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午後１時27分 開議
◯委員長（後藤貴光君） ただいまから、三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
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◯委員長（後藤貴光君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（後藤貴光君） 休憩いたします。
午後１時27分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで、そのように確認いたしました。
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◯委員長（後藤貴光君） 市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時29分 休憩
午後１時32分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市長（河村 孝君） 皆さん、こんにちは。それでは、私のほうから一言御挨拶をさせていただきまして、それから様々な報告事項のほうに入らせていただきます。
まず、私のほうからは、昨年度の特別委員会でいろいろ御議論いただきまして、ありがとうございます。それを基に最終版の確定に向けて、事務方では見直し等を図ってきたところでございますが、今回、前回の特別委員会の後、一番大きかったのはパブリックコメントの集約をして、それを反映した部分でございまして、皆様の御意見とともに、市民の皆さんからの幅広い御意見などを踏まえて訂正させていただいた部分がございますので、その御報告ということになります。
中でも、私のほうから１点だけ申し上げておきたいのは、パブリックコメントの中で、整備期間中のまちの在り方についての御意見があったということでございます。これ、商店街から、前から一定の意見がありましたけれども、それに加えて、一般の市民の方もそういった御心配の意見表明がございました。どういうことかといいますと、言うまでもなく1.5ヘクタール、経済合理性だけからいえば、それを一気に都市計画決定をして、実際の工事に入る、それが一番経済合理性が高いわけでありますけれども。
一方、工事期間中の、例えば工事がそこで一遍に発生しますと、工事車両が一遍に集中するとか、あるいはその1.5ヘクタールの駐輪場、駐車場が使えなくなるとか、それから駅前というのは現在まさににぎわいの拠点でありますから、そういう1.5ヘクタール全部じゃありませんけれども、中央通りに面している部分などを含めて、火が消えたようになってしまうのはどうなんだろうと、そういう問題提起がございました。
そういうことで、そういう御意見を、中心でありますＵＲさんとか、地権者さんにいろいろな御相談をしてきたところ、どういう方法でいこうかということで、この段階的整備という考え方が生まれてきたわけであります。
最初に──今までの議会で、かなり老朽化しているので御心配、懸念を表明されていた部分、例えばＵＲの賃貸住宅の部分で、先にそこを取り壊すというのはどうだろうか。これは、都市計画決定も関係なくて、一番危険かもしれないと言われていた部分でありますから、先行してそこを壊す。ということは、それを壊す前に、今の駐車場部分の一部を使って、一番本町通りに近いところ──まだ確定はしていませんけれども、そこで例えば賃貸住宅の移転先の住宅を先に造ってしまう。そうすると、今の老朽化したところから、そこに先に移る。移ると、そこは空くから、壊すことができる。それから、いわゆる都市計画決定でも遅くはないのではないかということをＵＲさんとも相談させていただいて、柔軟にお考えいただいて、合意を得たということでございます。
これによって、段階的整備を進めていくことによって、地権者の人、それから周辺の市民の方も含めて激変緩和ができるということとともに、一定の再開発のイメージができてくる。それから、例えばですけれども、しろがね通り側に面した地権者の方でも、一時的に移る場合にそこの空き室を使って仮設で移動することができるとか、あるいは出来上がってから、２回引っ越しじゃなくて、１回でできたところに移ることができる。様々なメリットが生じるというふうに考えておりまして、その方法を今詰めているところでございます。
一定のそういう方向性をＵＲさんも柔軟に同意していただきまして、三鷹の再開発に協力してもらうということで意見表明をされておりますので、そういう方向になっていくというふうに思います。
これは、地権者の皆さん──地元協議会というふうに呼んでいますけれども、そこに集まっている方は、ほぼ反対はないです。そういう方向がいいんじゃないかという御同意を得ているということでございますから、様々な地権者がいらっしゃいますから、一つ一つ丁寧にクリアしながら、再開発の実現に向けていきたいなというふうに思っているところでございます。
私からは以上でございます。あとは、もっと具体的なところがお話しできる部分はあるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） 私のほうから、まちづくり基本構想（案）（再修正）に関する御説明をさせていただきます。三鷹駅前地区まちづくり基本構想につきましては、９月の本委員会で案を報告させていただき、10月にパブリックコメントを実施したところでございます。その後、12月の本委員会でパブリックコメントを受けた修正案を報告いたしましたが、本日は12月の本委員会で御指摘をいただいた事項に関する再修正の内容を御報告させていただきます。
また、まちづくり基本構想及びこの後御説明させていただきます「子どもの森」基本プランにつきましては、まちの景観的にも重要な内容であるということで、昨年の12月27日に開催しました景観審議会のほうにも御報告をさせていただいているところです。本日の修正内容の御説明の中では、景観審議会のほうで委員の方より御指摘いただいたことに伴って修正した内容も併せて御説明させていただきたいと思っております。
それでは、資料１を御覧ください。冊子の中で文字を赤くしている部分につきましては、９月にお示しした案について10月のパブリックコメントを踏まえて修正を行った箇所です。つまり、赤字で修正してある箇所は、12月の本委員会で御説明させていただいた内容になってございます。それと、例えば３ページ辺りを見ていただきますと、マーカーで黄色くなっている部分がありますが、この黄色い部分、これが12月以降、追加で修正をさせていただいた箇所になります。本日は、この黄色のマーカーをした部分についての御説明をさせていただきます。
それでは、３ページのところを御覧ください。この３ページのところでは、前回の本委員会で、市内に都心がないという記述につきまして、都心という表現が分かりづらいという御指摘をいただきました。それに伴いまして、今回ここでは、都心という表現をにぎわいの中心となる拠点という言葉に修正いたしました。また、同じその黄色の箇所の下のほうになるんですけれども、駅前だけを活性化するのではないという趣旨を込めまして、市内の各拠点と連携を図りながらという文章を追記してございます。
次の修正箇所になります。８ページ目を御覧ください。ページの中ほど、自転車・自動車に関する課題の改善の箇所になります。12月の本委員会で、駐輪場の記載についてもう少し具体的に書くようにというような御指摘を受けまして、従前、駐輪場の整備と記述していたものを、利用しやすい駐輪場の配置という言葉に置き換えております。
次に、14ページを御覧ください。こちらは、1.5ヘクタールの再開発の進め方について記述している箇所になります。ここでの修正は、この後御説明させていただきます「子どもの森」基本プランでの修正内容と整合を図るために修正を行っている文言になりますので、ここの修正の内容につきましては、この後、資料２のほうで詳しく御説明させていただきたいと思います。
同じページの下のほうに、施行予定者であるという記述を削除している部分がございます。これは、その上の図のさらに上の文章の最後のところに、事業の施行予定者であるＵＲ都市機構とともにという、既に同じ表現が従前にありましたので、重複を避けるという意味で削除したものでございます。
次に、16ページを御覧ください。こちらは、景観審の委員の方からの御指摘になります。緑化の推進に当たっては、グリーンインフラという考え方を考慮して取り組むべきであるという御意見をいただきましたので、黄色の着色部分を文中に追記いたしました。
また、そのページの下のところにですけれども、このグリーンインフラというものについての注記を追加させていただいております。
次、20ページを御覧ください。自転車の取組について、先ほど８ページ目のところでもありました、駐輪場の整備について具体的な表記をという御指摘を受けましたことに関して、ここでも追記しております。通勤・通学や買物など、様々なニーズに対応した利用しやすい駐輪場というような表現に、追記して変更しております。
次に、22ページを御覧ください。こちらも、景観審の先生から御指摘をいただいた内容になります。12月に報告した修正案では、この部分を統一したデザインとしておりましたが、景観審の先生のほうより、デザインを全て同じにするということが景観的にいいことではないんだという御指摘がございましたので、ここを一定の基準に対するという表現に修正をいたしたところです。
次に、27ページを御覧ください。Ａ３の折り込みになっている部分です。26ページと27ページ、これは各重点事業における整備の基本方針の一覧をまとめたものになっておりますが、27ページのところで、先ほど御説明しましたデザインに関する記述の修正を受けて、こちらにも同じ趣旨での修正を既存店舗に対する支援のところで修正として加えてございます。
本冊の中で修正した内容は以上になります。
続きまして、別紙１を御覧いただけますでしょうか。三鷹駅前地区まちづくり基本構想（案）に係る市民意見への対応についてですが、こちらにつきましても、12月の本委員会で御報告をしたところです。先ほど御説明しました基本構想のほうの再修正及び今回、「子どもの森」基本プランとこのまちづくり基本構想を同時策定するということになりましたので、これに伴い文言の時点修正が入りまして、この別紙１の中にも修正が幾つか出てきております。
対応表の中で、黄色に塗っている部分が修正が生じている箇所になります。表の一番左に番号を振ってございますが、この通し番号で順番に御説明していきたいと思います。
まず、１ページ目の番号４ですが、こちらは「都心」という言葉を「にぎわいの中心となる拠点」としたことに伴う修正を、こちらでも反映しているということになります。
次に、２ページめくっていただきまして、番号23番のところを御覧ください。こちらは本構想と「子どもの森」基本プランが同時策定ということになりましたので、対応の方向性の中で記述していた言葉の使い方を、同時策定を前提としてこれまで反映を検討しますとしていたものを、反映しますという修正をしたものになります。
ページをおめくりいただきまして、39番を御覧ください。ナンバー39のところ、こちらも先ほどと同じ、基本プランと基本構想が同時策定になったことに伴う言葉の修正になってございます。
ページをおめくりいただきまして、番号50番を御覧ください。これは該当ページの修正ですが、本冊のほう、修正を加えるとページがずれていくことがございまして、それに伴って、この市民の方からの御意見の該当ページがずれたということによるページ数の修正になっております。その下、51番のところ、先ほど本冊の修正で御説明させていただきました、景観審の委員の方から御指摘のありましたデザインに関する御指摘の修正に伴う、こちらもそれに対応した修正を行ってございます。
ページをおめくりいただきまして、62番を御覧ください。62番も、本冊のほうの修正に伴うページのずれの修正になります。同じページの下、66番、こちらは先ほどの51番と同様、統一したデザインという表現に対する景観審での御指摘を踏まえての修正になります。
別紙１で修正が生じた箇所は以上になります。
まちづくり基本構想の今後の予定としましては、本日の委員会を踏まえまして、２月中に策定する予定で進めたいと思っております。その後３月に、意見をいただいた市民の皆様への市の考えと対応を回答し、併せて「広報みたか」やホームページで内容を公表していきたいというふうに考えております。
資料１に関する御説明は以上になります。
引き続き、資料２に関する御説明をさせていただきます。「子どもの森」基本プラン（案）（修正）について、資料２より御説明させていただきます。資料２は、昨年の９月の当委員会でお示ししました「子どもの森」基本プラン（案）に、11月から12月に実施しました意見募集でいただいた市民の皆様からの意見を踏まえて、修正を加えたものになります。
修正内容の御説明の前に、別紙２「子どもの森」基本プラン（案）（三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業）に係る意見募集の結果について（報告）、こちらで意見募集の結果の概要について御説明させていただきます。別紙２のほうを御覧ください。
まず、１、意見募集のところで実施の概要を書いてございます。実施期間につきましては、令和４年11月21日から令和４年12月12日までの３週間を意見募集の期間としました。意見数につきましては、49名の方から168件の御意見をいただいております。
次に、２、主な御意見ですけれども、市民の皆様からいただきました御意見について、以下にテーマ別に記載してあります。最初のところ、再開発全般についていただいた御意見になります。再開発全般に関わる御意見としては、70件の御意見がございました。主な御意見としましては、「三鷹らしさ」「これぞ三鷹」といったものを目指すべき、高齢者や障がい者にも優しいバリアフリーなまちづくり、再開発を早く進めてほしいなどの御意見がありました。また、当開発が商業の活性化につながるという御評価いただく御意見や、スケジュールを示してほしいなどの御要望などもございました。
次に、(2)の施設計画についてです。施設計画については、40件の御意見がありました。主な御意見としましては、住民主体の活動の場や、みんなに魅力的な商業施設、カフェをつくってほしいという要望や、施設に赤ちゃんを連れていらっしゃる方に対応した機能を備えることを希望する声などがございました。
次に、(3)、にぎわい・商業について、こちらは７件の御意見をいただいております。主な御意見としましては、憩いの場という観点というふうに我々は考えておりますが、長く、多く滞留できるような場所をつくってほしい、地域がばらばらにならないように、工事中も含め、周辺との関わりに配慮してほしいとの御意見がありました。また、にぎわいを創出するものとの期待の御意見のある一方で、再開発以外の周囲に人が行かなくなってしまうのではないかといった御心配の声もございました。
別紙２の裏面のほうに行っていただきまして、(4)番、緑化についてです。緑化については、16件の御意見をいただいております。主な御意見としましては、当地区での緑化について、玉川上水など、周辺の緑との連続性や四季の魅力を感じられるものにしてほしい、また当委員会でも御指摘のあったことですけれども、緑の維持管理について、市民の参加も含めてその維持管理の仕組みを検討する必要があるだろうというようなお声がありました。また、駅前に人工的な森を設置する必要に疑問があるという御意見もございました。
その次、(5)、道路・交通については、17件の御意見をいただいております。主な御意見としては、さらなる地域の回遊性、歩いてみたくなる、わくわくするような仕掛け、また現状と同様に、再開発後も地区に駐輪場、駐車場を備えることを希望する声がございました。また、コミュニティバスの発着所の移設については、利便性の向上、周辺道路の混雑緩和などにつながるということで御評価いただいている声がございました。
その次、(6)、文化について。文化については、５件の意見がありました。主な御意見としては、当地区の文化関連施設が文化の発信地になることを期待するという声とともに、そのテーマとして、三鷹ならではの天文・スポーツ・鉄道といった発信を期待する声がございました。
以上のような市民の皆様からの御意見を踏まえ、修正を行ったものが資料２の「子どもの森」基本プラン（案）（修正）になります。
資料２のほうで、次は主な修正箇所を御説明させていただきます。資料２の表紙をめくり、１ページ目を御覧ください。資料の中で赤字になっている部分が今回修正を行った箇所になります。なお、今回の修正につきましては、市民の皆様からいただいた御意見を踏まえて修正したものに加えて、一部文言の整理などで修正が入ったものもございます。
まず、１ページ目、紙面右上の三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業についての記載のところになります。ここには──三鷹駅前17ヘクタールにおける当再開発事業、約1.5ヘクタールの位置づけを記載している箇所になりますけれども、ここにまちづくり基本構想の再修正でも御説明しました、三鷹駅前地区を都心にするという記述がありましたので、これを基本構想の修正に合わせて、都心という言葉をにぎわいの中心となる拠点という修正を加えております。
また、そのすぐ下のところに、この再開発で他のまちにない三鷹らしさを目指してほしいという御意見を受けまして、三鷹らしいという言葉を文中に追記してございます。
ページをめくっていただきまして、２ページ目を御覧ください。紙面の左上のにぎわいを生む多機能な屋根つきの広場のところの記載になります。ここでは、市民の皆様からいただいた意見の中から、広場に期待される事柄について文の中に追記をしております。また、最後のところ、災害時の活動スペースに関する記載につきましては、この場所に限定した記載とするのではなく、災害時に対応した様々な機能につきましては、今後、地区、施設全体を対象として検討していくという考えから、ここからは記載を消すことといたしました。
それから、同じページの右上のところ、来街者を出迎える緑のエントランスについての記載では、市民の皆様からいただいた、四季を感じられ、楽しめる植栽にしてほしい、玉川上水からの連続性に配慮してほしいといった御意見を受けて、その内容を追記しておるところでございます。
ページをめくって、３ページ目を御覧ください。いただいた御意見の中に、緑の維持管理が大変だと思うので仕組みを検討したほうがよい、緑が多いのはよいが維持管理が大変だと思うといった、緑の維持管理に関する御意見がございましたので、紙面の中央、緑の円に囲まれた吹き出しの形で、維持管理について様々な観点から検討していく旨の記述を追加いたしました。また、このページでは、先ほどと同様、市民の皆様からいただいた各施設の期待やイメージ、そういった言葉を文中に追記をしておるところでございます。
ページをめくっていただきまして、４ページ目を御覧ください。このページでの修正としては、紙面の中央、まちづくりの手法などの事業手法と整備の進め方の箇所に、当地区の再開発については段階的に整備を進めることを追記いたしました。これは、市民の皆様からいただいた、工事中については商店会など周辺との関わりに配慮してほしい、工事中、近隣商店街の商業活動や駅前のにぎわいを阻害することがないよう配慮してほしいなどの御意見を踏まえまして、再開発の整備期間中における商業活動やにぎわいの維持、また駐輪場、駐車場といった、現在、当地区が担うまちの機能の継続性、開発に伴う工事車両の集中抑制等を考慮して検討したものでありまして、地区を複数の街区に分けて、段階的に整備を進めることで、これらの課題に対応しながら早期の実現を目指すということを記載してございます。
なお、この段階整備についての現在の検討状況としましては、段階整備の最初の工区として、ちょっとページ、「子どもの森」基本プラン、１ページ遡っていただいて、３ページを見ていただけますでしょうか。中央の図を御覧ください。中央の図で、図の右端に住宅と記載されている辺り、この地区のちょうど東端の位置になりますが、ここを段階整備での最初の工区というふうに想定していまして、この位置にＵＲ賃貸住宅の建物を整備することを現在検討しております。
また、段階整備におきましては、複数の街区に分けて順番に整備を進めるということになりますので、1.5ヘクタールを一斉に整備する場合に比べて、地区全体の完成までには長い時間が必要になってきます。そこで、地区全体の完成時期が遅くならないように、先ほど申しましたＵＲ賃貸住宅の建物の整備を検討している段階整備の最初の工区、こちらについて再開発事業に先立って整備に着手することを現在検討しております。再開発に先立って整備を進めることで、地区全体の完成時期がなるべく遅くならないようにするというようなことから、そういった検討を進めておるところでございます。
地区の段階整備につきましても、詳細につきましては今後さらに検討を進めて、具体的な計画が見えた段階で、改めて当委員会でも御報告させていただきたいと考えております。
「子どもの森」基本プランに関する修正の内容は以上でございます。
最後に、もう一度、別紙２のほうに戻っていただけますでしょうか。裏面の一番最後のところ、今後の予定です。今後の予定につきましては、「子どもの森」基本プランにつきましても、まちづくり基本構想同様に、本日の当委員会を踏まえて２月中に策定とする予定で進めております。３月に「広報みたか」及び市のホームページで、策定したものの内容を公表していきたいと考えております。
資料２に関する説明は以上となります。
◯委員長（後藤貴光君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございます。まず、段階的な整備ということで、ちょっと大きな変更ですので、こちらから聞かせていただきます。やはり、私も市民の方から、早く進めてほしいというのは、かなり強くお声をいただいていました。それで、やはりそれは喜ばしい一方で、先ほど市長がおっしゃっていた、経済合理性とちょっと離れてしまうという部分がとても気になるところです。
この段階的な整備をすることでどれくらい経済合理性が損なわれてしまうのかというところについて、説明できる範囲で構いませんので、賢い支出と言えるのかというところをチェックさせていただきたいので、まずその辺りについて聞かせていただければと思います。
◯市長（河村 孝君） 今、そんなに細かく決まってないんですよ。ですから、どのぐらい短くなるかって、まだ具体的に細かく決まっていません。恐らく全体の計画が合意して、それは工事の、普通であったらどうなのか、分割するのだったらどういうふうにするかと、いろいろ比べながら、また議論されてくると思うんですよね。
ですから、そういう意味で、イメージとして、全体としてはこのぐらいですよというような感じは言えると思うんですけども、ざくっとした──ざくざくっというぐらいですかね、そんな感じでしか言えないので、今の段階ではちょっと細かくは言えないです、すいません。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。なるほど。ただ、段階的にやることでかかってしまう、三鷹市が負担する分が10倍とか、20倍とかに跳ね上がるとか、そういうことはないですよね。２倍とか、すごい税金を使ってしまうようなことというのは起こるのかなという。すみません、私も──ざくざくっとおっしゃっていたので、どこまで詰められるのか分からないんですけれども、ちょっとお伺いできればと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） ２倍とか、10倍とか、ここで、1.5ヘクタールの中で考えられる建築物が巨大化するとかということではありませんので、そういったことにはなりません。時間的に早めたいという意向があることと、それから部分的に始めるということによって、この段階整備を進めたいというところでございます。
市として、それが、部分的に進めるといっても、最初に着工する部分は、今お話ししましたように、ＵＲ都市機構さんの住宅を先にやってもらうということになりますので、そうすれば後々にほかの方々が、もしかしたら仮移転が１回で済むかもしれないとか、一発で移転が進むかもしれないというメリットもございますので、一概には言えませんが、今市長が申し上げたとおり、まだ決まっていないというのが本当のところです。
ですが、お伝えしたいのは、２倍、10倍とか、そんなすごいことには絶対なりませんし、費用についてはまだ分かっていないというところでございます。
◯委員（山田さとみさん） じゃあ、雰囲気は分かりました。ありがとうございます。
次に行きます。バリアフリーについてなんですけれども、こちらも私、市民の方からいただいていて、こちらの意見募集のところにも書いてあると思うんですけれども、これは３ページのバリアフリーにも配慮しての「も」を消していて、強い表現にしているのかなというふうな印象があったんですけれども、全体的にバリアフリーに配慮をしてくれるというイメージで大丈夫でしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 基本プランの３ページにバリアフリーに配慮してということで、バリアフリーを消したわけではなくて、より一層、全ての人にという言葉で強くそこを表現しているところであります。やはり子どもの森ということで、子ども中心、子育て世代中心というように思われる方もいて、その反面、高齢者や障がい者、そういった人たちへの視点も必要であろうという意見があったと認識しております。
やはり、子どもから始まって、世代を超えて全ての人ということを強調したいということで、ここでは、今後具体的なユニバーサルデザインを取り入れた、そのような施設計画を進めていきたいということで、赤字でこのように示したところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。市民からもそのように聞いておりますので、同じ認識でよかったなというふうに思います。
あと、やはり主な意見の(2)番、施設計画についてのところで、私も一番市民の皆様からいただくお声としては、やはり買物環境の充実というところが一番言われるんです。やっぱり三鷹駅前で必要なものがそろわないと、いいお店があっても買い回りができなくて、吉祥寺とか、武蔵境に行ってしまうんですよ、いいお店があっても。もったいないですよね。だから、三鷹駅前で何でもそろうようにすれば、三鷹駅に滞留して買物してくれる人が増えると思っているんです、私も市民の方から聞いていて。
そこのニーズに合わせた、やっぱりテナントの誘致というのは、私はすごく必要だと思っていて、もちろん地権者の方が戻ってくる、周りの中央通りの商店会の方とも一緒に盛り上げていくというのはすごい大事。プラス、今、市民の方がそろっていないなと思っているお店を入れないと、そこで回遊してくれないですよ。そこについて、もう少しというか、今回付け足しがなかったんですよ。そこをもっと強調してほしかったなというふうに思います。
市民の方から、皆さん、聞いていると思うんですよね。なので、私が求めたいのは、入ってほしいテナントとか、三鷹駅前でどんなお店とか、何が買いたいのか、何が必要なのかというのをニーズ調査してほしいんですよね。
これって商業のことだからどこまで三鷹市ができるのか分かりませんけれども、ただマーケティングとしては必ず必要なことだと思うし、それが三鷹市を挙げて調査してくれれば、この一帯のマーケティングとしても非常にいいと思うんですよね。こういった調査をすることをやってくれるかなということが１つ目。あとは、積極的に誘致とかしてくれるのかなというのが２つ目。テナントの誘致とかは誰がやるのか、どのように進めていくのかということをお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 大体お話、私どももよく理解できます。そういうお声が強いことも分かります。ただ、私、今回の再開発に当たって、1.5ヘクタールって相当広いように感じますけれども、現在のいろんな地権者の方がまた戻ってきたりとか、駐車場を造ったりとか、そういうことをしていると、そんなに広くないんですよ。
だから、あれもこれも全部は入らないと思っています。私は、この再開発は三鷹を活発にしていくきっかけでしかなくて、ですから、まさに商店街の皆さんもこれを契機に商店街のいろんな変革もしていっていただきたい。もちろん、中央通りの皆さんもそうですし、駅前に５つか６つぐらい商店街がありますから、それ以外にもありますよね。ですから、そういう店づくりをもう一度一緒になって、これをきっかけにして考えていただきたいと思っています。
ですから、ここには載せていませんけれども、そういう商業関係、恐らく次のステップでは、この再開発が非常に見えてくれば、一緒になっていろいろ御議論するような場がつくられるべきだというふうに思っています。それはハードもソフトも皆同じで、そういうふうに考えています。
ですから、誘致のことは昔から再開発で議論になっていまして、昔、大きなスーパー、例えば武蔵境のような、ああいうものを一遍──来たいっていう話もあったんですよね。でも、やっぱりそれはそこの、例えばスーパーなり、デパートなり、そういうものは栄えるかもしれないけど、逆に、今地元でいろいろ御努力されている商店街がなくなっていく可能性もある。
やっぱり今あるものを大事にしていくことがまず大事で、そしてそれを変革していくときに、よく議論になりますけども、エリアマネジメントみたいな形で全体として、おっしゃるとおり、足りない店舗は何なのか、それをどういうふうに誘致していくのかということが次のステップの議論になると思います。ここの1.5ヘクタールで全部解決するとは思っていませんので、ここでは、だからそういう商業が活性化になるような、駐車場、駐輪場をどうするかとか、あるいは防災的な施設をどうするかとか、そういうところをしっかりと造りながら、そして現計画の中では、イベントホールみたいなものを造って一定のシャワー効果を考えているということで、既存のお店の皆さんが栄えるように、そういうような仕組みをこの次の段階でぜひ私としても追求したいと思っています。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 市長の答弁にちょっと補足させていただきます。テナント、誰が入れるのかについて、これは市街地再開発事業の場合は再開発事業が入れるということになります。ただ、もともとの地権者の方で、ここに床を持つ方も将来おられますので、その方がもともとやっていた形態とは違うお店を誘致するという場合も考えられます。
また、ここで新たに床が再開発事業として処分された場合、それを取得した床の事業者が何らかの目的を持って誘致をするという場合も考えられます。
１点目のほうのマーケティング調査をするかについて、マーケティングは非常に大事だと思っています。おっしゃったように、回遊性ですとか、またここの土地、この地区の魅力を上げるためにも、周りの人たち、市民の方からニーズのないものをつくっては意味がありませんので、調査という形になるかどうかは別ですけども、どういうものが欲しいか、特にこの地域の方々がどんなお店を欲しているかということについては、我々もこれからも意見をお聞きしながら、また年数とともにその希望も変わってくるかもしれませんので、この先、再開発事業が本当に工事着工する頃、オープンするところに向けて、そこで一番何が必要なのかということを見極めていきたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。思いは一緒だということで、確認をさせていただきました。やはり、ここの部分が書いていないと、この再開発事業自体やらなくていいくらい言ってくる駅前の方もいらっしゃるんですよ。駅前に住んでいらっしゃる方もそうだし、通勤されている方も、三鷹駅を使う方も、あそこが便利にならなかったら再開発する意味ないって結構言われるんですよ。
だから、ここがもっと──商業空間ももちろんそうなんだけれども、生活する中で、ここでもっと買物が便利になるといいなという思いを、できればもう少し分かりやすく載せていただけたらなというふうに要望して、終わります。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。まず、別紙２の「子どもの森」基本プラン（案）の意見募集の結果報告なんですけれども、前回の別紙１にありました、10月１日に行われた基本構想（案）に係る意見への対応について、これ19人の方が91件の意見を出されていて、それが全て載っていて、こういうふうに対応していきます、方向性をこういうふうにしていきますというのが示されたと思うんですけれども、今回、このプランのほう、49人の方が168件回答ということで、前回よりもたくさんの意見が出されていると思うんです。これを全て報告されずに、その主な御意見、二十数件だけしか出されていないのはどうしてなんでしょうか。
◯再開発担当課長（菅原恒一君） まちづくり基本構想は、パブリックコメントという手続を経ておりまして、今回の基本プランにつきましては意見募集という形で、手続としては似たような内容でやっているんですけれども、位置づけが違うことになっております。まちづくり基本構想につきましては、全体に関わる大きな計画ということから、パブリックコメントという手続に乗せまして、市民の皆さんの御意見を反映させる手続を踏んでいるところですけれども、「子どもの森」基本プランは、現在まだ地権者の皆様と計画に向けていろんな検討を進めている段階になりますので、市民の皆様からの御意見をお聞きしつつ、これを踏まえて地権者の皆様と合意形成をしながら計画を定めていくということで、今回意見募集という形を取っておるところでございます。
つきまして、全ての意見を並べる形ではなくて、主立った意見を整理しまして、その内容につきましては、プランのほうに反映したということになってございます。
◯委員（紫野あすかさん） やはり、市民の皆さんの意見というのはすごく大事だと思いますし、ただ集めましたというだけで、こちらのプランのほうは中身の報告もなく、はい、赤字のところにこういうふうに反映していますというだけでは、一体、全体168件の意見がどのようなものが出されたのかというのも分かりませんし、やはり市民のほうは、パブリックコメントであれ、意見募集であれ、私たちの意見を出したと、意見を市にもちゃんと出しているという思いがあると思うんですよね。
だから、この168件の意見の中身、私たち委員も知りたいというふうに思いますし、どのように検討されて、この赤字のところが変わりましたという説明もやっぱり必要なんじゃないかなというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） たくさんの、168件、49人の方からの御意見ということで、貴重な御意見として非常に私たちにとってもこれをきちっと受け止めていかなきゃいけないという認識は同じでございます。ただ、やはり168件、様々な──先ほど冒頭の説明の中で、菅原課長からそれぞれのカテゴリーごとに件数は述べさせていただきました。同様の意見などもありますけれども、微妙に違った部分もありますので、そういったものを踏まえながら、特徴的な意見を今回、別紙２のところで抽出してお示しをしたところであります。
それぞれの考え方についても、三鷹市としても、いただいた意見について市がどう考えるかという考え方もあるわけでありますけれども、それはこういったこのやり取りの中で御説明をさせていただきたいということで、今回、臨ませていただいております。
必要に応じて、168件、どんな意見があったのかということについては、当然公開することができるものでありますし、必要に応じてそういったものは対応していきたいと思っております。
◯委員（紫野あすかさん） やはり主な御意見だけではなくて、様々な市民の人たちの意見というのは知りたいと思いますので、ぜひこの168件の内容については、この委員会でも報告をいただきたいというふうに求めたいと思います。
あと、この屋根つきの広場のところで、災害時の活動スペースとしても機能しますというのを消しましたと。これは、広場だけではなく、全体がそういうところになるということで消しましたということだったんですけれども、災害時における行政からの情報発信拠点というふうにも書かれているんですけれども、この災害時の情報発信拠点というのが、これ、私はよく分からないんです。防災公園が災害時の情報を発信拠点として造られたのではないかというふうに認識しているんですけれども、災害時の情報発信拠点、２つ必要なんでしょうか。どのようにこの情報発信を防災公園と連携して行っていくイメージなんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 三鷹中央防災公園・元気創造プラザ、防災公園は災害の拠点になる本部機能を有したところになります。ただ、情報発信というのは、１か所ではなく、地域の様々なところで市民の方に、今この災害の状況がどうなっているかという情報をお伝えするというのは意味のあることだと思っております。
駅前にしても、三鷹の駅前、東日本大震災の中でも帰宅困難者が一定数あったということも経験としてありますので、そこで現在の災害の情報がどうなっているのかといったものをそこから発信するというのは、駅前の中でも防災の拠点としてとても大事な機能だというふうに認識をしておりますので、そこでデジタルサイネージとか、その辺の具体的な設備についてはこれから検討になりますけれども、そこで大型な画面で、今状況がどうなっているかということも、駅前のところで、この一定の広場のところで発信するということが考えられるのではないかなということで、ここに記載をしているところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） ちょっと、あまりよく分からないなというふうに思うんですけれども。じゃあ、何か災害が起きたときに、防災本部が防災公園のほうにできて、そこで防災本部長から何か指令みたいなのがあって、駅前でもそれを受けて、市民に情報を発信していくというイメージですか。
◯市長（河村 孝君） あまり細部は決まっていないんですけれども、現状でも、駅前で、例えば帰宅困難者がいっぱいデッキにあふれると、それは自動的に元気創造プラザで見ているんですよ、カメラがあって、そういう状況がどんなふうな感じかとかということがすぐ分かるようになっている。ですから、そういう意味では、一元的にネットワークを、例えば野川で氾濫が起きそうになっていると、どのぐらい水がたまってきているかというのは本部でも見れば分かるようになっているんです。
そういう意味で、今ネットワークがすごく進んでいますから、スマートシティ三鷹であるように、そういうふうなネットワークを詰めていきたいというふうに思っています。そういうネットワークと、でもそこからも、逆に見ているだけじゃなくて、情報も発信できる、そういう双方向性をやっぱり考えていかなければいけないというふうに思っていますから、私は──今後の話ですけども、仮に例えばというふうな感じで言えば、例えばジェイコムさんと連携して、そういう放送局みたいなものを──前、産プラにつくろうという話もあったぐらいですから、そういうスタジオ機能を駅前に持ってくるということは可能だと思っているんです。
ですから、今それを決めつけるんじゃなくて、そういうことを活用しながら、駅前でも情報発信ができる、そういうことが今後必要になってくるんだろうなというふうに思っていますから、具体化を進める中でさらに一層検討していきたい、そういうふうに思っています。
◯委員（紫野あすかさん） そういう意味でも、イベントホールが一時帰宅困難者の受入れ場所になるというようなこともおっしゃっていたと思うんですけれども、このイベントホールの在り方なんですけれども、本当に市民が求めているものなのかというのは、私、すごく疑問を感じています。今の公会堂も修繕もされて、リニューアルもされている公会堂、ありますけれども、稼働率も決して高くないという状況で、さらに新しいイベントホールがこの計画の途中から出てきたんですけれども、これについては本当に必要だということで、この計画に盛り込まれているのでしょうか。
◯市長（河村 孝君） イベントホールの問題は、今、具体的に本当にどのぐらい可能かというのは詰めなければいけないと思っていますが、先ほどから議論になっている商業環境のシャワー効果でいうと、やっぱりそれなりの発信性を持って使われるだろうというふうに思っています。
イベントホールの形態なんですけども、現状、私が考えているのは、三鷹の市内でいうと、大成高校もそうですし、法政の中高もそうです、それから杏林大学の新しいアリーナもそうですけれども、分かりやすく言うと、公会堂の場合には座席が出ますよね、それで座席をなくすとイベントのコンベンションホール的な使い方もできる。そういう多様な形態が可能な施設として、今のところイメージしています。
何席つくれるかとか、そういうことを今──これから考えることだと思いますけれども、私はできる限り、少なくとも公会堂と同じぐらいは必要だというふうに思っています。それはどういうことかというと、まさにこの市役所の、市民センターの建て替えとも連動する話で、向こう側にできたらこっちは要らなくなりますから。ですから、それによって、初めて皆さん方も非常に興味を持っていらっしゃる市役所の建て替えとも連動してくる話になってくるというふうに思っています。
私も、同規模のものが２つ、３つ必要だというふうには思っていません。ただ、一定のものについては、例えば調布でも２つあります。武蔵野も２つあります。三鷹が何で１つでいいのかというと、やっぱり私は２つでもいいとは思っているけども、でも実際こっちが老朽化してきていますから。私、昔の芸文財団のときの理事長もやっていたので、あそこがどのぐらい傷んでいるかはよく知っています。もちろん、それを改修したのも知っています。でも、あの空調は全く駄目なんです。寒いときに暖房をかけると、その音で、例えば落語できなくなる。
だから、やっているときには暖房をかけてないんですよ。最初にかけて、あとは、それが暖かいうちに終わってくれればいいけども、だんだん寒くなってくる。そんなふうな施設ですから、やっぱりちょっと時代に合わなくなってきているのもありますし、老朽化の問題もあると。そのときに、駅前に公会堂的なものを造ってほしいという要望は前からあるんです。ですから、そういうものを、一石二鳥じゃありませんけれども、解決する１つの案じゃないかというふうに考えているところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） 施設の老朽化の問題はあるかとは思うんですけれども、新しいホールを造るから、じゃあ、公会堂はもう要らないってなると、それは本当にもったいないというか、せっかく改修して、リニューアルしたばかりなのに、何か私はすごくそれはもったいない話だなというふうに思っています。
また、公会堂ホールとか、劇場の中身というのも、そういう仮設式の客席があって、どのような規模で、お芝居ができるホールなのか、イベントだけしかできないホールなのか、コンサートもできるのかって、そういう劇場とか、公会堂なんかの施設って、音楽をやる人にはいいけど、芝居はできないとか、落語ぐらいはできるけれども、こういうのはできないとか、目的とかにも応じたすごく大事な施設だというふうに思うんですよね。
今回の駅前に建てられるイベントホールが、公会堂並みの客席は確保するということですけれども、どういうふうに適応する文化、芸術ホールなのか、それとも本当にイベントだけの簡単な感じなのかというのにもよると思うんですけれども、どのようなホールを想定されておられるでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 先ほど答弁したとおり、まだ細かいことは決まっていないですよ。おおよそのことで、座席数がどうなるかとかということもまだ分からないです。ただ、市内で既に──杏林大学とか、大成高校とか、いろいろ言いましたけども、３つも、４つも、そういう施設になっているわけです。ふだんは体育館で、卒業式とかをやるときには座席が出てくる。引き出しみたいにずるずるっと出てくるという、そういう多目的なものになっている。
これだけスペースを確保することは大変難しいわけですから、それは少なくとも講演会等イベントができるように、そういうふうにしたいなというふうには思っています、活用できるように。芸文センターの星のホールは、実はあそこは可動式のあれで、全部椅子が引っ込んで舞台になるとか、いろんな変則的なものに電動でできるようになっていますけれども、それに似たようなイメージですよ。ですから、それなりのグレードを考えてはいます。
こちらの公会堂は、もうお分かりだと思いますけど、バリアフリーとか、障がい者の関係で、以前よりも座席がずっと少ないんですよね。そういう意味でも難しくなってきている。御存じのように、敬老の日とか、成人式の場合には何回にも分けてやる。だから、本当を言えば、武蔵野のように、文化劇場のように2,000人ぐらいの座席数があってしかるべきだという話もありますけれども、駅からこれだけ離れていて本当に需要があるのかとか、いろんな難しい問題がありますよね。
ですから、そういう意味で、駅前で集客力があって、商業振興にもつながっていく、そういうものとして、現在、検討をお願いしているというふうな感じです。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） 客席がどうなるかということもあるんですけれども、やっぱり舞台機構の中身を検討していただきたいというのと、じゃあ、公会堂をもっとバリアフリーにして、あそこを整備をするとか。こっちのホールを造るから公会堂はもう要らないということには、私はならないというふうに思いますという意見を述べておきます。
あと、ＵＲに現在住まわれている方のお話を聞くと、やっぱり不安だと。もうこのまま、どうせ死んじゃうから、引っ越せないままここでずっといるしかないんじゃないかっておっしゃる高齢者の方もおられます。一体いつになったら私たちは新しいところに住めるんだろうって。今のＵＲも老朽化も進んでおりますので、この段階的に今行っていく、ＵＲの賃貸からまずスタートをしていくということを今日お話しになったんですけれども、それは大体何戸ぐらい造って、いつ頃できて、家賃は上がるのか。高くなっちゃって住めないんじゃないかというのが、やっぱり今の住民の方たちのすごく不安な要素だと思うので、今のところはそこはどのようにお考えでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 先行してＵＲの賃貸住宅がこの東のほうに建った場合であっても、もともと全体でこれまで考えていたような再開発であっても、いずれにしても今居住されている方々が新しいお住まいに移っていただくというのは大事なことだということに変わりはございません。その中でも、新しいところに住んだ場合に家賃がどうなるのかというのは、大家であるＵＲ都市機構さんと居住者との関係になりますけれども、再開発事業でどうこうではありませんが、過去、一般的にＵＲが行ってきた建て替え事業を調べてみますと、多少減額をしたりとか、そういう配慮をしているようです。ここでどうなるかは分かりませんけれども、私どもとしては今そのように聞いているところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。そういうことも、見通しも含めて、広く市民の方に公表を早くできるようにしていただきたいというふうに思います。
やっぱり最後に、この計画が一体幾らかかるのかということがすごく気になります。進んでしまって後戻りできない段階で、こんなにお金がかかります、借金がこんなに増えますというふうになって、後戻りできないようでは困ると思いますので、経営管理、運営計画など、どのように行われて、どのように進められていくのか。私たちがこの計画、幾らぐらいかかるんだという大体の額が分かるのはいつ頃になるんでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今回、この段階的な整備という考え方を取り入れて検討していきたいと思いますので、今の段階でいつですということはちょっと申し上げられません。ただ、これまで考えていたやり方よりも早く進められるんじゃないかという、１つのまちづくりの手法になりますので、この段階整備でやっていきながら、今後検討して、ああ、これなら間違いなくいけそうだというのが分かってきましたら、じゃあ、いつ頃になるのか、その結果どれぐらいの事業費になってくるのかというのは算出していきたいというふうに思っております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。あと、この基本プラン策定がされて、市民の方にも広く知らされて、その後またさらに市民の意見を聞くというような、パブリックコメントを行うとか、そういう機会は考えていらっしゃるでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 以前から申し上げているように、この再開発の事業というのは地権者の方がいらっしゃるので、地権者の方の合意がまず先になります。それが終わって、これは市の計画としても万全だということなれば、当然それは細部にわたって市民の皆さんの御意見を聞くという機会は当然つくりたいと思っています。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。市民の意見をよく生かされた、市民と一緒につくるまちづくりにしていただきたいと思います。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。先ほど別の委員からイベントホールの話が出ましたので、ちょっと続きということでまずお聞きしたいんですけれども、私が12月に一般質問でこの再開発についてお尋ねしたときに、イベントホールをこの駅前に造るということで、今お隣にある三鷹の公会堂は、要は潰すというか、廃止、なくすということの上に、このイベントホールを造るという答弁があったと思いますが、そのように考えているんでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 今、他の委員さんからもあったように、三鷹で２つも、３つも、４つも造っていいのかという話もありますから、できたら、新しく駅前にできるところが、仮に集客力もあって、講堂的な使い方もする、演劇や何かにも使えるとかということ、これから決まってきますから、その状況によってはそっちに一本化することも可能だなというふうには思っています。
それが、これまでこちらの市庁舎のほうも、こちらのほうも段階的に、まさに建て替えが必要な場合には、そちらのほうは更地になりますから、順繰りに建て替える可能性も出てくるということで、そういうこともにらんでいます。ただ、実際に駅前にそういうものが造れないということが次第に分かってくれば、それはできませんから、両方、機能分担して使うとか、そういう方法も考えなければいけないかもしれません。
そういう意味で、財政的にも限界がありますから、両方というのは難しいかもしれないんですよ。ですから、１つに絞りたいというふうな気持ちではあります。
◯委員（伊沢けい子さん） いや、端的にお答えいただきたいんですけど、今のこの公会堂をなくすという前提で、さっきお答えになっていたと思うんですよ。あそこが空調が古いとか、老朽化しているとか、そういう話がありましたけど。隣を潰して、新たなホールを造るというふうに、12月にも答えられていますけど、もう一度確認します。
◯市長（河村 孝君） いや、そういうふうにしたいなということで、今検討を進めているということです。正確に言うと、そういうことです。できるかできないかって、まだはっきり分かっているわけじゃないんですよ。ですから、そういう演劇的なもの、講堂的なものもイベントホールが兼ねられるということが設計上明らかになったら──私は２つある必要はないというふうには思っていますが、そういう方向で今いろいろ検討しているという、そういうことです。
◯委員（伊沢けい子さん） そのホールのことに伴って市庁舎のことまで述べられていますので、確認しますけど、前回の選挙で、河村市長は──市庁舎の建て替えの計画が清原さんの下で250億円であったんですよ、清原さんの計画に反対していました。それで選挙を戦われたんですよ。それにもかかわらず、また市庁舎を建て替えるという話を今出されているというのはどういうことですか。
◯市長（河村 孝君） いや、ここは庁舎と再開発の特別委員会ですからそういう説明をしているんですけども、連動しますよって話です。連動させたいなとも思っています。なぜかといえば、だって、これができるのは一体いつになるかって、皆さんもいろいろ御議論はあるけれども、少なくとも再開発は時間がかかりますからね。
今、庁舎自体の建て替えで──私は必要ないということで公約で戦ったのは、それは事実ですけれども、あの時点で一番優先すべきなのは再開発であるということを言っているわけです。そこで、１つの目安がついてくれば、当然次のところに、私がなるのは同じでしょう。やるのは当然のことじゃないですか。ずっとこの庁舎を建て替えないなんていうことは、選挙のときも一度も言っていませんよ。今も当然そうですけれども。
そういう状況になれば、それは──10年たつ、例えば15年たつとなったら、それだけ古くなるんですから。ですから、当然そのときはやらなきゃいけないことはやるんですよ。ただ、一番最初に今やることじゃないでしょうというので、選挙になったんです。ですから、私は全然間違っていると思っていないし、一貫性はありますよ、そういう意味では。これは必要だったら建て替えるに決まっているじゃないですか。
◯委員（伊沢けい子さん） 市長は、それで当選されてすぐ、この市庁舎の老朽化調査を行ったんですよ。あれは１年かけて、ちゃんと予算もつけて、何千ページだったかな、かなりのページでした。それで、やはりその結果を私はよく読みました。書いてあったことは、今すぐ建て替えは必要ないということが書いてあった。
もう一つは、25年かけて、これから地道に、１年に平均すると１億円ぐらいきちっと、人間でいえば、ちゃんと治療を受けていけば、それは80年までもつんだと。だから、今ここは57歳ですよね。それが80歳まではもちますよというのが、少なくともあの調査の結果だったんです。そういうふうに業者に委託して、きちっとした調査が行われて、そういう結果が書いてありました。
ちゃんと、補修計画まで出ていたんですよ。そういうのがやっぱり出ていますからね。そんなに軽々に市庁舎が、またここが老朽化でなんていうことは私は公約違反だと思います。
それから、この公会堂ホールなんですけれども、先ほども御指摘がありましたけど、2011年、平成23年に５億4,000万円かけて修繕しました。それから、その次の年に４億9,000万円、大体５億円ぐらいかけて、合計で10億円ぐらいかけて、お隣の公会堂ホールは耐震補強工事とリニューアル工事というのをやっているんですよ。だから、それもこれとセットですよ、この市庁舎と。隣とここはセット。同じように、だから、いかに無駄遣いをしないでここを延命させていくかと。それで、市民の財産なんだから、大切に使っていくんだと、これが基本方針です。
だから、そんなに、これをあっちにやって、こっちにやって、あれを潰して、それを駅前にやってとか、そういう話じゃないんですよ。昭和40年から隣に立派なホールはあります。だから、そんな軽々にイベントホールなんていう計画が出てくるはずないと思いますけど、いかがでしょうか。
◯委員長（後藤貴光君） 今回、基本構想と基本プランの報告ですので、その範囲の中で答弁できる範囲で、イベントホールについて御答弁ください。
◯市長（河村 孝君） じゃあ、もう一度言いますが、どうしてもちょっと外れる部分も出てくるかもしれないけど、ここで伊沢さんと言い合いしてもしようがないんですけど、私は全く公約違反だとは思っていません。状況は変わるんですよ。４年たてば４年古くなるんですよ。ですから、そういう意味で、我々は常に考えていかなければいけないというふうに思っています。
ですから、そういう意味で、何度も言っていますけど、向こうを造ったからこっちの機能を全部吸収できるか、まだ分からないですよ。ですから、それは今後の課題にしますけれども、できればという意味で私は言っているんです。できればそういうことを、駅から離れているここにあるんじゃなくて、もしも駅前で同じ機能ができるならば、いろんな意味で効果が５倍、10倍になる、そういうふうに思っています。
そういう意味で、新都市再生ビジョンのそういう調査も長い時間をかけてやりましたし、皆さんの最優先ということじゃありませんけれども、その後の優先事項として、私は重く受け止めているということを、この問題も受け止めているということを申し上げているということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） こういう計画を出されてきて、それで市庁舎のことまで微妙に変更していくと、いろんなものをずらしていくというようなことがあるんだとすれば、それはそれでやっぱりちゃんと市民の方に問わなきゃいけない。だって、前回はこの市庁舎は建て替えませんということでやったわけですよ。
それで、調査も何千万円もかけてちゃんとやったんですよ。ですから、それで80年はもつ、そういうことができますよという、そこまでの調査結果が出ていますから、それに従うのかどうかということが、この市庁舎、それからお隣の公会堂ホールについても、同じ昭和40年に造られていますから、私はそれは同一のものとして考えるべきだと思います。
ですから、できるだけ大切に使って、無駄な税金をそういうところに使わないということが基本だと思いますし、それは今ある建物を大切に長く使うというのは市の方針でもあります。これはずっと市もうたっているわけですよ。だから、そこはちゃんと維持していくということが大事だと思います。
それから、三鷹中央防災公園・元気創造プラザだって、いまだに100億円近い借金が残っているんですね。それをこれからまた返済していかなきゃいけないと。だから、あそこは250億円でした。そういう事業をやると、その借金というのをずっと長く市民が負担しなきゃいけないということになるんですよ。だから、そんな簡単に再開発とか、開発って言いますけど、これが全体の市の財政の中でできるのかという話になるわけですよ。そう考えると、私はできないというふうに思っております。
その前に、市長にこの総事業費というのを私は何回も何回もずっと聞き続けています、この駅前再開発について。それから、天文台についてだって私は前回聞きました。何回も聞いています。でも、両方とも結構な事業、特に再開発は以前試算していただいた専門の方によると、三鷹駅前でも600億円とか、700億円とか、そんな試算もあるんですよ。そういう中で、市の負担というのが、じゃあ、どれだけになるかといったら、やっぱり少なくとも私は二、三百億円はかかるだろうというふうに思います。
そんな事業になる可能性があると思うんですけど、総事業費というのはやっぱり明らかにされないんですか。おおよそのところでも、それを示さないままに、この子どものプランというのを確定してよいんでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 総事業費につきまして御質問がありました。事業費を算出するためには、どういうものが計画をされて、その計画した施設について幾らかかるかということを算出することが必要になってきます。今、現時点では、そういった計画、さらにその先の設計まで全然行っているわけではなくて、こういったまちづくりを目指したいということを市民の方々にお示ししている段階です。
これから先、この子どもの森の基本プランに基づいていろんな議論をしていって施設の内容が決まってくれば、そうすると、それを計画した場合に幾らになってくるかということがだんだん見えてくるようになります。したがいまして、まだそれよりずっと前の段階にいるというふうにお考えいただければと思います。
また、計画がある程度見えてくれば、お金がこれぐらいになるというのは当然お示しをした上で話を進めていくということになると思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、「子どもの森」基本プランというのを２月に確定すると。基本プランの策定って書いてありますよね。だけれども、これだけの1.5ヘクタールの大きな敷地を占める事業で、公共施設もイベントホールや文化施設とか、いろいろやるって言いながら、一切そういう税金の規模を示さないというのは、だから、市民の方はそのやり方はずるいねって言われているんですよ。私、そのやり方はずるいねって言われました。
だから、しかも市政規模でいうときの数十万円、数百万円とかなら別ですよ。だけど、これは、場合によっては数百億円ですよ。そういう事業について、一切明らかにしないでプランを策定する。だから、市民意見を聞いたって言いますけれども、そういった観点については一切市民は情報がないんですよ。何も聞かされていない。そういう中で、この絵を見せられて、ああだこうだって議論していたってしようがないんですよ。そんなの全然現実的じゃないと思いますが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） これにつきましては、何度も申し上げているんですけども、要するに今はスケッチでこういう洋服がいいな、こういうデザインにしたいな、こういう色にしたいなということは出ているんですけども、それが全部手縫いでいくのか、絹の素材でいくのか、木綿でいいのか、そういうことはまだ決まっていないわけです。だから、値段の決めようがないんです。
ですから、高そうだ、安そうだというのは分かりますよね。ただ、示さないんじゃなくて、示せない段階なんですよ。ですから、こういうまちをつくりたいなということを今中心に、もちろん地権者の皆さんにもＵＲさんにもお話をしている段階です。ですから、これも何度か申し上げてきたように、要するに駅前の再開発、無理だね、もうやってもしようがないねというような空気が、やっぱり市民の人、それから地権者の人、商店街の人たちもほぼ諦めている状況の中で、いや、こういう再開発だったらしたらいいんじゃないか、できそうだね、やりたいねという、今そういう気持ちをつくるための、こういう「子どもの森」構想を進めているわけです。
だから、まずやる気になって、このまちを活性化しようじゃないか、面白いまちにしようじゃないかというコンセンサスを今つくっているんですよ。それに基づいて、でも、値段が高過ぎるかもしれないけど、具体的に設計に入ってきたときに、じゃあ、ちょっとここは値段を下げてもいいから、こっちにお金をかけようとか、そういういろんな算段についてはこれからなんですよ。だから、ずるいって言われると、本当にずるいかもしれないけど、これ、しようがないですよね。これ以上やりようがないんですよ。
まず、やる気になってもらわなかったら、再開発なんて大事業できるはずないじゃないですか。皆さん、やっぱり何年も待ってこれまで来て、でも、いろんなことでできなくなって、やっぱりこれ、諦めるしかないねって、そういう雰囲気の中で、今もう一遍三鷹が立ち上がろうとしているんです。中央線沿線で再開発を考えていないところはないですよ。私は、競争する必要はないけど、少しでも上に行くとかいう話じゃなくて、このまま地盤沈下しちゃったらどうしようと思っているんですよ。
調布も立派になった、小金井もやっている。今、阿佐ヶ谷の計画だってあるし、中野はすごい状況ですよ。どんどんできてきて、三鷹はあまり変わらないからそれでいいんですと言う人もいます。でも、それは相対的に地盤沈下しているんですよ。みんな買物は三鷹の外に行っちゃっている、先ほどの質問にもあったけど。
だから、そのことをやめるためにはどういうふうにしなけりゃいけないかということは、やっぱり市としても考えなきゃいけないです。そういうことです。
◯委員（伊沢けい子さん） そこは見解が違うところで、確かにお隣の小金井とか、各所で駅前再開発というのをやりました、ＵＲなどが中心になって。私は、その事業については、やっぱり評価はしてないです、そこは。他のまちでやっていることについては、どれだけの予算が組み込まれて、じゃあ、本当の意味で、小金井なんかは私よく行きますけど、南口が活性化しているのかといったら、商店街は本当に全滅しましたよ、武蔵小金井駅。
それで、チェーン店の聞いたことがあるような店ばかりがテナントとして入っています。そんなのが本当に私、羨ましいと思わないんですよ。やっぱり、それは三鷹市が追随して行うべきことではないという観点から私は申し上げているんですよ。だから、そういうふうに追いつけ追い越せじゃなくて、それは違う事業をやるべきだし、これはＵＲが中心になったこの事業について、行うべきではないという観点から私は申し上げております。
そのことでちょっと質問しますけど、14ページのところに、前回から変更があったと。進め方というところで、最初の一、二行のところが黄色い字になっています。そこに、都市開発法による事業手法としては、第一種市街地再開発事業の活用を中心として、効果的な方法の組合せを検討しているという、新たな文言が入ってきたんですけど、これはどういう意味ですか、効果的な方法の組合せというのは。
◯市長（河村 孝君） まさに小金井の手法を言われましたね。だから、先ほどから言っていることのように、三鷹の場合のこの再開発は、大きな店舗を、単純に商業施設の大きなものを持ってくるとかいう方法じゃない方法。そして、一括して大きな再開発にならないように、大きなビル１つ造ればそれでおしまいという形じゃなくて、ですから３ページにもありましたけど、再開発と言いながら、地上部では幾つものビルが並立するような、そういうものにしたいと思っていますし、商店街は残るように、大きな商業施設を持ってくるような、そういう方法じゃなくしたいというふうに思っているわけです。
中心は、第一種市街地再開発事業ということで、これはＵＲさんに民間施行でやってもらうというふうなことで考えていますけれども、先ほどから言っているように、段階的な整備ということを含めると、その手法だけではなく、様々な方法も駆使しながら、三鷹のまちづくりの手法として御協力していただきたいなというふうに思っているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、ここに残っている文言としては、事業の施行予定者であるＵＲ都市機構と共に事業を推進していきますということは、明確にここは変更なしですよね。だから、ＵＲと共にということは、ＵＲと一緒に事業を進めていくんだということには変わりなくて、それは私が例に挙げました小金井市とか、そういうこととは何ら違わないというか。それは、微妙にちょっと違う点はあるかもしれませんけど、大筋のところでは変わらないんじゃないかというふうに考えるわけです。
ですから、この手法を使って開発をした場合に、やはり今申し上げたような、税金が非常に示されないけど、でも私の推計では市の負担だけでも数百億円は間違いなくかかるというふうに思います──言われないけどね。そういうふうに思っております。だから、そんな事業を本当に今やれるのかということですよね。
最後に、ちょっと意見と質問ですけど、市民の今の置かれている状況というのは、大変生活も、電気代やガス代とか、そんなところまで逼迫してくるような、本当に非常に困難を極めるような状態が市民生活として続いているわけです。そういうお声も本当によく聞くんですよね。そういう中で、じゃあ、本当に市のいろんな事業が事足りているのかといったら、そんなことないですよ。いろんな要望が、今も福祉や子育て、高齢者のこと、障がい者のことなどで本当によく聞くんですけど、全くそれは足りてないわけですよね。
そういうことを考えた場合に、ここの駅前再開発で数百億円、もしかしたら天文台のほうで、もし仮にやったとしたら、また何百億円というふうになってきたときに、こんな事業は全く立ち行かないというふうに、やるべきではないと。私たちの会派ではそういうふうに、とても最優先事業ではないという見解を持っておりますが、最後にいかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 市政を運営するには、バランスということが大事だというふうに私は思っています。今お困りの方もいらっしゃるというのは分かりますけれども、今回の予算の中でも、４年間連続して税収がどんどん上がってきて、予算規模が三鷹の史上最大規模になっているということは、既にお話しして、説明しているとおりです。
ただ、お困りになっている方ももちろんいて、二極化しているのは事実です。ただ、今、基本構想、基本計画の見直しを進めていますけれども、一方で、やっぱり未来に向けた投資というのもしなきゃいけないんですよ。三鷹の駅前が再開発が必要な場合に、それをしなくていいかというと、やっぱり私はそれは違うと思います。ですから、そういう意味での、もちろん緊急事態への柔軟な対応も必要ですけれども、同時に、計画的に今まで進めてきたこの再開発事業を最優先でやっていく、これは私の基本姿勢であります。
先ほどあなたが私を批判して公約違反じゃないかということを言われましたけども、駅前再開発を最優先にするというのは私の公約ですから。
（「市庁舎の話ですよ」と呼ぶ者あり）
いや、公約ですよ。庁舎の問題はやらないとは言っていないんですよ、当たり前じゃないですか。だから、そういうことはみんな連動しているんです。これは立場が違うので、これ以上議論してもしようがないので、これ以上しませんけれども、私の基本的な考え方は全く変わっておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、市民生活において本当に十分じゃないということで、いろいろなお困り事とか、そういう話も多いですし、こういう開発をすると、例えば今問題になっている井口グラウンドだって、借金返済のためにまた半分を貸し出すなんていう話になっているわけですよ。だから、そういう市民の本当のニーズに差し支えが出てくると。次々開発を進めていくと、どこかにそういうしわ寄せが来て、市民が本当にこれは必要だというふうに思っているものができなくなると、こういうことになってくる。
だから、私はもうこういうことはやるべきじゃないというふうに言っているんですよ。やはりそこは、最終的には市民の皆さんにこういう情報を伝達することによって、どちらがいいのかということを御判断していただくということになるんでしょうけれども。だから、そこはやっぱり、まずは情報公開ですよね。こういうことをプランの段階で、本当にこれでいいんですかということをきちっと公開していくということが必要でしょうし、その上で市民の皆さんが、本当にそうだというふうに全市民が納得いくのかどうかというのは、本当にこれから問われるというふうに思います。
私の意見は、だからそういうふうに今ある建物は大切に使うということは──これ市の方針ですけどね、という前提の下に、市民生活を守るために、こういう再開発事業は行うべきではないと、そういうことを申し上げて、終わります。
──────────────────────────────────────
◯委員長（後藤貴光君） この際、しばらく休憩いたしたいと思います。
午後３時07分 休憩
午後３時19分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（後藤貴光君） 引き続き質疑を願います。
◯委員（大倉あき子さん） どうぞよろしくお願いいたします。まず初めに、「子どもの森」基本プラン（案）で、１ページ目の、前回、都心という意味が分かりにくいということで、今回、にぎわいの中心となる拠点ということに言い換えられたということで、大変分かりやすく、すっと入ってくる表現になったなと思っておりますので、ありがとうございます。
その上で、ちょっと何点か質問させていただきます。まず、２ページ目のにぎわいを生む多機能の屋根つきの広場ということで、先ほど災害時の活動スペースとしても機能します、ここが削除されていたことに対して、施設全体として考えるということでの削除ということでの御答弁があったかと思うんです。
３ページの「子どもの森」はこういう機能を備えた場所ですということで、防災・減災への取組で、様々な防災機能を配置するということを追記されて、４点ばかりここに記載をされているところなんですけれども。その中で、やはり駅前というのはたくさんの人たちが集まる場所でもあるので、やっぱり災害時、何かあったときに一時的に避難できるスペースとして、その屋根付広場があるのかなということも思っていたところなんですけれども。
この一時的な避難する場所、やっぱりこの位置づけというのが、この帰宅困難者の一時滞在施設、ここに該当してくる場合もあるのかもしれないんですけれども、まず第一義的には、一時避難所としてここに避難すればいいんだなというのをここに明記したほうがいいんじゃないかなという感じも、私、個人的にはしたところなんですけれども、そこはあえて入れなかったのか、それともこの一時滞在施設がその位置づけとして考えられているのか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今おっしゃった防災、それから災害時の対応については、この地区の再開発の計画で非常にメインになってくるところだと思っています。御指摘のとおり、ここに記載してございます帰宅困難者の一時滞在施設として、この施設の中がどういうふうに機能するのかについては、これから具体的に検討に入っていきたいと思います。
現時点で一時避難場所に指定するかどうかですとか、どんな形で避難場所になるのか、どの位置になるのかがちょっとまだ決められませんので、具体的には記載していないところでございますが、当然、この駅前につくる再開発の中で、一時避難機能を持つということと、それからおっしゃったように屋根つきの広場はその場所だけでも避難場所にもなりますが、そこだけではなくて、例えば平らなところの広場でも、耐震・耐火建築物で囲まれた安全な空間として、本当に逃げ込んでくるという場所にも可能性がございます。
また、先ほど御紹介のありました、我々からも説明しましたように、イベントホールの中に一時的に帰宅困難者の方に逃げ込んでいただくという可能性もあるかもしれません。また、そういったことは、内容ですとか、構造、それから大きさ、そういったものによって変わってきますので、今ここでは具体的に明記しておりませんが、実際にはこの地区全体の中でどういった災害時の取組について可能性ができるかということは、検討していきたいと思っております。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。ということは、この再開発は、何かあったときに一時避難できる場所にも必ずなり得るということの理解なんですけれども、そうなったときに、やはりここは帰宅困難者の一時滞在施設というと、やっぱり帰宅困難者のための滞在施設はあるけれども、一時的に避難できる──皆さんできるということが前提としてあるのかもしれないんですけど、やはりそういったこともありますよということを明記したほうが、今回のこのまちづくり、本当に防災のことを考えてくださっていて、ここに一時的にも逃げ込める場所なんだということが分かるのかなって、ここにぜひ入れていただきたいなと思うところなんですけれども、そこら辺の考えはどうなんでしょう。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今の時点でちょっと計画がまだ具体的になっていないものですから書いておりませんが、書きたいと思っております。いずれ、計画が具体的になってくれば、ぜひとも書き込んで、そういうところ、帰宅困難者についての可能性ですとか、また普通に周辺の方が逃げ込めるような関係についても、ぜひそういうものも書き込めるような計画にどんどんブラッシュアップしていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。やっぱり災害というのは皆さん、すごく関心があるところで、市もそこまで考えて広場機能をつくってくれたんだなということを市民の方が知ることって、とても重要なのかなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
続きまして、緑の維持管理についてということで、ここも赤字で追記をしていただいているところなんですけれども。私もこの「子どもの森」基本プラン（案）って、「百年の森」構想も含めて、緑というのはすごく癒やしの効果もありますし、ヒートアイランド現象の緩和みたいなことにもつながりますし、やっぱり緑って見ているだけで本当に気持ちのいいもので、非常に大事ないい視点だなと思っているところなんですけれども。やっぱり、本当に市民の方のお声として、構想はいいし、夢もあっていいんだけれども、本当に維持管理ができるのか。結局、負の遺産を残してしまうのではないかと、やっぱりそういうお声が非常に多いです。
本当、これから技術がどんどん進んで、落ち葉とかもあまり落ちない緑とか、そういったものが出るのかどうか分からないんですけれども、やっぱり高齢化していくということは、人材不足にもなってきて、もう既に公園の落ち葉を掃いたりとか、また都営住宅の落ち葉を掃いたりとか、そのこと自体が高齢化して担い手がいないということが、やっぱり三鷹市としての大きな課題にもなっているのかなと思うと、これから10年、20年、それこそ2040年には高齢化のピークを迎える、高齢者がどんどん増えていく。
そういった中にあって、本当にこの維持管理ということをきちんと考えて、そこも示した上で、市民とか、事業者の方とか、行政の方が一体となってこの緑をこうやって守って、こういうふうにしていくんですよと、将来像をやっぱりきちんと皆様が御納得いって進んでいかないと、再開発はいいんだけれども、この緑の森には反対みたいなお声も出てきちゃうのかなと思うところなんですけれども、そこについての取組って何かありますでしょうか。
◯市長（河村 孝君） これは、中央通りの勉強会で私、知ったことなんですけども、北陸のほうで、やっぱりこういう商業施設を持っているところがあって、広場があって、そこの大きな屋根を掃除したりすると、いろんなことをしなきゃいけない。それがすごく人気があって、子どもたちがいつも使っている。それで、維持管理って、要するに委託で出すんじゃなくて、もちろん、そういうのも基本的にあるのかもしれませんが、大きなイベントにして、子どもたちが市民の人と一緒になって、まさに楽しみながら、ここで言うところの清掃になるのかもしれませんが、そういう仕組みをつくったりして、大変好評だということを聞いたことがあります。
三鷹でも同じような例があって、星と森と絵本の家というのは、あそこで井戸を掘ったりとか、いろんなことやっていますけど、それは子どもたち、あるいはそこに遊びに来る大人の人と一緒になって、そういう維持管理の一部をやっていたりする例があります。ですから、物は考えようで、やり方によっていろんなことができて、楽しみながらできる方法もあるので、これは本当に具体論のいろんな議論があると思いますけども、そういうことも視野に入れながら、今後検討していくことになるのかなというふうに思っています。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。じゃあ、ぜひ市民の方の理解、そういったこともあるということも、情報も含めて理解を深めていっていただいて、ぜひやってもらいたいという、そういう機運につながるようにお願いをしたいと思います。
それと、あともう一点なんですけれども、この３番のまちづくりに寄与する公共公益施設の整備のところで、私自身が気になるところなんですけれども、２点目の子どもや子育て世代のための施設というところで、子どもたちやその家族が一緒に遊び、学び、交流するための場所を整備しますというふうになっています。これ、「子どもの森」基本プランということで、子どもたちが来て、またおじいちゃん、おばあちゃんも来て、お父さん、お母さんも来て、にぎわいをつくるという、そういうコンセプトがあったかと思うんですけれども。
一方、やっぱり単身の方、子どものいない方、そういった方たちの居場所、そういった、先ほどの御意見の中でも住民主体の活動の場が必要だということと、特に御高齢になってくると、やっぱり年金暮らしで、お金を使って滞在するということがなかなか難しいということ、やっぱり公共施設とかでみんなで集まって、滞在するところが欲しいとか、そういう声が非常に多いです。
なので、このコンセプトは別にすごくいいんですけれども、ここに明記するときに、やっぱり子どもたちやその家族が一緒に遊びと、これだけに限定されている印象を市民から見て持たれないかなと。やっぱり、あらゆる世代がという部分の表現を何か入れられないのかなというふうに考えております。やはり、圧倒的に人口が増えてくるのは高齢の世帯なので、そういう人たちも安心して集える、来れるんだという、コンセプトとしてはその視点はあるのかもしれないけれども、市民に分かるように、見えるように、本当、あらゆる市民がウエルカムの場所なんですよということをやっぱりここに明記することも必要じゃないかなと。
とても私は気になってしまうところなんですけれども、どのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） すみません、また私で申し訳ないですけど。これ、市民の方にもよく質問されるんですよね。私も、そういう意味では大倉委員と同じような、気持ちはよく分かりますが、要するにジブリの美術館で子どもしか入れないわけじゃなくて、大人の人も入ってくるし、おじいちゃん、おばあちゃんも入ってくる。基本的に子どもの森という空間は、いわゆる年齢的な子どもだけの話じゃなくて、子どもの心を持った人が、みんなが楽しめる空間にしたい。
だから、もちろん、子どもだけが入れる場所も今後必要になってくるかもしれませんが、大人ももちろん来れるし、一人でも行けるしみたいな、そういう空間になってもらわなきゃ困ると思っていますから、御指摘の点、今後、何らかの形でぜひ対応していきたいというふうに思っています。
◯委員（大倉あき子さん） 御高齢者、孤立している人、本当に多いので、駅前に行けばそういうところもあるんだなという、そういう気持ちにさせてあげられるような明記もぜひ。気持ち的にとか、機能的にあったとしても、やはり目で見ても分かるような形を取っていただけたらなと考えますので、よろしくお願いします。
あと、最後の質問なんですけれども、駅前において、やはり自転車置場、皆様、関心も大変高くて、要望も多いところだと思うんですけれども、なかなかこのスペースとなると、地下になるのか、またどういうような形になるのかも、今後、考えていかれるものになってくるんだと思うんですけれども。トリコナの地下に駐輪場も設けられておりますけど、やはりあそこ、御高齢者の方がお買物をして、私でさえあそこを登っていくのは結構重たいんです。すうっと行けない。ベルトコンベヤーが何か鈍いのか分からないんですけれども。
そういったことで、買物、利用しやすい様々なニーズに対応した駐輪場ということの考え方、本当でしたら、スペースがあるのであれば、そのまま置いてすぐ買物に行ける１階の部分にというのが理想かなと思うんですけれども、その辺の考えというのは今現時点で明確なものがあるのか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） 今の駐輪場、駐車場なんかも含め、その辺の考え方は、前回、まちづくり基本構想の中でも御指摘を受けて、今回修正したところの部分でもあります。
やはり駐輪場１つ取ってみても、利用する形態というのが、お買物で使う駐輪場、通勤のために使う駐輪場、やはりその機能が利用される方によっても違うと思います。やはりまた、お買物をする場合には、行政が何もかも用意するということだけではなくて、事業者、商業者の方ともいろいろ協議をしながら、そこの中でお買物の駐輪場の在り方というのを検討する必要があると思っております。
その辺りのところを、通勤する人たちにとってどういう駐輪場が便利なのか、お買物の人にとっては、重い荷物を持って遠いところまで行かなきゃいけないというのではなくて、目の前でということが、そういう場所があるのかどうかも含めて、この再開発を計画をする上で、そこのところを地元の商業者の方々ともいろいろ議論しながら、また通勤をされている方の御意見を聞きながら、詰めていきたいと思っております。やはり、駐輪場１つ取ってもいろんな機能があると思っておりますので、ここでお示ししたことをベースに、これから具体的な議論に入っていきたいというふうに思っております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。よろしくお願いします。これから、３月になって公表されるということで、やはり市民の方、非常に関心も高くて、でも諦めちゃっている方もいるかと思うんですけども、やはりプラン案が示されることで、やっぱり市の本気度が伝わってくるなということは思いますので、ぜひよりよいものになるよう、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 何点か質問します。初めに、確認の意味も込めて「子どもの森」基本プランの別紙２です。基本構想等はパブリックコメントで、これは単なる意見募集だったということで、このような主な御意見というふうに御報告いただいたんですが、今後の予定で基本プランを策定し、３月に「広報みたか」で、ホームページでの周知という御説明でした。
回答された49人の方で名前が分かる方には、意見についての市の回答というのはなさるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） パブリックコメントを行ったまちづくり基本構想については、12月の委員会でもお示ししたように、お答えをする予定でおります。ただ、こちらの基本プランの意見募集については、大半の方が全部名前が分かっているわけじゃないし、市民かどうかも分からない。自分の住所も書かないで、意見だけを一方的に送られた方もいらっしゃいますので、基本的には、求められれば、どういう考え方ですかということにはお答えいたしますが、現時点ではこの49人の方にお返しをするということは考えておりません。
◯委員（大城美幸さん） 49人中、住所、名前が分かる人って、今の答弁だとすごく限られていると思うんです。そうすると、私がちょっと気になるのは、先ほどの緑化についてのところで、あえて駅前に人工的な森を設置する必要があるのか疑問であるとか、そういうこの基本プランに反映されなかった人が、もし名前と住所が書いてあるなら、そういう人にこそ丁寧に市の考え方をお伝えすべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） いただいた意見に対して真摯に私たちの、三鷹市の考え方をお伝えするということについては、慎重に、丁寧に対応していきたいという前提の下でありますけれども、今このいわゆる慎重な意見、反対の意見という人たちが、果たして名前があるかどうかというのは、ごめんなさい、つぶさに一つ一つどうだったかということは把握をしておりませんけれども、意見をいただいたときに、何かしらやはりそれに対する回答が欲しいというような形で来られた方も中にはおりますので、そういう人たちに対してはきちっとお答えをしようというふうに考えております。もしそういう要望があれば、きちっと市の考え方をお伝えしますが、現時点では、一つ一つ全部それに対して回答することは想定をしておりません。
◯委員（大城美幸さん） やはり、意見を言ったのに、言いっ放しで終わっちゃったみたいになったら、また次、意見を言おうというふうには思わないと思うので、なるべく名前、住所がある方について、丁寧な返答というか、対応を御検討いただきたいと思います。
確認ですが、今のＵＲ住宅、耐震化が心配で、段階的整備で優先して、この住宅って囲ってあるところを先に整備をするというお話でした。今住んでいる人たちが、そこに仮住まいなのか、本住まいなのか、移って、もしかしたら、また商業・住宅と書いてある今の場所の住宅に戻る場合もあるということでしょうか。
◯市長（河村 孝君） まだ決まっていませんけども、基本的にはないと思っています。新しくできる、例えば駐車場のところにＵＲの賃貸住宅ができたら、そこに移ってもらうのが基本だと思っています。ただ、細部にわたって今から言えませんけれども、恐らく先ほど心配されている、そういう御質問もありましたけど、家賃が違う、合わないから、じゃあ、違うところがいいとか、そういうレアケースも起きるかもしれませんが、基本は今の中央通りのところから移るというのが基本ではないかなというふうに今想像しています。違うケースもあるかもしれません。
◯委員（大城美幸さん） それは分かりました。この基本プランが２月確定で公表する。そうすると、この絵図面が確定するということになります。公益施設としてのイベントホールも確定ということになるんでしょうか。
先ほどの別紙２のところでの意見には出ていなかったんですが、私どものところには、イベントホールが本当に必要なのかという疑問の声や反対の声も幾つか届いています。ここに公益施設を造ることそのものに反対をしているわけではないのですが、イベントホールはどうかなという声が多々あります。となると、先ほど最初の質疑で、どんな商業施設が入るのか、いろいろリサーチとかの調査とか、お話がありましたが、このイベントホールについても、公益施設、どんなものがいいのか、もっと広く市民の声を聞くべきではなかったのかと思いますが、いかがですか。
◯市長（河村 孝君） 駅前にホールを欲しいというのは、潜在的に、私、これまでこの仕事をしていく中で随分聞いています。市役所全体を向こうに持っていってもいいんじゃないかというお話もあったぐらい。ただ、要するに土地の値段が駅前とこちらで全然違いますし、市の職員があそこで執務するという環境が果たしていいのかという、一番の一等地でという話もあって、いろいろそこも検討しましたが。ただ、集客施設でシャワー効果がある駅前にとっても、商業環境としてメリットがあるので、今の段階ではそういうふうにしている。
それは、できたらイベントホール的な、平たいところで何か展示できるだけじゃなくて、先ほど申し上げたような、座席を兼ね備える、そういう複合的な可能性があるならば、それはぜひ追求したいというような話で、先ほど申し上げたとおりです。
その場合、今はまだ本格的な調査をしているわけじゃありませんけれども、座席が引き出しのように出てくる仕組みで、一定のグレードがあるものが本当に可能性があるのかという話で今検討してもらっていますけれども、建築家の方に聞いても、それはできるんじゃないですかというような、そういう可能性の話を聞いています。今、それの細部にわたって検討してもらっていることになっています。
ですから、一応これの案は、「子どもの森」基本プランはこれをベースにしてやっていきますけれども、一つ一つ、先ほどから御議論していただいているように、全て全部、具体的なところでまだ詰め切っているわけじゃないんですよね。やっぱりイメージをつくっていって、一つ一つ議論があってやっている段階なので、可能性は、ひょっとして座席が、例えばですよ、100席ぐらいしかできない。だったら、必要あるのかみたいな話なりになりますから、それは変わってしまう可能性も私はあるとは思っています。
ただ、１つ、市民の人が見て、あるいは地権者の人が見て、ああ、これは面白いなって思ってもらって、この可能性を追求しようと。お金がかかり過ぎるんだったらどこを削ろうという話は、次の段階でいっぱい出てくるわけですから、そういう意味での最初の具体的な素材だというふうに理解していただいたほうがいいと思います。これをベースにして、いろんな議論がさらに沸き上がってきて、これ、面白いねとか、ここを削ってほしいねという案がさらに詰まってくれば、私としてはうれしい限りなんですけど、これに絶対固執して、これ以外は認めないという、そういう話じゃないです。それだけは確かです。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。これをベースにしてということで、イベントホールも、先ほど来いろいろ議論がありましたけど、隣にある公会堂と同じような機能にするとか、その中身によって、お金さえかければそれはできないはずないですよね。でも、やっぱり、じゃあ金額の面でできるかできないかということも出てくるだろうし、本当に必要かどうかということも、今後も慎重に精査してほしいと思います。
最後、４ページです。上のほう、真ん中の上の赤字で、段階的に整備を進める再開発の方法を検討しますということで、先ほどのＵＲを優先します、住宅を先行しますという説明が最初ありました。その進め方、隣の進め方で、現在、計画検討、合意形成、調整とあります。それで、都市計画決定に進みますが、この最初に言った段階的に整備を進める再開発の方法。地区を複数の街区に分けるわけですよね。
そうすると、どこから先、今言ったＵＲは分かったんですが、どういう街区になって、どこが一番でとか、そういう計画は、この現在から計画決定までの間に計画が明らかにならないといけないと思うんですが、いつそれが示されるのか、今分かる段階でお教えいただきたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 先ほど、まだざくっとしか固まっていないというお話をしましたけども、これからですね、きっと。分かっている、おおよそこうなるだろうなというストーリーとしては、先ほどもちょっと申し上げたように、今のさくら通りの駐車場の本町通り側に、この絵のとおり一部を使って、ＵＲの賃貸住宅が建つだろうというふうには思います。
それが出来上がったら、今、中央通りに向かって３つありますけども、全部じゃないと思うんですけども、その中の幾つかが、少なくとも住んでいる方はそちらに移転するというのは確かだろうというふうに思っています。その後に、ＵＲの今の古い建物は壊されるはずですよね。それと、今度は既存の、しろがね通り側の住宅、マンションの部分とか、あるいは商店なんかで一時的にどこか仮の店舗を用意してもらってとか、そういう話になってくるんじゃないかと思っています。
これは、だから、そういう意味で賃貸住宅を駐車場側に建てるところぐらいまでは、恐らくこの第一種市街地再開発事業の方法じゃなくてもできるはずなので、そういう意味で──広い意味で再開発ですけど、進めるための手法として考えているというぐらいの意味です。ですから、コアのところは全部、再開発の事業でやると思いますが、そういう意味での段階的な整備ということで、そこをどういうふうに細かく区切るかとかいうことは、これからの議論だというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） やはりまちづくりを──地権者優先ですが、市民と一緒に進めるという点で、その合意形成を図る上で、あと信頼関係が重要なので、それはやはり情報公開が徹底されるべきだと思います。市民の関心は、スケジュール、どこでその具体的な計画が明らかになって、自分たちの意見が反映されるのか。総額幾らとか、個別幾らとか、そういうことも含めたものが見えないと、いいか悪いかの判断もできないわけですよね。
今回は、構想とプラン、あくまでぼやっとした大枠でこういうものをつくりますと、何百億円もかかるものをつくりますとか、そういうものが示されているわけではないから、何とも言いようがないなというふうに思うんですが、情報公開を適宜適切に、きちんと徹底していただきたいと要望して、終わります。
◯委員（石井良司君） それでは、報告ですから、何点か質問しておきたいと思います。これ、32ページの今までの実績を見ますと、駅前は平成31年に止まってしまっていると。４年間何もやっていないということなんですけども、当然アンケート等は取っていますけども、あまり動いていなかったと。当然、地権者とＵＲさん等々の関係があって、難しかったと思います。また、１年ほどであったと思うけど、コロナの影響もあったと思う。
そういう中で、今回、一気に都市計画決定までというか、まとめまで持っていって、すぐその後には都市計画決定されちゃうわけだから、ちょっと流れが早過ぎるのではないかなという気がします。というのは、もう少し市民の意見を聞くべきではないかなと、そんなような考えがありますので、その点のお考えをお聞きしておきたいと思います。
それと、今までずっと出ているんだけど、やっぱり三鷹市の財政負担というのをどうしても知りたいんですよ。これを見ると、やっぱり国・東京都からの補助金の関係とかあって、そして民間の活力を生かしてとか言っているけど、最終的には、これだけ──ホールを造ります、それで、いろんな三鷹市の施設も入ります、空間もつくります、４年前に言った子どもの森もつくります。これ、ほとんど市の仕事じゃないですか。
これ、市がお金を出さなくちゃいけないでしょう。そうした場合に、総額どのぐらいかかるのか。分からなかったらば、前にも言ったと思うけど、割合ぐらいは出してくださいよ。三鷹市はどのくらいの割合で考えているのかと。それから、例えば建物についてだったら、現状での資材の関係、または建設費などは概算で出せるでしょう。あとは、土地代ですよ。だから、そういうものを大体考えながら、やっぱり総額は出せません。出せません、だけども構想、プランは出します。ちょっと、私はこれ、今までずっと皆さん議論しているけど、おかしいですよ。やっぱりそこはしっかりやってもらわないといけないと思う。その点の考えを再度、しつこく聞きたいと思います。
それと、これ、子どもの森とか、緑のまちとか、緑云々と言うけども、これイコールにぎわいのある豊かなまちじゃないんですよ。例えばほかの市というか、外国のニューヨークでも、パリでも、ほかの市を見ても、都内も幾つかあるけども、松山の花園通りとか、姫路の駅前広場とか、いろいろあるけども、これを見ると、森なんかないですよ、木なんかないですよ。にぎわいは何が必要かって、やっぱりみんな広場なんですよ、広場。だから、そういうところをどう考えているのかね。
にぎわいを求めるのだったら、やはり市民が使いやすい広場、ちょっとウオーカブルなところがあって、それでちょっとコーヒー飲みたいな、そういうところなんですよ。そういうところがどこの市でも、また外国でもある。福岡も行ってみたけど、福岡はたくさん木があるけども、あれは県でやっています。三鷹市がやることですから。それで、見ると、確かに似ていますよ、ちょっとした森があって。似ているけど、そこだけじゃないですか。
だから、もうちょっとしっかりしたものを造らないと、市民が喜ばないと思う。だから、ホールについては、私は造ってもいいと思う。ほかの市からたくさん人が来るし、駅前だから、近いから活用しやすい。それで、いろんな催しもできる。それはいいと思う。だけども、今の状況じゃあどうしようもないでしょう。もっと本来のウオーカブルな広場を造ってやらないと、こういう計画はうまくいかないと思いますけど、その点の考えをお聞きしておきたいと思います。
それと、もう一点。中央通りの商店空間について、黄色でマーカーであったけども、各商店のファサード、これ、建物の前面というか、そういうことで、ここでは三鷹市は看板も含めて、一定の調整をしてやっていくと。そうした場合に、これ、三鷹らしい景観と言っているけど、これ子どもの森とか何かでも、緑の広場なんかでも、結局三鷹らしい緑とかよく言うんだけど、この三鷹らしいってどこを基準にしているんですか。
ある程度、一定の過去の歴史を考えて基準にしてやっているのか、現状の三鷹市のそういう景観を考えて三鷹らしいにしているのか、または多様性の時代ですから、そういう面、全部含めてそういう考えになっているのか、その点の考えを聞いておきたいと思います。
あと何点かありますけど、時間を見ながら質問したいと思います。
◯市長（河村 孝君） これは、恐らく石井委員さんと何回も議論したことだと思うので、ちょっと短く答えさせていただきます。最初の、これまで時間がかかっているじゃないか、コロナの影響も１年ぐらいあったけどみたいな話ですけれども、これも答弁の中で今までもちょっと言ってきたように、再開発に対して市民の人の期待が本当に、この間、10年、20年、30年ぐらい全然動いていないわけですよ。
そういう意味で、非常に冷え切った環境をどういうふうにするのかということを、やっぱり発想を転換するので、正直言って時間がかかりましたね。地権者の方も、本当に待ちくたびれているという状況でありますけれども、関心がなくて難しいという方も、今、いないわけじゃありませんから、そういう方たち一人一人を今説得して、お話をしている、そういう環境で少しずつ動いてきているというふうに思います。
コロナの影響もありますけれども、やっぱりこれまでの三鷹のまちづくり、都市政策は商業環境を充実させる、そういうところの視点がなかったものですから、住宅都市としての整備に力を注いできた歴史がありますので、その発想の転換を今しているというふうに思います。おっしゃるように、都市計画決定まで、地権者の人が納得したとしても、そういう意味で、さらに市民の人の御意見を聞くのには時間が短いんじゃないかという御指摘もありました。
私もそう思いますけども、ただあまり時間をかけて延ばし延ばしもできないということで、早くやってほしいという市民の皆さん、あるいは地権者の方、商業者の方もいらっしゃいますので、そういう意味で、そこはバランスを持って市民の方の意見を聞きながら、適宜適切に都市計画決定に進んでいきたい。皆さん待っていらっしゃるという側面もありますので、できる限り早くしたいなというふうに思っています。
それから、２番目の財政負担のことについては、これも本当に何度も申し上げているように、私どもも具体的に幾らかかるかということは大変重要なファクターでありますし、しっかりとそれを市民の皆さんにもお示しして、議会の中で議論をしていただくということが大切だということは重々知っています。これは、どんな服を買いたいかって、先ほど事例で言いましたけども、最後に値札を見て、これを買うか買わないかというのは決断するわけですから、いいまちをつくりたいということと、どのぐらいお金がかかるのかというのは、やっぱり不即不離だと思っていますから、なるべく早く出していきたいと思います。
それからその関係で、ほとんど民間の──分かりやすく言えば市の土地じゃありませんから、ですからそういう意味で、民間の開発で市の施設ばかりになっているじゃないかと。それも、戻り入居の人たちとか、そういう人たちが持っている保留床の部分を除けば、そういうことはある程度言えると思います。それを、じゃあ、どういうふうにしてうまく活用していくかというときに、この方法を取らないと、以前のパースにあったように、超高層マンションになっちゃうんですよ。
ほかの、都内で既に500もある100メートル以上の超高層マンションと同じようなものを造らなきゃいけない。それが本当に三鷹のためになるのかということを、やっぱり考え直す中で、今回の子どもの森の構想が生まれてきているわけでありますので、ぜひ、いっぱいお金をかけずに、じゃあそれで本当にできるのかということで、ＵＲとか、地権者の皆さんを今まで説得してきて、低層、中低層でどういうものがイメージできるかというぎりぎりのところの提案であります。
そういう意味で、超高層じゃありませんけども、保留床は一定程度もちろんありますし、それから、市も全部買うとか、そういう方法だけじゃなくて、今、いろんなアイデアを詰めているところであります。負担にならないようにというのは本当に石井委員さんがおっしゃるとおりでありますので、そのことを少しでもいい施設で、しかもお金があまりかからない方法、そういう隘路といいますか、そこを目指していきたいなというふうに思っています。
緑がイコール、緑で覆われていることが豊かなまちづくりじゃないという視点があることも、もちろん私も分かっています。ただ、要するに、地方で緑がいっぱいなところで緑をつくってもあんまりその価値が分からないんですよね。そうじゃなくて、東京の再開発といえば超高層になる、そういう土地柄の中で、あえてそうじゃない道を選ぶというところに、私は三鷹らしさがあるし、貴重な価値が出てくるものだというふうに理解しています。
それから、４番目、これが最後ですけれども、三鷹らしい景観、緑とか、そういうことで、そういう話なのかということですよね。私は、景観のガイドラインを、今東八道路沿いに考えてもらっていますけれども、そのガイドラインの中心となる景観の三鷹での基準というのは、やはり緑という問題がすごく入ってくるというふうに思っています。
そうじゃなければ、三鷹らしさというのは、じゃあ何なんだといったときに、私どもも都市整備部で、昔いろんなことを検討して、先生方にもいろんな御意見を聞いたことがありますけれども、三鷹で共通の色、共通の風景、それはやはり歴史的に緑が多いまちであったということもありますけれども、今も緑が多いというふうに思っています。それは、やはり三鷹の場合の景観の基準になるというふうに考えているところです。そういう意味で、三鷹らしい基準というのは、そこに戻っていくんだな、帰っていくんだな、歴史の中に帰っていくというふうに思っています。
◯都市再生部長（久野暢彦君） １点補足いたします。広場が必要ではないかという御質問につきまして、広場は絶対必要だと思っています。こちらの計画の中では、まだこういった図面の程度ですので、具体的にどういった広場かまではお示しできませんけれども、この中にある屋根つきの広場ですとか、緑もありますが、今でいうスクランブル交差点から近いところなどに広場をぜひ配置したいなというふうに考えております。
おっしゃっておられた、例えば姫路などの事例は、非常に上手にできていると私も考えております。従前の様子も知っていますし、今の様子も当然見ておりますが、公共施設の交通を西のほうに寄せて、もともとごちゃごちゃっとしていたところはまさに広場状に整備をして、地下を活用したりもしながら、人がウオーカブルに徹底的にこだわったような計画になっていると思います。
ああいった考え方をここの場所でも、ウオーカブルをどういう位置に設定しながら、また広場をどういった場所に、どういったしつらえにしていくと一番いいのか、それは考えていきたいと思っております。広場をぜひこの再開発地区の中に取り入れていきたいというふうに思っております。
以上です。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。やっぱりちょっと考え方が違うんだよね。緑イコールにぎわいじゃない。子どもの森とか、緑とか、イコール、どうしてもにぎわいには、僕の考えではならないんだよね。だから、人が集まる場所って、今部長が言われたように広場なんだよね。それで、三鷹市の緑被率はこの多摩でも──日野とか、奥に行けば、向こうへ行けば別だけれども、この辺は緑被率は高いんですよ。農家も多いし、それで大沢もあると、天文台もあると。
だから、緑を求める方はそういうところに行っていただく。だけど、駅前なんですよ。これ、今、姫路のことを例で今答弁されたので、これを見ても、やっぱり広場なんですよ。道路も潰したというか、そこも全部歩けるようにしていると、ウオーカブルにしてあると。それで、この結果どうなったかというと、これ地権者は喜ぶんですよ。土地代は上がっているんですよ。土地の評価が上がっているんですよ。
森にして、その分たくさんの方が、三鷹市内のお母さんたちが子どもを連れて遊べる場所を駅前につくればいいんですよ。それで、ちょっと休憩したい、コーヒーを飲みたいな、ちょっとケーキを食べたいな、そういうところをつくれば、商店街であって、はやるんですよ。私はそういうほうがいいと思っているんだけど。それで、子どもの森といっても、木が10本あるのか、20本生えているのか分からないけども、それでまた小さな森という言葉も出ているけど、私、これではあまり小さ過ぎちゃって、森というものには見えてこない。
それで、三鷹らしいとか、いろいろ言っていたけども、やっぱりこれだとしっかりしたものが見えてこない。悪いけど、何を考えているのか分からない。それで、おまけに、どういうものを、施設を造るか、ここに一定の絵はあるけども、予算が分からない。だから、そうしたら、じゃあ三鷹市の割合はどのぐらい出すんですか。概算は、専門家に聞けば、このくらいの面積で概算はこのくらいですよということは分かるけども、じゃあ三鷹市はそのうちの、割合はどのぐらい出すんですかということなんですよ。
そういうことをしっかり言ってくれないと、我々だって、はい、分かりました、いいですねとは言えないでしょう。やっぱり、市長は、市民の税金を預かっているわけでしょう。赤字にしないためにやっていくんだから、その点はやっぱりしっかりと言ってほしいんだけど、再度聞くけど、分からないんだったら、三鷹市の持ち出し、負担というのは何割ぐらいなんですか。その点だけでも教えてくださいよ。
◯市長（河村 孝君） 一般的に何割とかいう数字が決まっているわけじゃないんですよね。
（「じゃあ、総額教えてください」と呼ぶ者あり）
総額もまだ、何度も言っているように、今はどういうまちをつくりたいかというイメージを追求している段階ですよ。それによって再開発、これをやってみたい、これはお金がかかり過ぎるから、最終的には削ろうとか、その次の段階で出てくる話ですから、今、そういうことを議論して、その数字がひとり歩きして、反対、賛成が議論で分かれるというのは、ちょっと違うんだというふうに私は思っています。
何が三鷹のまちで一番必要かというときに、緑は必要ないというふうに言われましたけど、私はそれはどっちかというと……。
（「そうは言っていない」と呼ぶ者あり）
とは言ってないですか、すみません。だとすれば、井の頭公園にある、あるいは大沢にある、あるいは深大寺の植物公園──調布側ですけども、ぐるっと緑に囲まれているというから、そういう緑がまさに駅前にシンボルとして出てくることが私は重要だというふうに思っています。
そして、ちょっと誤解があるから──誤解を狙っているところもあるんですけど、子どもの森というのは、本当の井の頭の公園の森とちょっと違って、やっぱり比喩なんですよね。緑がいっぱい多いけど、これ10本か100本か分かりませんけども、そういう本格的な天文台とか、あるいは野川公園の森とはちょっと違う。やっぱりそれは人工の森だという批判はありましたけれども、それが三鷹のシンボルであるという形にしたいわけですよ。
問題は、この子どもの森の機能がどんなふうになっているか。ただ木が植わっているだけなのかといったら、私は違うと思っている。これは、市民参加でそれぞれいろんな話を出してもらうべきだと思っているんだけど、ＵＲさんでやっている青山のほうの開発の中で、緑も多い、そこで植物の研究とか、昆虫の研究とか、そういうのも子どもたちと一緒にできる、そういうスペースがあったりしますけれども。私は、どちらかというと、それにプラス、ここの子どもの森の機能の中に、具体的な緑の機能だけじゃなくて、親御さんたちが子どもを、例えば保護者の人が子どもを買物に連れてきたときに、本当にここでしばらく遊んでいられる、そういう楽しい空間にしたいなというふうに思っています。
ですから、様々な学習機能とか、遊びの機能でも、森を使って、木を使って遊べるようなことも含めて、これからこれはいろんな知恵を出してもらって、活用を考えていくことになると思いますが、そういう意味で、一種のまさに石井委員さんの言うところの広場的な機能を持っているというふうに思っています。そういう、分かりやすく言えば児童館みたいなものですよね、森の形をした児童館、そういうものを三鷹ならではのつくり方をぜひ追求したいというふうに思っているわけです。
ほかのところはもう既に超高層のビルの、先ほど言ったようなマンションとか、ビルみたいな、そういう再開発はいろいろ出尽くしています。広場も、もちろん、ここで２か所ぐらいつくって、ぜひ楽しめる空間にしたいと思っていますが、森は森で１つの新しい機能を担った夢のある空間になるはずだというふうに私は考えているところでございます。
◯委員（石井良司君） 都内なんかで、緑の森というか、子どもの森というか、いろいろ考えているところはあるんだけど、大手町なんかでも、これ、三井物産と三井不動産のエリアでやっているとかね。これだって見てみると、緑地の広さが6,000平米ですよ。それで、また三菱地所だって4,000平米の共有地を。でも、これ、基本は全部広場なんですよ。やっぱり人を集めるためにつくっているんですよ。
この地域というのは、目的がやっぱりあるんですよ。この辺は、やっぱり官庁街とか、労働者が多いから、そういう人たちが集まるための広場になっているんですよ。だから、そういうようなことを考えると、三鷹の駅前に子どもの広場をつくっても、今の河村市長の説明では、私は子どもが喜んで来ないと思う。森だったら、子どもがもっと楽しく遊べるような森にしなくちゃいけない。森じゃなくて、僕は広場だと思うけど、そっちのほうがいいと思うけど、そこは意見が合わないからどうしようもないけども、私はそう思っている。だから、そういうところは、子どものことを考えるのだったら、そこもしっかり考えてやってほしいと思う。
それと、財政負担については遂に何も言ってくれなかったけど、でもやっぱりこれだけの施設を造って、土地があるんだから、それでこれだけ、ポンチ絵だけれども描いてあるんだから、一定の金額のものは私は出せると、当然出ていると思うけれども、それが言えなというんだから──言えないというのはちょっと疑問だけど、４月のことを考えているのかもしれないけども、やっぱりそういうところはしっかりとやってほしいなという気もする。
それと、時間があるから、もう一点だけちょっと聞いておいていいかな。アンケートを取ったんですよね。アンケートを取って、要するに「子どもの森」基本プランの別紙２なんだけども、これ意見募集して、今大体再開発の全般についてとか、施設計画について、あとにぎわい・商業についてということで、この中の意見について、今幾つか質問をさせていただきました。
それと、もう一点は裏面なんだけども、この緑化と文化なんだよね。ここでちょっと聞きたいのは、基本的にこれ、駅前の再開発だから、玉川上水、これたしか平成15年、国の史跡に指定されていると思うんだよね。それで350年たっているわけだよね。あそこには、基本的には土木技術だけど、それとか遺構なんかも多少残っているよね。あと問題は、２年間だけだったけど、通船も一時していたじゃないですか。
それで、三鷹市というか、上連雀の方が船を２台持っていたんですよ。全体で百何十隻しか許可されなかったんだけど、三鷹の方が２台持っていたと。それで、たまり場が三鷹にも２か所あるはずなんですよ。下連雀には必ず１か所ある、その方が持っていたから。もう一か所あるはずなんです。だから、そういうのも１つの遺構なんですよ。
だから、そういう土木技術のことも含めて、歴史の観点から見ると、もう少しこの文化の部分に玉川上水のそういうものを含めてもらいたいなと。史跡に指定されているわけだから、非常に重要なものだから、そういう点はしっかり入れてほしいなと。また、太宰 治も入水自殺したところだし、訓導先生も亡くなられたところだし。だから、そういうことも含めて、駅前だから玉川上水のことをもうちょっとアピールしてもいいのかなという気がしますので、その点もお願いしたいと思っております。
これは答弁は要らないです、意見でいいですから。
以上です。
◯委員（吉野和之君） それでは、資料２の東地区再開発事業に関して、先ほども出た質問なんですが、非常に重要だと思うので、１点だけ絞ってお伺いいたします。本日は、段階的整備を行うという、これが初めて出てきたんです。私はこれ、非常に重要なことだと思います。特に危険の迫っている賃貸住宅を住宅部分に移設するという、これは早急にやっていただく必要があるんじゃないかと思うんです。もう一方では、全体のプラン、これは先ほど、スケッチのみで、まだ値段を出せる状況ではないということなんですけども、これはまずスケッチを出して、それが具体化するまでの時間が相当かかると思います。
つまり、まだ幾らかかるか全く分からない、費用も分からない。ということは、幾らかかる、プランどうなる、これを検討するのに物すごい時間がかかると思うんですね。ですから、この「子どもの森」基本プランを現実化させるためには、相当これ──これからだと思うんですよ、まだ幾らかかるか分からない。そうすると、これはこれで検討を進めていく必要はあると思います。ただ、１つ、この住宅部分を切り離して考える必要があると。ということは、先ほど市長もちょっとお話ししましたけれども、市街地再開発事業でなくてもできる可能性もあるというようなお話をしましたよね。
これ、やっぱり人の命がかかっているんですよ。地震がいつ来るか分からない、いつ来てもおかしくない状態である。そのときに、耐震構造もどれだけあるか分からないという住宅に住まれている方もいらっしゃる。こういう方々の命を守ることが、まず行政の第一の使命ではないかなと。第一の使命はやはり命を守ること。
となると、この子どもの森は、夢は夢で、今後いろいろ議論をしていくべきだと思いますが、そのことと、この住宅部門とは完全に切り離して考えないと、議論ばかりしている間に地震が起きたら、それを考えると、私はやはりこの２つは、まだざっくりというお話ですけれども、切り離して考えていくべきだと。時間をかけて子どもの森構想を実現することと、それから今、危険な住宅部分を移設すること。これは、先ほどの市長のお話では、この住宅部分は住宅部分としてまた元に戻すというようなことはあまり考えていないとお話をされましたよね。
であれば、なおさら、やはりこれは明確に区分をしていかないと、本当に人の命は守れなくなる。これはどうでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 私もそう思っています。できる限り早く着手する必要があるだろうと思っています。話の中で、値段の話とか、そういうのは時間がかかるだろうと。その御趣旨もよく分かりますが、私としては、ぜひ──ＵＲさんとか、地権者の方にはわがままを言わせていただくことになるのかもしれませんが、三鷹の夢として、ぜひ御協力願いたいということで、全体の今のお話を御理解いただいて、進めたいというふうに思っています。
恐らくＵＲさんは、もちろん値段とか、そういう手法を編み出す１つの大きな組織ですから、出してくれると思いますけれども、本当に選挙がどうだとかいう話じゃなくて、具体的に本当に分かっていないんですよ。分からない。分からないので、こちらがこういう形でやってほしいということで、今調整をしている段階でありますけれども、これで行けるというふうになれば、それはぜひ、なるべく早く、一刻も早く、どのぐらいかかるかということは出していきたいと思います。
ただ、時間がかかるとすれば、借りる方法とか、いろんな方法を混ぜることによって、市の負担をなるべく少なくする方法がいろいろあると思いますので、そこはいろいろと詰めていきたいなというふうに思っています。
それよりも、やっぱり一番時間がかかるのは、御承知だと思いますけども、地権者の方もいろいろいらっしゃいますから、それぞれの希望、気持ち、やっぱり再開発に向かう情熱の差もありますからね。そういう意味で、中心は固まっていますけれども、それ以外の人たちをどういうふうに説得するかというのは、今後の大きな課題でありますし、依然として課題であり続けるというふうに思っています。
人の財産を再開発という形で一緒にやっていくというところに向けていくわけですから、そういう意味での時間はそれなりにかかると思っています。でも、できる限り早くやりたいという気持ちは同じで、前と変わっていませんから、ぜひ実現したいなというふうに思っています。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。できる限り早くということなんですが、私が言いたいのは、どういう手法という形で、これは今後検討していくんでしょうけれども、これを切り離して考えるような形でないと、幾らできる限り早くと言っても、全体のこのプランというものができない限りそれはできないということであれば、これはやはり段階的にやる意味がないと思うんですよね。
ですから、ここら辺は今後しっかりと区分して、危険なものはともかく早急にやりたいと。今、夢として、これはまた時間をかけてやるという、そこら辺をうまく区分できるような、そういう手法を考えていただきたいと思います。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で行政報告を終了いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 休憩いたします。
午後４時24分 休憩
午後４時24分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） すみません、１点、質疑の方を続けさせていただきたいと思います。
◯委員（小幡和仁君） すみません、今までの議論の中でちょっと幾つか出ましたので、質問させていただきますけれども、先ほど市長が費用について、値札は最後に、それで最終的には買わないということもある、そういう例えをされました。基本的にはそうならないほうがもちろんいいですし、いろいろ具体的な案がないと盛り上がらないし、この話も前に進まないというところも分かるんですけれども、そうおっしゃっているところも分かるんですけれども。
さりとて、いろいろ話が進んでいって、盛り上がったけれども、最後、値段のところで、いや、ちょっとこれは違うねというのも、それはそれで非常に具合が悪い、そのように思います。ですので、そうなってはいけないと思うんですよ。だから、そこのところをどう考えているのか。そうならないようにするということについて、どう考えているのか。先ほどから何人かの委員の方々も、費用について一定程度出せないのかというお話もありましたけれども、そこら辺はもう少し検討する余地がないのか。最終的に、大どんでん返しのように、値札を見て駄目だったということにならないようにするのにどうしたらいいかという観点で、どう考えているのか、お聞きしたいと思います。
それと、このイベントホールそのものについては、やはり私はちょっと唐突感があるんですけれども、もともとの案にはなかったところのものが出てきたなと思っております。先ほど市長から、イベントホールが欲しいという声が多かったというお話もございましたけれども、このイベントホールが本当にこの場所に必要なのか。そこら辺が、あまり根拠があるものとしてちょっと伝わってこない。シャワー効果があるということもおっしゃいましたけれども、ここはやっぱり、この場所というのは基本的には市民の皆さんが集まって、滞留して、にぎわいがあって、回遊する場所。
たかだか1.5ヘクタールだけれども、されど三鷹駅前全体に将来的にいい影響を及ぼす、そういったまちづくりの出発点となるところだというふうに認識しております。そこが、例えばイベントホールで、市外の方々が来て、それで駅前が多少その方たちが来てにぎわうと、あるいは土日、イベントがあってにぎわうとか、ほかの日はどうなんだと。そこら辺も非常に心配なんですけれども、そういうことで本当にいいのか。
もしくは、もう少し日常的に市民が集う場所ということを目指すほうが、そもそもの三鷹市のこの今回出ました三鷹駅前地区のまちづくり基本構想に、むしろこの構想に合うものがほかにあるのではないか、そうした視点について、１つ、イベントホールだということではなくて、そこはいろいろな選択肢を含めて検討すべきではないか、このようにも思いますけれども、その点についてお伺いをしたいと思います。
以上２点、お願いします。
◯市長（河村 孝君） 最初の、１番目の話ですけども、比喩として値札で判断するのはよく分かるという話と、最後、その値札を見てやめる人もいるかもしれないというのは、これもちょっと比喩で言わせていただいたんですけれども。でも、逆にそこから始まるところもあるんですよ、値段を見て。じゃあ、分割で支払いにするかとか、これと同じような服だけど、人が使ったものをリースで借りるという方法もあるかもしれない。いろんな知恵が出てくるんだと思っています。
だから、要するに、例えばその服を着たい、それが前提にあるから、いろんな支払いの仕方を──クレジットで頑張るとか、そういう方法もあれば、じゃあ、ブランド物じゃないけど、似たようなもので我慢するとか、そこからいろんな知恵が出てきて、選択が出てくるというふうに私は思っています。
ですから、今回のことでいうと、要するにどういう題材で、どういうふうにするかというときに、今小幡委員が言われたみたいに、まだいろいろな可能性が選択肢でまだ残っている。今は、だから、そういう意味で１つの基本的なベースをつくっていると、先ほどの委員さんにもお話ししましたけども、そういう段階で、じゃあ、やろうという感じになる。
この案が出てきたのは、要するに超高層マンションじゃない方法をどういうふうに取るかというところで、どうしても出てきた案であって、それがほかのもので代替できる可能性ももちろんありますよ。それは私も否定しません。ただ、一番可変性があると思っております。
例えば、図書館なら図書館しかない、図書館の機能の中で考えていくしかないんですけれども、イベントホールというのは、要するに昔でいうとコンベンションホールというやつで、いろんな大きな会議とか、展示会とか、そういうものを外から呼んでこれて、シャワー効果があるという意味でもありますし、講演会とか、演劇とか、そういう形で、椅子を引き出してくれば使える。そういうふうな多機能なものであるならば、可能性が大きいんじゃないか、駅前にふさわしいんじゃないかということで考えたことです。
それで、唐突感があるかどうかは分かりませんけども、私は以前から駅前に造ってほしいという話は聞いてはいるんです。ただ、それが、土地が高いところですから、本当に可能かどうか、いろいろ難しいところがあって、以前は、先ほどの議論でいうと、2,000人ぐらいの席のあるホールを造ってほしいという感じになると、2,000人だとやっぱり相当難しい問題が出てくる。広さの問題でもそうですし、いろんな意味で難しい。
そこで、今の公会堂と同規模であるならば、ひょっとしたらできるかもしれないということで、今その可能性を追求していると、そういう感じですよね。
あとは、議論が重なっちゃいますのでやめますけれども、おっしゃるように、いろんな可能性を検討していくのはここから始まるというふうに思っています。
それから、２つ目が──一緒に答えちゃいましたね。イベントホールが唐突感があるという話については、今申し上げたように、かなり前から、場所的に駅前に集中できないのかという話は、以前からあったことが今回復活したと、そういう趣旨であります。
◯委員長（後藤貴光君） それでは、以上をもちまして行政報告を終了いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 休憩いたします。
午後４時32分 休憩
午後４時33分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで確認させていただきましたので、さよう決定いたします。
その他、何かございますか。
◯委員（石井良司君） 委員長の運営の仕方について、２点ほどちょっと言っておきたいんだけども、やっぱり質疑をしっかり聞いて、この題目に当たることについて質疑をちゃんとしてもらうことと、答弁もそうなんだけど、その点はしっかりとやってほしい。
それと、今も１回、打切りしちゃって、それでまた再開するようなことは、あまりにもみっともないから、そういうことは一切、次からやめてほしいという、２点をお願いします。
以上。
◯委員長（後藤貴光君） ただいま御指摘いただきましたので、それを参考にしたいと思います。
一応、先ほどの石井委員からの御指摘につきましても、質疑につきましては、きちんと最後まで質疑を聞いた上で適切かどうかを判断させていただいて、運営させていただいたと思っております。また、市側の答弁につきましても、今回の行政報告の中で市側のほうに──マイクを通してではないですけれども、きちんと指摘をさせていただいたところであります。
また、先ほど１回終了したことにつきましては、終了する前に、石井委員の終了後に、皆さんほかにありませんかということで、肉声で、いいですかという確認をした上で終了をしたところでございますけれども、その後、ちょっと聞き取りづらかった部分もあるかと思います。ほかの委員の方から、やはり質疑があるんだということでありましたので、改めて再開をさせて、皆さんの御了解の下、質疑を進めさせていただきましたので、その点については御了解をいただければと思います。
ほかに。
◯委員（伊沢けい子さん） さっき、石井委員がそんなことをおっしゃって、私の質問のときにいろいろ声が聞こえましたけど、でも、市庁舎の話とか、そういうほうに持っていったのは、もともと市長のほうなんですよ。だから、私は反論して、公会堂の話とか、全部関係があるんですよ。
だから、そんな、この再開発の話だけするなんて、こんな大きな事業で不可能ですからね。全部関係あるんでしょう。だって、市のほうがいろいろ、あちこち話が飛んでいたじゃないですか。そういうことは、そういう声、やじみたいなのやめていただきたいし、何というかな、ちゃんと──私のことを言われているのかなと思ったから、そういうことはやめていただきたいなと。もっとトータルのものだと思いますよ。そんなに再開発とか、限定的にっていうのは無理だと思います。
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◯委員長（後藤貴光君） 一旦休憩いたします。
午後４時35分 休憩
午後４時35分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員（石井良司君） 僕は言ったはずですけども、委員長の委員会の運営について言ったんです。市側がああいう答弁したら、それは違いますって、そこで委員長が言うべきでしょう。それを僕は言っているんですよ。別に伊沢さんを全然責めてないでしょう。そういう運営をしてくれって、今言ったじゃない。何で僕がいちゃもんをつけたようなことを言うわけ。俺はそんなこと言っていないよ。
聞こえたからって、ちゃんとそれを分かった上で発言しなくちゃおかしいでしょう。聞こえたから言ったなんて、そんなへ理屈ないでしょう。
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◯委員長（後藤貴光君） 一旦休憩いたします。
午後４時37分 休憩
午後４時39分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（後藤貴光君） ただいま、その他のところで２人の委員から出た意見、また休憩中で協議した意見、そうしたことを委員長としても教訓といたしまして、今後の委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、どうぞ委員の皆様、御理解のほどよろしくお願いいたしたいと思います。
ほかに、その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ほかに特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。皆様、お疲れさまでした。
午後４時39分 散会
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