生ですね。都市再生で私が気になっているのは、代表質疑でもやらせていただきましたが、つまり、幾ら返せるのか、幾ら借りれるのか、資金繰り表はちゃんとできているのか、さまざまなことを代表質疑で言わせていただきましたが、その後に都市再生ビジョンの書類を見て、なるほどなと一定の理解をしたということは、ここの場でもお話を申し上げました。
そこで、先ほど臨財債のあり方の議論もありましたが、債務の設定の仕方というのは、やはり今後議論になっていくだろうと。そこで私が気になっていることが幾つかありまして、それをちょっとお話ししておきますと、１つは、やはり返した以上は借りないという原則だろうと思います。一般会計で言うと、30億円台後半が多分続いていきますよね。私の記憶だと、元金でいうと、返した以上に借りているのがたしか平成17年だった記憶がありますが、それ以外の部分では返した以上に借りていない原則が多分続いているだろう。確かに実質公債費比率だとか、市債依存度だとか、いろいろな公式があるんだけれども、返した以上に借りないというのがやはり１つの大きな基準になっていくだろうと思います。これはぜひ御留意をいただきたいと思います。
先ほど、投資余力の質問もございました。これは投資余力という質問もさることながら、私が気にしているのは、収入調達余力だという気持ちでいます。資金調達余力をいかに確保していくかというのが大切な視点であって、その観点から複数行取引の拡充をすべきじゃないかという質問もしました。随分前の話ですが、自治体ＩＲの質問もさせていただきました。自治体による資金調達の可能性を、「いやいや、大丈夫でしょう」ではなくて、さまざまな方策を考えていくべきである。ミニ市民公募債もあり得るでしょう。ミニ市民公募債は過去議論させていただいたときに、手数料発行コストの議論もございました。よくわかります。だけれども、方策としてあり得るだろう。リスク移転型ＰＦＩの議論も過去何度か本会議でやらせていただきました。所有権を持つか持たないかということではなくて、利用権のあり方の議論も当然出てきます。つまりは、債務の設定の仕方、資産の持ち方、ここがやはり今後は重要になってくるだろう。その意味で考えていくと、返した以上に借りないという原則を守ってほしい。あわせて、返した以上に借りないというところからすると、多分、ラインとしては40億円前後なんだろうなと、今後数年間ですね。
臨時財政対策債も使い勝手のよさの分、議論もありましたが、不交付団体の議論も当然あるんですが、私個人としては、臨時財政対策債を活用するというのは、やっぱり若干の違和感がある。臨時財政対策債ですから、どうなのかなという気はします。これも過去本会議で何度かやらせていただきました。実際に金利の面とかを考えたら、臨財債を活用するのがベストだという答弁も重々承知しています。だからこそ、そういったことを複数の要因を組み合わせて、一言でまとめてしまうと、三鷹市の資金調達能力──投資余力ではないですよ。資金調達能力の研究をぜひ今後進めていただきたいと思うんですね。
この点について今どのようなお考えでいらっしゃるでしょうか。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御指摘の観点は、私どもも十分持っておりまして、この都市再生ビジョン、あるいはその前段の基本計画にも書いてありますが、例えば不動産の証券化を含めた多様な資金の民間からの調達、こうしたことも視野に入れて検討しているところでございます。そうした中で臨財債のあり方、一定の議論があることは承知しておりますし、ただ、これまでの経過からいって、三鷹市、不交付団体でありながらも、行革を進めながら、厳しいという状況を国等に申し上げても、例えば減税補てん債、借りていないでしょうとか、臨財債発行していませんねということで、かなりそうしたことも言われた経緯もあったこともお話しさせていただきました。そうしたところを全体、トータルで考えまして、やはりこれまでお話ししているとおり、今、必要な投資をどう取り組むべきかということで、これまで臨財債については、やはり投資事業推進のための財源として御理解いただいているところでございますので、そうした観点でこれからもバランスをとって進めていきたいと、このように考えているところでございます。
◯委員（半田伸明君） よくわかりました。借金の仕方についての共通認識を、やはりつくっておく必要があるのかなと。これは大きな課題になっていこうと思います。
残り１分になりました。最後なんですが、これは答弁は要らないのですが、この予算委員会を通じての感想といいますか、要望といいますか、私が非常に気になったのは、答弁をなさる皆様のお顔です。先ほど、浦野さんからね、気持ちの余裕の議論がありましたですね。気持ちに余裕を持っていらっしゃるような顔もあれば、そうじゃない顔もあった。いろいろ御苦労があるんだろうなと推察をいたします。
そこで、ぜひ──私が民間にいたときの話をちょっと御紹介して終わりにしたいと思いますが、私が民間にいたとき、お世話になった副支店長がいます。この人は「任せろ、おれに」と最後は言いました。ぜひ、部下が困っているときは、任せろと言える皆さんであってほしいと信じているし、そうであるからこそ、今の三鷹市があるのだろうし、ひとつ期待をしておりますので、今後ぜひ皆さん、頑張っていただきたいと思います。
もったいないですね。終わります。
◯委員長（田中順子さん） 以上で、にじ色のつばさの質疑を一たん終了いたします。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
なお、次回は３月18日、午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんので、さよう御了承願います。大変お疲れさまでございました。
午後５時09分 散会
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