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午前９時26分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（宍戸治重君） 初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時27分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
この際、お諮りいたします。議員提出議案第５号 三鷹市ヤングケアラー等支援条例、本件の審査の都合上、本日の委員会に大城美幸議員の出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議員提出議案第５号 三鷹市ヤングケアラー等支援条例、本件を議題といたします。
まず初めに、大城美幸議員から本件に係る追加の資料提出がありましたので、その説明をお願いしたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） 座って失礼します。追加資料の説明をさせていただきます。
１つは、令和５年度予算案の概要ということで、国のほうのヤングケアラーについての予算の資料です。国もヤングケアラーについては力を入れていて、令和４年度に続いて、令和５年度も予算を組んでいます。
中でも、３枚目、めくっていただいて、補助額等という２番ですが、赤字で書いてあるように、実態調査、把握を行う場合、国が今までは２分の１の補助だったのを３分の２に拡充します。職員の研修についても同様で、実施主体の場合、自治体の負担が２分の１から３分の１になるということです。
あと、最後のページ、一番下、ヤングケアラー支援事業（拡充）ということで、１市町村当たりの基準額が186万円ということになっています。国のほうも予算措置をするという、令和４年度に続いてヤングケアラーに予算措置をするということでの説明です。
もう一つの資料、令和４年度の資料ですが、東京都ヤングケアラー相談支援等補助事業ということで、前回の他の自治体だけじゃなくって、ヤングケアラーを支援する市民団体、ＮＰＯが三鷹でも多くできることを期待するわけですが、東京都がそういう団体に対して支援をした、実際に補助した団体の資料です。
それで、２枚目の最後、その他、最後のほうで、１団体当たり379万4,000円、オンラインサロンの運営、支援ということで(2)に書いてあります。ピアサポート相談支援が１団体726万1,000円で、(3)のその他で、(1)と(2)のほか、ヤングケアラーの支援に資する取組で、都が適当と認める場合には、補助の対象となりますということで、ヤングケアラーが集い、思いを語り合う居場所など、市民のボランティアというか、ＮＰＯとか、そういう市民の自発的なものが生まれることを期待し、こういう補助事業も広報してほしいと思ったので、資料として提出いたしました。
以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 御説明ありがとうございました。
次に、委員からの質疑を受けたいと思います。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時37分 休憩
午前９時40分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議案第８号 三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、議案第９号 三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） おはようございます。本日御審査いただきます議案第８号 三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例及び議案第９号 三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例は、いずれもこれまで通院時１回につき200円としていた一部負担金を令和５年10月１日から撤廃することとし、当該条例における規定を整備するものでございます。なお、本事業に関する予算につきましては、今次定例会に提出しております令和５年度三鷹市一般会計予算に計上してございます。
それでは、条例改正の詳細につきまして、子育て支援課長より御説明いたしますので、御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
◯子育て支援課長（田中通世さん） それでは、お手元の資料を御覧ください。資料１が両議案に共通する概要となっております。資料２、資料３は、それぞれの条例の改正箇所をお示しする新旧対照表となっております。
それでは、資料１を御覧ください。
初めに、改正の経緯です。東京都の補助事業を活用し実施しております子どもの医療費助成事業につきましては、子育て支援施策の中でも内容拡充の市民ニーズが高く、子育て環境の充実と経済的負担軽減を図るため、令和元年10月に小学生の所得制限を撤廃、そして今年度、令和４年10月からは中学生の所得制限を撤廃するとともに、対象を高校生年齢相当までに拡充して実施するなど、市独自の子育て支援施策に取り組んできたところです。一方で、この子どもの医療費助成事業は、医療保険制度ではなく、福祉サービス、福祉施策として実施していることから、市民の皆様に一定の御理解をいただきまして、通院時における一部負担金200円を設けて、これまで実施してまいりました。しかしながら、現在、新型コロナウイルス感染症感染の数は減ってまいりまして、感染法上、２類から５類に見直されることとなったとしましても、完全に収束に至ったわけではございませんで、またこの３年間の影響、この回復にはまだまだ相当の時間を要すると懸念されるところです。さらに、それに加えまして、ウクライナ情勢に起因するエネルギー、食品価格の物価高騰の影響により、平常時に戻ったと言うのにはまだ程遠い厳しい状況が続いておりまして、このような状況の中、例えば通院１回200円でありましても真に必要な医療受診を抑制してしまったり、またかねてから問題でございます子どもの貧困のさらなる二極化が一層進んでいる、そういった課題認識から、ここでさらなる子育て支援施策の一層の充実が必要であるというふうに市として考えまして、このたび通院時に係る一部負担金を撤廃することといたしました。
次に、２の一部改正の内容です。資料２、資料３を併せて御覧ください。一部負担金を撤廃するため、助成の範囲及び一部負担金相当額の支払い方法、この２つの条項、義務教育就学児におきましては第６条と第８条、高校生等におきましては第５条と第７条、それぞれの規定の整備を行うとともに、両条例ともに、最終のページにございます一部負担金相当額を規定する別表を削除させていただくものです。
一部改正条例の施行日は、例年の医療証の更新の月、こちらに合わせまして令和５年10月１日で、この改正の後は、通院、入院ともに医療保険の自己負担全額が助成の範囲となりまして、子どもの医療費助成の完全無償化の実施となります。
対象児童数は、小学生9,651人、中学生4,563人、高校生等4,600人と見込んでおります。
続きまして、６、一部負担金撤廃に係る影響額です。先ほど秋山部長から申し上げましたが、この条例の改正議案とともに、一部負担金撤廃に要する経費を当初予算に別途計上しまして、審査をいただくこととなっております。令和５年度につきましては、10月診療分から一部負担金を撤廃いたしますが、レセプトが２か月遅れで提出となるという仕組みから、12月から３月までの実質４か月分の影響と試算しているところです。義務教育就学児につきましては、これまでの年間通院回数、そういった実績を基に、平均しますと年間で9.88回と試算しておりまして、その４か月分を経常経費と見込んでおります。高校生等の実績は、把握が大変難しい──まだ初年度でございますので。厚生労働省の医療保険に関する基礎資料に基づきまして、高校生等の受診率は義務教育就学児の約７割弱という情報を東京都から得ておりまして、それに基づき、年間通院回数を6.586回と試算しまして、その４月分を拡充経費と見込みました。
続いて、今後のスケジュールです。先ほど申し上げました、条例の施行日は令和５年10月１日になりますが、まず東京都に対しまして、この新たな助成事務を登録することですとか、審査支払い機関であります国民健康保険団体連合会、社会保険診療報酬支払基金への事務手続に半年程度を要しますことから、本議会での御審査をお願いするものです。いずれにしましても、対象となる皆様がスムーズにこの医療費助成を受けられますように、丁寧な周知に努めるとともに、様々事務の準備を進めてまいります。
最後に、８です。子どもの医療費助成事業につきましては、従前より、都内自治体の財政状況によって所得制限や自己負担の扱いに格差が生じているという非常に大きな問題がございまして、東京都に対しまして、広域自治体として積極的に格差を是正するよう強く要望をしてきているところです。東京都は、来月、４月から都の補助事業として高校生等医療費助成制度を開始しますが、都内全自治体で早期に実施することを強く勧めるため、令和５年度から３年間、都負担を10分の10にするとともに、４年目以降の財源についても市町村と協議の場を設けることとしております。昨年末に市長会代表との親会、そして今年１月末には部長会代表との検討部会、そういったものが既に開催をされているところです。この後も継続されますこの協議の場を捉えまして、高校生等医療費助成の４年目以降の財源負担、そこの協議にとどまらず、乳幼児医療費助成及び義務教育就学児医療費助成も併せまして、都の補助事業として、所得制限や一部負担金を撤廃するなど、一気通貫した医療費助成制度の再構築につきまして強く申入れをしていくこととしております。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。御説明あったとおり、高校生まで所得制限なしに助成が拡充されたことも大変大きな前進だったとまず評価しています。その際にも、やはりこのコロナ禍で大変保護者や市民からの要望が強かったということも拡充の理由として挙げられていたと思います。ここへ来て、またさらに窓口負担撤廃ということで、これも大きな決断であったろうと思うんですが、御説明のとおり、やはりコロナからの回復がまだ十分でないということと、加えて物価高騰ということの下での子どもの貧困、あるいは子育て世帯の貧困ということでの決断だということで理解いたしました。
それで、あとはちょっと、そうですね、コロナ前と比べて、このコロナ禍の３年間の間の子どもに係る医療費の伸びがどうだったのか、お伺いしたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 乳幼児医療費助成（マル乳）ですけれども、こちらの対象人数は大体１万人ちょっとぐらいで、多少出生率減少しておりますが、ここ数年それほど大きく変わっておりません。こちらのほうでまず見ますと、これまで実績もありまして、予算を編成し、そして執行率が大体98％ぐらい、例年来ております。令和元年の執行率98.5％。ところが、令和２年度、まさに2020年度、コロナが本格化してもう何がどうなるか分からない、外出も自粛してみたいな、その年度におきましては、最終的な執行率73％。実際に保育園等でも、夏風邪ですとか、手足口病とか、冬場のインフルエンザとか、ほとんどなかった。それと、外出を抑えているということもありまして、中には受診控えというものもあったかと思いますが、ここは数字、すごく大きく減っているという、抑えられたという、そういった数字が出ております。これは義務教育就学児医療費助成についても同じような傾向でございまして、令和元年度は予算に対して98.4％の執行率、令和２年度、そこのただ中は81.8％、やはり控えている、抑えられている。それ以外の感染症がはやらなかったというところはあるかと思いますが、数字としましてもそういったものが出ております。令和３年度は、少しここが戻り傾向にございまして、両事業とも執行率としては93％から95％程度。まだ完全に戻っている──病院にかからないのは元気でいいことなんですけれども、数字で見ると戻りつつある。この令和４年度、これから決算になりますけれども、そちらもやはり94％、95％ぐらいというふうに現在では見ているところでございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。ちょっと意外な結果といいますか、逆にコロナがあったので子どもの医療費は伸びているかなと思ったんですけれども、その下でこの決断をされたのかなと思ったんですが、逆に言うと、そうではなかったということなので、一定それは理解をいたしました。そういったこともあって、今回の財源措置となるんであろうというふうにも思います。私どもも繰り返し求めてきた中で、やっぱり窓口負担については福祉サービスだという御見解の下、なかなか消極的であったところが、ここへ来て公費でということになったことは本当によかったと思っています。
この資料の最後の８番にも書いてある、東京都や国への要望というところに尽きるかなと思うんですけれども、一定、この間の会議等の場でも御発言、御意見出していただいているということですが、東京都の反応といいますか、拡充の方向性など、見えてきているのか、お伺いしたいと。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 先ほど課長が説明したとおり、東京都と市町村との間では、継続的にこの後も協議をする場を設けてくれるということで、設けてもらっているというようなこともあります。私も直接──先ほどありました、この会議の構成員には三鷹市はなっていないので、直接この会議のほうに出ることはないんですが、いわゆる所管の部長会等で情報については、出席をした役員といいますか、市の方々からは情報はいただいています。具体的な協議については、まさにこれ、令和５年度から始めていくというところでございまして、やはり担当部長会の中でも、特に多摩地区は非常にばらつきがありますので、そのことについては──現に三鷹市については完全な無償化はここで達成できるわけですけれども、そうでない自治体もあるわけですから、やはり住む自治体によって差が生じるということは、これは非常に懸念されることだということで、いわゆるそれぞれの自治体の、何ですかね、財政状況等にもよるわけですけれども、多摩地域一体となって東京都に対してはしっかりと、そこを都においてしっかりやるようにということで強く申し上げていきたいというふうに思っていますので、今後またその辺りにつきましては、実際に協議の状況というのは都度情報共有、情報提供を受けると思いますので、そのような状況を捉えながら、私どもとしてもしっかり東京都に対して意見を述べていきたいと、このように考えています。
◯委員（前田まいさん） 私も2019年12月と昨年９月に意見書も出しまして、賛成全員で可決して、東京都にも届いているはずだと思いますので、引き続きこの件は──市独自で努力したことは大変評価しますけど、やっぱり本来であればもっと広域的な制度として確立されることを期待します。
ありがとうございます。
◯委員（伊沢けい子さん） まず、この200円の負担金というのがなくなるということについては、いいことだというふうに考えております。一方、保護者からの──医療費もそうでしょうし、それからこの200円の一部負担金と両方ありましたけれど、要望が強かったというふうな御発言がさっきありましたが、どのような、人数ですとか、御発言、御意見が寄せられたのかということについて教えていただきたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 一番窓口等で多かったのは、転入をしてくる際の御意見、御要望といいますか、市長もよく説明をさせていただいていますが、三鷹のこの地理的な状況といいますか、23区とも接していますし、既に先進的に取り組んでいる武蔵野さん、今回４月から調布さんもやるという、そういった近隣の状況とどうしても比して、三鷹に転入の際に、こんなはずじゃないというか、何で三鷹はやっていないんだというのは、私たち担当の職員も本当に、謝るというわけではないんですけれども、大変苦しい対応と御説明で、なかなかやはりそこが御理解を市民にいただけないというところでこれまでずっと来てまいりました。やはりそこの転入時のところが一番大きいということと、ここ、コロナの関係でやはり給付金の給付などやらせていただくときに、所得制限をつけない給付金もございましたが、所得制限をつける給付金も国のほうであったところでございます。そういったところの所得制限というところへの課題、問題意識とともに、医療費もというようなところはセットでお声を頂戴するというところが多うございまして、件数、何十件、何百件というふうには今ちょっとお答えできませんけれども、日々のそういった業務の中でやはり強く、そこの格差があるということは課題だなというふうに認識する場面が大変多うございました。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。そういった中で三鷹も、ちょっと遅れはしましたけれど、なくなるということについては、いいことだなというふうに思います。
もう一つ、この件から少し外れるかもしれませんけれど、今、保険自体に入っていないということの問題というのが言われていまして、若い人たちなんかはね、本当に身の回りでも結構、聞いてみると入っていなくて、病気とか、交通事故に遭って、やおら入るみたいな人たちもいるんですけど、保険料が自分で払えないから。子どもがいる世帯でそのようなことというのがあるのかということについては、市としては把握していらっしゃいますでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 今回、マル子所得制限撤廃ですとか、高校生、今、医療証を出すために、条例上、申請をしていただくということで、こちらから住民基本台帳に載っているお子様宛て、全部にお送りをしております。実質、今の事業の準備としては、切替えとともにマル子の医療証、そして高校生が４月から、今まで現金でしたが、医療証を送る、そういった事務を進めている中で、現在、マル子につきましては98.6％業務が完了しています。マル青、高校生等につきましても95.9％完了しておりまして、まだ未申請の方という数も住民基本台帳上でうちのほうで押さえておりますので、そこについて再度勧奨したりという事務に今入っております。例えば、その中でそういった──実は保険加入、もちろんこれ原則の制度ですので、何か御相談なり、そういった声が聞かれたときには、またそれなりの、関連する所管におつなぎするとか、相談に乗っていくというようなことも含めて、引き続き勧奨作業する中でそういったことも把握ができたらというふうには考えておりますが、具体的に未加入が何人というふうにはこちらでは今把握ができておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 今はよく分からないということですけれどね、そういった問題も、なかなか見えづらいんですけど、あるんじゃないかということは推測されますので、やはり保険に入ってのこういうことですのでね、そういったことも、見えづらい中でも問題としてはあるんじゃないかということについてはやはり意識しておくということが必要かと思いますので、そこは問題意識としてやっぱり、私もそうですけどね、把握していくということが必要ではないかというふうに考えております。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 子どもの医療費完全無償化ということで、時代の課題に即して大変結構なことだというふうに思います。それで、この制度についてなんですけど、ちょっと改めて確認なんですが、東京都の補助を受けてというようなことで、今後のこの恒常性については──恒常性が高いというふうには思うんですけど、どうなのかということについて改めて確認をさせていただきたいと思います。
それと、先ほど子どもの医療費のお話が出まして、コロナ禍でも医療費が減ったというような答弁がありましたけど、これの要因についてはいろんなことがちょっと想定されると思うんですけど、もしそういった面、把握している部分がありましたら、ちょっとお伺いできればと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 先に２つ目の御質問のほうですが、コロナに罹患した場合は公費で賄われている部分があり、医療費助成の実績にはその部分というのは入ってこないわけですので、そこで全容が把握できているかというのはちょっと違うのかなというふうには思いますが、例年のコロナ以外の感染症の流行が本当にあの年度は、いいことに、なかったという、そこは事実、実態としてありますので、やはり低く抑えられたということの大きな要因であったというふうには考えております。
もう一つの質問、都の補助制度というところでしょうか。
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◯委員長（宍戸治重君） ちょっと休憩します。
午前10時04分 休憩
午前10時05分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 再開します。
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◯子ども政策部長（秋山慎一君） この制度の継続性ですけれども、当然、今回完全な無償化ということで、市としての判断の中で実施していますので、基本的にはこれ、当然続けていくという考え方です。一方で、先ほどの御質問、別の委員さんから御質問あったように、本来はやはり広域的に、東京都なり国なりが医療制度として考えるんであれば、しっかりやるべきことだと思いますので、財源につきましては引き続き東京都、国に対してもしっかり求めていきますけれども、子どもの医療費助成の制度ということに関して言えば、今回導入したこの形を継続していきたいと、このように考えています。
◯委員（半田伸明君） 質問するつもりなかったけど、ちょっとこの点は議会側としてやっぱ一言言っておかんといかんなというのが１か所あります。資料１の１、改正の経緯、３行目、コロナや物価高騰の影響により子育て家庭の経済状況は一層厳しくって何で言い切れるんですか。実は、補正予算で増額補正なんです、税収は。なおかつ、当初予算も税収伸びているんですよ。これ何でかって調べたら、実は給与所得が上がっているんです、みんな。ということは、厳しくないんですよ。日本語として、説明として、子育て家庭の経済状況は一層厳しく、ああ、はいはいとなりがちなんだけど、予算書見たら実はそうではない。だから、ここの説明は、議会側としては、予算書を知っちゃってる以上ね、子育て家庭の経済状況は一層厳しくというのは、はい、そうですかというわけにはいかない。だから、ここは質疑で確認をしておきたい。どういうことかというと、どの世帯のね、例えば子育て世帯と高齢者世帯とざっくり二分した場合に、高齢者世帯が給与所得が伸びるということはあり得ないですよね、引退しているわけですから。だからね、給与所得が伸びているというのは、まさに子育て世帯にストレートに反映しちゃってるんですよ。だから、子育て世帯の経済状況が厳しいから本事業をやるではなくね、別の理屈づけが本来は必要なんじゃないか。だから、その次の行ですね。福祉サービスにとどまらない少子化対策の視点から、なるほどと、ここはすとんと落ちるんですね。委員会に対する説明の仕方として、子育て家庭の経済状況は一層厳しくというのを、何だろう、どう補足するか、説明として。あと、そこがね──いいんですよ、私は賛成でいいんですよ。財政的には反対なんだけど、賛成するしかないんでね、それはいいんですが、この資料、はい、そうですかと受け止めるのはちょっと厳しいかなと。この点、ちょっと部長の見解をお聞きしておきたいと思います。
◯子ども政策部長（秋山慎一君） 今の御質問というか、御指摘ですけれども、所得については、確かに税収等の動きを見ると、令和４年度の今度の補正もそうですし、当初予算においてはかなりの伸びがあると。ただ、ちょっとその実態、中身、詳細は私のほうでは確認はできていないんですけれども、やはり一方で、物価の高騰による家計支出というのは非常に増えているという状況がありますので、当然所得も増えているんですけれども、一方で、物価の高騰によってそれがかなり影響を受けているという状況にあるというふうに考えて、これは多分全ての世帯がそういうことになるのかなとは思うんですけれども、そういう点で、ここでの記述につきましては、経済状況が一層厳しいという表記になっていると。申し訳ありません、ちょっと今日、今、細かい資料を持ってこなかったんですが、そういう子育て世帯向けのいろんな支援策をこの間補正予算等でお認めいただいて取り組んでまいりましたけれども、そういったものに取り組む中で、いろいろな国の調査でありますとか、いろんな報道の内容を見ると、やはりこういった世帯が一定の経済的な影響を受けているということをその間確認し、我々も、報道や調査ベースですけれども、分析をして、施策に取り組んできたということでございますので、その文脈の中で、今回資料の表記としてこのような表記をさせていただいているということになりますので、税収と当該世帯の関係でありますとか、家庭の支出がどの程度の影響があるかという細かいところまで、申し訳ありません、確認は取れておりませんけれども、先ほど申し上げたような、この間取り組んできた市の考え方の文脈において、ここでこのような表記になっているというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） 物価高騰しているんだったら──物価高騰の影響により云々とありますよね。普通、買い控えしますよね。物の値段がどんどん上がっちゃうんだから、今、スーパー行ったら、卵がまともに入んないけど、それは鳥インフルで話は別なんだけど、要は、私も料理するのでよく分かるんですが、値段が上がったら、やっぱりううっとなって買い控えをする。実は地方消費税交付金が増えているんです。買い控えしてないんですよ。買ったから消費税がつくわけですね。地方消費税交付金といううちにとっての歳入は、実は増なんです。次の当初予算も──ここは予算委員会じゃないから詳しくは言わないけども、となるとね、物価高騰の影響によりとも言えなくなっちゃう。いいんですよ、この説明でいいんですが、これを指摘するのが常任委員会だと、僕はそういう信念を持っているので、物価高騰の影響によりと言い切れない。なかなか難しいですね。ただ、地方消費税交付金となると、いや、実は高齢者世帯の消費が増えているということかもしれないし、なかなかそこは難しいと思うんですが、ここについては、今申し上げましたように、本当にそうなのというのを質問すること自体が私は大事なことだと思うので、今、一定の御答弁いただきましたので、本件についてはそれで了解としたいと思います。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 今回の医療費の窓口負担の200円をなくすという条例ですけれども、１年前に高校生、義務教育就学児の医療費の助成に係る条例を出したときに、200円の窓口は無料にすべきだという声もある中で、200円負担をお願いをしたという経緯があります。そのときの考え方を改めて確認、どういう理由であのときは200円負担すべきだという考え方だったのか、まず先にそちらを確認させてください。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 先ほどの御説明でも触れましたけれども、やはり医療保険制度ではない、あくまでも福祉サービス、子育て支援施策ということで、１つの考え方に、ゼロにしてしまったら、コンビニ受診のように、そういったところで増えるんじゃないかというようなお考えがあるのも一部ありまして、やはり子どもの医療費助成はゼロ円じゃないんだ、ぜひとも御理解いただいて、財政上の問題もある中で、そこは一定の御理解の下、御負担をいただくということで、そういった考えでこれまで御説明と御理解をということでやってまいりましたので、昨年の時点におきましては、福祉施策、サービスというところで、200円は継続させていただきたいというふうにお答えさせていただいていたと思います。
◯委員（後藤貴光君） そのときの、１年前の条例の審査の資料においても、子育て家庭からの市民ニーズが高い、また子育て家庭の経済状況は大変厳しい、コロナの長期化によってその深刻さが増しているのが危惧されると。今回、先ほど説明した貧富の格差拡大だとか、あるいは経済的に厳しいとか、コロナの影響、３年間の影響が、今度５類に変わる見込みの中で、それでもまだ大きいというような御説明があったと思いますけど、１年前のほうが、例えばコロナの影響は深刻だったと思うし、経済状況についてもそんなにこの１年で急激に変わったというか、１年前と変わらず、ある意味では、物価の問題にしても、経済的な問題にしても、子育て環境を取り巻く経済的な環境というのは激変しているわけではないけれども、それを理由にして今回はこの200円を撤廃をしたいというようなお話だったのについて、ちょっと、だから、どうしてなのかなと。あと、福祉の観点からという話がありましたけれども、特に子育て家庭の低所得、貧富の格差の拡大ということを言うのであれば、今回、200円の窓口負担をなくすということは、高額所得の御家庭も当然恩恵を受けるわけですよね。今回、通年ベースで、義務教育就学児及び高校生と合わせると3,400万円の市の負担が増える。そうであるならば、例えば低所得者に、より厳しいということであれば、例えば福祉のお金で3,000万円、医療関係というんだったら、より低所得の国民健康保険税への充填をして、低所得者への施策にするとか、あるいはこの3,400万円を低所得の子育て世帯の福祉サービスの充実に充てるとか、いろいろ選択肢はあったはずなんです。別にお金に色はついてないから。その中であえて、そうした様々な福祉メニューとか、低所得世帯へのサービスもできる中で、何で高額所得の世帯も含めた窓口負担を一律で200円減額というふうなものにしたのか、ほかにどんな福祉メニューとかでサービスを考えた中で、この今回の窓口負担200円をなくすというような考え方に至ったのか、その経緯、理由を改めてお伺いしたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 税のことがあまり詳しくないので申し訳ないんですけれども、高額所得の方はそれなりの税金を払っているというところがあって、そういった御家庭も含めて、そこはもう税負担を果たしているんだから、どんな御家庭の子どもであっても子どもに対する施策のところだけは所得制限なくやってもらいたいという、そういったやはりお声が非常に強いというのを日々日々感じております。なので、子どもはどこの家庭の子どもであっても将来を担っていく子どもだという、そういった視点に立っていきますと、やはりそこに所得制限をつけて、サービスなり、制度を受けられない子どもがいるということが、この数年間、特に様々な施策をさせていただく中で、市民の方からの大きな声というふうに受け止めておりますので、今回、確かに高額の方もなりますけれども、そこにまたどうしても所得制限をつけるということは私どもは考えませんでしたし、医療の部分というのは、特にやっぱり子どもの命とかに直結する部分でありますし、ここでしっかりと予防ですとかをやっていくことが将来のというようなところにつながっていくという施策と考えましたので、所得制限なくという判断を市としてさせていただいたところです。
◯委員長（宍戸治重君） ほかによろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で議案第８号及び議案第９号に対する質疑を一旦終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前10時19分 休憩
午前10時20分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議案第10号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部長（一條義治君） よろしくお願いいたします。議案第10号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例でございます。
この条例は、国民健康保険税の減額として、低所得者世帯に対する保険税均等割額の軽減について、５割減額の軽減基準額について、基礎控除額43万円に加える額を被保険者等１人につき28万5,000円から29万円に引き上げるとともに、２割減額の軽減基準額については、同じく52万円から53万5,000円に引き上げる内容となります。また、出産育児一時金を42万円から50万円に引き上げます。この条例は令和５年４月１日から施行いたしますが、保険税の減額については規則で定める日から施行するものでございます。
詳細につきましては、担当課長のほうから御説明させていただきます。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） それでは、事前に御配付しております審査参考資料に基づいて御説明させていただきます。
おめくりいただきまして、１ページ目の議案第10号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例のあらましを御覧いただきたいと思います。国民健康保険法施行令の一部改正により、低所得者世帯に対する国民健康保険税均等割額の軽減基準額が拡大されること、健康保険法施行令の一部改正により、出産育児一時金を増額することに伴いまして、国民健康保険条例の改正を行うものでございます。
まず、１項目めは、国民健康保険税の減額でございます。対象となる世帯の軽減基準額の算定における被保険者等の数に乗ずべき金額を、５割軽減の場合は現行の28万5,000円から29万円に、２割軽減の場合は現行の52万円から53万5,000円に引き上げるものです。施行日は規則で定める日を予定しております。
２項目めは、出産育児一時金の増額です。現行の42万円から50万円に引き上げるものでございます。施行期日は４月１日を予定しております。
おめくりいただきまして、２枚目になります。国民健康保険税均等割額の軽減基準額引上げに伴う影響を御覧いただきたいと思います。想定される世帯数でございますけれども、あくまで令和４年度、令和３年中の所得から試算したところでは、新たに５割軽減の対象となる世帯は34世帯で、軽減に伴う金額につきましては約60万円、２割軽減の対象となる世帯は83世帯で、軽減に伴う影響は約110万円、合計で117世帯、約170万円を想定しております。あわせまして、条例改正に伴いまして国民健康保険税が減額となることが想定される１人世帯及び夫婦の２人世帯の例を記載しておりますので、御参照ください。
あわせまして、参考までに、後期高齢者医療保険でも同様に低所得者世帯に対する後期高齢者医療保険料均等割の額の軽減基準額を引き上げます。内容は同様でございますけれども、想定される世帯数ですが、広域連合の試算では、新たに５割軽減の対象となる世帯は42人、金額としては約100万円、２割軽減の対象となる世帯は117人、約110万円、計159人で210万円を想定しているという説明を受けているところでございます。
続きまして、３ページ、出産育児一時金の概要を御覧ください。
まず、出産育児一時金とは、国民健康保険法等に基づく保険給付として、国民健康保険などの被保険者、またはその扶養者が出産をした場合、出産に要する経済的負担を軽減するため、一定の金額を支給する制度です。
金額の推移ですが、平成21年10月に42万円に引上げが実施されて以降の引上げでございます。
次に、出産育児一時金の給付実績、続きまして出産育児一時金の直接支払い制度利用者（正常分娩）に係る分娩費の実績について、三鷹市と他市の状況をまとめたものでございます。
最後に、４ページ以降ですけれども、三鷹市国民健康保険条例の一部改正に係る新旧対照表をつけさせていただきましたので、御参照いただきたいと思います。
なお、本条例改正につきましては、２月９日に開催された国民健康保険運営協議会で報告をさせていただいたところでございます。
説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、国保の軽減についてお伺いします。これ自体はいいことだと思っています。かねてより、とにかく高過ぎるという国保税だと思っているので、軽減が拡充されるのはよいと思うのですが、今回、新たに計117世帯が対象になるというところですけれども、三鷹ではこの国保の被保険者が約３万人と伺っていますけれども、そのうちのこの７割、５割、２割の軽減を受けられている世帯がおよそどれくらいなのか、もし７割、５割、２割でそれぞれ分かればお願いします。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） 数字が固まっている令和３年度の実績でございますけれども、７割軽減が約8,000世帯、５割軽減につきましては約2,700世帯、２割軽減につきましては約2,300世帯、合計１万3,000世帯でございます。なお、参考までに、軽減がない世帯につきましては１万7,000世帯となっているところでございます。令和４年度も、数字は固まっておりませんけれども、同様の傾向が続いているというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。約４割ぐらいが軽減世帯というところかと思いますけれども。そうですね、これの、今回の拡充についての──私としてはまだまだ不十分だと思っていますけれども、市の受け止めといいますかをお伺いできればと思います。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） こちらにつきましては、国から示された内容でございますけれども、趣旨といたしましては、昨今のウクライナへのロシア侵攻に伴いまして原油高、あとは円安に伴う物価の高騰等がございましたので、低所得者の方の支援の１つとしてこのような改正が行われたというふうに国から説明を受けているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
続いて、出産育児一時金のほうですけれども、こちらについても、この引上げの経緯というのをまずお伺いしたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） こちらにつきましても、国から示された内容でございますけれども、岸田首相が子どもの支援に係る政策として様々な政策を今、令和５年度予算で国会のほうに提出をしているところでございますけれども、その１つとして、妊産婦さんの負担の軽減を目的として提示されたものでございます。こちらは、あくまで４月１日以降にお生まれになったお子さんをお持ちの妊産婦を対象としているというところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。前回がほぼ10年以上前ということの、それ以来の引上げということで、これ自体はいいと思うんですけれども、資料の４にも、概要の４にもあるとおり、一時金で軽減ということなのですけれども、分娩費そのものを賄うことにもまだ足りない金額であると。10万円以上は利用者負担として一定自腹を切らなきゃいけないという状況はまだ改善されないというふうに思います。特に三鷹市内でのこの平均額等を見ますと、全体平均よりも高いのかなというところもありますけれども、これについてさらなる拡充を国に求めていただきたいというふうにも思いますし、市としても何か、平均を上回る部分についてのさらなる助成というのはお考えになっていないでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） こちらで示させていただいている金額は東京都を中心とした数字でございますけれども、全国的には平均では45万5,000円ということになっております。こちらにつきましては、地方と東京では、出産費用に関しては、分娩料、あと入院料のほかにも、出産に係るサービスの違いがあるものというふうに認識をしております。あわせまして、あと公立病院と私立の病院とでは金額に大きな差がございまして、三鷹市の場合は公立の病院は基本的にはないものと認識しておりますので、そういう意味では、私立の医療機関ですと金額が高くなる傾向にあるというふうに認識しております。あわせまして、こちらにつきましては、全国で一律に50万円ということで国から示されている内容でございますので、全国平均の金額を賄うという趣旨で出されているものでございますので、現段階では市としてはこれ以上の一時金の増額ということは、現時点では検討はしていないというところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
最後に、今回、この出産育児一時金の財源のために、新たに後期高齢者医療制度に負担をさせる計画になっていると聞いています。数年の間は国からの財政支援もありますが、2026年度からは、この出産育児一時金のうちの７％に当たる約260億円を後期高齢のほうから出させる見込みだということです。世代間の対立や分断にもつながると思って、また高齢者のさらなる保険料の値上げにもつながると思って、問題だと思うんですけれども、市の所見をお伺いしたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） こちらの今委員さんから言われました後期高齢者の負担につきましては、政府の方針といたしましては、この出産育児一時金の増額については、全世代型社会保障改革という形で全世代の方に負担をしていただくということで検討しているところでございます。後期高齢者の保険料につきましては令和６年度に改定する予定になっておりますけれども、こちらは広域連合のほうで御議論いただく形になりますので、来年度、検討を市と共にする形にはなりますけれども、そのような委員さんからの意見があったことにつきましては課長会等で話を出していきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ぜひお願いします。全世代型ということではありますけど、やはり本来であれば国から財源はしっかり出してそこで補われるべきだと思いますし、防衛費含め、ほかの財源を充てるべきだというふうに私も思っていますし、先ほどの繰り返しになりますが、やはりまだまだ金額としては足りていないというふうにも──国保の軽減もそうですし、出産育児一時金もそうですが、さらなる拡充を市としても求めていただきたいと思います。
終わります。
◯委員（伊沢けい子さん） 出産育児一時金のことでお尋ねしますけれども、これは国からの、何ていうんですか、制度ということで、それを受けて市が行うということではありますけれども、これ見ますと、三鷹市内でも、出産した場合、平均で63万円ということで、ただ、これ、正常分娩と書いてありますよね。だから、いろんな──正常に対して異常というのかもしれませんけど、そうでない場合、正常ではない場合というのはもっとかかるんだと思うんですよね。そういうことを含めると、出産育児一時金という形で全員に一律で金額を渡すということ自体がやっぱり、少なくて済む人はいいんですけど、本当の意味で出産、育児に不安を持たないで済むという意味では、ちょっと違うかなという気もするんですよね。これ、国のことではありますけど、その考え方として、やはり医療費の中で、一時金ではない形で、出産に対して支払われるという形であれば、より安心に、どんなことがあっても産めるというふうに思うんですが、そういう考えについて市としてどう考えるかということと、そういうことを国に求めるというようなお考えがあるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） 出産に関しては、医療ではなくて給付という形ですので、最初に妊娠をされた場合に医療機関にかかる場合は、基本的にはクーポンという形でお渡しして、負担がないような形で取り組んでいるところでございますので、医療の部分とはちょっと別途な形にはなるかなと思います。
あと、あわせまして、出産育児一時金は、その該当者、あとその被扶養者の方が属する保険のほうから支出されますので、そういう意味では、国保だけ金額を上げるということはちょっと難しいかなというふうに想定しております。ですので、国として、国保だけではなくて、全ての保険において出産育児一時金を今後子育ての世帯への支援の取組としてやられるかどうかについては、出産育児一時金だけではなくて、総合的に国のほうで判断すべき内容かなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 一義的には国が──国保だけじゃ確かにありませんし、決めていくことだと思います。ただ、私自身の考えとしては、やはり今後のことを考えたときに、単なる一時金という形で何か渡しきりにするというようなことじゃ済まないことかなと思います。今は出産をめぐってもいろんな高度な医療もありまして、相当ケース・バイ・ケースで、いろんな方がいますのでね、そういうことを考えた場合に、こういう一律的な一時金という形では対応できていないんじゃないかなというふうに考えますので、そこは今後、市としての考え方としてもそういうふうに考えるべきだと思いますし、国に対してよりそういう考えを求めていくということが求められるのではないかと──考え方の問題ですけどね、今後のこととしてはそういうふうに私は思います。これは意見として述べておきたいと思います。
終わります。
◯委員（半田伸明君） そもそも論として、都道府県単位化されたでしょう。これは、うちの支出が増えるわけでしょう、今回の改正は。そこがどうもしっくりこない。ここをちょっと整理しておきたいんですが、都道府県単位化って何だったのかと言われたら、都から示された金額が今回ね、当初予算で３億円もいきなり増えちゃってるんだけど、それをこっちが準備する、東京都として国保を事業展開していくと、大枠はそうですよね。こういう細かな政令改正とかあった場合に、なぜうちが負担するのというね。都が負担して──どう表現すりゃいいんでしょうか、都道府県単位化されたんだから、都が責任持って出すべきなんじゃないのということなのか、いやいや、それを含めて、都のほうから金額を示されて、うちが出しますよということなのか、ここをちょっと整理しておきたいと。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） 今回に限らず、出産育児一時金の財源につきましては、国が２分の１、東京都が４分の１、残りの４分の１は市のほうから、いわゆる法定内繰入れという形で支出しているところでございます。令和５年度につきましては、１件につき5,000円の国庫補助が得られるということになっております。こちらにつきましては、委員おっしゃるとおり、都道府県化に伴いまして、財政的な責任は東京都が負っておりますけれども、細かい事務につきましては市の条例でこの運用を行っておりますので、現時点では市の条例に基づいて行いますので、事務執行的には市のほうで中心になって行うという流れになります。ただ、その中で、予算にちょっと触れてしまう部分はあるんですけれども、法定外繰入れの削減を国から求められている現状がありますので、そういう部分に関して市の持ち出しが今多くなっている現状がありますので、そこの部分については東京都のほうで責任持って財政措置をしてもらうような形は東京都のほうに申し入れてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） ごめんなさい。ちょっと私の説明が足りなくて。給付はいいの、負担割合がはっきりしているから。ごめんなさいね。ちょっと質問の仕方が悪かったですね。軽減の拡大のほうです。結局、軽減の拡大をすることによって、これ自体は政令改正だから、そうですかでおしまいなんだけど、どうも引っかかるのは、軽減の拡大をすることによって、都の支出が増えてね、それを市に請求するという形だったら理解できるんですよ、都道府県単位化だから。だけど、これはうちの持ち出しが増えると、何だろう、そう見えちゃうんですよね。だから、持ち出しが増えるのは都であって、都から請求されるという形だったら理解できるんですよ。ここをちょっと整理しておきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） 今、都道府県化の仕組みといたしましては、保険者数、あと国保の税率等に伴いまして、事業納付金という形で東京都から示されまして、それを市のほうで東京都のほうに納めるという仕組みになってございます。その際、被保険者数及び所得に応じて東京都のほうから標準税率という形で税率が示されまして、そこの部分で基本的には三鷹市のほうに幾らという形で示されて、納付をしているところでございます。現状といたしましては、そこの部分に乖離がありまして、その部分に法定外繰入れを入れて賄っているという状態です。ですので、今後、他の道府県では標準税率を一律にして、今、東京都内につきましては、各市によって税率、均等割額については差異がありますけれども、そこの部分を統一していこうという流れにはなっていますので、今後そういう動向を見ながら、将来的には三鷹市の法定外繰入れがなくなるように今後努めていく流れにはなろうかというふうに思っております。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 出産育児一時金の件でお伺いしたいと思います。こちらの３ページの３を見ますと、実績として、平成30年度が157件ということで、令和４年度になると71件ということで、半減以下というような形になっていますね。まず、この減少傾向についてどのように捉えていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） こちらにつきましては、あくまで国民健康保険に入られている方で出産をしている方ですので、まず国民健康保険に加入されている方が減少傾向であるということと、あと併せまして三鷹市における出産数もやはり低下傾向にあることから、減少傾向にあるというところでございます。昨今の報道では、出生率が昨年80万人を割るというような現状ですので、三鷹市もやはり同様な傾向があるというふうに認識をしております。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 出産数の低下ということで、これ参考までにお聞きしたいんですけど、この国保に加入する──いわゆる、もちろん結婚している世帯ですけどね、どういう世帯の方がこれは加入してこうした給付を受けていらっしゃるか、分かればちょっと教えていただきたい。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） 基本的には、保険はサラリーマンが入る協会けんぽと言われるものと、あと我々公務員が入っている共済組合、それ以外に加入するものがない方、例えば年金所得者とか、あと無職の方につきましては国民健康保険に御加入いただく形になります。あくまで日本では国民皆保険制度という形で、どこかの保険に加入をしていただく必要がございますので、基本的には、無職の方というのはちょっと想定はしづらいんですけども、自営業者の方が多いのかなと。あとは、会社の保険がない給与所得者が多いかなというふうに認識をしております。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 出産育児一時金についてお伺いします。この資料の──私、説明をちょっと聞き逃したかもしれませんけど、３ページの４の表の全体って、これ何の全体なんでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） こちらにつきましては、東京都、こちらに書いてあるとおり、三鷹市内、23区外、23区内、東京都外、日本全体ということで、全てのというふうに認識をしております。
◯委員（後藤貴光君） ちょっと、すごく違和感あるんですけど、東京都を除く全国平均、その１段上、45万6,000円なんですよね。東京都を含めるとその平均が61万円になるんですか。これ、ちょっと。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） すいません。今の発言、ちょっとすいません、訂正させていただきます。こちらは、すいません、全体は、三鷹市内、23区外、23区内、東京都以外の、この４つの全体ということでございます。すいません。失礼いたしました。
◯委員（後藤貴光君） ４つの……。
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◯委員長（宍戸治重君） ちょっと休憩します。
午前10時50分 休憩
午前10時52分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開します。
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◯委員長（宍戸治重君） 改めて、この数字の説明をお願いします。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） すいません。項目の記載の仕方が誤解を招くような表現で大変申し訳ございませんでした。まず、項目の三鷹市内は三鷹市内でございます。23区外は、26市ございますけれども、そちらの三鷹を除いたもので、その下が23区で、都外につきましては、町村、島嶼──島も含めての都外で、全体は東京都全体ということでございます。記載の仕方がまずくて申し訳ございませんでした。
◯委員（後藤貴光君） すみません。説明ありがとうございました。
それと、この資料の東京都外の全国平均で45万6,414円ということで、東京はおおむね60万円を超えているわけですけれども、その要因というんですかね。どうして東京都だけこれだけ高いのか、全国平均に比べて。その辺り、どのように把握、認識をしているのか、確認したいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） 地方のほうは公立病院が多いということがまず１つかなというのと、やはり東京都では妊産婦の方へのサービスの向上を図る意味でサービスが充実している部分、あと土地等の関係で入院料等が地方よりかかっているというふうに認識をしております。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 東京都については、サービスの充実──過剰とは言わないけれども、非常に充実したものがあるのと、例えば土地等の基本の経費、何ていうかな、維持費というか物が高いから、それが反映されていくとなると、例えば三鷹市とかに限らずなんですけど、調整手当とか、地域手当とか、いろいろな形で地方と、例えば首都圏で変わったりするわけじゃないですか。そうした点に関して、これまでも介護保険だとか、そういう部分でもいろいろ問題になってきた経緯があると思うんですね。例えば、賃金格差じゃないけれども──特に三鷹はそれで大変苦しんだこともあるわけですけれども、そのことに関して東京都全体が、もちろんサービスが充実しているからという部分については差が出るのは当然だとしても、例えば地価が高いだとか、基本的な人件費が高いだとか、そういう部分で差が出るのであれば、そうした部分も配慮したような一時金の、何ていうかな、見直しじゃないけれども、そうした申入れというのを国だとか東京都を通してとか、そういうふうな活動というのは何かしらやっているのか、あるいはやっていないのであれば、今後やっていただきたいなという思いがあるんですけれども、それについて御答弁お願いします。
◯保険課長・納税担当課長（黒崎 晶君） こちらにつきましては、出産育児一時金につきましては、国保だけではなくて、協会けんぽや共済組合のほうの一時金につきましても同額で今回対応させていただく予定です。ですので、国保だけで一律に上げるということを申し立てることはちょっと難しいかなというふうには認識しております。ただ、こちらは全世代型社会保障の改革の１つとして実施するものでございますので、最終的には子育て世帯の支援につながるような改革をこの施策以外にも挙げられるかと思いますので、その辺りの国の動向を注視してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
◯委員長（宍戸治重君） ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前10時56分 休憩
午前11時09分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議案第12号 三鷹市福祉Laboどんぐり山の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 本日は、健康福祉部といたしまして、議案第12号 三鷹市福祉Laboどんぐり山の指定管理者の指定についての御説明をさせていただきます。
当該施設は、令和４年12月、市議会で御承認いただきました設置条例に基づき、在宅医療、介護を推進する研究事業や介護人材の育成事業を通じて、高齢者が住み慣れた地域で安心して暮らし続けられる社会の実現を目指すもので、令和５年12月に開設を予定しております。今回は、その運営管理のための指定管理者の指定につきまして議案を提案させていただいたところでございます。
お手元の審査参考資料に基づいて、担当部長より説明させていただきます。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 私のほうから、審査参考資料に従って御説明をさせていただきます。
まず、資料の１を御覧ください。１の概要についてです。施設の名称は、三鷹市福祉Laboどんぐり山。
２、指定期間ですが、令和５年４月１日から令和９年３月31日までの４年間です。これは、本事業につきましては、開設当初からの円滑な事業運営に向けて、施設利用者の募集や人材育成の準備なども指定管理業務に含めることから、始期については令和５年４月１日から指定するものとし、また終期につきましては、設置条例に基づき、事業開設後３年経過後に検討、見直しを行うこと、また高齢者計画・介護保険事業計画の改定時期と連動させることが望ましいと考えられるため、令和９年３月31日までといたしました。
３番の選定方法は非公募です。
指定管理者候補者は、４番の社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団です。
指定理由ですが、５番のとおりです。当該施設は、施設内で実施する在宅医療・介護研究センター、介護人財育成センター、生活リハビリセンターが有機的に連携を図り、相乗効果を発揮する運営を行う必要がありますので、市の福祉施策を推進する中核的な役割を担う同法人を指定管理者とすることが妥当であるという理由です。
次に、資料の２を御覧ください。横になっておりますが、こちらが、12月に開催いたしました指定管理者候補者選定・評価委員会の分科会において、指定管理者候補者を非公募で選定し、候補者を社会福祉事業団にすることとした審議結果を基に、１月に開催いたしました選定・評価委員会で決定した内容でございます。
なお、審議内容につきましては、次のページの資料３で御説明をさせていただきます。調査審議事項で１から５までありますが、ここの中で、事業実施計画、収支計画、経営状況について適合性があり、指定管理者とすることが妥当であるとの結果になっております。
個別の内容についてですが、まず１番の事業実施計画においては、資料４−１を御覧ください。こちらは何ページかにまたがってございますが、当該法人は、令和３年度から市と開設準備を行っていることから、本事業の趣旨を十分理解していること、また老人保健施設や児童施設等の施設運営で培ってきたノウハウを生かして、安全安心の確保や緊急時対応などの対策も確立していることなど、利用者のニーズに応じた良好かつ効果的な施設の管理運営が期待できるものです。
４−１の最後のページ、ページ番号がちょっと小さいんですが、６ページになります。指定管理者の指揮命令系統図の（案）ですが、こちらを御覧ください。市の派遣職員は、少しグレーの色を塗り潰しているところでございますが、こちらを想定しております。市の人事に関わることですので、現時点では案となっておりますが、各事業ごとにリーダーを置きまして、責任を持って推進できるような体制になっています。
また、収支計画につきましては、次のページ、資料４−２のとおりです。指定期間の４年間の収支計画となっております。令和５年度につきましては、４月１日から指定管理者として管理業務を担うことにはなりますが、11月までは開設準備のため、９月以降に職員を増員し通年の人員体制としていきます。
さらに、経営状況についてですが、４−３、４−４の資料を御覧ください。まず、４−３の法人概要の裏面の９番、指定管理者制度に記載のとおり、当該法人は既に市の２つの施設の指定管理者を担っておりまして、またこのほかにも、10番にありますその他の事業の詳細のとおり、市の受託事業や自主事業と高齢や子どもの分野で多くの実績がございます。
また、資料４−４の事業報告、決算報告のとおり、財務状況も良好で、継続的に健全な経営状況を保っているところでございます。
以上、大きく３点の理由から、社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団を指定管理者候補者とすることといたしました。
説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） 一応、この人件費も支出のところで書かれているんですが、改めて──指揮命令系統図もありますけれども、この施設における、この事業団の職員の人数について確認させてください。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 指揮命令系統図を御覧いただきながら、御説明させていただきます。事業団で配置を予定していますのが、一番上にあります施設長１人、それから研究センター長が0.5人、それから人財育成センター長が１人、その下の担当職員が１人、生活リハビリセンター長が１人、担当職員が5.5人──相談員、看護師、介護士、ＰＴを含みます。それから、施設管理のほうの担当職員が１人。合計で13人が通年の体制ということで考えております。
◯委員（前田まいさん） 研究センター長が0.5人とおっしゃいましたでしょうか。ちょっとその趣旨を御説明いただけますか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 事業団の人員の中での体制ということなので、特定の該当する人、職員というふうなことを充てることに当たって、ほかの業務と兼務をさせるというふうなことで報告をもらっております。ただ、実際に研究センターを走らせていくに当たりましては、施設長も１人置きますので、そこでリーダーシップを取りながら、研究についても、ほかのセンター長と連携しつつ進めていくというふうなことを考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 特にリハビリ等もそうなんですが、介護人材の不足等も今叫ばれている下で、十分な人員配置となっているのか、やや心配するんですけれども、その点のお考えをお伺いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 研究、人材育成につきましては、特に人材育成は、他市の事例などを見て、２人で体制組んでやっているところもありますので、特に、十分といいますか、適正な配置だと考えております。それから、リハビリセンターのほうなんですが、やっぱり夜勤とかもございますので、ある意味、介護保険の制度ではないんですけれども、一定の人数は必要だと思っております。担当職員５人というふうなことで当初事業計画では考えていたんですが、ＰＴも含めて、ちょっとこれも配置の関係で0.5人にはなりますが、ＰＴも配置する、担当職員の中には加えるというふうなことで体制を組んでスタートさせたいと思っているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
これまでも、この開設に向けてのところからも事業団さんには関わっていただいているということで、非公募ということも一定理解はしていますし、それからこれから開設準備をいよいよ本格的に一緒にやっていただくということになるんだと思いますけれども、この間、この事業団から何か出された課題等があるでしょうか。その辺り、進捗状況と併せてちょっとお伺いできればと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 事業団と市のほうの担当とは定期的に、毎週１回程度の定例会を開いて、事業の進捗、今後の開設に向けての準備の進め方などを丁寧に話をしながら進めているところでございますので、課題も共有しながら進めているところです。この人員配置も含めてなんですけど、この人員配置でどのぐらい、どういう課題が出てくるのか、また例えば生活リハビリであれば、１日の流れに対してどういうふうな体制を組んでいくのかとか、お一人入ることのその流れみたいなところの確認も今準備を進めているところですので、そういったところで何が重点になるのかというふうな細かいところまで、定例会のほかに、それぞれの研究プロジェクト、人材育成プロジェクト、生活リハビリセンターのプロジェクトと、そのほかにも個別の事業について十分丁寧に、準備段階、今の段階で話合いを続けて、協議を続けて進めているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） まず、今、ここのどんぐり山の工事の進捗状況というのはどうなっているのかということをお尋ねしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 昨年の10月から改修工事を始めているところでございますが、年内に大体のいろんな撤去作業とかというのは終わっていて、これからまたいろんな、壁の普請というか改修を実際にしていく段階に入っているところです。工事担当の部署ともあるんですが、工事の業者とも市の担当が一緒に定例会などにも参加をさせていただいて、例えば案内図の表示の仕方だったりとか、細かいところの確認もその都度している状況でございます。基本的には今、予定どおり進捗しているというふうには聞いております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） １つ、どうしてそういうことを聞いたかといいますと、大沢の地域包括支援センターが、今も近所のあるお宅の中の、アパートの１階部分でしょうか、というところをお借りしてやっていますよね。そんな大きくないアパートで、ちょっと見てびっくりしたんですけど、そういう意味じゃ暫定的になっているということで。だから、地域包括というのは、でも、日常業務ですごく、各地域にあって、７つでしょうかね、市内で重要な施設だと思うんですけど、それが暫定でずっと来ていて、いつから暫定で、今後いつまで地域包括がこういう外に、正規のもともとあったところにない状態になっているのかということと、ちょっと私が見たところ、その施設はあるお宅の敷地内にあってかなり分かりにくいような気がしたんですけど、市民の方に不便が生じていないのかとか、認識されているのかということも確認したいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 大沢包括支援センターですけれども、工事の開始時期に合わせて、もう既に移転をしていて、今委員お話しのとおりの場所に開設をしております。道路に面しておりますので、ガラス窓に大沢包括はここだよということを掲示して、道路を歩いている方でも、あっ、ここだなというのが外からでも分かるように周知を図っているところでございます。
終わりの時期につきましては、工事が一通り一段落する今年の10月から11月にかけて、工事の進捗にもよりますけれども、その段階で、引っ越しができる段階で、なるべく早く引っ越して、戻ることができればというふうに考えております。
先ほども申し上げましたけれども、周知につきましては、今工事しているところにも、今ここに移転していますというのも貼ってございますし、あとはもろもろの通知も、ホームページでも今移設中ですという話をしておりますので、その部分については十分留意している状況でございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、工事が始まったことから考えると、１年以上ということになるんでしょうかね。いつからですか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） おおむね１年程度ということですね、移設される状況になります。
◯委員（伊沢けい子さん） この地域包括については、どんぐり山のいろんな存廃の話があったときも、それを残すかどうかということも議論があったんですよね。やはり、これは地域の重要な、当然あるべき機能ですから、それが使いやすくて、どこにあるのかというのは非常に重要なことで、他の地域に比べて何かちょっと劣るようなことがあってはいけませんのでね、やはり本当だったらもっと早くここだけでも何とか戻せないのかということを思うぐらいなんですけどね。１階部分ですから、早くしてここだけでも早く戻せないのかと思うぐらいなんですよ。だから、そこが何か、工事も結構時間かかるし、正直、まだ、今年の終わりですよね、令和５年のね。だから、それはどうにもならないことなんですか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 今の御質問に御回答いたします。工事、先ほど委員おっしゃってくださいましたとおり、大沢包括支援センターの場所がちょうど入り口の右側にございますので、そういった意味で申しますと、工事の動線と全くもって重なってしまう。出入口からいろいろ資材の搬出、搬入などをしますので、やはり工事の、ある程度、ここら辺の工事が終わったら先に戻れないものかなというのも検討はしているところなんですけれども、なかなかそれが難しい状況でございますので、やはり工事時期いっぱいいっぱいまで戻ることができないだろうなというのは推測しています。ただ、いろいろな状況、もろもろの状況を勘案しまして、戻れそうな状況がもし仮にありますようであれば、それは検討に値すると思いますので、これも委員おっしゃるとおり、重要な施設でございますので、多少今の場所で御不便かけているところはあるかとも思いますので、その部分についてはしっかり検討してまいりたいと思っております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そういうことで、地域包括の件はそういうことなんでしょうけど、工事がまだ今年いっぱいかかるということで、それにもかかわらず、指定期間が４月１日からということは──来年の４月１日なら分かるんですけど、なぜこんなに、まだ工事も終わっていないのに指定管理をお願いするというのは何かちょっとおかしいような気がするんですけど、どうでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） この事業の中で、事業の開始は令和５年12月を予定しております。12月からもう始動していくというふうなことで想定して今準備を進めているところですので、例えば生活リハビリセンターの入所者に対しての募集だったり、入所者の手続だったりというふうなところを時間をかけて対応していかなければいけないというふうなこと、それから協働研究推進室が６部屋ありますが、そちらの公募ということの作業も必要になっております。この公募につきましては、今、利用調整などをやっておりますけれども、４月から事業の周知をし、６月ぐらいに公募をかけて、中で御利用していただける団体、事業者を決定していきたいと考えておりますので、そういった手続を指定管理者のほうで対応していくのが円滑な運営につながるというふうな判断からになります。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 前回、12月にも、この設置条例を審査したときに、私はこの福祉Laboどんぐり山の条例には反対しております。それで、そのときに質問したことの中に、生活リハビリセンターの料金設定を行った上で利用者、施設などを回ってニーズを探るということでね、料金設定をしないとニーズが探れないんだというお話だったんですけど、まだ今の御答弁ですと、生活リハビリセンター、２階のところを利用する方のニーズということ、例えばどこそこでこれだけの人たちが利用するんじゃないかということを約束しているとか、当てがあるとか、そういう予測ということについて今も決まっていないということでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 事業の周知につきましては、これからになります。まず、スタート、キックオフとして、この間の広報に載せましたが、３月24日にプレイベントを実施するんですが、そこで介護事業者と市民向けの事業の周知をまず最初にしていこうと思っております。まず、そこで介護事業者向けの、いわゆる生活リハビリセンターの概要について、どんな手続で、どんな人を対象にしていくのかというふうなことの御案内をしていこうと思っておりますので、そこからスタートというふうなことで御理解いただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） どうもね、やはりちょっと変だなと思うんですよね。普通であれば、何かニーズが明確にあって、ここそこでそういうことが、リハビリができなくて困っている方がいるという現状があって、あるいは待機しているとか、そういうことの上でこういう施設を造りました、それで何か当てがありますというふうにはちょっと聞こえないのでね、そこがやっぱり何か、本当にニーズから出ているのかということと違うのではないかというふうにこちらとしては思うんですよね。だから、これから探るとか、集めるとか、呼びかけるというようなことであれば、逆に言うと、必要ないんじゃないかというふうに思ってしまうんですよ。そこが、この事業に賛成できないし、反対している理由なんですよ。
さらにお聞きしますけど、この中で、民間企業とか大学と連携していくということがあるんですけれども、その具体的な民間企業とか大学の名前というのは決まっているんでしょうか。どこでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 先ほどの生活リハビリのニーズのほうにつきましてちょっと補足もさせていただければと思いますが、実際に市内の老健施設などのほうからも御意見を伺っておりまして、もう一つ在宅に戻るのに必要なサービスだよねというふうなところでの意見もいただいております。そういう施設があるといいというふうな必要性は、事業団も実際に老健施設を運営している中でそのニーズを把握しているところでございます。
それから、民間企業、大学についての連携の今の進捗状況につきましては、まず昨年度からずっと、令和３年度からですかね、ＮＴＴとの共同研究はやっております。令和４年度、一旦実証は終わって、おおむね、日記にするというふうなことで好評は得たんですが、本当にそれを事業、実際に開発をしていくに当たっては課題がありますので、それについては、実際にこれを継続するかも含めて、今年度から来年度にかけてもう一度検討しているところでございます。
それから、昨年の12月に協定を締結しました、ｍｅｄｉＶＲと協定を結んでいるんですけれども、そこでは、ｍｅｄｉＶＲが開発したカグラというＶＲを使ったリハビリの機器について必要なところに実証の場の提供をしていく、体験会を開いていくというふうなことで、各──市内のほうでも必要な、この最新機器の活用に向けて紹介をしていける場所の提供ということを継続して行っていく予定です。３月24日のプレイベントでも御紹介をさせていただきます。
それから、あとは一般社団法人の日本足病予防協会というふうなところともつながりを持てまして、足の測定体験会を開いて、今後どのような形で実証をできるのか、研究につなげられるのかというふうなところも進めているところでございます。
あと、介護予防の関係、ｅスポーツの関係につきましては、ＮＴＴｅ─Ｓｐｏｒｔｓ社と、あと電気通信大学の教授とも連携を図って、他市の事例などを見ながら、具体的な介護予防の仕組み、通いの場づくりなどについても、先月でしたか、ようやくここでつながって、今後どういう形でできるのかというふうなところを話し始めたところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） まだＮＴＴなどについては確定していないということですよね。でも、ほかにも何か契約を結んだということなんですけれども、前回、設置条例のときにも指摘したように、そうした一定の民間企業や大学にこの公の施設を、部屋を提供したりするということは理由がないと。なぜそんなことをしなければならないのかということが私としては理解できないということと、そんなことで研究するんであればね、三鷹市でいえば、まちづくり三鷹の会議室を借りていただくとか、幾らでもやりようがあるわけですよね。何かそういう、ここをわざわざそのような目的のために使うということについてはやはり納得できません。
それから、先ほど老健施設──はなかいどうのことですよね、からもう一つ家に帰るまでのというふうにおっしゃったんですけど、前回も聞きましたけど、じゃあ、リハビリルームというものを確保しているのかということと、それからさっき職員の配置のことがありましたけど、この中に理学療法士というのはいるんでしょうか。
２点お聞きします。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） リハビリルームにつきましては、前回もちょっと御説明させていただいたかと思うんですが、この生活リハビリというのは、一般的に言う機能訓練というふうなところではなく、日常生活動作と、いわゆるＩＡＤＬというんですかね、もう一歩踏み込んだ生活上の動作というふうなところで、買物とか、服薬管理とか、洗濯などの家事など、そういうようなことができるような訓練、在宅を想定した訓練をしていくということを目的にしておりますので、いわゆる居室がイコールリハビリルームというふうなことで考えております。そのほか、活動室とかでＶＲのリハビリ体験とか、そういったこと、調理室なども活用したりとかということもスケジュールの中には想定はしておりますが、その人に合った状況でというふうなことで考えておりますので、基本はそういうことでの日常生活の訓練ということで御理解いただければと思います。
あと、理学療法士なんですが、先ほどの配置図の中で生活リハビリセンターの職員の内訳を申し上げますと、担当職員が5.5人を予定しております。相談員１名、看護師１名、介護士３名で、ＰＴ、理学療法士を0.5名ということで考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。前はゼロだったと思うんですけどね、それを配置されたということは分かるんですけれども、そのリハビリルームということについて、普通は老健施設なんかですと、かなり広い場所を取って、そこで訓練をして、そこでもってそこから家に帰っていくということで、日々やっぱり練習して、訓練していくということがあると思うんですよ。だから、そういった生活リハビリということを──リハビリということをね、生活と言っているからと言うんですけど、うたっているのに、そういうリハビリのルームがないというのはちょっとどうなのかなというのは疑問ではあります。やはり、普通であれば、リハビリというんであれば、そういった訓練をして在宅復帰につなげていくということがありますのでね、だから、なぜ──何かちょっと名前と内容が一致していないというふうに思うんですよ。そこは以前と同じく指摘しておきたいと思います。
それと、収支計画書のところですけれども、これ、令和５年から令和８年までということで書いてあります。収入と支出、それから収支ということで計画が書いてあるんですけど、指定管理料が１億円、令和６年度以降は１億4,000万円つけていくということでなっております。大体、人件費が5,000万円から7,000万円ぐらいのところで支出していくんだというのがおおよその中身だと思います。あと、これ、都の補助金というのがあるんですけれど、最初の令和５年には少し、185万円ですか、ついておりますけれど、令和６年度以降は都の補助金というのはゼロというふうになっていますけれど、都の補助金ということについてはどのようになっているんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） これは事業団が直接都から補助金を受ける内容のものでございまして、令和５年度に人財育成センターで喀たん吸引の研修を実施していく中で、そこの関係の備品を購入する──東京都は、その補助は市ではなく民間を対象にしているということですので、これを活用して備品セットを購入するということで考えております。令和６年度以降も、そういった内容のものがあれば、順次補助金なども活用しながら進めていくところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 前回のときには、毎年１億円に相当する金額を都から得ることができたというふうに言っていたと思うんですけど、それはどうなりましたか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） すみません。これは指定管理者候補者のつくった収支計画でありますので、市全体の事業費としましては、改修工事とか、前回御説明させていただきました東京都のいわゆる３Ｃの、子供・長寿・居場所区市町村包括補助ということで上限１億円の事業を３年間活用してというふうなことを申し上げたと思いますが、そちらはこちらに直接入っているものではございません。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。ただ、この事業自体が全体として、１階、３階、特に３階はＮＴＴ──それもちょっと確定していないということですけど、企業などへの部屋貸し、それから１階は地域交流のために部屋を貸す、２階は生活リハビリセンターと言うんですけれど、それもニーズを今から、これから発表して探すんだというようなことで、何か緊急性ということとか、強いニーズというのをやはりどうしても思わないんですよね、感じないというか。だから、そういう意味で、こういう施設を、これだけの、地下１階、地上３階建ての施設を使って行うような事業とはとても思えないということ。それから、１つやはり指摘しておきたいのは、そういう一定の決まった企業のみに公共の施設を貸し出していくということ自体も、市の財産として、しかも高齢者施設であったということから考えて、そして高齢者の福祉のニーズがこうして今から高まろうとしている中でふさわしいのかというと、やはり私はそういうふうに思えません。だから、そこがこの事業に賛成できない、そんな緊急性とか、必要性をやはり感じないというところなんですよね。だから、本来であれば、やはり市内で困窮している高齢者とか、今、施設も入れないで待機ということがすごく、特養をはじめ多いですから、民間の施設はやはり非常に入所料が高いという現状の中で、市が行うべき事業としては、私はやはりふさわしくないし、内容をやはり変えていくということが私は必要だと思っております。ここは私の意見で、もうこうやって事業を出してきて、中身としては平行線ですけどね、だけどこれが今の市にとって、高齢者の福祉にとって必要な事業かというと、やはり違うのではないかということを思うんですけど、お考え、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 私どももこの間幾度となく御説明をさせていただいたわけですけども、ニーズにつきましては、先ほど担当部長から答弁させていただきましたけれども、施設等に聞きながら、必要があるというふうに判断しているところでございます。実際には、入所していただくスタートが12月ですので、今の状況と12月の状況というのはなかなか、同じ人が入居するというのはあまり考えられないのかなと思っていますので、今後しっかりと市民の方への周知、施設、事業者への周知をしっかり行っていく中で事業を進めていきたいと考えています。こうした事業はやはり施設と在宅の間で、在宅での生活に非常に不安を覚える高齢者の方、御家族の方にとっては非常に有意義な施設になるというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今の高齢者の人たちが不安に感じていることということでいいますとね、やはり、本当に体がちょっと弱くなってきたときに、市内を回ってみても、自分が入れる適当な施設がないと言うんですよね。なぜかというと、施設があるはあるんだけども、入所料が高くて、例えばですよ、聞いた話だと、御夫婦で入るには入れなくてということで、そうかといって特養は待機状態だしということで、そういった不安を述べられる方なども多いですし、あとひとり暮らしの方も最近増えていますから、そういった人たちがやはりもう、何ていうんですかね、本当にげた履きで入っていけるような施設というんですかね。入所料とか、いろんなハードルが高過ぎて、本当にいざというときに、ちょっと弱ったときとか困ったときに入れないんですよね。それを誰かがもう探さなきゃいけないという、探した末にないという、こんな状態の中で本当に求められていると思うのは、本当に気軽に近所で入っていけるようなね、あるいはそれをつないでいくようなね、ここにはこういうものがありますよと、それは地域包括なんかがやっているんでしょうけども、とにかくハードルを低くして受け入れていくような場所という、あるいはそれをつないでいくようなね、次の居場所につなげていくような、そういったことが今一番求められているんじゃないかなということは、皆さん、市民の方々からお話をお聞きして思います。だから、このどんぐり山のことが、福祉Laboの条例が市報に載ったときに、どんぐり山どうなったのということはよく聞かれるんですけれども、残念ながら、じゃあ、こうだったら、ここがこうして皆さんのお役に立ちますよとはやはりちょっと、とても言えないようなね、私としては状況なんですよ。だから、そこはやっぱり内容を本当に、市の税金、あるいは都の税金を投入する以上は、もっとニーズに合った施設ということを、やはりやり替えていくということが今後必要じゃないかということを意見として申し上げておきたいと思います。
終わります。
◯委員（半田伸明君） 指定管理者候補者である事業団から提出された資料は、資料４−１の事業実施計画書、資料４−２の収支計画書の２点だけであるという理解で合っていますか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 事業団からの提出があった資料につきましては、資料の４−１、４−２、４−３、４−４、４−５、以上になります。
◯委員（半田伸明君） ４−３、４−４、４−５というのは、ああ、そうですかという話ですから、どんぐり山をどうするという話と違うんで、４−３、４−４、４−５はいいんだけど、そういう意味でいうと、４−１、４−２がポイントになりますよね。４−１は、これ、基本は作文ですから、頑張ってくださいでおしまいなんだけど、引っかかったのは、４−２、収支計画書なんですよ。まず、令和６年度から通年化していくわけですよね。そうですよね。となると、令和６年度の人件費支出7,140万円というのが基本になるじゃないですか。ところが、次の年度は90万円増えていますよね。さらに、その次の年度も90万円増えていますよね。この90万円、90万円と年度ごとに増えていくのが、それらが指定管理料に跳ね返って、指定管理料も90万円ずつ増えている、こういうことになっていますよね。だから、まず聞きたいのは、人件費支出がなぜ90万円ずつ増えていくのか、ここをまず確認したいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） こちらの人件費なんですが、主にベースアップの分の増ということです。ベースアップ分です。
◯委員（半田伸明君） そういうことですね。了解しました。
あと、事業費支出が2,231万円とありますよね。事務費支出も通年化して、いきなり4,400万円に増えますよね。これ、それぞれどういう内容なんですか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 事業に関しましては、生活リハビリなどで使う、日々の消耗品だったり、あと情報のシステム機器などのリース料など、事業を運営している中で必要な経費になります。それから、事務費のほうは、駐車場の使用料だったり、マイクロバスの運行委託料だったりということで、交通環境の整備を整えるために追加した──事業計画にはなかったんですけれども、これが必要であるということで、ここの中に計上しております。そのほか、設備の保守ということになります。
◯委員（半田伸明君） もう一回確認しますが、この資料４−２のエクセルを作ったのは、うちが作ったんですか、事業団が作ったんですか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 枠は所定の様式がございますので、その枠に対して事業団のほうで作成をしたということで、当然、人員の関係等もありますので、市と話をしながらですが、基本的には事業団が作ったものでございます。
◯委員（半田伸明君） 何でこういう細かいことを言っているかというと、数字だけなんです、これ。内訳ないでしょう。今質問したら、答弁出てきたじゃないですか。なぜそれが資料にないんだというのを一番言いたいんです。指定管理者候補者の選定・評価委員会ではそれらが分かっているわけですよね。我々、分かってないですよね。内訳にも載ってない。積算根拠も分からない。それで議決してくれというのはどうかと思うんですよ。いかがですか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 今、収支計画書について御質問いただきました。やはり私どもも、確かに人件費が7,300万円ということで、指揮命令系統図という形で載せていますけど、その他については金額だけでございます。令和６年度以降は通年化ということで同額を見込んでいますけれども、私どもも事業団とも調整しながら話を進めたところでございます。若干そういった点では説明が足りなかったのかなという部分はありますけども、今担当部長が御説明したとおりの形で、私どももしっかり内容は見ている中でこの数字を上げさせていただいていますので、御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） いや、御理解はしているんですが、要は議案の審査参考資料の在り方を私は言っているんです。これ、数字見ただけだったら分かんないですよね。そうですよね。今、マイクロバス云々って答弁ありましたけど、質疑をしないと出てこない答弁じゃないですか。そういう内訳、せっかく内訳の欄があるんですから、それは載せましょうよという話。要するに、このエクセルは事業団が作ったのか、うちが作ったのかというのをしつこく聞いたのはどういうことかというと、これを事業団が作って出してきたのであれば、これは駄目ですよ。なぜなら、内訳を書いてないもん。そうなりますよね。でも、今、内訳については把握していらっしゃる。となると、議案を審査する立場としては、まず、何これとなっちゃうんですよ。それが質疑をしないと判明しないというのは、私は議案審査の在り方としては根本的におかしいと思う。いかがですか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 御指摘は、やはり審査をお願いする立場としては、ちょっと丁寧さが欠けていたかなと今思っております。答弁で御説明させていただいたとおり、いろいろな、今後、例えばリース料であるとか、バス代とか、いろいろかかってきます。そういったところで、こういう形の金額になったということでございます。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 実は、内訳をきちんと書いてある指定管理者の再指定の議案は過去に何度もあるんです。まとめに入りますが、所管によってばらばら過ぎるの。指定管理者候補者選定・評価委員会の資料をやっぱり統一をするべきだと思う。健康福祉部サイドとしては、これは内訳が載っていないのがどおんと出てきた。別の所管では、内訳きちんと載っているのが出てくることもある。やっぱりそれは駄目です。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 今、御指摘をいただきました。そうした御指摘もしっかり踏まえまして、また今後、健康福祉部としても、ほかの施設、指定管理の継続のものもございます。そういったところはしっかり今の御指摘を踏まえた上で対応させていただきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 御理解いただけたようで何よりなんですが、数字だけ見せられても、はあ、何それとなるわけですね。だから、私は事業団がこれを出してきたもんだと思っていたんで、計画書ですから。だから、なに、内訳を書いてない、数字だけ出して、それを選定・評価委員会で認めるってどういうことよというところから入ったんです。今、一定の答弁、馬男木さんからいただいたんでね、ああ、実態分かっているんだなとなるわけです。実態分かっているんだなとなるんだったら、じゃあ、その実態をなぜ教えないのと、こうなっていくわけですね。分かりますよね。だから、選定・評価委員会の資料の出し方を庁内で統一をしてもらいたい。内訳をきちんと出す所管もあれば、今回みたいに内訳は全く真っさらな所管もあれば、同じ選定・評価委員会の資料の在り方としては、やっぱりそこは統一性を出すべきですね。統一性というのは、内訳を削除しろと言っているんじゃないですよ。内訳は載せなきゃいけないんだから。だから、内訳を載せる方向での全庁的な統一をしてもらいたい。これを選定・評価──だから、今度、経営会議か、何でもいいんですけど、そういう指摘を受けたということ、庁内で統一をしてもらいたいと要望しまして、質問を終わります。
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◯委員長（宍戸治重君） それでは、三鷹福祉Laboどんぐり山指定管理者の指定について、途中ではありますが、休憩とします。
午後０時03分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 質疑を継続します。
◯委員（岩見大三君） よろしくお願いします。先ほど質問がいろいろありました収支計画書の中で１つ、人件費の支出のところなんですが、１つは、この令和５年度で5,700万円ということで、これ、先ほどの合計13人の体制というようなことでの人件費ということで理解してよろしいでしょうか。
それと、令和６年度から7,100万円に上がるということで、先ほどベースアップというお話がありましたが、これはベースアップのみでここまで人件費が上昇するのかということで、例えば雇用される人の数が増えるとか、その辺の想定があるのかどうか、確認しておきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） まず、収支計画の令和６年度から令和８年度の人件費の内訳につきましては、先ほど申し上げました13人、こちらの人件費ということで、基本的にはベースアップ分の増というふうなことで計上しております。
そして、令和５年度につきましては、13人の体制に整えていくために、４月からは6.5人、９月からは生活リハビリの専門職などを増員して、９月から増やしていくというふうな体制で計上しているところでございますので、5,781万3,000円ということになります。
以上です。
◯委員（岩見大三君） はい、分かりました。
それでは、次に、これは３ページですか。施設運営についてということで幾つかちょっとお伺いしたいんですが、１つは、この(5)番の、ホームページ等の各種媒体を活用して積極的に事業を周知というふうな文言があります。もちろん、事業理解のために周知は大変大事だと思うんですが、この関係団体の事業理解を深めることでネットワークの拡大ということで、これの取組についてもう少し具体的にちょっと御説明いただければと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 関係団体との連携というところでございますが、基本的に市内の介護事業者連絡協議会とは、この開設準備に当たりましても、その都度アンケートの御協力をしていただいたりとか、マイボイスダイアリーのワークショップを協力していただいたりとかということで、この福祉Laboどんぐり山の事業に対し、連携を図って、協力をいただいているところでございます。そういったところを中心にまずネットワークを拡充していって、まず介護事業者の方がお困りになっていることというところも拾い上げて、この福祉Laboで研究とか、研修とかに反映していけるような仕組みをつくっていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（岩見大三君） はい、分かりました。事業者の方がふだんお困りの点について、日々そういう情報収集というようなことで行うということですね。分かりました。
もう一つ、すいません。(3)の医師会との連携により、在宅医療、介護をめぐる諸課題についてということで、この間、代表質疑で会派のほうからもちょっと質問していただいて分かるんですが、繰り返しになるかもしれませんけど、この在宅医療、介護をめぐる取組の在り方については、例えば市側のほうでもこうしたことは当然想定して対策を考えていくということであるかと思いますけど、こことの、要するに連携の在り方というか、どちらが中心的に在宅医療、介護の課題についての取組ということを行っていくかということなんですけど、その辺はいかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） もともと医療と介護の連携ということは従前から課題にはなっておりまして、在宅医療・介護連携協議会の中でも検討を進めてきたところでございます。どういった形で、例えばケアマネジャーさんが担当する利用者さんのかかりつけ医さんに連絡をしたいんだけど、相談したいんだけど、何時ぐらいがいいか、もうそういう細かいところからお困りになっていたりするというところをなるべくつなげていけるような仕組みをつくってきた過程はございます。ただ、その後、いい関係にはなりつつありますが、ただ今後在宅で生活をしていく中で、例えば喀たん吸引とか、御家族とかヘルパーさんがどこまでできるのかみたいなところが一番大きな課題になっていくのかなと、みとりも含めて考えていかなければならないのだろうなというふうなところもありますので、そういったところに対しての医療的な知識、御意見というのは非常に大事だと思っておりますので、今、人財育成センターの研修の中でも、在宅医療に関わる先生と連携を図りながら、御相談させていただきながら、内容の検討を行っているところでございます。
以上です。
◯委員（岩見大三君） はい、分かりました。在宅医療を行う上では、やはりちょっとマンパワー的な要素もあるんじゃないかということもありまして、本当に医師会の先生たちとより連携を強めていって、社会的に非常に必要なことでありますので、今後とも、そうした細かい部分も含めまして、介護事業者の方もとも思うんですが、より細かい部分での対応をお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） １点だけ確認させていただきたいと思いますが、参考資料の６ページの指揮命令系統図で、先ほどから、基本は計13人体制でというお話で、この中に市の派遣職員──研究センター長の下にいる担当職員と、あと施設管理長が市の派遣職員となっている、これはお一人ずつ、２名だと思うんですけれども、この２名については、派遣先というのは、三鷹市社会福祉事業団に派遣をして、そして市からの管理料──市が委託するというかな、その管理料の中からこの２名の市の派遣職員の人件費も賄うのか、それともその２名を除いた形で指定管理をした上で、市から直接派遣職員という形でやるのか、その辺りについて確認させてください。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 派遣職員の形は、事業団に市の職員が派遣ということで辞令をもらうようなことになります。その収支の内訳につきましても、指定管理料に入るというのではなく、ここの収支計画の中の人件費というのは、派遣の職員の分は除いた数値というふうなことで考えております。しっかり２人、想定する市の職員が配置されればというところにはなりますが。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） そうすると、これ確認なんですけども、この指定管理料で三鷹市で委託したい──収入がありますよね、この収支計画書に。その中には、この市の派遣職員、担当職員分の人件費は含まれないで、この部分については別枠で、市として社会福祉事業団に２人の職員を派遣するけれども、その２人の分については別枠で人件費支出という形で、人件費分という形で社会福祉事業団に補助するという認識で合っていますか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 令和５年度どういう形でというのは、ちょっと予定がまだ、私どものほうでも確定ということでは聞いておりませんが、今までの派遣の職員の対応と同じだとすると、市から直接人件費ということで、補助金の中で支給されるという形を取ります。
以上です。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにございませんか。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず、すいません、実施計画書の２ページの中にあります、先ほどから皆さん議論になっております職員配置、別表から質問させていただきますが、それぞれ、研究センター長、人財育成センター長、生活リハビリセンター長と施設管理長ということで、このそれぞれの分野の長になる方というのは、やはりその分野にたけた方がしっかりセンター長として任に当たられるのか、まずお聞かせください。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 現時点での事業団からの想定案としては、今、実際に管理職になっているような人材を充てるというふうなことで聞いております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。管理職というのは、やはり今、事業団でもその分野をやられている方でよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい、分かりました。
あわせて、ちょっと戻りますが、４ページの緊急時の対策についての防犯のことをお聞きします。やはり、昨今様々な事件等が起こっていて、やはり防犯というのはかなり大事な視点かと認識しているんですが、例えば通常のリハビリセンターを御利用されている方がいなければ、夜って誰もいなくなるという認識でよろしいんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） ２階のリハビリセンターにつきましては、夜勤の職員が勤務するというふうな体制は整えております。それ以外の１階とか、３階というのは、セキュリティーを別々に分けて、防犯対策を立てているところでございます。
以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。そうすると、夜勤体制をしいていただいているんですが、リハビリセンターを誰も利用していないときって想定されるかと思うんですが、そのときは夜勤なしで、もう誰もいないという形でよろしいですか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 一応、こちらのほうでは、12月オープンと同時にリハビリセンターも稼働していきたいと考えておりますので、誰もいない状態というのは実は想定はしてはいないです。たとえお一人であろうが、夜勤は必要ですのでというところです。万が一、そういった場合には、中でもう一度、どういう体制が望ましいのかということを協議しながら進めていこうと考えております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 分かりました。部長おっしゃるとおり、フル回転していただくのが一番望ましいかと思いますので、利用者がいないということのないような運営に努めていただければと思いますが、ただどうしてもスケジュール等の関係で、こちらの思いどおりのスケジュールを組むことができないと──先方があってのスケジュールでございますので、そういうこともあるかと想定することをしっかりとまた準備いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続けて、人数の、すいません、指揮命令系統図の中であります。やはり、ちょっと他の委員さんも質問させていただいておりました人件費のほうなんですが、この0.5人という方の人件費ってどういう計算に──要は兼職ってことですよね。ということは、どんぐり山の本体にいて、こちらも兼職していただくと、その人のお給料ってどういう案分になるんでしょうか。その辺、お聞かせください。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 兼職につきましては、事業団の中で、高齢、老健だったりというふうなところでＰＴ、理学療法士とかというところの職員はおりますので、その中で兼務していただくというふうなことを想定してございます。もしくは、雇用の中ではそういう形できっちりすみ分けできるようなことで配置をしていきたいと考えております。収支の中で、あまり指定管理料も増やさないレベルで必要な人員配置ができるような仕組みというのも十分検討はしてきたんですが、例えば理学療法士の場合、毎日いなくても、そのリハビリに関しての通常の日常生活の指導ができるようになれば、介護士だったり、配置される看護師だったりがそれを習得してリハビリにつなげていくということを理想としておりますので、0.5人で十分ではないかというふうな判断の下でございます。
以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。そうすると、この0.5人──ちょっと0.5人ってあれですけど、の方のお給料は、今回のこの収支計算書の中の人件費には含まれてないという認識でよろしいですか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 0.5人分は、この指定管理料の人件費に含まれます。例えば、はなかいどうの職員が兼務するのであれば、はなかいどうのほうから残りの0.5人分は支払われるというふうな考え方です。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 分かりました。それ、部長が後でしっかりその辺は縦割っていただいて、明確にしっかりと収支が分かるような形で人件費を支出していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、生活リハビリセンターの中での介護職の方は、これ、要はこの福祉Laboの専従という認識、この方々は決して、事業団の向こうのほうの、はなかいどうのほうの介護をやりながら、こっちのほうの介護をやるということはないという認識でよろしいでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） ほかのメンバーは専属でということで考えています。
◯委員（赤松大一君） はい、分かりました。ありがとうございます。
次に、リハビリセンターの運営のことについてお聞きしたいんですが、やはり老健とか病院では一定の、例えば歩くとか、様々な生活の基本的なところは、きっとリハビリを仕上げた状態で、いよいよおうちに戻るという段階になって、この本施設を使用していただいて、不安のないような生活を送っていただくという趣旨でいかれると思うんですが、例えば実際に御利用されている方、御本人が、例えば病院のリハビリセンターのリハビリの状態とか、この本施設でのリハビリの状態で、実際にもう大丈夫だと自信を持って家へ帰ってみたんだけれども、全然現実は違うというのがないための施設だと僕は認識しているんですけれども、その場合にやはり重要なのは、その方が住んでいるおうちもしっかりと、ある意味で把握というか、どういう状況なのかというのもしっかり知ることが大事だと思いますし、それを想定した上でのリハビリセンターにしていかなければいけないと。前回のどんぐり山条例のときにも、要はリハビリ、ありの状態をしっかりと想定してリハビリしていかないと、バリアフリーな家なんて絶対ない──絶対というか、ほとんどないと思います、バリアありの状態が多いと思いますので、それをしっかりと想定してのリハビリ、そのセンターでのリハビリが必要だと思いますし、併せて、やはり一番肝腎なのは、戻ったときのその方の生活、例えば今ある生活支援コーディネーターとか、福祉住環境コーディネーターとか、あと福祉用具プランナー、どんぐり山さん、事業団が法人で持っていると思うんですが、福祉用具専門相談員とかがしっかりとここで入っていかないと、この方のおうちではこういう、例えば、基本的なことですけど、ここに手すりつけたほうがいいとか、お風呂入るときにはこういう段が必要だとかということをしっかりとアドバイスしていかないと、ここでは、よし、俺はできる、私はできると思って、家帰ってみたら、あちゃあとなっちゃったら、これ大変なことになっちゃいますので、そこまでしっかりとこのセンターの中で、アドバイスというか、一緒に伴走していかなければいけないかなと思うんですけれども、その辺の配置というか、御配慮というかはどのように今考えていらっしゃるか、お聞かせいただければと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） 在宅で生活をしていくためのそれぞれの利用者さんの課題というふうなところに関しましては、今委員さんおっしゃったような、生活支援、住環境のアドバイザーとか、用具のアドバイザーとか、そういった専門的な視点で見ていただける方の御意見、知見とかが重要であるということはもう十分認識はしておりますので、例えば事業者連絡会の中でも福祉用具の分野の事業所もございます。そういったところとも連携を図りながら、どういった、例えば手すりの位置１つでも、この方には右側の手すりをこの位置でとかというところをしっかり、御家庭を想定した形でこの居室の中でまずつけてみたりとかするとかという、試してもらって、この位置だとちょっとまずいよみたいなところはしっかりトレーニングをして、在宅に戻って生活をしていただく。できるものであれば、それをしっかりつないで、在宅でその福祉用具、同じものを使うこととした場合もアドバイスが引き継がれるように、その方の課題が引き継がれるように、しっかりつなげられるような仕組みをつくっていきたいとは考えております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。本当に安心して御自宅に戻れるがために、このセンターの意味があるところだと思いますので、その辺を取り組んでいただければと思います。例えば、ＶＲの今回研究の事業者と今連携を取られていると思うんですが、できるかできないか分かりませんが、御自宅をＶＲにして、それをかけてリハビリしてもらうとか、要は本当に家に帰っている状態を想定してリハビリセンターで訓練をしていただくとかというのも、できれば次の段階の研究として、そうすれば、よりリアルなリハビリができるんじゃないかなと思いますので、それは提案でございますが、研究を進めていただいて、安心して御自宅で過ごしていただけるような環境をつくっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後にもう一点、先ほど他の委員から質問ありました、収支計算書の中の事業費支出の中の項目等の中で、部長の御答弁の中にありました、マイクロバスがというのがありましたが、僕も前回、ここの場所を考えたときに、やはり輸送等が必要ではないかと。ここまで自力で来られないかと。ある意味で送迎──送迎とまでいうとちょっと言葉はあれですけど、お迎えに行くとか、来ていただくとか、要は足の確保が必要であるという観点で質問させていただいたんですが、この今出ておりますマイクロバスというのはどのようなことに使うという想定をされているのか、お聞かせください。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん） まず、入所される方、退所される方の送迎も含めてなんですがというところと、あとこちらに通所ではないんですが、通いの場として、地域交流室、活動室などを試験的にある一定の期間使っていただいて介護予防の実験をしていくとか、そのようなときに活用したいと考えております。運転手つきで想定しておりまして、車椅子も乗れるような車両を用意して予定をしているところでございます。
以上です。
◯委員（赤松大一君） はい、分かりました。ありがとうございます。安心しました。くれぐれも、研究で貸している人の送迎用のバスとかではないという認識でいいですよね。駅からお迎えに行ってとかというのではなくて、あくまでもその施設を利用する方のためのバスということでよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。ありがとうございます。
以上で終わります。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにありませんか。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほど資料４−２のところの収支計画書で、その内訳が示されていないということで、答弁では幾つかありましたけれど、これ、本当によく分かりませんので、できるだけ詳しくこの資料を出していただきたいという請求をします。
もう一つ、この指揮命令系統図についても、口頭ではいろいろ御答弁ありましたけど、人件費の関係などと併せて、ちょっとよく分からなかったので、聞いていて。ここもきちっと資料を、何人というところを出していただきたいというふうに思います。
２点、資料請求いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 皆さんにお諮りします。今、資料請求がございました。それで、皆さんも同様な御意見だと思いますので、休憩します。
午後１時25分 休憩
午後１時33分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後１時33分 休憩
午後１時58分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議員提出議案第５号 三鷹市ヤングケアラー等支援条例、本件を議題といたします。
本件の取扱いについて協議を願います。
（「継続」と呼ぶ者あり）
議員提出議案第５号については、継続審査とすることで御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 次に、議案第８号 三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第８号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（宍戸治重君） 次に、議案第９号 三鷹市高校生等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第９号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（宍戸治重君） 次に、議案第10号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第10号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（宍戸治重君） 次に、議案第12号 三鷹市福祉Laboどんぐり山の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、議案第12号 三鷹市福祉Laboどんぐり山の指定管理者の指定について、反対討論をいたします。
福祉Laboどんぐり山において、在宅医療・介護研究センターを３階に設置するというが、その事業者についてもこれからということで具体的に決まっていないことが分かった。ＮＴＴ東日本など、各民間企業や大学を想定しているようであるが、なぜ民間企業に市が部屋を貸すことを行わなければならないのか理解できない。２階の生活リハビリセンターについても、これから利用者、施設などを回ってニーズを探るということであるが、本来ニーズが十分に確認されてから事業を行うべきではないのか。順序が逆であると言わざるを得ない。生活リハビリセンターは、70％の使用率を想定して予算を考えているというが、市側の説明を聞いている限り、そこまで達成できるとは思えない。また、リハビリルームの確保をしていないことなど、事業に関する計画にも納得ができない。
また、社会福祉事業団から提出された収支計画書について、金額だけで内訳が示されておらず、市民への説明責任を果たしているとは言えない。事業内容が把握できず、私たち議員としても判断ができないような状況である。運営費は、年間１億円余りを想定しているようであるが、その金額に見合う事業とは到底思えない。それならば、三鷹市内の困窮する高齢者、施設に入れない高齢者の実情に合わせた事業、民間では行うことのできない市の責務を果たすための施設として利用するべきことを申し上げ、本議案に反対する。
◯委員長（宍戸治重君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第12号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後２時04分 休憩
午後２時06分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君） 今回、厚生委員会への行政報告ということで、４点御用意させていただいております。障がい者及び高齢者の生活と福祉実態調査についてと自殺対策計画の改定についてと、あと価格高騰緊急支援給付金事業について御報告をさせていただきます。
詳細につきましては、担当課長より順次御説明させていただきます。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） よろしくお願いいたします。資料１をお手元に御用意ください。私のほうでは、障がい者の生活と福祉実態調査についての報告をさせていただきます。
まず、令和６年から令和８年度を計画期間とする第三期三鷹市障がい者（児）計画を令和５年度に策定するに当たり、計画の基礎資料とすることを目的に今回調査を行いました。３年に１回実施しているところです。
今回は、前回行った５種類の調査に、医療的ケア児（者）を対象とする調査を加え、６種類の調査を行いました。対象者の抽出につきましては、いわゆる障害者手帳の取得をしている方だけではなく、自立支援医療受給者や難病医療費助成受給者の方の中からも抽出させていただいております。各調査の対象者数は表のとおりです。合計で3,194人の方を対象に行いました。
調査項目につきましては、左側２つの障がい者等と障がい児等で全体を把握する調査を行い、あとの４つにつきましては、それぞれの調査対象の方についての質問をしております。例えば入院中の精神障がい者を対象とした調査では、退院に向けた質問などをしております。さらに、障がい児と医療的ケア児（者）の調査では、主にケアをしている方への質問もしております。質問としましては、ケアしている方の健康状況や就労状況、手伝ってくれる方についてなどについてを聞いております。今回の調査につきましては、先ほどの対象者の抽出、調査項目、質問の内容を障がい者地域自立支援協議会の委員の方から御意見をいただき、設問数を精査し、選択肢により回答できるものを中心に作成をしました。また、調査票の初めに、およその回答に要する時間の記載をし、できるだけ回答いただけるような工夫をしてみました。また、今回から、障がい者、障がい児、医療的ケア児（者）の３つの調査につきましては、ウェブによる回答方法も加えております。
続いて、回収についてです。全体で回答された方の数は1,329人でした。前回が1,365人でしたので、回答数としてはほぼ同じでした。ただ、各調査の回収率は記載のとおりとなっております。全体としては41.6％となり、前回の調査が46％でしたので、４％強下がっております。理由としましては、やはりコロナに関連して、回答に当たって病院や施設のスタッフ、家族などがサポートしにくい状況だったのではないかと推察をしているところです。また、今回導入したウェブによる回答率ですが、３つの調査の回答数のうち、約３割の方がウェブで回答しています。特に障がい児と医療的ケア児（者）の調査では、半数近くの方がウェブによる回答を選択されていました。
続いて、２の主な調査結果です。障がい者調査と障がい児調査での回答を中心に、まる１からまる６までは第二期の三鷹市障がい者（児）計画の重点課題の６項目に関連するもの、まる７とまる８については、現在の計画、第三期の計画に向けて、最近関心が高まっているテーマについての調査結果となります。
まる３の地域移行についてを御覧ください。入院中の精神障がい者の調査で、退院に当たって心配なことを質問しました。結果、前回より、住む場所のこと、家事のことが心配な人の割合は減少はしておりますが、２割以上の方が心配をされております。今回、家事についてさらに具体的な項目で調査をしたところ、食事や掃除、整理整頓について心配している方が６割から７割いらっしゃる結果となっております。こちらのほうも今後の計画策定の中で十分に議論をしていきたいところです。
また、まる４の障がい児支援では、１つ目の放課後等の過ごし方についてを御覧ください。２番目の障がい福祉施設に通うが前回より増加をしております。これは、通える放課後等デイサービス施設が増加したためではないかと推察をしているところです。
最後に、大きな３番の三鷹市が今後重視すべき取組を御覧ください。こちらは、障がい者調査、障がい児調査で結果を記載させていただいています。どちらにつきましても、障がいのある人もない人も理解し協力すること、障がいのある人への差別や偏見をなくすことが、半数前後の方がそれが取り組むべきことだというふうに回答しております。こちらは調査結果の大きな２番のまる８、共生社会の実現にも関連し、第三期の計画策定の中では、福祉の分野だけでなく横断的な取組にしていく必要があると認識をしているところです。また、障がい者調査で３番目にございます要介護になったときに生活できる場所の確保については、障がい者の高齢化、重度化、親亡き後の生活についてが課題となっている中、サポートするケアマネジャーや相談支援専門員等の顔が見える関係づくりを進め、高齢になっても安心して生活できるよう、介護保険との連携についても今後の計画策定の中では議論していきたいと考えております。続きまして、障がい児の調査の中で３番目になっています企業で働けるように支援することについてですが、こちらにつきましても、障がい者の法定雇用率が改正されるなど、法改正が進む中、企業にとっても障がい者の雇用については推進されているところです。
最後に、調査結果につきましては、基本的に障がい種別や年代とのクロス集計もでき、データ管理をしておりますので、計画策定の議論の中で活用し、調査の結果を反映した数値目標、具体的な施策についてしっかりと議論を進めていく予定です。
私からの説明は以上となります。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 続きまして、私のほうからは、昨年の10月に実施しました高齢者の生活と福祉実態調査報告の概要について御報告をさせていただきます。資料のほうは、資料２番の令和４年度高齢者の生活と福祉実態調査報告（概要）を御覧ください。
資料のほうで、まず１番の調査の種類、目的、方法になりますが、今回、御覧のように、全部で４種類の調査を実施しております。このうち、大きく申し上げまして、向かって左の２つの介護予防・日常生活圏域ニーズ調査と要支援・要介護認定者、介護者調査につきましては、国のほうで示されている設問項目等に基づき、全国一律で実施される調査でございまして、残りの右側の２つの介護サービス事業所調査と介護・看護職員調査につきましては、三鷹市独自の、オリジナルの調査ということになります。これらの調査につきましては、それぞれ来年度に策定を予定しております三鷹市の高齢者計画、そして、第九期ということになりますが、介護保険事業計画やその他介護人材の確保、定着等の施策を検討する上での基礎資料を得る目的で３年に一度実施をするものでございます。調査対象及び人数、項目、回収率はそれぞれ記載のとおりでございまして、調査方法につきましては、認定者、介護者調査のみ、調査員による訪問面接調査により実施をしまして、あとの調査につきましては、ウェブによる回答を今回から取り入れて実施したところでございます。
以上が今回の調査の基本的な事項になります。
そうしましたら、資料の次からが各調査の主な結果ということになりますが、各調査とも内容が多岐にわたるものになっておりますので、それぞれの調査から主な結果を抜き出す形で御報告をさせていただきます。
まず、２番の介護予防・日常生活圏域ニーズ調査の主な結果になりますが、こちらでは、現在、社会的な問題にもなっております、社会的孤立と認知症ということに着眼してまとめました。
まず、(1)の社会的な孤立のほうでは、前回調査よりも高齢者のみから構成される世帯のポイント数が増加するとともに、また誰とも話をしない日が週に１日以上ある方が20％を超えるなど、高齢者の社会的孤立が進んでいることが今回の調査からも見受けられます。
そして、もう一点の認知症のほうでは、アの自分が認知症になったら、周りの人の手を借りながら自宅での生活を続けたいとの質問に対しまして、そう思う、またはややそう思うといった肯定的な回答をした人が前回調査時よりも6.3ポイント増加した結果となっておりまして、認知症になっても住み慣れた自宅での生活を続けていきたいという、在宅での生活を望む声が増えてきているということが分かります。
あと、資料のほうは右上のほうに参りまして、(3)の市政全般に関する要望につきましては、左側の上位４項目につきましては、在宅医療支援や在宅介護支援など、在宅を中心とした医療や介護に関しての要望が多く見られまして、続いて右のまる５、まる６にありますような、交通手段や公共施設の整備などの環境整備に関しての要望が寄せられております。
続きまして、３の要支援認定者・要介護認定者と介護者の調査結果につきましては、(1)の主な介護者の勤務形態では、40％を超える方が、フルタイム、あるいはパートタイムと、いずれかの形態で働きながら介護を続けているという結果が出ておりますので、こういった方々が介護離職にならないような取組についてもさらに検討していく必要があるものと思われます。
また、(2)の災害時の避難では、48.2％と半数近くの人が同居の家族、その後、同居していない身近な人、また避難を手助けしてくれる人はいないという結果になっています。
最後の４の介護サービス事業所調査、介護・看護職員調査の主な結果になりますが、こちらでは、(1)の従業員の過不足状況では、やはり70％を超える多くの事業所で、訪問介護員──ヘルパーさんですが、ヘルパーさんや介護職員、看護職員といった職種を中心に人材が不足しているとの結果になっております。
(2)の事業運営上の問題でも、多くの事業所で、良質な人材の確保が難しいということを問題点として捉えておりまして、そのほか、教育、研修の時間が十分に取れないということなどについても運営上の問題として捉えられております。
そして、(3)の市の介護人材確保事業への関心ということにつきましては、市のほうでも、御案内のように、人材の確保事業については種々実施してきているところでございますが、その中で、介護ロボット等導入支援事業や介護職員向け研修、資格取得費補助事業の辺りに関心が持たれているという結果になっております。
以上が今回の調査の結果の概要になりますが、これらの結果を検討材料の１つといたしまして、来年度予定されております高齢者計画、そして介護保険の事業計画の策定やその他関連施策の立案に取り組んでまいります。
私からは以上になります。
◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん） 私からは、３番目、三鷹市自殺対策計画の改定について、について報告させていただきます。資料３−１、ホチキス留めになった冊子とその次の資料の３−２、１枚の縦の表になっているもの、この２点を御覧ください。資料３−２、表になっているものを中心に報告をさせていただきます。お手元ございますでしょうか。大丈夫ですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
12月の厚生委員会でこの自殺対策計画の改定の素案について報告をさせていただきました。その後、令和５年１月４日から25日までパブリックコメントを実施いたしまして、その内容をまとめたものでございます。御意見としては７件いただいております。３名の方からの御意見でございました。
まず、１点目、マインドフルネスの考えを計画に反映してほしいという御意見。こちらにつきましては、事業実施の中で検討することとさせていただき、市の考え方としまして、健康づくりに関する講座の中で、心の健康等の講座を取り入れるなど、事業実施の中で検討させていただきたいと思っております。
２番目、地域において、ゲートキーパーとなり得る市民を育成するためにも、ゲートキーパー養成講座を一般市民にも実施してほしい。これにつきましては、もう既に計画の中に一定程度盛り込まれておりまして、考え方としまして、今まで市職員、関係職員を中心としていたゲートキーパー養成講座の対象を多様な世代や地域の活動団体、事業所等にも積極的に拡充していくというふうにしております。
３点目、若者はＳＮＳを通じて情報を知ることが多いことから、ＳＮＳを用いての啓発が効果的と考える。また、啓発を目的とした展示等の実施は、様々な場所を活用してほしいという御意見でございます。こちら、計画に反映をさせていただきたいと考えております。若者の自殺対策においては、御意見のとおり、ＳＮＳ等の活用の視点も重要であるということで、６つの基本施策の中の子ども・若者の自殺対策の推進の中において、ＳＮＳ等を活用した自殺対策の検討、こちらを加えさせていただくというふうに考えております。展示につきましては、現在実施している場所のほか、さらに効果的な場所についても検討してまいります。
４番目、重点──こちらの御意見は、御本人の御意見のまま書いているところですが、「重点施策として、高齢者対策、生活困窮者対策、勤務・経営対策に焦点を絞った取組を優先する旨でまとめられているが、増えているはずの婦人化対策は」という御意見でございます。こちらにつきましては、自殺実態プロファイル、こちらに基づいて、この重点施策は毎年見直すということにさせていただいておりまして、今回のプロファイルにおいて、この３つが出ておりましたので、この３つを挙げています。また、女性の自殺対策の推進については、今回の改定から基本施策に１つ新たに位置づけて、対策を推進してまいります。
５点目、基本施策６、女性の自殺対策の推進の相談窓口の充実を図るとあるが、現状の延長線上では、効果が出ると思えないという御意見をいただいております。こちらは事業実施をする中で検討させていただきたいと考えております。相談窓口の充実と併せて、地域に根差した地域福祉コーディネーターによる支援というのを今回新たに入れておりますので、多機関によるネットワークも生かして、重層的な支援を行っていきたいと考えております。
６点目、三鷹市の自殺者数が増加した理由についての分析はされていないのではないかと御意見いただいております。こちらは、増加した原因について、様々な要因が影響していると考えられるんですが、市では、個々の一人一人の背景については特定されないような統計処理がされているということで、なかなか分析は困難でございます。ただ、先ほどのプロファイル等も基に特徴を分析して、取組の中で検討を考えてまいりたいと思っております。
最後、原因不明の死亡や行方不明者の中には、自殺者もいるのではないかという御意見をいただいております。ただ、こちらも、自殺者数というのは、人口動態統計や自殺統計に基づくことで、死因が自殺と判明した数として計上しておる関係で、御意見のような原因不明の死亡とか行方不明の場合について把握することは大変困難なところでございます。
これを基にまとめたのが冊子になっている改定案ですので、また後ほど御覧いただければと思います。今後、市のほうでこの確定の作業に入りたいと思っております。
私からは以上です。
◯住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金事業推進室長（鈴木清一君） よろしくお願いします。私からは、電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金給付事業について、実施状況等について報告をさせていただきます。資料４を御覧ください。
１、事業概要です。本事業は、電力・ガス・食料品等の価格高騰による負担増を踏まえ、特に家計への影響が大きい住民税非課税世帯等を対象に、国の補助事業として、１世帯当たり５万円の給付を行ったものです。
２、対象者です。非課税世帯と家計急変世帯の２つです。(1)、非課税世帯は、世帯全員の令和４年度住民税均等割が非課税である世帯です。(2)、家計急変世帯は、予期せず家計が急変し、世帯員それぞれが令和４年１月から令和４年12月までの任意の１か月の収入、または所得を12倍し合計した金額が住民税非課税相当になる世帯です。
申請期間は、令和４年11月７日から令和５年１月31日まででした。
４、申請給付状況です。非課税世帯には、11月７日に確認書を発送し、２月20日時点での申請率は88.4％です。12月23日時点で未申請の方には、再度個別に確認書を発送し、申請漏れの防止に努めました。少し古いのですが、平成28年から平成29年度に実施した臨時福祉給付金の申請率は84.8％でしたので、その水準は上回った数字となっております。なお、確認書ですが、対象と思われる方に発送しております。対象世帯の中には、他市課税者の扶養に入っていて支給対象外と思われる世帯も含まれています。具体例で言いますと、学生さんとかで三鷹市に住んでいて、税の申告において、市外の課税がある親御さんの扶養に入っていますと、三鷹市ではその状況は分からないので、確認書の送付対象になります。確認書にはチェック欄があり、課税者の扶養に入っていないという項目がございまして、そちらにチェックをしていただくことで支給対象になります。申請されていない世帯の多くは、支給要件を理解していただき、支給対象外であると御判断の上、申請していないものではないかというふうに考えております。家計急変世帯は御自身で申請していただく必要があることから、周知が特に重要であると捉え、広報やホームページで周知を行うほか、市の生活・就労支援窓口、社会福祉協議会特例貸付けの相談窓口、生活福祉課窓口等にチラシや申請書を設置するなど、周知に努めました。申請実績としては、178世帯となっています。
その下に、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金給付事業の実績を掲載しております。１は、令和４年２月２日から５月31日に実施した令和３年度住民税非課税世帯等の実績です。２は、令和４年７月１日から９月30日に実施した令和４年度住民税非課税世帯等の実績です。この令和４年度住民税非課税世帯の支給要件は、令和３年度は課税で、令和４年度から新たに非課税となった世帯を対象としていますので、対象世帯数は少なく、令和３年度住民税非課税世帯の約15％となっています。
説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。障がい者の調査のところでお伺いしたいと思います。いずれの調査対象も前回の回収率より下がっているかと思うんですが、先ほどもコロナの影響等があったのではないかという御説明だったのですが、障がい者については２分の１の無作為抽出であったということでよろしいですか。確認します。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 対象については、２分の１の無作為抽出で行っております。
◯委員（前田まいさん） それで、やっぱりちょっと回収率が、高齢者のほうと比べてみても、やはり低いなというふうに思うんです。障がい児や医療的ケア児はやっぱり保護者さんとかがお答えになられるということで多少高いのかなとも思うんですが、１つは郵送での取組が適切なのかということと、もっとやはり回答に当たってのサポートが必要だと思うんですけれども、その点の課題をどう捉えていらっしゃるのか、回収率を上げていく検討はされているのか、お伺いします。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 回収率について御質問いただきました。おっしゃるとおり、郵送での取組が適切かどうかというところについては、私どもも検討を重ねていまして、今回からウェブによる調査なども導入をしたところでございます。
また、回答に対してのサポートなんですけれども、おっしゃるとおり、身体、知的、精神のそれぞれの障がいで、障がい種別ごとの回収率というのは今回は出してはいないんですけれども、近隣市などを見ますと、やはり身体や知的ですと、サポートにヘルパーさんなどが入っているような状況ですので、回収率が精神の方よりは若干高いというような結果が出ております。精神の方ですと、そういったサポートがなくても生活をしているというような実態があるので、その辺、回収率に関連するのかなというのは、これは本当にあくまでも推察でしかないんですけども、というのが１点と、あと三鷹市は自立支援医療、精神通院の受給者の方だったり、難病の方にもお送りをしています。そういった方たちの中では、障がい者の手帳をお持ちではない、いわゆる障がい者というような認知をされていない、またこういった障がい者の調査には御自分は該当しないのではないかといったことで回答をしない方がいらっしゃるのではないかと、これも本当推察の域を超えませんが、そういったことも現場のほうからは意見として出ています。今後、本当に回収率を上げるためにどうしていったらいいのかなというのは、また自立支援協議会などとも意見交換しながら検討していきたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） できれば障がい者等の方に、２分の１無作為抽出ではなくて全員の方にお尋ねしてほしいと思いますし、財政とか、そういった面で難しいということであれば、２分の１を３分の２に上げていくとか、対象を広げることもぜひ検討していただきたいなと思います。それとやはり、回答に当たってのサポート体制も含めて、幅広いニーズをもっと拾う必要があるのではないかなと思うので、その点は意見としてお願いしたいと思います。
これ、障がい者のほうと高齢者のほう、いずれも本冊はいつ頃出される予定でしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 障がい者のほうは３月中に納品の予定ですので、年度が明けましたら配布を考えております。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 高齢者のほうも、障がい者と同様に、３月中に上げて、来年度早々にはお渡しできるようになると思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問します。まず、障がい者、障がい児のほうですけれども、これ、質問項目の中に自由記述というところはあったのでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 自由記述につきましては、今回、差別のところですね。結果のまる８番、共生社会の実現のところ、差別や嫌な思いをしたことがあるかといったところと、あとは最後に、三鷹市が今後重視すべき取組のところで自由記述を入れさせていただいております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。自由記述がありますと、より問題点が浮かび上がってきますし、あとある種問題が、同じようなことを答える人が多いということがあれば、問題点もより収れんされて、分かりやすくなるのかなと思います。でも、この質問項目を見ますと、確かに問題点をある種把握されているのかなということも思うんですよね。
この入院中の精神障がい者って、入院中の方にまでアンケートを取っているということでしょうか。それで、こういう方たちのことについて、この２のまる３にある地域移行ということを言っているのでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 入院中の精神障がいの方については、３番の地域移行についての質問を主にさせていただいています。また、その中のお答えの中で、退院に即して相談をしたいといった場合には、記名をしていただきまして返送していただいています。記名をしていただいた方につきましては、こちらのほうで基幹相談支援センターを中心に連絡をさせていただき、相談を始めているというような状況になっております。
◯委員（伊沢けい子さん） 全ての方がお答えになっているのではないのかもしれませんけれども、こういう取組は非常に意味があるといいますか、アンケートとしても意味がありますし、今おっしゃった具体的なやはり支援につなげていくということが最終的には目的だと思いますので、非常に意味のあることかなと思います。もう早速、結果も少し集計されていますけど、そういう地域移行の中で、退院に当たって心配なこととして、病気のことが今後どうなるのかということや住む場所が、帰ってから、退院してからが心配というようなお声が結構やっぱり、４人に１人はあって、今入院されている人も多い中で、こういう結果が出ている以上は、市としては、次はやはり受皿をどうしていくのかということになっていくと思うんですよね。そういう今後の対策ということとこのアンケート結果というのは、さっきは個別の方はそうやってサービスにつなげていくということをおっしゃったんですけど、その受皿ということについてどのように考えていらっしゃるのか、またそれは十分にあると言えるのかどうかということについてお聞きしたいと思います。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 今回の調査は、次年度、来年度の計画策定に向けての基礎調査になりますので、今委員おっしゃられたように、この調査の結果、数値などを参考にしまして、計画の中に数値目標などを入れ込みながら検討していく予定でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。次の計画にできるだけやっぱり、特に人数が多いところについては、計画の中に何かしらの対策を入れていくということが求められていると思います。まる４の障がい児支援についても、私がお聞きしている方では、放課後ですね。放課後とか、保育園から帰ってからのやっぱり家庭への支援、派遣ですね。障がい児のデイサービスとさっきおっしゃいましたけど、そういう施設に通うというのもあるんだと思うんですけど、家へのね──障がい児なので、要するにそういうヘルパーさんみたいな方が家で一緒に遊んでくれたり、おうちのことを手伝ってくれるというようなニーズというのは非常にあるんじゃないかなというふうに思いますけれど、そこは、ちょっと細かい点かもしれませんけど、どのようにお考えでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） おっしゃるとおり、お子さんは、施設に通うだけではなく、在宅での支援が必要になってきます。この障がい者（児）計画をする場合にも、子どもの部門とも一緒に考えていきますので、児童福祉法に基づくサービスでしたり、子どものほうでの施策とリンクさせながら考えていきたいと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。障がい児への支援という意味では、なかなかちょっと、かゆいところに手が届かないというようなところが見受けられます。やはりちゃんと、何ていうんですかね、一般的なサービスじゃなくて、障がい児にやはり特化したサービスというものが、ちゃんとニーズに合ったものが用意されるということがやはり市としての役目だと思いますので、そこは、国とか都でそういう事業がない場合でも、率先して市としても少しずつでも取り組んでいくというような姿勢が大事だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 障がい児といっても、子どもの枠組みの中には入りますので、子どもの分野と一緒に考えていきたいと思います。また、本当に障がい児ということで丁寧な支援が必要なところもありますので、そこについては、こちらの障がい者（児）の部門でもしっかりと考えていきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。一般的に子どもということでも枠は必要だ──それも足りていませんけれどね。一方、障がい児だと、よりもっと専門的な支援が必要になりますので、そこはサービスをちゃんと用意していくということが必要だと思います。
それから、次に、高齢者のほうですけれども、これも前から冊子がずっと長年にわたって出ていて、これは私も毎回見て、非常に参考になるなと思っていますので、こういった調査というものがやはり、何をするにつけても大前提になるので、こういう調査が定期的に行われているということについては、やはりこれからもぜひ続けていってほしいなというふうに思っています。その中で、高齢者でいいますと、ちょっとやっぱり目につくのが、介護サービス事業所の調査というほうで、ヘルパーさんがやはり不足というのが70％もあるというのは大変気になりますね。もちろんコロナのことでよりそれが加速したと思いますけれど、そういう中でヘルパーもどんどん辞めていったり、事業所自体がなくなって廃止されたりとか、だけどニーズがなくなったわけでは全くありませんので、むしろ利用控えもあったと思います。ですから、ここは今、立て直していくということが必要だと思いますね。市だけで全部はできませんけれども、ここに対する市の現時点での何かお考えがありましたら、伺いたいと思います。
◯介護保険課長（竹内康眞君） 今回の調査で、ほかの調査を見ても、先ほどちょっと概要でもお話ししましたが、高齢者の在宅での生活を望む声というのがかなり出ているんですね。それで、それを支えていくには、委員おっしゃるとおり、やっぱりヘルパーの力というのはかなりのものがあると思いますので、詳しい取組につきましては今後の計画の中で取り組んでいくようになると思いますけれども、そのことは念頭に置いて検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） その在宅への希望ということと、老人ホームなど施設介護支援ということも４番目に入っていますよね。これは並列的にやはりあると思いますね。在宅ということと、できない場合には、やはり１人の方もいますのでね、そういう場合は介護施設ということも必要だとは思います。そこは、特に今、特養もまだまだ不足ですし、一方、有料老人ホームなどは非常に高額になってきていて、本当にお金がないと何もできないというような状況が生まれておりますので、だから在宅というふうに自然に誘導されているという、やむを得ずという場合も見受けられますのでね、そこは、そういう何か受け入れる場所があれば変わってくるのかなと。それか、もうちょっと出たり入ったり柔軟に、入ったきりじゃなくてね、出たり入ったりできるとか、そういう何かいろんな選択肢が、団塊の世代がちょうどこれから増えてくる中で、本当にこういう対応というのが非常に急速に求められてくるのではないかということを心配していまして、でもやっぱりないということがあって、そこは本当にいろんなアイデアを絞って、できることから手をつけていくということが市としても必要でしょうし、国や都にそういうものの整備や補助金などを求めていくということ、両方必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
◯介護保険課長（竹内康眞君） おっしゃるとおり、そのような状況で、今度の計画というのが令和６年から令和８年度の３年間、その中には、団塊の世代の方が全て75歳以上の後期高齢者になる2025年も含まれております。そういったことで、これまでやってきたことを検証して、また新たにそれに向けてどのような策が必要なのか、計画策定に向けては検討市民会議というのを設置しまして、各方面から専門家の方にも御出席いただきますので、そういった知見を活用して、なるべくいい方向に持っていけるように検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね。在宅、それから施設、そういう受入れ場所ともう一つ、相談場所ですよね。そういうことがセットで今後物すごく需要が高くなっていると思いますので、ここは本当に、いろんな他自治体の事例なども参考にしながら、新たな取組をしていくということが必要だと思いますので、今までの枠だけではちょっと追っつかないんじゃないかなというふうに考えております。ですから、そこに予算も当然ながらつけていくということになるんでしょうけれども、そういう視点で取り組んでいただきたいというふうに思います。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で健康福祉部報告を終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後２時49分 休憩
午後３時00分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（川鍋章人君） 生活環境部の行政報告、１件でございます。コミュニティ創生基本方針（仮称）の策定時期の変更についてでございます。
それでは、御説明を申し上げます。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 資料の１のほうを御覧いただきたいと思います。コミュニティ創生基本方針（仮称）の策定時期の変更についてでございます。
こちら、変更前は令和５年３月に策定という形で考えて進めてきておりましたが、これを１年繰り延べて、令和６年３月に策定という形で変更させていただきたいと考えているところです。
３番のところの変更理由のところを御覧いただきたいんですが、まず１つは、市民参加でまちづくり協議会（マチコエ）各部会との情報共有を今しているところというところです。コミュニティ創生課につきましては、コミュニティ創生部会だけではなくて、福祉ですとか、そういったところからも結構お声がかかりまして、随時いろんな情報交換をさせていただいています。また、２番目としましては、マチコエさんからの提言が──先日、中間報告があったようですけれども、７月に最終提言があるというところでございます。そうした議論を踏まえずにつくっていくというのもちょっと考えられないだろうというところが理由としてもう一つございます。また、３番目としては、三鷹市基本構想と、その先には基本計画というのもありますけれども、そういったものとの調整。それから、庁内とそれから関係団体との意見調整、少し時間かけていったほうがいいだろうというところもございまして、以上４点、大きく４点の理由により１年間延伸したいというふうに考えているところでございます。
現在何をやっているかというところでいきますと、コミュニティ行政50年のまとめといいますか、総括、今まで一体どういったことが、今から振り返ってみたときに考えられるのかというところから入り、いろいろ現状分析ですとか、今後どういった施策を展開していくというところをやっていくかということを今庁内で議論しております。あと、各団体とのヒアリングですね。いろんな、地域コミュニティというと、町会とか、住協とか思い浮かべられる方も多いかと思いますが、それ以外でも、例えばテーマ型コミュニティと言われているものや現在活動しているスクール・コミュニティのほうの団体ですとか、それから、例えば地域ケアネットワークといったような各種いろいろな団体さんが活動されておりますので、そういった方々とちょっとヒアリングをさせていただいて、どういった課題があったのか、もしくは行政にどんな支援策があったらよかったのかみたいなことも含めて議論をしているところです。また、３番目としましては、方針の柱となるメインの提言は一体何になるのかといったところを考えて、検討しているところでございます。
５番目、今後のスケジュール（案）でございますが、３月の中間報告、７月の提言を受けまして、12月に基本構想策定というところで、それを踏まえてコミュニティ創生基本方針を３月に策定していきたいというふうに考えているところです。
私からは以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） お願いします。まだこの基本方針の案というのは全く白紙ということでしょうか。マチコエの提言を受けてから作成に入られるということでよろしいですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） まだ案といった形のものも今ない状況です。
◯委員（前田まいさん） 気になったのは、そうすると、提言を受けてから作成に入られるということで、約半年ぐらいで策定に持っていきたいというお考えかと思うんですけど、こうした議会の場でその案を議論できるタイミングはいつになるのか、お伺いしたいと。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御指摘のとおり、数えると、かなりタイトな感じですよね。当然、提案が出るまで私ども何もつくっていないわけではないんですけれども、イメージとしては、全体像をつくりながら、それぞれまた提言に合わせてとか、そういったところでいじっていくような形になるかと思います。議会のほうにお示し、何回できるかちょっと分かりませんけれども、少なくとも２月には１回お示しをした上で、最終的に３月にというふうに考えているところです。
◯委員（前田まいさん） 前にもこのコミュニティ行政の総括というか、在り方みたいな検討の、ちょっとタイトル忘れちゃったんですけど、資料等は行政報告でも出していただいていたので、一応課題認識というのは共有できている部分もあるんですけれども、方針についてもぜひお示しいただきたいなということと、最後に、マチコエさんの提言も大変重要だと思うんですけれども、市民意見の募集等は考えていらっしゃるのか、またそのタイミングについてもお伺いしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 市民意見を個別に募集するということは現在のところは考えてはいないです。ただ、最終的にこの方針をどう使っていくかということも、これ、つくりっ放しじゃしようがないので、例えばその後これを使ってまた議論していくということもあるのかなとは思っているところですが、現在のところ方針をつくる前に市民意見を別個に募集するということは考えておりません。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
じゃあ、この方針の後、コミュニティ創生基本計画みたいなものも策定されるんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 原案ではそういった形で考えておりますが、基本計画もございますよね。ですから、そこの中で、どういう位置づけでその計画をつくるのか、やはり慎重に、必要であればもちろんつくらなければならないし、ダブり感ばっかりでも仕方がないので、その辺の辺りというのは、また来年度、ちょっと検討していきたいというふうに考えているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 今回、変更理由として、マチコエからの提言を反映させるということですけれども、具体的にはどのような御意見が現時点で出ているのか、あまりイメージが湧かないんですけれど、どういう展開になっているのかということを説明いただきたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） マチコエからの意見について、今、私がここでしゃべるのは構わないのかなとちょっと若干あれなんですけれども、どんな意見交換をしているかという視点でちょっとお話をすると、マチコエさんの問題意識、特にコミュニティ創生の部会さんについては、やはり今地域コミュニティに入っていない人たちがどうやったら入りやすいと、そういう入っていくような環境だとか、動機づけだとか、仕組みみたいなものをつくっていったらいいのかというようなことが大きな課題意識としてあるんだろうなというふうに感じているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。そういった声を受けて、反映しようとしているというのは分かりました。
そうですね。確かにいろんな団体とか、個人というものがあると思いますのでね、グループも本当に多種多様で、あんまり一くくりにするのも難しいかなと思うぐらいですよね。だから、行政側としてできることとしては、その環境支援といいますかね、場所とか、あと資金的な援助とか、もちろん７つのコミュニティ・センターとか、地区公会堂とか、そういうものはもちろん継続していただくということ、使いやすいようにね、できるだけ活発に使っていただけるようにしていただくという、場所の提供ですね。特に無料のところというのは非常に貴重だと思いますので、今。そういった支援とか、多少資金的な援助をすることによって、何ていうんですかね、活動がしやすいようなバックアップというものがやはり求められているのではないかということを思うんですけど、その場所と資金ですね、そういった点については市としてはどう考えているんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今お話しいただいたこと、要は地域のコミュニティ創生の、市長の言葉で言えば、例えばプラットフォームみたいな言い方しますけれども、どういうふうに活動をつくり出し、支援をして、場合によっては終わるときもきちっと終われるようにしてあげるかというような仕組み、大きな意味での仕組みづくりかなと思っています。その中に場所があったり、あと人と人をどうつなげていくかとか、見える化をどうするかとか、いろんなものの中に、また１つは資金というのもあります。ただ、資金については、単に市が補助金を出せばいいというものでもなくて、それだけではなくて、例えばビジネス化とか、さっきも質問ありましたけど、例えば協同労働だとか、そういったいろんな取組があって、活動に必要な資金を得て、それが持続可能であるというところが大事なのかなと思うので、幅広く、直接的な支援だけでなく、環境づくりみたいなものをどうするかということを今議論しているところです。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で生活環境部報告を終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後３時13分 休憩
午後３時17分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（宍戸治重君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月29日水曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後３時19分 散会
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