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午前９時30分 開議
◯委員長（岩田康男君） それでは、おはようございます。御苦労さまです。総務委員会を開きたいと思います。
最初に休憩に入りまして、日程の確認をしたいと思います。
それでは、休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、再開をいたします。
ただいま休憩中に確認いたしました本日の委員会の日程どおり進めたいと思います。
それでは、最初の議案第54号の審査に入りますので、市側が来るまで休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。
ただいまから議案第54号 三鷹市住民基本台帳カードの利用に関する条例、これの審査をしたいと思います。
それでは、最初に市側の説明をお願いします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） おはようございます。それでは、条例の審議に当たりまして、私どもで用意させていただきました資料を説明させていただきたいと思います。資料は条例のあらましと、それから関連する条例改正がありますので、印鑑条例改正のあらまし、そして手数料条例のあらまし、そして、まだ具体的に詰めている最中ではありますけれども、規則の骨子案を資料に提出させてもらいました。
それでは、１ページのカードの利用に関する条例のあらましから御説明します。この条例自体が５条立てという非常に単純なものですので、あえて説明するまでもないとは思うんですけれども、一応あらましをつくりましたので、沿って御説明したいと思います。
１つとして、制定理由、これは住民基本台帳カードの多目的利用領域に、三鷹市独自の必要な情報を付加することにより、コンビニエンスストアの多機能端末機で住民票の写しと印鑑登録証明書の交付を可能とするとともに、自動交付機を利用して各種の証明書の交付を可能とし、もって住民基本台帳カードの普及と市民の利便性の向上を図るために制定するものでございます。
条例の骨子でありますけれども、まず条文の上の方から行きまして、１つ定義を設けました。１つ、アは、「自動交付機とは」、「本市の電子計算組織と通信回線により接続された市が設置する端末機で、利用者自らが必要な操作を行うことにより、住民票の写し等を自動的に交付する機能を有するものをいう」と定めました。２つ目には「多機能端末機とは」、「本市の電子計算組織と通信回線により接続された民間事業者が設置する端末機で、自動交付機に類する機能を有するものをいう」と規定しました。
２つ目に、利用目的、これが条例制定の第一義的な要因であります。利用目的、１つは、「自動交付機及び多機能端末機で受けられるサービス内容」、つまり住民票の写しと印鑑登録証明書の交付が受けられるということです。２つ目には、「自動交付機において受けられるその他のサービス内容」ということで、これは従来の市民カードで受けられる内容と同様だということを規定しております。
３つ目に、利用手続等についてですが、「申請」、これは「規則で定める「利用申請書」により申請しなければならない」ということで、後ほど規則の方に触れられております。それと、「サービスの利用制限」ということで、「15歳未満の者」、それから「成年被後見人はサービスの利用を受けられない」。
それから、施行期日ですね。「平成22年１月４日から施行する。ただし、民間事業者の多機能端末機に関する部分は、規則で定める日から施行する」。これは条例自体、規則自体は、１月４日から施行しますけれども、多機能端末機、いわゆるコンビニエンスストアでの端末機は、業者の設置の予定もありますので、まだ未定ということがあります。ただ、２月からという予定にはなっておりますけれども、細かい日にちが決まっておりませんので、またそれは別に規則で定めるとしております。
それと最後に、経過措置。「当分の間、市長が指定する自動交付機」、これは三鷹台市政窓口に設置されている１台の自動交付機のことです、「においては、住基カードの使用によるサービスは提供しない」ということです。これは現在、自動交付機は５台ありまして、本庁に２台、駅前市政窓口に２台、そして三鷹台市政窓口に１台あるということで、この住基カードを交付するに当たっては、従来の磁気による市民カードとＩＣチップによる住基カードという２種類が市民の中では併用することになりますので、どちらのカードでも使えるというふうに、駅と本庁では１台ずつの交付機を、カードリーダーを取りかえる予定なんですけれども、三鷹台については１台しかありませんので、住基カードの普及を見ながら、カードリーダーの方を取りかえていくつもりでございます。
それから２ページ目、付随する条例の改正でございます。１つは、印鑑条例の一部を改正する条例。これもあらましにしておりますけれども、改正理由につきましては、「住民基本台帳カードの多目的利用により、住民基本台帳カードに印鑑登録証としての機能を付加し、コンビニエンス・ストアでの多機能端末機や自動交付機による印鑑登録証の交付を可能とするため一部改正を行う」ものであります。
条例改正の骨子ですけれども、１つ、「住民基本台帳カードに印鑑登録を付加したときには、印鑑登録証とみなす」とみなす規定です。
２つ目には、印鑑登録証を既に持っている方が住民基本台帳カードの交付を受けようとするときには、印鑑登録証を返納し、引きかえに印鑑登録証とみなした住民基本台帳カードを交付する。
３つ目に有効期間です。従来の印鑑登録証に有効期限はありませんでしたけれども、住民基本台帳カードに印鑑登録証を付加した場合は、住民基本台帳カードに記載されている年月日が有効期間となります。
最後に、施行期日ですが、カード条例の方と同様、平成22年１月４日から施行するとしております。
それと、手数料条例の一部を改正する条例のあらましでございます。改正理由は、住民基本台帳カードの普及促進を図るため、インセンティブとして、平成22年１月から発行する交付手数料を、時限をつけて無料化するために一部改正を行うものであります。
改正の内容としまして、経過措置として、平成22年１月４日から平成23年３月31日までを無料とする。平成22年度いっぱいということで規定してございます。
それと最後に、今、計画中の、詰めておりますけれども、カード利用に関する条例施行規則の骨子案です。大体12ほどのポイントがあるかなということで、ここに掲げております。
第１は規則制定の趣旨でございます。それと、第２、第３、第４につきましては、カードの申請方法についてです。まず第２、利用申請、「条例第４条第１項の規定による申請書の様式及び暗証番号の設定」ということで、書式、フォーマットの関係を定めようと思っています。
それから第３、利用申請の確認ということで、「当該申請が本人の意思に基づく事の市長の確認事項とその方法」について規定しようと思います。
第４、住民基本台帳カードの交付申請と同時に行う場合の利用申請等、「申請の手続き及び既に住民基本台帳カードあるいは市民カードの交付を受けている者の手続方法」です。
それと次の第５、第６につきましては、カードの交付方法と証明書の種類のことですが、第５、住民票の写しの交付、「自動交付機及び多機能端末機にて住民票の写しを取得する場合の手続方法」について。それから第６、「証明書の交付、自動交付機における証明書と多機能端末機における証明書の別を規定」、種類の別を規定ですね。
それから、次の第７、第８、第９は、暗証番号の変更と管理のことについてです。まず第７、暗証番号の変更、「暗証番号を変更するときは、利用者自らが市長に申請する」。第８、代理人、「代理人による利用申請、暗証番号の設定・変更・廃止の手続きに関する規定」。それから第９、暗証番号の管理、「市長は、暗証番号の管理を徹底する」。
それから、次の第10ですが、カードの中の情報の削除のことです。第10、サービスの提供に必要な情報の削除、「市長は以下の各号に該当する場合は情報を削除しなければならない」。１つ、「利用者が市長に削除を申請したとき」。第２、「住民基本台帳カードの効力が失効したとき」。第３、「その他市長が認めたとき」。
そして、第11が、関係人に対する質問、「市長は必要があると認めるときは、関係人に対して質問し、又は必要な資料の提示を求めることができる」。これは上の方の申請とか市長の取り扱いの用務の確認事項ですね。
最後に第12、施行期日、「この規則は、平成22年１月４日から施行する」としております。
資料の説明は以上です。
◯委員長（岩田康男君） それでは、市側の説明は終わりましたので、委員からの質疑を受けたいと思います。
◯委員（伊東光則君） 基本台帳カードのことなんですが、今、説明をしていただきまして、おおむね大きなところは、ほかの機会もいろいろありまして、少しわかったかなと思うところでありますが、ちょっと違う角度から質問させていただきたいと思います。この基本台帳カードをコンビニで使うという、これは三鷹でこれからやろうとしていますが、全国的に見てどうなのか。今、実際に稼働しているところがあるのか。また、そういう前例があると、その利用者が出てきていると思うんですが、その方たちはどういうふうに、これはいい仕組みなのかという点、考えられていると思います。また将来、全国的にどういうふうに進んでいくのか。今、基本台帳カードで──今の仕組みの中では、住民票の写し、印鑑、市・都民税に関する証明、戸籍に関する証明という点が挙げられていますが、これから先、まだ情報を引っ張れるのかどうかという辺、どういうふうに考えられているのか、大きく２点お願いしたいと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず住基カードを利用してコンビニエンスストアで証明書をとるということの全国的に見てどうなのかという御質問がありましたけれども、これはそもそも総務省の方で国民アンケートをとった結果、大体８割の人がコンビニエンスストアでそういう証明書がとれたらいいというような希望があるということに基づいて、総務省がそういうシステム的なことを考えて、こういうことになってきたという経過がございます。
そして三鷹市──三鷹市だけではありませんけれども、自前で自動交付機を設置しているところにつきましては、だんだん利用率もふえておりますし、三鷹市でもまだ自動交付機がどこにあるかというのを知らない方もいらっしゃるかもしれませんけれども、大変利用価値が高くなってきているということがあります。
それと、将来的には、これは総務省でも言っているんですけれども、自動交付機の延長であるということで、三鷹市は相当古くから自動交付機を設置してきましたけれども、これから設置するところがまだまだたくさんあります。そういうところにつきましては、自前で設備投資をしなくても、コンビニエンスストアでそういった証明書がとれれば費用対効果もあるというようなことになっております。
それから、総務省のことですけれども、今回、全国に先駆けて実施するのは、三鷹市を含めて３団体ではありますけれども、各自治体からの問い合わせが殺到しておりまして、来年は30団体、自治体をふやす。その次は60団体にふやすというもくろみもあるようです。実際、今回いろいろ調べて──インターネットなんかも調べましたけれども、４月からやるという団体も発表されているところもありますので、ますます今後ふえていって、三鷹市でも将来的には、今の自動交付機にかかっているお金をなくすような方向でいけるのではないかと考えております。
以上です。
◯市民部長（高部明夫君） 機械で発行する証明書の扱いの範囲でございますけれども、御指摘のように、今の自動交付機では、三鷹は特に範囲を広げていまして、外国人登録証ですとか、税証明ですとか、戸籍まで出せるということになっております。ただ、全国的に見ると、それは数が非常に限られておりまして、利用度からいっても、住民票と印鑑登録証が８割以上を占めております。ですから、今回コンビニ交付でスタートするときも、利用の一番高い住民票と印鑑証明からスタートするということでございます。ただ、三鷹の市民にとってみれば今まで自動交付機でとれたものをコンビニでも同じように出してもらいたいというニーズはあろうかと思いますので、今後の課題としては、コンビニでもできるだけ証明書の範囲を広げていきたいと考えておりますけれども、これはまた戸籍ということになれば、法務省との調整とかの関係も必要になってきますので、そういったことを踏まえて今後拡大は検討していきたいと考えております。
以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。全国的にもだんだん取り組まれていくということになると思います。そうすると、今、三鷹市で発行しているカードというのが、三鷹市専用というか、三鷹に住民票がある方は発行してもらえると思うんですが、例えばほかの市町村に引っ越された場合に、カードの扱いがどうなるのかということが１点。それと、コンビニで便利にはなるんですが、経費的なところで、今、経費が発生するとは思うんですが、市側の手間賃と言っていいのかわからないんですが、その辺の経費はどうなるのか。要するに設備投資をコンビニがしているわけですから、手数料をコンビニに払わなければいけないと思うんですね。その辺の手数料の考え方について、どうなるのか。また、総務省の方の指導があるというお話でしたので、国から、また都から補助金というのはしっかりと出ているのか、その点お願いします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まずカードのことですけれども、これは総務省が企画したものでありますので、今現在発行されている住民基本台帳カード、このカードを共通とするということが最前提にあります。ただ、今回、上程させてもらったカード利用に関する条例ですけれども、まさに三鷹市独自の使用方法に基づくということなので、この条例を制定しようとしているんですけれども、したがって、この中にいろいろな機能が入る領域があるんですけれども、そこに三鷹市独自の自動交付機でとれる、コンビニでとれるというような情報が入る。それが将来引っ越した方が──転出された方が、その市で同じようにとれるかというと、それはできません。各市で、この中の領域を、独自のものを付加しない限りできませんので、これは将来的には全国的に広がっていったときに、このカードの中の中身が、一応その市にまた塗りかえてもらわなければいけない手間はあるかもしれませんが、将来的には同様に使われていくのではないかと思います。
それと経費的なことですけれども、確かにコンビニエンスストアもここで設備投資を多額にしているようでございますので、その手数料というものを120円いただきますということは言われております。それが今後、コンビニエンスストアも広範囲に広がれば、安くなっていくでしょうし、また、それから我々が財団法人の地方自治情報センターというところに払う負担金というのも、参加自治体がふえることによって安くなっていくだろうと思います。住基カードが現在、三鷹市では３％やっと超えたぐらいですけれども、これが30％を超えたり、そしてコンビニエンスストアでの利用が広がれば、費用対効果は、今まで自動交付機を持っておりましたけれども、そういうものを上回るというか、なくしてもいけるのではないかということを考えております。
それと最後に補助金の関係ですが、これは総務省に絡んでおりまして、開発のシステム的なことにつきましては、しっかり補助金をもらっております。それと今回、９月に補正として上程させていただきました、カードを買ったり、それから、もろもろの件も補正につきましては、これは総務省というか、国から補助金を満額いただいております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。市民が夜中でもとれるように──今の自動交付機もそうなんですが、コンビニで手軽にとれて、可能性としては、三鷹市からちょっと離れたところでもとれるのかなと推測できますので、大変便利になるのかなと思います。ただ、カードが今度、紛失したときの問題が怖いのかなと思います。もちろん暗証番号で管理されているということですので、普通のクレジットカードとか銀行のキャッシュカードと同等にはなるのかなと思いますが、ぜひ安全面についても、クレジットカード、銀行系のカードと同等以上にしっかりと、なおかつこれは、銀行のカードというのは証明書にはなりませんけれども、たしか住民基本台帳カードというのは身分証明書となると聞いていますので、なお一層管理というか、万が一紛失したりとか、不正利用につながるようなことがないように考えていっていただきたいと思います。もし今、安全面について何か考えられていることがあれば教えていただければ──お示しいただければと思いますが、よろしくお願いします。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） 御質問いただいた内容についてお答え申し上げます。まず稼働時間の関係で最初言及いただきました。今回のコンビニエンスストアでの証明書交付につきましては、コンビニエンスストアは、御案内のとおり、24時間営業しているところもあるわけでございますが、これは市側の方のシステムとして、データを出すために24時間その機能を生かしておくということについては、技術的にちょっと難しい面がございます。つまり、現行のシステムですと、これは自動交付機のシステムをベースに使うわけですが、夜間は例えばバックアップをとったりというような大事な仕事もございますので、その期間はサービス提供はできない。おおむね、深夜、早朝の時間帯を除いた時間帯でサービス提供をしていくと考えているところでございます。
それから、安全面でございます。これは大変重要な御指摘でございまして、この点につきましても、住民基本台帳カードは大変安全性に配慮されたつくりになっている。例えば暗証番号そのものはカードの中に入っているわけですが、例えばそれを不適切な方法で入手をした第三者が、それを使おうとして、試しに何回かやってみるというようなことをしますと、自動的にそのカードは使えなくなる。あるいは、それをまたさらに無理やり電子的な方法あるいは物理的な方法で読み取りをしようとすると、それを防ぐような仕組みもちゃんとできているという意味で、大変しっかり設計されたものでございます。ちなみに、今まで住民基本台帳カードの暗証番号をめぐって事故が起こったという報告は今のところ聞いていないということでございます。引き続きこのあたりの安全性については、これは一、三鷹市だけではなくて、国全体で取り組む課題ではあろうかと思いますけれども、このあたりの情報についてもきちんと入手をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。質問をさせていただきます。補正予算の方であらかた審議はしているので、これに反対をするものではありませんけれども、条例として出てきたので、何点か確認の意味も込めて質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
この資料も出されてまだ間もないので、しっかりと読み込んではいないんですけれども、２ページ目の印鑑条例の一部改正のあらましの方で、(3)で有効期間というのがあるんですけれども、今までは印鑑登録証には有効期間がなかったものを、今回、有効期間を定めるということで、これの期間というのはどれぐらいなのかという基本的なところと、あと、今回は手数料条例の方でも、平成22年の１月から平成23年の３月まで無料ですけれども、更新をするということになると、更新手数料というのはいかほどかかってくるものなのかということを質問させていただきたいと思います。
それから、利用の方の施行規則の骨子なんですけれども、第８の代理人による利用申請というのは、これは他の一般的なこうした条例と同じような形のものを設定しようとお考えなのかというところです。先ほど伊東委員からもありましたけれども、代理人の申請というのは若干怖いところがありまして、それなりの人がやっていただかないと困りますので、そうしたところの安全性をどのように考えているのかということと、それに関連するのかどうかなんですけれども、例えばコンビニエンスストアで利用ができて、市民の利便性がふえる。今は住基を持っている人も少ないですけれども、ふえていくんだろうという考えですけれども、行政区境にいらっしゃる方、例えば市役所に来るのがおっくうな高齢者の方だとか、市政窓口──これは市政窓口でも更新できるんだと思うんですけれども、そこになかなか、それすら出かけられないような方々に対してはどのようなアクションを、行動をとっていかれるのか。これも広報でお知らせするだけなのか、それとももうちょっと主体的な行動をとっていこうとお考えになっているのか、現状でのお考えをお示しいただきたいのと、それから、第９に市長は、暗証番号の管理を徹底するとあるんですけれども、これは具体的にはどういうことを考えていらっしゃるのか。やはりこれは全国に先駆けての事業ですので、先ほど後藤さんからも御答弁ありましたが、なかなか事故が起こった例はないということですけれども、もし万が一、何かあったときには、行政としてもしっかりと責任をとるんだという姿勢は示していかないといけないと思うんですね。この住基カードというのは、いろいろとこれまでも議論があったものですから、通り一遍の条例ではなくて、市の罰則、おのれも何かあったときにはしっかりと身を律するという姿勢を条例の中で示していくような姿勢が必要なのではないかと思います。もし万が一、何かあったときに、よく聞くのは、こういう事件があってまことに遺憾ですということで済んでしまうのではなくて、やはりそういうときには、市がしっかりと責任を持つんですよということを示さなければいけないのかなと思うんですけれども、御所見をお聞かせください。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） それではお答えします。まず１点目の印鑑条例の期間の関係ですけれども、これは確かに今までは市民カードということで期限がなかったんですけれども、今回、住基カードを使うということになりました。そもそもこの住基カードに有効期限があるんですね。平成15年から発行しておりますけれども、10年間という有効期限が決まっております。したがって、このカードの中に印鑑登録証の関係を付加するものですから、その大もととなるカードの有効期間に引っ張られるということになります。
それから、代理人の申請関係ですけれども、これはほかの条例と全く同じでございます。代理人の身分をはっきり把握した上で、安全性を確認して、本人の意思に基づくものであるということを確認した上で発行したいと考えております。
それから、行政境の人たち、あるいは有効期限が切れそうな人たちというような所有者へのアクションですけれども、今、申し上げましたように、平成15年に最初の方を発行しましたけれども、まだ10年たっておりませんので、あと最高でも５年たったときに住基カードの更新が訪れるんですけれども、そういうことは、また広報を通じて周知していく方法があるかなと今のところ考えております。
それと、市長の暗証番号の安全管理と市の責任でございますけれども、これは、この第９のところに、暗証番号を徹底するということで、細かく何々した場合は、何々できなかった場合はとかということを規定するつもりは今のところないんですけれども、その次の第10のところに、暗証番号も含めて利用の情報も市長が削除しなければならないと義務づけておりますので、基本的には、発行した後はその人の管理のもとで利用されるわけですけれども、もし紛失したり盗まれたということが生じた場合には、すぐさま市の方に連絡していただいて、本人からの意思を確認した上で、市長がその内容を削除する、それ以降は使えないようにするということを義務づけたところであります。
カード更新の手数料の関係が抜けていました。済みません。現在は、今、住基カード発行は500円、印鑑登録証は200円いただいております。来年４月から平成22年度いっぱいは、このカードについて無料にしようと考えておりますけれども、このカードが、先ほど言いました有効期限の10年を過ぎる場合、過ぎようとする場合に更新に来られたお客様については、一度その方については設備投資されておりますので、無料で交換するつもりでございます。ごめんなさい。無料は平成22年度いっぱいだったんですけれども……。
◯市民部長（高部明夫君） 失礼いたしました。カードの更新に関するものですけれども、今、提案させていただいている手数料条例の中での無料というのはあくまで時限で、この期間で発行していただいた方については無料にするということで、現行そういう内容にとどめておりますので、この発行期間のときに無料で交付された方が10年後に更新を迎えたときには、現行制度ではカード自体かえますので、１件500円ということで、現行であれば手数料をちょうだいするという仕組みでございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。代理人の件についてはわかりましたので、これから弁護士さんとか行政書士さんとか、そういう方々が来たときには、もちろんこのカードでも申請ができるということになるんでしょうけれども、認知症の方々が、例えば何かで、このカードを使ってやらなければいけない場合、後見人の方々がやらなければいけない場合とかもあると思うんですけれども、そうした場合は、委任状も書けない状況であったりとかしますので、そうした場合はスムーズにいくような手だては考えていらっしゃるのか、質問していて漠然としてしまうんですけれども、多分そういう局面に職員の方々が立つ場合が多いと思うので、もし何かあったら御所見をお聞かせいただきたいのと、あと、第９の暗証番号の管理を徹底するというのは、私がこれを読んだときに思ったのは、データの中にいろいろな暗証番号が入っていて、それが流出したとき──ないと言いますけれども、もしあった場合にどうするのかということをうたっているものだと思って、これを読ませていただいたんですけれども、もちろんいろいろサービスを提供した後のことは、それは市民の方の自己責任になるんでしょうけれども、その以前の場合──後藤さんだったら私の質問の意図がわかっていただけると思うんですけれども、そこをどのように考えているのかというところを質問したつもりなんですけれども、いかがでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） それでは、１点目の代理人の申請の関係でございますけれども、これは先ほど言いましたように、ほかの印鑑条例につきましても同じなんですけれども、要するに、この条例の中で定めたサービスの利用制限という中に、15歳未満の者、それから成年被後見人はサービスの利用を受けられないという基本的な定めはあります。しかし、代理人制度が認められていますので、利用ではなくて、16歳以降で例えば印鑑登録をするというような方がいらしたとしたら……。ごめんなさい。要するに、条例的には15歳未満の者と被後見人は受けられないとしておりますけれども、それ以外の方で、代理申請をされる場合には、質問委員さんがおっしゃられるように、認知症の方とか、ままならない方がたくさんいらっしゃると思います。それは現在でもいろいろ苦労しておりますけれども、そう簡単に、スムーズにというわけにはいきませんけれども、市長の責任として確認をさせていただかなければなりませんので、それなりに御理解をいただいて、協力していただくことになると思います。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） 暗証番号の管理についての御質問をいただきました。暗証番号の管理、大変重要であり、かつ広範囲にわたって配慮しなければいけない部分があろうかと思います。システム的にはもちろんこの取り扱いについては十分に配慮をした形でシステムの設計をするわけでございますし、先ほど申し上げましたように、外から盗み出そうとする者については、きちんとシステム的な防護をしていくということがございます。そのほか、例えば窓口においても、その取り扱いをする職員について、一定の範囲を決めたり、また何よりも、この番号を御存じである市民の方にも適正な管理をしていただくということのお呼びかけをしていかなければなりません。このあたりについて規定をさせていただくということが基本的な考え方であろうかと申し上げます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。何せいろいろと話題の取り組みになってくると思うので、利便性が上がるのは本当にありがたいことなんですけれども、情報の流出だとか、犯罪に使われるということがないように、万全を期していっていただきたいと思います。
◯委員（粕谷 稔君） では、お願いします。今回、先ほど後藤さんの御答弁からでも、24時間使えるものではないということだったんですが、今回、市内のセブンイレブンという形で、私、認識しているんですが、何カ所ぐらいになるのかということがわかれば、１点お聞きしたいのと、あとは、深夜、早朝、バックアップの時間も必要だという、ベースが交付機のシステムをベースにされているということでしたので、そういう部分もあるとは思うんですけれども、大体何時から何時ぐらいまで。現実、市民生活の利便性がどれぐらい向上するのかという点から、利用できる時間帯をお聞きしたいのが１点と、先ほど桜井さんのお話の中で、現状３％ぐらいですか、住基カードを使われている方で、30％ぐらいになればということで、使い勝手とか、いろいろな拡充の部分も広がってくるかなということだと思うんですが、現実、これは先ほど高谷委員からもいろいろありましたけれども、なかなか住基カードの発行に踏み切れないというか、こういう部分がいろいろな議論になった経緯もあるので、それとあとは、カード社会だと思いますので、１人の方がいろいろなカードを持ち歩いているかと思うんですね。基本的に交付機のカードとか、こういった部分は、ふだんから携帯するものではないのかなという気はするんですけれども、せっかく使い勝手がよくなるわけなので、かといって今回の条例の15歳未満とか、高齢者の方がなかなかこういったカードが使えるようになるのかなというのは、また微妙な部分もあるとは思うんですが、やはり働いている30代とかの人口が非常に多い三鷹市ですので、もうちょっと、住基カード云々の議論は抜きにして、市民生活が利便性の向上に向かうという部分に当たっては、もうちょっと住基カードの、せっかくこういったシステムをできるわけですので、積極的に住基カードをつくろうかなと思うきっかけがないといけないのかなという気はするんですが、今回の議案のよしあしという部分では決して反対するものではないんですけれども、総務省の事業と言ってしまえばそれまでだとは思うんですが、何かうまく市側として、この住基カードを普及していくことによっての仕掛けというか、広報というか、そういう部分は何か、再度になりますけれども、考えられているのか、お伺いできればと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず１点目のセブンイレブンの場所と時間ですけれども、今のところ、２月に入って市内の２カ所で試行的に行う予定です。そして、その結果をもって、３月からは、都内全域、それと千葉県全域でのセブンイレブンを予定しております。
それと時間ですけれども、これは今、先行になっている三鷹市と市川市と渋谷区で、ＬＡＳＤＥＣも含めて協議した結果、朝６時半から夜11時までを予定しております。
それと、カードの普及のきっかけということですけれども、今回、条例制定したのは、要するに、三鷹市としてのメリットとして、このカードにそういう情報を入れ込めば、自動交付機でも使えるし、コンビニでの証明にも役立てるというのが１つの売りでありますので、そこの利便性にまずはきっかけとして取り組んでいるんですけれども、これは各自治体によって条例の中でいろいろな利用方法を定めているところがありますので、大体多いのは自動交付機でこのカードが使えるということなんですね。三鷹市では、平成８年からずっと自動交付機が普及しちゃっていますので、余り新たな意識はないかもしれませんけれども、まだ自動交付機自体がない自治体がたくさんあります。そういうところで自動交付機を置くことによって、きっかけは、このカードを使って自動交付機でも住民票をとれますよということが、今、行われている最中なんですね。三鷹市はその一歩先を行って、コンビニでも使えるというのを一応予定しているんです。市によっては、自治体によっては、これを図書カードに使えますよとか、あと、健康カードに使えますよ、要するに、自分のデータが見られますよというようなことも幾つかの市町村ではやっているようです。したがって、今後、これは身分証明書のかわりにもなるものですので、免許証をお返しした高齢者の方々や、車とは縁がなくても、お年寄りで、とにかく身分証明をするものがないとお困りの方もいらっしゃいますので、そういう方にもメリットとしてＰＲして、普及していきたいと思っています。
◯市民部長（高部明夫君） 普及活動のところで補足させていただきたいと思うんですけれども、利用勝手がよくなるということは御説明いたしました。
それから、もう一つのインセンティブとして、無料で発行する期間があるということと、それから、この条例が認められて、１月から一定の利用者が出るだろうということで、１階のところに特別の窓口を開設いたしまして、委託業者も導入しながら、積極的な働きかけ、ＰＲを努めていきたいと思っています。現在でも、三鷹市に転入された方で、新しく市民カード、印鑑登録証を兼ねたものをつくろうという方が年間8,000人はいらっしゃるわけですので、その方にぜひ新しい住基カードをということで、ＰＲをしていきたいと思っていますし、既に発行させていただいた5,000枚の部分についても、アプリケーションによって付加機能が増すわけですので、そういった方たちにも、ぜひ切りかえをしていただきたい。それから、今、高齢者の方も、今の住基カードも5,000枚ですけれども、20％が60代の方なんですね。両極端というか、身分証明書も兼ねるということで、運転免許証を返還すると同時に住基カードをつくるという動きも出ていますので、かなりそういう意味では、年齢の方にも認知されている。それから、コンビニの利用者も、今、利用層が、かつて30代未満が多かったんですけれども、結構今、ターゲットが、50代とか60代で20％にふえているという調査結果もございますので、そういうことと相まって、必ずしも高齢者が使いにくいとかということではありませんので、そういったことをもろもろＰＲしながら、全市民的に利用に努めていきたいと考えております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。高齢者の方が積極的にというのは、身分証明書になるということで、非常にＰＲというか、そういう力になるのかなという再確認を、再認識をさせていただきました。あとは、市川市の方の若い方の声という形で、このカードで、都内流入している、働いている方がほとんどだということで、こういうサービスがかなり市川では喜ばれているという話も聞きました。あと１つ、今回、無料インセンティブと、市役所の方でも積極的に呼びかけをしていくということでしたので、１つ、これ、全般的に言えることなんですけれども、今回の無料インセンティブ、今年度という形で、年明けから３月いっぱいですか、やっていただけるということなんですが、市民の方からの声ですと、例えば３月末とか、年度末で仕事が大変で、市役所なんか行ける暇がないだろうというような市民の声も、多々いろいろな、これは例えば行政全般的に言えることなのかとは思うんですが、また今後こういった部分の工夫とか、問い合わせ等もまた来るかとも思いますので、またそういった部分での対応も大変かと思うんですが、１つそういう部分の工夫というのも、これは非常に無理かなという前提でお話はさせていただいているんですが、考えてもいいのではないかなという気がいたします。では、積極的に交付していくということでお話を伺いましたので、ありがとうございました。
◯委員（半田伸明君） 実質論議は前回の補正で終わっていますので、予算的なことではなくて、今回、制定条例ということで、制定に関することの質問を何点か、新たな質問ということでさせていただければと思います。
まず、先ほど伊東委員の質問の中身の答弁について確認をさせていただきたいんですが、三鷹市民の方がカードを持って市外でとることができないというふうに、私、理解──そういう旨の答弁があったかと思うので、そこを再度確認したいんですが、三鷹市民の方がカードを持っていて、例えば府中の大國魂神社に行った後、近くのセブンイレブンに寄って、「あっ、住民票が必要なの忘れていた」と。で、とることはできない、こういうことなんですか。つまりは三鷹のコンビニでしかだめだということなんですか。ここを再度、事実確認をしておきたいんですが、いかがでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） この住基カードは、全国共通ではありますが、発行するのは、その自治体が発行するものです。そして、その自治体独自の利用領域を設けるために、この条例を制定して、その中に情報を入れ込む。したがって、三鷹市の場合は、くどいようですけれども、コンビニでの交付ができますよ、自動交付機でできますよというのが今回の条例制定の目的です。それを三鷹市民には、三鷹市として発行します。その方がもし転出された場合には、転出先では、その利用カードは全く使えません。住基カードは、またその転出先で新たなものをもらう。そして、その自治体が独自に、もし定めているものがあれば、それがまた付加されるということはありますが、三鷹市と他市との関係は全くないということになります。ただ、これ、今、法制度が改正されまして、３年未満のうちに変わる予定ですけれども、この１つ、例えば三鷹市で発行したカードが、10年間有効なんですが、すぐ転出したといったときには、一度これを三鷹市に返して、ほかの市に行ったときにもらうというのではなくて、この発行したカードがそのまま使えるというような仕組みを今、政府が考えておりますので、３年未満、先の話ですけれども、現状では互換性はないということです。
◯委員（半田伸明君） 転出した場合ということね。そういうことですね。私、そこ、勘違いしていて、ちょっと出かけて、ついでに住民票云々という場合は当然とれるんだけれども、引っ越しをした場合とかの議論だということですね。であるならば、全国どこでも住民票がとれるとのうたい文句ということを考えると、一自治体から転出した場合に互換性がないというのはやっぱりどうかと思うんですね。それは将来的な議論になっていこうかと思いますのでね。これは答弁はいいです。
次に移ります。以前、２回、３回ぐらいですか、私が記憶しているのは、後藤部長と予決特の場で、自動交付機のあり方の質疑、やりとりをやらせていただいた記憶があります。仕様の話ですね。自動交付機の仕様のあり方について議論させていただいて、当時の記憶を思い起こしますと、つまりは仕様のあり方自体が総務省主導であって、そこは根本的におかしな話なわけですね。その仕様のあり方を自治体から意見具申して、コスト削減につなげるべきであるというところで意見が一致した記憶がございます。先ほど、桜井部長の答弁で、自動交付機はやがてなくしていく方向なのかなというようなお話がございました。そこで確認なんですが、仕様と絡めての確認の質問なんですが、今回の住基カードの普及の事業に際しまして、自動交付機について何らかのアクションは総務省からあったでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 最後の質問から端的にお答えすれば、総務省からの指導はありませんでした。
それと、自動交付機のあり方ということですが、将来的に──今現在５台の自動交付機を設置しておりますけれども、その維持経費が約2,500万円ほどかかっています。したがって、今後コンビニに広げることによって、その負担金なり手数料などをお支払いしなければならないことも生じますけれども、それが普及された場合には、その経費を見て、自動交付機を将来的にはなくしていってもいいのかなと考えているところであります。
◯委員（半田伸明君） 確認なんですが、仕様についての総務省からの通知ないし通達もないという理解でよろしいでしょうか。いかがでしょうか。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） 自動交付機の仕様ということについての総務省からの規定といいますか、指示といいますか、そういうものがあったかどうかということでございます。自動交付機というふうに限定をさせていただきますと、これはこの制度がスタートした、たしか平成４年ごろだったかと思います。ちょっと年数が違っていればごめんなさい。このころに細かく規定がされまして、その中で、御案内のとおり、この証明書交付というのは大変行政にとっては大事な仕事であるということがありますので、事故が起こらないようにという観点で、事細かな規定がされておりました。例えば複数の枚数にわたる証明書については、必ずそれについて、通常ですと割り印という判を押すわけですが、それのかわりに、例えば３枚なら３枚重ねて穴をあけるという、契印機というものをセットしなさいということが基準としてあった。こういうものが通常の一般的な機械ではございませんので、どうしてもコスト高につながってくるということの要因がございまして、先ほど御指摘のように、あるいはその答弁がありましたけれども、自動交付機自体が導入経費、あるいは保守の経費についても高めになってしまうということがあったわけでございます。近年このあたりについて、実際に自動交付機としての運用を、年数を定めて、重ねていくに従って、安全であるということの確認が、一定認識が、国及び自治体についても共通認識ができてきたということもございますし、自治体の方からも、かねてより、こういう規定について緩和ということの働きかけはいろいろな形でされていたことはございます。そういうことを受けて、だんだんと緩くなってきているといいますか、特段に必要のないものについては、外して簡素化をし、コストを下げていくというような流れが１つあると御説明させていただきます。
◯委員（半田伸明君） その流れが、今回の住基カードの普及促進事業と直接的な連関関係がないという理解でよろしいですね、今のところはね。総務省の方からも自動交付機をなくせと言われているわけではないということでよろしいでしょうかね。その確認です。
それと今、コストの話が出ました。そこで確認の質問なんですが、ここ大変重要な議論だと思います。制定に関する議論ですのでね。制定した後の効果を考えるのは当然の話でございます。そこで、先ほど2,500万円とありましたね。私の頭の中では、大体１台500万円というイメージがすごくあったのでね。毎年毎年、予決特の資料を見て、こんなにかかるものかなという意識があって、５年リースの問題もあろうかと思うんですが、つまりはその発行コストというのは、当然１枚当たりに置きかえて考えるべきなんですね。１枚当たり、件数当たりと言った方がいいんですかね。何件の発行に対してこれだけかかった、そういうことですね。今回のコンビニの話なんですが、その費用対効果という発想でいきますと、コンビニエンスストアで例えば１年間の累計をとりますよと。複数年度でもいいでしょう。そのとった結果の発行件数、わかりますよね。その発行件数の総額と予算をかけた場合の比率、１枚当たり何十円、何百円かかりましたと。自動交付機も１枚当たり何十円、何百円かかりました。これは当然比較できるわけですね。総務省の方から指導がないということは、自動交付機を存続させるかどうかは自治体の自由である。そう考えていった場合に、比較をする──１年間最低必要でしょうかね、比較をする期間があろうかと思うんですが、その比較をした後に、やはり一定程度の見直しをする、もしくは逆に言うと促進する。今、あくまでお金の面でしか話してないですよ。という発想があってしかるべきだと思うんですね。当然、行革最先端としての三鷹なんですから、この辺の費用対効果の比較は、事後検証は当然やられるべきだと思うんですね。この点についてどのようなお考えでいらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 大変重要な指摘だと思います。やはり民間と同じようにコスト意識を持てというようなことも市長から言われておりますので。ただ、今回のこの件につきましては、今の今、費用対効果は全くないと確かに言えると思いますね。ただ、今後、先ほど言いましたように、来年度に入れば、30の自治体がふえ、そして再来年度になれば60の団体がふえ、あるいは、ひょっとしたらもっとふえるかもしれないんですね。そういう環境にあれば、今回については、東京都全域と千葉県全域だけですけれども、そのうちに神奈川、いろいろなところでそういうものがとれるとなると、三鷹市民がどこにいようととれるという利便性が広がれば、費用対効果を上回るような、効果のあるような実績になっていくのではないかと、将来的には思いますけれども、当然、毎年毎年費用対効果を、コスト意識を持って確認していかなければならないと思います。ただ、１年、２年でその効果が出るとはちょっと考えにくいところではあります。
◯市民部長（高部明夫君） ちょっと補足をさせていただきたいと思います。今、市民カードを使って自動交付機で証明書が年間５万枚ほど出ております。ですから、窓口で何十万枚、証明書が出ていくものと比べれば、大ざっぱな話ですけれども、窓口が大体700円ぐらいとすると、自動交付機で五百数十円で出ていく。ですから、このコンビニでの成否は、おっしゃるように、住基カードそのものがどの程度普及していくかにかかってくるということだと思います。ですから、住基カードがまだ１万枚とか２万枚とかの普及では、そこから出ていく証明書──印鑑証明書、住民票も、そんなまだ５万枚に近いような数字というのはなかなかいかないだろうと。ですから、今の市民カードの普及レベルぐらいに、住基カードが５万になり６万になりということになれば、相対的にかかる保守経費が、１枚当たりに置きかえれば、やはり窓口の人件費がかかるよりも相当、機械交付というのは安くなってくるだろう。そのときに自動交付機の存続、あり方、それから窓口の機能のあり方、市政窓口のあり方も含めて、いろいろ……。証明書全体、総体が、人口は多少ふえていますけれども、この仕組みによってそうふえるわけではありません。そうすると、シフトの問題ですから、そうするとやはり我々は、その普及状況をよく勘案しながら、今後のいろいろな窓口、自動交付機の機能というものを考えていかなければいけないときが来るだろうと思っています。
◯委員（半田伸明君） 今これ、大変重要な議論だと思うんですね。つまり、費用対効果というのは、言葉は簡単だけれども、分母をどこに置くかが一番重要な話であって、その意味でいうと、桜井部長の答弁は若干違和感を感じます。どこの自治体でもとれるからとなった場合は、それはおっしゃるとおりであって、それは国の統計の数字を待つしかないんでしょう。私が言いたいのはそういうことではなくて、一、二年で統計の数字をとるのが厳しいというお話がありましたが、むしろだからこそ、その短期間で市内でどれだけシフトがあったのかの比率が私は一番重要だと思うんです。極端に言うと、市民カードが何枚減ったかという話です。ここの部分はきちっと精査をしていただきたい。市外で何枚とったかというのは、極端に言うとどうでもいい話です。市内の中での発行コストが、全体の発行コストがＡとＢの中で、例えば10億円だとしたら、10億円のうちの５億、５億が、例えば７億、３億になりました、３億、７億になりました。これはえらい違いなわけです。そういうところを精査するのが当然、行政であり、それをチェックするのが議決機関である議会であるというのは大前提だと思います。この点については、市内での条件をぜひ最優先課題として、１年でも２年でも短期間である程度の数字は出すべきである。その旨、意見具申をさせていただきたいと思います。答弁はいいです。
きつい質問で済みませんね。最後に１点ですけれども、高谷議員の質問で大変重要だなと思ったんですが、万が一、事故という話ですね。高谷議員の気持ちは私はよく理解できて、事故は絶対起きるんですね。起きませんじゃなくて、起きるんです。なぜかというと、起きた後にごめんなさいとするから事故が起きるんです。そういうものだと私は思っています。であるならば、事故が起きる原因が何かということを考えていった場合に、占有の意識というのが私、非常に重要だなと思うんですね。このボールペンは私のものです。私が占有しております。民法でいう占有ですね。基本的に自主占有の認識がある以上は、なくしたらあんたの責任でしょうと、これは当たり前の話ですね。自主占有の意識が当初からない場合、これが非常に問題であって、自主占有の意識が当初からない方に、なくしたのはあなたでしょうの責任は当然通用しない。となると、当初からあったかないかの判定基準が当然重要になってくるわけで、ここはまさに先ほどの代理人の申請の入り口につながっていくと思うんですね。ですから、事故防止のために何をしなければいけないかという発想を考えていった場合に、心底その人が占有する意思があるのか。これはやはり特別の規定が何かしらあった方がいいんじゃないかと思うんですね。その旨についてお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） カードにまつわる事故についての防止策ですけれども、先ほど後藤部長も話したように、このカード自体のハード的な予防というのはもちろんされているんですけれども、問題は人的なところですね。特に御指摘の自己占有の意識というものに左右されるというところは確かにあると思います。したがって、いいところばかりをＰＲしてもいけませんので、このカードの意義というものを、意味というものをはっきり市民の方々にお知らせする必要もあるだろうし、それから、この手続が来年１月から始まりますけれども、その窓口で、その委員御指摘の自己占有の意識というものを位置づけられるような説明、ＰＲにも努めていきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） では、これで最後にします。その部分でいうと、当然最初に窓口に申し込みに来た方が、本人が──先ほど認知症の話もございました。本人の意思で代理で来ましたという場合に、通常どおりの今までの代理人のやり方ではなくて、そこはやはり一定のより一層のいわゆる重過失防止、その発想を特別に組み込むべきではないかという旨、意見を申し添えて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（石井良司君） 何点か聞きたいんですが、やっぱり一番心配なのは、安全性なんです。今、何人かの方からも出ていましたけれども、三鷹では起こってないと思うんですけれども、各地では大分起こっているんですね。最初のを見ると、佐賀県でも住基カードを使って不正取得して、犯罪を犯したとか、あとは、他人名義で住基カードを不正取得して、金融機関から融資を受けた。そして、逮捕されて、実刑判決を受けたという例とか、あとは、成り済ましとかが一番多いんですが、あと、改ざんしたケースなんかもやはりあるんですね。これ、特に多いのが、銀行関係と携帯電話取得のときが多いんですね。三鷹市では当然起こってないと思うんですが、こういうことを考えると、その対策というのは、今言ったような範囲で、私、ちょっと心配なんですね。ですから、本人確認をしっかりしていなければいけないと思うんですよ。ですから、そういう関係で、今、偽造防止チップというんでしょうか、そういうのがことしの４月からまた新しく新たに始まりましたよね。そういう面ではよくなったと思うんですけれども、やはりこれは、成り済まし防止というのは一番重要だと思うんですけれども、そのための本人の確認、これは非常に重要なんですが、そういう点はよろしくお願いしたいのと、あと、これは有効期間が10年ということ、私、ちょっとこれが心配なんですね。その点について、例えば３年だ、５年だという、もっと短期間にしなければ、その10年間というのは、今考えられている──これによると、ロゴマークを入れて防止機能を付加したということなんですけれども、これも10年もたってしまうと破られる可能性は十分あると思うんですね。そういう点では、３年だ、５年だという、そういう短期にすべきではないかなと思うんですけれども、その点の御見解をお聞きしておきたいと思います。
それと、本人確認の徹底の方法をもう少し詳しく、どうやって今後やっていくのか、そういう点、または考える点があったら教えていただきたいと思います。
あとは、これを見ると、三鷹台は確かに１台しか今、機械がないので、今のところはしようがないと思うんですが、これは将来的にも、三鷹台の駅前が大分使われていると思います。三鷹駅ほどではないですよ。ないですけれども、使われていると思うんですが、そういう点でいつごろからこれは考えていらっしゃるのか、これも使えるようになるのか、その点をお聞きしておきたいと思います。
あと、それと、これ、今、認知度が低いと思うんだけれども、これが身分証明書として使えるケースも多くあるんですね。特に民間で行っているものなんかにおいては、住基カードについては、載っていても使えない。要するに身分証明書としてならないというケースがよくあるんですが、そういう点での身分証明書としての機能というか、そういう徹底をするようなことも必要だと思うんですけれども、今、大体、基本的に写真つきの証明書ということになってくると、運転免許証とか、またはパスポートになるんだけれども、今、通常使われているのは運転免許証なんですけれども、これが三鷹のように写真が添付されていれば、当然そういう部分では証明書としても使えるんですけれども、現状では使えない状況が多々ありますので、そういう点についての認知度というか、アピールというか、そういう点についてどう考えているのか、お聞きしておきたいと思っています。
以上です。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず１点目の安全性ですけれども、確かに運転免許証なども偽造されて、国民健康保険の保険証をとりに来たという方も過去いらっしゃいましたので、そういった偽造は割としやすいといいますか、そういうケースはありますよね。ただ、この住基カードにつきましては、そういう点も含めて、ＩＣチップにしたということと、この４月20日以降はロゴマークを入れたり、ＱＲコードなどを入れて、より確認して、この券面の中の写真ですとか、住所だとか、氏名だとかというものが、本当に改ざんされていないかどうかを確認する方法ができていますので。ただ、これを読み取る機械なんですけれども、これは総務省の方が一斉に、この12月中旬ぐらいをめどに民間企業に対してすべてＰＲすることになっています。したがって、民間企業の方でもこの住基カードの重要性を認識して、より本人確認を徹底することになると思います。
それと、有効期限、10年なので、今後は、この10年先にまた新たなこういうものの偽造とかというのはイタチごっこのところがありますから、またその時点で巧みな何かが始まるかもしれません。そのときにはまた総務省の方でもいろいろ考えてくると思いますけれども、今の時点での最善の方策として、ロゴマークですとか、ＩＣチップだとか、ＱＲコードというものが設置されていると言えると思います。
それと２点目の三鷹台の自動交付機の交換ですけれども、これはやはり１台しかございません。それで、このネックは、お話ししますと、平成８年ごろ発行した印鑑登録証兼市民カードという、磁気による──今、発行しているものですけれども、平成８年ごろにどうやら発行したものが、磁気の中身がちょっと弱いということがありまして、使えないじゃないかという苦情が殺到した時期があったんですね。それで慌てて市の方も自動交付機のカードリーダーの部分を取りかえたという経過があります。その発行枚数が5,000枚とも6,000枚とも7,000枚とも言われていまして、はっきりつかめないんですね。そういうカードがとにかく、まだ出回っているということは確かなことがありますので、１台しかない三鷹台につきましては、この住基カードに乗り移った方の推移を見ながら、支障のないようなことで、配慮というつもりで、１台はそのまま存続させておく。したがって、それをＩＣチップの方にも兼用になるというリーダーに取りかえるのは、発行の状況を見ながらと思っています。
それと最後の認知度が低いということで、身分証明書としての徹底ということは、先ほど触れましたけれども、総務省の方で民間企業にも徹底していくということですので、それを期待していきたいと思います。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。今の安全性なんだけれども、今の答えだと、10年を５年だ、３年だとするようなことはまだないような感じで──私、はっきり内容はわからなかったんだけれども、そういうことはなくて、総務省の指導というか、そういう中では10年だと。ですから、それでやっていくということなんだけれども、これ、三鷹市で単独ではできないのかということと、このカード形式というのはそんなにないと思うんだよね。そんなにないと思うんですね。暗号形式とか、いろいろ何かあるようだけれども、それを読み取ること自体というのは、今、イタチごっこという御発言があったけれども、確かにそのとおりなんですよ。ですから、10年も同じカードを持っていたら、必ずこれは読み取られてしまうんですよ。だから、そういう点はもう少し慎重にやっておかないと。特に、今、60歳以上の方が多いということですから、お年寄りがこういうカードを持った場合に非常に危険になってくるんですね。そういう点はやはり三鷹市でも単独でできるような形をとるとか、短期の──有効期間をもう少し縮めるとか、そういうような形にしないとまずいのかなと思うんですけれども、その点のお考えなり、もう少しお聞きしておきたいなと思います。
三鷹台についてはわかりました。１台しかないので、様子を見ながらということでございますので、それはそれでわかりました。
あと、身分証明書の件もわかりました。わかりましたが、またもとに戻ってしまうかもしれないけれども、三鷹市にいて他市に移った場合、住基カードを持っていた方が移った場合の、そのときの回収・処理方法も徹底しなくちゃいけませんので、それは他市との関係もあると思うんだけれども、他市に行った場合には、住基カードを持っていますか、持っていたらお返ししましたかという、そういう確認を、他市ともそういう協力をしながらやっていかなければいけないのかなと思うんですけれども、その点の徹底についてお考えをお聞きしておきたいと思っております。
以上です。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） カードの安全性に関して、総務省の画一的なものではなくて、三鷹市独自のカードがつくれないかという御質問がありましたけれども、この偽造防止関係のテクニックを三鷹市独自で開発するというのは、費用的にも相当なものになるのかなと思います。今現在、相当の範囲で総務省が考えられて、防止策としてつくられているわけですので、そしてまたそれを全国共通だからできるという今回のメリットもあるわけですので、全国、変わるときには一斉に変わるのかなと思っております。それと、三鷹市でお渡しした方が他市に転出する場合には、転出証明なり届けを出しに行きますので、そのときに回収させていただくというのが１つですけれども、そのときにたまたま忘れたとか、持ってないとかということであれば、他市に転入したときに、その転入先の方から──転出先といいますか、他市の方から情報が入りますので、それは先ほどの規定にありますように、市長として情報を全部抹消しなければならないというような徹底が必要かと思っております。
◯委員（石井良司君） わかりました。まだ安全性、私、こだわってしまうんだけれども、だから、総務省は10年ということなんだけれども、三鷹市で独自につくれということではないんですよ。単純なことを言ってしまえば、３年間で回収、チェンジするとか、そういう方法でもいいと思うんですよ。そうしないと、例えば10年間、10年間だと、わからないけれども、９年後にそういう技術を開発した悪い人がいたとすると、19年間使えちゃうわけでしょう。その間に必ずそういうおそれがあるんですよ。カード形式というのはそんなに何種類もないわけだから。そういう点では、ロゴマークをつけても、破られる可能性は十分ありますので、そういう点はやらなければいけないですね。特に心配なのは、今言ったように、銀行関係、それと携帯電話が多いわけだから、携帯で今いろいろなことができるから、相当な犯罪にもなってしまうし、言い方は悪いけれども、持っている方が大損することもあるわけだからね。そういう点では慎重にこのカードの扱いについては、しなくては私はいけないと思いますので、その点をよろしくお願いしたいと思っております。
あとの点については、わかりましたので、その点だけもう一度お考えがあれば、お願いしたいと思います。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） 委員御指摘の点、これも大変重要な課題であろうかと認識しております。特に、今回は住民基本台帳カードでということで御審議をいただいているわけですが、いわゆる電子自治体を推進するに当たり、本人確認をどのようにしていくのか、あるいはその手段としての、例えば今回は住民基本台帳カードですけれども、これの例えば有効期間でありますとか、更新の方法とかということについていいますと、さまざま、常に検討しなければいけない課題であろうかと認識しております。そういう意味で、現在の住民基本台帳カードについては、総務省の方で10年間ということで期限を設定しておりまして、これは全国一律でございますので、三鷹市だけがということについては難しい部分もあろうかと思いますが、今後、総務省の方でも、これが未来永劫このままの枠組みでということではないと思いますので、新しい仕組み、改善の仕組みを議論する際に、適切に現場の声を伝えていく。こういうことについては、鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（石井良司君） わかりましたが、だから、総務省が10年といっても、そこは考えられそうなところがあるのかなと思うんですね。カードを発行して、10年間ということを書いたとしても、５年ごと、または３年後に交換してください、交換しますよというようなことをしたっていいわけだから。確かにその点では経費もかかるかもしれないけれども、やはり市民の安全性の問題を考えれば、やむなしかなと私は思うんですね。
それと、先ほどちょっと言い忘れたんだけれども、要するにカードを回収して、そこで市の方ではストップしてしまうよということなんだけれども、そのカードというのはどこに行っているかわからないんですよ。そのカードを改ざんすれば使える可能性が大なんですよ。そういう意味で私は言っているんです。だから、カードは必ず回収してくださいと。必ずはさみを入れて処分するなりとか、回収するとか、そういうことを徹底しないとだめなんですよ。だから、そこで単にストップしたから、これでもう大丈夫ですよ、カードというのはそういうものではないんです。必ずそこでチェックを入れる。カードの有効期間が切れても、カードというのは、それを使わすことは可能なんですよ。それだけ危険性があるということなんですよ。そういう点を慎重に考えないといけないと思いますよ。カードというのは、必ず常に変えていくことが私は必要かと思いますので、その点は慎重に今後検討してやっていっていただきたいと思います。
以上です。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。まず質問を２点ほど。
民間に任せる。コンビニに発行、いわゆる代行を任せるという形なんですけれども、コンビニの本部とのやりとりでこのような形が決まったと思うんですけれども、コンビニを経営している方々はどんな意見を持っているか、ヒアリングされたようでしたら、お聞かせください。
あと、非常に大事なことだと思うんですけれども、三鷹市の印鑑証明とか住民票というのは、三鷹市独自の台紙、用紙を使っていますよね。あれの管理はコンビニ発行した場合にどういうふうになるのでしょうか。台紙があるから偽造しようと思う人もいると思うんですね。台紙がなければ偽造しようとは思わない。以前、チケットぴあの台紙を盗んでチケットを偽造したような話も聞いておりますので、そのようなことが起きる可能性、また防止策をどうされているのかということをお聞かせいただければと思います。まず質問は２点です。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） １点目のコンビニにお任せすることになるということですけれども、これは、この間、平成20年から総務省と国立印刷局とそれからコンビニ業者と、そして我々三鷹市、市川市、渋谷区、ＬＡＳＤＥＣが入って、ずっとこの安全策と、それから流れについて確認してきたことです。その中に当然コンビニ業者も入っていまして、ぜひやりたい、ぜひやらせてくださいという意思も確認してあります。ただ、誤解されないように、代行といいますか、コンビニエンスストアの端末機で発行はされますけれども、それはあくまでもカードを利用して、人を介さないという最前提のもとにやっておりますので、通常のコピーなんかで、自分の何かの資料を持ち込んでコピーするといったたぐいと全くその辺は同じ、操作については同じということになっておりまして、間に入るのがＬＡＳＤＥＣという財団法人の地方自治情報センターですけれども、そこも責任を持って中継に入るということでございます。
経営者の意向はというお尋ねがありましたけれども、１軒１軒のオーナーさんの意向というのは、私どもは伺ってはおりませんけれども、先ほど言いましたように、20年来からコンビニエンスストアの意向に基づいて、またあるいは総務省の意向に基づいて、この事業が計画されてきたわけですので、しかも２月には２店舗、３月には東京都内全域、千葉県全域ということになっておりますので、その辺はセブンイレブンの本社の方で徹底すべきことなのかなと思っております。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） ２点目、用紙の関係の御質問をいただきましたので、私の方から、特に情報技術を用いて、今回、偽造防止をしているということについての御説明をさせていただきます。
御指摘のとおり、現在、窓口、あるいは自動交付機で三鷹市が発行している証明書については、専用の用紙を入れているわけですが、これは今後コンビニエンスストアで三鷹市の証明書を発行するときに、三鷹市の用紙をあらかじめお配りをするということについては、いろいろな面から問題があり、なおかつ難しい問題であろうかと感じております。
ということで、今回は、コンビニエンスストアで発行する証明書のもとの紙は白紙でございます。ただ、白紙ですと、簡単に現在のパソコンやプリンターを使いますと、同じようなものがつくれてしまいますので、これは一定の技術を用いまして、まず１点目は、現在、御案内かと思いますが、発行した証明書をコピーいたしますと、複写という文字が浮き出てきますが、これがコンビニエンスストアで発行する時点でそういうものが印刷ができるような技術を今回採用しております。これは一般のプリンターではまだなかなか難しいところがあろうかと思います。これが１点。
それからもう一つは、これが本当に三鷹市が発行したものであるということの真贋を判定するための隠し絵といいましょうか、画像を入れることになっております。これにつきましては、専用の光学的な、光を用いた装置を用いますと、その絵を見たときに別の絵柄が出てくる。それに対して、偽造したものについては、そういうものは一切出ませんので、これは金融機関等で確認したときには、これは三鷹市のもので発行したことがわかる。
それから３点目でございます。今回、コンビニエンスストアで発行する証明書につきましては、裏面に表面の証明書を、いわばスクランブルといいますけれども、ぐちゃぐちゃにして、暗号化をかけたものを別に印刷をします。受け取った側で、これがちょっとおかしいかなという疑問があるときには、その裏面の方を地方自治情報センターに画像の形で送りますと、これを地方自治情報センターの方で復元をいたしまして、それを送り返すというような仕組みを用意しております。送り返されたものを受け取った事業者さん等が見て、提出されたものと間違いがないかどうかということで、真贋の判定が一定できる。こういうふうに二重三重に偽造防止の技術を使っているということでございまして、用紙の点については、コンビニエンスストアには配らないということで御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
◯委員（渥美典尚君） よくわかりました。まず２軒、始まった時点でみんなで見に行きたいぐらいのところですね。その辺、ちょっと委員長もよろしくお願いしたいと思います。
あと、先ほどコンビニに対する手数料、120円お支払いするということなんですけれども、市民はコンビニに幾ら払うようになっているのかというのを確認したいと思います。
質問は以上なんですけれども、あと、ちょっと意見といいますか、運営上の、市民的な戸惑いがあるかと思うところがありますので、それを述べさせていただきます。今回の資料におきましても、市民カードという言葉と印鑑登録証、印鑑登録証兼三鷹市民カード、住民基本台帳カード、住基カード、多機能端末機、自動交付機と、どれがどれなんだかよくわからない言葉がいっぱい出てきまして、市民レベルだとなかなか理解不可能じゃないかと思うんですね。そういった意味で、これらのカードですとか、機械の名前というものをよりわかりやすく精査する必要があるのかなと思いました。ＪＲで使っているＳｕｉｃａなんかも、あれは多分、正式な名称が法律的にあると思うんですね。機械にしても、コンビニに置いてある端末はユピットという名前がついていたり、そういう愛称みたいなのもある意味必要なのかなというところがありますので、その辺、お考えがもしありましたら。市として決めたわけではないですけれども、皆さん御担当として、こんなアイデアも持っているということがありましたら、お聞かせいただければと思います。
あと住基カードの普及に関して、ｅ−Ｔａｘにも使えるわけですよね。その辺の税務署──ｅ−Ｔａｘに関する部分の普及と連携する部分がないのかなというところもあるんですが、その点でお聞かせいただければと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず初めのコンビニで実際に市民の方がとるときには幾らなのかということですが、これは現在、手数料条例で決まっておりますので、200円ということで、自動交付機でも窓口でもコンビニエンスストアでも同じということでございます。
それと、住基カード、住民基本台帳カード、印鑑登録証兼市民カードといろいろな名前が出ておりますけれども、これは条例上は一度、最初に出てくる場合には、住民基本台帳カードというふうにしまして、あと、「以下、住基カードという」というような言いかえはさせてもらっているところです。確かに市民の方に実際に目で見て、耳で聞いて、わかりやすくするというテクニックは行政としても必要ですので、今、来年１月から特設窓口を設けるに当たっての、そこで配布するようなパンフレットも今、考えている途中でございますので、その中でもわかりやすい説明に努めていきたいと思います。
それと最後のｅ−Ｔａｘにも使えるだろうということで、確かにそうです。現在、平成15年からこのカードが発行されておりますけれども、その時点では、結局身分証明書のかわりになるよというメリットと、それからｅ−Ｔａｘができたということなんですね。そういう意識の方が逆にそういう時期には申請に来られて交付したという経過がございます。そういうことも、当然このカードのメリットでございますので、広報やそのパンフレットの中で周知していきたいと考えております。
◯委員長（岩田康男君） では、委員長を交代します。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（岩田康男君） 時間が時間ですから、２つだけ。１つは、市民の人からコンビニで住民票や印鑑証明をとれるようにしてほしいというような声というのは、過去、市役所に寄せられたのか。つまり、今、自動交付機のところで５万枚というお話がありましたよね。大変重宝にしている人もいるんだと思うんですが、私自身も市役所の１階で自動交付機でとることにしているんですが、そういう市民の声というのは、自動交付機が閉まっている時間帯にも欲しいとか、今のままでは不便だとか、そういうふうな声というのは上がったんでしょうか。
それで、今、３％というお話でしたけれども、今度の無料交付で幾らでしたっけ、１万1,000枚でしたっけ、無料で発行する予定の枚数がありますよね。それが全部発行されると何％になるのでしょうか。また、余るとか、あるいは予定枚数、国からのお金以上の発行希望者があったという場合は、市の持ち出しで追加発行する、無料発行する、そういうことになるのでしょうか。
３点目は、先ほど来質問があって、費用面のことなんですが、市役所の窓口で住民票を１枚いただくと、コストは700円、市民カードで自動交付機からとると500円。今度、住基カードでコンビニでとるとコストは幾らか。当面、費用対効果では問題があるというお話ですが、多分高い金額になるんじゃないかと思いますが、幾らと見ているんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） １点目の市民からの要望は、市の方で過去あったのかということですけれども、実際にコンビニストアでという声はありませんでしたけれども、自動交付機の使い勝手をもう少し、延ばしてくれ、時間帯を延ばしてくれ、あるいは場所をふやしてくれというようなことはございました。
それから、２点目の無料配付、１万1,000枚を計画しているようだけれども、それで何％ぐらいになるのかというお話ですが、１万1,000枚が全部はけて、それからなおかつ現在5,000枚ちょっとが出ておりますので、その人たちもちゃんとアプリケーションを入れかえて、新たなものとして使っていただくようになれば、人口に対して約10％になるのではないかと考えております。もし──うれしい悲鳴ですが、大勢の方が詰め寄せて、１万1,000枚以上の要求があるとしたら、それは当然その段階で市の方の──そこで補助金を探しはしますけれども、まずないと思われますので、その場合には市の独自財源にならざるを得ないのかなと考えております。
最後のコスト面ですけれども、大ざっぱに言って、先ほど部長が言いましたように、窓口では600円から700円、自動交付機では500円というのが出てはいますけれども、今後、コンビニでの枚数ですけれども、その枚数にもよりますよね。現在ＬＡＳＤＥＣの方に支払う負担金が500万円は決まっておりますので、そして、手数料としてコンビニエンスストアの方に結局、行くのが120円ということは決まっておりますので、例えば１枚しか、例えば１件しかなかったということになれば、それだけの費用がかかるということになるんでしょうか。それは極端な話ですけれども、結局それは、枚数がどれだけ利用されるかということで後からついてくることになると思いますので、効果を出すように努力していきたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 住民票や印鑑証明が必要だと本人が自覚したときや、あるいは必要だと思っている時間帯が自動交付機と合わないというのは、中にはそういう人はいるかもしれないです。今の自動交付機というのは何時までやっているんでしたっけね。何時から何時まで。先ほどコンビニでは６時半から11時まで。市役所に置いてある自動交付機とか駅前に置いてある──時間は同じですよね、三鷹台も同じですよね。そこの差というのは何時間ぐらい、いわゆる延長になったんでしょうか。それで、１枚ということはないと思うんですけれども、どのくらい年間発行されると予想はしているんでしょうか。当然予想していますよね。千葉県と東京でとれるとなるわけですから、そうすると、大体単価は出るんじゃないですか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） まず１点目の時間のことですけれども、現在の自動交付機というのは、５台とも朝８時半から夜の９時までということになっております。これはコンビニエンスストアでの交付が始まっても、自動交付機自体の運営は変えないつもりでございます。
それと、このサービスが始まることによっての予想枚数なんですけれども、現在、住民票と印鑑登録の写し関係で、ざっとですが、20万件ほど出ておりますけれども、そのうちの約２割強が自動交付機で発行されている。したがって、自動交付機では、約６万枚弱の件数が発行されているんですが、そういう件数が……。自動交付機では６万件ですね。現在大ざっぱに、全体が20万件で、自動交付機では５万件強が出ているわけです。したがって、今後コンビニエンスストアでのサービスが始まるということになると、こういった利用していた方、５万件の中の方々がそれぞれの最寄りのセブンイレブンでとるということになるのかなと今、思っておりまして、コンビニエンスストアでのサービスが始まったから、そのサービスのために新たに必要な方がふえるというのも多少あるかもしれませんけれども、特別、今そこまでの試算はございません。
◯委員（岩田康男君） やってみないとわからないと思うんですけれども、ただ、先ほど来から気になっているのは、無料だということで、今持っている5,000人の人が……。失礼、失礼。印鑑証明もとれるものが無料になるということから、今持っている5,000人の人が新しいものに入れかわるということも期待しているという答弁もありましたよね。だから、単純に5,000人プラス１万1,000人とはならないんじゃないかというのと、今、自動交付機を使って受けている人がコンビニに行って受けるとなると、この５万件強というのは、そのままコンビニ数に乗っかるとはならないで、単に場所を移動しただけと。費用の高い方に移動しただけという危険性もある──やってみないとわからないんですけどね。ただ、そういう危険性もある。だから、これで例えば市の窓口で発行するのが激減する、つまり市のコストが減るというなら、期待としては大変持てるものだと思うんですが、そのあたりが見通しとしてないようなので、不安。しかも、先ほど来危険性の問題が指摘されていましたけれども、推移を見たいと思います。柴田さんは何を質問したら答弁するのかな。せっかく来たから質問しないと悪いかなと思ったんだけれども。私の質問は終わります。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代します。
◯委員長（岩田康男君） 委員長を交代しました。
それでは、いいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
一たん終了します。皆さん、御苦労さまでした。
午前11時15分 休憩
午前11時30分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。
市側の皆さん、御苦労さまです。それでは、議案第60号 平成21年度三鷹市一般会計補正予算（第５号）、議案第61号 平成21年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第１号）、議案第62号 平成21年度三鷹市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）、関連がありますので、この３件を一緒に審議をしたいと思います。
それでは、最初に市側の説明を求めます。
◯財政課長（郷原 彰君） 今回は３会計の補正をお願いしているところですが、それではまず一般会計補正予算（第５号）の内容から御説明いたします。
補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、それぞれ５億1,496万6,000円を追加し、総額を627億2,679万7,000円とするとともに、債務負担行為の補正を行うものでございます。
補正の内容につきまして、歳出予算から御説明いたします。
20、21ページをお開きください。第３款 民生費でございますが、右側説明欄をごらんください。１点目が、後期高齢者医療特別会計繰出金の減291万6,000円、２点目が、健康福祉基金積立金の増６億1,654万3,000円でございます。３点目が、認証保育所等運営事業費の増1,500万円で、認証保育所の開設に伴い、開設準備費補助金を増額するものでございます。４点目が、子育て応援特別手当支給事業費の減１億5,480万円でございます。これは、国の子育て応援特別手当の執行停止に伴い、９月補正で計上しました同手当支給事業費の全額について減額補正するものでございます。なお、同手当の支給事務費については、今後執行見込み経費を国が負担するため、減額補正は計上しておりません。
続きまして、22、23ページをお開きください。第９款 消防費でございますが、１点目が、火災予防運動関係費の増96万円で、財団法人日本消防協会の少年消防クラブ消防防災実践活動モデル事業助成金を活用して、ＡＥＤの訓練用機材を購入し、三鷹消防少年団へ貸与するものでございます。２点目が、認知症グループホーム防火対策緊急整備支援事業費の増2,018万7,000円でございます。これは、平成19年の消防法施行令の一部改正に伴い、平成24年４月以降、延べ床面積275平米以上の認知症高齢者グループホーム等について、スプリンクラー設備の設置が義務づけられましたが、新たに国庫補助金が獲得できる見通しとなったことから、市内３施設に対する同支援事業費を増額するものでございます。
続きまして、24、25ページをお開きください。第10款 教育費でございます。教育ネットワークセンター管理運営費の増1,999万2,000円でございます。これは、国の地域情報通信技術利活用推進交付金を活用して、市内各小・中学校のホームページの再構築に取り組むもので、教職員が簡単な操作で更新作業を行うためのホームページ作成支援システムでありますＣＭＳ（コンテンツマネジメントシステム）を新たに導入し、このシステムを適切に活用できるよう教職員に対する研修を実施するとともに、セキュリティー対策の向上などを図るものでございます。
次に、歳入予算でございます。
10ページ、11ページにお戻りください。第13款 国庫支出金でございますが、１点目が、歳出で御説明いたしました子育て応援特別手当支給事業費に係る子育て応援特別手当交付金の減１億5,480万円でございます。２点目が、地域情報通信技術利活用推進交付金1,999万2,000円で、教育ネットワークセンター管理運営費の増に係る財源でございます。３点目が、地域介護・福祉空間整備等事業費補助金2,018万7,000円で、認知症高齢者グループホーム防火対策緊急整備支援事業費の増に係る財源でございます。
続きまして、12、13ページをお開きください。第14款 都支出金でございますが、認証保育所運営費補助金の増750万円で、歳出で御説明しました認証保育所等運営事業費の増に係る財源でございます。
14、15ページをお開きください。第17款 繰入金でございますが、老人医療特別会計繰入金で259万4,000円、後期高齢者医療特別会計繰入金で1,433万円、それぞれ増額を図るものでございます。
続きまして、16、17ページをお開きください。第18款 繰越金ですが、前年度繰越金６億420万3,000円の増額を図るものでございます。
続きまして、18、19ページをお開きください。第19款 諸収入ですが、少年消防クラブ消防防災実践活動モデル事業助成金96万円を計上するものでございます。
次に４ページにお戻りください。債務負担行為補正でございます。
１点目が、三鷹市土地開発公社が平成21年度に先行取得する公共用地の買い取りで、２点目が、同じく三鷹市土地開発公社が平成21年度に融資を受ける事業資金に係る債務保証でございます。いずれも土地開発公社が今後の事業の円滑な実施を図るために先行取得する用地等の事業資金が10億円を超えて不足を生じる見込みとなったことから、限度額について９億円を増額し、19億円とするものでございます。
続きまして、３点目から５点目につきましては、いずれも平成21年度中に契約等の手続を進め、平成22年度当初からの円滑な事業実施を図るため、新規に債務負担行為を設定するものでございます。
まず３点目は、英語教育外国人指導助手配置業務委託料4,981万2,000円で、市立小・中学校全校における英語教育外国人指導助手（ＡＬＴ）の配置業務を実施するためのものでございます。４点目は、学校給食調理業務委託事業2,700万円で、既に業務委託を行っております小学校３校、中学校２校に加え、平成22年度から新たに小学校１校で給食調理業務の委託を実施するためのものでございます。５点目は、大沢総合グラウンド総合管理業務委託料1,148万7,000円で、サッカー場・ラグビー場等の整備に伴い、テニスコート等も含めた総合管理業務を委託するものでございます。
続きまして、老人医療特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。
補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ4,814万8,000円を追加し、総額を6,642万9,000円とするものでございます。
補正の内容につきまして総括的に御説明いたしますが、平成20年度決算により、前年度の三鷹市の老人医療費が確定しましたが、同決算においては、国、支払基金、東京都、三鷹市がそれぞれ財政負担いたしました額が、実際にはそれぞれの団体の医療費見込みや予算の都合などにより過不足が生じていることから、同決算の翌年度であります平成21年度におきまして、老人医療費の本来の負担ルールに従った精算を行うというのが今回の内容でございます。
具体的な補正の内容でございますが、歳出から御説明いたします。
諸支出金のうち、国庫支出金等超過収入額返還金を4,555万4,000円増額するとともに、前年度において市が繰り出した運転資金分の精算として、一般会計繰出金を259万4,000円増額するものでございます。
歳入につきましては、支払基金交付金で、老人保健医療費交付金を148万9,000円、診療報酬審査支払手数料交付金を７万1,000円、いずれも増額して前年度不足分を精算いたします。
繰越金では、前年度繰越金を4,658万8,000円増額するものでございます。
続きまして、後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。
１ページをお開きください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ2,331万円を追加し、総額を30億3,098万5,000円とするものでございます。
補正の内容ですが、平成20年度決算によって前年度の三鷹市の広域連合納付金が確定したことに伴いまして、同決算の翌年度である平成21年度において、保険料負担金等について精算を行うものでございます。
歳出から御説明いたします。
16、17ページをお開きください。広域連合納付金ですが、前年度保険料負担金等の精算に伴い、広域連合負担金を898万円増額いたします。
続きまして、18、19ページでございます。諸支出金ですが、一般会計繰出金を1,433万円計上するものでございます。
次に歳入でございますが、10、11ページをお開きください。繰入金ですが、前年度分の精算に伴い、広域連合事務費負担金繰入金を140万5,000円、同じく審査支払手数料繰入金を151万1,000円減額するものでございます。
12、13ページをお開きください。繰越金ですが、前年度繰越金を1,194万円増額するものでございます。
続きまして、14、15ページをお開きください。諸収入ですが、保険料未収金補てん分負担金の精算に伴い、広域連合負担金還付金を1,428万6,000円増額するものでございます。
議案に関する説明は以上でございますが、別途提出いたしております審査参考資料について御説明いたします。
総務委員会審査参考資料の１、２ページをお開きください。平成21年度基金運用計画でございます。左のページに各基金の区分が表示されております。中ほどの健康福祉基金でございますが、当年度元金積立予算額で、右の方に行って、５号とある６億1,654万3,000円が今回、補正で計上しているものでございます。この結果、右の欄の当年度末残高見込みが18億5,098万円となっております。下の方の合計欄では、右のページの当年度末残高見込みが５号補正後の残高見込みとして82億8,955万円となっております。平成21年度基金運用計画についての説明は以上でございます。
続きまして、次ページ以降の審査参考資料に関しまして順次、所管課から御説明申し上げます。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） それでは、参考資料の３ページと４ページをごらんいただければと存じます。認証保育所開設準備費助成事業の概要ということで、三鷹市においての待機児童解消に向けまして毎年度、積極的に取り組んでいる中で、平成21年度につきましては、認証保育所を２カ所開設に向けて取り組んでおります。そして、既に当初予算において１カ所、10月１日オープンのエトワール保育園三鷹駅前という、三鷹駅の南口デッキにある認証保育所でございますけれども、30人定員の認証保育所を開設いたしました。その後、引き続きまして、今回、御提案しております平成22年４月の開設に向けての準備を進めているというマミーナ三鷹という認証保育所に関する開設準備経費の補正予算計上となっております。
このマミーナ三鷹につきましては、右側、４ページの案内図をごらんいただきますと、位置的なものをお示ししているんですけれども、三鷹駅南口から徒歩約15分の場所にございまして、建物の保育施設に加えまして、園庭の代替地としまして、約50メートルほど南にあります下連雀しらかば児童公園、こちらを代替の園庭地として予定しております。
このマミーナ三鷹の開設によりまして、３ページの３番の市内認証保育所一覧、こちらをごらんいただければと思いますけれども、認証保育所、合計で11カ所の認証保育所の開設ということが達成できまして、合計の受け入れ定員330人という実態になる予定でございます。ちなみに参考までに、これにプラスしまして、現在建てかえ整備中の中央保育園の定員増11名が加わりますので、４月以降の三鷹市における保育サービス提供の施設の拡充というところで取り組んでおります。よろしく御検討のほどお願いいたします。
以上です。
◯子育て応援特別手当担当課長（平田信男君） お手元の資料でございますけれども、「子育て応援特別手当（平成21年度版）の執行停止について」ということで、10月に入りまして、厚生労働大臣からのおわびの文書が来るとともに、あわせて通知が来ているところでございますけれども、10月１日に今年度──今年度というよりは平成20年度ですか、子育て応援特別手当の申請を締め切りまして、平成21年度に取りかかろうというやさきだったんでありますけれども、こういう形で執行停止ということで正式に通知が来まして、広報あるいはホームページ等でその旨、対象の世帯の皆さんに周知をさせていただいたということでございます。
私の方からは以上でございます。
◯防災課長（島田 勉君） 防災課より御説明いたします。お手元の資料の６ページであります。火災予防運動関係費事業の概要でございますけれども、財団法人日本消防協会の消防少年クラブの育成強化を図る「安全で災害に強い地域づくり推進事業」、これは少年消防クラブ消防防災実践活動モデル事業というものでございますが、その補助金を活用しまして、三鷹消防少年団へ自動体外式除細動器、通称ＡＥＤと申し上げますが、これのトレーニングシステムを購入し、配備するものであります。
この自動体外式除細動器、ＡＥＤでありますけれども、将来の防災リーダーとして十分な知識と技術を身につけた団員の育成、それから、小・中学校の児童・生徒などを対象としたり、あるいはＰＴＡや地域の保護者、地域住民を対象とした救命講習会の実施、防災訓練、それから農業祭等の行事等で、消防少年団、それから消防署、消防団、三鷹市の４者が連携いたしまして、救急救命の普及・啓発等を実施して、災害に強いまちづくりを推進していくものでございます。
以上であります。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは認知症高齢者グループホーム防火対策緊急整備支援事業費についての御説明をさせていただきたいと思います。資料の７ページ、８ページをお開きいただきたいと思います。御案内のとおり、平成19年に消防法の施行令が改正されたことに伴いまして、延べ床面積が275平方メートル以上の認知症高齢者グループホーム等にスプリンクラーの設置の義務づけがなされたところでございまして、それに伴いまして、私ども、平成20年度からスプリンクラーの設置補助金を予算計上いたしまして準備をしていたところでございますが、国の方のスプリンクラーの規格がなかなか定まらなくて、具体的には平成20年12月に消防法の施行令がようやく定められまして、そこで明確になったところでございます。
そこで、平成20年度については、そういうことで執行が間に合わなかったところでございますけれども、東京都の補助につきましては、平成20年度の早い段階で施行令が決まらなかった場合には、また事業実施が困難だった場合につきましては、次年度も同様の補助をするという旨、確認ができておりましたので、平成21年度の当初予算に再計上していたところでございます。都補助の詳細につきましては、それに伴いまして要綱が平成21年の９月に制定されたところでございます。それに伴いまして国庫補助につきましても、施行令に基づいた整備が対象となる旨が明らかになったことから、今回、補正予算として計上したものでございます。
具体的には、３施設ございまして、８ページに出ております３施設が対象になるものでございまして、１平米当たり9,000円という補助、10分の10の補助でございまして、総額では、８ページに出ているとおり、2,018万7,000円の補正予算を計上させていただいたところでございます。
私からは以上でございます。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） それでは、審査参考資料９ページと10ページになります。今回の事業は、三鷹の市立の小・中学校のホームページ、こちらの更新を支援するためのＣＭＳ（コンテンツマネジメントシステム）を整備しようというものになります。こちら、現在の学校のホームページ、この更新は、この10ページの絵にあるとおり、教職員に市販のホームページ作成ソフトを使っていただいて更新をしているんですが、教員の負担というのが一定程度ございます。また、市販のソフトを使うための習熟も必要だということから、簡単に更新ができるように、また活発に学校から発信ができるようにということで、ワープロ感覚でホームページの更新ができるような支援の仕組みを用意しようというものになります。利用者側、御家庭等からは、だれでも使いやすく、また情報が新鮮で見やすいというホームページの作成にも寄与していこうという内容となっています。また、新しい仕組みをつくりますので、10ページの一番下のあたり、教員の操作研修、これもあわせて実施をしていくものとなっています。
この事業に関しては、平成21年度の１次補正の中にあります地域情報通信技術利活用推進交付金、こちらを利用していくことを考えています。こちらは地方公共団体等が地域の知恵と工夫を生かして、ＩＣＴを導入・活用する等によって、地域における諸課題を解決するための事業に対して支援をしていくという提案公募型の事業となっています。こちらについて７月末に提案をさせていただいて、このたび内々定をいただいたということになっています。
説明は以上となります。
◯指導室長（後藤 彰君） 参考資料の11ページでございます。御説明の前に、大変申しわけございません。訂正を１カ所お願いさせていただきます。１の事業の概要、目的等のところでございますが、そこの４行目、「平成21年度には、市内19校」となっておりますが、「市内20校」の間違いでございます。おわびして、訂正をよろしくお願い申し上げます。
英語教育外国人指導助手配置業務の概要でございますが、こちらにつきましては、１の事業概要、目的等にございますように、小・中一貫教育校におきまして、特色ある教育活動として英語教育の外国人指導助手、こちらの配置を行うものでございます。新しい学習指導要領、平成20年３月に告示をされましたが、これに基づき、またこの新しい学習指導要領をもとにしました三鷹市の小・中一貫教育カリキュラム、こちらも改定を既に終えておりまして、これらを踏まえた形で平成21年度には市内20校に対しまして、エリアを２つに分割いたしまして、プロポーザルにより選定した２社による業務委託の方で実施をしてまいりました。
平成22年度におきましては、学校嘱託員をして配置しまして外国語活動を実施しておりましたにしみたか学園の第二小学校と井口小学校、こちらは今までの指導の継続性もございましたので、今年度までは学校嘱託員にお願いしたところでございますが、平成22年度からにつきましては、市内全校統一した形でＡＬＴの配置業務を委託し、質の向上を一層図りたいという目的でこのような形をとらさせていただいたものでございます。
２番の委託業務の内容でございますが、小・中学校への外国語、特に英語におけますＡＬＴの指導。さらには授業計画、指導計画の作成の補助、(3)にありますように、教材作成の補助や研修会等、あるいは特色ある教育活動の中で、学校行事等にも協力いただくような内容になっております。さらに小・中一貫教育の連携推進。教員対象の研修、こういったものも委託の業務の内容に含めているところでございます。
なお、３にございますように、ＡＬＴの配置予定時間は、そこに記させていただいているとおりでございます。
４番の委託期間も、来年度、４月１日から３月31日までという形でございます。
なお、予算の概要でございますが、委託料といたしまして、4,981万2,000円ということで、債務負担行為でお願いをしたいというものでございます。
以上でございます。
◯学務課長（内野時男君） 私の方からは中原小学校の学校給食調理業務委託事業の概要ということで、資料の12ページから14ページについて説明させていただきます。
まず12ページでございます。事業の目的、趣旨、経過ということですけれども、三鷹市の教育委員会では、平成18年９月にパブリックコメントなどを実施して策定いたしました「学校給食の充実と効率的な運営に関する実施方針」に基づきまして、これまでどおりの自校方式を堅持しつつ、２番目に、食育の推進と給食内容の充実を図るということと、３つ目に、食の安全の徹底を基本に置きながら学校給食の効率的運営を図ることとしております。
これに基づきまして、平成19年の４月からは給食調理業務を市内の小・中学校で段階的に民間委託することとしまして、第一中学校区の南浦小学校と第一中学校、第五中学校区の東台小学校と第五中学校の合計４校で調理業務の委託を開始しました。
この調理業務の委託実施状況の検証につきましては、平成20年度に「三鷹市学校給食調理業務委託検証委員会」、構成は記載のとおりですけれども、これを設置いたしまして、１年間の業務内容を検証いたしました。その結果としては、安全・衛生面、品質面ともに学校規模による違いもなく、適正に業務が実施され、運営面でも順調に履行されているという評価をいただきました。さらに、給食の充実ということなんですけれども、こちらの方も学校行事にあわせて柔軟な対応ができるということも認められまして、また何よりも児童・生徒、保護者の評判も大変よい結果となっております。
このような経過を踏まえまして、平成21年度から第六小学校でも委託を開始して、現在５校で実施しております。
今回、平成22年度は、第五中学校区の中原小学校、児童数510人でございますけれども、実施していくこととしました。民間委託実施校の選定に当たっての考え方ですけれども、１番目の中学校区をベースとした委託化についてですけれども、こちらにつきましては、食育の取り組みの面において、中原小学校において実施することで、第五中学校との小・中一貫教育による９年間を通した連携した取り組みが推進できるということと、一層給食内容の充実の効果も期待できるということになります。２つ目の大規模校からの実施ということですけれども、給食は限られた時間で大量の調理を実施しますので、大規模校で調理に従事する人数も多くなります。民間委託では柔軟で効率的な運営ができるために、大規模校ほど経費の削減効果もあらわれやすいということもございます。これまで以上にきめ細かな対応も期待できますので、また献立の充実、給食の充実がより図りやすくなります。３つ目の学校給食調理員の定年退職の状況や人員の配置転換の見込みなどから１校の実施といたしました。以上のことから、中原小学校を今回選定することにいたしました。
委託の基本的な事業内容ですけれども、調理業務に限定して委託を行いまして、献立、食材料購入や調理の検食などは、これまでどおり学校が行うこととなっております。食育指導など、子どもたちの教育に関することもこれまでどおり教職員や栄養職員が行います。
委託に当たっては、三鷹市の学校給食の意義や特色を十分に理解した法人をプロポーザル方式で選定いたします。選定に際しては、コスト面だけではなくて、学校給食の充実と食育の推進、安全・衛生管理、業務遂行能力など、企画書等をしっかり評価して、教育委員会に業者選定審査委員会を設け、優良な法人を選定いたします。
そこにも書いてありますが、保護者の声を反映するために、今現在５校で実施しておりますけれども、そちらの方に保護者、学校長、教職員、学校栄養職員、委託業者などで構成する運営協議会を設置しまして、委託後の問題や課題を話し合って円滑な運営を図っております。
最後に、13ページから14ページですけれども、こちらの資料、13ページにつきましては、御説明した内容と同様ですけれども、４のところで委託業務を１から６まで示しています。委託にするのは、調理業務に限定しております。
14ページの５のところの学校給食の基本的な考え方を３つほど説明しましたが、詳しくそこで説明しております。
あと、予算については、そこにありますように2,700万円、全額平成22年度の支出ということになります。
私の方からは以上でございます。
◯スポーツ振興課長（柳川秀夫君） 私の方からは、15ページの大沢総合グラウンド総合管理業務の概要について説明させていただきます。
事業の概要でございますが、今回、大沢総合グラウンドの整備工事が平成22年３月末をもって完了することに伴いまして、施設の規模、管理区域等の変更によります委託業務の内容を見直しまして、平成22年４月から新たな委託業務により市民サービスの提供を行うためのものでございます。
２番目に委託業務の内容でございますが、施設管理の範囲は、管理区域内としております。お手元に別紙資料ということで、大沢総合グラウンド新旧施設概要、並びに整備後の管理区域ということで御提案させていただいております。
施設管理区域内の管理の内容でございますが、施設管理区域内の施設の開・施錠によります管理業務、また管理区域内の管理業務、また管理区域内の清掃業務、また施設の利用に係ります受付業務を行うものでございます。
委託期間でございますが、平成22年４月１日から平成23年３月31日まででございます。
以上のとおり、債務負担行為とさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
◯委員長（岩田康男君） それでは、わかりやすい資料、ありがとうございました。御説明ありがとうございました。よくわかりました。これで終わりますけれども、午前中の説明を終わります。午後から質疑をやりますので、午後１時から行いますので、よろしくお願いします。
休憩します。
午後０時05分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（岩田康男君） 委員会を再開いたします。
それでは御苦労さまです。午後の質疑を始めたいと思います。午前中、市側の説明をいただきましたので、午後からは委員の質疑を行いたいと思います。
それでは、どなたからでも。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。多岐にわたっていますので、幾つかその中から、かいつまんでというか、お聞きしたいので、よろしくお願いします。
ちょっと順不同になってしまうかもしれないんですが、まず、子育て応援特別手当の交付金の件なんですが、これは国政の影響で、準備していた子育て応援特別手当というのが廃止になってしまって、それに伴って減ということになっています。先ほどの説明の中で、今の政府の方からのコメントというんですか、文書がありましたが、その中にも、準備経費や今後の対策については適切に対応させていただきますというところがありました。三鷹市において準備経費にかかわるようなものはあったのかどうか、お聞きいたしたいと思います。
それから、グラウンドのことです。大沢グラウンドのことなんですが、全体的に整備が終わりますと、管理する面積が随分減ってしまうと思うんですね。ここの計上されています金額というのは、今までと比べてどうなのかという点、適切なのかという点についてお聞きしたいと思います。
それから、教育費の教育ネットワークセンター管理運営費の増ということであります。これはホームページを再構築するということでありますが、今までもホームページを作成されていたと思うんですね。それを踏まえて、多分新しい──簡単なという言葉を使っていいのかと思いますが、余りホームページをつくる方に負担をかけないでつくるシステムに移行するということなんですが、多少なりとも知識を勉強しなければいけなかったり、前回、取り組まれていたやつも、そういう考えのもとでやられていたかなという部分があるんですが、そのやり方と今回のやり方の大きな違いというのはどういうところにあるんでしょうか。また、前回のホームページ、学校等、たまに見させていただくと、随分更新がなかなか進んでいない。特に細かい部分についてまでいけば、新しい記事が載っているんですが、トップページの部分で、新しい記事がちょっとわからないというような状況もありますので、その辺の工夫──学校、担当者のレベルでやられているとは思うんですが、全校規模で、全市的に取り組まれているホームページですので、わかりやすくしていただける工夫は今後できるのかどうかについてお聞かせ願いたいと思います。
それと学校給食についてです。今までいろいろ取り組まれていて、その流れでもう１校ふやすということであります。見ますと、学校側でメニュー、献立を立てるというようなこともありますが、民間の業者の方が入ってつくるんですが、その方たちから新しいアイデア、要するに民間だから思いつくアイデアというのは、これからの給食に関して、アイデアを吸収するような仕組みというか、民間のその方たちに、ただ、料理をつくって、調理をするのをお願いするだけでなくて、工夫の面、アイデアをいただけるのかどうか、そういう仕組みがあるのかどうかをお聞かせ願いたいと思います。
それと最後なんですが、高齢者のグループホームの防火対策の支援なんですが、全市的に見て──今回３カ所ということです。まずこの３カ所、この予算をかけて十分なのかどうか。また他の施設というのはどういうふうになっているのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
以上です。お願いします。
◯子育て応援特別手当担当課長（平田信男君） お答えいたします。平成21年度版の子育て応援特別手当の準備経費があったのかという御質問でございますけれども、この点につきましては、通知がありました直後に、東京都を通じて国の方から報告を求められてございまして、準備経費についてあれば、その旨報告するようにということでございましたので、三鷹市の方としましては、特にシステム関係の工事費が一部ございましたので、報告をしてございます。金額にして５万円程度でございますけれども、報告はいたしております。ただ、この取り扱いにつきましては、国の方からは通知等はまだ、いただいておらないという状況でございます。
以上でございます。
◯スポーツ振興課長（柳川秀夫君） 大沢総合グラウンドの面積が減っているところで、計上されている金額が適正かどうかという御質問をいただきました。今回整備します大沢総合グラウンドは、旧施設に比べますと、確かに面積は相当減ってきております。この減っている部分というのは、駐車場の部分がなくなったということと、自由広場というところもなくなっております。あと、陸上競技場の部分も減っておりますので、大きくその辺が面積減だと考えております。実際、テニスコート、サッカー兼ラグビー場、野球場、ソフトボール場については、従来の面積とほとんど変わっておりません。あと、管理棟も大分面積がふえておりますが、実は、この大沢総合グラウンドにつきましては、従来とは違う、今度は、天然芝プラスと、それと人工芝。テニスコートも人工芝になりましたし、今度整備しておりますサッカー場・ラグビー場につきましても、人工芝で整備しておるところでございます。それとまた野球場、ソフトボール場につきましても、従来も天然芝でしたが、さらに充実した天然芝ですので、その維持管理業務も、従来以上にしっかりしろということで、そういう仕様をつくる予定でございます。また、人工芝の方も、従来にない整備でございますので、その辺を考慮しまして、計上金額は昨年度並みを計上させていただいているところでございます。
以上でございます。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 学校のホームページの関連です。まず現状ですが、学校のホームページ、こちらは先ほどの説明にもあったとおり、市販のホームページ作成用ソフト、これを使って、実態としては学校内の担当の数人の教員が更新作業を行っている。また、学校によっては、作成ソフトがうまく使いこなし切れてないという学校もありまして、ホームページの預かり業務ということで、委託をしている事業者さんに、原稿の形でお預けをして、記事の差しかえをする、そういった更新の方法ももう一つ用意はしてございます。ただ、そんな状況にありますので、どうしても作業そのものが煩雑になりますから、時間もかかりますし、またソフトウエアの操作になれるということも必要になりますので、なれた教員が異動したりしますと、急に更新のペースが落ちてしまう、そんな現状も実際にはあります。このような状況を、今回の支援事業の枠組みを使うことで、だれもが簡単に使えるような更新の仕組みをつくる。これによって、担当の教員でないと、実質、今、更新できないような状況がありますので、これを学校内にいる教員みんなが更新ができるような体制をつくっていきましょうということが今回の大きなねらいとなります。
また、学校のホームページは、平成８年度の終わりに全小・中学校で開設を行いました。基本的に、現段階まで全面的な更新というのは実は一度もしてきてない状態です。それぞれの学校ごとに工夫を凝らして、少しずつデザインを直してきていたりはしていますが、それにしてもなかなか教員だけの手では難しいところもありますので、今回、この仕組みをつくる中で、学校とも協議をしながら、見え方、デザインについても直しをしていって、先ほど御質問の中にあったように、新着の情報──新しい情報が見つけやすかったりというようなことも考慮していく、そんなことを考えていきたいと考えています。
また、当然、新しい仕組みになりますので、そこまで工夫をしてもよく使い方がわからないということになりますと、活用されないことになりますので、きちんと教員向けのマニュアル、研修ということもあわせて実施をしてまいりますので、変わるのはちょっと時間がかかると思いますが、大分学校のホームページが見やすくなるのかなということを期待しているところです。
以上です。
◯学務課長（内野時男君） 給食の調理業務委託の事業者からのアイデアを取り入れる仕組みということで御質問がございました。今現在、給食の調理業務委託に当たっては、栄養士が献立をつくって、それを指示書という形で、現場の責任者、チーフの方と事前に１カ月前とか１週間前とか、それぞれ打ち合わせをやっております。その中で確かに事業者の方から、こうした方がいいんじゃないかというアイデアが実際あるそうでございます。例えば作業工程の件など。そのようなことについては、毎週毎週、22校の栄養士が集まって、栄養士会を開催しておりますので、そういうところで情報として提供するということはできると考えております。
また、さらに、今、三鷹の給食室はほとんどがウエット仕様といいまして、床に水をまいてしまうようなやり方なんですけれども、ただ、直営、委託を問わずに、できるだけドライ仕様、なるべく水などが飛びはねないように、また床に直接水をこぼさないような方法を運用として行っております。事業者の方、ドライ運用のノウハウなどがかなりありますので、こういうふうなものを取り入れて、三鷹の独自に衛生マニュアルをつくっておりますので、こちらの方に取り入れることも可能でございますし、そのようなことを、調理員に研修を年１回やっております。栄養士がそういうマニュアルを改訂した際にもやっておりますので、そのときなどに生かしていくということもできると思っております。
以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは福祉施設のスプリンクラーの設置状況についての御質問についてお答えしたいと思います。まず、市内にございますほかの福祉施設全体の設置状況についての御質問でありましたけれども、詳細については把握はできてないところでございますけれども、大規模な特養等の大きな施設につきましては、これは消防法に基づいて適切な設置がなされているかと思うところでございますが、問題は、今回のような地域密着型サービスのような小規模な施設については、今回対象になりましたグループホーム以外にも数カ所ございますので、今後、その辺については確認をさせていただきたいと思います。
それから、今回の事業費で大丈夫なのかという御質問でございましたが、都の２分の１の補助、それから今回補正に上がりました国の10分の10の補助、これを使いまして、おおむね大丈夫だろうと私ども見込んでいるところでございますけれども、足りない部分については、これは事業所さんの負担になっていこうということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。まずグラウンドの方なんですが、自由広場的なところがなくなっちゃうのはすごい残念ではありますが、その整備、新しい人工芝等、入るそうだということで、しっかりときれいな施設になりそうですので、管理をしていただきたいと思います。
また、子育て支援の方でありますが、政権がかわって、新しい方針もなかなか決めかねているというのか、出てこないところがありますが、準備経費が５万円だったということであります。三鷹市に戻ってくるといいなと思いますので、よろしくお願いします。
グループホームのことでありますが、皆、火事になりたくてなるわけではないと思いますので、万が一のときに十分な──多分スプリンクラーがついたからといって、それで万全かということでもありませんので、スプリンクラー以外のこともしっかりと見ていっていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
あとホームページです。ソフト的なというか、コンピューターのソフトですから、どっちかというと、ハードという扱いとさせていただいて、ハード面は、予算をつけて手配できる。学校の先生だけにお願いするのではなくて、今、三鷹市の場合は、スクールサポーターという方が地域にもいらっしゃいますので、ホームページをつくるということで、地域の方たちの力も取り入れることができるのかなと思いますので、その点も考えていただいて、いいものにしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。質問は特にないです。ありがとうございました。
◯委員（半田伸明君） まず健康福祉基金積立金の増について質問します。これは、前年度繰越金が大半こっちに来るということだと思うんですが、基金はいろいろ種類がございます。これは確認というか、ぜひ教えていただければと思うんですが、繰越金をこういう形で基金に入れるというのは、今回はなぜ健康福祉なんでしょうか。つまりは、繰越金が発生するたびに当然、色分け、今回、一財だとか、いろいろ過去あったと思うんですね。つまりは一定のルールがあるのか、ないのか、今回なぜ健康福祉だったのかについて、政策判断もいろいろあったんでしょうが、どのような御議論があったのかをまずはお聞かせいただきたいと思います。
◯財政課長（郷原 彰君） 今、基金、特に健康福祉基金、今回、積み立てた考え方について御質問いただきました。平成20年決算を思い起こしていただくと、特に予算で決めた基金の取り崩しを、他の基金は抑制した部分。で、この健康福祉基金を５億円取り崩したということはあったかと思うんですが、基金運用計画の表をごらんいただきますと、そういった意味で、それぞれ充当の目的も備考欄に書いてありますが、ここ近年の不況とか、こういうことに関して、特に健康福祉基金に関しては、民生費の構成比ですとか、扶助費の動向によって、平成20年度決算でも多額の基金を取り崩したという実績があります。それに比して、財調とかまち基金もそれなりの残高を持っているんですが、充当先の需要ということで、健康福祉基金に優先的に今回も、現下の経済状況とかを勘案して積み立てておくということで考えているところです。
◯委員（半田伸明君） つまり、その場その場で判断をして、一定のルールがあるわけではないという理解でよろしいわけですね。
◯財政課長（郷原 彰君） 明確なルールというわけではありませんが、期末ごとの残高を、それぞれの基金を見たときに、今後の財政需要がどのように展開するのかということを踏まえて、基金の積み立てとか取り崩しとかを考えていくようにしております。
◯委員（半田伸明君） 次に、子育て応援特別手当支給事業費の減について質問させていただきます。現場の御担当者の方、本当に御苦労さまでございました。いろいろ御苦労があったんだろうと推察をいたします。まず、こうなることは火を見るより明らかだったというのが個人的な感想でございます。そこで、前回の補正が計上されたときに、当然、政権交代は既に起こっていたわけです。違いましたか。９月だったんじゃなかったでしたっけ。９月だったよね。つまりは選挙が８月末でしたよね。それを考えると、ある程度予想はできたはず。それを考えると、こうなってしまったのは、当然、国の勝手ですから、しようがないんだろうと思うんですが、つまりは、質問したいのは、９月の議案を出す段階で、この危険性についてはどのように考えていらっしゃったのか。にもかかわらず、補正にのせたのはどういった背景があったんだろうか。自治体によっては６月にのせているところもありましたね。ばらばらだったと思うんです。一斉に９月というわけではなかったと思うんです。政権交代も踏まえた上で、こういったことが予想されたんだろうと思うんですが、でも、９月にのせたというところで、その３カ月後にはこうやってまた廃止になったというわけですね。これについてどういったお考えなのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
もう少し補足しましょうか。つまりは、こういう危険性があるのであれば、最初から例えばもう３カ月延ばして、12月の補正でもよかったのではないか。なぜあの９月のタイミングで補正が上がってきたんだろうか。それについてのお考えは何かありますでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） ９月で政権が交代した後に計上したということなんですけれども、多くの自治体がその時期にやったということもありますけれども、あと、執行される場合は、年度内に極力支給を速やかに行う。そのためには準備が大変でございますから、準備経費含めて、きちっと体制に入るということでの、ある意味でのリスクを──確かにこういうリスクというのが多くあるとは思っていませんでしたから、むしろ執行した場合のリスク回避をする、それできちっと準備をするということを優先させたということでありまして、それ以上の他意はございません。
◯委員（半田伸明君） 火災予防運動関係費の増について質問させていただきます。今回、消防法施行令の改正ということで、延べ床が275平米とあるんですが、対象となっている275平米以上というのがこの３施設ということでよろしいかと思うんですけれども、私、不案内なので御指導いただきたいと思うんですが、275平米以下のところで市が把握している情報はあるんでしょうか。つまりは、施行令が改正になった対象の部分を守るのは、これは当然、当たり前のことなんだけれども、それで済むという話では当然ないわけで、275平米以下の部分の実態を把握していらっしゃるのかどうかの確認をしたいんですが、いかがでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 認知症高齢者のグループホームのスプリンクラーの御質問だったと思いますが、これにつきましては、275平米以下の施設については、先ほどの質問委員さんの質問にございましたけれども、詳細はまだ確認できておりませんので、今後対応していきたいと考えております。
以上です。
◯委員（半田伸明君） 済みません。訂正させてください。下の方でしたね。認知症高齢者グループホーム防火事業の方でした。失礼いたしました。
275平米以下の部分の把握をぜひきっちりとしていただきたい。つまりは、施行令の部分を守ったからいいよではなくて、補助がどれだけ行くかという議論はさておき、実際にそういう事態が発生した場合に、火事が起きた場合、施行令じゃなかったからという言いわけは当然通用しないわけですね。その部分の把握はぜひきっちりとお願いしておきたいと思います。
それと、教育ネットワークセンター管理運営費の増（学校ホームページの再構築）について質問させていただきたいと思います。先ほど伊東委員の質問に対する御答弁を拝聴しておりましたら、全体的な更新というのが正直なかったと。多分ちょこちょこあったんだろうと思うんです。何とか会が何日にありますよとか、そういうのはちょこちょこあったんだろうと思うんです。そう考えていくと、現場の皆さんの更新負担を減らすというお話もあろうかと思うんですが、よくよく考えると、更新頻度がほとんどない以上は、更新負担を減らすという論理がそもそも破綻していませんか。これについていかがでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 更新頻度がほとんどないというお話なんですけれども、むしろ、更新がしにくいためになかなか更新ができないという現状がございます。やはりどうしても、市販のソフトウエアなんですが、操作そのものがある程度煩雑になりますので、実際にそのソフトを使って更新をすることが難しくて、原稿だけつくって事業者さんにページの更新を出している学校も複数校ございますので、こういった部分、これをだれでもが簡単に直せるようにということが必要だろうということが考え方のもとにあります。
◯委員（半田伸明君） この点はちょっと突っ込んでいろいろ聞きたいと思うんですが、学校のホームページというのは、当然個人情報の保護の関係からいくと、おのずと出せる範囲は限界があると思うんですね。学校の運動会でこんなに楽しかったですよといって、子どもの写真をぼおんと載せるというのは当然無理ですよね。そう考えると、学校のホームページに期待するものって一体どういうことを市教委の皆さんはお考えでいらっしゃるんでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 今の御質問、非常に難しいところがありますが、実際に学校のホームページを見ている方というのは、学校にお子さんが通っている保護者だけではなくて、遠方に住んでいる親戚の方であったり、今、コミュニティ・スクールの取り組みを進めていますので、地域の協力をしている方たちもごらんになっている。また、決して数は多くないんですが、引っ越しをする際に、保育園にしても学校にしてもそうなんですが、それぞれの引っ越し先の学校の状況、どんな教育活動が行われているのか。こういった内容を確認した上で、引っ越し先の選定を行っている、こういう方も現実にいらっしゃいます。学校のホームページの役割とすると、地域に開かれた学校ということで、学校でどんなことをしているのか、あるいはどんなことを考えて教育活動を行っているのか、これをきちんと保護者を初め地域の皆さんにもお知らせをしていく。ところが、そのための作業が非常に難しいということがあるので、改善をしていきたい。
また、紙のお知らせというのは、学級便りだったり、学年便りであったりということで、学校はたくさん出しているんですが、紙ですと、Ａ３の１枚の裏表で書ける原稿と、またホームページになったときに書ける原稿の量というのは大分違ってきます。また、それぞれの特徴がございますので、ホームページの方が便利なものもありますし、あるいは、過去の３カ月前の資料を見ようと思ったときには、実はホームページの方が探しやすかったりということもありますので、なかなか更新してないので要らないのではないかというのは、我々の考えているのとはちょっと違うかなと思います。
◯委員（半田伸明君） なるほど。となると、更新していることをさておき、実際に見ていらっしゃる方がいて、そういう方のニーズを把握しているということだと思うんですが、では、聞きます。閲覧している方はどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。統計をとっていらっしゃるんでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） このあたりの統計が、平成８年度につくられた構造のまま、実は統計をとる仕組みを今の学校ホームページは持ってないという状況にあります。したがって、これの実態そのものは把握できていない状況にあります。
◯委員（半田伸明君） 閲覧をしている方の数の把握もできていない──ソフトの問題もあるんでしょうけどね。あと、更新負担という話もあるけれども、そもそも更新自体ができてないということを考えると、かなり個人的には疑問を感じるんですが、若干話題を変えます。これの歳入の部分です。地域情報通信技術利活用推進交付金とあります。これは、地域情報通信技術の基盤整備の交付金というのも以前あったかと思います。これとの差異はどこにあるか。及び、これは総務省の関係だと思いますが、以前、学校ＩＣＴ事業がありましたね。学校ＩＣＴ事業と本事業の差異はどこにあるのか。学校ＩＣＴ事業になぜ本事業は入っていなかったのか。当然、区別点があったんだろうと思います。その点についてお聞かせください。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） まず、今回使っている事業は、総務省が所管しています事業となります。こちらの事業の目的、あるいは交付金を充てることができる事業というのが交付要綱に記載されていまして、地方公共団体がＩＣＴ──地域の知恵と工夫を生かしてＩＣＴの導入・活用をする等して、地域における諸課題を解決するための事業ということで、次の各号に挙げるものということで、ＩＣＴ関連システムの基盤の整備に関するもの、ＩＣＴ関連システムの構築・改修に関するもの、それから、ＩＣＴ関連システムを活用した事業を実施するために必要な人材育成・派遣等に関するもの、こういった経費についてこの交付金を充てていくという制度となっています。
したがって、今回、工夫をということの中で、学校のホームページ、更新が非常に難しいという課題がございました。ここを何とか改善をしていこうということの中で提案をしていって、この提案がよかろうということで採択をいただいたという経過になります。
それから、少し前、９月議会で補正を出させていただいた地デジのテレビほかのものなんですが、こちらは、文部科学省が所管しています学校情報通信技術環境整備事業費補助金という制度を活用したものになります。この補助金そのものは、学校等における児童・生徒等の情報活用能力の育成及び教員のＩＣＴ活用指導力の育成並びに校務の負担軽減等のための教育の情報化が促進され、もって教育の質の向上が図られることを目的として、政府の整備目標を踏まえ、学校等におけるＩＣＴ環境の整備に必要な経費を補助することを目的とするということで、学校の環境整備──資材ほかを中心とした整備に対する補助ということで、代表的なメニューとして、三鷹市で提案をした地デジ対応のテレビを三鷹は挙げさせていただきました。それから、教員用のパソコン、学校内の校内のＬＡＮといったものが代表的な事例で挙げられていますが、校内のＬＡＮ、教員のパソコン、これはこの事業の前年度までに三鷹市は整備をしておりましたので、対象となる事業の中で、また平成23年の７月という地デジへの完全移行をもとに、今年度・来年度の２カ年間での地デジ対応テレビの整備を計画していましたので、この補助事業を活用することで、より効率的に整備ができるだろうということで上げさせてもらったものです。
◯委員（半田伸明君） わかりました。では、学校ＩＣＴ事業と比較して、簡単に言ってしまうと、学校ＩＣＴ事業でハードをいろいろそろえましたと、そういうことですね。今回の地域情報通信技術利活用推進交付金というのは、ソフトをどのように充実させていこうかという発想から取りつけた交付金ですよという理解でよろしいわけですね。
続けます。学校情報公開に戻ります。先ほど申し上げましたように、学校が出せる情報というのは当然限界があります。ですから、私は個人的には、学校のホームページというのはそもそも存在する意義がどこにあるのか、個人的にはかなり懐疑的に見ております。その発想からいくと、どういう情報を出していこうかというのは、やはりあらかじめ姿勢というものが見えてこないと、これは当然、議論にならないと思います。今現状、各学校が出しているホームページは、例えば校歌があったり、住所はここですよとか、あるわけですね。それ以外に充実させようという意図があるからこそ、今回の交付金の申請になったと思うんです。ですから、どういうものをふやしていきたいのか、市教委としてのお考えをお聞かせください。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） ホームページに載せる基本的なものということでありますが、やはり三鷹市は、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育校というのをこの間、掲げてきておりますので、そういう意味では、学校を中心とした地域コミュニティの育成ということも非常に大きな課題でありますし、それから、小・中一貫教育校の推進ということでは、学園単位、またそれを構成する小学校、中学校単位の学校運営方針なりをきちっと地域の皆さん方に伝えていく。また、児童・生徒の活動内容、そういったものも地域の皆さんに伝えていく。また、地域の皆さん方から、それに対する御支援なり、参画なり、学校経営に対する参画なりをホームページを通じて理解をしていただいて、参加していただく。そのような非常に多彩なホームページの構成というのが考えられるだろうと思っております。担当課長が申し上げましたように、平成８年以来、システム的な更新というのは見ておりませんでしたので、そういう意味では、今の時代に合った学校ホームページづくりというのが課題であったという認識を私どもは持っておりますので、今回はこの補助金の10分の10というのを活用しまして、教員の研修も含めてシステム的な向上を図っていきたい。それを通じて、学校ホームページの質の向上も図っていきたい。こういうふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 地域の皆さんに伝えていくという趣旨はわかります。学校便りでは足りないんでしょうか。親御さんは当然学校便りを見ますよね。地域の皆さんに伝えていくという意味でいうと、学校便りを見れば済む話なのではないか。つまりは、ホームページをこのように大がかりにやらなければいけないほどの必然性がどうしても見えてこない。この点についてはいかがお考えでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） 確かに学校便りも、月１回、Ａ４で裏表、ないしは３ページから４ページ立てで、学校の方も保護者あてに配っております。それから、学校便りを地域の自治会などにも配布しているという学校もございます。そういう意味では、学校便りも一定程度役割を果たしていると思っておりますけれども、現在の情報化社会の中で、若い人たちを中心に利用者も相当ふえておりますので、ホームページを立ち上げることによって、よりよい情報が地域の皆さん方にも提供できると考えているところでありますので、必要ないというお考えを否定するつもりはありませんけれども、教育委員会としては、この事業を積極的に取り組んでいきたいと考えているところです。
◯委員（半田伸明君） 市長からの議案上程の段階での市長からの説明、本予算案についてのこの部分についての説明のときに、コンテンツマネジメントシステムという言葉がございました。聞くところによりますと、市庁舎で既に導入済みということでありますが、市庁舎の場合は、三鷹市役所トップページがあって、そこからおりていくわけですね。情報を上げるという意味では上に行くのか。つまりは、１つの三角形があって、構図はわかりやすいですね。今回は学校、別々なわけですね。そのコンテンツマネジメントシステムというのが、こういうピラミッド型をイメージしていたんだけど、そうではないという部分があるのかどうか。この点についてのお考え、教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 今の三鷹市のホームページに対して、ピラミッド型的なというイメージに対して学校はということなんですが、学校の場合にはどちらかというと、横に広がるという表現の方が正しい、イメージとしては近いのでしょうか。また、上に上げていくというよりは、コンテンツマネジメントのとおり、実際にホームページ上に公開をしている、あるいは公開をした情報を適切に管理していこうという要素も持っています。つまり、この情報は、今から１カ月間だけホームページ上に公開しますよというようなことも調整ができること。また、古くなった──古くなったという表現は適切じゃないでしょうか。公開が終わったものを過去の記録として保管をしておいて、これを参考にまた次の公開の資料をつくることもできる、そういう仕掛け、そういったものも持っているということで、コンテンツマネジメントとなっているものです。したがって、現行のホームページ上の実は弱点がありまして、こういったものをなかなか全部網羅的に確認するというのが今の現状の学校のホームページでは正直難しくなっています。そのために、正直ちょっと恥ずかしいお話なんですが、ちょっと優秀な検索をかけますと、学校によってなんですが、２年前ぐらいの学校行事の資料が、公開はしていないんですが、サーバー上にあるものが見つかるようなケースもございます。こちらを適切にしていこうということになります。
◯委員（半田伸明君） 率直な御答弁ありがとうございました。であれば、コンテンツマネジメントシステムと言う以上は、各学校が有するコンテンツをマネジメントする部署が当然あろうかと思います。これについてはどうなんでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） まず一義的には校長先生になります。教育委員会事務局でも確認をしていく。２段階になります。
◯委員（半田伸明君） となると、コンテンツマネジメントシステムを導入することにより、各学校の裁量に任されていたホームページを市教委も管理することになるという理解でよろしいのでしょうか。確認の質問です。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 記事の内容そのものは、学校長の裁量によります。全体としてきちんとホームページが動いているという意味の管理を市教委の側で行っていくと理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） 本点についての最後の質問になります。今回の1,999万2,000円、この部分については、いわゆる導入部分ですね。当然更新コストがかかりますね。これは、業者さんの選定結果にもよろうかと思うんですが、そこまでは聞きませんが、おおよそこのシステムを導入することにより、当然これ、更新コストまでは国が面倒見るわけじゃないわけですね。入り口の部分だけですね。となると、このシステムを導入することにより発生する新規負担となる更新のコストはどのぐらいを見込んでいらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） まず更新そのものは、教職員が作業を行っていきますので、通常の業務の中という理解をしています。唯一、経常費としてかかわっていく部分は、利用しようとしているソフトウエアそのものの維持管理経費ということになります。こちら、数百万円程度を現在予定しているところです。
◯委員（半田伸明君） ごめんなさい。更新コストって、ちょっと言い方が悪かった。ランニングコストですね。数百万──四、五百万円というところなんでしょうかね。これ以上は聞きませんが。つまりは、今回の事業を導入することにより数百万円単位の負担が毎年ふえていくという理解でよろしいわけですね。本事業についての質疑は終了いたします。
次に、土地開発公社について質問いたします。今回、10億円から19億円、いろいろ御事情があったんだろうと思うんですが、これは確認の質問になります。これは単年度の措置ということでよろしいわけですかね。つまりは、何らかの特殊事情があって19億円になったんだけれども、原則は10億円なんですよという理解でよろしいのかどうか。つまりは、19億円が延長されるのか、この点について確認させてください。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） ソフトウエアの保守経費、これは経常費として今後新たな負担となっていきます。
◯土地対策課長（吉村君夫君） 先ほどの公社の10億円から19億円に変わることでございますが、これはあくまでも単年度ということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 続きまして、債務負担行為、英語教育外国人指導助手配置業務委託料について質問いたします。いわゆるＡＬＴということで省略をさせて、以下質問させていただきたいと思います。まず、そもそも論なんですが、このＡＬＴの導入について、当然、過去が長いかと思うんですね。自治体国際化協会でしたっけ、ＪＥＴプログラムがありましたね。都留市でＪＥＴプログラムについての事業仕分けがあったことは記憶に新しいところですが、今回は民間委託の話ですから、当然そうではないわけですね。それを踏まえた上での質問をさせていただきたいと思うんですが、このＡＬＴの事業自体は、国から何らかのお達しがあったのか。それとも、三鷹市が自発的にやっている事業なのか。つまりは、平たく言うならば、根拠法規があるのか。それとも、小・中一貫の例の計画策定がありましたね。計画レベルの話なのか、これについてまず確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯指導室長（後藤 彰君） まず三鷹市で行っておりますＡＬＴの事業でございますが、こちらにつきましては、学習指導要領の中で外国語活動、また中学校では外国語でございますが、その中の指導計画の作成と内容の取り扱いのところに実は記されておりまして、内容的には、例えば、授業の実施に当たっては、ネーティブスピーカー、これはＡＬＴのことですが、ネーティブスピーカーの活用に努めるとともに地域の実態に応じて、外国語に堪能な地域の人々の協力を得るなど、指導体制を充実すること。これが小学校でございます。それから、中学校につきましては、指導計画の作成と内容の取り扱いの中で、生徒の実態や教材の内容などに応じて、コンピューターや情報通信ネットワーク、教育機器などを有効活用したり、ネーティブスピーカーなどの協力を得たりなどすることということで、この学習指導要領に基づいて、この学習指導要領に基づきまして実施しております。
またあわせまして、この学習指導要領をもとにして小・中一貫教育カリキュラムを作成しておりますので、それも踏まえて実施するということでございます。
◯委員（半田伸明君） これ、委託なので、民間だと思うんですけれども、委託先の契約のあり方がちょっと気にはなっているんですね。つまり、現場のＡＬＴの方々がどういった仕事をするのか。これはどうでしょうか。学校の校長先生とかが指示しているものなのでしょうか。現実はいかがでしょうか。
◯指導室長（後藤 彰君） こちらはすべて業者の方を通してお願いしているものでございます。したがいまして、委託でございますので、この配置に当たりましては、業務の仕様書を業者ときちっと交わしているところでございます。例えばＡＬＴの条件という項目がございまして、次のすべてに当てはまることということで、例えば配置前に資格や経験、あるいはＡＬＴとしての研修実績、そういったもののプロフィールを教育委員会に提出してもらうことも記述してございます。
また、その条件の中で、例えば教員免許を有する者。あるいは外国語として英語指導の資格あるいは経験を有する者。さらには母国語が英語で、標準的な発音の英語を話せる者。あるいは日本人教師との共同でチームを組んで指導できる者。日本語で意思の疎通ができる者。日本及び三鷹市の教育環境等を十分理解し、積極的に児童・生徒と交流し、熱意を持って指導に当たることができる者などの条件をつけた仕様書のもとで実施をしたいと書いてございます。
◯委員（半田伸明君） 確認したいんですが、今年度、この事業をやっていて、助手の方が交代したという事例はあったのでしょうか。それとも、４月当初から固定している人がずっと担当しているのか。つまりは、やめた方がいるかどうか。これについて情報は把握していらっしゃるでしょうか。
◯小中一貫教育推進担当課長・教育支援担当課長（川崎知已君） 今年度、ＡＬＴの方の個人的な事情で帰国されたということで交代したという経緯はあります。
◯委員（半田伸明君） 実は、埼玉県なんですが、ある市教委で、これ、新聞記事が出たのは夏ごろだったので、４月以降、だから三、四カ月ですね。実に３人以上の方が交代したという事例があったんですね。これはどういうことかといいますと、当然、母語以外の言葉を学ぶんだから、継続性が重要じゃないですか、同じ先生というね。これは当たり前の話ですね。それが実際にこうやってころころ入れかわっているという実態が新聞で１回問題になったときがありましたね。それがどういう影響を子どもたちに及ぼすかということを考えた場合、いつもなれているあの男の先生がいなくなって、今度は別の男の先生が来たということで、当然、指導内容は人がかわれば変わる部分があるでしょうし、今のを聞いている範囲ですと、当初契約で委託の中身の仕様書が云々という話がありましたが、事細かに何月の何日にはこういう指導をしてくれというのは当然無理なわけで、そういう意味でいうと、委託のある意味限界が見えてくるわけなんですが、そう考えてくると、個人的な事情でやめられたという方々がもしいるのであれば、最初から、事業開始する４月の段階から、やはりそこは一定程度の気を配っていかないといかんのかなと。実際に結構全国でそういう問題、どんどん実は起きているんですね。ＡＬＴが、現場で、いろいろな問題が発生しているということは、当然、市教委の皆さんも御存じであろうかと思うんですね。今回は債務負担行為の設定というところなんですが、やはりそこは非常に気にかかる部分がある。つまりは、英語教育の継続性ということを考えていった場合に、ある日突然、人がやめる。委託している相手方が、次は○○先生でお願いしますよとなって、果たしていいものかどうかというのはあると思うんですね。この、人の継続性について、当初、委託契約を結ぶときにはどのような気を払われているのか、教えていただきたいと思います。
◯指導室長（後藤 彰君） こういった教科の学習につきましては、指導者の継続性というのは非常に重要だと認識しております。また、今、小・中一貫教育を進めておりますが、例えば学園の中で、１名のＡＬＴの方がそれぞれの小学校にかかわるということも考えて配慮しております。ですから、同じ学園の中で、違うＡＬＴがそれぞれの小学校に行くことがないように。ただ、学校の規模のこともございますので、そういう学校の規模の大きいところは、２名がその両方の小学校や中学校にかかわるというような形の配慮をして、学園の中でも同じ人が指導するような配慮をしているところです。
それから継続性でございますが、受託者の業務内容といたしまして、小・中学校へのＡＬＴの配置スケジュールの管理を仕様書の中で業者にお願いしてございます。速やかに学年ごとの年間配置計画を作成していただいて、教育委員会の方へ提出をするということをお願いしています。また、当然、委託業務の報告書も毎月教育委員会の方へ提出していただいております。また、あわせまして、ＡＬＴの勤務状況等につきましては、定期的に学校長へ調査、また授業観察等も私どもも含めてやっているところでございます。
さらに今度は、疾病等の関係ですが、その他、配置したＡＬＴの関係なんですが、疾病等の例外を除きまして、年度途中におけるＡＬＴの都合による交代は認めないというのも仕様書にきちっとうたっているところでございます。
◯委員（半田伸明君） 仕様書にうたっているのに事例があったということなわけですね。そういう理解でよろしいでしょうかね。
続けたいと思います。先ほどの委託の話でございます。つい数日前、12月に入ってからなんですが、東京新聞で取手市教委の問題が載っていたのは皆さん御記憶に新しいかと思います。現場がＡＬＴの方に事細かに指導していたと。委託の形をとっているにもかかわらずということで、偽装請負ではないかという問題が発覚したのは記憶に新しいかと思います。これは偽装請負に当たる可能性があるというのを取手市教委は素直に認めたわけですね。つまりは、グレーゾーンだというところがあろうかと思うんですね。我が市の場合は、よもやそんなことはないかと思うんですが、実際の偽装請負だと誤解される可能性は、私は十分高いと思う。なぜなら、ＡＬＴが行く現場は、当然、学校の生徒の皆さんの前であって、実際に学校の校長さんと会うこともあるでしょうし、いろいろな先生方と会うことがあるでしょうし、その場で何らかの言動が伴って、今度こういうふうにしてという話がもしあった場合、これはやっぱり脱法行為じゃないかと言われても仕方がない部分があろうかと思うんですね。当然、我が市の場合はそういうことはないだろうと思うんですが、現状について教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
◯指導室長（後藤 彰君） 私どもでは、先ほど申し上げましたとおり、仕様書の中に、特に指導に当たりましては、三鷹市の小・中一貫カリキュラムの改善にかかわる支援、あるいはそういった小・中一貫のカリキュラムに基づいた形で学習指導内容をお願いしてございますので、特段現場の方から特別な指示や何かをする必要はありませんので、そのような御心配はないかと思います。また、年度当初に管理職の方を集めまして、ＡＬＴ業務についてはきちっと、事務的な扱いも含めた説明会を開催して、あわせてそこも管理職に確認をして進めようと考えているものでございます。
◯委員（半田伸明君） あとちょっと視点を若干変えます。先ほど行政刷新会議の事業仕分け、かなり話題になりました。小学校の現場の方が英語ノートの部分で、廃止をやめてくれということで、かなり現場から反発があったというのは、最近のニュースだったんですね。確認なんですが、そういった教育の部分についてさまざまな事業仕分けも今後、入ろうかと思うんですが、今回のＡＬＴの事業については、先ほど学習指導要領の話と、あと小・中一貫の計画策定の話もございましたが、先ほど行われた行政刷新会議の英語教育改革総合プランの廃止という判定と全く影響がないと考えて理解してよろしいのでしょうか。これについての整理がちょっと見えてこなかった。いかがでしょうか。
◯指導室長（後藤 彰君） 繰り返しになりますが、私どもといたしましては、学習指導要領に基づいて外国語活動または外国語の英語を進めておりますので、またそれをもとにして小・中一貫教育を進めておりますので、特段、特に今、先ほどの英語教育改革総合プランについて何かこちらからお話しするようなことはございません。
◯委員（半田伸明君） つまりは三鷹市が自発的にやっていて、委託契約のあり方、採用基準のあり方も含めて、三鷹市が主体的にやっているという理解でよろしいのでしょうか。
◯指導室長（後藤 彰君） 繰り返しで恐縮でございます。学習指導要領に基づいて進めていると御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） では、この辺にしておきます。
次、学校給食の調理委託なんですが、我が会派は、これがどうしても官製ワーキングプアと関連があるんじゃないかという議論、何度も過去、問題提起させていただきましたし、私個人も、これは当初、見ていたのと若干変わりつつあるのかなという目で今、見始めております。実際にこれは、官製ワーキングプアを生むものなのか、生むものではないのか。それについての現状のお考えを再度お聞かせいただきたいことと、あと、あり得ないだろうとは思うんですが、栄養士と──先ほど栄養士会のお話、答弁ございましたね。栄養士の方々と調理をする現場の方々とのコミュニケーションはうまくいっているということで断言してもらえるのでしょうか。つまりは、民間委託にしたことによってのそご、ふぐあい、発生したかどうかについての御答弁をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
◯学務課長（内野時男君） 学校給食の調理業務委託に関連して、ワーキングプアを生むものかどうかということでございます。人事管理については、これは委託業務でございますので、受託事業者が基本的に管理しているものです。私ども、参考に業者にも人件費の部分の提出もいただいておりますけれども、これを見ても、一般的に見て、低い賃金水準となっているようなことはございません。
それから、２番目に栄養士と調理員のコミュニケーションということで御質問がございました。先ほども御答弁させていただきましたけれども、栄養士から個々の調理員に直接指示ということはできません。学校給食の調理委託では、現場の責任者、チーフ、この方に献立などのメニューについても指示書を出して作業をしていただいております。チーフとは定期的に協議など、また話し合いなどをしまして、密接に連絡はとっているところでございます。
そごはないかということでございますけれども、特別そのようなことは今のところ生じていません。最初、確かに、指示書によるもので、うまく伝わるのかどうかというところの心配はございました。これは結果的に言って、全くございませんでした。やはりさすがプロといいましょうか、指示書で、きれいに給食を仕上げていただいているという状況でございます。
◯委員長（岩田康男君） 15分まで休憩します。
午後２時05分 休憩
午後２時15分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは総務委員会を再開したいと思います。質疑を続けます。次の質問者。
◯委員（高谷真一朗君） お願いいたします。時間も経過しているので、さくりといきたいと思います。
まずは認証保育所の開設準備の助成金の関係なんですけれども、こうした認証保育所が開設をしていただくことは非常にありがたいことだと思っております。三鷹のような土地柄だと、やはり駅のそばに保育所があるというのは、これからの共働きの方々の保育ニーズを考えれば、非常に有効なことだと考えるんですけれども、この保育所の一覧を見ても、ざっと見てもわかるとおり、本当に三鷹の駅の周りに集中をしているなと感じます。私のいる井の頭では、三鷹台の駅なども相当の方々が御通勤をなさっているという風景を見ますと、できればあっちにも欲しいなと思うんですが、何分、認証は民間の方々なので、そのニーズがなければ、そこにも着目しないということにはなるんでしょうけれども、何とか三鷹台やあるいは井の頭の方にもこういった認証保育所、今後、開設していただきたいと考えておりますが、行政としてこういう事業者の方々に、そちらの方に誘導していく策ということは今後、考えていかれるのかどうかということをひとつお尋ねしたいと思います。
続きまして、これは質問ではないんですけれども、子育て応援手当ではおわびということが厚生労働大臣から届いておりますが、長妻大臣に成りかわりまして、私からもおわびを申し上げますけれども、しかし、これも政権交代を受けて、より一層子育ての施策を充実していくということですので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。平田さん、本当に御苦労さまでした。ありがとうございました。
次は質問です。火災予防の運動関係事業費ということで、ＡＥＤを消防少年団に貸与するという事業が行われようという予算計上ですけれども、トレーニングシステム、９セット96万円で、１セット10万円ぐらいで、普通にＡＥＤを買うよりかは安いのかなという気はしているんですけれども、これは、今、消防団やあるいは議員研修で使っているＡＥＤのやつとはどういうふうに違うものなのかということを最初の質問として聞かせていただきます。例えばこれは、生体に近いマネキンということですけれども、私どもが使っているのは、心肺をやれば横からデータが出てくるとか、そういったすぐれたものですけれども、そうした仕様になっているのかということをお聞かせ願いたいと思います。
次に、学校のホームページのことに関してお伺いをいたします。先ほど来、御議論がありましたので、内容について、また市教委の考え方というものはよくわかりました。私が一番気になるのは、このホームページのリニューアル事業というものが教職員の方々からの要望で出てきたものなのかというところが一番気になってなりませんので、１点、御回答願いたいと思います。
次、外国人のＡＬＴの関係ですけれども、私が聞いておるところによりますと、おおむね市内でのＡＬＴの方々の活動というのは、生徒たちにも良好に受け入れられているという実感を得ておりますけれども、それゆえに、例えば２の委託業務内容の(3)に学校行事における英語によるコミュニケーション等の指導というのがあるんですけれども、例えば運動会などにもＡＬＴの先生たちに参加してほしいという生徒の声があるようですが、その業務の委託の内容の中に、そうしたものも含めて委託することは不可能なのでしょうかというところをお尋ねいたしたいと思います。
以上です。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 認証保育所の誘致もしくは誘導策への取り組みということで御質問いただきました。確かに認証保育所というのは、平成20年度、21年度あたりまで、駅から５分とか、それですとＡ型の認証保育施設の認証がおりるという規制がありましたけれども、その辺、東京都が緩和策を講じている中で、今年度からは、駅から徒歩で何分──５分以上かかっても、Ａ型の認証保育施設の設立というのが可能になりましたので、そういう意味では、市としましても、お話にありましたように、井の頭もしくは三鷹台周辺地区ですとか、また市内、各エリアで保育ニーズをより精査いたしまして、市の側からも積極的に認証保育所もしくは認可保育施設の誘致また設立に向けて具体策を検討していきたいと考えております。
以上です。
◯防災課長（島田 勉君） ＡＥＤについての御質問にお答えいたします。違いはということでございますけれども、従来、消防署とか赤十字奉仕団が使っているＡＥＤのトレーナーと同じような機能は十分持っております。さらに違いがございますのは、資料の中に書いてございますように、６ページの資料の写真に載せておきましたけれども、右下に設定用リモコンというのがございまして、ここの違いが大きな違いで、これは例えば８種類ぐらいのＡＥＤの使い方のトレーニングができる。例えば今、ＡＥＤは必要ですとか、ＡＥＤは必要ありませんので、呼吸・心肺のそちらの作業をしてくださいといったようなことができるようなシステムになっておりまして、一段上のランクにあるのかなということで感じております。
以上です。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 学校ホームページのリニューアルについての教職員からの要望という点です。直接的に、皆さんのお手元の９ページ、特に10ページのようなイメージのものの具体的な形での要望というのはございません。ただ、大きく２つ、学校側から要望をいただいております。まず１つが、何度かお話ししているんですが、ホームページの更新の作業の煩雑さ、難しさ、ここを何とかしてほしいという要望をいただいています。それから、もう一つ、小・中一貫教育校を全市展開する中で、学園としてのホームページの必要性、あるいは開設をしたい、こういうニーズが出てきています。この２つを解決するということを今回の仕掛けの中でやっていきたいと考えています。
◯小中一貫教育推進担当課長・教育支援担当課長（川崎知已君） ＡＬＴについての御質問をいただきました。子どもたちには、英語の授業であるとか、あるいは外国語活動だけではなくて、さまざまな場でできる限り外国人の方とコミュニケーションを図ってもらいたいと考えております。つきましては、給食の時間であるとか、学校行事で、運動会の中で、契約の時間の中でそういう形ではなるべく図っていただくようにお願いしてまいりたいと思っております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。まず、認証保育所の件ですけれども、これからそうした東京都の緩和策があるということですので、この機をとらえて、ぜひとも具体策を検討していっていただきたいと思います。きのう保育園の入園の締め切りが行われたと思うんですけれども、多分、今回も相当数の待機児童が出てくると思いますので、さきの議会でも一般質問でありました、この解消に向けてぜひとも主体的に取り組んでいただきたいと思います。
それから、火災予防のＡＥＤの関係ですけれども、これは、概要を見させていただくと、消防少年団に貸与したものを我々消防団や消防署が農業祭や国際交流フェスティバルなどで使うということになるんでしょうか。その辺の、貸与した後の流れが読めないので、具体的に御説明をいただきたいと思います。
それから、中学校のホームページに関しましては、学校側からそうした具体的な発信があって、今回これを利用すると。第１次補正の内々定をもらっているということなので、これからまたどういうふうになるのかというのはわからない部分ではあるのかと思いますが、私は、ホームページというものは、学校も公共機関ですので、学校が情報発信していくというのは、費用対効果の面もありますけれども、そこは一定、度外視してもやっていかなければ、ニーズにはこたえられないと考えますけれども、しかし、先ほど来の御答弁のやりとりの中でありましたとおり、統計がとれていないというのはいかがなものかと思います。カウンターをつければいいだけのことなのかなと考えて、簡単に考えていたので、何か難しい側面もあるのかもしれませんが、ぜひとも今後どれだけの方々が利用しているのかということは、しっかりと各学校で把握して、それを教育委員会に上げてくるぐらいのシステムというものをしっかりと構築していっていただきたいと思います。
それから、ＡＬＴに関しまして、そうした御答弁をいただきまして、ありがとうございました。ぜひとも子どもたちに定着して、愛されていると感じておりますので、これがさらに発展をしていっていただいて、語学力の向上につながっていけばいいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、防災の件について、御答弁お願いします。
◯防災課長（島田 勉君） ＡＥＤの貸し出しの流れでございますけれども、三鷹の消防少年団については、事務局が三鷹消防署の中に置かれております。三鷹消防署の中にＡＥＤについては配置しておこうということで考えておりまして、消防少年団の活動は、例えば１つには、この間、最近では農業祭がございましたけれども、農業祭の中で１コーナーを設けて、消防団の活動の展示ＰＲとか、あるいは救命救急のコーナーを設けたりしておりますので、そのコーナーでの活用ということを考えておりますし、また、全部、毎日使っているわけではございませんので、消防署に置いてありますので、消防団とか消防署、あるいは地域で救命講習があるときなどには有効活用してほしいということで配備したいと考えております。
以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。これが９台も購入できるということになれば、確かに学校等でも大がかりな防災訓練ができるのかなと思いますので、ぜひとも、消防協会の防災実践活動モデル事業の補助金って初めて聞いた補助事業なんですけれども、これを活用してやっていただきたいと思います。これ以上言うと団長に怒られちゃうかもしれないので、やめておきます。どうもありがとうございました。
◯委員（粕谷 稔君） ３点ほど質問させていただきます。１点ちょっと確認なんですが、先ほど休憩前の議論の確認で、ホームページのことで、毎年ランニングコスト云々、数百万円ふえていくというお話だったように伺ったので、ちょっと確認のためなんですが、要するに数百万円かかるという認識でよろしいのでしょうか。１点それをちょっとお伺いしたいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 毎年次かかるということで、ふえていくということではなくて、横に──経常費になるという理解をしていただきたい。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。とらえ方にもよると思うんですが、先ほどの答弁だと、かかって、ふえていくというようなことにとらえられてしまわないかなと思ったので、ちょっと訂正を──確認をさせていただきました。
では、最初、１点目、子育て応援特別手当の通達、今回、５ページにおわびということで、今、高谷委員からもお話がございましたが、厚生労働大臣、長妻大臣のお名前でおわび１枚来ておりますが、ちょっと確認なんですが、今回、厚生労働省のマターということで長妻大臣から来ているとは思うんですが、地方公共団体に向けて原口総務大臣からのおわびなり通達みたいなものはあったのか、なかったのか、確認したいと思います。もしあるのであれば、御紹介していただきたいと思います。
それから、２点目に、学校ホームページの件で先ほど来、種々お話がございましたが、私も、地域に開かれた学校、また三鷹独自の小・中一貫教育を進めている一つ一つの学校といたしまして、地域も巻き込んだ情報発信という部分ではホームページ、大変に有用かと思っております。それにおきまして、今回、教員の研修等もということでお話が先ほど来ありましたが、その手法は、例えば集まって、どこかで何か業者の方がレクチャーをされるのか、それとも学校の方に出向いていって数人の先生にレクチャーをされるのか、その辺のことをお伺いしたいと思います。
あと３点目は、総合グラウンドの管理なんですが、先ほど来、質問もございましたので、私の方からは、今回、委託業務内容ということで、15ページに施設管理の大まかな対応が載っているんですが、大体午前、朝から夕方までの執務ということと、管理業務がメーンだとは思うんですが、今回、去年だったかおととしだったかちょっと定かではないんですが、総合グラウンドの中のトイレが燃えたということがあったと思いますが、そういった夜間の警備というんですか、そういう部分のかかわりというのは、業務委託との関連性はどうなのかなというのが１点と、あと、これから業者選定という形だとは思うんですが、その手法という部分、何か決まっているものがあるのか、お伺いしたいと思います。
◯子育て応援特別手当担当課長（平田信男君） 今、御質問ございました、厚生労働省以外からの、いわゆる総務省でしょうか、そういったところからの手当に関する通知等については、現時点ではいただいておらないということでございます。
◯施設・教育センター担当課長（新藤 豊君） 研修の手法です。こちらについては、現段階ではまだ未定になっています。ただ、できるだけきめ細かく教員の皆さんに理解をしてもらえるように努めていきたいと思います。
◯スポーツ振興課長（柳川秀夫君） グラウンドの整備の中で夜間の警備ということで御質問いただきました。今回の委託契約の中には夜間の警備については入っておりません。今回、グラウンド整備に当たりましては、すべてがネットフェンスに囲まれて施錠されるグラウンドになりますので、その施設の中にはトイレ等はございません。ですから、入れないという前提で夜間警備で対応しようと考えております。
あと、業者選定でございますが、今回はそのように人工芝のコートが２つできたということと、そのようにネットフェンスで囲まれている施設ということで、この概要の方にも説明書きをさせていただいておりますが、人工芝に関する体育施設管理士の資格を持った者を１名必ず入れなさいという新たな仕様変更ということで、通常の入札にかけたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。総合グラウンドの件はわかりました。夜間は基本的に入場できないということで、ただ、今もオープンしていると思いますが、有料駐車場がございまして、多分あそこは夜間も入場できるのかなという状況がありますし、隣には調布市側からも頑張れば入ってこれるのかなという状況もありまして、調布側の方はえてして──今も工事されていますけれども、調布の方々が犬の散歩をされたりとかというふうに使われていた経緯もありましたので、そういう部分で確認をさせていただきました。夜間は入れないという前提ですので、また今後そういった不審火というか、そういう部分の被害はなくて済むのかなと思います。
それから、子育て手当の件は、原口大臣から何もなかったということで、基本的には、先ほど高谷委員からもおわびをいただきましたけれども、今回、市としても、平田担当課長がつかれて、２階のところに場所をつくって、定額給付金もございましたので、そういったチームの編成もされていたように思いますけれども、政権がかわったにしろ、紙切れ１枚でやってしまうのはどうなのかなというのを非常に私自身は感じておりましたので、もしや原口大臣から来ていればと思って聞かせていただきました。わかりました。
では、学校のホームページの方なんですが、また学校の現場の先生は非常に忙しいというお話も聞きますし、なるべく負担のないように、かといって、先日は大沢台の音楽会にも参加したんですけれども、非常にすばらしい行事でございまして、地域の方にもぜひこういった部分にも、どんどんどんどん参加していっていただければ、もっともっとコミュニティ・スクールのすそ野が広がってくるのかなという実感を先日、持たせていただきましたので、そういった部分の学校行事の配信等々もどんどんやっていただけるような体制づくりを教育委員会の皆様には、また御尽力いただけるようにお願いをしまして、私の質問を終わらせていただきます。
◯委員（石井良司君） 何点か質問させていただきます。まず子育て応援特別手当の件からですが、今回も一般質問で少し話が出ていましたが、このおわび文を見ると、準備と今後の経費については当然のことながら国が出してくれるということで理解しているんですが、これについて停止を今回させるわけですよね、今までいただいた支援金に対しては。そういう部分で相当なねぎらいの言葉が今も出ておりましたけれども、担当の方は大変だったと思うんですね。そういう流れの中で、ここに書いてある、より充実した新しい「子ども手当」の創設云々ということなんですけれども、こういうことについて市側ではどういうふうに理解しているのかなという気持ちがあるんですけれども、どんなものでしょうか。考えがわかれば、酒井さん、聞きたいなと思うんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
それと、あと、この件、朝日新聞だったかな、実際に子ども手当をもらう中学生に質問した内容が出ていましたけれども、その質問のアンケートでは、私の記憶では、たしか子ども手当をもらっても、子どもには来ないで親が使ってしまうというような答えを出した人も、たしか半数以上いたんですね。ですから、子ども手当については必要ないという、実際もらう中学生の人が──はっきり覚えてないですけれども、たしか７割以上いたのかなと私は記憶があるんですけれども、そういうことがあるわけですから、やはりこういうのは十分に慎重に検討しなければいけないし、市側が、本当にいいものなのかどうか、そういうものがわかればお聞きしたいなと思いますので、よろしくお願いします。
それと、あと、先ほども話が出ましたけれども、消防少年団のＡＥＤなんですけれども、これ、純粋な気持ちで質問したいと思うんですけれども、果たして、こういう少年団の方にこういうものが必要なのかなという、そのような気持ちがするんです。これ、実際は中学生じゃなくて小学生ですから。今、わかりませんけれども、約30人とか40人ぐらいいらっしゃると思うんだけれども、そしてまた、女の子も大分多くいるという話です。そういう中で、果たしてこういうものが必要なのかなという気が私はするんですね。それよりも私は、少年団のために使うんだったら、ほかにもっといいものがあるのではないかと思います、96万円も使うわけですから。そういう点はもう少し考えてもいいのかなという気がしますので、その点をお聞きしておきたいと思います。
それとあと、保育園の件なんですね。認証保育所の件なんですけれども、私、認定保育園も含めて、この10年間ぐらいだと思うんですけれども、待機児童数というのはいつも180人、190人、ずっといらっしゃるんですね。それで認証保育園もつくって、認定保育園もつくって、また増員もしたんだけれども、結局増員はどんどんしているんだけれども、待機児童は今回も百九十数名ということですから、相当な数の方が、認証保育園なり認定保育園に入っているけれども、まだまだ足りないという状況です。
これというのは、ちょっと私、聞きたいんですけれども、認定保育園、認証保育園合わせて、どのくらいの人数がずっと──概略でいいんだけれども、10年間ぐらいであったのでしょうか。常に待機児童が180人、190人というのはちょっとどうかなと思うんだけれども、そういう点、何らかの対応をしなければいけないと思うんですよ。実際、人数はどんどんふえているんだから。ただ、対応の仕方なんだけれども、対応の仕方もどんどんつくればいいというものじゃないんですよ。例えば認定保育園も含めてもう少し緩和して、１人でも２人でもふやすとか、そういうようなことも私は考えるべきだと思うんですけれども、その点についてのお考えをお聞きしたいなと思うんですけれども。以上です。認定、認証も含めて。この場合、認証だけどね、ここに出ているのは。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 子ども手当の件ですが、これは、まだ国が詳細については全く方針を決めていませんので、私どもの方からすると、今の段階、とやかくということは言えないと思っております。
あと、実際にただ、次世代育成支援行動計画を策定している最中で、ほぼ、今、原案についてもまとめに入っているんですが、実際には予算面を考えますと、子ども手当の行く末が今後どうなるかと。例えば国が100％負担をする制度にするのか、自治体なり事業所が一部負担をするのかとか、その辺がどうなるかによりまして、実際に私どもの子育て支援の施策にも大きな影響が出てきます、財源問題ではですね。そういったことで非常に懸念をしている要素はありますけれども、現実には、手当についての評価は何とも言えないという状況でございます。
◯防災課長（島田 勉君） ２点ほど御質問いただきました。少年団にとって必要なことかという御質問でございますけれども、これについては、少年団の活動というのは毎月１回必ず訓練をやっておるわけでありまして、その中ではもちろん訓練は多岐にわたっております。救命救助といった訓練も行っているわけですが、その中で、消防署のＡＥＤを活用して使っているわけですが、今回自前のものができることによって、訓練の高度化が図れるという意味もございますし、また将来の防災リーダー的な意味合いで、ＡＥＤを使える、救命救助もできる子どもを養っていけるということでは、非常に有効活用できるのではないかということで考えております。
それから、ＡＥＤのほかにもあったのではないかという選択肢でございますけれども、これにつきましては、消防少年団の団長──岡田団長と、それから消防署、三鷹市の中で、いろいろとるる検討する中で、一応選定させていただきました。実際、せんだって上連雀の防災訓練が11月15日に行われたわけでありますけれども、その中でもＡＥＤの訓練は、２機持ち込んだんですが、人数の関係で全員に訓練は行き渡らなかったんですけれども、その中で一番先に手を挙げて訓練に参加したいというのは、お子さんだったんですね。やはり小さいうちからそういった訓練をすることによって、いろいろな救命救助ということについては知識を身につけることが必要なのではないか。また、小さいうちは非常に関心を持っていただけますので、こういったものも必要な機材ではないかということでは考えました。
以上でございます。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 保育園の関係の御質問をいただきました。三鷹市では、この10年間、過去10年間で施設整備については約740人分の定員拡充。それから、質問委員さんからありましたように、認可外の認証保育所及び認定こども園等の定員拡充が過去10年間で約350人程度ふやしております。それに対して待機児童がやはり100人を超えるレベルで、150人、200人に近い数字、そういったところでの推移をたどっている中で、三鷹市としましても、考え方としましては、施設を整備して、ふやしても、待機児童の直接的な減少につながるというような認識は持っておりません。それに加えまして、昨今の社会経済状況の中で多様化する就労形態に伴って、どのように保育サービスを提供していくかというあたりでは、既存の保育施設の定員拡充をいかに図るかというあたりですとか、また、フルの保育を必要としない一時保育的な、特定保育に近い形での保育サービスをどのように提供していけるかというあたりを検討課題として継続的に研究対象としていく予定になっております。
以上です。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。消防少年団については、結局、小学生が関心があるとはいいながらも、中学、高校、大学と進む中で、その間にはそういうことを──何かあったらそういうことを使うことはあるだろうけれども、実際にＡＥＤを使ってやるということは私は非常に少ないのかなと思うんですね。それよりも、私は少年団のためにだったら、もっとほかにもいいのがあるのかなという気持ちでお聞きしましたので、ここにも消防団の方が２人ほどいらっしゃいますけれども、聞いていらっしゃいますけれども、やはりそういう点ではもう少し少年消防団のためにそういうものを使った方が、96万円というお金は使った方がいいのかなという、そういう思いであったので、質問させていただきました。当然のことながら、少年消防団の団長も含めて、御相談したならば、それでよろしいんでしょうけれども、そういう点はやはり団のために使っていただきたいなという気持ちでございますので、よろしくお願いしたいと思っております。
あと、子育て応援特別手当につきましてはわかりましたが、これを見てみると、たしか26項目ぐらいに分かれているんですね。ということは、この間、９月に補正を通したばかりで、まだ終わってない事業も当然あるので、26項目の関連のそういう事業に影響が出てきている、またきたのかなという思いがあるんですけれども、そういう点の影響というのはどうなんでしょうかね。途中でやめるような事業が当然出てきてしまうのでしょうかね。そういう点がちょっと心配なので、少し聞いてみました。これは答えはいいですが、それと結局、このための準備とか今後の経費は当然のことでしょうけれども、これをストップすることの影響は非常に大きいと思うんですね。だから、そういう点も含めて、できたら国に請求してもらいたいなという、そんな気持ちでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
あと、保育園についてはわかりました。ただ、この状況でいきますと、今、室長が言われたように、当然のことながら、こういう経済状況ですから、まだまだ足りないよという状況になってくると思いますので、そうしたときにもう少し緩和措置をとって、認定も含めて、認証も当然ですが、もう少し人数をふやすような方向で検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
以上です。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。１点だけなんですけれども、学校給食調理業務委託について、今までの質問も含めて、確認の意味も含めてお聞きしたいと思います。給食調理業務を業者に委託いたしました。そうしますと、その業者は調理員の方々を雇って仕事をしていただくわけなんですけれども、その調理員の人たちの雇用形態というのはどのような形になるかというのは、三鷹でも指示というか、指定しているんでしょうか。そちらをお願いいたします。
◯学務課長（内野時男君） 給食の調理員、委託事業者の調理員の雇用形態ということでございますけれども、私どもの方では、正規職員は３名、これは必ず指定しております。これは、もちろん業者の直接雇用でございます。すべて人事管理は業者の方で行っております。そのほかに、パート、非正規職員も、向こうの方で直接雇用しております。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。何でお聞きしたかというと、パート、アルバイトだけの雇用の場合、この方々、８月とか、給食のないときはまるっきり仕事がないのかなとか、ふと思ったんですけれども、正規雇用ということで、その辺も配慮された雇用だということでよろしいかと思います。先ほども委員から質問がありましたけれども、官製ワーキングプアという言葉が──あるのか、ないのかわかりませんけれども、実際に起こってはいけないことですので、その辺の配慮もしていただきつつ、業務委託して、管理もしていっていただければいいのかなと思っております。
ありがとうございます。
◯委員長（岩田康男君） では、委員長を交代します。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（岩田康男君） １つだけ。何か攻撃が激しいから、１つだけ。いっぱいあったんだけれども。
学校給食のことなんですが、当初の見込みがありましたよね。民間委託を始めるときの見込みの数字というのが出されましたよね。それによりますと、食材費は、委託しようと直営をやろうと同じ。それから、栄養士の方の人件費は変わらない。大きく変わるのは──水光熱費も変わらないんですが、人件費と請負費の関係ですよね。当初出された数字というのは、栄養士の方を除いた人件費と請負金額との差額、比較というのは、60.37％──約６割なんですね。これが現在、実際やっていた中で、どんな割合になっているでしょうか。調理の請負委託をしている場合の数字ですね。それからもう一つは、今度、中原小学校を委託する。で、プロポーザルするということなんですが、１校１業者ということはあり得るんでしょうか。今まで委託している会社というのは、五中学区と一中学区と２つの企業ですよね。六小は、新たに追加になったんですが、一中学区の業者が請け負ったんですか。そうですよね。今度、中原小学校となりますと、五中学区というか、五中のところの学園の中と。それを全く違う業者が請け負うということはあり得ることなんでしょうか。２つ質問します。
◯学務課長（内野時男君） １点目の質問、人件費。当初、市の方と、直営と比べると60.何％、それがどう推移しているかという御質問でよろしいのでしょうか。
◯委員（岩田康男君） 実際やってみたらどうなったのか。
◯学務課長（内野時男君） 私ども、人件費の方は、業者の方が管理するものですので、法令にも必ず遵守するようにということは規定しておりますので、ワーキングプアといいますか、一般の基準に照らしてみれば、さほどに低い基準ではないと認識しています。人件費の割合ですけれども、御質問の内容に答えているかどうかわかりませんけれども、市の退職状況なども見まして委託を進めてまいりました。ですから、今、順次、言ってみれば、給与水準の高い方が退職されておりますので、今、比較してみると、そのパーセンテージは、少しは上がっているか、または、同じ程度ではないかなと思っております。
それから、２つ目ですけれども、１校１業者ということがあり得るのかということでございます。基本的には、小・中一貫ということでやりますので、中学校区からまず委託を始めようということでございます。そこで業者が違うから小・中一貫教育に支障があるということはございません。ですから、こちらの方で、今回、１校１業者ということはあり得る問題でございます。小・中一貫の中で、同じ業者になれば、それは、より好ましいかもしれませんけれども、それによって小・中一貫教育に支障が出るというものではございませんで、小・中一貫で連携してできるといいますと、栄養職員が、より食の専門として専念できるという点がありますので、まずは小・中の学区の中で委託を始めていこうということでございます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） ちょっと補足しますと、今回の中原小学校の場合につきましては、プロポーザルでやりたいと思っております。１校１業者ということもあり得る。それから、現在の業者も、応募することは可能だと考えておりますので、今、課長の言ったことを整理しますと、１業者ということもあるし、あるいは場合によっては、今、受けている業者も参加することができますので、そういった可能性もあると考えていただければと思います。
◯委員（岩田康男君） 最初の質問は、教育委員会が平成18年の９月に出した「学校給食の充実と効率的運営に関する実施方針」という中で、父母の説明会でも使われた資料ですよね。請負委託をすると、これだけ効率的な学校給食運営ができますという資料、この表ですよね。これによると、委託しても変わらないものは変わらない。それはそうですよね。変わるものは、職員の人件費と請負の人の請負高が違うんです。そうですよね。その割合を見ると、60.37％と。下がると。つまり、今まで100％のものが６割でできるようになります、こういう説明ですよね。やってみたらそうだったですかと聞いたんですよ。ここで働いている人の賃金が安いとか、ワーキングプアになっているとかというんじゃなくて、そういうふうになっていますかと聞いたんです。当然のことながら、今まで委託したところも正規職員３人はいたわけですよね。今までのところも、正規職員３人とパートですよね。だから、その３人の正規職員とパートの賃金が、請負金額のこの中で済みましたかと聞いたんです。
後段のは、理論的にはあり得る。理論的には１校１業者というのはあり得るんですが、現実問題としては、商売をする人が学校給食の請負業務をやる場合に、１校だけを請け負うということって、ほかのところの地域のところでもちょっと見当たらないんですが、そういうことは現実的にあり得るんでしょうか。理論的にはあり得ますよね。プロポーザルだからあり得る。しかし、現実的にそういうことはあり得るのか。だから、「ああ、やっぱりそこの会社だったのか」となる可能性ももちろんあるわけですけれども、現実問題として、１業者１校請負委託というのは、よその市では見当たらないんですが、そういうことは三鷹市としてはあり得る、それでも経営できると見ているのでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） 今の後半の方の御質問ですけれども、請負業者も、三鷹市で１校であったとしても、隣の市の業務請負をやっている可能性もありますので、あるいは23区でやっている場合もありますので、考え方の上では、三鷹市が１校であっても、ほかのところと一緒に、職員の、何かあったときは融通をつけたり、そういったことは可能だろうと思っております。
それから、前段の方の質問ですが、実施方針と６割程度の人件費の差ということですが、今回の場合はそれよりも高い数字になっている。今回は債務負担行為の設定額2,700万円でありますので、６割よりは高い数字になっていると承知しています。実施方針をつくったその後、数字的なチェックについては、今のところまだやっておりませんので、この段階で、前の実施方針と現状とどうかという御質問については、ちょっと時間をかしていただいて、精査をしないと今の段階でははっきりしたことは申し上げられませんが、中原の場合につきましては、それよりも高い数値になっていると御理解いただければと思います。
◯委員（岩田康男君） くどいようで悪いんだけれども、そうすると、今までの一中、南浦、六小と五中と東台。ここはもっと高いと。その高い要因というのは何なんですか。いわば６割でやるんだよと説明したんですよね。で、今度、高くなると。よそはどうだったのかわかりませんけれども、よそも同じような傾向でしょうか。今、実際やっているところ。請負委託をやっているところの請負金額と、今まで市直営で、職員直営でやっていたところの金額比較は、どうでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） 実施方針をつくったときの数値というのは、それほど、その当時は変わってないと思います。６割ちょっとですね。ただ、現状では、私ども、その後、精査しておりませんので、数値は動いているかもしれない。ですから、もしどうしてもパーセンテージを出すということであれば、その当時のものをもう１回チェックしてみたいと思います。ただ、今回出す中原小学校については、正規職員、それからパート職員と現在の債務負担行為の額を比べますと、６割よりは高くなっていると御理解いただければと思います。
◯委員（岩田康男君） 細かい数字はまた後で教えてもらいますけれども、こういう事業者に委託をした場合に、安く上がるのかどうなのかというあたりも、もう一つ、今、問題としてはなっている。場合によっては、そんなに経費も変わらない。むしろ高くなる部分も生まれている市もありますよね。そのことによって、委託を見直しをするという市も出ていますけれども、三鷹でどういう傾向になっているのかというのを一定知りたいということもありましたので、また後で教えてもらえればと思います。終わります。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代します。
◯委員長（岩田康男君） 委員長を交代いたしました。
それでは、一たん終わります。どうも皆さん御苦労さんでした。休憩します。
午後３時05分 休憩
午後３時06分 再開
◯委員長（岩田康男君） では、再開します。
これから休憩して、３時半に再開しますので、よろしくお願いします。休憩します。
午後３時07分 休憩
午後３時30分 再開
◯委員長（岩田康男君） では、総務委員会を再開します。御苦労さまです。
これから議案の取り扱いに入りたいと思います。
議案第54号 三鷹市住民基本台帳カードの利用に関する条例から取り扱いをしたいと思います。
質疑は終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了します。
それでは、議案第54号について、討論のある方、お願いします。
◯委員（半田伸明君） コンビニエンスストアで住基ネットを使っての住民票発行などはむだであることを我が会派はかねてから指摘してきた。
国庫負担であろうが、市の独自財源であろうが、いずれにしろ市民が納めた血税を投入するわけである。コンビニエンスストアなどに支払う手数料などランニングコストで考えた場合、むしろ三鷹市民カードの普及に努めた方がよほど市民の利便性を高めることになろう。その宣伝費に必要な費用を計算すれば、どちらが有効な税金の使い方か、おのずと結論が出るというものである。
多くの自治体が国の言いなりになる中で、国立市は住民情報のコントロールができないなどを理由に７年前に住基ネットを切断した。その結果、高額なリース機器を使わずに済み、今では人口が同規模の他市と比べて毎年2,000万円、５年間で１億5,000万円程度の経費を削減できたと計算されている。
初期投資805億円、毎年190億円という莫大な税金が投入された本事業、住基ネット。しかし、６年たっても人口の２％程度しかカードは普及していないという現実がある。なぜか。じっくり考え、分析をしなければならない。
第３回定例会に提案された2009年度一般会計補正予算（第３号）の、この部分につき、我が会派は既に反対を表明している。当然、本条例案にも反対である。
なお、現政権は、地域主権をうたう以上は、国の事業仕分けにつき、総務省主導と見ることの可能な本事業のようなものにこそ、メスを入れるべきである旨、念のために申し添える。
以上です。
◯委員長（岩田康男君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第54号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第60号 平成21年度三鷹市一般会計補正予算（第５号）について、お諮りをいたします。
本件については質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
◯委員（半田伸明君） 学校ホームページの再構築事業について。
質疑の過程で、閲覧数、更新頻度などがあいまいなまま、本事業を推進しようとしている実態が明らかになった。そもそも政策とは必要性をまず肯定できなければならない。しかしながら、更新頻度ですら把握していない事業に1,999万2,000円を投じる事業となっており、必要性の段階で肯定できないと判断した。
確かに国庫支出金があるものの、もとをただせば国民の血税である点に変わりはない。であるならば、なお一層のこと支出のあり方については、より詳細な精査を加えていくべきである。
また、学校ホームページが担うべき役割というものを再度検証しなければならない。受益者はだれなのか。保護者ということであれば、学校便りレベルで済むはずである。つまり、学校の情報を公開することが目的であるならば、ホームページはあくまで目的達成のための手段の一つにすぎない。手段と目的を混同してはならない。
さらに、本事業は導入段階につき国庫支出金があるものの、今後のランニングコストにつき、毎年数百万円レベルの支出を伴うことも質疑の過程で判明した。果たして、三鷹市内の保護者たちは、学校ホームページの再構築につき、導入段階で約2,000万円、毎年数百万円新規に発生することを、どう受けとめるだろうか。以上より、本事業については賛成できない旨の結論を出した。
英語教育外国人指導助手配置業務委託料について。
教育とは責任を伴うものであり、その意味で安易な丸投げは本来許されるべきではない。英語教育の必要性を認識するとするならば、まさに教育そのものの一環である以上、委託ではなく三鷹市が直接雇用するしか方策はないものと思われる。ＡＬＴは民間丸投げでよいのなら、なぜ学校の先生の業務は民間丸投げできないのだろうか。両者それぞれ教育そのものであるにもかかわらずである。
また、質疑の過程で、現場でＡＬＴの交代があったということも明らかにされた。こういう事業は継続性が重要であり、この側面からも委託のあり方そのものに限界があるのである。
そもそも、委託とは安いからするのではない。委託先は特定のガバナンスにつき理解されていることが大前提なのである。もし、今後このような交代劇があるのであれば、さらに問題意識を深めていきたいと我が会派は考える。
さらに、そもそも我が国においては、英語教育の前にやるべきことがある。それは言うまでもなく母語教育の充実である。母語教育の充実こそがまさに最重要課題なのである。そのことをやはり指摘しておかなければならない。4,981万円ものお金をそのまま学校の図書館の充実に充てるのが必要なのではないか。
学校給食調理業務委託事業について。
我が会派はかねてからこのことが官製ワーキングプアという社会問題になっているのではないか、危惧感を示してきた。やはり一たん立ちどまって、事業そのもののあり方を振り返ることが必要であると考える。
そのほかの事業については、反対するものではないことを申し添えて、反対討論とする。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、今回の三鷹市補正予算（第５号）に対する討論をさせていただきます。
今回の減額補正の目玉は、21年度補正予算として計上した国からの子育て応援特別手当の凍結分です。
自民・公明政権としての補正予算に当たり、昨年来の経済状況における国民生活の窮状から、景気・経済対策として計上された子育て応援特別手当が、現政権執行部が執行停止措置をとったことにより今回の補正となった経緯です。公明党では、最も家計が厳しい就学前の子育て家庭経済的負担の軽減とともに、欧米並みに幼児教育の無償化を目指し、その第一歩として積み上げていくべき施策と位置づけていました。特に財源のあり方については、児童手当や各種控除とのバランスをとりながら、十分に検討しなければならない漸進的な施策です。
当初からばらまき批判や、報道によれば公明党がやった政策だからとめればよいとの行政刷新相の発言もあったりと、それが事実であれば、国民不在の迷走内閣の証左であり、「国民の生活が第一」とは、かけ離れていると痛感します。
定額給付金事業とあわせ、地方自治体においても給付に向けて事務作業準備に入っていたり、中には事業に向けたソフトウエアの導入への契約や住民への通知を始めていた自治体もあり、事務経費を国に補償を求めるなど、混乱を招きました。総務相、厚生労働相も執行停止へ反論や自治体への謝罪コメントを送付するなど、閣内の意見不一致を露呈しました。三鷹市では１億5,480万円、対象となる３歳から５歳、4,300人でありました。前回、第２子以降が対象であった2,100人から、大きく拡充されるはずでありました。
年内支給により経済効果を期待する多くの市民からも執行停止による失望や苦情も寄せられました。他自治体では自主財源をつけて実施したところもあり、国民の期待も高かったあらわれであると思われます。これに限らず補正停止により年内の国民生活不安を憂慮する声も高まってきております。現政権には、しっかりとした景気対策、また長期の経済成長へ向けたビジョンを示すよう強く要望するとともに、今回の三鷹市の補正予算には、三鷹市独自の地域に開かれた小・中一環教育における情報発信として有効と思われる学校ホームページの充実への予算、また、未来の国際化へ向けた学校教育現場のＡＬＴの配置、学校給食の委託業務、認証保育所の開設、総合グラウンド改修による市民のスポーツニーズへの対応など多くの喫緊の課題解消への予算が計上されておりますので、公明党といたしましては本補正に賛成といたします。
◯委員長（岩田康男君） ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第60号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
ありがとうございました。挙手多数であります。よって本件は原案のとおり可決いたしました。
引き続きまして、議案第61号 平成21年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
討論はありませんでした。
これより採決いたします。
議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
ありがとうございました。挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
議案第62号 平成21年度三鷹市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
討論はありません。
これより採決いたします。
議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後３時41分 休憩
午後３時44分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開いたします。総務部の皆さん、御苦労さまです。あっ、企画部の人もいましたね。
これから行政報告、総務部報告、ＦＡＱシステムの構築と運用についての御報告を受けたいと思います。
◯情報公開・個人情報保護担当課長（大野憲一君） 私からこちらの内容につきまして御説明を申し上げます。ＦＡＱシステム（よくある質問と回答）の構築と運用についてでございます。この事業につきましては、三鷹市ユビキタス・コミュニティ推進事業の一環として、総務省の委託事業として実施するものでございます。
１の導入の目的でございます。(1)だれもが三鷹市の行政情報などに関する質問とその回答を自由に閲覧することができるシステムを構築し、これをインターネット上に公開することによって、従来の窓口や電話対応ではカバーすることができなかった業務時間外においても利用者が自分で問題解決を図ることが可能ということになるものでございます。(2)番でございます。職員が本システムを利用することによりまして、利用者からの電話などの対応の均質化を図り、市民サービスの向上を目指すとともに、比較的平易な電話などの対応を減少させるというものでございます。これは新入職員や異動してきました職員が、電話などの対応においてすぐに従来の職員と同じようなレベルに達することができ、また、職員間で答えにばらつきをなくして、統一的な対応ができるというものでございます。(3)番、公開されたＦＡＱでわからないことやさらに知りたいという利用者などの要望には、システム上に問い合わせをしてメールで回答する仕組みを設け、迅速に対応するというものでございます。この機能は──このシステムはパソコン版と携帯版がございますが、パソコン版に搭載する機能ということになります。携帯版にはこの機能はついておりません。この機能には、過去の問い合わせ履歴の蓄積、あるいは、そういったものが検索できますので、質問に均一の内容で迅速に対応することが可能となります。また、お問い合わせに対しまして、内容の分析により、新たな質問と回答の項目に追加・充実することにつなげることができるというものでございます。
大きな２番でございます。システム環境です。システム環境としましては、庁舎内にサーバーなどの資源を持たずに、サービス提供事業者が管理する情報資源を活用するＡＳＰ方式といたします。このメリットといたしまして、設置場所が不要であること、またバージョンアップ経費の軽減、あるいは次期システムへの移行が容易などのメリットがございます。また、セキュリティーの確保、契約の中で、業者との間できちっと締結をさせていただいているところでございます。
大きな３番でございます。利用できる時間帯は、原則365日24時間、いわゆるいつでもを実現させているところでございます。サーバーを複数有することによりまして、システム障害等がありましても、バックアップをいたしまして、サービスの停止時間をつくらない仕組みを構築しているところでございます。
大きな４番でございます。システムの主な機能でございます。(1)ＦＡＱ作成・変更機能でございます。職員がＦＡＱを作成（変更・削除）し、システムに登録・公開する機能でございます。職員であれば、同時に、いつでも自由に作成・変更することができます。係長、課長の承認を得て、最終的には相談・情報センターで全体のチェックをいたしまして、公開をするというものでございます。関連情報といたしまして、市のホームページや、国や都などのホームページにリンクをさせることも可能でございます。(2)ＦＡＱの検索機能でございます。利用者がキーワードを入力することによりまして検索することができます。それによりまして、探したい情報を迅速に見出すことができるという機能でございます。キーワードの検索のほかにも、ホームページの分類に沿って分野別と言われます総合サービス案内、あるいはライフイベント、出産や引っ越しといったような、そのシーンに応じて、それぞれ分類がしてございますので、そちらからも探すことができるというような機能もついているところでございます。また、新しく掲載した順やアクセスの多い順番に見ることも可能でございます。(3)番でございます。問い合わせ回答機能です。利用者からの問い合わせに対し、職員が回答を作成し、システムを通じてメールで回答をできる機能でございます。職員であれば、同時にいつでも自由に回答文を作成・変更することができます。係長、課長の承認を経まして、質問者に回答することができます。メール取扱要領に従いまして、１週間以内での回答を目指しているところでございます。
統計・分析機能でございます。ＦＡＱのアクセス状況や利用者満足度を統計的にまとめまして、分析できる機能がございます。この機能は、相談・情報センター、いわゆる管理者が使用いたします。利用者満足度につきましては、一つ一つの質問と回答の中に、役に立ったか、役に立たなかったかの入力欄を設けまして、閲覧者の方にそちらで入力をしていただくということにいたしております。ＦＡＱのアクセス数や問い合わせ数の状況なども分析することができます。これによりまして、ＦＡＱの新設や改善に役立てることができるものでございます。
ＦＡＱの項目数。質問と回答を幾つ設けたかということですが、パソコン版で約1,700件を予定してございます。携帯版では約1,400件を予定しているところでございます。
大きな６番でございます。システム使用料ですが、基本料金月額は、税込みで23万1,000円となっているところでございます。
システム提供業者は、入札の結果、株式会社ＮＴＴデータが落札しているところでございます。
大きな８番、システム稼働予定でございますが、パソコン版につきましては、平成21年12月末を予定してございます。携帯版は、今、構築に向けて作業を進めておりまして、平成22年１月中旬ごろには携帯版の方も稼働できる予定で、今、進めているところでございます。
別添の資料２は、システムの概念図ですので、御参照いただければと思います。
私からの御説明は以上でございます。
◯委員長（岩田康男君） ありがとうございました。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。ＦＡＱシステム、三鷹市のさまざまなことをパソコン上で理解できるということで、大変興味深いことだと思うんですが、何点か質問させていただきます。
まず、ＦＡＱの項目数の1,700件と1,400件という、携帯版は制約があって1,400件に落としたみたいなお話を聞いていますが、1,700件という数、項目数というのは、どういう根拠があるのかという、なぜ1,700件という……。パソコンというか、このシステムの上限とか制約ということはないとは思うんですが、1,700件という根拠をお示しいただければと思います。
それと、システム利用料で、基本料金は月額23万1,000円ということなんですが、よくこういうシステムですと、オプションとか、あるのかなと思います。その辺、どういうものがあって、例えば初期投資の部分でとか、今、わかっている中で何かあるのかなというのがあれば、お示しいただければと思います。
それと、今、考えられているシステム、これですと12月末から。ことしの12月末というと、２週間ぐらい後には稼働というお話なんですが、いつまでとりあえず契約されているのか。その後はどういうふうに考えられているのかという点、質問します。よろしくお願いします。
◯情報公開・個人情報保護担当課長（大野憲一君） まず質問の１点目でございます。なぜ1,700件かというところでございますが、これにつきましては、最初に各担当の所管課に、作業を進めていただく上で、事前に幾つかの、いわゆるホームページの情報等を幾つか抽出をいたしまして、ある程度、質問と回答の形にできるようにデータを抽出いたしました。それが大体1,800件程度ございましたけれども、その中から幾つか取捨選択をしまして、最終的に1,700件ということにまとまったというものでございます。
それから、質問の２点目のオプションの件でございますけれども、基本的には、これは大きな変更はいたしません。パッケージをもとに導入する予定でございますけれども、大きな、いわゆるカスタマイズというものはする予定はございません。基本的には──何点かの修正点はございますけれども、それは大きなものではございません。
それから、初期投資というところでございますが、いわゆる構築費は、入札で落札をいたしましたけれども、その経費につきましては、入札金額としては税抜きで１万5,000円という形で落札をしているところではございます。
それから、いつまで契約するかという３点目でございますけれども、こちらにつきましては、今、ＮＴＴデータの契約につきましては、当面、平成22年３月末でございます。その先につきましては、基本的には稼働し始めたところでございますので、引き続き来年度もＮＴＴデータと契約することになるという予定でございます。
私からは以上でございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。もう１点、内容についてというか、実際のイメージとして、もしあればお示しいただければと思うんですが、先ほど他のホームページにリンクを張ったりとかできるというお話がありました。非常に使いやすくなるのかなと思うんですが、逆に、例えば市役所、今あるホームページの中からＦＡＱのシステムの項目に飛んだりとか、メールを発送できるような機能とか、自分の調べたことをそのままだれかに、知人に、また携帯で調べたところを自分のパソコンの方に転送したりとか、そういうような付加価値というか、書面上、今までは多分、調べ物というのは、本ベースのイメージが主だったと思うんですが、ホームページというか、パソコンを使う利点の一番は、リンクが張りやすくて、調べた単語を、例えば単語にリンクを張ってあれば、その意味を調べるホームページに飛ぶとか、そういうのが容易にできるというのがありますので、その辺の利活用はどのように考えられているのかお示しできればと思います。お願いします。
◯情報公開・個人情報保護担当課長（大野憲一君） 付加価値の御質問をいただきました。いわゆるＦＡＱ側からは、今、申し上げましたように、いろいろなホームページへリンクを張ることができます。市側のホームページから、まずはどうなのかというところでございますけれども、今、そちらの方も修正の作業を進めておりまして、ホームページ側からもＦＡＱ側に飛ぶことができるバナーの入り口というんでしょうか、そういったものを設ける予定で今、作業を進めておりますので、双方向性というんでしょうか、それぞれの行き来が容易にできるような仕組みをつくろうということで、今、作業を進めているところでございます。
２点目の、見た情報をそれぞれメールで飛ばしたり、あるいは自分のパソコンの方へ飛ばせるかというところでございますけれども、今、ＮＴＴデータが持っているシステムの中では、残念ながらそういう機能までは、中に組み込まれておりませんので、その部分につきましては、今後、何かシステム変更の中で対応できるものがあれば、またそういった形で対応が可能になることもあるかなと考えております。
以上でございます。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） 今の御質問の後段のところ、リンクを張ったり、それから知り合いの方に例えばメールでお知らせをすると。今、大野課長の方から御説明を申し上げましたように、例えばメールという形でダイレクトにそのままその画面から発信をということではございませんが、一般的には、例えばある質問について説明が書いてあるページを見つけた。それを、いわゆるアドレス、ＵＲＬと言いますけれども、そこの情報を教えてさしあげるということは簡単にできますので、そういう形で十分機能は果たせるのではないのかなと思っております。
それから、リンクの部分でございますが、これは委員御指摘のとおり、大変、縦横無尽にいろいろ情報を見ることができて、そういう意味では大変有用でございますが、１カ所の情報が何か変わったときに、その情報はどこから引用されているのかというのをきちんとたどれるようにしないといけない。そうしませんと、引用されているもとのところで、古い情報をリンクしたままということもあり得るわけでございます。この辺は、ホームページの担当セクションの方とも連携をとりながら、適切な範囲でやっていきたいなと考えております。
以上でございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。大変貴重なというか、夜中でもできるわけですね。市役所のあいてないときにも見に行けるというすごい利点がありますので、システムの中身の充実をより一層図っていただいて、市民が満足していただけるものにつくり上げていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 今回、ＦＡＱということで、コールセンター、当初というお話もありましたけれども、これからすると、本当に費用対効果という部分は非常に雲泥の差なのかなという気はするんですが、１つ、今回、これも職員の対応の均一化という部分を目指すということだと、職員だけが使えるところとかというのもあるんでしょうか。
それが１点と、あとは、先ほどメール返送機能がありまして、１週間ぐらいの返送をということだったんですが、もうちょっと早い方がいいのかなと。今、民間企業とか、やっぱりスピードの時代ですので、メールを出して１週間ぐらいして……。ともするとＦＡＱって、本当に知りたい情報を何とかしたいなというところだと思いますので、その返信に１週間というのはちょっとどうなのかなというところと、あとは、このメール機能を使って、例えば今回、相談・情報センターの方で管理・運営に当たられるということで、例えばここでメールを使って、例えば法律相談の予約ができたりというふうな発展な形はあるのかどうかというのをお伺いしたいんですが。
◯情報公開・個人情報保護担当課長（大野憲一君） １点目の職員のみが見れるような仕組みがあるかどうかという部分でございますけれども、これはそういう機能はついてございます。ただし、今のところ、まだ外向けの情報を、今、整備しているところですので、そのあたりの使い方については、また今後、検討していく部分はありますけれども、職員のみが見られる機能がついているというところでございます。
それから、２点目のメールの返送の日数の御質問がありました。この部分につきましては、メール取扱要領が１週間以内にということでしたので、それを例にお答えをいたしましたが、もちろん早くお返しするということは大事ですので、一応期限としてはそういう形で設けておりますが。それで、ちなみに、先行している小田原市でございますけれども、小田原市の場合には、大体平均すると４日程度でお返ししているという実情だと伺っているところでございます。
それから、３点目の、法律相談をＦＡＱの中でできるかということでございますけれども、基本的にはこれは御質問と回答を皆さんに知っていただくという基本的な仕組みの中で運用しておりますので、基本的にはその中でメールで法律相談の予約をするという仕組みは今のところ考えてはおりませんので、そのように御理解いただければと思います。
私からは以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。早急にメールを返信していただくと、本当にすばらしいことだなと思います。
あと、今回これで検索が容易になるということで、ある意味イメージとしては、検索の行きどまりが、また、なくなってくるのかなという気はするので、またさらにその部分の使い勝手を見ていきたいなと思うんですが、いつも今の現状のホームページを見て思うんですが、なかなか我々も検索をして、それぞれの情報を見て、最後の「役に立ちましたか」というところまでに、なかなか言えないと思うんですね。やっぱり時間も皆さんないと思うので、確かにありがたい情報にたどり着いて、その上でコメントを残すというのは、基本的にそんなに多くないのかなという気はするので、何かまた使い勝手の検証という部分の──これは職員でもいいと思いますし、また市民の部分とか、幅広くなんですが、使い勝手の、今回のＦＡＱを運用するに当たって、使い勝手が入るような心遣いもしていただければと思います。
以上で質問を終わります。
◯委員（半田伸明君） 何点か質問させていただきます。ようやくここまで来たのかなと。コールセンターからの議論を思い起こしていたんですが、いろいろ議論がありましたね。心から本当にお疲れさまでしたと申し上げたいと思います。
まず２ページ目のデータベースのモデルの──写真じゃないな、これは絵というんですか、ありますよね。真ん中にＦＡＱデータベースということで、煙突があって、ＡＳＰサービスというのがあるんですが、確認なんですが、さっきパッケージという言葉がございましたが、実際は大体、似たり寄ったりの質問だと思うんですよね。だから、そういう意味でいうと、パッケージ使用というのは当たりなのかなという気はするんですが、確認なのは、パッケージを置いてある場所がＮＴＴデータという理解でよろしいのか。そこをまず確認したかったんですが。
◯情報公開・個人情報保護担当課長（大野憲一君） そのサーバーがどこに置いてあるかという御質問かと思います。これは、ＮＴＴデータが管理している場所に、そのサーバーがあるということでございます。
◯委員（半田伸明君） ということは、ＮＴＴデータさんが持っている１つの小屋があって、その小屋に自由に見に来ていいよというイメージなわけですね。その小屋のレンタルをさせてくださいと。それが月額で23万1,000円かかるというイメージでいいということなわけですよね。
それを踏まえた上で２つ目の質問に移るんですが、今回、入り口の部分、導入部分については、国の事業ということもあって、過去いろいろ議論がありましたが、それはさておき、今後、更新の部分は当然、国は面倒見ないわけですよね。そうなっていくと、これは毎年幾らずつかかっていくのだろうかというのは、これはやはり関心のあるところなんですが、現状どのような試算を組んでいらっしゃるのか。ここに23万1,000円とありますが、これでおしまいなのか、それともほかにあるのか。年間総額おおよそどのぐらいとお考えでいらっしゃるのか。このところについて御指導いただければと思います。
◯情報公開・個人情報保護担当課長（大野憲一君） 基本的には、今、このシステムについては、このシステム使用料のほかに、特にカスタマイズの費用というのは考えておりません。いわゆる使用料のみで当面はいけると考えているところでございます。
◯委員（半田伸明君） わかりました。では、毎年──23万1,000円の12倍したら、280万円ぐらいでしょうか。では、これだけかければ続いていけると。何でこういう質問したかというと、最近クラウドコンピューティングの話がよく出ていますよね。要するにそれを聞きたくて今の入り口の質問をしたんですが、つまり、三鷹市の中にサーバーがあるわけではないこの事業について、置き場所というものについて、グーグルというのは革命を起こしているわけですね。コスト面を聞いたら、約300万円弱ということだったら、まあ、こんなものだったらいいのかなという気はしますが、入り口部分でユビキタスの事業で入って、もし更新が今後、例えば何らかの事情で高くとなるというのであれば、日本ユニシスだったですかね、総務省の研究の委託を受けましたね。ちまたでは４割減、５割減なんていろいろ言われておりますけれども、サーバーの置き場所という発想からすると、クラウドのパターンと実は似ているんですよね。だから、そういう意味でいうと、研究の対象にぜひ加えてほしいと思うんですね。これは今後の研究課題ということなんでしょうが、当然情報は入っていらっしゃるかと思います。後藤さん、御感想はいかがでしょうか。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） 今、委員さんの方からクラウドコンピューティングということの御質問がございました。クラウドというのは、雲ということでございまして、インターネットの世界のことをよく絵にかくときに、インターネットの世界そのものを雲のマークであらわしたりすることから、こういう言い方をしております。先ほど大野担当課長の方から、今回のＦＡＱシステムについては、事業者さんの提供するサービスを使う。これをＡＳＰサービスだと、アプリケーションサービスプロバイダーという仕組みだという御説明をいたしました。今、御質問がありましたクラウドコンピューティングなんですが、これは定義の仕方はいろいろございますが、今回採用するＡＳＰサービスも、広い意味ではクラウドコンピューティングの一部分だという理解が一般的にはされているようでございます。そこのみそは何かといいますと、これも御指摘のとおり、何かのシステムを運用する、使う事業者が、組織が──私たちですね、が、自前ですべて、例えばコンピューターであるとか、ネットワークであるとか、こういうものを全部そろえて、それを維持し、管理をしながらサービスを提供していくということについて、これはある程度、全体的に集約をし、それをサービスとして切り分けることによって、よりコスト削減ができる方法があるだろうという考え方であろうかという理解をしております。このことについては、私ども、大変重大な関心を持っておりまして、今後、市の情報システムといいますか、情報システムを使ったサービス全体にわたって、いわゆるクラウドコンピューティングと呼ばれているような仕組みの適用が可能かどうか、これは十分に検討してまいりたい。
ただ一方で、御案内のとおり、市役所というのは、特にプライバシー性の高い個人情報をたくさん扱っております。そういう意味で、気をつけないと、データがどこにあるのかわからないような、ということも含めて、本当に危険性がないのかどうかとか、このあたりは十分に検証してまいらなければいけない。今回、ですから、あり場所がはっきりしている中で、民間のサービスを効率的に使うという形でスタートした。今後も、御指摘のとおり、引き続き十分に検討はしてまいりたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） わかりました。今、ここ二、三カ月ぐらいでしょうか、急遽、話題を集めた話で、私も個人的に関心を寄せているんですが、発想がおもしろいですよね。つまり、毎年５億円も６億円も各自治体で個別にシステムの費用を出さなきゃいかんという話は、そもそも本来的にはおかしな話であって、だから、ユビキタスの事業が今回はおしまいになるわけなんだけれども、そういう意味でいうと、このクラウドコンピューティングのあり方については、自治体が抱えているシステム経費、負担について抜本的削減をするための研究であるならば、三鷹市は総務省に対して一定の協力をしていくべきだろうと思うし、むしろそういうときこそ名乗りを上げてほしいと思うし。意義があることですからね。今、一定程度の答弁をいただきましたので、満足しましたが、引き続き御研究をいただければと思います。
以上で終わります。
◯委員長（岩田康男君） いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは大変御苦労さまでした。行政報告、総務部の報告を終わります。御苦労さんでした。
休憩します。
午後４時15分 休憩
午後４時16分 再開
◯委員長（岩田康男君） 委員会を再開します。
では、引き続いて、皆さんにお諮りをいたします。お手元に総務委員会の管外視察結果報告書をお配りいたしておりますが、この報告書をもって本会議に提出したいと思いますが、よろしいでしょうか。
休憩しますか。休憩して、見ますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
では、休憩します。
午後４時17分 休憩
午後４時18分 再開
◯委員長（岩田康男君） 委員会を再開します。
それでは、お手元の総務委員会管外視察結果報告書をもって本会議に提出をいたします。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をさせてもらいます。
次に５番、所管事務の調査について、ＩＣＴ・地方分権と市民サービスについて、本件について、議会閉会中の継続審査の申し出ることをお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、確認をさせてもらいます。
次回の委員会の日程につきましては、12月18日、議会の最終日の午前中に開きたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
その他、何かありますか。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、終わりますが、18日の日に、１月に、かねてから御連絡しましたように、千葉県の柏市に防災公園の整備事業で視察をしたいと思っています。そのときに、18日に１月の日程を決めたいと思いますので、中旬ぐらいと考えていますので、この日はどうしてもだめだというのがあれば、あらかじめ教えてもらえるとありがたいと思います。いずれにしても、18日に決めたいと思います。
それでは、きょうは長い時間、本当にありがとうございました。総務委員会を終了いたします。
午後４時19分 散会
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