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午前９時28分 開議
◯委員長（池田有也君） ただいまから三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
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◯委員長（池田有也君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（池田有也君） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（池田有也君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（池田有也君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（池田有也君） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（池田有也君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（池田有也君） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おはようございます。本日、都市再生部から報告が３点ございます。
１点目は、都市再生部の「運営方針と目標」について、２点目が、三鷹駅前地区における再開発事業について、３点目が、市民センター等再整備について、以上の３点になります。
最初に、私から運営方針と目標について御報告させていただきます。では、運営方針と目標の41ページを御覧になってください。ほかの委員会に該当するところについては、それぞれの委員会にて御説明することになっておりますので、この委員会では再開発と市庁舎に関連するところを中心に御説明いたします。
まず最初に、方針のまる２、三鷹駅前地区再開発の推進でございます。駅前地区の約17ヘクタール、それから再開発事業を予定しております1.5ヘクタール、これらにつきまして、緑あふれる安全で快適な都市空間の創出や、災害に強いまちづくりを進めていくということで、この地区の検討を進めてまいります。
次に、その下、方針のまる３、エリアマネジメントの推進です。庁舎につきましては、建物の建て替えという観点だけでなく、市民センター周辺のエリアマネジメントという観点から進めてまいりたいと考えております。
続いて、２ページ分、先にお進みください。43ページになります。上段、最優先の主要事業になります。まる１、三鷹駅前地区再開発の推進でございます。目的としては、市の玄関口にふさわしい安全で快適な魅力あふれる質の高いまちづくりを目指してまいります。
目標指標としましては、基本構想の実現に向けた地区計画や交通計画等を含めたまちづくりの検討を行います。また、再開発の事業地区については、公共公益施設に係る施設計画等の検討を進めてまいります。
私からは以上になります。
◯再開発課長（菅原恒一君） 私のほうからは、２つ目の三鷹駅前地区における再開発事業について、資料１に沿って御説明をさせていただきます。資料１を御覧ください。この資料のほうに、三鷹駅前地区における再開発事業につきまして、これまでの主な経過及び主な取組状況等について取りまとめておりますので、こちらの資料に沿って御説明させていただきます。
まず、これまでの主な経過ですけれども、三鷹駅前地区（約17ヘクタール）、これが資料の右側についております青い色に塗られた範囲になります。この17ヘクタールの範囲につきましては、市の玄関口にふさわしい安全で快適な都市空間の創出と防災空間の確保、交通機能の充実や商業の中心としての活性化などを目指して、これまでまちづくりを進めてきているところでございます。
これまでのこのまちづくりにつきましては、三鷹駅前地区再開発基本計画に基づいて進めてきたところでございます。この基本計画に沿って、これまでまちづくりを進めてきたところですけれども、事業の進捗を踏まえまして、基本計画の考え方を継承しつつ、にぎわいや緑化空間の創出、大規模な自然災害や新型コロナウイルス感染症などの対策を含めた防災・減災への取組など、新たな視点を加えまして、令和５年２月に三鷹駅前地区のまちづくりに関する今後の基本的な方向性を示すものとして、三鷹駅前地区まちづくり基本構想を策定したところでございます。
また、この基本構想の策定と同時に、本構想の中で重点事業の１つに位置づけられております三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業、約1.5ヘクタールになりますが、場所としましては右の図面の赤く塗った部分になります。こちらについて、本事業に関する市の方針を取りまとめました「子どもの森」基本プランを同時に策定しておるところでございます。同基本プランで、当地区におきましては、市全体をにぎわいのある緑のまちにする「百年の森」構想、これの第一歩として、当地区に子どもの森を整備することとして、子どもの笑顔と夢であふれる、市の内外からたくさんの人が集い、憩える、緑豊かな空間を整備していくというようなことを記載しておるところでございます。
次に、三鷹駅南口中央通り東地区の再開発事業のこれまでの経過ということで、添付しております参考資料１で経過を御説明させていただきたいと思います。参考資料１を御覧ください。参考資料の１に年表の形で整理してございますが、当地区に建っております市街地住宅、これが昭和38年、昭和40年ぐらいに３棟建てられたというところから、この市街地住宅は始まっております。
その後、時間が経過しまして、平成11年に住宅・都市整備公団──現在のＵＲ都市機構が市街地住宅の裏にあります文化劇場跡地用地を取得しておりまして、平成18年、地権者が主体となって、このエリアの再開発を検討するということで、再開発協議会が設立されたという流れになってございます。同時に、この平成18年に、この協議会のほうから、ここでの再開発の施行予定者としてＵＲ都市機構にしたいということで、それについて市のほうからも都市機構に要請をしてほしいというようなことを、要請されているというところでございます。
これを受けまして、ＵＲのほうも平成19年に現地に事務所を開設ということになりました。その後、平成24年、地区内で土地の一部を市のほうで取得しまして、それを駐輪場として暫定利用するというようなことを経まして、令和元年には、三鷹市が子どもの森（仮称）イメージコンセプトを公表し、それに続きまして、令和３年には「百年の森」のまちづくり（三鷹駅前再開発事業コンセプトブック）を作成。それで、先ほども申しましたとおり、昨年度末──令和５年の２月に、17ヘクタールのまちづくりの三鷹駅前地区まちづくり基本構想と、1.5ヘクタールの再開発事業に関する「子どもの森」基本プランを策定したという流れで、今日に至っておるところでございます。
それでは、もう一度、資料１のほうに戻っていただきまして、２、主な取組状況のところを御説明させていただきます。今も申しました、令和５年２月に策定しました「子どもの森」基本プランでは、本地区の整備において、防災・減災、駅周辺の交通課題の改善、まちづくりに寄与する公共公益施設の整備などに取り組むこととしまして、災害時にも活用できる広場やホールなどの公共施設、文化発信施設、子ども関連施設などの整備により、この地区でにぎわいを創出していく。また、コミュニティバスの発着所や駐輪・駐車場の整備によって、駅周辺の交通課題の改善にも取り組んでいくということ、それから駅前地区が商業の中心として活性化していくように、今後、地権者さんや商店会の皆様などの意見をお聞きしながら検討を進めていくということを書いてございます。
また、この1.5ヘクタールの事業手法につきましては、都市再開発法に基づく第一種市街地再開発事業を中心とした効果的な方法の組合せを検討することとしまして、公共駐輪場や駐車場の確保など、整備期間中のまちの機能の維持、早期の防災性向上、工事車両の集中などによる地域交通への影響の抑制など、そういった観点から、この1.5ヘクタールの範囲を一度に整備を開始するのではなくて、地区を複数の街区に分けて段階的に整備を進めていくというようなつくり方をしていきたいということも記載しておるところでございます。
それで、この段階的に整備を進めるのに当たりまして、まずその最初の街区としましては、地区内東側に、現在のＵＲ賃貸住宅の居住者の方々の移転先となります建物の整備を行うということを予定しておりまして、この４月にＵＲ都市機構から、現在のＵＲの賃貸住宅にお住まいの方々に向けて説明会も開催されておるというような状況でございます。
それでは、資料１の裏面のほうにいっていただきまして、今年度の取組について御説明させていただきます。令和５年度につきましては、三鷹駅前地区、17ヘクタールのこの広い範囲につきましては、まちづくり基本構想の実現に向けまして、地区計画や交通計画等を含めたまちづくりの検討に取り組んでいきたいと考えております。また、1.5ヘクタールの再開発事業につきましては、引き続き施行予定者であるＵＲ都市機構と連携しまして、地権者等との合意形成、関係機関協議を進めるとともに、都市計画原案の作成に取り組み、早期の都市計画決定に向けまして、事業を加速化させていきたいというふうに考えておるところでございます。
資料１の説明は以上となります。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 私からは、市民センター等再整備について、御説明させていただきます。資料の２になります。今回は、これまでの経過、状況報告のみの御説明となりますが、よろしくお願いいたします。
１のこれまでの主な経過についてです。市庁舎・議場棟等の建て替えにつきましては、令和元年度に事業の枠組み全体の見直しを行い、そして市庁舎・議場棟等の客観的な情報を把握するために、構造躯体や設備に関する劣化診断を行いました。また、将来的な建て替えを見据えて、事業手法に関する基礎的な調査検討についても行ったところであります。
こうした劣化診断などの基礎調査の結果等を踏まえまして、令和４年度には、公共施設の維持保全や建て替え等を計画的に進めるための原理原則となる考え方、方向性を示した新都市再生ビジョンを策定したところであります。
調査検討におきます評価内容につきましては、まる１になりますが、令和元年度に行った劣化診断調査では、70年から80年程度の長期使用の長寿命化には適していないものの、構造躯体の劣化状況の調査において、直ちに建て替えを前提として検討するのは早計であると評価されております。が一方で、意匠であるとか、給排水管、機械設備などは劣化が進行していることを確認したところであります。
まる２の事業手法に関する基礎的な調査検討では、一定の条件設定の下で行った概算シミュレーション等により、経費の縮減効果や事業性、課題等の確認を行った結果、実質的に財政負担が生じない建て替えの可能性について確認したところでもあります。
次に、まる３の令和４年度に策定しました三鷹市新都市再生ビジョンでは、学校施設など他の公共施設も含めて、早い段階で対応に取り組む施設と、長寿命化等の改修を図った上で中長期的に対応する施設など、整備の優先順位の考え方を示したところであります。その中で、市庁舎・議場棟等の建て替えにつきましては、優先プロジェクトとして位置づけ、引き続き事業の推進を図りながら、その進捗に応じて建て替え時期の調整を図っていくこととしております。
下の図は、市民センター周辺の主な施設とその規模を表記しております。
裏面になります。令和元年度以降の主な取組について記載をしております。再調整から新都市再生ビジョンまでの経緯を表記したものであります。
次に、大きな２、今後の取組についてです。市庁舎・議場棟等の建て替えにつきましては、実質的な財政負担が生じない事業手法を目指しまして、市庁舎・議場棟等の整備規模の調整、法規制の緩和と民間活力の活用、周辺公共施設との一体的な整備（集約化）、資産の活用形態を基本的な方向性に据えまして、今後、その課題を一つ一つ丁寧にクリアしながら、事業化に向けた検討を引き続き進めていきたいと考えております。
資料の２の説明は以上になります。
◯委員長（池田有也君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（太田みつこさん） よろしくお願いします。三鷹駅前地区再開発の推進について、令和５年４月にＵＲ都市機構の移住者への方の説明会があったかと思うんですけど、この状況はどのようなことだったのかということをちょっと教えていただきたいなと思っています。
あと、本当にこれまで──一番最初に再開発に向けて構想案が出てきたときに、図書館というのがあったと思うんですけど、そこからイベントホールというふうに変わりまして、この辺の大きな枠組みが決まらないと予算感でありましたり、スケジュール感というのが進んでいかないと思うんですけども、この大きな枠組みの中のイベントホールというところで、規模感ですとか、そういったことでも予算に関係してくるのかなと思っているので、このイベントホールは今どのような規模感のものを考えられているのかなというのをちょっとお伺いできればと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） 今、御質問のございました、ＵＲ都市機構が令和５年４月に開催しました居住者への説明会の内容と、イベントホールの検討についての状況についてお答えします。
ＵＲのほうから、現在のＵＲ賃貸住宅にお住まいの方への説明会が４月23日に開催されたというふうに聞いております。そこで説明をした内容としましては、新しく建設するＵＲ賃貸住宅の位置であるとか、今後の事業の進め方、そういったところについて御説明を行ったということを聞いております。
また、今後の進め方としましては、令和５年のうちに改めて移転の概要の説明会が開催される、あるいは令和７年度に条件提示の説明会が開催され、その二、三年後に建物が完成して移転をする予定で今後進めていきたいというような御説明がされたというふうに聞いてございます。
それから、イベントホールについての検討状況なんですけれども、再開発地区内で建設します公共公益施設につきましては、今、基本プランに基づきまして、ＵＲと連携しながら検討を進めている状況で、現状としてイベントホールがどのくらいの規模のものを入れられるかというのはまだ検討の途中で、現状、未定という状況になってございます。
以上です。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。やはりこの移転に関してもすごく丁寧な説明が必要になってくるかなと思います。私自身、駅前でずっとこの駅前再開発に関わってきているんですけども、やはり駅前の中でも、まだまだこの再開発について理解されていない商店会の方や、あと住民の方もいらっしゃるということで、その辺の駅前の方への丁寧な説明と、あと今回この三鷹駅前再開発については、駅前だけの問題ではなくて、三鷹全体の問題であるということを改めて全体にお示しいただくと、理解の高さも広がっていくのかなというのは思っております。
また、40年以上前にこの三鷹駅前のまちづくりが始まってから本当に時間がたってきている中で、この駅前の方たちのモチベーションといいますか関心度というのも、本当にここでもう少しスピードを持って進めていくということで、また期待度というのは高まるとは思うんですけども。その中で一番やはり知りたいところというのが、スケジュール感ですとか予算感というのを具体的に知っていきたいという声が大変多いので──この辺はなかなか難しい点はあるとは思うんですけど、少しずつスケジュールだったり、動きが出てきているなという印象を受けているんですが、もう少し具体的なスケジュールだったり予算感というところを示していただいて、また三鷹市全体の方への理解というのを示せていけると、ぐっとまた進みが早くなっていくのかなと思っております。
よろしくお願いいたします。
◯委員長（池田有也君） 次に、質疑がある方はいらっしゃいますか。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。昨年子どもの森プラン案のパブリックコメントがあって、令和４年度末にホームページにもアップしてくださっているかと思うんですけれども、その後も意見の聴取、皆さんからの御意見をということでうたっていらっしゃったかと思うんですが、その後、意見というのは寄せられているのか、またどのようなお声があったのか、お伺いをしたいと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） 昨年度、基本構想と基本プランについて、それぞれパブリックコメントと市民の方から意見募集を行わせていただいて、そのときにはやはり相当数の御意見をいただいているところなんですけども、それが終わりまして、この間、案を取って、正式にできたものにつきましては、たまにお電話などで、何か具体的な計画はその後固まったのかというような進捗状況についてのお問合せなどが何件か入っているということで、そんなにたくさんお問合せをいただいているという状況ではありませんけれども、やはり今のようなお問合せに対しては、先ほどと同様に、ちょっと現在検討中でございますというような回答をさせていただいているところです。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。こういったものがホームページに公開されていること自体、なかなか浸透してない部分もあるかと思うので、ぜひまた今後も周知をお願いしたいと思います。
また、ちょっとお伺いしたいのが、ホームページに、令和元年に公表されたイメージコンセプトがまだそのまま掲載されている状況だと思うんですけれども、最初のときに、図書館──先ほど太田委員からもあった、図書館のイメージコンセプトが絵にあって、これ、とても印象に残っている方、多いかと思います。今回、子どもの森プラン案で、がらっとこの方向性がコンベンションホールということで変わってきたのかなと思うんです。これをホームページにこのまま載せている意味というのがどういったところにあるのか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） そういう御指摘もありまして、今ホームページ上には、現在はこのプランから変わっていて、「子どもの森」基本プランに変わっているところですということで、イメージのイラストについても変わっているということは、ホームページ上では周知をしております。ただ、そのまま載せているのは、これまでの進めてきた経緯というのを、アーカイブと言ってはあれですけれども、経緯をお示しするという意味で残しているという、そういう考え方で置いております。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。ホームページを開けると、結構そっちのイラストが非常に目に止まって、子どもの森プラン案は、そこからまたリンクを飛ばないと見れないという状況があるので、ちょっと勘違いしてしまうケースもあるのかなと感じたところで御質問させていただきました。
また、公共公益施設についてなんですけれども、今も子どもの森プラン案で、ある程度のものが固まってきているのかなと思うんですけど、これまでも本当に実際、これでにぎわいが創出ができるのかとか、様々な御意見もあったかと思うんですけれども、今後この施設自体が変更になるという可能性というのはまだあるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） そうですね、今回、今年の２月にお示しした「子どもの森」基本プランの中では、あくまでもイメージであり、これからも変わる可能性はあるというふうに注釈を入れさせていただいております。大きなコンセプト──子どもの森、そこでどういうものが展開していくのか、にぎわいの創出、商業の振興とか、また防災・減災のまちづくりに資するようなまちづくり、交通の課題を少しでも解決できるような、そういった大きなコンセプト自体は変える予定はございません。
このまま引き続き進めていきたいと考えておりますけれども、やはりこの後、地権者との合意形成というか御意見を聞きながら、また市民の皆さんの御意見を聞きながら、計画の詰めを今行っている段階でありますので、その中で施設の中身が変わってくる可能性、これは否定できません。変わる可能性もあるということで申し上げておきたいと思います。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。今後も引き続きよろしくお願いいたします。
また、あと説明会の件なんですけれども、先ほど４月23日に開催されたということなんですが、どのぐらいの方が参加されたのか、お伺いをしたいと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） 参加者の状況としましては、対象となりますのは47世帯の方が現状ＵＲ賃貸住宅にお住まいの方ということで対象になり、そのうち30世帯の方が出席されたというふうに聞いております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。やっぱりお住まいの方、今後どうなっていくのか、やっぱり住まいというのは非常に重要なので、とても御不安があるかと思うんですけれども。ここに、移転先を地区内東側に設けるとなっているんですけれども、この東側というのは、この子どもの森プラン案で示していらっしゃる、この住宅と書いてある東側の位置に当たるのか、そこを確認しておきたいと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） 「子どもの森」基本プランでお示ししました図面の、図上ですと一番右側の本町通り沿いに建っている建物、方位でいきますと一番東側、この位置にＵＲの賃貸住宅の建物を建てたいと考えております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。今現在、住んでいらっしゃる方、またお家賃とか様々な条件が、今度新しくなったときには変わってくるのかなと思うんですけれども、その辺に対する配慮というか考え方、今現在分かっているものがあれば教えていただきたいと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） ＵＲがこの建て替えに伴いまして、居住者の方の移転については、家賃のほうの減額は一定程度されるというふうに聞いております。それから、引っ越しにかかる負担も、ＵＲのほうが引っ越し業者を指定しまして、そちらにしてもらうことによって、その負担はＵＲのほうで負担されるというようなこと、それから通常、賃貸住宅ですと、退去の際には原状復旧といって、家の壊れた部分なんかを補修することなどが居住者側のほうの義務としてあるんですけれども、そういったものについては基本的には免除されるというふうなことが条件として説明されたと聞いております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。また、ここで御商売されている方もいらっしゃるかと思うんですけれども、その店舗の移転先等についても、今現在分かっていること、御配慮できることがあれば教えていただきたいと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） 今回、４月23日に行われた説明会は、賃貸住宅に居住する方を対象に行われていまして、賃貸施設をお借りしている方は対象になっていないというふうに聞いています。賃貸施設を借りている方への、また移転に関するお話が、またＵＲ都市機構のほうから改めてしかるべき段階であるかと思います。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。今後も丁寧な対応をお願いしたいと思います。
最後の質問なんですけれども、今後の手法ということで、地区計画制度の導入を検討されるということで複数区に分かれて地区計画をされるということなんですけれども、これは全体像の地区計画をそれぞれされた後で都市計画決定というのがされるものなのか、それともそれぞれの地区計画が立った段階で進んでいくものなのか、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） 現状、先ほどの資料１で、今後の取組についてというところで御説明した、今年度、地区計画を含めて検討したいと書いてございますが、こちらで言っている地区計画は、17ヘクタール全体でかけていくものを考えております。17ヘクタールのまちづくり基本構想に基づいたまちづくりを誘導するための何かルールみたいなものを今後検討していきたいと思っているところですけれども、これも今年度、地域の方のいろんな声を聞きながら、地区計画制度を活用することが目的にかなっているということが見えてくれば、かけていきたいなというふうに考えているところで、どのような手法でこの17ヘクタールのまちづくりを誘導するかというのは、もう少し地域の方のお声を聞きながらと思っております。
それと同時に、1.5ヘクタールの再開発のエリアは、エリアの中で地区計画をかけて、建物の造り方などをルール化していきたいと思っております。こちらの1.5ヘクタールの地区計画につきましては、再開発の都市計画決定と同時期に、先ほど言いました17ヘクタールのほうにつきましては、今後の御議論の中で、そういうものが有効であるということが見えてくれば、その段階で具体的な動き方ということで、17ヘクタールについてはちょっと未定というふうに考えてございます。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。市民の皆様、駅前再開発は非常に関心の高い事業だと思いますので、今後も丁寧に皆様のお声を聴取しながら、スピード感を持ってお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
◯委員長（池田有也君） 次に質疑ある方いらっしゃいますか。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。まず、今日のこの資料によると、特に新しい御報告はなく、今までの経過説明というか現状のことだと思うんですけれども、やはりコロナの状況もあって、なかなか地権者との合意に時間がかかって遅れを取っているという説明がこれまで続いてきたと思うんです。地権者との合意は今どの程度進んでいるのでしょうか。
また、いつまでにどの程度まで進めるという指針などはどのようにお持ちなんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） なかなか地権者との合意形成、地権者との交渉の内容については、詳細は申し上げることはできないので控えさせていただきたいと思いますけれども、大きく、再開発自体を反対するというような方はいないというふうに考えております。
ただ、やはりその条件、再開発について自分たちの資産がどうなるのかとか、またこれからの再開発を進めることによって、まちがどうなるのかといったような、大きな考え方、また配置計画とか施設の大きな計画、こういったものについて、依然いろいろ意見をいただいている段階で、そこについて了解というところまではまだ至っていない段階であります。
ただ一方で、やっぱりスピード感も非常に大事にしたいと思っておりますし、河村市長もこの駅前再開発を最重点のプロジェクトとして、まちづくりの一丁目一番地というふうに掲げているところもありますので、担当としても、まずはこの地権者との合意形成を最優先で進めていきたいと考えております。今年度中には、一定の方向性を見えるような形でというふうに──この一、二年、そういうふうに申し上げているところでありますけれども、より一層これから加速化していきたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） やはり地元の住民の方や地権者の方々が納得のいく形でやらなければ、幾ら河村市長が一丁目一番地と息巻いていても、それは何の意味もないことだと思いますので。
例えば、どうしても合意に至らないような場合は、どのように対応されるおつもりなんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 今、どうしても合意形成に至らないというようなところはまだ考えておりません。とにかく合意形成に向けて、丁寧に先方の地権者の方の声に耳を傾けながら、誠心誠意交渉するということが自分たちに課せられている使命だと思っております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） ぜひ丁寧に行っていただきたいと思います。先ほど、ＵＲの居住者の説明会、４月に行われて、30世帯の方が参加とありました。参加者の方の御意見とか、どのような意見が出されたか、具体的なことをもし教えていただけることがありましたらお願いします。
◯再開発課長（菅原恒一君） ＵＲのほうから、説明会の様子としましては、早期に移転したいという趣旨の御意見がほとんどで、建て替えに反対の意見というものは特になかったというふうに聞いております。
◯委員（紫野あすかさん） とにかく住んでいらっしゃる方は不安だという声は、私もたくさんお伺いをしているところです。東側の地域に優先的に居住地域はやるということも示しておられると思いますので、そのことはよかったと思っています。
あと、先ほど図書館ではなくて、途中でイベントホールに方針が変えられたということ、ありましたけれども、やはりコンセプトとして、子どもの笑顔と夢であふれる子どもの森という──仮称がついておりますけれども、図書館ではなくてイベントホールにしたことは、この整合性が取れるのか。やっぱり、図書館欲しいという意見もたくさんあるんですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
◯再開発課長（菅原恒一君） 現状、図書館につきましては、まるきり本に関する取組はゼロということではなくて、子どもたちが本に親しめるような何か施設は造れないかなというふうに考えております。従来からあります、蔵書を持って貸出業務をやるような図書館というものは駅前のコミュニティ・センターのほうに併設されておりますので、それとはちょっと違った、本をテーマに、子どもたちが本に親しめるようなものというのを、現在検討としては、していきたいと考えておるところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） しかしながら、イベントホールが本当に必要なのかということは、もっともっと議論が必要だと思うんです。今ある芸文センターとか、まだまだ使える公会堂もありますし。イベントホール、市民の欲しいという意見があって出てきた話ならまだ分かるんですけど、何か突然、イベントホールという計画が出てきたように思うんですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） ホールについては、先ほど冒頭の質問でもありましたとおり、規模とか、どんなしつらえにするかといったものは、これからの検討になります。ただ、やはり駅前にそういった一定の人が集まれる会場があるというハードの面からしてもお話しすると、大きな会議とかを開催する、イベントなどをすることによって、にぎわいの創出に資するのではないかという視点が１点あります。それと同時に、駅前ということもありますので、やはり災害時における帰宅困難者のための施設としての活用といった面も否定することはできませんので、防災機能の強化の視点からも、多様な用途での利用が可能なものとして、今、ホールというふうに考えております。
ただ、このホールについては、もし駅前に配置ということになりましたら、この市全体としてのホールの位置づけ、芸術文化センターの位置づけ、またこの市民センター内にある公会堂の位置づけ、そういったものを総合的に、やはりどのような役割として配置するのかといったことも含めて検討した上で、駅前のホール、これについての整備を考えていきたいと思っております。
◯委員（紫野あすかさん） その場合、この市民センターの再整備などについても関わってくる話だと思うんですけれども、その辺は、市民センターの整備と駅前再開発は全く別で進めていくというふうに考えるのか、それとも駅前再開発も絡めて市民センターのほうの整備もやっていく可能性があると考えておられるのか、その辺はいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） まちづくり全体を考えたときには、全く別に検討するということは考えておりません。むしろ、これは同時に、この市民センターの中での公会堂の在り方と駅前におけるホール、これについては、同一のところで、中で検討していきたいというふうに考えておりますので、別々ではありません。
◯委員（紫野あすかさん） ということは、じゃあ、例えば今後、ＵＲが市役所の建て替えなんかにも絡んでくることもあるという認識でよろしいでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 先ほどホールの件と関連性はあるのかということについては、向井部長がお答えしたとおりですが、この市民センターの事業にどの事業者が関わるかというのは、これは全然別な話でございます。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。ＵＲの都市開発って、どこの駅前とかもそうなんですけど、やはり大手のゼネコンが施工すると、地元の三鷹の業者には関われないシステムになっていますので、やはりしっかりと地元の業者の人たちも関われるようなまちづくりを私はしてほしいなというふうに思っています。
あと、先日、６月３日でしたか、三鷹市基本構想のワークショップが、無作為抽出の市民100人ほどが参加して行われたというふうに聞いています。市民の声をやっぱりたくさん聞いていただきたいと思いますし、まだまだ三鷹の──森っていう名前とかイメージだけが先行していて、緑化をしていくのかとか、市民の方、なかなか具体的なことが、中身が分かりにくい、伝わっていないんだなということを感じますので、徹底的に市民の声を聞いて、取り入れていくという姿勢をしっかりと取っていただきたいというふうに思います。
終わります。
◯委員長（池田有也君） 次に質疑ある方。
◯委員（岩見大三君） よろしくお願いします。１つは、駅前再開発のこの「子どもの森」基本プランということの中で、例えば先ほど地権者の方とのやり取り等、詳細はもちろんお話しできないと思うんですけど、雰囲気として、この地権者の皆さん方に、こうした、いわゆる「子どもの森」基本プランという事業内容についてどの程度御理解をいただいているかどうかということを、ちょっとまず確認させていただければと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 地権者の方には個別、また再開発協議会という地権者の方たちの集まる協議会というか集まる場がありますので、その中で、市からまちづくり基本構想、さらに「子どもの森」基本プランについては御説明をさせていただいています。個別に説明しても、お忙しくてなかなか聞いてもらえない地権者も中にはおるのですけれども、やはりそのものを持っていって、私たちの大きな考え方はお伝えをして進めているところであります。が、なかなかそれについて前向きな方向性を示していただいていないというような状況でございます。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。というのは、今後、駅前再開発の事業費というのを決定していくに当たり、つまり地権者の皆さん方の総体的な合意といいますか、そうしたものを経て、ある程度の事業費の内容というのは決定するのかどうか。それとも、もう少し緩やかな感じで──全ての皆さん方が納得するということはまずないと思うんですけど、そうした形で、何をもってこの事業費の在り方というのを、考え方として決めていかれるのかということも、改めてちょっと確認しておきたいと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） 先ほどもちょっと触れたことなんですけれども、昨年度末に基本プランを策定しまして、これを踏まえて、これから地権者の皆様と具体的な計画の検討を進めていくと。この再開発事業は、やはり地権者さんの合意が前提になっておりまして、地権者さんの再開発後の生活再建なども関わってくることですので、まずは地権者の皆様に大きな枠組みとして御理解をいただくということを先に進めたいと思っています。
その後、ある程度方向性が出れば、今度は市民の皆様に御説明して、そこで何かまた御意見をいただきながら案を固めていきたいというふうに思っているところでございます。
◯委員（岩見大三君） そうですね、そういうような流れになると思うんですが、できるだけ早い形での事業費のフィックスといいますか、そうしたことも念頭に置きながら事業を進めていただければということを要望させていただきたいと思います。
それと、すみません、先ほどから話が出ております説明会の件なんですけど、これ、先ほどのお話を聞いておりますと、参加者が47世帯のうち30世帯ということで、令和５年度中に開催、あるいは令和７年度中にもう事業を開始して、それから二、三年後に建物が完成して移っていただくというようなふうに理解したんですけど、これはどういう意味合いかなと思ったんです。というのは、現在いる皆さん方、できるだけ早く移転をされたいという要望を、やはり緊急災害とか、そういう観点からも持っていらっしゃると思うんですけど、１つは、この再開発の地区の中で、そうした移転先を考えなきゃいけないかどうかということ──これ、ＵＲさんが考えることなんでしょうけど。ということで、できるだけ早い移転の在り方。そして、あるいはこれ、移転というのは、居住者の方が希望すればという範疇なのか、その辺のニュアンスだけちょっと教えていただければと思います。
◯再開発課長（菅原恒一君） 居住者の方たちは、この新しく建てられる賃貸住宅への移転を御希望されれば、もちろん、それに対応した住宅を、戸数は確保されるんですけれども、必ずしも新しく建てられるＵＲ賃貸住宅に移転しなければならないわけではなくて、その他のＵＲ賃貸住宅、あるいは一般の民間の賃貸住宅なり──賃貸住宅じゃなくてもいいんですけど、いわゆるＵＲ賃貸住宅以外の住宅への移転というものを御希望されれば、その選択に沿って対応していただけるというふうに聞いております。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 少し補足させていただきます。市からＵＲ側に、できるだけ居住者の方々に寄り添って対応してくださいというお願いをしておりまして、今、菅原課長が申し上げたような、御本人の意向によって、その新しい住宅に移るのを選択するのもよし、またほかのところに移転したいというのも選択できますと、さらにはほかのＵＲの賃貸住宅であっても移転することも可能ですとか、いろんな選択肢をつくってもらうようにお願いしておりまして、ＵＲ側のほうも、そういったことも検討していきますという回答をいただいているところでございます。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。少し安心いたしました。じゃあ、一応この住宅部分については、新たにまたＵＲの住宅を建てるという、その移転の人数云々にかかわらず、それはそれとして新たに住宅部分にはそういうものを建てていくというようなＵＲの方針があるという理解でよろしいですか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 今度新しく造るＵＲ賃貸の施設自体は、今後の設計や検討で決まってくるということでありますが、戸数については、現在お住まいの方の希望者全員が入居できる戸数、これをちゃんと確保するというふうに聞いております。
◯委員（岩見大三君） すみません、ちょっと理解が悪くてあれなんですけど。ということは、移転先のための建物を造るのか、それとも移転先の方のみならず、ほかの方でも居住できるようなものを考えているかどうかというところだったんですけど。
◯再開発課長（菅原恒一君） 今回の新しく地区内に造られる賃貸住宅につきましては、先ほども向井のほうからありましたように、現在のお住まいの方たちが、希望すれば全世帯の方が入居できる戸数は確保すると。ただ、先ほども言いましたように、ほかに移転される方もいらっしゃるので、空きが出てくれば、それは一般のＵＲの賃貸住宅として供給をされるものになるということになります。
ただ、今回、再開発の中でせっかくやっていただくので、ぜひともその空き住戸が出てくれば、再開発の中のそのほかの地権者さんたちで、整備期間中に仮移転しなきゃいけないという方が出てくると思うので、そういう方たちへのあっせんも検討いただきたいというお願いをＵＲのほうにはしておるところでございます。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。ありがとうございます。
じゃあ、すみません、もう一つ、市庁舎のほうを少し伺えればと思います。この間、４年の間、一旦立ち止まりということで、いろいろこれまでも検討されてきたと思うんですが、この実質的に財政負担の生じない建て替えの可能性ということで──もちろんそのほうが財政的にもありがたいんですけど、この中身について、これまでの検討状況で何かこういう可能性があるというようなことで、いろんな報告はいただいているんですけど、この場でちょっと改めて確認させていただければと思います。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） この検討において、具体的な方向性はまだ検討途中というふうに考えております。その前提となる、この市民センターに必要な機能や、またその規模、市民センターをどうしていくのかという中身、ソフトの部分を、今、企画部さんとかと一緒に検討しているもので、それに併せて、この御報告させていただいた４つの視点の課題をどうクリアしていくのかを一つ一つ検証していくことに入っていくと思います。
例えば、庁舎の規模の縮減の視点であると、オンラインやペーパーレス化によるデジタル技術の活用などによって、行政サービスの在り方を検討した上で規模の縮減を行っていくであるとか、また市民センター、この周辺のまちづくりの方針、方向性を踏まえて、用途地域の見直し等をどう変えていって、高度利用や容積率の緩和を行っていくであるとか、あと民間活力の導入を定期借地権などにより、どういった余剰地の活用をしていくであるとか、また市民センター周辺の公共施設の集約化がどういうふうにつながっていくのかとか、こういったことを一つ一つ、今後検証していく取組を進めていきます。
以上です。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。現状についてはよく分かりました。そうすると、今後のスケジュール感としては、これ新都市再生ビジョンで──年数はちょっと、ごめんなさい、優先プロジェクトということなので、大体令和17年とか令和20年とか、そんなぐらいまでにはこの形をつくっていくというような感覚でよろしいですか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 今後、庁舎につきまして、今担当課長が申し上げたような課題をクリアしていくということで、なかなか現状、ちゃんとしたスケジュールを組み立てづらいというような状況ではございますけども。ただ、劣化診断の結果に基づくと、70年から80年の長期使用には適さないと判断されておりますので、そういった建て替え時期をにらみつつ、ほかの事業も──先ほど再開発の関係もありましたけども、そういう全体的なスケジュール、そういったものを踏まえながら取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
今後につきましては、第５次基本計画の中で、何とかスケジュール感みたいなものが出せればいいなというような感じでは今考えているところでございます。
◯委員長（池田有也君） 次に質疑ある方いらっしゃいますか。
◯委員（中泉きよし君） よろしくお願いします。私も、この三鷹に住んでまだ浅いものですから、いろいろ分からないところがあって申し訳ございませんが、駅前のＵＲさんの建物が再建築が必要だというのは、どなたも思うところだと思うんですが、それがイコール市が全面的に入って再開発が必要だというところにはなかなか、まちづくり基本構想を読んでもすっと腑に落ちてこないんです。
今のこの経緯、お話しいただいたときに、再開発の経緯、参考資料１、平成18年８月に地権者が主体となり、協議会を設立し云々とありますが、これ、地権者さんが協議会を設立されて、今、市、ＵＲの皆さんが地権者の皆さんの説得、説明に大分苦労されているなということは分かったんですが、地権者同士の間で説得だとか調整というのは、それなりにされているものなんでしょうか。それとも、それは市のほうに丸投げ──という言葉なのかどうか分かりませんけど、どういうふうにこれは進んでいるのでしょうか。
◯再開発課長（菅原恒一君） 地権者さんとの合意形成につきましては、まず１つは、ＵＲ都市機構もあの地区の中に土地を持っていますので、地権者の１名といいますか、地権者の一部であるということになっております。ただ、まちづくり上のいろいろなこれまでの経験を踏まえて、いろいろ取りまとめといいますか、事務局役をＵＲが担っているというところでございます。
地権者さん間のお話合いというのが、何か具体的な会議みたいな形でお話合いをされているという話は聞き及んではいないんですけれども、近所の方たちなので、親しい人たちの間で、この再開発についていろいろお話はされているように聞いております。
◯委員（中泉きよし君） ありがとうございます。今、ＵＲさんが地権者の一部というお話がありましたけど、一部なのか大部分なのかということでいうと、この「百年の森」のまちづくりの10ページのところに、土地所有面積比率というのがあります。これ、三鷹市は全体の５％にしかなっていませんが、ＵＲさんがどのくらいですか。あと、そのほかに例えば大きな比率を占めている地権者さんというのはいるんでしょうか。
それと、地権者全体で何者ぐらいいるのかというのを、もしここで示していただければ、私ももう少しイメージしやすくなるのですが。
◯再開発課長（菅原恒一君） おおむね半分の面積がＵＲさんの所有地ということになっておりまして、市が５％、それ以外はそのほかの地権者さんの所有地ということになってございます。
それから、地権者の数につきましては、現状、再開発対象区域として、協議会として議論している範囲には、27名の方が地権者として入っております。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 少し補足させていただきます。現在の再開発区域1.5ヘクタールの中での地権者の数、これ再開発協議会に入って、現在、話合いに応じている方たちの地権者の数は27名でありますが、今、以前は地域から除かれていたマンションや建物がありまして、そちらの地権者の方たちを含めますと、おおむね100名ほどの地権者の数になるというふうに捉えております。
◯委員（中泉きよし君） ありがとうございます。100人ということで。どのくらい進んでいるんですかというのは、先ほどちょっとまだ具体的にはということだったので、それはお聞きしません。
それを踏まえた上で、この間いただいたまちづくり基本構想、ちょっとこれ一読したんですが、この３ページのところに目指す方向性、全体的な方向性というのがありまして、これは市全体の中での駅前再開発の占める位置取りですとか、役割というものを示していると思うんですが、どうもこれを読んでいて、私、すっとうまく飲み込めなかったんです。例えば、この２行目からでいいますと、これまでの商業政策の影響などにより、市内ににぎわいの中心となる拠点がなく、三鷹駅前地区以外の居住者は買物等のために市外へ流出しているという特性がありますというのがあったんです。
これは、これまでの商業政策の影響が成功して、そういう特性を生み出したんですか。それとも、しくじってしまったからこんな特性になってしまったのか。ちょっとそこ、私、押さえないと、この後の文脈、多分共有できるかどうかというのが分からないので。これは、意図してこういう特性をつくり出したんですか、それともしくじってしまったからこういう特性になってしまったんでしょうか、少しその辺のところ、教えていただけますか。
◯再開発課長（菅原恒一君） 三鷹市がこれまで住宅地としての環境整備といいますか、住宅地としての良好なまちづくりという観点に軸足があったということから、商業がたくさん誘致されなかったといいますか、発展的でなかったと。今まで住宅を軸足に政策をしてきたということで、駅前の中心市街地の商業が少し衰退し、お買物をされる方が周辺の吉祥寺であるとか、そちらのほうに買物に出てしまっているという状況になったということで、今後、三鷹市民の方が三鷹市の中で、生活に必要なものが買えるような商業環境を駅前につくっていきたいということで、今考えているというところでございます。
◯委員（中泉きよし君） ありがとうございます。その場合に、この文面、テキストで読むと、駅前地区以外の住民は流出しているというのがあるので、ひょっとしてこれ、にぎわいをつくるんだったら駅前じゃないほうがいいんじゃないですかという文脈に読み取れるんですが。例えば、市のもっと南側なのか、東なのか、西なのかという。
これ、駅前の地区の方々は流出していないんですよね。だから、ここににぎわいの拠点をつくる意味というのは、ちょっと私、この文脈からだと読み取れなかったんですが。そうじゃなくて、駅から離れた人も、またこの駅前に呼び寄せるために、このにぎわいをつくるということなんでしょうか。
◯再開発課長（菅原恒一君） 駅前の方は流出してないというよりは、やはり三鷹市の居住者の方は、買物をするときはやはり吉祥寺であるとか、周辺の駅前のほうに出てしまっているという状況は同じかと思います。
ただ、三鷹の駅前が、市の外からも人が来やすいまち、駅の目の前ですので、ここに市民の方も集まっていただきたいし、周辺市からもここに、駅という玄関口を使って集まっていただきたいということで、駅前に拠点をつくり、にぎわいの拠点化していこうということを考えているところでございます。
◯委員（中泉きよし君） ありがとうございます。そのときに、新しくこの再開発した中に入る商業の拠点となるような施設というんですか、何でしょう、これはどういうブランドなのか、どういう業者さんなのかとかっていうのは、方向性の中でも見定めているんでしょうか。方向性ですから、別に具体的なこういう名前のところだよということは必要ありませんが、方向性ということでは示されているんでしょうか。
◯再開発課長（菅原恒一君） 現在、この地区の中に入る商業施設については、今後の検討になります。基本的に、その地区の中で商業、商売をされている方たちは戻ってこれるような環境にはしていくつもりであります。商業の拠点という意味では、この地区の商業の拠点というよりは、駅前全体が商業として活性化していくという方向性で、この地区がそういった地域全体を活性化していくための起爆剤となるべく、人が集まってくるような施設を整備することによって、その人たちが地域でお買物をしていただけるという流れに持っていきたいなと考えているところです。
◯委員（中泉きよし君） ありがとうございます。あとは、駅前ですから、例えば駅から離れた三鷹の市民の方々がここに買物に来るときは、それぞれ自家用車、マイカーで来るとか、それに十分な駐車場を備えて──そこまでのものは、駐車場とか、そういうスペースは取れないんですよね。
◯再開発課長（菅原恒一君） 一応、来訪者の駐車場を想定して、駐車場の整備も現在、検討の俎上にのせておるところです。「子どもの森」基本プランを見ていただきますと、ちょっと絵上は駐車場になりそうな雰囲気のところがないんですけれども、建物地下のほうに駐車場、駐輪場等の整備をしようということで今考えておるところでございます。
◯委員（中泉きよし君） ありがとうございます。分かりました。またちょっと、おいおいいろいろ教えていただきます。ありがとうございます。
あと、ちょっと別の方向に行きます。「子どもの森」基本プランの３ページを拝見しますと、人々が集うイベントホールということで、先ほど来、何度かこのイベントホールについての質問もありましたが、私もこのイベントホールが駅至近にできるというのはどうなのかなという思いは感じております。イベントホールというのは、そんなにぷらっと来るところではなくて、事前にチケットを買ったりして、そこを目的に何日も前から時間調整をして来るという場合がある、それがコンサートなのか、いろいろな講演会なのかということを問わずですね。
そうしたときには、例えば駅前でその目的が完了して、また駅に戻られてしまうというよりは──今芸術文化センターが多分1.5キロぐらい駅からあると思うんですが、そのぐらいの距離感にあったほうが多分──駅から、それはバスなのか、歩いてなのか、レンタサイクルなのか分かりませんが、こう、行って、その行きと帰りに、例えば三鷹らしいカフェだったり、小物屋さんだったり、それは古本屋さんだったり、古着屋さんだったり、三鷹らしい、小さな、三鷹のこだわりの店主がつくったような店をあちこち巡りながら、行きと帰り、まちを回遊してもらう、それでまちを楽しんでもらうというほうがいい。その誘因力があるのは、まさにイベントホールだと思うんです。これ、ぷらっと行くようなところ──２キロ先に造ってとなると、なかなか難しいんですが。そうしたわざわざ5,000円、１万円払って、事前にチケットを買って、この半日は三鷹で過ごそうと思う方々に歩いていただくということができるのは、美術館であったりイベントホールだったりだと思うので。
あまりそれを駅前に造って、徒歩３分で行けて便利だね、じゃあ、帰りも雨にぬれずにまた三鷹駅に戻れるねというと、あまりそれが私、三鷹のまちづくりだとか、にぎわいに資するとは思えないんです。三鷹駅前のにぎわいには資するかもしれませんけど、それは恐らく、ナショナルチェーン店のコーヒーを飲んで帰るということに終わってしまうと思うので。せっかく芸術文化センターが、私に言わせれば、ちょうどいい頃合いにあるなと思っているところに、この駅前に造るのはどうかなとは思うんですが、その辺のまちづくり全体だとか、せっかくまちの外から来てくれた方々に、駅から近いから便利でしょうということで、また駅に戻るのも便利でしょうというような位置関係での文化施設だとか、こういうホールを造るということに関しては、市のほうはどうお考えなんでしょうか、教えてください。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今おっしゃられたような、地域の中で、ホールの位置関係ですとか、またその立地については、いろんな意見がおありだと十分に思います。先ほどおっしゃったような、駅前からの距離が少しあることによって、ある程度まちの中を回遊していただくという考え方も当然あろうかと思います。
今回、私ども、この駅前再開発地区にイベントホールはどうだろうかと考えている根拠の１つは、もちろん、にぎわいの創出ということがありますが、そこで、駅から来てもらってすぐ戻ってもらうというよりも、やはりそこに、この1.5ヘクタールのところのまちに少し滞在してもらいたいとか、またカフェなども含めた周辺の商店街の方々も利用してもらいたいという考えもあります。一方で、先ほど向井部長も説明されたように、災害時などに一時避難ができるような施設としても活用できるのではなかろうかとか、そういうことも含めて、いろんな視点から考えると、ここにイベントホールがあってもいいのではないかというふうに今考えているところでございます。
以上です。
◯委員（中泉きよし君） ありがとうございます。まあ、そういうお考えなら、そういうお考えなのかなということで、いろいろ考えがあるということで、私のほうもそれは伺っておきます。別にここで対立軸をつくりたいとは思っておりません。ありがとうございます。
そうですね、私のほうは、今日はそこで結構です。どうもありがとうございました。今後ともいろいろと教えてください。ありがとうございます。
◯委員（大城美幸さん） 簡単に答えられるほうから質問します。説明会、47世帯のうち30世帯が参加。参加しなかった17世帯へのフォローはどのようにされているんでしょうか。
◯再開発課長（菅原恒一君） ＵＲのほうでは、この説明会の開催であるとか、その説明内容について、居住者の方を対象に広報といいますかニュースみたいなものを作って、説明会の中の情報などは各戸に配付、お配りしているという状況だというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 各戸に配付で、疑問とか、そういうことは随時質問し、答えてもらえる体制になっているのかをお尋ねしたいんですが。
◯再開発課長（菅原恒一君） 説明会に際しては、この件に関するＵＲの窓口になる部署の御連絡先なども周知しているように聞いております。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。今後も、令和５年度中に再度説明会も行うということでしたので、やはりＵＲに住んでいらっしゃる方々の疑問、不安には丁寧に対応してほしいなと思っています。
先ほど来の答弁で、地権者の中に大きく反対する人はいないというふうな御答弁がありました。先ほど1.5ヘクタール、協議会は27人で、地権者は100人程度。そうすると、百人百様の意見、要望があると思うんですが、強く反対する人が本当にいないのか。いるようにも聞いているんですが、そのことをまず１つ確認したいと。
先ほど、大きく反対する人はいないが配置計画などに依然意見をいただいているという御答弁でした。これまでもそうなんですが、強く反対していないにしても、一番課題として、地権者が反対している理由というか──配置計画っていうふうに今おっしゃいましたが、例えば──超高層から高層にしたのは、私どもも評価しますけど、もっと中低層にすべきだとか、地権者の合意を得られない最大の課題、理由というのは何なんでしょうか。そこがちょっと見えないなと思っているんですが。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） その地権者の方が合意できる条件が何かということが分かれば、きっとどんどん進んでいるんだと思います。そこのところの、地権者の方の本当の思いというのは何かというところを、今キャッチボールを何度も何度もしているところであります。「子どもの森」基本プラン自体には、先ほども言ったように大きく──じゃあ、小さな反対はあるのかと言ったら、もしかしたら細かなところでこれは反対という方もいるかもしれませんが。プラン自体の、三鷹の考え方は分かった、それはいいと思うよと。ただ一方で、自分の資産が具体的にどうなるか、やっぱり再開発は共同化するわけなので、共同化することによって、自分の住まい、自分の商売しているお店、これがどの辺りに配置されるのかとか、どのぐらいの規模になるのかといったことが具体的に示されないと判断できないよという声をいただいています。
でも、それを判断できる時点というのは、今そのことをまだお示しすることができない。全体の計画が決まらないと、個々の地権者の方々の資産がどうなるかということが提示できないからです。なので、やはりそこは本当に一つ一つ段階を踏んで、地権者の方と交渉を重ねながら進めていくものでありますので、何が本当の問題になっているのかというところが分かれば、私どももそこを言うんですけれども、やはり多くの方たちは、今のままでもいいんじゃないかというような気持ちがどこかにあるのかもしれません。
でも、やはりこれから５年、10年、20年と、三鷹の駅前が、もうちょっと中期的に見たときにどうなるのか、このままでいいのか。大分建物も古くなっていて、いつかまた建て替えや改修をしなければいけない。そのときに、全体としてまちづくり、再開発をすることによって、より地権者の方の資産のことはもちろんのことですけれども、まち全体として、いいまちづくりができる、そのようなことを提示して、御納得いただく、御理解いただけるような、そういう交渉を何度も何度も繰り返し行っている、そういう状況であります。
◯委員（大城美幸さん） この委員会でも、ずっと総事業費が幾らになるのかとか、そういうスケジュールとか規模について、何度も何度もしつこく質問して、ほかの委員も質問してきています。地権者の人は、今御答弁されたように、自分の資産がどうなるのかとか分からなければ何とも言えない。私たちも、この場でも総事業費がどうなるのか、一番聞きたいことが出てこないから、意見の言いようもないというのが正直なところなんですよね。それで、遅れている。分かりますよ、いろんな人、いろんな地権者と話合いをして、合意形成を図る努力をされていることは分かるけれども、やはりそういう全体計画の作成のスケジュールそのものが遅れているからなのかって、今の答弁を聞いたらそう思わざるを得ないんですが。
全体のスケジュールとして、じゃあ、運営の方針だとか、今日の説明資料でも、どれも都市計画原案の作成に取り組み、早期の都市計画決定を目指して事業を加速させていくと、今後の取組の最後に書いています。このスケジュールが具体的にいつなのか。新都市再生ビジョンは、駅前再開発のスケジュールは書いていなくて、市民センターは2036年に建て替えって書いてありますが、じゃあ、この子どもの森の基本プランの一番最後にある「進め方」の「現在」とある計画検討・合意形成・調整、これが今年度もここ止まりなのか。都市計画決定を今年度中にやるのか、そこはもう一度確認したいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 確かに事業費とかスケジュールとか規模感、私どもも示したいと思っているところでございます。早く配置、それから全体の計画などについて固めていって、どんどん進めていきたいと思っているところです。ただ、先ほどからお話ししておりますように、地権者の方々が、ああ、これならいけそうだという手応えをちゃんとつかむまで、その全体の配置計画がなかなか描けないところにございます。
鶏が先か卵が先かというふうに思われるかもしれませんけど、絵がないと、地権者の方もなかなか分からない。ですから、地権者の方々もたくさんおられますので、それぞれの方々によって、なかなか意見が違っております。そうした中で、一歩一歩、こんな考えはありますでしょうかとか、こういうところについては、この人はこう考えているからというところを丁寧にやっていきながら、全体の計画をつくっていきたいと思っています。
全体の計画をつくることができれば、それに伴ってスケジュールとか事業費とか、もちろん規模についても明らかになってくると思いますので、そうすれば、その後の都市計画決定以降に向けてのスケジュールもおおむね分かってくるというふうに思います。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 市長の施政方針では、早期の都市計画決定を目指すほかというふうな形で書いてあって、今年度やる、都市計画決定をするとは書いていないことを考えると、先ほど言った計画検討・合意形成・調整で、この令和５年度も終わるというふうに確認してよろしいですか。
なぜしつこく聞いているかというと、この委員会に、先ほど来言っている総事業費などの市民が知りたいこと、私たちが知りたいことがきちんと提示される時期がいつなのか、ということを思うので聞いているわけですが、今年度はそれはないということでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 質問委員さんがおっしゃることも、担当としても十分理解はできます。いつまでに──今年度中に事業費についてお示しをしますというふうに、しっかり目標として言えればいいのですけれども、現時点では、先ほど来も繰り返し、部長からもお答えさせていただきましたけれども、地権者の方との具体的な計画案での合意形成というのが、これならいけそうだというような感触がつかめる、先ほどの「子どもの森」基本プランの４ページの今の流れの中では、計画検討・合意形成・調整、ここまで図らない限り、具体的な金額、再開発について市の負担は幾らだということは、ここの調整が図られるまでは出すことが難しいというふうに考えております。
ですので、地権者との合意形成前に、三鷹市としては、このぐらい再開発について金額を考えていますということを申し上げることは難しいというふうに捉えておりますが、この合意形成、調整を今年度中には一定の方向性を示せることができるように、鋭意努力してまいりたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 市の考えは分かりました。
今度、庁舎のほうですが、庁舎は2036年から2062年──後期の建て替えをすると、新都市再生ビジョンではそういうふうになっています。令和６年、来年度から大規模改修に入ることが示されていますが、建て替えの、先ほど来、いろいろな課題を検討するというお話がありました。周辺のまちづくり、ペーパーレス化、高度利用、民間活用、そういう庁内で検討している内容について、今年度、この委員会で報告する──一つ一つ、どれも一遍にやっているわけではないかと思うので、検討の途中経過とかを含め、ここで報告されることが近いうちにあるものってありますか。課題で検討しているもの。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 今、庁舎そのものも行政サービスのデジタル化によって変わってきているということがありますので、庁舎の施設自体としての機能はどういったものが必要かというのは、やっぱりこれから庁舎を建て替えて今後何十年も使っていくことになってくると、そういったことをしっかり考えていくべきだろうというふうには考えております。
そういった意味では、庁舎機能の分散化について、今、企画部のほうが中心となって検討をしております。また、フリーアドレスということについても、今年度からモデル的ではございますけども、企画部のほうで取り組んでいるということで、この取組がいろんなことに関連してきますので、ちょっと庁舎のこの特別委員会がいいのか、それとも内容によっては総務委員会等々、それぞれ所管がありますので、そちらのほうで御説明しながら進めていくというふうになるかと思います。
したがいまして、今後、適宜議会の皆さんのほうに、検討については情報提供していきますけども、それぞれ適切な所管のほうに説明させていただければというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 庁舎のことについても、きちんと情報提供、部内で検討している内容であっても、こういう課題について検討して、こういう方向でまとまりそうだということがあれば、ぜひ情報提供は丁寧に議会に行っていただきたいと要望して、終わります。
──────────────────────────────────────
◯委員長（池田有也君） 質疑の途中ですが、一旦休憩いたします。
午前11時04分 休憩
午前11時14分 再開
◯委員長（池田有也君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（池田有也君） 質疑を続けます。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。さきの委員の皆様、種々細かいところをお聞きになっていると思うんですが、私としましては、やはり今、様々、部長等の御答弁、御説明の中でも、駅前の本事業においては、やはり一丁目一番地ということで、市長もそれを掲げて本当にこの戦いをしてきたところでもありますし。ただ、この前期の４年間に関しましては、コロナ禍ということもあって──その中でも現場の部課長以下、職員の皆様、本当に地道にこつこつ頑張っていただいたことは十分承知しているところでございますが、やはり市民の皆様としては、特に地権者の方、また商店街の皆様、市全体もそうかもしれませんが、やはり結局やりますと言っても、なかなか進まんじゃないかという疑念もまだあるかと感じているところでもございます。
今回、都市再生部としても最優先で、星印の一番に挙げてきたこの駅前でございますので、新しい年度はまた新体制になったこのスタートにおいて、やはり市長がもう一度しっかりとした形で、地権者もそうですし、また商店街の皆様、また広くは市民の皆様に対して、この本気度をしっかり示す必要がある。前期４年は、様々な事情があった上で進まない、なかなか目に見えての進捗がなかったけれども、この４年がいよいよ──本気だと思うんですが、本気を出して取り組んでいきますというメッセージをしっかりと発信した上で、新しい４年間、スタートすべきでもありますし、今市民の中で、また特にその地域の皆様、もやっとした、また４年間何も進まないんじゃないのという不安を払拭するような、メッセージ性のあるものを市長としてしっかりと発信していくべきではないかと思いますが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃるように、コロナ禍の状況下において、我々も一生懸命やってきましたが、表立ってばあんと成果が出るというところはなかなか至らなかったというふうに実感しているところでございます。市長も２期目に入りまして、これまでの再開発に対する熱意は変わっていないということをいろんなところでお話しをされておられますし、我々職員に対しても、そのように説明といいましょうか指示をしているところでございます。
私どもとしましては、こういったいろんなプランですとか、そういうものを市民の方々にお示ししている中で、これまでは手ぶら──ではありませんけれども、計画──市としてこんなことを考えているというものを、ツールを使いながら、地権者の皆様、それから市民の方々にもお話ができるようになりましたので、コロナが大分収束には向かっていると思いますので、これから対面で直接お話をするような機会が増えてくると思いますし、またそういった形の中で、いろんな方々、地権者の合意をいただくための具体的な説明もできると思いますので、そういった面を積極的に進めながら取り組んでまいりたいと思っております。
◯委員（赤松大一君） 分かりました。申し上げたとおり、やはりこちらの思いをいかにいろんな方に伝えるかというのは、やっぱり──いよいよ対面ができますので、文章とかインターネットとかではなかなか思いが伝わらないこともあったかと思いますが、いよいよこの４年間、そういう部分ではまさに対面等で、直接会って話すって、我々も議員活動の中で非常に大事だと実感しているところもありますので、しっかりとまた取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、今回の駅前再開発において様々な課題があるかと思います。さきの委員からもありましたとおり、この駅前再開発を活性化するためには、どういう形で活性化していくのか。例えば市民の皆さんも駅前に引っ張って来ていただくのか、もしくは市外から来ていただいて、そこに滞在していただいて、一定の経済効果を生むのかとかいう形で、様々な課題があるかと思います。また、それをしっかりと踏まえていかなければいけないと思います。
私のイメージとしては、一番初めに出された、先ほどうちの同僚委員が言っていました、図書館のイメージを見て──図書館に来てもらって、そこに滞在をしてもらって、様々な多世代の方が来ていただいて、そこで経済活性化を生むというイメージがあったんですが、今回、そういうのではなくて、やはりイベントホールという大きな目玉が示されたところでもあります。そこでは、先ほど、部長の話でも、イベントホールに来ていただいて、さきの質問の中でもあったとおり、そこでまちに滞留していただいて、ある意味でお金を落としてもらうという御答弁もいただいたんですが。
やはり、そういう形で、何が課題なのか。例えば市民の皆様が移動するときには、先ほど言った、車なのか、もしくはバスなのか、もしくは本当に根本的に魅力のあるまちなのか、その辺の課題もしっかりと捉えていかなければ、活性化ってしていかないと思います。一番顕著なのが、うちには本当にジブリという大きな看板があるにもかかわらず、その方々がなかなか駅前まで来てくれなくて吉祥寺に行ってしまうというのは本当に我々の共通認識なんですが、ああいう方々すら三鷹の駅前に引っ張ってこれるような魅力あるものにしなければならないかと。その辺、ジブリとの連動とか、いろんな意味であるかと思うんですけれども。
そういう意味では、しっかり、広く、逆に駅前の方の意見だけだと──市内全体の中で、どういうものがあったら駅前に行きたいと思いますかみたいなのを、しっかりとまたいろんな形で絶えず情報収集していく必要もあるかと思います。そのことによって、まずは市内の皆様が三鷹の駅前に来ていただけるようなまちづくりの活性化につながるかと認識しているところでもあります。
どうしても、なかなか三鷹駅前の方以外の方は──地域は申し上げられませんが、ああ、そうなんだという地域もあります。今、駅前再開発に取り組んでいるんですっていう話をしても、ふうん、みたいなところのある市民も多くいらっしゃいますので、やはり市内全体でこの駅前を再開発していくんだという意識の下には、どういうものがあったら駅前まで行きたいと思いますかという、しっかりその辺の──いろんな世代の方がいらっしゃるかと思います、そういうことをキャッチしていくことも今後継続的にやっていくことが必要かと思いますが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） この２月に作成した三鷹駅前地区まちづくり基本構想、これの策定に当たっては、令和３年度にアンケートなどを行って市民の声も聞いてきたところでございます。パブリックコメントなどにおいても、多数、多角的な御意見、御要望をいただいたところであります。
その中で、やはり常にこの駅前のニーズはどういうものなのかということを把握しておかなければいけないというのは、今質問委員がおっしゃったとおりであります。それで、いろいろ多岐にわたって、緑の問題であるとか、商業振興の問題、防災や交通の問題、いろいろまちづくりの多岐にわたる問題をこの中で一緒に解決していかなければいけないというふうに捉えておりますので、引き続き皆さんの御意見──例えば、やはり三鷹については、ジブリというのは必ず言葉として出てきますので──ジブリとの連携というのはなかなか難しいところもあるのですけれども、やはり今回、コミュニティバスを再開発区域の中に、ジブリからの流れでそちらから来ていただくということも考えております。
また、駅前のニーズの中では、アンケートにもありましたけれども、より魅力的なお店というのが駅前にあるべきではないか。どうしてもやはりチェーン店とか、家賃が高いというところもあって決まり切ったそういう大手の商業の人たちが入ってきてしまう。もうちょっと家賃を安くできないのかといった声とか、またもうちょっと、例えば商業、お店の規模を少し区切って、細かくすることによって、もうちょっと家賃を安く、それでまたチャレンジ的に魅力的なお店が展開できるんじゃないかといったようなお声もいただいておりますので、そういった具体的な皆さんの声を捉えながら、都市再生部だけではなくて、そういったものについては生活環境部とも観光とか、文化の面ではスポーツと文化部、横断的に市役所の中でも連携して取組を進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 分かりました。ありがとうございます。いよいよ新しい４年がスタートするところでもございますけれども、しっかりとまたそういう形で、先ほども御答弁があったとおり、今まではなかなか対面で市民のお声を直接聞くことも──プロポーザルという形で取っていただきましたけども、やはり直接会ってお話を聞くことが、一番こちらの思いもつながりますし、市民の生の声もお聞かせいただけるかと思いますので、しっかり職員の皆様、本当にお忙しいと思いますが、そういう形でいろんなところへ足を運んでいただいて、いろんなお声を聞くような手法にも取り組んでいただきたいと思います。
逆に、やはり市民に一番近いのは我々議員でございますので、この委員会等を通して、市民の皆様のお声をしっかりとまた市側にお届けするような形で、有意義な委員会運営をまた委員長にお願いしながらやっていきたいと思っているところでございますので、本当に市民の皆様が、いよいよ動いたなと、いよいよ始まるなという期待を持てるような次の４年間にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか、確認を含めてしたいと思います。まず、駅前再開発ですね。考え方的なところは、今おおむねいろいろ皆さんから質疑が出たので、ちょっと技術的な細かいことの確認を幾つかしていきたいと思います。
１つは、都市計画決定ですけれども、実際に都市計画決定するには幾つもの手続がありますよね。骨格案、素案、案、どれを最初につくるか分かりませんが、つくって、都市計画審議会にかけ、公示をして、意見を聞きみたいな手続が必要ですよね。そうすると、最低何年ないと──手続上どうしても必要な期間が出てくるわけですよね、最低何年、都市計画決定するまでに──最初の案はどれかな、骨格案なのかな、素案なのかな、ちょっとそこは分からないですけど、そこを出してから、実際何年かかるというふうに、日常的な、技術的な、単なる業務的なことだと思いますけど、まずそこを確認したいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 手続におきましては、そのプロジェクトごとの規模とか、いろんな条件によって変わってまいりますけれども、フローといたしましては、都市計画の原案を作成してから、まず都市計画案の公告・縦覧、それは２週間行われるということになります。また、都市計画審議会に付議された後、東京都へ協議をして、都市計画決定になります。
東京都の中のいろんな部署の方々、御担当の方に協議をしたり、また東京都の中でそれに応じた会議なども開かれますので、その期間、時間はちょっと定かではありませんけれども、数か月かかるだろうというふうに一般的に考えられます。都市計画手続をして決定するまでに、例えば８か月とか、それぐらいの期間を要するのではなかろうかと。これは決まっているということではなくて、それぐらいのオーダーではないかなというところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。少なくとも、そういう幾つかの手続があって、入ると。原案ができてから、市民がこの計画に対して意見を言う場というのがありますか。
◯再開発課長（菅原恒一君） 手続に入った後に、その中で、公告・縦覧等をして、市民の方から意見をいただく場面があります。
◯委員（野村羊子さん） この公告・縦覧というのが市民の方になかなか周知されにくいので、これ、本当に大きなことですので、その場合においての周知の在り方というのをちゃんと今後について検討いただきたいと思います。
だから、それ以前の、この原案が出るまでの、ここでの今の段階でのせめぎ合いっていうのは、ある程度、結構重要なんだろうなと私は思っています。地権者の皆さんとの協議もそうですし、原案、計画というふうになっていってしまえば、その後、それに沿っての事業計画であり、それに沿っての権利変換計画になってしまうわけだから、やっぱりこの計画ってすごく重要なんだろうなと私は思っています。
地権者の皆さんは、ただ一方で、先ほど説明にあったように、自分の資産がどうなるのか。生涯かけて、自分の人生をかけてある、あるいは代々受け継いできたこの資産、自分の人生は今後どうなるのかということを含めて、それがどうなるのかというのが見えなければ何とも言えないよというのは当然だと思います。特に高度化する場合は、持っている土地が逆に高度化する分だけ細分化されてしまう。10ある土地の上にビルを建てたら、そこに何人もの人たちが入ってくるんだったら、それが10階建てだったら、自分の分は10分の１になるという区分所有的な考え方になっていくわけだから。土地だけでいえばね。
もちろん、その上に建物の分の所有はありますけども、そういうふうなものとして捉えたときに、土地というものに対する捉え方含めて、地権者の方がそこに、ある種のこだわりなり思いをどうやったら権利変換のほうに気を向けていただけるのかって、これ、再開発事業ではとても大きな問題で、あちこちの再開発でやはり大きな課題になっています。
徳島市では、虫食い状態で再開発やるんだと。反対者、地権者のところだけ残して、本当に虫食い状態でやるってやったけど、それも手続のミスでまた滞っているような。あそこも、市長が代わるたびに白紙に戻りということをやりながらの──そんなふうにならないように、きちっと。駄目なら駄目で、もう諦めましょうって言いたいぐらいのものですけども。
そういうところで、やろうと思えば強制収用なり手続を取ることも可能だと思うんです、再開発、第一種でやろうと思うんだったら。でも、そうではなくて、あくまで地権者の合意を取るというふうなところを前提にして動いているんだということを再度確認したいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 市街地再開発事業の都市計画決定につきましては、今ＵＲ施行を予定しておりますので、地権者の同意が例えば３分の２とか、割合で決められているものではありません。一定の手続、都市計画決定がもしこのまま順調にいけば、収用ということもあり得ることは否定はしません。それは、手続的にはあり得ますが、今現時点では、三鷹市としてはそういった形で、地権者の理解なくそのまま進めるということは考えておりません。できる限り同意していただける見通しがつけるように、先ほど来、繰り返し申し上げているように、誠心誠意地権者の方の御意向を踏まえながら、理解いただけるような計画で進んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） まずは、そこを踏まえた上で、今３つ課題があると思っています。
１つずつ行きますね。ＵＲがＵＲの賃貸住宅を建てると。ＵＲの賃貸住宅はもともとあるわけだから、ＵＲの賃貸住宅の居住者用の住居を造るということは、ＵＲにとっては必要最低限やらなければいけないことだという理解でいいですか。
◯再開発課長（菅原恒一君） ＵＲの賃貸住宅の建て替え事業として、希望される方は継続して住めるように住宅戸数を確保していくというのは、ＵＲの務めであるというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） プラスアルファで建てるということは可能なわけで、駅前のこの地域で、ＵＲの賃貸住宅が建てば、それなりの高い家賃で借りたいという、あるいは借りるのか。実際、高めの家賃──私はどうしても、ＵＲって家賃設定が周辺より高いんじゃないかという気がしている部分がありますが、そういうところで、その建て替えの事業費を将来的に回収していくみたいな、ＵＲ的な発想としてはそういうことになるんだと思いますが。
これ、建物として、先ほど最低47世帯分は確保って言っていますけども、実際はどれくらいを建てようというふうに思っているのか、計画しているのか聞いていますか。
◯再開発課長（菅原恒一君） ＵＲ賃貸住宅の建物として何戸建設するかについては、現状、検討中というふうに聞いております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、再開発の面積、1.5ヘクタールとしていますけれども、実際に、このＵＲの建て替え住宅が建ってしまうと面積は減りますよね。再開発自体が縮小するのか、より高度化しなければ対応できないのか。あるいは、この建て替え住宅の分を考えなくていいから、そこはあまり関係がないと考えるのか、ちょっとこの、どれくらい減る方向なのか、そのことによってこの再開発の計画そのものがどう影響を受けると考えているのか、確認します。
◯再開発課長（菅原恒一君） 現状、ＵＲの賃貸住宅も、再開発の建物の計画が検討中ということなので詳細が未定なんですけれども、今回のこのＵＲ賃貸住宅については、当初の計画から、この再開発1.5ヘクタールの中で整備しようと考えていたものなので、そういう意味では「子どもの森」基本プランに書いてある内容が大きく変更されるようなことではないというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。これ、今後数年以内にという話になっていますけれども、やはり今何もない駐車場になっているところに建物を建てるわけで、場合によっては十数階、今までのＵＲの建て替え事業を考えれば、十二、三階建てのものが建つ可能性があると私は思っています。
ですから、日影の問題、周辺の人たちへの影響、住宅地、北側の人たちへの問題というのは出てくるんじゃないかと思っているんですが、その辺の対応、対処、ＵＲがちゃんとやるのかどうかということをどのように聞いているかを確認します。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今現状では、計画について具体的に聞いていませんので、どういった日影になるのかは分かりませんけれども、当然、日影ですとか、周辺の、近隣の方々への影響は、ほかの一般的な市の開発に基づく指導と同様に対応していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 具体的になると、やはり周辺の皆さん、驚いていろいろな対応、声を出されてくると思いますので、早めの対応、周知というのをぜひお願いしたいと思います。
もう一つは、公共施設の在り方です。今、イベントホールという話になっています。その前、図書館という話になっています。市が持つ公共施設として何が必要なのか、本当にこの駅前に何が必要なのかという具体的な議論というのはほとんどないまま、市側がこの「子どもの森」基本プランの中で示されるものとして、市民はへえ、そうなの、どうするのそれ、みたいなね、というふうな話になっていると私は思っています。
それ以外に、大きいものとしては、図書館かイベントホールかという話の中で、さらに文化施設とか、子どものための施設とか、いろんなことを書いています。多文化共生施設とか、太宰 治の文学施設とか、たくさん書いています。どれだけのものを造って、どれだけ公共施設を造るのかということについて、もうちょっとちゃんと議論しなければ、これ、計画にしていけないんじゃないでしょうか。
地権者の方たちの問題はありますけども、市として、市の財政を使って市の公共施設を造るわけですから。再開発の中で床を買うわけでしょう、床を買って公共施設を造るんだよね。お金かけるんですよね。どういうものが要るか、本当に市民に対してちゃんと議論してもらえるような情報提供が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃるように、ここの地区の中にどういった公共公益施設を入れていくかについては、とても重要な話だと思っております。今ここに──ここというのは基本プランですけれども、こちらに示しておりますのは、公共公益施設の整備として、こういったメニューを今市としては考えていますが、いかがでしょうかということで、市民の方々に周知といいましょうか、提示をしているところでございます。
いろんな意見がこれから出てくると思いますし、今もう既に出ております。また、先ほど申しましたとおり、地権者との合意形成の中で全体の配置計画、ボリュームが決まってくると、こんなにも入らないよとか、この中のうちのどれかに選択をせざるを得ないねとか、そういう話になってくる段階がいずれ来ると思いますので、その中でどれを優先順位にするのか、またどれぐらいの規模にしていくのか、そういうことを考えていく必要があると思います。
◯委員（野村羊子さん） 本当に市民の皆さんに伝わっているかというと、私は伝わっていないんじゃないかと。イベントホールは分かりますよ、大きくどおんと出ているから。でも、子ども・子育てのための施設って一体何と。近くにのびのびひろばもあるじゃないですか。太宰 治だって、文学サロンがあり、ギャラリーを造っているというふうな、それ、集約しちゃうということなんでしょうかねとか、いろんな考え方がある。
そういう中で、本当に市民がこの駅前に必要とする、この地域にあってほしいと思う、そういう施設を、そういう意見、思い──駅前でアンケートは取りましたけど、でも本当に公共施設としてそれは必要だというふうな、何が必要かというふうなアンケートなり意見集約はまだしていないと思うんですが、今後どうやってそれをしていくつもりなのか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 具体的にどのような形で、市民の方たちからの意見を、また別途改めてそういう意見を聞く場を設けるとか、アンケートとか、場合によってはワークショップなどでやるかという、そのような手法については、具体的にまだ今想定はしておりませんけれども、今回この基本プランをお示ししたというのは、こういったことを今考えていますということで、例示でイメージとして挙げているものであります。
やはり、先ほど来お話に出ているように、全体の事業費との関係というのが、この中には大きく関係してくるというふうに捉えております。公共施設といえども、床を買う、ないしは地権者の方から借りるということもあり得るかもしれません。そういった中で、市の事業費、これからちゃんと持続可能な運営ができるのかどうかといったことも視点を持って、総合的に公共公益施設が何かということについては考えていきたいと思っております。
今現在、こちらの駅前で活動されている様々な方たちのいろんな活動や、またそういった子どもの関係の、子育て世代についての活動をされている方たちのいろんな意見を聞く、そういう場も必要ではないかなというふうに考えておりますし、文化とか、このプランに掲げられている内容についての検討に当たっては、そういう関係者、市民の方に引き続き継続して意見を聞く姿勢を持って、検討を進めてまいりたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 多文化共生センター、駅前再開発の中で考えるというふうな一言が入っています。それについてはいろいろな意見があると思いますけど、そういうことがどこまでどうなるのか。実際には、ですから計画そのものは、少なくともあと何年かはかかり、その中で具体的になっていくのかどうかという辺りで、本当に──この新都市再生ビジョンをつくって、公共施設の在り方というのを検討してきているわけだから、公共施設を増やすということに対する問題点とか、様々指摘されていますよね。そういうような中で、ここで新たにどれだけのものを公共施設とするのかって、とても大きな問題だと思います。
再開発の中で、結局商業施設が立ち行かなくて、公共施設が入るっていう事例は全国あちこちにありますよね。今つくる、今計画するこの計画の中で、どの程度それを踏まえて計画し切れるのか。全てが公共施設になってしまうとしたら、ちょっと市としてはやりきれないんじゃないかと思うんです。その辺り、本当に市としても採算が合うような計画をこれからつくっていけるのかということについて確認したいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今おっしゃったこと、再開発事業の中の非常に重要なポイントだと思っております。おっしゃるように、地方の再開発事業の中の一部では、せっかく再開発をしても、その後、中の床が陳腐化してしまって、なかなか思いどおりにいかなくて、公共側が大きな負担をしているような事例も見受けられます。ここは絶対そんなことにならないようにしなくてはいけないと思います。
配置、それから全体の規模が決まらないので、どの部分をどういう公共施設かはなかなか今の段階で申し上げられませんが、まさにおっしゃったように、事業の規模、採算性、そういったことも含めながら、どこまで市がここの、公共施設として床を取得とか、必要な公共施設をどの部分、どの内容までが整備できるのか、そういうことは考えていきたいと思います。今の段階で全体が見えませんので申し上げられませんが、一方的にこれが必要だからとか、こういうものがあるべきだからというふうに走って計画をすることは避けたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 地方だけじゃないですよね、府中も駅前を抜けて、結局子育て支援施設をつくるとかしていますし、国分寺のタワーも商業施設がどんどん入れ替わってしまっている状況がありますので。中央線沿線、これからたくさんタワーが建って、どんどん再開発が進んでいきますけど、その辺もしっかり注視をして、本当に市の財政が立ち行かなくなるようなことは絶対避けなければならないと思いますので、もう一度そこはしっかりとチェックをしていただきたいと思います。
参考資料のほうの歴史的な経緯の中で、幾つか質問したいと思います。先ほど、協議会の話が出ましたが、現在27名っておっしゃって──27名で発足したのかな。再開発協議会って、再開発の中でいろいろな役割がありますけども、地権者が増えたことで、その人たちが再開発協議会のメンバーとなるということはないのか、今のメンバーで、当初設立した人たちが中心になって、その当初の人たちだけでこの協議会というのはこのまま運営されていくのかというのを確認します。
◯再開発課長（菅原恒一君） これから、再開発事業の協議会で検討している区域から今外れている方たちで、現在のこの計画では再開発に入れていきたいと思っているマンションであるとか、そういった方たちも、しかるべきタイミングで一緒に協議会のほうに入っていただいて、やはり皆さんで一緒にお話合いをしながら、まちづくりについて考えていただきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 場所によっては、管理組合を１人のメンバーとして入れちゃうという、数えちゃうというふうなことをして、それはやっぱり違うだろうと私は思っているんですが。そうではなくて、持っていらっしゃる、分譲を含めた地権者、そういう方々が一人一人ちゃんとメンバーとしてそこに入っていくという考え方でいいですか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 数字の捉え方について、ちょっと私の先ほどの答弁、また今、菅原課長の答弁もあれなんですけれども、改めてちょっと確認というか補足しておきたいのは、今現在の再開発区域内の地権者というのは、おおむね100人であるということはお伝えしました。別に再開発協議会というのがあって──今、野村委員から御指摘のあった経緯の中に、再開発協議会が三鷹市に対してＵＲ施行を要請したといったような一文があったと思いますが、この協議会のメンバーというのは、地権者全員ではありません。再開発協議会に入っていない地権者の方もいらっしゃいます。現時点での再開発協議会の人数として見れば、27人ではなく、16人いらっしゃると。
数字の捉え方が違うといけないので申し上げておくと、まずこの再開発協議会のメンバーに入らないと進めないかというと、そういうことではありません。全体として──個々にはこれから、再開発協議会に入ってない方にも、あなたの資産はこうなりますよといったような、いろんなお示しをしながら進んでいきますけれども、今現時点では再開発協議会という会をつくって、そこでいろんな再開発についての勉強会というんでしょうか、どういうイメージになるかということを、そこでみんなで話し合っている。そこは、地権者じゃない、関係者の方もそこの中に入って、いろんな勉強をしているというような状況であるということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 協議会が再開発組合というふうな形になっていくということではない。ＵＲが施行者だから、それはそれでいい、協議会のままで、勉強会するだけでいいというふうな形になるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） そういう捉え方でよろしいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 位置づけは分かりました。
もう一つ、しろがね通りについて確認をしたいと思います。議会に、あれ、いつでしたっけ、ちょっとごめんなさい、年度を確認していませんが、しろがね通りを残してほしいという請願が出て、市にも要望があって、残すんだという話になりました。今回のこのイメージ図でも、通りは残す方向でここをつくっていますが、これ、この要望というのは今も生きていて、きちっと市道が残るということなのか。それの在り方についてはどう考えているのかを確認します。
◯再開発課長（菅原恒一君） 地区内を通っておりますしろがね通りにつきましては、今回、道路の位置づけではなくて、歩行者通路として、従来からの歩行者ルートは担保しつつ、道路に車は──緊急車両以外は入れないというような状況にしていきたいと思っております。しろがね通りの歩行者専用の通路になってくる部分は、今回、地区内で整備します東西通路の道路に付け替えていくという考え方をしております。
◯委員（野村羊子さん） じゃあ、市道は廃止するという方向だということでいいですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 当然、今、南側からいいますと、しろがね通りが地区内に入ってきて、そこで途中から東方向に向かうという道路に付け替えたいなというふうに考えているところです。しかしながら、しろがね通りを利用されている方々の通行、歩いて駅へ行く方々、通勤通学の方々とか、またここを通っていろんな買物に行きたいという方々の利便性はちゃんと担保しながら、むしろここは車両がぶんぶん通るところではなくて、安全に快適に歩いていただけるような歩行空間にしたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方は分かりました。ありがとうございます。意見はやめます。
庁舎のところで１点だけ確認したいと思います。新都市再生ビジョンでは、先ほど来、質問があったように、大規模修繕の計画は来年度からというふうになっていますが、庁舎そのものに対する全体の修繕の計画というのはつくられていたんでしょうか。この劣化診断をした後に、新都市再生ビジョンをつくるまで、それはやりませんよという話だったんでしたっけ。この間、給排水管等をやっていましたけども、そういうことを含めた庁舎全体の修繕計画、あるいはその進捗状況といったようなものはどうなっているかを確認します。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 委員さん御指摘のとおり、調査後に、建物の使用に大きな影響を及ぼすものであったりとか、市民サービスの停滞につながるような可能性がある修繕については、早急に取り組むべき工事として排水管の替えをやらせていただいたところです。
その後の修繕等につきましては、新都市再生ビジョンの維持保全計画に基づきまして、今後、大規模修繕計画も予定されていますし、まだ庁舎の使用期間、継続使用する期間が示せていない状況であるとか──とはいっても、調査の中では各設備、特に電気設備であるとか機械設備の老朽化がかなり確認されております。今後、そうした部位ごとに、通常の維持保全工事として──まだ使用できる期間は捉えてはないですが、それを見据えて、当面はその維持保全工事に取り組んでいきたいというふうに現在は考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） それなりの金額がかかってくることだとは思っています。その時々で確認をしていくしかないのかなと思います。
もう一つ、ごめんなさい、最後に、財政負担が生じない建て替えの可能性を確認したというのをずっと言っているんだけど、ほかの先行してやっているようなところを含め、本当に今、この10年先くらいに、これが実現可能性のあるものとして再度検討できるのかというのは、私は非常に危ういと思っているんです。だから、これはあまり言い過ぎてやると、かえって自分の首を絞めるんじゃないかと。きちっとした庁舎の建て替えって、やっぱり市役所の業務運営上必要なものだと思うんですよ、それは何年後になるかは別ですけども。何年後にどのようなものを建てるかというのは、それが示されないと何とも、それについてどうこうと言えないですけども。
実質的に財政負担が生じない建て替えの可能性を確認したと言って、ここにこだわるあまりに、建て替えの計画が十分にできないじゃないけども、検討し切れないような、それに制約されるようなことがあってはならないと私は思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 基本的に、委員おっしゃるとおり、建物については、いずれは建て替えなければいけないといったことがありますので、当然その建て替え時期を見据えつつ、必要な修繕を行っていきます。あと、建て替え時期によって、やっぱりいろんな社会情勢や経済情勢は変わってきますので、一概に10年後、20年後、30年後、何年後になるのか分かりませんけども、そのときに必ずそれができるということをここで保障するというのは、なかなか難しいとは思っています。
ただ、いずれにしても、この市庁舎の中では、まだまだ高度利用の部分で使い切っていない部分があったりですとか、土地としてもまだ少し余裕があったりしている部分がございますので、そういった部分を、民間を活用することによって、財政負担の軽減を図るといったことは可能であるというふうに考えておりますので、その可能性をどこまで追求できるかという話になってくるのかなと思います。しっかりとその財政負担のバランスと、またこの庁舎の経年劣化の状況、そういったものを踏まえつつ、しっかりと取組を進めてまいりたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 今現状の高さ、25メートルだと思いますけども、本当に10年後、20年後、将来人口が減少して、三鷹市も減少していく、財政がどうなっていくかというふうなところで、それが正解になるとは私には思えない。持続可能な計画というのは、もうちょっと違う形で検討すべきではないかというふうに私は思うということを言っておきます。
ありがとうございました。
◯委員長（池田有也君） ほかに。
◯委員（中泉きよし君） すみません、ちょっと１つ。先ほどの地権者のところの数字で、私が質問したときに、1.5ヘクタールの100名、そのほかに、27名という数字がありましたけど、今、野村委員の質問では、協議会のメンバーは16人。これ、27名の数字というのは、何の数字なんでしたっけ。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 27名というのは、現在の再開発対象区域、今、それは一部のマンションを除いている部分があって、この委員会でも申し上げているので、具体的に言いますと、再開発区域の中の一番さくら通り側に酒屋さんがあります。そこと、その南側にベルジュール三鷹というマンションがございます。さらに、南のほうに行きますと吉田ビルという、このビル、この３つの場所については、以前は再開発の対象区域から外して検討しておりましたので、その除いたところでの地権者の数が27名。でも今、「子どもの森」基本プランでは、今申し上げたような酒屋さんやマンションについては、一体的に、今御覧になっている基本プランなどに示されている1.5ヘクタールのところには、今申し上げたマンション等を含めた形で一体的に再開発を進めたいというふうに考えておりますので、それを、一体的に進めるという区域で合計しますと約100名ということになります。
そして、その中で再開発協議会の委員は何名かというと、現在は16名というような数字の関係になっております。
◯委員長（池田有也君） ほかに追加、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で行政報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（池田有也君） 休憩いたします。
午前11時56分 休憩
午前11時57分 再開
◯委員長（池田有也君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（池田有也君） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（池田有也君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。
午前11時58分 散会
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