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午前９時29分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（大城美幸さん） 初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 審査日程及び本日の流れにつきましては、１、陳情の審査について、２、陳情の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） この際、お諮りいたします。５陳情第６号 健康保険証を存続するよう、国に意見書提出を求めることについて、本件の審査の都合上、本日の委員会に岩崎祐輔さんの出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） ５陳情第６号 健康保険証を存続するよう、国に意見書提出を求めることについて、本件を議題といたします。
初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。
◯議事係主査（岡崎友哉さん） ５陳情第６号ですが、本日までに追加の署名がございまして、提出者は、新宿区所在、東京保険医協会北多摩支部副支部長、品沢 聡ほか１名となったところです。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、本日はお忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまでございます。今日御出席いただいたのは、東京保険医協会北多摩支部から提出されました陳情が現在厚生委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず、厚生委員の自己紹介をさせていただきます。
私、委員長の大城です。よろしくお願いします。
◯委員（赤松大一さん） 本日は大変ありがとうございます。副委員長の赤松でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（伊藤俊明さん） おはようございます。お疲れさまでございます。自民クラブの伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（太田みつこさん） おはようございます。委員の太田みつこです。よろしくお願いいたします。
◯委員（岩見大三さん） おはようございます。立憲民主党の岩見と申します。よろしくお願いします。
◯委員（石井れいこさん） おはようございます。石井れいこです。よろしくお願いします。
◯委員（蛯澤征剛さん） 蛯澤征剛と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、次に、陳情者の自己紹介をお願いいたします。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） 三鷹市井の頭在住で、東京保険医協会という医師の団体の事務局をしています岩崎と申します。よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） どうもありがとうございました。
これから補足説明いただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は、委員会の審査の参考とするために私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、陳情者から委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） 着座で失礼します。
最初に、少しだけ保険医協会がどんな団体かという話をさせていただきます。都内で開業、または勤務している約6,200人の医師の団体で、三鷹市には84人の医師の会員がおります。
それで、陳情の内容ですけれども、もう１点だけで、健康保険証を存続するように三鷹市議会から国に意見書を出してほしいということになります。
今年４月から、医療機関はカードリーダーを備え付けて、患者さんがマイナンバーカードを持って受診されて、マイナンバーカードで資格確認をしてほしいと求められた場合は、マイナンバーカードで資格確認をすることが昨年から原則義務化ということが決まっております。ただ、そうやってカードリーダーを入れておる医療機関も多いんですけれども、ちょっといろいろなトラブル等が続いておるというところでして、陳情書とか、お配りした資料にも入っておりますけれども、５月末頃、会員の医療機関に行ったアンケートでは、医療機関の66.5％ぐらいがトラブルがあったというふうに回答しております。
どんなトラブルがあったかというと、ちゃんと健康保険料を払っていて、健康保険の資格が有効な患者さんでも、マイナンバーカードをカードリーダーにかざしたところ、あなたは資格情報がありませんと、資格が無効ですというような表示が出たとかということが全都で265件ぐらいあったという回答になりました。それで、医療機関もちゃんと資格確認をして診療するということで何とか対応しようとして、マイナンバーカードのオンライン資格確認のコールセンターがありますので、連絡をしたところ、たまたまというか、同じようなトラブルが重なっていたときということもありまして、なかなかつながらなかったというような声などもありました。仕方ないので10割を窓口でいただいたというようなことがありまして、そうなるとカードリーダーとか、トラブルがいろいろあるようなんです。原因はいろいろあるようなんですけども、医療機関側の責任じゃないものに関しても苦情をいただいたりといったようなケースもありまして、ちょっと大変だったというようなお声をいただいております。
それで、ただ、読み取れなかった場合に、一番有効な対応法、対処法ということですと、健康保険証ですね。こちらには、保険者というものとか、いつまで資格が有効だとかという表示がありますので、それを見て問題なく対応できたというのが対処法として一番多いという話になりました。資料の一番後ろが、ちょっと恥ずかしいんですけど、健康保険証を持ってきてくださいというポスターをちょっとうちの会で作って、医療機関さんに貼っていただいたりしているんですけども、いろいろトラブルがあったということで、こういった私どものような団体だけではなくて、やっぱり厚労省のほうも、現状では保険証も持っていってくださいというようなアナウンスをしておるところです。
いろいろトラブルがあったということなんですけども、個人情報のことというのもありますけれども、やっぱり命に関わるような話ということでは、ほかの患者さんの医療情報が出たということも全都で11件ぐらいありました。こうなってしまうと──確かに、ちゃんとした医療情報が見られれば便利という面はあると思うんですけれども、全く別の方の医療情報ということになりますと、間違った処方をしたりとか、例えば血圧のお薬とかでも、上げる、下げるで全然違いますので、命に関わるようなトラブルも起きかねないということで、健康保険証、確かにアナログなんですけども、資格確認に関しては間違いなくできるということと、間違った医療情報は出てこないということで、違った方の情報で処方するということは起きないんじゃないかというふうに考えております。
さきの国会で、来年に一応健康保険証を廃止するという法律は成立しておるんですけども、今、トラブルの根本的な解決というのが──今、総点検は頑張ってやっていると思うんですが、ちょっと見えていないということで、資格確認書なんかも、いつ、誰に、どのタイミングで配布するかというのもちょっと明らかになっていないし、自治体さんの負担が増えるというのもあると思いますので、ひとまず今ある健康保険証、確かにアナログなんですけども、これは発行し続けてほしいというのが、会員の医師とか、私たち住民を含めて、そういった思いを持っている方が多いのではないかと思います。
デジタル化とかも、ちゃんと正しい情報に基づいて、便利になっていけばいいとは思うんですけども、少なくともそういったシステムが確立するまでは保険証については引き続き出していただきたいと思います。マイナ保険証とかは駄目とかと言いたいのではなくて、命に関わるようなことにならないように、ちゃんとした資格情報に基づいて医療機関も診療したいというふうに思っていますので、三鷹市議会として、健康保険証の存続を求める意見書というのを国のほうに提出いただきたいと思います。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。
いろいろなトラブルがあって、ほかの患者さんの情報が出てしまったりとか、本当に危険だなということを感じました。御説明にもあったり、この冊子にもあるんですけど、紙の保険証がなくなると病院側に、あと市民側として、どんなトラブルがあるかとか、ほかに負担がどういうのがあるかを伺えたらと思います。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） まず考えられるのは、保険医療機関は、患者さんがちゃんと健康保険の有効な資格を持っているというのを確認して診療するというのが前提になっているので、それができないということになりまして、そうすると、場合によっては、私ども３割負担ですけれども、保険資格が分からないので、一旦10割払ってもらわないといけないというようなことになり得ます。また、国の通知で、患者さんに申立書というのを書いてもらって、それを信用して、３割とおっしゃるのであればそれで信用していいというふうには言っているんですけども、そうすると、逆に、医療機関さんに、３割の患者さんの場合は７割分ですけれども、それが振り込まれるのかというような、そういった懸念もありまして、保険診療というのは患者さんと医療機関との契約なので、そこが崩れてしまうと。せっかく国民皆保険で、いい制度なので、そこが崩れてしまうと、医療機関にとっても、患者さんにとってもちょっと悲しいかなというふうに考えます。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
命に関わる重大なトラブル、あとはやっぱりお金の問題ですよね。そうして、信頼関係も崩れていくということですよね。あとほかにも、ニュースで拝見するランサムウエアなどがあると思うんですけど、自分の情報がデータ化されるに当たって、まだまだこのようなトラブルは続くことが懸念されますでしょうか。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） 懸念されると思います。ちょっとこのマイナンバーの資格確認システムに関わるハッキングとかというのはまだ報告されていないんですけども、結構いろいろ医療機関、電子カルテだとかが狙われていまして、徳島県の病院とか大阪の救急病院なんかでは、ウイルスが侵入すると、本当にそれで電子カルテが止まって、診療自体がストップするようなことになりました。そうですね。この情報もちょっと、資格確認した後、医療情報も一応共有されるということになっているんですけど、これがどこでどう利用されているというのが、医療機関にとっても、患者さんにとっても分からないかなと思います。医師から聞くのは、特に精神科なんかそうなんですけど、ある先生を信頼してその先生だけにはいろいろ話しているんだけど、それがちょっと共有されてしまうと、例えば、あなた、精神疾患があるんだったら職場もう辞めてくださいとか、そういったような本当に患者さんの人生にも関わるような事態も起き得るかなというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。そうですね。ちょっと、データの流出というのは本当に怖いなと、人生を保障できないものであるということをすごく感じました。
あと、紙の保険証が存続することによって助かる人というのはどういう人でしょうか。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） 御質問ありがとうございます。それで、これは、マイナ保険証のシステムは、まずマイナンバーカードを取得して、それで保険証とひもづけるという、２段階のことが必要です。本当によく言われていることですけども、介護施設にいらっしゃる方とかは御自身でできないですよね。取得も難しいし、ひもづけもちょっと、その作業、操作もパソコンとかスマホでやるんですが、それも難しいし、その後、ちょっと暗証番号を忘れたりとか、あと、逆に、見えるところに貼っていて、誰でも見られるとか、そういうのがありますよね。後でいいんですが、４ページなんか御覧いただくと、トラブルへの対応というところで、顔認証が駄目だったんで暗証番号を打ち込んでもらって、それでそこでは表示ができたということなんですけども、つまりそうすると暗証番号が分かっていればちょっと使えてしまうというようなことにもなるかなというふうに懸念しております。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（赤松大一さん） 本日は本当にお忙しいところ、ありがとうございます。
やはり紙というか、マイナンバーカードってあくまでも任意なので、逆に、持っていない方もいらっしゃることも今後考えられると思うんですが、その際に、やはりそれに代わるものということで、資格確認書の発行をプッシュ型でということで今政府も動いているかと思うんですが、その場合、そういう形では、やはり今申し上げた部分でのカバーというかができないのかなと思うんですが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） 陳情者含め、健康保険証を推しているのは、申請すれば、国保とか被用者保険とか、それぞれ、今もうちゃんと１週間ぐらいで手元に届くと、そういう信頼が確立されているかなと思っていまして、そこなんです。資格確認書は、一応マイナンバーカードを持っていない人にまずということで、そうすると持っているけどひもづけをしていない人はちょっとそこから除外されてしまいますし、持っていない、発行対象とされる方に対しても、いつぐらいに発行されるのかとか、国保だと自治体さんも新しい事務をやっていくことになりますので、間違いなくできるのかとか、そういったところで、ちょっと新しいものなので、やっぱり信頼ある保険証を残してほしいなというところです。
◯委員（赤松大一さん） 分かりました。そうですね。今御懸念されているところも今後課題かと思うんですけれども、やはり様々な──今回、逆に、資格確認書を申請すると、申請できなかったというか、先ほどマイナンバーカードの部分でも、例えば認知症の方とか、施設に入っていらっしゃる方は申請が難しいというお話もいただいたところでございますので、これ、逆に、もうプッシュ型という形で、全員に資格確認書を出すということも１つ政府で考えているところなんですが、その辺は──懸念しているのは、マイナンバーカードと混在してしまって、現場で、特に高齢者の方とかが、どっちなんだみたいなところも心配、間違いというか、どっちが必要なんだということで、認識がちょっと複雑になるかなというところもちょっと懸念しているところではあるんですけども、実際にお医者様の現場として、資格確認書等を発行することによって──先ほど保険証と、ある意味で、紙ベースということで考えると変わらないかと思うんですけども、その辺に関して、逆に、資格確認書を出すことによっての負担とかというのは、現場としてあるのかということをちょっと、御認識あれば教えていただきたいんですが。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） 新しいものを現場で取り扱わないといけないという負担はあると思っていまして、ちょっと例えであれなんですけども、後期高齢者の方で、昨年から１割から２割という区分ができまして、その新しい負担割合を書いたものが発行されているんですけど、それがすごく分かりにくかったりするんですね。新しくできるということは、医療現場って、やっぱりそうなんです。新しくできたものというのは対応が大変ということで、この健康保険の給付、診療とかをやることを定めている保険医療養担当規則ということでも、国民が安心して医療が受けられるように、医療機関が簡便で、やっぱり速やかに、まず保険医療を受ける入り口の資格認定ができるようにするというような趣旨が書かれているので、もう本当に今の保険証が必要十分なものなので、これで、保険証を取り扱うことに関する不安というのも現状──医療機関で長年続いていて、ないものですから、ちょっとそれを続けていただくほうがありがたいかなと思っています。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（岩見大三さん） すいません。今日はありがとうございます。
この制度化される前から、私の認識では、保険医協会の皆さん方はやっぱりこういうことが起こるんじゃないかという懸念を恐らくされていた経過があって、その懸念が本当にそのとおりになってしまったなということがあろうかと思います。１つは、やっぱりこれ、デジタル化といっても、政府の対応も含めて、なかなかうまくいかないということもあって、じゃあ、完璧にこうしたことがデジタル化の中で履行されないということの中においては、今回の意見書の内容についても、例えばデジタル化ということがうまくいけばそれで全面移行ということで構わないのか、それともやはりこの紙の保険証ということについても恒常的にこういったものは残していくんだというような内容になるのか、ちょっとその辺を確認させていただければと思います。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） この保険証を残してほしいというのは現段階のということで、漏えいとかトラブルもなくなるというような信頼したシステムができるんであれば、それはそれで、マイナンバーカードでもいいんじゃないかというのが立場です。あくまで、保険証を残してほしいという意見書を出してほしいというのは、現在ちょっとトラブルが多いので、信頼できるシステムができるまでは保険証の発行を続けてほしいという趣旨になります。
◯委員（岩見大三さん） ありがとうございます。分かりました。
それと、現状、先ほど来10割負担という話があって、これ、診療によっては、いきなり10割負担と窓口で言われたときに、その費用負担そのものもなかなか、患者さんによってはできないというようなこともあろうかと思うんですけど、そういう場合に現場としてどういう感じで御対応されているかという、ちょっと実例的なところをお伺いできれば。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） いろいろ場合分けがあると思いまして、多分これではないと思いますが、保険証がある方はそれで確認すると、今一応、政府の通知としては、資格申立書というので書いてもらって、一応それで、患者さんが書いた内容で対応はするんだけども、やっぱり保険証よりも情報の精度は落ちるかなというところです。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代いたします。
◯副委員長（赤松大一さん） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと質問、何点かしたいと思います。
最初に、アンケートをされたということで経過を御報告されました。市内に84人の会員さんがいるというお話でしたが、私の知り合いが病院に行ってマイナンバーカードで精算しようと思ったら、本人確認ができなくって、電話したりなんかいろいろしたけど、10分ぐらいたっても解決しなくって、たまたま保険証を持っていたので保険証で対応したということなんですが、先ほどの一番最初の報告で、66.5％のトラブルがあったということでしたが、三鷹市内の会員さんの病院でのトラブルの把握というのは、実際どういうのがあったのか、御存じでしたら教えていただきたいと思います。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） これ、無記名ではあるんですが、実は送付先、誰々先生と書いてあるので結果的に分かるという実情を申し上げますが、20歳代の方がマイナンバーカードで資格確認をしようとしたと──20代って、僕は30代ですけど、現役世代って３割負担なんですね。ただ、マイナンバーカードをかざしたら２割というふうに出たというような、そこでちょっとどうしようとなったというようなトラブルは実例としてございます。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。
先ほど来、結局、ほとんど解決した事例は、紙の保険証があれば問題は解決するわけですよね。でも、おうちに取りに帰った──この資料の４ページには、患者に帰宅してもらい、保険証を持参してもらったとか、保険証を持ち合わせておらず、一旦10割負担になることを説明したが、役所でマイナンバーカードで保険証がなくても受診できると言われたの一点張りで納得せず、待合室で大きな声で騒ぎ立てるため、やむなく警察を呼んでその場は収束した。診察は受けずに帰宅。その後来院なし。全くの新患とあります。マイナンバーカードを持っていたけど、結局、保険証を持っていなかったから受けなかった、受診できなかった、あるいは受診した場合は10割負担で払ってもらう。先ほど、何でしたっけ、厚生労働省から言われて、何か申請をすれば、自分が３割だと言えば３割というふうになるというふうになりましたが、うそをつくということはあり得ないと、性善説でいけばそうだと思うんですが、やっぱり保険料を払っているのに無保険扱いされるとか、病院に行ったのにそういうトラブルで医療を受けないで帰されるというのは、国民皆保険制度そのものの根幹を崩す問題かなというふうに思っています。いろいろトラブルがあるから、それがなくなれば、解決すればマイナンバーカードでもいいかもしれないって、マイナンバーカードそのものを否定しているわけではないとおっしゃいましたが、そもそもこの陳情を今提出するに至った一番の決定打の理由というのは何でしょうか。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） 御質問ありがとうございます。医師の団体なんで、医療現場で、本当に資格確認、基本なんですけど、正しい資格に基づいて診療する。それができなくてトラブルがあるということで、会員の医療機関含め、困っているというところですね。マイナンバーカード、マイナ保険証の是非というより、とにかく現実に資格確認ができていなくて困っているというところです。
◯委員（大城美幸さん） 資格確認書をプッシュ型で政府が配布するって言っていますけど、そういうことをするくらいなら、このまま存続すれば問題はないのかなというふうにも思うんですが、マイナンバーカードを取りたい人はもちろん取ればいいし、認知症などでできない人、取りたくない人はそのまま健康保険証を存続という、それでいいのかなって私も思っていますが、この陳情の一番最後のところに、誰もが安心して医療を受けられるように、健康保険証の廃止は中止して、存続することを求めますってあります。今の保険証では全くトラブルは起きないし、他人の情報と何か入れ替わることもないわけですよね。それは確認したいと思いますが、資格確認書は新たに作るので、誤情報がまた入ることも、可能性もあるのかなとか、いろんなことを考えるんですが、いかがでしょうか。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） そうですね。新しいものを作るということでのミスというのはあり得るかなと思います。このマイナンバーカードのシステムも、このシステム用に各保険者が手動で頑張ってリストなりを作っている過程で、名前と生年月日だけだったかな、それでちょっと同姓同名の人がひもづいたりとかということがあるので、やっぱりちょっと大変な作業をやる、限られた期間にやるとなると、ミスは起きるかなと思います。
◯委員（大城美幸さん） 最後です。先ほども申し上げたこの陳情の最大の眼目は、やっぱり一番最後の、誰もが安心して医療を受けられる、今の皆保険制度である健康保険証を存続すれば、それが続くのだということで確認してよろしいでしょうか。
◯陳情者（岩崎祐輔さん） その趣旨で大丈夫です。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。
◯副委員長（赤松大一さん） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で本件に対する質疑を終了いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩します。
午前10時09分 休憩
午前10時10分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） ５陳情第６号 健康保険証を存続するよう、国に意見書提出を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方。
◯委員（石井れいこさん） 高齢化が加速しているこの現代に、紛失をする人や暗証番号を忘れる人がいないとは言えない状況であり、自分の力だけでは個人情報管理が困難な人もいる。その中で健康保険証を廃止することは、カードと暗証番号管理が困難な人を排除したシステムだと思います。これは申請主義であり、誰もが医療を受けられる皆保険制度が崩れる事態だと考えます。
さらに、システムに適応困難な人は第三者介在が必須となり、人材不足の介護、福祉現場や家族の負担を前提にした医療アクセスであります。そして、第三者介在により、人権問題や犯罪発生率を高める事態であると考えます。徳島県のランサムウエアのハッキングでは、身の代金を支払わなければならなくなり、医療側にも、利用者側にも、代償が大き過ぎます。新システムが社会的不均衡をさらに広げてしまう事態は避けなければなりません。
また、医療機関におけるマイナンバーカード全国利用率が５％割れ目前という記事も拝見しましたが、これは政府、自治体と日本に住む人々との信頼感、距離感の表れだと思います。このような溝がある状況で、一体誰がマイナンバーカードを必要としていて、誰が健康保険証を不必要としているのかは一目瞭然であります。そもそもマイナンバーカードは強制ではないとされており、健康保険証を一体化すること自体が問題であります。マイナンバーカードと健康保険証の一体化は早期に撤回すべきです。
政府は、公共事業として税金を使って、上から自治体に押しつけるのではなくて、日本に住む人々が求めている安全安心を追求し、信頼の構築がまずは前提であることを理解しなければなりません。
そのためにも、健康保険証の廃止はあってはならないという反対する立場から、本陳情に賛成いたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
５陳情第６号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
可否同数であります。よって、三鷹市議会委員会条例第17条第１項の規定により、委員長の決するところとなりました。
本件については、委員長は採択と裁決いたします。よって、本件はさよう決定いたしました。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前10時13分 休憩
午前10時15分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん） 本日は、健康福祉部といたしまして、３件の行政報告をさせていただきます。３の(1)のアといたしまして、「第三期三鷹市障がい者（児）計画」の策定に向けた検討状況について、イといたしまして、「三鷹市高齢者計画・第九期介護保険事業計画」の策定に向けた検討状況について、ウといたしまして、調布基地跡地福祉施設整備事業についてでございます。アとイは、今年度、今後３年間の計画をそれぞれ策定するものでございます。過去の例でいきますと、12月に素案をお示しして、そこで議論いただくということでしたけれども、今回新しい議員さんもいらっしゃるということで、ここで一旦、１回現状を報告させていただければと考えております。ウにつきましても、調布基地跡地の関係、今までも御説明させていただきました過去のいろいろな経過がございますので、それも併せて少し御説明させていただければということで本日報告させていただきます。
詳細につきましては、担当課長より御説明させていただきます。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） おはようございます。着座にて失礼いたします。私のほうから、資料１、「第三期三鷹市障がい者（児）計画」の策定に向けた検討状況について、御説明をさせていただきます。
初めに、計画の位置づけでございます。今回策定します三鷹市障がい者（児）計画は、健康福祉総合計画の中の障がい者部門の個別計画として位置づけられるものです。計画の期間は、来年度の令和６年度から令和８年度までの３年間でございます。今回も、第三期三鷹市障がい者（児）計画として、障害者基本法に基づく障がい者計画、障害者総合支援法に基づく障がい福祉計画、児童福祉法に基づく障がい児福祉計画の３つの計画を一体的に策定をしております。検討に当たっては、障害者総合支援法に基づき設置されている三鷹市障がい者地域自立支援協議会の中で検討を進めているところでございます。
資料１の１を御覧ください。令和５年度、協議会の全体会開催は６回を予定しております。第１回では、計画の位置づけ、策定スケジュールなど、検討の進め方について御説明をしました。第２回では、第二期の実績、障がい福祉サービスの実績や令和４年度に実施した実態調査等についての資料に基づき、第二期の振り返り、ビジョン、課題についてグループで協議をしていただきました。そして、先日、８月31日に第３回が終了したところです。第３回では、やはりグループワークの中で骨格案についての検討を主に行いました。第４回では、その骨格案と素案の検討、第５回では、素案の検討を行いまして、予定では12月下旬から１月にかけてパブリックコメントを受け付けし、第６回では、パブリックコメントに対しての対応と最終の御意見をいただき、まとめていく予定でございます。
２に、第３回、８月31日の会議での案としてお示ししたものを記載しております。(1)のビジョン・方向性についてです。基本的には、前回、第二期の計画のビジョンを引き継ぐ形ですが、委員の方からいただいた御意見に基づき、下線部分を追記したものを第３回、８月31日の会議でお示しし、協議をしていただいているところでございます。
(2)の重点項目についても同様に、ビジョンと第二期の振り返り、第２回協議会での御意見から整理し、こちらも第３回の会議でお示しし、協議をしていただいているところです。
今後の協議会以外のスケジュールは、(3)に記載のとおり、健康福祉審議会と厚生委員会への報告を適時行い、２月の健康福祉審議会に諮問し、答申を受けまして、計画を確定していくスケジュールを予定しております。
私からの説明は以上です。
◯介護保険課長（竹内康眞さん） 続きまして、私のほうから、資料２、「三鷹市高齢者計画・第九期介護保険事業計画」の策定に向けた検討状況について御報告させていただきます。
資料２を御覧ください。まず、表題の三鷹市高齢者計画・第九期介護保険事業計画につきましては、老人福祉法、そして介護保険法に基づく法定の計画でございまして、計画期間を来年度の令和６年度から令和８年度までの３年間とするものでございます。そして、三鷹市における計画の体系におきましては、三鷹市基本構想及び三鷹市基本計画を上位の計画とします三鷹市健康福祉総合計画2022の個別計画として位置づけられるものになっております。
資料のほうの１の令和５年度三鷹市介護保険事業計画検討市民会議につきましては、健康福祉審議会の委員や医師会、地域包括支援センター、そして事業者連絡協議会などの関係団体、あと公募の委員さんを含む16人から構成されておりまして、それらの方々から幅広く御意見を取り入れる形で計画の策定に向けて検討していく会議体でございます。そして、この市民会議は今年度の５月に設置しております。
そして、その検討市民会議におきましては、資料を御覧のように、今年度内に６回の会議を予定しておりまして、昨日の９月12日に第４回目の会議を開催し、そちらで第九期計画の骨格案をお示しし、委員さんのほうから御意見をいただいたところでございます。今後は、10月26日に開催予定の次回の、第５回の会議において計画の素案をお示ししまして、その後、12月中旬から１月中旬ぐらいにかけてその素案に対するパブリックコメントを実施しまして、来年の１月下旬開催予定の、最終回になりますが、第６回の会議には、そのパブリックコメントの実施結果についてと、あとパブコメの意見を反映させました計画（案）について検討を行う予定でございます。
そして、資料の２が第九期計画のビジョン・方向性（案）になります。基本的には、現行の第八期の計画の理念を引き継ぎまして、地域包括ケアシステムの一層の推進と地域共生社会の実現を目指すものでございまして、基本目標の案といたしまして、地域共生社会の実現といたしました。そして、これまでの検討市民会議での議論や法律の趣旨などを踏まえまして、資料の裏面になりますが、その基本目標を実現するための柱として、御覧のような６つの基本方針（案）を考えております。
そして、最後の３が、１で見ました検討市民会議以外の今後のスケジュール（案）になります。健康福祉審議会とこちらの厚生委員会への報告を行いながら、先ほど申し上げましたが、12月の中旬くらいから来年の１月中旬にかけまして、計画の素案に対してのパブリックコメントを実施して、広く御意見を募ります。そして、その結果を２月の厚生委員会で御報告させていただいた上で、健康福祉審議会に諮問し、そちらで答申を受けまして、計画を確定するというスケジュール（案）になっております。また、その間、並行して、計画の策定に併せまして介護保険料の改定もございますので、三鷹市介護福祉条例の一部改正の議案を３月議会に提出させていただく予定でございます。
私からは以上になります。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 私からは資料３、調布基地跡地福祉施設整備事業について御説明をいたします。
調布基地跡地の福祉ゾーンと言われている東京都が所有している土地に、地元の府中市、調布市、三鷹市の３市共同で福祉施設を整備するとなっているところでございます。令和４年６月に調布基地跡地福祉施設（仮称）整備に係る基本プランの一部改定を行い、事業者を公募したところ、令和５年４月に東京都が、記載の２事業者に決定をいたしました。
２番の整備状況についてです。これまでの主な取組につきましては、(1)に記載のとおりです。取組の一番下、令和５年６月に行った住民説明会についての詳細を(2)に記載しているところです。２つの事業者、東京都、府中市、調布市、三鷹市による合同の説明会を２回に分けて開催しました。この説明会は、決定した事業者の紹介とその事業概要についての説明を中心に開催したところです。
３の今後のスケジュールです。令和６年８月に着工、令和８年１月の開設に向け、今準備を進めているところです。
私からの説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（石井れいこさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。
資料１の第三期三鷹市障がい者（児）計画の策定に向けた検討状況についてですが、市にお住まいの方の声を聴いて、策定に向けて動かれているということで、障がい者地域自立支援協議会が開催されているということなんですけど、まず国の動向があって、前回の第二期三鷹市障がい者（児）計画の進捗状況があって、サービスの利用実績があって、調査の報告とグループワークがあるということですよね。こうやって、市にお住まいの方からの御意見をいただいた結果をまとめて、方向性を決めて、じゃあ、どうしていくというふうになった場合、財政状況を勘案されて、できることを取り組んでいきますということですよね。そもそもこの計画のこの冊子は誰に向けたものなのでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん） まず、この計画は、三鷹市として、まず大きな面としては、三鷹市民に対して、しっかりこういう計画をやっていますというところがございます。まず、やはり計画につきましては、行政に関する仕事は非常に多岐にわたっております。そうした中で、やはり計画をつくって、しっかりと市の方針をお示ししながら、市の進行状況もしっかり市民の方も含めてチェックしていただくということもあります。もちろん、実際的には、例えば異動してきた職員がこれを見て勉強するようなこともございますけども、やはり非常に多岐にわたる行政課題でありますので、そうしたところ、計画をつくりながら、しっかり取り組んでいきながら、市民の方にもチェックしていただくという目的でございます。
以上でございます。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
これ、今回の第三期も同じような形式、項目や表示の仕方で作成される予定でしょうか。それか、違いがあるような流れになっていますでしょうか。取りあえず。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 計画の策定に当たりましては、コンサルも入っておりますので、コンサルと相談をしながら、また内容につきましては、先ほど来御説明している自立支援協議会と協議をしながら進めていく予定です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。何で伺ったかといいますと、ちょっと正直、市民の方、いろんな方がいらっしゃると思うんですけど、ちょっと見にくい、分かりにくいかなと思いました。あと、ほかの自治体と比べても、図が少なかったり、計画の方向性がちょっと具体的ではないのかなと感じてしまったので、せっかくいいことをしていてもちょっと伝わりづらいのかなと思いました。武蔵野市と川崎市の計画を読んだんですけど、丁寧な図で分かりやすくて、自治体として向かっていく方向性が見える印象でしたので、今回コンサルも入られるということで、またそこは変わっていく予定はあるんですかね。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） おっしゃるとおり、計画に限らず、いろいろな情報提供に当たって、分かりづらいという御指摘をいただいておりますので、まずは計画づくりのところから、本当におっしゃるように、分かりやすさ、図や表を使った、ぱっと見て分かるものをつくっていきたいと思っております。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
あと、すいません、これの中身のことで、国の基本方針に基づく成果目標という項目が第二期計画の中にありますけど、このように、同じような形で、前回のアンケートでいただいた御意見から、達成度という項目はつくられる予定はありますでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） はい。成果目標とかにつきましては、変わらずつくる予定でございます。
◯委員（石井れいこさん） この第二期計画のときには、市民からのアンケートの中からの達成度というのはなかったのかなと思いまして、国のほうでの成果というのはあるんですけど、アンケートのほうでの成果というのはなかったのかなと思いまして、もう一度確認させてください。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 確かに、国のほうの成果目標としては、数値として、項目として出していますが、実態調査、あるいは今検討中の協議会などでの御意見につきましては、計画の中身、主な事業の内容等の文言の中に反映をしているかと思います。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
すいません。川崎市の計画なんですけど、診断を受けてから障がいを受け入れるまでの過程で苦しかったことというアンケートの項目があったんですね。回答の中には、家族や周囲の不理解、症状への対応、ほかの子どもや人と比較してしまうこと、家族、保護者の孤立感、心のケアの必要性、世間体が気になったという意見があって、こういう意見も誰もが知ることができるというのは、地域の理解とか周囲の理解を深めていくためにも、こういった声を伝えていく、掲載していくことも大事なのかなと思いまして、こういうのを入れていただけないかという希望、要望なんですけど、もう既にほかの冊子とかにそういうものが入っていたり、アンケートのことが記載されていることはあるんでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） そうですね。川崎市での御意見などは、三鷹市でも御意見としていただいております。また、三鷹市のアンケート調査でも、必ずしも障害者手帳をお持ちの方だけではなく、難病の方ですとか生活のしづらさを抱えていらっしゃる方も対象にしていますので、そういったお声もございます。そういったお声につきましては、具体的にこんな声があったよということが載せられるかどうかはこれからの検討ですけれども、そういう声を反映した何か施策だったり事業内容になるように検討を進めていきたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。やっぱり、急に自分の子どもが障がいを持ってしまって、ちょっとそれで心の葛藤とか自分の変化というのがある親御さんとかもきっといらっしゃると思うので、そういうのは地域でみんなでフォローし合っていける冊子になっていたらなおいいかなと思いました。
あと、これ、第二期計画の24ページの外出の際困っていることの部分で、歩道が狭いとか、道路や建物に段差が多く利用しにくいとか、障がい者用のトイレを見つけることが難しいといった意見があるんですけど、これはそもそも外出をちゅうちょさせるものなのかなと思いまして、次回の計画には現状の対策や改善のスケジュールなども、そういう記載はあるのかなということと、またはそういった市民の意見は今あるでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） バリアフリーに関しては、やはり100％十分ではないというのは認識しているので、御意見はあります。また、次回の計画のほうにもバリアフリーの観点で、都市整備部門などとも協議、調整しながら、記載はしていく予定でございます。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
あと、次、第九期介護保険事業計画策定に向けた状況なんですが、これの第八期の電子版が今ホームページに掲載されていると思うんですけど、ページをめくるタイプになっていて、クリックをすると、ぺろっ、ぺろっというふうになっていくタイプだと思うんですけど、あれ文字がぶれていて、文字を大きくすると次のページに移りにくかったり、正直見づらさを感じたんですけど、こちらも直していくような計画はあるんでしょうか。
◯介護保険課長（竹内康眞さん） 私、電子版のほうは見てはいないんですけれども、至急確認して、見やすいように、関係部署とちょっと調整を図りたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
あと、冊子のほう、第八期計画のほうなんですけど、ちょっとカラーがたまにちょろちょろっと入ってくるので、カラーをもうちょっと多様に使うと見やすさが出るのかなと思いまして、そういう、色を使う、使わないの基準とかってあるんですか。それとも、全然使っちゃっても大丈夫という、何か規定があったりするんですかね。
◯介護保険課長（竹内康眞さん） 冊子でカラーを使う規定云々というところは、ちょっとごめんなさい、今のところ把握はしておりませんが、当然、冊子、せっかく作るものですから、その辺、見やすいということを追求して、コンサル等と調整して、検討してまいりたいと思います。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
そうですね。こちらも障がい者計画と同じ質問になるんですが、やはり当事者や家族の理解や共感を周囲の人や地域から得られるようなページがあるといいなと思いました。
あと、計画の最後のほうに用語解説という欄があるんですね。それ、すごくいいなと思いまして、やっぱりみんな知らないことも多いと思うんで、そういう用語がすぐ見て分かるというのはすごくいいなと感じました。
次、調布基地跡地福祉施設整備事業についてです。住民説明会が行われたということで、この住民というのは、どのような方で、どの辺りの方にお知らせをされたのでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 住民説明会ですけれども、３市の関係する団体、例えば親の会ですとか、あとは自立支援協議会、あと市議会のほうにも御案内をさせていただきました。あと、建設地の地元の近隣の施設、あるいは近隣の住民の方、500軒ぐらいポスティングをして周知をしたところです。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
そこでどのような質問がありましたでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 質疑のところでは、例えば、この施設、生活介護、短期入所などを行いますので、短期入所の男女比ですとか、あとは、そうですね、同性介助についてですとか、あとは専門職をどれくらい配置しているのか、あとは、近隣の施設からは、やっぱりバスの送迎の台数とか時間帯などといった質問が何件か出ております。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。
この社会福祉法人調布市社会福祉事業団、働いてきたスタッフの意見として、やる気のない職員が新しく来たフレッシュな職員の足を引っ張り辞めさせてしまうような印象とか、上司に泣きついてもあまり解決には届かないことが多いとか、感情的になる職員が多く、法令遵守を説くと煙たがられるとか、サービスの質を上げるというよりも自分たちでやっていることに合う人間を集めようとしているため、無理が生じているとか、あとはスタッフ同士のコミュニケーション不足、人の命や人生を預かる現場にもかかわらず、聞いていなかった、知らなかったで通す支援員が多過ぎるということだったり、あとはオフィス環境では、パソコンが少ないとか、仕事場と別な休憩室がないため休んだ気がしないという意見もあったんですけど、私も高齢者施設で働いていて、休憩場所はそういえばなかったなと思い出しまして、スタッフが気持ちよく働けるような環境や事業者からの意見など、そういう配慮みたいなのはあったりするんでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん） 個別案件は私は承知はしていないんですけども、やはりこういった施設を造るには、再三再四話題になりますが、人材の確保というのは非常に課題です。人材の確保、育成も含めてですけども、そうしたところで、一人一人がしっかり、やりがいを持って働けるような環境が必要かなと思っています。そうしたところは、この施設を運営していただく法人さんともしっかりと情報交換しながら進めていきたいと考えています。
以上でございます。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。もちろん配慮されると思うんですけど、事故が起こらなければいいということではなくて、利用者さんも、働くスタッフの皆さんも、心を壊されないような環境づくりにもちょっと気をかけていただけたらと思いました。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。
１つだけ質問させてください。資料２のところです。先ほど下のほうの基本計画（案）のところで、向かう方向性は変わらないというふうにおっしゃっていまして、実際これ、前回の第八期のものと比べるとほとんど変わっていないということは分かりました。ただ、裏をめくっていただいて、この２ページ目の基本方針のところが１個増えていたんですね。５番がもしかして新しく増えたのかなと思うんですけれども、その他の５つは前回の第八期のものとおおむね同じような内容だったんですね。この１つ増えた理由というのは何かあるんでしょうか。新しく何か課題があって、それに対応するためにこういう文言を基本方針に加えたとか、そういうのがあれば教えていただければと思います。
◯高齢者支援担当課長（鈴木政徳さん） 委員より御意見いただきました増えた項目につきましては、見据えたものとしては、福祉Laboどんぐり山というものが令和５年の12月に開設いたしますので、そこで医療と介護の連携というものを推進していくということで、そこを見据えまして新しく追加をさせていただいております。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（太田みつこさん） よろしくお願いします。
第三期三鷹市障がい者（児）計画を策定するに当たり、第二期障がい者（児）計画をどう評価しているのかという点については、報告書としてまとめているということで認識して大丈夫でしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 実態調査などから、自立支援協議会等にはお示しをしています。冊子としてまとまったものはございませんが、その都度、資料提供などで御説明をさせていただいているところです。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。
また、この大きな項目のところで、第二期から第三期にかけて障がい児の部分の項目がなくなっているかと思うんですけども、これに関しては一体的に障がい児の部分も検討していくという認識で間違いないでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） おっしゃるとおり、重点項目のまる３の地域における生活の支援の中に障がい者の生活支援と障がい児の生活支援、また先ほど来出ています家族支援についての項目を入れて、今整理をしているところでございます。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。
第二期の計画の中で、実態調査の部分で、児童・生徒数というところに保育園とあるんですけども、ここ、公立の保育園の多分現状しか書いておらず、恐らく私立保育園ですとか認可外保育園、また幼稚園というところにも障がいを抱えている園児さんはたくさんいらっしゃいますので、今後は広く実態調査というところでしていただけると、三鷹市全体の状況というのがさらに深く把握できるかなと思いますが、そのような方向性はありますでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） お子さんのところにつきましては、子ども・子育て支援計画の中で全体として捉えていますので、そちらのほうでたしか今年度に調査をするはずです。障がい者計画のほうとしましては、障がいがある方、または課題がある方を中心にさせていただいていますので、なかなか未就学児の方で障がいを認定されている方に向けて調査するというのはちょっと難しいかなとは思います。
◯委員（太田みつこさん） 未就学児というのは、５歳以下の方たちの把握が難しいということでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） はい。障がい者支援課のほうにつながっている手帳をお持ちの方ですとか、あるいは、そうですね、医療的ケアが必要な方、御相談がある方につきましては、こちらのほうでも医療的ケア児の家族向けの調査をしておりますので把握はしております。また、手帳をお持ちの方につきましても、障がい児調査の中で把握をしています。それ以外の、課題がある方で保育園、幼稚園に行っていらっしゃる方については、なかなかそこまで抽出するのが、要件として難しいかなと思いますので、子ども・子育て支援のほうではそういった方たちも対象になっているかと思いますが、ちょっとごめんなさい、私のほうでも分かりかねるので、こちらではそんな状況です。
◯委員（太田みつこさん） 子育て世代包括支援センターというのは、総合保健センターと子ども家庭支援センターと子ども発達支援センターが相互に情報交換をして、未就学の子どもたちの発達の状況もちゃんと把握しているというふうに認識していたんですけれども、先日、子ども政策部のほうにもちょっとお伺いしたときには、発達のことはちょっと分からないというような回答をいただいていたので、その辺の連携はもう少ししっかりとしていただいたほうが、数字で出てきていないという部分もそうですけども、やはりちょっと取り残されている感を感じておりますので、子育て世代包括支援センターという三鷹のその機能をもう少し強化していただく必要もあるのかなと思います。
あと、この計画をつくるための実態調査だと思うんですけども、例えば、ここで実態調査として出てきたものに対して何か改善とかというのはされているんでしょうか。ちょっと具体的に、すいません、情報提供に関する主な調査結果というので、障がい者のためのしおりの認知状況という項目があったんですけども、ここで、多くの方がこのしおりというのを知らないという、59.5％という、約６割の方が障がい者のためのしおりを知らないという数字が出ておりまして、実際、私も身体障がい者３級なんですけども、初めて障害者手帳をもらったとき以外、一度もこの障がい者のためのしおりをもらったことがないんですね。窓口に行くと、改善されたとか、変わったということは聞くんですけども、このしおり自体がどういうふうに配布されているのかなというのは、自分の実体験としてもちょっと疑問ではあったので、しっかり、こういったしおりを作られているということであれば、改善した内容だったり、窓口等でお伝えしていただいたりというのが必要になって、せっかく実態調査しているということであれば、その辺もうまく生かしていただいたらいいかなと思いました。
次に、すいません、第八期高齢者計画のほうなんですが、このパブリックコメント、これは団体に聞いているということで記載があるんですけども、恐らくパブリックコメントの性質上、団体等でないと回答が難しいと思うんです。個人の方がいろいろ思っていても、パブリックコメントの提出の仕方ですとか、そういったものはかなりきちっとやっていかないといけないので、実際このパブリックコメントについて、前回は１回実施したということで、３団体、そして個人から６件ということで、22件の意見を収集したということで記載があるんですけども、今回もそのような形でパブリックコメントを実施するような方向性でしょうか。
◯介護保険課長（竹内康眞さん） そうですね。今のところ、前回どおりで実施しようと思いますが、詳細につきましては、また検討市民会議の中でその辺も含めて検討していきたいと考えております。
以上です。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。この団体というのも、コロナ禍で高齢者の団体というのは本当に活動がなくなっていたりとか、高齢者の方たちがさらに高齢化して、本当に運営をしていくのが難しいというのを、老人クラブだったり様々な団体から伺っております。参加者の減少が見られたりということで、本当にこれから高齢者の方たちの地域活動というのもどうしていくのかというのはすごい課題であると考えるんですけども。なので、このパブリックコメントの取り方というのは、しっかりちょっと考えていただけたらいいなと思っております。
あと、先ほど項目に追加したということで、どんぐり山が今後動いていくかと思うんですけども、その辺もしっかり入れていただいているということで、分かりました。ありがとうございます。
次に、調布基地跡地福祉施設整備事業についてなんですが、こちらは実際に出来上がった後に、三鷹市ではどのような活用方法を考えられていますでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） こちら、２つの事業所、建物で、重症心身障がい者等の生活介護事業と短期入所を主に行う施設と、重度知的障がい者の生活介護と短期入所を主に行う施設になりますので、その事業を粛々とやっていくことを考えております。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。
実際、これから骨子案ですとか、その他出てきたところで、細かいところというところはまた見させていただければと思います。やはり、障がいに関しても、高齢者に関しても、声が上げづらい部分でありますので、しっかりと当事者の声を聴いていくというところを重点に置いて進めていただければと思います。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で健康福祉部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。御苦労さまでした。
午前10時52分 休憩
午前11時04分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（大城美幸さん） 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） よろしくお願いいたします。本日、子ども政策部から御報告をさせていただきます事項は、日程に記載の１点でございます。三鷹市内に平成31年４月に開園いたしましたみたいぐコスモ保育園を運営する株式会社コスモズが、同園の整備に際して本市に申請した補助金について過大に申請を行い、その交付を受けた事案につきまして、同社より提出された社外調査委員会報告書及び同社による補助金の過大受給額の算定結果について御報告するとともに、現時点における三鷹市の対応状況等について御報告をいたします。
それでは、内容につきまして調整担当部長より御説明申し上げます。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） それでは、御説明させていただきます。お手元に配付させていただいております資料を御覧ください。本件につきましては、本年６月及び今定例会本会議でも御質問をいただきまして、この間、経緯、対応等について御答弁申し上げたところでございますが、近況について御報告申し上げます。
改めまして経緯を概略申し上げますと、まず、本年１月19日に、当該保育園の運営事業者であります株式会社コスモズから、過大受給に伴う補助金返還についての申出がございました。続いて、本年３月14日に株式会社コスモズの顧問弁護士による調査報告書が提出されまして、これは顧問弁護士から当該会社に対しての提出ということでございます。それについて、内容にそごがある、内容に承服しかねる部分があるという、そういった説明が市のほうにございました。市としては、法人としての正式な見解を示す報告書の提出を求めたところでございます。これを受けまして、本年５月15日には、今度は顧問弁護士ではなく、社外調査委員会、こちらを設けて、その調査委員会による報告書が株式会社コスモズに提出されまして、当該報告書がメールで市にも送付されてまいりました。その際、後日改めて社の者を来庁させるとの説明がありました。よって、その日程調整をやっておりました。これにはなかなか時間を要したところで、その後、ようやく本年７月13日午後５時半に株式会社コスモズの取締役社長及び取締役が来庁して、補助金過大受給についての報告があったところでございます。その資料が資料１−１でございます。株式会社コスモズは、本件について調査依頼した社外調査委員会による報告書、この資料でございますけれども、これを是としつつ、それに対する当該会社としての見解を示す文書も持参をしたところでございます。そのときに示された社外調査委員会の報告書、資料１−１でございますが、これは私ども以外の他の自治体の事例についての報告もございますので、三鷹市の部分に限った部分を抽出して資料として提出させていただいております。５月の15日付のものとなります。社外調査委員会のメンバーがそちらに、弁護士のお名前が３名表記されているところでございます。
ページをおめくりいただきまして、17ページを御覧ください。少し長くなるかもしれませんが、中身、きちんと御報告申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
一部黒塗りをしている部分がございますが、まず６行目のところを御覧ください。左端のところに黒塗りがしてある部分ですが、平成30年７月25日付で１億530万円の見積書が──これが最初の見積書になります。この件についての最初の見積りでございます。ここには、外構工事というふうにしっかり明記される形で、税抜きの価格で861万3,555円という記載がございました。
次に、８行目からですが、今度は７月27日の夜に、佐野理事長以下、設計士、それから看板、サイン等を手がける会社、それからコスモズの社員等が出席をして検討会を開いております。ここで、どこの施工会社に発注をするかということが決定されております。その際に、サインポール工事代──これは何といいましょうかね、ポールの形になっている看板みたいなものなんですが、そのサインポールの工事代というものを新たに200万円増額しております。あわせて、家具木工事代を400万円増額しております。これはそれぞれ税抜きの価格でございます。それと併せて、さきの７月25日には明記されていた外構工事の861万3,555円を削ってその金額分をも木工事等に振り分けることが決まりと、このように報告がなされております。括弧書きで、ただし、佐野理事長は中座していたと述べていると、このような報告の内容になっております。
こういった検討会があった後に、14行目からでございますけれども、今度は７月31日付で１億1,178万円の見積書が提出されております。これは、先ほどのサインポールと家具、木工事代を追加工事として加えた金額に、これを税込みにした金額として648万円がプラスされた金額となっております。ただし、さきの検討会で話された結果を受けたためと思われますが、外構工事の項目は消されています。そういった形のものが出ています。施工会社は、見積書上は消滅した外構工事は現実に施工していると、このように報告がなされています。なお、サイン工事も補助金対象外と見られるが、施工会社は現実に施工しておらず、後にそのまま減額返金している、このように記載されております。
21行目のところからですが、今度は８月３日に、施工会社の社員の方が会社に呼び出されて、佐野理事長以下がいる会議に出席をしまして、今度は諸経費の項目を、５％となっていたものを10％に上げた550万円を増額させる見積書に修正することが合意されたということで、次のページに参りますけれども、施工会社は増額した550万円のうちから新聞の広告代を支払うこととなりと、このように記載されております。その結果、298万800円を支払うこととなった模様であり、現に支払い済みである、このように記載されています。
次に、18ページの４行目からですが、８月４日付で１億1,772万円の見積書を提出して、同月の30日に同金額で工事請負契約書を調印しているということでございます。
６行目のところ、それから10行目の右端の辺りのところですが、上記の新聞の広告代298万800円は、いろいろ説明がありますが、10行目の後ろを御覧いただきますと、工事請負の契約金額に含まれるべきものではないので、補助金対象外金額であると言わざるを得ない、このように結論づけています。
それから、13行目から、工事終了後、施工会社は、設計士から、施工しなかった工事分の返金を求められて、2019年の３月22日に374万3,193円を設計会社宛てに返金した、このようになっています。
こういった内容を受けて、19行目からですが、この報告書の中では、外構工事費861万3,555円に消費税を加算した930万2,639円と、それから新聞広告代として返金した298万800円、それから、返金をしております家具工事代で、追加工事は実際にしている部分もございますので、それを差し引いた差額として82万7,193円、これらを合わせた1,311万632円、これが、当該社は、その申請額に対応する分の補助金について過大受給したものと考えられると、このように金額について報告がなされています。
25行目から、このような補助金の過大受給の結果が生じたのは、当該社の代表者として補助金申請を行った佐野理事長が自ら、または部下の担当者をして、三鷹市に対し補助金対象工事費の具体的な範囲について照会、確認し、またはさせるべきであったにもかかわらず、これを怠った不手際、ないし懈怠が主な原因と言わざるを得ない、こういった結論を出しているところでございます。
佐野理事長は、当委員会の指摘する補助金過大受給の事実が正しいのであれば返金したいとの意思を示していると、このような内容の報告書が、５月15日付で出されたものがあるという形になっております。
これを７月13日に来庁して説明がありましたので、私どもからは、市からは、期限として令和５年７月27日として、２点指示を出しました。１点は、株式会社コスモズとしての見解を示す文書の記載の中で、顧問弁護士による報告書からの引用部分で明らかな誤りがあることを指摘いたしまして、その部分を修正した文書の再提出を指示したところでございます。ただ、この誤りの部分というのは、引用の部分の誤りですので、返還金額の確定には直接影響はない部分です。それから、もう一点指示した事項は、みたいぐコスモ保育園の整備に関しては、顧問弁護士の報告書、それから社外調査委員会報告書によれば、３回にわたって見積書が提出されています。補助金の返還額を算定するための資料として、施工会社が過去に提出した見積書の写しを提出するようにという、この２点を指示したところでございます。
これを受けまして、本年７月20日、今度は資料の１−２になりますけれども、施工会社が過去に提出した３つの見積書が株式会社コスモズから市宛てにメールで送付されてきました。あわせて、この資料にございます、コスモズとしての過大受給額に関する見解を示す資料が提出されてまいりました。ただし、この折にも、先ほど指示した１つであります、社の見解を示す文書の誤りの部分を修正したものは、現在に至るもいまだ提出はされていないところでございます。
それで、資料の１−２ですが、先ほどの社外調査委員会の報告書が指摘する内容を受けて、大きな２番のところですけれども、社としては、過大受給の対象工事の内訳ということで示しておりまして、大きく３点、外構工事代930万2,639円（税込み）と、それからサイン工事──これは外部のサイン工事ということで考えを示しています、税込みで216万円。このサイン工事の外部ということですが、これは当初の見積りの中にもサイン工事は含まれております。70万円余りの金額のものがありますが、これは建物の中に、例えば部屋の名前を示すですとか、トイレですとかという、施設、お部屋等につけるサインとしてあって、これは２度目の増額したときの200万円というサインポールですね。サインポールという書き方をされていますが、その工事のものであると。ですから、外部に取り付けたものだという、そういうことで社のほうで見解を示しています。それからもう一つ、市民運動新聞のほうへの広告代ということで298万800円、これは過大の受給対象外になるべきものだというふうに一旦考えを示しておりますけれども、その下のところに行きまして、なお、報告書に記載されています、これは施工会社から設計士に返金されたとされる、サイン工事291万6,000円及び増額した家具工事270万円から実際工事した187万2,807円を差し引いた82万7,193円、これらを合計した374万3,193円については、事実がいまだ不明につき、返還金には含めておりません。取りあえずは現状にとどめておくことがよいかと思料するというような書き方がなされています。
この部分については、さきに説明に来庁した折に、これは私どものほうから指摘をいたしまして、サイン工事は内部と外部のものがあるということでしたから、外部の部分は対象外ですねということで、現にそれは工事がなされているものですかというふうに指摘したところ、円柱の形をしたもので、園の外のところに立てておりますと。しかも、それは、この施工会社ではない、別の会社に契約をして作らせたという発言がありましたので、では、それは本来請求いただくべきものではありませんねということで確認をさせていただいたところです。
今の資料の後ろのところに行きますと、コスモズの側としては、そのサインポールの部分はお金のやり取りが明確な部分でないから差し引くという主張に立って、その中の項目から抜いてございます。ですので、それを２つ合わせると、1,228万3,439円に該当する補助金が本来受け取るべき補助金ではないという見解ですが、私どもはそこのところは、現に外に作らせていて、それは別の会社にやらせたということですので、その部分は市としては返していただくべきものとして主張をさせていただいているところでございます。
それで、７月20日にそういったやり取りがあった後に、今度は本年の８月30日で、これは本日追加の資料としてお配りさせていただいているものでございますけれども、金額の算定にいろいろと難しい部分がございましたので、いろいろと資料を取り寄せながら、金額の算定に力を注いでいたところでございます。最終的には、先ほどの施工会社が設計士にお金を返していて、施工していない工事があるというような部分があって、ここのところは事実確認ができないところです。コスモズ自体も、５月の社外調査委員会の報告書を見て初めてそういうことがあったと、そういう主張をしているところです。事実関係がそこのところははっきりしませんので、市としては、取りあえず今の段階で確認ができております、先ほどこの社が示していた外構工事の部分、それから市民運動への広告代に加えて、外につけたサインポールの金額を合わせたものを返していただきたいということで、確認書の提出をしてほしいということで指示を出したところでございます。補助金返還命令に先立って、過大受給分の補助金返還の確約書を提出するようにということで指示を出しました。
この金額の確定に当たっては、コスモズの顧問弁護士による調査結果、それから社外調査委員会による調査報告結果及びコスモズが来庁した折に行われた説明、それからコスモズによる算定の資料、これらを踏まえての返還金額の確定を行ったところです。ただし、新たな事実等が判明した際にはこの限りでないことを留保するために、この本日追加の資料をお配りさせていただいたものの、本文の上から４行目のところですけれども、ただし、今後、令和５年７月20日付の貴社提出の「みたいぐコスモ保育園補助金過大受給額当社の算定」で示されている施工会社から設計会社の設計士に返金があったとの指摘事項について新たな事実確認がなされた場合にはこの限りではないという、こういう文言を入れて確認書を提出するようにということで、補助金の返還額としては、対象外になる工事経費の合計を1,444万3,439円として、それに対応する補助金額として1,263万9,000円、こちらを返還するという確約書を提出しなさいというふうに指示をしたところでございます。
そうしましたところ、今度は資料の１−３でございますけれども、本年９月４日に──文書は８月31日付になっておりますけれども、こちらの確約書が郵送で送られてきたものが届きました。市が指定する期日までに指定する金額を返還するという、そういう内容になっております。
この後、令和５年９月６日に、今度は市として９月５日付で、補助金の交付決定一部取消通知書、それから補助金返還命令書、それから納入の通知書、これを株式会社コスモズ事務所に私が直接持参して、返還を求めてまいりました。過大受給分の返還期限は令和５年９月11日としたところでございます。先方は、この内容を確認し、受領いたしました。
その後、本年９月８日ですけれども、また、今度は市から電子メールで、補助金返還金の納入手続が完了次第、領収書の写しを電子メールで送付するようにということで指示をしました。これは、実際に納付されましても、受け付けた銀行から市の口座のほうに入金されるまでに数日を要するということでございます。また、納入が済んだという通知はさらにそこから数日を要するということで、仮に11日までに納付されたとしても、すぐにその状態が確認を取ることができませんので、その代わりに確認する方法として、納入の領収書の写しをメールで送れというような指示をしたところです。８日に電子メールを送りましたけど、すぐには返事はありませんでしたので、今度は９月11日に電話で、電子メール、またはファクスでも結構ですという形で、領収書の写しを送るようにと再度指示をしたところです。そうしましたところ、担当者が不在のため、戻り次第送付するという回答がありました。その後、その日の夜７時２分に電子メールで領収書の写しが送付されてまいりました。令和５年９月７日付でございました。指示した金額を納付した内容の領収書となっております。振込を行った金融機関から市の口座に、先ほど申し上げましたように、数日、それから納付の通知についてはさらに数日かかる見込みではございますけれども、まだ本日現在、市の口座に銀行からお金がきちんと振り込まれているというのは、まだ完了してはいないようですけれども、この領収書によって、返金はなされたものというふうに認識をしているところでございます。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いします。ちょっと幾つかあるんですけれども、今、数字がたくさん出てきて、自分も混乱しているんですが、資料１−１、18ページには、下線部のところなんですけど、これ、下線部の最後のほう、合計金額が1,311万632円となっているんですけど、これ、ここに出ている数字と市が求める返還金額、これちょっと違うんですが、これはなぜ違うのかなと思って。18ページのほうに、これ、過大請求した金額の合計が1,311万円ということですよね。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 金額は、どの項目を補助金の対象外とするのかということでそれぞれ見解が違っておりまして、この間の金額について示されたものを追いかけてまいりますと、まず、１月19日に先方から申出があったときに返還の意向が示された金額は、ここで、この間挙げられている、外構工事に当たる部分のみの930万円余りの金額ということでした。その後、３月14日に顧問弁護士が報告書で指摘している、対象外であるという指摘の部分は、この外構工事費のほかに、新聞広告代を併せて対象外として出してまいりました。これを足しますと1,228万3,439円となります。その後、５月15日に──資料のほうにもございましたが、社外調査委員会の報告書で指摘している対象外の経費は、外構工事、新聞広告代のほかに、未実施の家具工事の金額から実際には追加工事をした金額を差し引いた部分として82万7,193円をプラスして、それがこの報告書にあります1,311万632円という見解を示しております。この部分について、コスモズ社自体も、そういう事実があることは確認ができていないと。今後、施工会社と設計会社を相手として、この事実関係を明らかにするために、裁判も視野に入れながら対応をしていきたいと、そういう話がありましたので、そこのところは、では、はっきりさせて報告をしてくださいということで、今それをお待ちしているような状態になっております。ですので、そこの部分はコスモズとしては留保したいという考えであります。それに対して、コスモズが７月に私どものほうに説明したときに、先ほどのサインポール代は外のところに発注をしたというふうに先方が答えましたから、では、市としてはそれも対象に付け加えさせていただきたいということで、外構工事費、それから新聞広告代、サイン工事──これは、サインポールで外の部分ですね、外構の部分の216万円を足して1,444万3,439円が、私どもが現段階で請求させていただいた、返還命令を出した算出根拠となる対象外経費の部分ということになります。ですから、今後──先ほどの確約書を提出するときも留保した部分がございますが、新たな事実が発覚すれば、その部分は改めて返還命令をしたい、このように考えているところでございます。
以上です。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。その今の、1,443万3,439円ですかね。この金額は資料の１−２にあるんですけども、その８分の７ですかね。それ、ここの１−２のほうの金額とこの追加資料の金額が若干違うのは、これはなぜなんですかね。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 符合しないのは、どちらの部分になりましょうか。
◯委員（蛯澤征剛さん） 資料１−２の下のほうですね。よって、上記の内容から返還する過大受給補助金額は、１、２、３を足してというところですね。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 1,444万3,439円は、もともと工事の見積書等に出てくる金額で工事の対象外になる実際の金額の部分です。この金額に対して、補助の率が８分の７です。補助金の率が８分の７ですので、実際にお返しいただくのは、対象外工事費の８分の７の金額で、1,256万8,000円というふうにコスモズは算出しているということでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） コスモズはこの金額を算出して、市側としてはほかの項目を計算して、この金額を請求するということになったんですか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 先ほど御説明しましたように、実際に説明に来たときに、建物の外に作っているサインポールもよその会社に発注しているということですので、それも合わせた対象外経費に補助金の率を掛け合わせたものとして市は返還命令を出しています。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。
それから、補助金支給から返還実施までかなりの期間を要していますけれども、返還に当たり、その期間にかかる金利とかというのを請求したりというのはできるんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） この補助金については、補助金について規定するものがそれぞれ自治体によっても違うんですけれども、私どものところでは、その規定の中には特にそういったものを求める規定がございません。ただ、民法を根拠としてそれを求めることの可能性はあるというふうに分かってきているので、そこのところは今後検討したいなというふうに考えているところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。
資料を読む限り、これ一応題名には過大受給と書いてあるんですけど、まさに、過大受給ではなく、不正受給であるかなというふうに考えているんですけど、ほかの自治体との連携とか、法的な手段を取るとか、今後の体制ですね、どのようにしていくのか、今あるお考えをお示しできれば、よろしくお願いします。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） 御指摘のとおり、この報告書等々を読むと、まさに不正という印象があるというのは私どもも同様ですけれども、市においては、こういった──捜査権も当然ありませんので、最終的にこれを不正というふうに認定するかどうかというところについては、やはり警察が事件化していくということになろうかなと思っています。新聞報道等で不正受給というような書き方がありますけれども、客観的事実として、やっぱり過大に請求を受けて、過大にそれに基づいた補助金が交付されて、それについて、現時点ですけども、今申し上げたような形で本来の額を算定しつつ、一旦それを返還するという形になっているのが現時点の話です。
それで、各市の状況等については、ちょっとこの場でお答えするのは控えたいと思いますけれども、部長級、課長級含めて、常に情報交換というか情報共有しながら、各市の対応状況等については共有しながら進めています。
今後ですけれども、これもまさにこれからという話になりますけれども、今申し上げたように、本件についての真相というか何が事実かというところを確認していくのは非常に必要のあることだと思っていますし、三鷹市の場合は、先ほど申し上げたように、この社外調査委員会の報告書において、やはり事実が明らかにされていないという箇所がございますので、この報告書をもって、最終的にこの事案の事実関係がこうだったというふうな認定は到底できないというふうに考えていますので、それについては市としても今後しっかり対応していくとともに、各市と連携しながら、今後の対応については協議していきたいというふうに考えています。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。
最後に１つ、このような事案が発覚したことについて、三鷹市として、今後、再発防止の観点から、反省すべき点とか改善すべき点とか、もしあれば教えていただければと思います。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） 補助金の交付事務というのは、基本的に──さっき決まりとか要綱の関係のお話もしましたけれども、性善説というか、基本的にはそういう不正というか、そういったことがない前提で設計されている制度というふうに私ども認識しておりますので、仮にこれが悪意を持って、あるいは我々が確認できないような形で金額を操作して申請を受けた場合には、やはりなかなか確認するすべがないというのが現状でございます。以前御説明いたしましたような、市で申請内容を確認する際に誤りがあって過大に補助金を交付したという事案がございましたが、これはまさに市の事務において瑕疵があったということですので、これを改めるということなんですが、本件のような形で、いわゆる補助金の対象項目を見積書等によって確認する部分においては、なかなかこれを見破るというか確認するのは難しい。実際に、じゃあ、その工事が──園のほうには実際行ったりしているわけですけれども、これについては本当に、外構工事というものが見積書になかったわけですから、外構工事はされているわけですけれども、当然それは別工事として発注されていたという認識で今回事務を進めたということです。再発防止ということでいいますと、やはりそういう中で、こういった事案を１つの反省材料としながら、可能な限り市としてもやはり確認していくような方法を考えなきゃいけないと思いますし、やはり事業者との間の信頼関係というのをしっかりつくれるように、これは補助金全般に言えることなんですけれども、補助金の事務をやはりそこは適正に行う。なぜならば、やっぱり補助金の原資というのは税金ですので、これは本当に我々としても、税を原資としている補助金の交付事務ということは肝に銘じて、しっかり対応していきたいと思います。ただ、本件については、正直申し上げまして、なかなかそこを見抜くとか見破るとか──今、話にあったように、非常に複雑になっておりますので、これらが今、一旦報告という形で上がっていますけど、これを読んでも非常に不可解な部分が多いというような事案ですので、本件については非常に難しかったというふうに認識しておりますが、繰り返しになりますけども、補助金は税金を原資としている事業ですので、そこについては行政としてもしっかり対応していきたいと考えています。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（太田みつこさん） よろしくお願いします。
本当にここまで、やり取り含めて大変だったかと思うんですけども、前回の説明の中で、ほかの自治体と連携しながら進めていくというふうに言っていたかと思うんですが、具体的にほかの自治体と何かされたりとかしたんでしょうか。言えない部分もあるかもしれないですが。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） 詳細な内容はちょっと差し控えさせていただきますが、常に各市の対応状況とか、議会への説明の状況でありますとか、コスモズ社とのやり取りでありますとか、今後の方向性でありますとか、そういったものについては関係市とは情報を共有しながら進めていますし、私どものほうの情報ももちろん提供はしていますが、それについては市の内部に限りということで共有させていただいているという状況でございます。いろいろな場面で連絡は取り合っていますし、報道にありましたように、２市においてやはり同様に返還の請求が今行われていますので、この間やはりなかなか各市ともに補助金の返還額が確定できないような状況もありましたけれども、やはり、要するに返還については早急に行ったほうがいいんじゃないかという話の中で、今回、このような時期にこういった動きが出てきているのかなと考えています。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。
具体的に、じゃあ、３者で何か、みたいぐコスモのほうに何かしたということは特にはないんですか。
◯子ども政策部長（秋山慎一さん） コスモズ社に対して３者で何か──３市とか、関係市がそろって何かをしたということはありませんで、それぞれの補助金の交付事務等における様々な、今お話ししたような内容を個別の事情の中で社のほうとは対応はしていますけれども、一方、やはりこれ、東京都の補助金を基にしているところでもありますし、東京都においては認可保育所の認可権を持っている部分もありますので、やはり東京都に対して、例えば今後しっかり対応していただけるようなことをお願いするとか、そういった必要はあるかなと思っていますけれども、都のほうとも、情報交換というか連絡を取りながら本件については対応していますので、そういった中で、各市足並みがそろえられるところについてはそろえて対応しているというような状況でございます。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。
次に、本当にあの手この手を使ってここまで来たかと思うんですけども、先ほど９月11日に領収書がメールで届いて、まだ現時点で三鷹市のほうの口座には入っていないというふうに確認しているということなんですけども、大体いつぐらいに入るというふうに予測しているとかありますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） これ、先方の金融機関によっても日数は違うようですけれども、大体は、主立った銀行であれば、４日ぐらいあるとこちらの口座に移るのかなというふうに伺っていますので、そろそろかなと。
◯委員（太田みつこさん） 分かりました。ありがとうございます。
最後になんですけども、今回、補助金でこういう過大受給ということが発生したということに対して、事例としてといいますか、今後、保育園、幼稚園に対して──そういったことがあったときに市としてはしっかりと対応していくよというような、そういった前例にもなるかと思うんですが、そういった今回の報告というか、今回のことについて保育園や幼稚園に対して何か報告したりとか──市としてホームページなどには掲載するかもしれないんですが、今後の対策ですとか予防という意味で、何か考えられていることはありますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） １つ、これ、意図的なものなのかというところの証明がなかなか難しいです。ですので、今の段階では、錯誤なのかというようなところではっきりしない部分もありますけれども、事実としてこういうことがありましたということは、既にもう一件のほうの──全件調査をして、別の事例が出てきたものについてもホームページのほうで公表しておりますけれども、同じように、そういった情報提供をして、こういった、仮に錯誤とか、手違いで金額を間違えたとしても、いろいろ、後々非常に難しい手続を経て、お互いに大変なことになりますよということを周知して、知っていただくというようなことはしたほうがいいのかなと考えているところです。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。そうですね。今回の件を、今後ないような形で、前例としてしっかり知っていただくというのも必要かなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（石井れいこさん） いろいろありがとうございます。この前、９月８日に新聞に掲載されたかと思うんですけど、その後、子どもとか親御さんとかから何かあったりというのはあるんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） この間、報道のほうには何度かこの案件については出ておりますけれども、特に保護者の方とか、あるいは関係者の方とかから何か私どものところにお声が届いているというような事例は今のところはございません。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかありますか。
◯委員（伊藤俊明さん） もう大分意見も出尽くしたところではございますが、何点か確認させてもらいたいんですけど、市の口座に振り込まれたのを確認はされているんですか。９月７日付で向こうは振り込んだということは、市に対して。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 先方がある金融機関に振り込んで、その領収書の写しは私どものところにメールで送られてきましたので、それが偽物でない限りは、確かに振込の作業は終わっていることはそれで確認ができておりますけれども、その振り込まれた銀行から私どもの口座にお金が移るまでに通常４日程度はかかるということなので、まだ口座のところに入っているのは確認ができていないと、そういう状況でございます。
◯委員（伊藤俊明さん） それ、一体どこの金融機関ですか、４日もかかるなんて。
（「いや、それ、普通ですよ」と呼ぶ者あり）
いや、だけどね、それにしても、７日といったら木曜日ですから、土日を挟んでいても、こんなことはね。第一、これだけ問題になっていることが分かってて、少しでも早くやろうというのが──そうでしょう。だから、当然こんなのね、そういう意味で、これ文書扱いで扱うわけじゃないでしょう。電信でしょう。これでこんなにかかるなんて。普通、９月11日月曜日に送ったって、もう楽々着いていますよ。そんなの、ある程度取引している人ならよく分かると思います。ねえ、そうでしょう。ところで、どこの金融機関ですかなんて、それはあれですか、まずいですか。
（「すいません」と呼ぶ者あり）
いや、でも、これ、ちょっとあまりにも対応が不誠実ですね。だから、本当に僕なんか、その領収書すら、言っちゃあれですけど、ちょっと手を加えているんじゃないかとか、向こうとツーカーでとか、まあ何かそこまで狂っているんじゃないかと思うぐらい、ちょっと一連の対応があまりにも不誠実なんで、これはちょっともう本当に──これだけ信頼関係で取り組んできたことだし、東京都へもしっかりした対応と、何よりも御父兄の方とかお子さんには何の罪もないんで、そこへの対応だけはしっかりあれだけど、ただこの業者さんに関しては、ちょっとあまりにもね。
ところで、この二転三転している見積りですけども、その見積り自体ありますよね、ちゃんと見積書は確認していますか、これ。その都度、どれが外構工事に含まれていて、どういう対応でという、その書類を確認しているのかどうかということは。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） ５月に出されている報告書の中で、それぞれいつ追加の金額があったとか、項目が全体に分散されたとかということが書いてありますので、それを確認するために３つの見積書の提出を求めて、それは７月20日付でメールで送られてきておりますので、確かにそうなっているのは確認しているところです。
◯委員（伊藤俊明さん） それは何ページにわたってとか──かなりでしょう、これだけの工事。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） その一回一回の見積書は本当数十ページに及ぶ分厚いものです。
◯委員（伊藤俊明さん） だから、それをちょっともう一回ね。これ、お金、取りあえず振り込まれないと、この千四百何万円ですか。まずはそれを確認することが、完全に振り込まれたと、そこからしっかりともう一回見直しをお願いしますよ。まさに部長もおっしゃっているように、原資、これ税金ですからね、皆さんの。それで、信頼関係で成り立っている、ましてや子どもたちの大事な教育を担うのに、こういうような不誠実な対応。ましてや、某新聞のあれでは、この理事長、５月に退任された理事長、元市議会議員というふうにもお聞きしているんでね。これちょっと、こういうことをやられちゃね、本当に我々までということなんで。あと、この一連のノリ弁のこれもしっかり、そのうちもっとはっきりしたあれが出たら、これちゃんと説明してもらえますよね、もう一回。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ということで、いずれにしましても、市民の皆さんの大切な税金であるということと、信頼関係を大きく損ねたところなんで、そこだけはしっかり検証しつつ、これからもしっかり取り返せるものはというかはお願いします。
終わります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（赤松大一さん） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） すいません。２点だけ確認したいと思います。
追加資料で、新たな事実確認がなされた場合にはこの限りではありませんとあります。確認書で確認した金額は、領収書がメールで来て、多分今日あたり振り込まれていると信じたいと思いますが、まだあるかもしれないということでいいんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 先ほども御説明申し上げたところでございますけれども、施工会社から設計会社のほうに返金をしているのが、これが事実であって、しかもそこの部分の工事がもし施工されていないのであれば、それは現になされていない工事ですから、その部分についての補助金も返していただきたいということで考えています。
◯委員（大城美幸さん） 今分かる部分はこれで、ほかにも新たに出てくれば、その金額はこれからも請求するというふうに確認をしたいと思います。
先ほど来出ていますように、子どもや働いている保育士等には何の責任もなくって、保育の中身そのものの評判は悪いというふうには聞いていないので、三鷹市のもう受付が始まっている保育園の入園申込みでも募集をされていますが、都が認可権を持っている、その都の監督責任──さっき関係市で都にも要請するとありましたが、今回ここに至るまで、都は何をしたと言えるんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 私どものほうからも東京都のほうには、私どもでは権限の及ばない部分も都であればいろいろ調べたりすることもできますし、今御指摘のように、認可をどうするのかという権限も持っておりますので、そのやっぱり強い権限を持っているところでしっかり動いていただきたいということで、これは関係の各自治体からも再三にわたってお願いをしてきているところでございますが、今のところ、東京都が実際にどのようにお考えなのかというところは分かりませんけれども、私どもに対する回答としては、これは市において出されている補助金ですから、しっかり市において対応していただきたいと、そういう御回答があったのみというところで。ただ、お互い、関係各市、情報交換をしながら、今、各市がどういう苦慮をしているのかという現状を知っていただくために、情報交換の場を東京都の責任において開催していただきたいというふうに言って、それによって情報交換の場を折々、オンラインの会議という形で開くことはしてくださるようになりました。
◯委員（大城美幸さん） オンラインの会議をしてくださるようになったということですが、各市の補助金の問題だけど、東京都の分だってあるじゃないですか。とか、とにかく認可権を持っている東京都が、権限を持ってやっぱりそこに介入して、問題を解決するというのが筋かなと思うので、一連のこの問題が解決する前でも、解決した後でも、このことはきちんと総括をして、東京都の権限というか責任をきちんと果たしてもらうということをしていただきたいなと要望して、終わりたいと思います。
◯副委員長（赤松大一さん） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（大城美幸さん） 休憩します。御苦労さまです。
午後０時05分 休憩
午後０時18分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（大城美幸さん） 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（大城美幸さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月29日金曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午後０時19分 散会
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