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◯委員長（岩田康男君） それでは、おはようございます。御苦労さまです。総務委員会を開きたいと思います。
皆さんには大変、行政視察ではお世話になりました。御苦労さまでした。
それでは、休憩をとって本日の流れを確認したいと思いますので、休憩いたします。
午前10時01分 休憩
午前10時05分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは再開します。
それでは、本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、休憩して市側の人をお待ちしたいと思います。
休憩いたします。
午前10時06分 休憩
午前10時07分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは委員会を再開いたします。
市側の皆さん、おはようございます。御苦労さまです。
それでは、企画部の報告を議題としたいと思います。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 改めましておはようございます。本日は、防災公園街区整備事業について御説明の機会をいただきました。本件につきましては、御案内のとおり９月29日の全員協議会において、市の市民センター周辺地区の整備に向けた基本的な考え方の御説明をさせていただいたところでございます。この際、全体の説明をさせていただいたところですが、その中で有力な事業手法として防災公園街区整備事業、これを触れたところですが、その内容については一端をお示ししたにすぎませんでした。かなりその内容、あるところでございますので、また別途このようなお時間を設けさせていただきまして、この制度について御説明の機会をいただいたところでございます。
それでは、早速内容について御説明いたします。資料をお開きください。１ページに防災公園街区整備事業（概要）と書いてあるものでございます。なお、その後ろのページにＵＲ都市機構の出しているパンフレット、これを参考資料としておつけしております。このパンフレットに書かれている内容を私どもが要約したのが１ページ及び２ページの資料となっているところでございます。
早速内容でございますが、１番として、目的を掲げているところでございます。この事業はＵＲの事業でございます。そうしたところの目的でございますが、災害に対し脆弱な構造となっている大都市地域等の既成市街地において、防災機能の強化を図ることを目的とすると。そして、地方公共団体の要請に基づき、ＵＲ都市機構が工場跡地等を機動的に取得すると。そして、防災公園と周辺市街地の整備改善とを一体的に実施すると。こうしたことによりまして、都市の構造的な防災機能の向上を図ると。こうしたことを目的にあるものでございます。
２番目として、事業の創設は、平成11年11月と。経済対策閣僚会議で決定されたということですが、いわゆる当時は経済新生対策と言われておりました。景気回復を目的として打たれた施策の一端として、同時に行われました第二次補正予算と同時に創設されたものでございます。
３番目といたしまして、該当する地域要件を掲げております。これは、制度の中では多々あるところですが、三鷹に適合している部分としましては、首都圏の既成市街地に当たるところというところでございます。２点目としては、地震予知連絡会が指定していた観測強化地域内の既成市街地であるということが該当するところでございます。
４番として、対象事業でございますが、こちらも多々あるわけですが、その中での三鷹に適用する要件を掲げているところでございます。地域防災計画その他類する計画において、避難地もしくは防災拠点として位置づけられていると。また、位置づけられることが確実であるものを含むという中での、おおむね１ヘクタール以上の防災公園の整備に当たるところでございます。いわゆる防災公園の部分の記述でございます。２番といたしまして、公園の整備とあわせて行われるべき市街地の整備改善を図るための事業と。いわゆる市街地整備部分の記述でございます。これを一体的に行うことによって、この事業の対象となるものでございます。
５番の防災公園の種類ですが、これも三鷹の適用事例を、要件を掲げているところでございまして、まず１番目として、一次避難地であることと。一次避難地というのは、おおむね１キロ圏内というふうに御理解いただければと考えております。２番目として、近隣公園であるということで、近隣に居住する人々が利用する標準的な公園でございます。３番目といたしまして、面積１ヘクタール以上ということでございます。三鷹の場合においては人口集中地域を含む地域に当たるということでございます。
２ページでございます。そうした中で、これを活用することによって４つのメリットがあるということでございます。１点目といたしましては、用地取得時において、地方公共団体の負担がないと。２番目といたしましては、公園の補助事業は、ＵＲ都市機構が地方公共団体に成りかわり実施すると。そして、この中では、いわゆるＵＲが国のこの制度の枠を活用して補助金を取得するというところがメリットでございます。３番目といたしまして、地方公共団体の事務手続が軽減されると。事業の施行のみならず、補助金の申請、交付、あるいは最終的に会計検査院の検査に至るまでＵＲの方で対応するというところでございます。４番目といたしましては、一般財源部分は、割賦償還が可能ということで、補助金充当後については、地方債を活用する一方で、起債対象外の一般財源部分については、ＵＲに対する割賦を行うことができるということでございまして、さらに用地費の場合は無利子であるというところで、非常にメリットがあるところでございます。
また、これはＵＲの方で掲げているメリットでございますが、９月29日でも申し上げたとおり、この下のグラフに当たる図でわかるとおり、補助金の充当が非常に厚いところでございます。用地については３分の１、施設整備については２分の１という高率の補助を確保できるところでございまして、従来スポセンの建設の段階では、この補助がないことが、あるいはほとんど見込めないことが非常に事業の実施を困難にしていたところですが、こういう非常に有利な補助を確保できると。しかも、通常の補助でありますと、都道府県を通じた、いわゆる自治体割り当てということで補助の確保に苦心するところでございますが、これが優先的に枠が配分されるというところで、課題となっている市民センター周辺地区整備に当たって、非常に有力な事業の手法ではないかと、このように考えている事情でございます。
説明は以上でございます。
◯委員（伊東光則君） おはようございます。お願いします。ＵＲを使ったときの仕組みというのは今、説明していただいたとおりだと思うんですが、実際に三鷹市が防災公園として利活用を図るという上で、三鷹市のイメージしているものがＵＲを使うことによって変更しなければいけない──変更というか、三鷹市の思いどおりの防災公園ができるのかという点について、まずお聞きしたいと思います。三鷹市はこういうものをつくりたいんだというときに、ＵＲのこの補助事業として実際に行おうとした場合に、それに制約がかかったりする点、あるのかどうかということについてお聞きしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 制約という観点からいうと、いわゆる防災公園であることが制約といえば制約でございます。したがって、防災公園ですので、どのような防災機能があるんですかということが説明できるという内容であればよろしいかというふうに考えておりまして、そういう意味では、じゃ、どういう防災公園であるかということで、いわゆる防災公園らしさというとなんですが、求められている機能がありますね。一次避難地でありますとか、災害時においてどういう役割を果たすのですかと言われたときに、きちんと御説明できる。当然それは市民にとっても、それはいいことだと言われるような内容であることですが、そうした内容であることで御説明できれば、この事業は進められるものというふうに考えておりまして、平たく言えば三鷹市の意図する内容で整備を進めることで可能であるというふうに考えているところでございます。
◯委員（伊東光則君） はい、ありがとうございます。三鷹市のイメージしているものが実現できるように努力していただきたいと思います。
それと、補助金というか、国費として用地は３分の１、また施設については半分ですかね、２分の１出るということですが、残りの部分はやはり市が負担しなければいけないわけですから、市民が納得できる施設にしなければいけないと思います。その辺について、防災公園そのものというのが、余りまだ市民に一般的になっていないんじゃないかなと思います。その辺、どういうふうにお考えなのか。防災公園で市民に納得してもらう何かあるんでしょうか。防災公園の必要性とか、そういうのを訴えることも必要かとは思うんですが、三鷹市の中心部分にあるところですので、その辺どうなんでしょうか。防災公園で市民が納得する意味づけというか、何かありましたら、お聞かせ願いたいと思います。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今、御指摘のとおり、防災公園としての整備でございますけれども、同時に、さきの全員協議会並びに10月の広報でも御説明をいたしましたとおり、平常時におきましてのスポーツの関係での利用、それから福祉や健康、生涯学習等々含めまして、幅広い多機能の施設として平常時には御活用、御愛用いただきつつ、いざ防災上必要な局面には、空間として、それから、その施設機能として防災上重要な役割を果たすと、そういったところを丁寧に御説明をさせていただきながら御理解を得てまいりたいと考えております。
◯委員（伊東光則君） 今、多機能というお話が出ましたので、それについてお聞きします。今、三鷹市の中で、体育館を使ったスポーツというのがさほど普及しているとは思えない部分があります。小さい団体が利用して行うことはあっても、大きな大会というようなことがなかなか三鷹市内では今、難しいのかなと思います。それについては、この防災公園というか、そこの体育施設で可能になるのかどうか。総合体育館的な、大きなインドアの大会ができるようなものになるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今、特にスポーツ施設の部分につきまして、大きな大会が可能だろうかという御質問でございました。今後の設計が進む中で具体的にお示しをしていくことになろうかとは思いますが、現時点におきましても、井口で計画をされておりました総合スポーツセンターの競技を行う部分の面積、これにつきましてはほぼ当時の規模を維持をしていこうと、これを前提に考えておりますので、少なくともスポーツ種目が展開する空間におきましては、それなりの必要十分な規模を確保するという形で計画が進められるというふうに、現時点では考えております。
◯委員（高谷真一朗君） 視察、本当にお疲れさまでした。委員会にとっても、行政側にとっても、本当に実のある視察ではなかったのかなというふうに思っておりますけれども。ただ、幾つか問題点というのも見えてきたような気がします。
その中で、行政の側として参加された部長の目から見て、今回ＵＲに託した他市の方々からお話を聞いてきた中での、行政の目線からの問題点というのはどこにあったと感じられたのか、その御意見を聞かせていただきたいと思います。
私は１つ問題なのかなと思うのは、事務費の部分がありましたけれども、その中での領収書が明らかにされないというのは、１つ、これからお願いする上で、しっかりとそこら辺を明らかにしていただきたいという思いがあります。ＵＲにお願いするのがやはりベストなのかなというようなことを、私は思っておりますけれども、そうした中でも小さな問題点というのはあり、それを市民にしっかりと説明できるような事業にしていかなければいけないという観点から、その辺、御所見があったらお聞かせいただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） せんだっての総務委員会の行政視察に同行させていただきまして、私もいろいろ拝見させていただきました。防災公園街区整備事業というのは、言い方によっては非常に活用の余地のある事業だったんだろうなというところが率直な感想でございます。通常であれば、出た土地に対して機動的に取得することが非常に困難な場合であっても、防災上の位置づけが明確であれば、この事業が推進できるとともに、有効な施設整備ができるというところでございますが、１つ、印象として残っているのは市街地部分の整備の考え方ですね。
これはやはり冒頭申し上げましたとおり、セットでやらないといけませんので、じゃ、市街地部分をどういうふうに位置づけるかと、こういうところでかなり腐心されているというのが率直な感想でございます。これに対してと言うと変ですけど、三鷹市においては市街地部分も非常に有効な施設計画を検討しているところでございまして、これも公共施設整備の１つの核として考えているところでございます。そうした中で、ここの部分については、この事業の妥当性もあわせて御説明できるのではないかと考えております。
率直なところ、防災公園の部分を広げれば広げるほど補助がとれるわけです。ところが、一応あそこでめどをお示ししたとおり４分の３程度というのは、やはり４分の１程度に残る市街地整備部分も非常に重要であると、私ども考えているところでございまして、ここら辺のベストバランスというのは、やはり４分の３ありきではございませんので、これからも検討してまいりますが、そうしたところで非常に、あるいろいろなヒントもいただいたなと考えているところでございます。
そして、事務費の点でございます。私どもも、これからＵＲさんとパートナーシップを組んで事業を進めていく場合、これの考え方が非常に大事であるということを、かねてからＵＲさんには申し上げているところでございます。明確な積算根拠が必要であるとか、そうしたところでございまして、視察した３市においては、見た年度が違いますので、近年特に情報公開が求められておりまして、ＵＲも根拠の明確化が求められているということで聞いておりまして、三鷹市のそうした意向もぜひこたえていきたいということも言われております。
基本的に今、聞いている限りでは、実費であるということなんです。これから事業を推進していくに当たっては、例えば調査費であるとか、測量費であるとか、必要となってきますけれども、それは別発注すれば明確になるんですが、それを一体の中でやる場合には、その中でその実費、必要な部分と、従事職員がどれだけかかったかと、こうしたことの積算で考えていきたいと、このように聞いているところでございまして、例えば積算の根拠となった、だれだれの年俸は幾らかということまでは公表できないんだけれども、そうした考え方はきちんと示せるようにしていきたいと聞いておりますので、その方向でこれからも協議を進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。そういうことであれば、私の１つ心配だった点がクリアできたのかなと感じます。とにかく、これからこの事業をパートナーシップ協定を結びながらやっていく上においては、市民との、しっかりとした説明責任と情報公開というのを示さなければいけないと。ＵＲの方も時代とともに、その辺も変化してきたのかなというふうに感じておりますので、しっかりと今後ともこの事業を進めていっていただきたいと思います。
また、今、部長の御答弁がありましたように、市街化区域の考え方というのもしっかりとしておられるようなので、議会としてもというか、私としても、この事業がしっかりと成功するようにともに頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員（半田伸明君） 視察はお疲れさまでした。いろいろ勉強させていただきました。伊丹は伊丹で、ああいう土地柄で広い公園が必要だったというのは、行ってみてなるほどと思ったし、八尾は八尾でやっぱり空港の近くというニーズがある。で、高校がぽこっとあいたと。あれもなるほどという理由はよくわかります。高槻も、北部・南部の分断を避けたかったということで、北部地域に体育館というのは実は建前で、高速道路に近いところという、インターから５分の距離だったですね、あそこは。それが本音なんだろうなと。やはり、それぞれ理由がちゃんとしっかりしているなというのが正直な本音でしたね。なかなかそれを言い出せないという自治体側の気持ちはよくわかる。それで市街化区域をどうするかという問題に、どうしてもつながっていくという勉強をさせていただいたと思います。
そこで、公園機能と市街化の部分の建物の整備の部分とを分けてここのところ考えていたんですが、基本的なところから質問させていただきたいと思うんですが。まず、防災公園機能。国交省とかから、自治体レベルで防災のエリア、空間について、例えば最低限これだけなければいけないとか、その当該自治体の面積の大小にかかわらず、これだけの規模の拠点をつくらなければいけないとか、何かしら法律ないし、指針ないし、そういうのがあるのか。つまりは、拠点機能とは一体何なのか。それは国から要請されているものなのか、それとも各自治体レベルでの考慮がなし得るのか、１個の拠点をつくらなければいけない必然性があるのか、それとも、例えば各小・中学校に核をつくって、例えば三中なら三中とか、七中なら七中とかで、それを臨時の防災拠点機能にするという考え方もあり得るのか。そういった点について現状の運用のあり方、どうなっているのか、それを教えていただきたいと思います。
２つ目なんですが、今度は我が市の場合は社教とか、体育館とか、福祉会館とか、いろいろ列挙されましたね。まず大前提を確認しておきたいと思います。これらの建物は設置義務はあるんでしょうか。つまりは、法律があって、各法律が何々という建物をつくりなさいよというふうになっている建物なのか、それはどのようになっているのか。例えば社会教育会館でいえば、社会教育会館はなければいけないものなのか。それとも、例えばある建物の中に社会教育会館の機能を置くことでも代替できるのか。そのあたりについての細部の詰めをしていないと、話にならないと私は思います。その点について、現状どの調査まで進んでいるのか、この点も確認の質問をしておきたいと思います。まずそこから入ります。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） ２点御質問がございました。
１点目の御質問は、防災公園の機能についての基準等という御質問だったかと思います。もとより、三鷹市におきましても、地域防災計画を東京都とも整合性を図りながら策定をしてまいっているところでございますので、市全体の防災上の機能の位置づけ等につきましては、防災上の計画で明示しつつ、本件事業の中では、この三鷹の多摩青果さんの市場跡地の用地を一次避難地というような区分におきまして防災公園とするという考えで整備に臨んでいるところでありまして、その場合の考え方ですけれども、一次避難地、１人当たりの有効面積、これは人が横になれるという広さを想定しているそうですが、１人当たり２平米という一定の広さが基準としてございます。
それから、一次避難地までの避難距離が歩いて500メートル以上あるような、そういうところには避難地が必要なんだよというような一定の基準があります。今回、もともと市場で使われていた空閑地も一次避難のできるような場所として使わせていただいていたところですが、これが失われるということを仮に考えれば、それは市の防災上の取り組みに非常に影響が大きいということで、引き続き一次避難場所、一次避難地として確保できるような考え方で臨んでおります。これは必ずしもつくらなければいけないということではなく、つくるに当たっての一定の周辺の人口とか、それから今、申し上げたような敷地の中に何人分が収容できるのかとか、その辺を明らかにしながら整備をしていくということに、今後なってまいるというふうに考えております。
それから、もう一点の複合施設の関係でありますけれども、幾つか今回想定をしている施設として具体名を挙げているところでございますが、それぞれ、例えば体育館であればスポーツ振興法というような法律もございますし、社会教育会館には公民館の位置づけ等を定めた社会教育基本法というものなどもあるわけですけれども、こうした中でその設置についての根拠づけはされているところかと思いますが、これは必ずどの程度つくらなければいけないというような形ではなく、努力義務で設置、規定をされていたりという形のものが多かろうというふうに思っております。ボランティアセンター等につきましても同様というふうに考えております。
しかしながら、この間、長きにわたりまして、三鷹市においてはそれぞれの施設が市民の方にも非常に有効に使われてまいっておりますので、同じように、また、これからはより発展的に使えるような、そういう方向で考えていけないでしょうかという、今、投げかけをさせていただいているところです。
◯委員（半田伸明君） 後者の質問はわかりました。努力義務なんですね。これ、大変重要なことだと思いますので、確認の質問でさせていただきました。
あと前者の質問なんですが、地域防災計画のことは、それはそうなんですが、一次避難地として指定してやったのが失われる可能性がある。失われた場合はどこもないということなんですか、この付近は。それをちょっと確認しておきたいですね。つまりは、ここは野崎一丁目ですけど、多摩青果の跡地が、例えばぼこっとマンションができたりして、そこがなくなったら、一次避難地がなくなることの影響というのはかなり大きいんでしょうか。その青果跡地の付近に──さっき500メートルというお話がございましたね、一次避難地が代替できる場所がないのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今、御指摘のとおり、多摩青果さんの約２ヘクタールの用地がたまたま市場でこの場所にあったわけですが、今、比喩されたとおり、仮にそれが民間の何らかの事業に転用されて、それが占用部として、いやいや、避難所なんかには使えないよという形にもしなってしまったとすれば、その影響というのは大変大きなものだというふうに考えています。それに相当する空閑地というのは、御案内のとおりでこの近辺に直ちにあるわけではございませんし、また、市内の特に中央からやや東寄りでも、一部、国関連の施設等の用地の見直し等が図られているという状況もあるようでありますので、ここは、多摩青果市場跡地の空間を、市役所に隣接するまたとない場所でもあるということを踏まえて、防災上の位置づけの大きい場所として今後使っていきたいと、このように考えたということでございまして、代替の場所というのは直ちには得られるというのは難しいのではないかと考えておりました。
◯委員（半田伸明君） であれば、今、多摩青果の跡地で予定されている避難人数はわかりますね。さっき２平米でしたっけ。そうなると、算数の問題でいうと２ヘクタールを２平米で割ってというのが出てくるわけですね。となると、素人頭で一生懸命考えたら、あそこを全部だだっ広く空き地にしておくのが本来筋なのではないかと。こういう委員会の機会はまたとないですから、こういう筋論と原理原則論と、そういうあたりから解きほぐしていって共通認識できればなと思って、きょう臨んでおりますのでね。なのに、建物が建っちゃう。となると、理論的に破綻しませんか。いかがでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 防災上の空閑地を確保するということだけをとらえて考えますと、おっしゃいますとおり大きな空閑地を確保しておくことで、その目的がある程度達成されるという言い方はあり得るのかなというふうに伺いました。しかしながら、一方で三鷹市が現在置かれている状況の中では、御案内のとおり公共施設の老朽化等、これは災害時の重要な役割を果たす施設として、例えば現在の市民センター内の体育館もしかり、それから少し離れますけれども、保健センター等も老朽化は進んでおります。こういった公共施設を今後、耐震性を高める、もしくは何らかの手だてを講じて防災上有効に、長期にわたって使えるような形で改善をしていかなければならない。その目的もあわせて、今回の事業で同時に実現をすることができるということを考えたこと。
それともう１つは、長年の三鷹市の大きな課題でありました総合スポーツセンターの事業、これをほかの制度からいろいろと比較をした場合でも、最も現時点では有効な形で、市民の方の御負担を抑える形で、この中で実現できるのではないかと、このように考えたところでございます。
◯委員（半田伸明君） 論点、すりかわっています。老朽化の建物のあり方の議論をしているんじゃない。２ヘクタールの土地が、建物が中に建っちゃうんだったら、その分、防災面積は減るんじゃないですかという質問をしているんですが、いかがでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 防災公園としての面積につきまして、今、手持ちの情報で詳細にあるわけではありませんけれども、想像していただくとありがたいのですが、およそ２ヘクタールのうちの、少なくとも４分の３に当たる1.5ヘクタールが防災公園として位置づけられます。ですから、その1.5ヘクタールの部分は、そのほとんどが上から見たイメージで想像していただけると、緑地というようにお考えいただければ結構だと思います。まさに公園としての見ばえになっているという形であります。
そして、その公園の部分を生かしながら、制度上できるつくり方で、例えば地下空間等の利用なども含めて、スポーツ施設などが整備されていくというイメージであります。そして、冒頭の部長の説明でもありましたとおり、４分の１に当たる部分に複合的な公共施設を寄せてくるというイメージでございますので、全体としては基準として、既成市街地では１ヘクタール以上の防災公園を整備する事業が、今回の防災公園街区整備事業の案件の基準、１つの規模であります。それを1.5ヘクタールという規模で防災公園部分を整えるということを考えておりますので、一定の広さについては十分確保されているというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 委員会の場なので、実質論議を深める場ですから、あえて質問を何度もして申しわけないんですが、そこをもう一回確認しておきたいんです。つまりは、２ヘクタールで用意できている、今、指定されているものがなくなっちゃった場合にどうなるかという影響がまずある。これはわかります。それがなくなるよりは、少しは確保しておきたい。これもわかります。1.5ヘクタールと今、話がありましたでしょう、４分の３だからね。となると、算数の問題でいうと、２ヘクタールで収容できている人数が現状指定されているのに、1.5ヘクタールで、減っちゃうでしょうという話になりませんか。
ここから地下の部分の面積がどうのこうのという話になってくると思います。話を少し進めますが、つまりは、この1.5ヘクタールと0.5ヘクタールと分けた場合に、0.5ヘクタールの市街化区域にどういう建物を建てるかという議論はさておき、一番最初の質問の前者の質問で、この1.5ヘクタールの中での公園事業で、ましてや今回、公園事業の対象地に体育館が建つわけですね。違いましたっけ。ですよね。つまり、上物が建つわけです。伊丹とか、皆さんもまだ記憶が新しいと思いますけど、本当にだだっ広かったですね、だだあっと。ああいう公園がありますよというのだったらまだわかるんだけれども、ちょっとイメージ図がまだ私もよくでき上がっていないんですがね。
つまり、1.5ヘクタールの中で、２ヘクタールから1.5ヘクタールに減っただけで４分の１減っているわけだ。そういうことですね。その４分の１減った中に２ヘクタールの中での対象人口を、ある意味入れましょうという話ですね。さらに体育館が建つわけですね。これで本当に避難の位置指定ができるのか、そこがどうしても私、疑問が解けない。この点についての現状の議論の進展を教えていただきたいということなんですね。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） ２ヘクタールが1.5ヘクタールになったのが非常に致命的という御指摘なのかどうかわかりませんけれども、そもそも今ある多摩青果の、今２ヘクタールとしている敷地全体が一次避難地でないことはよくおわかりですよね。タクシー会社さんとかがありますから、その部分は除かれているわけです、もともと。アパートとか、多摩青果さんの社員寮とか。ですから、今現在２ヘクタールが一次避難地であるという説明は、我々の説明、わかりにくかったかもしれませんが、そうではないということです、まず。
我々は事業計画対象地を２ヘクタールとしているだけであって、２ヘクタールは現在、全部が一次避難地として機能できているわけではございません、まず。多摩青果さんの事業用地の部分は指定してありますけれども、そういうことであります。多摩青果さんの敷地内でも建物が一定程度建っておりますから、そういう実態があります。そして、都市公園法上は、建設面積については、視察のときにも議論にあったとおり建ぺい率は２％、それで体育施設を建てる場合は特例で10％上増しと。そうした中での比較となりますので、そうすると著しい減少なのかどうかというのは、確かに若干は減っているかと思いますが、基本的には同規模を確保しているというのが我々の考え方でございます。
なおかつ一次避難地として、多摩青果さんの御厚意により、そう指定させていただいているわけでございまして、決定的に違うのは公共用地になるということで、非常にこれは公の目的として一次避難地として優先使用と言うと語弊がありますけれども、民間の会社さんからお借りしているよりも、非常にその目的にかなった用地になると、このように我々は解釈しているところでございます。
◯委員（半田伸明君） わかりました。確かに建物はありますものね、今も。やっと言っている意味がわかりました。済みません、理解が足りなくて失礼いたしました。となると、じゃ、同規模を確保というイメージで間違いないということでよろしいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
じゃ、質問を続けたいと思います。体育館の話なんですが、現状使えている体育館、第一、第二、ありますね。それを耐震補強ないし改修するよりは、新しくつくった方がメリットがあるよということで、お話が以前あったかと思うんです。これはなるほどなという気がします、建物の性質にいろいろよろうかと思いますので。かといって、先ほど伊東委員の質問もありましたけど、私も体育館の機能というのは若干疑問視をしているところでございます。
そこで、体育館の機能を各基礎的自治体レベルで本当に必要なのかどうかというのは、これは１つの議論が今後発生するのであろうなと。多分利用率の問題だとかが出てくると思うんです。リピーター率の問題も出てくると思うんです。リピーター率というのは非常におもしろいもので、リピーター率が高ければ高いほど、実は全市民に浸透しないという言い分がある意味成り立つわけです。そういう意味でいうと、現状の体育館の利用実態は見識を深めておく必要があろうかと思います。
もうちょっと言いますと、いわゆるスポーツ振興協会の人たちと別に、一般市民枠で使われている実態はどうなのかという把握ですね。その結果、ああ、やっぱりこれはなきゃいかんよという結論なのかどうか。それとも、スポーツ振興協会の比重が大き過ぎて、体育館は実はちょっと偏っている利用団体なんじゃないかというあたりを確認をしておかないといかんと思うんです。結局そういうことを含めて考えると、体育館の利用実績というのは現状はどう分析していらっしゃるのか。その点についての御所見をお聞かせいただきたいと思うんです。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 体育施設の利用実態につきましては、恐らく教育委員会方面からの資料等で御確認いただいたこともあろうかと思いますが、おおよそ第一体育館につきましては、平成20年度で年間約３万人の方々が御利用されていらっしゃる。第二体育館につきましては、プール等もございまして、こちらの方は10万人を超えるような利用が、競技施設、トレーニング、和・洋弓場を含めましてあるという状況でございます。
しかしながら、今、御指摘のとおり、体育協会加盟の団体の競技のほかに、個人利用のシーンというものもこれからふやしていく必要があるのではないかなということを、今回の計画を進めるに当たりまして強く持っております。ですから、当然のことながら長きにわたって取り組まれているスポーツ団体の皆様の活動を支援するということと同時に、新しく今後できるでありましょう施設に来ていただいて、若い方も、お年を召された方も、運動を通じて健康を維持して、長い豊かな人生を過ごして送っていただく、そういうために必要な施設やサービス、これも考えていかなければいけないなというふうに考えております。
ですから、団体も意識しつつ、今まで御利用のない個人単位の利用客の皆様も迎え入れてまいりたいと、これを今のベースに置いているところでございます。
◯委員（半田伸明君） じゃ、あと２つ、質問で終わります。
まず、土地の鑑定の話です。これは事務的な話なんですが。最初、１発目、伊丹に行ったとき、土地の鑑定の議論があったかと思います。河野さん、覚えていらっしゃるかと思うんですが、いつ金額がわかったのというような質問があったかと思うんです。そこで、たしか移動中のバスの中ですか、雑談した記憶がありますけども、結局今回は三角形の形なわけだから、三鷹が直接、多摩青果さんからどおんというわけじゃないですね。そうなると、契約当事者としてはＵＲと多摩青果の２当事者間関係が先にありき。そうなると、そこでの費用、総額幾らかかるんだと。全協のときも、各会派すべてが総事業費、幾らだと質問した。伊丹の視察の後に私が思ったのは、これはあの質問には答えられなくて当然かもしれないなと思ったわけです。
つまりは、その２当事者間関係の中の土地が正直どのぐらいの値で取引されるんだろうかというのは、これはやっぱり雲をつかむような話で、なるほどなという気はしました。そこで、我々がやらなきゃいけないなと思っているのは、やはりある程度めどをつけておく必要があろうかと思うんです。つまり、あれだけの土地を売買するのに、本来はこんなもんだろうなと。ちょっと安ければ、このぐらいまで下げられるかなというようなめどをつけておかなければいけない。でないと、でき上がった結果に対して、思いと違うということは避けなければいけないと思うんです。
そこで、ある程度、市は市として独自に鑑定を進める必要があろうかなと思うんです。この点については、どのようにお考えでいらっしゃるでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今、事業費、特に土地というところで最後にお話がございましたが、鑑定の必要性ということで御質問でございました。現時点でいつ、どのようにということを確定的に申し上げるという段階ではないのですが、お話にございましたとおり、市としての一定のきちんとした根拠の把握のために鑑定をとるということも大変有効な方法だという考えで、今後取り組んでまいりたいと思っております。
また、なお、一義的に、この事業がこの枠組みで進んだといたしますと、用地の売買の初期の契約でございます所有者である多摩青果さんとＵＲ都市機構の間の契約におきましても、ＵＲにおいても当然のことながら機構の規定に基づく鑑定、これは複数──通常２社と聞いておりますけれども、その平均でとるというふうに伺ったことがございますが、そこでも客観的なフィルターが通られたものとして取得をされるということになろうかと思います。また、それを裏づけるという意味で市が独自に取り組むということも、大変重要なことではないかという認識でございます。
◯委員（半田伸明君） さっき言った三角形の形である以上は、三鷹市は三鷹市としてある程度、腹づもりをつくっておく必要があろうかと思うので、ぜひ鑑定は進めておいた方がいいと思うんです。これは意見として申し上げておきます。
あと、最後の質問になります。長くてごめんなさい、これで最後になります。そもそも論になりますが、我が市が市税収入及び国からおりてくるお金、大体五、六百億円ですね。それに対して、例えば市税収入が350億円と考えた場合、国・都の上からおりてくる税金がどうのこうのとか、いろいろありますね。大体500億円から600億円というイメージが毎年ありますね。
以前、私、一般質問を前回の９月議会でしたときに、市長からこういうお話がありました。都税・国税などの市民が納めた分を適宜活用できるように図ってきたと。適宜活用できるように図ってきた、なるほど、それはわかるなと個人的には思ったんです。適宜活用するべく図ってきたのであれば、三鷹市全体の借金が800億円というのは、果たして適宜に活用を図ってきた結果と言えるのかどうかは、これは議論が多分、今後必要になってくるだろう、私はそのように考えております。
そういった過去払ってきたであろう税金がどのように三鷹市に還元されてきたのかというのは、１つの大きなテーマになるのかなと、個人的には今、考えているところでございます。そこで、今回、こういった新しい大きな事業が始まるわけでございます。この事業を始めるに当たって、再度部長に確認をしておきたいわけですが、やっぱり返済能力というのは非常に気にかかるところでございます。そういった税金を適宜活用を図ってきたという言い分が正しいとした場合に、であれば、毎年の返済能力、いわゆる返済金額のことですね、元利合計を含めてどのぐらいが適当かというのはやっぱりあるわけですね。45億円というイメージがありますが、45億円の中の元金が占める割合は、私の記憶だと大体三十七、八億円ぐらいだろうというイメージがあるんですね。
今後金利低下がどうなるかは正直わかりませんが、今と同じレベルの返済、これが今と同じ以上の返済金額になる年があるのであれば、これは本末転倒になるのではないか。10年後、20年後、30年後と比較していった場合に、総務省に提出する資料がありますね。あれは地方債計画でしたっけ、総務省に出す資料で毎年21億円ぐらい借りるみたいな資料が何かあったかなと思うんですが、長期の資金繰り表ということで考えていった場合に、果たして現状の返済能力でやっていけるのかどうか。
今、確かに数億レベル減っています。ですが、今回の事業をやることにより、元利合計がピークを迎えるときは、やっぱり50億円、60億円となってしまうのでは、これは話にならない。その点を含めて、本事業が、具体的にうちの市が債務を起こした後に、元利返済のピークは年単位で見た場合に最大でどのぐらいになると計算していらっしゃるんでしょうか。今の45億円レベルでとどまるのか。それとも、若干上乗せになってしまうのであろうか。このあたりは当然算出してあろうかと思うんですが、どのような検討結果が出てきたのか、お聞かせをいただきたいと思います。これで最後にします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 今、現在の質問は非常に難しい質問でございます。というのは、事業費及びスケジュール、まだこれからでございますので、正直言いまして、具体的な積算はしておりません。ただ、これにつきましては覚えていらっしゃると思いますが、都市再生ビジョンでお示しした今後の公債費の推計見込みというのがありまして、はっきり言って今、現在がピークです。ピークと申しますのは、今の公債費負担というのは、御案内のとおり芸文センターでありますとか、駅前コミセンや、いろいろ公園事業を進めた結果、あるいは都市計画道路や駅前広場を進めた結果、そして、もう１つは減税補てん債、これの償還などがここで集中して、この平成17年、平成18年、平成19年あたりがピークでありまして、その後、緩やかに減っていくわけですが、一方で、平成27年度においては、現状よりも約10億円減ると、元利合計が、という推計をしたところでございます。
今、御指摘の総務省に出す今後の償還シミュレーションというのはございません、まず。それはございません。総務省に出すのは、いわゆる地方財政状況の報告の中で、今の負債が今後どれぐらいの各年度、返済であるかというのを出します。というのは、今後の借り入れを見ていないからですね。今後ふえないと。現状の債務がどういうふうに解消されるかというのは、これはわかっておりますので、出します。それで、問題は、これから、都市再生ビジョンの中では、一定程度、20億円程度の起債を続けたとしたら、それは激減するというところがあります。
そうした中で投資余力があるという御説明をしているところでございますので、単年度で、もしかしたら今の数字を超えるかどうかまで、そこら辺の緻密な計算をしていないからわからないわけでございますが、基本的にはこの10億円という幅の中で、かなりこれは投資余力は十分あるというふうに考えているところでございまして、10億円から逆算するとどれくらいの起債発行ができるかは、半田委員はプロですからおわかりだと思いますけれども、百何十億円ぐらいの起債を発行したとしても、ならせば恐らく吸収可能なレベルではないかというふうに考えています。
今の公債費負担がどれぐらいほかの政策を圧迫しているかという議論はあるかもしれませんけど、一応今の水準以下でおさまるのではないか、このようには見ているところです。この事業に関してはですね、というふうには見ているところでございまして、そうした展望の中で、これが例えばＵＲの事業を使わないで、補助がない、昔のスポーツセンターで考えていた単独事業でやったとすれば、これは非常に厳しいと言わざるを得ませんけども、ここでこの事業を活用することによって、この課題解決について非常に具体的に取り組めるのではないかと、現在はそういった認識でいるところでございます。よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明君） じゃ、確認します。つまりは、厳密に出していないわけですね。これはしようがないですね。総事業費が判明しない以上は。そこで、これはお答えいただかなくて結構です。総務省に対して出す資料が、私は21億2,000万円というのがすごく数字が残っていたんです、５年、横に比較。何という正式名称か忘れましたけどね。今後の将来負担について、長期負債がこれだけ発生するであろうということが、実は総務省に対する報告事項じゃないわけですね。
この点を考えると、先ほど部長、そういうお話がありましたね。返済状況は言うよと。だけれども、今後こういう借り入れを起こすかどうかということについてはどうのこうのというお話がありましたですね。それを考えると、私は実はそのお答えを一番いただきたかったんですが、つまりは自治体レベルが大きな借り入れを起こすかどうかの最終責任が、これは当たり前といえば当たり前なんですが、当然自治体があるわけですね。
そうなってくると、今現状の返済金額より10億円減るから、平成27年度には。元利で10億円というお話がありましたけれども、今がピークというのは、それは理屈はよくわかります。芸文とかあるから、それは当然だと思います。それが落ちついてくるころと、今の新しい、新規借り入れを起こした場合に、結局一定程度におさまるよという理屈がはっきりと確証を得られるように、何とか頑張っていただきたい。
それは、例えば返済の元金をこれだけに抑えなければいけないという議論にもなっていくでしょうし、もしくは、極端に言えば、もうちょっと借りられるなという議論も出てくるかと思う。その辺は厳密にシミュレーションしていく必要があると思うんです。総事業費が明らかになっていない以上はシミュレーションできないと、それはよくわかる。ただし、今後、さっき鑑定の話もあえて出しましたが、徐々に明らかになっていく段階につれて、長期の資金繰り表は明らかにしておく必要があると思います。これはぜひ、鋭意、力を注いでいただきたいことであります。
あわせて、10年後が現状の景気状況かどうかは話は全く別です。私は個人的には、日本はどんどん、もっと悪くなるというイメージを持っているんですが、毎年45億円の元利の合計が返せているのは、今の景気水準が維持できているからなんです。返済というのは、当然民間でいえば売上高から返済金額を充てていくわけですから、売上高が減っては話にならないわけですね。それと同じように、万が一、市税収入が20億円ないし30億円減ったらどうするんだというような、一種の危機管理ですね、私はこれは絶対に議論はしておく必要があると思う。
そうなったとしても、一たん借りちゃった以上は返さなければいけないという話になるわけですね。となると、その辺のバランスを考えて、やはりやるのか、やらないのか。これは、３分の１の補助だとか、いろいろ話があったけれども、こういうメリットがあるからやりますよではなくて、我が市の全体の借り入れ依存度からもう一回算出し直して、果たしてやっていいものかどうかの議論は、もう少し詳細に詰めていく必要があろうかと思うんです。総事業費がだんだん明らかになった段階で、私ども議会の方も、現状ではどう考えているんだというのは、何度も情報公開を求めていくと思いますし、それについては議論の準備を今後しておいていただければと思います。
長くなりまして済みません、ありがとうございました。
◯委員（粕谷 稔君） 専門的なことがずっと続いていると思うので、私の方からは、今この市民センターの基本的な考え方という部分を、団体の方にも説明会等も行っているということで、１つ、今の現状、どういう声が上がっているのかというのをお聞かせいただきたいことが１点。
あと、先ほど来お話がございましたように、跡地の中に多機能というか、スポーツ、健康の部分の複合施設という形を組み込んでいくという流れでこれから推移して、今もお考えで手を打たれているかと思うんですが、あわせたこの市民センターの再配置等も、またともに考えながら進めていかれるんだとは思うんですが、１つは、やはりこのスポーツ、健康づくりという部分に関しては、先ほど内田さんの方からお話もございましたように、市民サービスというか、市民の健康づくり、スポーツに触れ合う場の提供という部分があるかと思います。
この部分に関しても、なかなか市役所の位置的な部分から、多くの市民がこのサービスを平等に享受できるような、受けられるような考え方が重要かと思います。前にも、副市長の方にもお伺いをしたことがありましたけれども、例えばこういった複合施設、今まで我々が視察に行かせていただいた公園という部分に関しては、やっぱりどんと幅広い防災公園の空間があったという形だと思うんですが、ここにまた例えば複合施設が入るということに伴いまして、例えば障がい者の方とかがアクセスの部分とか、車の問題、駐車の問題とかいうのは、これからの市民センターの方にそれを組み込んでいくのかとか、何かその辺の考え方、また、あわせて全市、市民の部分を考えたバスのルートの利便性の問題とか、西部ルートに関してもさまざま、今バスルートが停滞している、とまっちゃっている部分があるかと思うんです。
例えば市の中心的位置にあるこの市役所周辺で、ちょっとしたバスのターミナルじゃないですけど、バスのいろいろな路線の集約化という部分ができれば、いろいろな市内へのアクセスというのが、これからまたどんどん可能になっていくんではないのかなという気がしております。例えば、そういった部分、本当に多機能にわたって考えなければいけない部分で、市役所の職員の方も大変かとは思うんですが、何かその辺で今、考えられていること、また議論されていることがあれば、ちょっとお伺いをしたいのですが。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今、大きく４点ほどにわたる御質問をちょうだいしたというふうに思っております。
１点目は、この間の説明会等の実施の中でどのような声、反応があったかと、こういうことでございました。この間、９月29日の全員協議会でお示しをいたしました後に、回数で申し上げますと11回ほど各方面の皆様と話し合い、御説明の機会などを設けてまいりました。また、きょう現在、年内には、あと14回ほど具体的な日程も入っておりますし、今後もさらに必要に応じた御説明をしてまいりたいというふうに考えております。
そうした中でこの間、聞こえてまいります幾つかのお声、御披露いたしますと、例えば集約化を予定している施設の御利用者の方々からは、私ども、現有施設の老朽化の問題や、集約化することでのメリットなど、一定の市の考えを御披露いたしますと、例えば長年なれ親しんだ同じ場所で何とかならないかなという声も、それは一部の方からは聞こえてまいります。しかしながら、私どもからの御説明として、現在の施設の占用部の面積などがおおむね維持できるという前提のもとに集約化をしていただいて、不便になるということのないような配慮をしながらという御説明をさせていただきますと、大きなところでの御理解というのは基本的にいただける方の方が多いように承知をしております。
しかしながら、広さは狭くならないのかということ、それから運営面での先々のお話になろうかと思いますが、使い勝手の面で今までと大きく変わるようなことがあったりはしないだろうかと、そういうお声などが出てまいりますので、現在お答えできるものと、今後の課題とさせていただくものという形で、丁寧にお答えをしてまいっております。
また、２点目に市民センターの再配置等を含めたお話と、それに伴ってアクセスやバスルートということで、お話をつなげて御質問いただきました。市民センターの再配置の件につきましては、今回９月にお示しをし、また年度末にまとめることを目指しております整備基本プランといいますのは、基本的には多摩青果市場跡地の部分を主とした事業のプランでございます。しかしながら、お話の中にありました、例えば駐車スペースの配置の件などが結果的には、場合によっては市民センター側との機能の分担などという形で、一部お示しをするような場面も可能性としてはあるのかなというふうに思っております。
しかし、さらに中長期にわたる市民センター内の現在の諸施設の更新や再配置につきましては、なお時間をかけてさまざまなお声を聞きながら、また財政的な負担の見通しなどもまさに考えながら議論していくようなテーマかなと、このように思っております。
また、次に、この三鷹市役所の立地する隣接地に事業地が計画されているということで、アクセスについての課題はというお話がございました。駐車場につきましては、今、申し上げましたとおり、場合によってはすべての所要台数を敷地の２ヘクタールの中に入れることには若干の課題が出てくることも考えられます。それらの工夫と同時に、バスルートという具体的なお話や、ターミナル化などの検討という御提案もいただいたところですが、バスルートにつきましても、まさにその施設の計画の中に位置づけられることがふさわしいのではないかということも考えながら、所管課にも十分な検討をするように、今、投げかけているところでございます。
また、ターミナル化の問題は大変大きな課題として内部でも機会を見て、議論の中に投げかけてみたいと、このように考えております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。丁寧に考えていただいているなということはよくわかりました。見に行かなかったところというのは、たしか図面だけで見たけれども、大屋根広場があったところがありましたね。どこでしたっけ、３カ所あったかと思うんです。今現状、跡地利用でさまざまな、バザーとか、ＪＣの方々がこの間式典で使われていたと思います。
もう一点だけなんですが、例えば今後の跡地利用の防災公園化になった場合に、何かイベントスペース的な使われ方とかいう部分はどうお考えなのか。また、今幸いにも、屋根が、当初は邪魔なんではないかなと思ったんですが、雨天の利用されるイベントの市民の方からは非常に好評だったりとかされておりますし、そういったことも要望としてこれから出てくるんではないのかなという気がいたしますので、そういった部分もまた細かくお声を傾聴していただきながら進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（岩田康男君） では、ちょっと休みましょう。15分から始めますので。
休憩いたします。
午前11時14分 休憩
午前11時20分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは再開いたします。
引き続いて質疑をしたいと思います。
◯委員（石井良司君） 何点か質問しておきたいんですが、都市公園法と、あとはＵＲの関係ということで、２点に絞って質問したいんですが。
まず、都市公園法では、前にもちょっとお話ししたと思うんですけど、敷地面積の２％ということになっていますね。それで、都市公園法の、これは第４条になるんですか、そこではその他政令に定める特別な場合において云々と書いてあるんですけど、これ、特別な場合というのは非常にいろいろな問題が出てくるのかなという気がするんですけども、本当に２％以上のものが敷地面積の中に建てられるのか。要するに防災公園の中にできるかどうかという、どういう部分での特別な政令で定める範囲なのか、教えていただきたいと思います。
あとは、市街化整備地域なんですけども、この用途については、どういう用途を考えられているのかということをお聞きをしたいと思います。
あと、ＵＲの関係ですけども、先ほどの質問の中にＵＲに支払う部分、要するに事務費ということで支払う部分ということを言っておりましたが、これは測量費とか調査費云々ということなんですけれども、これはほかにもいろいろな項目があるんでしょうか。事務費用の内容というものを、項目を教えていただきたいと思います。
あとは、土地の買い戻しというのがあるんですけれども、ＵＲが多摩青果さんから土地を購入して事業を行った後に三鷹市が土地を買い戻す時期というのが、５年か６年、要するに公園をつくって、建物をつくったりして、それにかかるわけですね。そうしますと、そのときの価格というものは、ＵＲさんが買い取った価格で、査定した金額で三鷹市が買い戻すのか。また、五、六年後、場合によっては大分上がっている場合もあると思うんですけれども、そういう場合の買い取りの仕方というものは、どこの時点での査定価格になるんでしょうかということです。
以上、５点です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） それでは、私から最後の点について御説明したいと思います。土地の買い戻しについては、委員御指摘のとおり、まずＵＲが多摩青果から取得する時期があるとします。この段階ではＵＲの鑑定価格になりますし、当然その前提としては、予算の債務負担行為の議決をいただきますので、その範囲内ということでございます。大枠ではそういう考え方でございまして、それを分割して市が買い戻すわけですが、これはＵＲの方では、やはり国庫補助の獲得の事情がありますので、これを見定めまして分割するということで、当然地方自治体の事情も申し上げながら対応していくこととなります。
したがいまして、価格については、当初取得時点の価格を割った価格ということになるかと思います。したがいまして、その段階で土地の再評価をするとか、そういうことで値段が上下するということはございません。
なお、補足して申し上げますと、ＵＲについては、国からの出資金を活用して買う場合においては、それは、例えば公園部分の一般財源分については無利子とか、そういうことはございますが、ＵＲ自身が資金調達をする場合があります。要は借り入れを起こす場合。この場合は、その借り入れに必要な利息は乗ってくるかと思います。したがいまして、その借り入れの利息の部分の掛ける年数、金額に対して、この部分は付加されるものというふうに承知しております。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 先ほどは１点目の御質問では、２％を超えて緩和をされるという要件をどのような中で位置づけをされているのかということでの御質問でございました。この間、事前の準備の取り組みといたしまして、ＵＲを通じまして、当然ＵＲの内部、それから国土交通省、こちらの方にも三鷹市が想定をしている事業の、特に公園の部分でのさまざまな諸施設のしつらえ等につきまして、逸脱をしたような考え方はないだろうかということを確認をしてまいっているところでございます。
その中では、先ほど都市公園法のお話がございましたが、都市公園法の施行令の第31条というところで、具体的に都市公園の中に設置できる設備等が列挙されているところでございますが、そういったものの設備の設置に当たりましても、先ほどお話がございました２％の要件を超えるつくりの中で問題なく整備をされていくことが可能ということを、やりとりの中でお示しをいただいたところでございます。許容面積の特例につきましては、お話の第４条、特例としては第６条、こういったところで規定をされているところでございます。
それと、市街地部分の用途につきまして、特にここでいじる予定等あるかということでございますが、現在までのところ、全体が用途として準工の用地となっておりますが、特に市街地部分について、今回の事業のために特段大きな基本的、基礎的条件を手を加えていじっていこうということは、今までのところでは考えていないというところでございます。
大変失礼しました。事務費の項目ということで御質問がございました。事業化費用という言葉もあるようでございますが、ＵＲさんが当初取得をされ、後に三鷹市と協定を結んで項目や金額が定まっていくものでございますが、１つには、その事業に当たる用地、施設の取得整備費でございますし、また、それに至るまでの間のＵＲの中で議会の同意議決等を得て直接施行という言葉がありますが、事業を進めるに当たりましてのさまざまな調査に関する用費でありましたりと、そういったものなどが含まれます。例えば測量の経費でありましたり、土壌の関係の調査費でありましたり、こういったものがその事業の中で生じる諸経費の１つというふうに承知しております。
また、先ほどの御質問の中でありました事業に当たるスタッフの人件費等、こういったものもきちんと根拠をお示しいただく中で、協定の中で明らかにしてまいると、このような想定をしてございます。
以上です。
◯委員（石井良司君） 今の説明、ちょっとわからなかったんだけど、都市公園法からいくと、基本的に２％ですよと、ただ、特例としてこういうのがありますよという中に、例えばここに書いてあるのは、休憩所とか、ベンチとか、野外劇場とか、管理事務所とか、いろいろ書いてあって、動物園を設ける場合その他政令で定める特別の場合において云々、または政令で定める範囲内云々ということが書いてあるんだけれども、そういうものはどこにあるんですかということと、あと、それを緩和した場合、何％までいいんですかということをちょっとお聞きをしたいと思います。
それと、市街化整備地域なんですけど、これも答えがなかったような気がするんだけど、用途なんだけど、そこに用途をつくったとしても、気になるのはその周辺なんです。例えば、ここにアパートがあったりとか、ほかの施設があったりとか、この敷地内というか、敷地の横に、そういうものの用途はどうするのかと。または、防災公園ができて、そこの隣が急に容積、建ぺい、当然ぐんと上がらなくちゃ建物はできないんだけれども、そういう影響というものは当然のことながら、その横の地域の市民の住宅等、またはお店等にも影響が出てくるんですけど、そういうところについてどう考えているのかということもあわせてお聞きしていたわけなんですが、その点、お聞きをしておきたいと思います。
あと、ＵＲなんですけども、事務費用という中には、項目はしっかりと出ているんでしょうか。出ていて、人件費等も全部含めて、その明細も全部添付されているというか、全部１つのものとしてあるということで理解してよろしいんでしょうか。それの確認だけ、もう一度お願いします。
あと、土地の買い戻しの時期なんですけれども、金利についてはやむを得ないんでしょうけど、ほかにこれは事務経費ですよ、どうのこうのと、そういう項目というのは乗ってこないんでしょうか。これは、ＵＲが買ったときの値段で三鷹市が買いますと、それプラス金利ですよと。そのほか一切の事務経費等は出てこないという理解でいいんでしょうか。その点だけ確認しておきます。
以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） また私から最後の御質問についてお答えしますが、基本的には乗るというふうに考えております。したがいまして、用地取得に従事した人、あるいは鑑定料等の実費は乗るものだというふうに聞いているところでございます。
以上です。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 先ほどの許容面積、建築面積を広げるという特例についての説明で補足をさせていただきますと、政令の第６条の第１項の第１号に規定がございまして、ここでは運動施設というような言葉も含まれた中で、100分の10、これが許容面積として加えられるということが規定されているところでございます。したがいまして、当初の100分の２と合わせた100分の12という数字を防災公園側の施設の基準として計画をしていくということを想定しているところでございます。
また、今、最後の御質問でございましたが、ＵＲの事業化の費用等の明細ということでございました。私どもも、この間、先行される自治体さんの例、さまざまな情報収集等もしているところでございますが、何分、具体的なその当時交わされた書面や、今のような裏づけとなる諸資料の一つ一つまで、つぶさにまだ入手しているところではございませんけれども、三鷹の今後の事業におきましては、委員御指摘のとおり、一つ一つの御質問にお答えがきちんとできるような裏づけを示せる情報も含めて、市はＵＲさんとともに取り組んでまいりたいということをお伝えし続けておりますので、御心配のないような対応を図ってまいりたいと考えております。
以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） ２点目の御質問に対して補足させていただきますと、基本的には用途というか制限については、建ぺい率、容積率や高さ制限なども現行の中で事業可能なように現在は検討しているところでございますし、また、近隣、この事業対象区域以外に──市民センターを除いてですね、影響を及ぼさないようなことを前提に、現在は検討を進めているところでございます。
◯委員（石井良司君） わかりました。都市公園法なんだけど、それは大体わかりましたが、現状の用途なり建ぺいに影響を及ぼさないということになってくると、60の200になって、なおかつ高さが25メートル以下ということになると思うんだけれども、高さが25メートルというと、逆に言うと北側の方には影響が出ると思うんだけどね。そういう点、何らかの配慮をしなくちゃいけないのかもしれないし、また、隣のところについても、そういう建ぺい、用途についても、変更するような考えがあるのかどうかということをお聞きしたいんです。
あそこは、用途は違いますね。60の200と、あとは違ったと思うんだけど。違っていなければ、それでいいんだけども、私の間違いかもしれないんで、そういうような状況だったら、ある程度変えるようなことも必要なのかなと思ったもので、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
それとＵＲの方なんだけれども、結局事務費用というか、それもそうなんだけれども、買い取りのときについても、最終的には事務費用も取られるということですね。ですから、その点の精査というのもしっかりとしておいた方がいいのかなと思いますので、お願いしたいなと思うんです。というのは、やはり買い取ったときの値段で、プラス金利だけでは、向こうも事業を行っているんですから、それだけでは当然のことながらプラマイゼロ、逆に事務を入れるとマイナスになるということはあるわけですけれども、そういう点について、事務費用を余り取られるのもよくないし、また、払わないのもよくないと思いますので、その点はしっかりと見ていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。今の質問だけお願いします。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） まず北側に、特に道路を挟みまして住居等がございます。高さの25メートルという一定の制限の中でも影響の可能性はあるだろうという御意見であったかと思います。御指摘のとおりでございますので、今後進めてまいります検討の中で、施設の具体的な配置でございますね、こういったところも十分に周辺環境への配慮も視野に入れて議論されなければならないという認識でおりますので、そのように御理解をいただければと思っております。
また、この現在の用地の大半の部分が準工に指定されているわけでありますけれども、一部、東側等に一種住居専用、こういった地域と色が違うところが実態としてはございます。このあたりの整理につきましても、今後の作業の中で十分に、おくれることなく検討してまいりたいと思っております。基本的には、周辺の皆様に財産的にも、また環境的にも、大きな変化を与えることがないようにということを基本に取り組んでまいりたいと思っております。
また、最後の事務費の部分、重ねて御指摘がございましたとおりでありますので、そのあたりは十分、どなたから御質問をいただいてもきちんと御説明できるような、きちんとした裏づけと、その時点での社会経済環境をきちんと踏まえたやりとりができるように、十分注意をして取り組みたい、このように思っております。よろしくお願いします。
◯委員（渥美典尚君） 視察、大変ありがとうございました。ここで、視察のときに向こうの市側から聞いたところで気になっている点がありますので、その見解をお聞かせいただければと思っております。
３市訪問した中で、事業の進捗段階による意見というか、認識の違いかとも思うんですが、八尾市だけがＵＲと一緒に事業をやることに関して、今のところデメリットを認識していない、感じていないということをおっしゃっていました。一番事業段階が浅いのが八尾市であったんですけれども、それ以上に三鷹市は事業段階が浅いという段階でございまして、三鷹市では、この八尾市がおっしゃったデメリットを感じないという点、また、三鷹市では今、デメリットとしてどのような点を懸念しているかというのがあったら、お聞かせいただければと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 委員御指摘のとおり、各市、メリット、デメリットを挙げておりまして、印象が違うところでございます。強いて言えば高槻市もデメリットを挙げているわけですが、将来負担がふえるとか、そういうことをあえてデメリットに挙げているわけで、これは別にＵＲでなくても、同じことだなというのが私の考えでございます。ＵＲのこの事業であったから起きるデメリットではないというふうに理解しておりまして、基本的には余りデメリットというのは感じていないんですけれども、ただ、施行のとり回し、これについての自由度について、伊丹市ではそういうような印象があったのかなというところが、私の率直なところでございますが、ここについては今、交渉しているＵＲについても、市の要望を優先でやってくれということで、これは市長、副市長からじきじきにＵＲに対して言っていることでございますので、特に三鷹は協働と参加のまちづくりをしておりますので、市の意向ということのみならず、市民一人一人の御意見、声も細かく聞く中で事業推進を図っていただきたいということで申し上げているところでございます。
現時点で私ども、デメリットというのは大きく感じてはいないところでございますが、幾つか懸念される状況は、これは非常に大きな事業でございますので、ぜひ市内事業者等の地域産業の貢献にも役立つ仕組みというのも必要なのかなということで、そうしたところの問題提起をしているところでございますが、ＵＲ自体は、ＵＲとして、ＵＲの仕組みによるオープンな入札ということが逆に求められておりますので、そこら辺、どういう兼ね合いがあるかということが１つ。
あとは、この政権交代の影響です。これは非常に使いよい制度でございますので、これがどういうふうに今後推移していくか。ＵＲ自身の問題も含めまして、ＵＲの今の機能というのは地方自治体の意向を踏まえて積極的にまちづくりを進めると、あるいは都市の再生、再開発に非常に大きな働きをしておりますので、そうしたことも状況を見ながら、ぜひこの事業が推進できるように、これからも注視していきたいと、このように考えているところでございます。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。よくわかりました。ＵＲのここのところの現状というのは、さほど今のところは変化はないのかなとは思っているんですけれども、私の地元、新川島屋敷公団があるんですが、関係あるかないかはわかりませんが、以前より敷地の庭木の手入れが非常におろそかになりつつあるのかなというのを感じているのがこの二、三年です。それが、果たしてＵＲ内部の組織、システムの変更がもたらされて、そこに影響しているのかどうかは定かではないんですけども、私、心配しているような部分が目に見えておりますので、その辺も含めてＵＲさんと今後協議を進めていっていただければと思います。
以上です。
◯委員長（岩田康男君） 委員長を交代します。
◯副委員長（渥美典尚君） では、委員長を交代させていただきます。
◯委員（岩田康男君） それでは、済みません、幾つか。１つは、あそこに防災公園をつくるという計画ですね、それを市としてはこれからの手続の中で、地域防災計画にどのように位置づけていくのか。市民の合意というんですか、先ほども出ましたけども、市役所の隣に防災公園をつくっていくという位置づけというのは、これまでの基本構想、基本計画の中にはないわけですね。それをある目的があって、急遽この話が浮上したわけですけど、そもそも原則論からいえば、あそこになぜ防災公園をつくるのかというところがきっちりしていないと、後から事業で何かが起きたときに、無理やりやったんじゃないかというような話が出てしまうんですが、その辺はいつごろ、どういう形で議論をしてお示しをするんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） この事業の肝であります防災公園については、これまでもお示ししているとおり、もともと一次避難地であったこと、あるいは整備を予定している総合スポーツセンターにおいても、市の防災本部を代替する施設として当初から考えられていたこと、そうしたことを踏まえて、基本的には、これまでの路線の踏襲ではないかと考えておりますが、今現在の地域防災計画にはそのようには書いていないところでございます。
したがいまして、地域防災計画については、これまでも東京都の避難想定が変わった段階で改定しております。したがいまして、このペースで改定されるものというふうに考えておりますが、一方で、その前提として第４次基本計画の中でこうした考えを先行して位置づけていくと。策定の中での市民の御議論の中でもこれを御理解いただく中で、あるいは防災会議などでもしっかりそうした考え方もお話しする中で位置づけを図っていきたいと、このように考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） この用地取得をこういう方式が最も望ましいというのは、この間、全協で望ましい１つの選択肢、あと100ぐらい検討したというお話があったんですが、総合スポーツセンターをあそこにつくるメリットというのはありますね。温水利用ができるとか、市役所の隣だとか、いろいろな面でメリットがある。総合スポーツセンターを、いいか悪いかは別にしてでもですよ、あそこにつくると、非常に適地だということで、あの総合スポーツセンターをつくる部分を買い取ると、総合スポーツセンターをつくるためにですね。目的を防災公園じゃなくて、総合スポーツセンターをあそこに移行して、あそこで建設するというために、あそこでつくるという場合のいわゆる費用計算というんですか、土地を購入して、建物をつくって──もちろん補助があるわけですけど、そういうものというのは検討されたでしょうか。それとの比較というのもされたでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 100通り程度とか、そういうお話をしました中にはいろいろなケースがありました。その組み合わせもありますが、例えば多摩青果の跡地を分割取得する。つまり、必要な部分だけ買うということや、全体を買うんだけれども、一部分は民間の活用を図るとかですね。そして、用地を取得する中でも多摩青果の部分だけ買うと。つまり、他の地権者の部分は買う、買わないも含めてですね。それと、もう１つは、井口の用地との全体の関係の中での活用ですね。要は、土地の交換も含めた、そうしたバリエーションの中でいろいろ考えていく中で100通り以上の事業パターンがあったということでございますが、その中で一番懸念なのは、多摩青果さんの用地取得交渉が１つあります。この中で分割取得を言った方が得なのか、言わない方が得なのかとか、向こうの会社さんの意向、売るのなら全体なのかどうかとか、そうしたことも大きな要素の１つとなったところでございまして、ここの市の隣にある土地を中途半端に取得することは、三鷹市の今後の百年の計から考えてみていかがなものだろうかということで、可能な限り全体を取得することを優先的に、まずいろいろな検討の中では図ったところでございます。
そうした中で、身の丈に合った事業というふうに考えるとすると、必要最小限の部分というのも議論がありましたけれども、そうした中でこうした公園補助の活用、しかもＵＲをパートナーとすることによって、それがかなり確率高く担保されるということから、全体、この一体取得ということに当面は絞りまして検討を進めたところでございます。
したがいまして、もし必要部分であるとするならば、例えば井口との交換を、まず交渉の切り出しをするかということも含めて、当然それも十分検討したところでございます。
◯委員（岩田康男君） ＵＲが買って、それを市が買うという方式を採用する場合に、井口の土地と、ここを等価交換するという方式はとれないわけですね。とれるんですか。あるいは、井口の土地と一体でＵＲが開発をするというようなことになるんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御質問のケースも数種類検討しましたけれども、その中で、実態を申し上げますと、ＵＲが井口の土地を保有する理由が見当たらないと。つまり、ＵＲ自身の事業として。というのは、井口の土地というのは、まとまった、整形された、地主が市である、非常に複雑な土地じゃないんです。ＵＲが事業化するためには、ＵＲがまちづくりコーディネーターとしての働きを発揮する余地がどこにあるんですかということを問われた場合、答えられる内容になっていないところから、ＵＲが井口の土地も含めた中で事業参加をすることは非常に難しいという結論に至ったところでございます。
◯委員（岩田康男君） 次に、公園の中にできる施設というのが先ほど質疑の中でありました。体育館は大丈夫と。体育館以外のものも公園の中でできると。例えば福祉会館とかですね。公園の中にできる施設というのは、特例でこういうものがあるということはどの程度市が移管を考えている中であるのか。総合スポーツセンターだけを公園の中で特例で認められるので、あとは市街地部分に全部つくるということなのかですね。
もう１つ、その公園の中でつくれる施設が、今度の防災公園街区整備事業の補助対象の事業なのかどうかというのが、もう１つありますね。できるけども、補助対象じゃないよというのはありますね。それは、総合スポーツセンター、ないし移管を考えている施設で、補助対象になる施設が該当しているのかどうかですね。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今の御質問は、公園の中にできる施設として、それはどういったものでという御質問。それと、それがまさに補助対象なんだろうかと、こういったところでいらっしゃったかと思います。
その件に関しましては、都市公園法の施行令の第31条というのがございます。そこの中には、一般的に地方公共団体に対して都市公園の整備に当たって補助金を出す場合に、どういう施設が対象になるのかということが書かれている条項なんですが、本件の防災公園街区整備事業の新設に当たりましても、この国交省の定める都市公園の新設の際の基準というのがそのまま当てはまるということを聞いております。そして、その基準の中には、この間、私どもが例示をしておりますような、さまざまな体育館の関係の施設も種目ごとに、例えば表現がされております。
例えば運動施設としてバレーボール場とか、個別に書いてあります。三鷹では関係ありませんけれども、サッカー場とか、ラグビー場とか、テニスコートとか、具体的な記載があります。そのほかにも、教養施設、便益施設、休養施設、遊戯施設等々、その政令の第31条の中にはいろいろなものが書かれておりますし、あわせてその他の施設として、防災公園に機能としてよく置かれるような、例えばヘリポートでありましたり、物資の保管倉庫でありましたりといったものが列挙されております。したがいまして、こういったものにつきましては、都市公園の補助の対象の施設として、すなわち今回の防災公園街区整備事業の該当する施設としてこれが当たるということを、再三確認を進めながら今日に至っているというところでございます。
一方で、市街地部分に相当する、おおよそ４分の１ぐらいと想定しております複合施設側は、これまでのところ、個別の事業目的を持った何らかの誘導支援策を持ってこない限りは単独で行うということになってしまいますが、逆に、先ほどの政令の中でつくられる施設というのは列挙されておりますので、行政目的の一般的な、例えば執務室みたいなもの、防災の関係の部署というのは防災の本部にもなり得る施設として可能なんですが、その他のものを公園側の方に入れ込もうとしますと、恐らく補助対象になるんですかというような御質問や議論が出てまいりますので、そこは正確に見きわめてまいりたいと、このように考えております。
以上です。
◯委員（岩田康男君） その都市公園の施行令の改正ももちろんあるんでしょうけど、ＵＲの補助対象の改正もあるんでしょうけど、今まで視察をしてきた中で、防災公園の中につくっていい施設でつくったと。ところが、補助対象にならなかった部分がこんなにもあったよということがあって、実際２分の１を当て込んでいたんだけれども、持ち出し部分が多かったという話もあれば、もう１つは、一昨日私らが行ってきたところは、平成11年にこの事業が採択されたときにやった事業で、施設をつくったんだけど、補助対象にならなかったと。施設はオーケーなんだけど、補助対象からは外されていたというところだったんで、それはえらい計算違いだったという話なんですけど。
その点は、三鷹市が考えている防災公園内につくる施設と、その施設が全部補助対象になるというあたりは、きちんと押さえてはいるんでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 大変中心的な御質問だというふうに思っておりまして、まさにこれが補助対象の部分に該当するか否かというのは、今後取り組んでまいります準備の中でつくられるさまざまな具体的な図面や、その使途・用途を明示した諸資料、こういったものを受け取られた後に、しかるべき方面で、ここは該当するのか、それとも一定の確認の必要があるのかと、そういうことも十分考えられるところだというふうに思っております。
制度上は、御指摘のありましたとおり最大２分の１というような施設の部分の補助の率だというふうに理解しておりますので、その目的や使途に外れることのないような思想と設計の配慮、こういったところに留意をするべきだというふうに考えておりまして、現時点で、まだまだ図面等があるというレベルでない中で確定的なお答えはちょっとしかねるというところは、御容赦をいただければと考えております。
以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 私も視察に同行させていただいた者として補足をさせていただきます。確かに高槻ではそのような議論がありました。本来公園の中に整備していい建物であり、本来補助を受けることが可能な施設でありながら、満額の２分の１は出ない。これはヒアリングの過程の中で、当初から、このＵＲ施行の防災公園街区整備事業の中に取り込んでいたらどうだったかはわからないというのが結論だったかと思います。それに明確に主張しなかった、できなかった。いろいろな政治的な理由等であいまいにしたために、要は明確に主張していなかったわけですね。その事業の範囲ではなかった。したがって、独自に府を通じた補助を申請した結果、全額出なかったと。
こうしたところで、我々がＵＲと組まないで事業を推進するときの懸念がそのまま出たところだというふうに考えておりまして、この点も踏まえて、ＵＲとしては全体の枠配分を、よく三鷹のことを考えて、この補助の制度の実がとれるように最大限努力していただきたいと申しておりますし、それに向かって努力するというお返事もいただいているところですので、今後そうした観点で、最初からこの中に取り込んで、実施する場合には進めていきたいと、このように考えております。
◯委員（岩田康男君） じゃ、最後の１つだけ。政権交代したからもっと使いやすくなるんでしょう。事業仕分けでバツというふうにはならないでしょう、どうなるかわかりませんけど。それで、先ほど情報公開が進んでいるという話がありましたけど、これも政権交代になったので、もっと情報公開が進むのかなと期待しているんですが、土地の当初のＵＲが多摩青果、あるいは周辺の人から買い取る土地価格代金と算定根拠、それから事務経費の算定根拠と、いわゆる事務経費の補助の対象と、内訳と、そういったものというのは、これまでの視察をしたところでは不明確で不満だった。最近は、それが全部我々のところに明らかになるというふうに理解してよろしいでしょうか。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） これも今後の、ＵＲと協定を結んで、それをベースにして、その情報をもとに事業化のＵＲ直接施行の同意の議決というのを議会にもいただくという形になってまいろうかと思いますので、その中で、今、御指摘のように、どこまで具体、詳細の説明責任を果たせる資料が入手可能なのかと、それはきちんと詰めてまいりたいと思います。
今の時点で一律に様式があって、これに従ってぽんと出てくるというようなものが簡単に、どうもあるということではなく、実際のその時点で行われている、例えばＵＲの東日本支社の管内の防災公園の事業の全体の経費が幾らであって、そして、それに当たる職員や事務経費が全体で幾らであって、その中で当該、三鷹が仮にそこで進んでいれば、三鷹の事業に対してはどのぐらいの割合で経費がかかっているのかというようなことを、計算の上で出てくるというふうに言われているようであります。過去にも、協定の段階で想定されていた事業費よりも、実際の支払いの時点で支払った経費の方が低かったというようなケースもあるようにも聞いておりますので、そこら辺は確認をしながら進んでまいります。
どのレベルまで公開対象になるのかというのは、今直ちに詳細にわたって申し上げづらいところではありますが、その趣旨はきちんとＵＲにも伝えてまいりたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） この事業のいわば総事業費、市の財政運営計画というのはいつごろ議会に示されるんでしょうか。時期的にはいつごろ。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 本年度末に整備基本プランを取りまとめたいと考えておりますので、その時点で事業費の概算という言い方に御容赦をいただきたいのでありますが、もちろん施設は設計が詰まってまいりませんと、具体的な積み上げによる積算というのは難しいという実態もあろうかと思いますが、しかしながら、整備基本プランの時点でその総事業費の概算、これはお示しをするという方向で現在準備を進めているところでございます。そのようにお受けとめいただければと思います。
◯副委員長（渥美典尚君） では、委員長を交代します。
◯委員長（岩田康男君） 委員長を交代しました。
それでは、大変長い時間御協力ありがとうございました。終わりにします。ありがとうございました。
休憩します。
午後０時03分 休憩
午後０時04分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは再開いたします。
次回の委員会の日程なんですが、次回の定例会の会期中というふうにしたいと思います。その間、必要があれば正副委員長に御一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会はこれで終了いたします。
午後０時05分 散会
