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午前９時29分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（宍戸治重君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしたいと思います。
この際、お諮りいたします。議員提出議案第５号 三鷹市ヤングケアラー等支援条例、本件の審査の都合上、本日の委員会に大城美幸議員の出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 議員提出議案第５号 三鷹市ヤングケアラー等支援条例、本件を議題といたします。
まず初めに、大城美幸議員から本議案に係る説明をお願いしたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） おはようございます。今日はこのように私どもが提案したヤングケアラー等支援条例について、審議の場を設けていただいたことをまず初めに感謝申し上げます。ありがとうございます。
資料もお配りしています。初めに、なぜ条例提案をしたのかについてお話しします。昨年３月議会の一般質問で少し紹介しましたが、保育園に子どもを迎えに来たお母さんが死にたいと言って泣き崩れてしまいました。そのとき、中学生のお兄ちゃんが妹を迎えに来て、妹に御飯を食べさせ、お風呂に入れ、寝かしつけるまで面倒を見る。それは、ふだんから妹の面倒を見ているということでした。その男子生徒はちゃんと宿題をしているだろうか、部活は、友達はいるだろうかなど、いろいろ考えさせられました。心配しました。
その後、今まで育児に関わっていなかったお父さんも育児を協力するようになり、お母さんは数か月仕事を休んでから職場復帰したとのことで、ほっとしました。考えてみれば、貧困家庭というわけではありません。普通の夫婦共働きの家庭ですが、両親の帰りが遅いために、年上の男の子が下の妹の面倒を見ているヤングケアラーだということになります。そう気づいたとき、テレビや新聞などのマスコミでも取り上げられていて、ヤングケアラーが三鷹にも存在している、子どもが子どもらしく過ごす時間が奪われていることを私たち大人が放置してはいけないと思いました。
子どもの遊ぶ権利、学ぶ権利を保障するのは私たち大人の責任だと考えます。なので、まずは実態把握を行い、ヤングケアラーを発見、つながり、支援する、この流れをきちんと条例で位置づけ、継続した支援の仕組みをつくる必要があると考えました。
条例の第５条で、２年ごとに学校におけるアンケート調査を行うということを明記いたしました。第11条で、相談に応じるための体制整備と支援するための連携体制の整備を明記したところです。第14条で、市が必要な財政上の措置を講ずるよう、位置づけました。
資料２を見ていただけると分かるように、この資料は、私が条例を制定している自治体──県は除いて、市や町の担当課に電話をして、聞き取りをして調べた内容で、完全ではありませんが、聞き取ったところを書いています。条例は制定したけど、予算措置をしていないところが、名張市、備前市、那須町。那須町は、予算措置はありませんが、通常業務の中で令和５年度に協議会をつくって推進計画を策定するとのことでした。
令和４年度の予算の総額を各市の担当に聞き取りをした金額です。入間市の５万円は、年度の途中で条例ができ、広報の代金として掲載をされています。令和５年度は、入間市の場合、ここには書いていませんが、広報に９万円、ヤングケアラーがいる家庭にヘルパー派遣をするのに370万円、コーディネーターを１人分配置するのに300万円、そのほか研修費、数十万円程度、総額700万円弱を令和５年度予算に計上しようと考えているとのことでした。
三鷹市は、子育て分野のネットワーク会議、また介護の分野で介護事業者連絡会、７つの住区にある地域包括など、各分野ごとの連携会議が既に存在しています。初めは予算措置をしなくても、これらの会議をうまく活用し、教育委員会と連携してヤングケアラー等の発見、支援につなげる仕組みを考えてほしいと思います。
埼玉県や茨城県の条例は、自民党の議員が提案して成立しています。長崎県では、全議員が提案者となっています。那須町では、総務産業委員会の議員が提案し、成立をしています。社会問題としてクローズアップされ、市民の関心も高まってきたヤングケアラーへの支援ということで初めは考えました。しかし、市内で介護殺人、介護自殺の事件がありました。ヤングケアラーだけに絞るのではなく、全ての介護をする人を対象にすることにしました。
この中にいらっしゃる議員の皆さんにも、御自身の御両親の介護をされている方がおられると思います。介護保険制度があることを誰もが知っているように思いますが、知っていても、どうやって申請すればいいのか、誰に相談すればいいのか分からなくて、結局自分１人で抱え込んでしまい、殺人、自殺、虐待といった事件になってしまうのはあまりにも悲しいことだと思います。
大人でも、介護する人、介護される人が自分らしく過ごせるように、気軽に相談していいよと、介護は家族の責任、一家庭の問題ではなく、社会問題としてみんなで支えるものなんだということを条例制定を行うことで改めてアピールし、周知したいという意味も込め、全ての介護者ということで、「等」とつけさせていただきました。
資料４を見ていただきたいんですが、これが昨年９月議会の文教委員会で教育委員会から報告があった資料です。小学校５年生から中学３年生までの児童の中に、511人ものヤングケアラーの存在が明らかになりました。これは、ほぼ全国平均と同様ですが、小学校５年生以下、あるいは高校生なども含めると、511人をはるかに超える数のヤングケアラーが存在しているのではないかと危惧します。
アンケートでは、自分の時間が取れない、57人、宿題や勉強する時間がない、43人、遅刻や早退をしてしまう、30人、学校を休んでしまう、20人等々、子どもが子どもらしく過ごす時間が奪われていることが分かります。これは無視できないと思いました。子ども自身が悩みを気軽に打ち明けられる環境を整えることや、ヤングケアラー等の当事者の語り場を三鷹市でもつくれたらと思います。国や都の制度で、支援する団体への補助制度もあるので、このような制度も周知をし、ＮＰＯなど、支援団体が三鷹にできることを期待しています。
資料３に私が聞き取りをした内容を書いています。元ヤングケアラーや、現在精神疾患を抱えながら近くに住む母親を介護している方などの事例を挙げています。ここには書いていない方ですが、私が知る方は、おばあちゃんが夜中に何度も起きてトイレに行く。外に出ていかないように見守るだけでなく、おばあちゃんの話に付き合って、何度も同じ話をすることにうなづき、返事をする。それで、夜中１時から３時、４時と起きていて、翌日、学校でついうとうとして、先生に怒られるのがとてもつらかったと話をしておられました。
私自身、認知症の夫を介護しています。４年前は、昼夜逆転で、トイレに何度も起きるので、私のほうがストレスで顎関節症になりました。今、夫がデイサービスに行っている間は、私も安心して仕事に集中できます。デイに行かないときは、毎日、排せつの世話、食事、着替え、何から何まで介護が必要です。一口に排せつの世話と言いますが、それは大変なことで、１日１回で済むならまだ我慢します。１回なわけないですよね。だから、体力的にも精神的にも本当に大変です。それを子どもがしていると思うと、このままヤングケアラーのことを見て見ぬふりはできないと考え、条例提案をすることにいたしました。
資料５は、国立市が昨年取り組んだヤングケアラー支援啓発のための講演会のチラシです。もちろん、条例を制定しなくてもやれることはあります。でも、条例を制定して、過重となっている介護の負担を少しでも減らすこと、そのために各課、関係機関だけでなく、市民的にも大きくアンテナを張って、ヤングケアラーの介護の負担を減らすため、みんなで取り組むことができればと思いました。
条例を制定することで継続的に実態把握をすること、ヤングケアラーを発見、つなぐ、連携して支援することで、全てのケアラー、介護する人が日常生活の中で心身の不安を抱えることなく、また地域から孤立せずに安心して介護や看護をすることができるものと思います。一人一人のヤングケアラーが自分らしく健康で文化的な生活を営むことができる地域社会、三鷹の実現を目指し、三鷹市でもぜひ条例を制定してほしいと思います。
どうぞ御審議のほど、よろしくお願いをいたします。
◯委員長（宍戸治重君） 御説明ありがとうございました。
次に、委員からの質疑を受けたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、どうぞよろしくお願いいたします。そうですね、私も実はおととし母が田舎の岡山で倒れまして、自分自身も介護ということに直面するということになりました。それまでは、父のことは母が見ていたし、母が結局おばあちゃんのことも見ていて、今までは議員として相談に乗ることはあっても、自分が関わると、本当にこんなに苦しいのかというのが実感です。皆さんも、傍聴に来られている方々も、いろいろな御経験がある方が多いのではないかと思います。そんなに、楽な思いをしたという話は恐らくないのではないでしょうか。
それでましてや、確かに大城さんがおっしゃったように、子どもは──大人でもこれだけ苦しい思いがあるのに、子どもだと余計にどうしていいか分からないというところから始まると思います。大人でも自分事になると、本当にアドバイスしていたことが、地域包括に行くんだよというところから人に言われないとちょっとできないような、そんな、自分事になると何か違うんですよね。そういう経験をしました。
先ほどの御説明で、これ、条例の名前はヤングケアラーということがまずありますが、「等」という言葉をつけることによって、今話した私のような大人の人やそういう人たちも対象にして、全部を子どもだけでなく、子どもが中心だけれども大人も対象というふうに考えたということについて、もう少し御説明いただきたい。
それと、他市や他県の例を見ると、ヤングケアラーという名前ではなくて、介護者という意味でケアラー条例というふうになっているものも多くありますね。そういう中で、でも、やっぱりヤングケアラーということを条例の名前にした、また「等」というふうにしたということについて、少し御説明ください。
◯委員外議員（大城美幸さん） やはり、ヤングケアラーが今マスコミでも取り上げられ、市民の関心も高まっている。このときに、この名称を使って、さらに子ども自身にも知ってほしいし、知らないという、まだ気づいていない市民にも、ヤングケアラーの存在を知ってほしいというのが一番の狙いで、この言葉をどうしても使いたかった。
横文字ばかりとよく言われるから、最初は介護者支援条例ってしようかなと思ったんですけど、でもここに来てヤングケアラーがＮＨＫとか、マスコミでいろいろ特集とかを組まれ、報道されるようになったので、この言葉をやっぱり市民に広く周知して、ヤングケアラーの存在に気づいてほしいというふうに思いました。なかなか見えにくい、見つけにくい問題ですけど、このヤングケアラーのことを知ってほしいというのが一番です。
でも、最初に説明したように、介護している人で、一人で抱え込んで、介護保険制度があるにもかかわらず、そこにもたどり着けないで、介護自殺、介護殺人、虐待、そういう事件が起こっていることは、やはりこれも放置できないので、全ての介護者ということで「等」というふうにいたしました。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。ありがとうございます。対象が高齢者の場合は、確かに介護保険があります。ある程度、ほかの対象者の場合よりは制度が整っていると。障がい者も最低限のものはあるんですけれども、それでも介護保険もいざそうやって自分事として使ってみると、とても足りないし、それに、いいサービスを得ようとしたら、本当にお金も必要だという現実に直面して、じゃあ、お金がなければ利用できないのかということで、本当に日々悩みが尽きないという、私も現状なんです。
そういう中で、特に高齢者や障がい者の場合は、それでもサービスがある程度制度化されているところはあるんですけれども、例えば今回、アンケート調査などでも上がってきているのは、病気、例えばがんとか、鬱病とか、いろんな病気を持っている親御さんがいるおうちとか、それから幼い子ども、きょうだいを見ているという子の率がすごく高かったんですよね、半分以上。そういうことを見ると、高齢者とか、障がい者以外がいわゆる介護を受ける立場の人のケースの場合、制度自体がとても整ってなくて、利用しようにも、サービスが非常に薄いと。
幼いきょうだいの支援の場合──私も相談を受けている方が三鷹でいますけれども、やはり、子どもの、いわゆるベビーシッター的なことをやってもらえるようなサービスが本当にない。そういう中で、やっぱり、親が大変な思いをしているというようなことがあるんですよね。だからやっぱり、じゃあ、どうやってこの問題を解決していくのか。条例化したとして、それを解決していくというときには、そういう制度化されていないところの公的な支援を特に整備していくということがとても課題になってくると思うんです。
それには、予算も、他市、他県で今やっている数百万円のレベルではとても足りないぐらいの不足な状態にあると思いますが、そこはどのようにお考えでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） 先ほど紹介した那須町では、ヤングケアラーがいる御家庭に１日２時間のヘルパー派遣をするということです。どれくらいいるかにもよりますが──人数が少ないと聞いていますが、他の自治体でも、総社市ではコーディネーターの代金で380万円です。高齢者や障がい者の場合は制度があるので、そこにつなげればいいと思うんです。
今言ったきょうだいの面倒を見ているという場合、ベビーシッターとなると自費みたいなのが多くなるので、そういうサービスをちょっと精査して、足りないところを市がヘルパー派遣をする。その部分だったら、そんなに何千万円というお金がかかるものではなくて、今ある制度をどう使って介護の負担を減らすか、それをするのがコーディネーターの役割だと思います。
やはり、コーディネーターがいなくても、教育委員会と子育て支援課とが会議を持って、どう介護の負担を減らすか、どんなサービスが使えるか、そういう話合いをするだけでも、お金がかかるものではないというふうに思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、確かにまだ子どものきょうだいの世話をしている小・中学生がとても多いということが、今回のこの教育委員会の去年の調査の結果で分かります。親の面倒を見ていたり、おじいちゃん、おばあちゃんの面倒を見ている子も多いんですが、一番多いのがきょうだいの面倒を見ていると。
やはり、三鷹市でも子どものファミリーサポート支援とかありますけれども、やはり有料で、１時間800円で、そうそう毎日ずっと来てもらえるかというと、そうでもなくて、三鷹もあくまで相互扶助的な制度ですので、やはり本当にこういう子どもが子どもを見ているというような御家庭にはちゃんとした福祉的な支援を位置づけていくっていうことが必要だなというのは、私も三鷹の障がい児をお持ちのお母さんから、ファミサポじゃ間に合わないんだということを訴え続けられておりますので、そういう支援が本当に今、大変必要であるということは、私も痛感しているところです。
それで、このアンケート結果ですが、とてもこのアンケート、いいアンケートであったというふうに思います。こういうことが実現されたこと自体がとても意味があると。そういう中で、この一番最後の問い７に、学校や周りの大人にしてほしいことはありますかっていう質問がありまして、複数回答ありで、小・中学生が答えています。
その中で一番多かったのが、子どもが自由に使える時間が欲しいと。２番目が自分のことについて話を聞いてほしい。３番目が勉強を教えてほしい。４番目が進路や就職など、将来の相談に乗ってほしい。最後に５番目として──ほかにも細かい回答はありましたけど、お金の面で支援をしてほしいなどという順番になっております。
この結果を見ると、やっぱり子どもは、大人の介護者と同じで、自分に代わって支援してくれる人が欲しい。自由が欲しいっていうのはそういうことだと思いますし、あと相談に乗ってほしいというような訴えもあり、それからお金の面で支援してほしいというようなことが中心であったというふうに読み取れるんです。
私たち議員が、あるいは三鷹市としてサポートしていくときには、やっぱり公的な支援ということを考えなければならないので、このアンケート結果ということから、ニーズが非常に浮き彫りになって見えてきていると思うんですけれども、大城さんのほうでは、どのような支援が、特に公的な支援の中で必要だというふうにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） まず、自分のことについて話を聞いてほしいということが２番目に挙げられています。１番目の自分の自由に使える時間が欲しいというのは、介護そのものの負担を減らすことなので、先ほどの質疑にあったような、いろいろなサービスにつなげて介護の負担を減らすことをすればいいと思うんですが、やはり子ども自身が、自分１人じゃないんだと、ほかの人もやっていることだけど、このことが決して悪いことじゃないと自己肯定感を持って、むしろ誇りを持って、介護の負担を大変だって思わないで気軽に相談できる場というのが必要だと思います。
埼玉県とか、東京都全体では、介護の、ヤングケアラーのネット上での語り場というか、そういうのもありますし、実際に集まっていろいろ言いたいことを言う場がありますが、埼玉は進んでいるのでそういう場を持っています。だから、見つけにくいけど──私の知っている、その事例に挙げた方が学校で先生に相談できなかったと言っています。
だから、先生には相談できなくても、教室とか、いろんなところに相談する場があるっていうことを掲示して、見えるようにすれば、その子が気づいたときに、電話するなり、メールするなりしてつながる、そういう環境を自治体が整えることと、最初に言った、当事者が集まって思いを語れる場をぜひつくってほしいなと思います。それが公的な支援としてやるべきことかなというふうに考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。ありがとうございます。やっぱり入り口として──見つけにくいっておっしゃいましたけど、やはりこの問題が、特に子どもの場合、誰にも相談できずに埋もれてしまっていて、そういう意味では一人苦しんでいるという、とても大変な事態に陥っていることがあると。数字として511人もそういう小・中学生がいるということが、このアンケートの結果だけでも、やっと浮き彫りになったと。それでも、まだ表明していない子どももたくさんいるでしょうから、もっといるんじゃないかなというふうに思います。
それでも、500人を超える子どもがこういうことをある種カミングアウトしたということで、我々としてはそういうことを受け止めなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。言われたように、相談ができる場が第一歩、その次に、先ほど、私が必要と思っているのは、子どもとか、今制度のはざまにあって制度すらないというところについては、やはり公的な制度を整備して支援していくと、それを公費で行っていくということが必要だろうというふうに思います、これは私の意見ですけれども。
以上、いろいろ質問させていただきましたけど、条例を制定することによって問題を顕在化し、アピールする、それから責務をはっきりさせるということが必要ですし、その上で、もっと公的な支援が本当の意味で届くように制度化されるということが必要だというふうに考えておりますので、この条例案には賛成をいたします。
◯委員（岩見大三君） では、よろしくお願いいたします。まず、この条例案の第２条（定義）というところなんですけど、この(2)の「介護者等（ケアラー） 介護（ケア）等を提供する者をいう。」の介護等の範囲についてお伺いしたいんです。介護の法律上の定義は、これ、なかなかないようなんですけど、厚生労働省のホームページを見ますと、介護とは、歩行、排せつ、食事、入浴等の日常生活に必要な便宜を供与することをいうというふうに書いてあります。「等」をつけることによりまして、その範囲は、恐らくこれは拡大するのではないかというふうに思うんですけど、どのようなことを想定されているのか、お示しいただきたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） ここでも、おっしゃったとおり、厚生労働省が定義をしている排せつや食事介助とか、そういう具体的な動作というか、それだけではなく、先ほど紹介しました見守りもそうですけど、お話を聞く──ひたすら、認知症の場合は、何度も何度も同じ話をするようなことでもお話をする、話に付き合うとか、目に見えない精神的な分野も含めて、その人を支えているということがあれば、それも介護等の中に含めるべきと考え、「等」ということを加えさせていただいて、定義の範囲を超えて、もっと幅広く考えてほしいなと思った次第です。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。ありがとうございます。
もう一点伺いたいと思います。この条例案の第４条（市の責務）というふうに書いてあるんですけど、すみません、ちょっと細かいんですが、その後の第９条（早期発見）、第10条（ヤングケアラー等の支援）、第11条（支援体制の整備）、第12条（人材の確保等）、第13条（広報及び啓発）、第14条（財政上の措置）にも、市は必要な措置を講ずるものとする、市は努めるものとする、市は講ずるものとすると書いてあるんですけど、これらの部分は、第４条（市の責務）を含めまして、言うなれば、この条例をもう少しシンプルに、分かりやすいものにするべきだというふうにも思うんですけど、あえて別条項で市の具体的な責務を設けている意図といいますか、部分についてはいかがでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） 第４条（市の責務）ということで、大枠でこういうことを市がやらなきゃいけないと、市の責務として掲げました。もちろん、おっしゃったとおり、早期発見や支援、財政措置等の、第９条以降、市の責務としてこれらのことをしなきゃいけないので、おっしゃるように、その下にずらずら書くことも可能かなとは思ったんですが、やはり最初に市の責務をコンパクトに書いて、第９条以降に具体的に書いてあることは、当然条例で規定しているので、市がやらなきゃいけないことではあるんですが、市の責務として総合的かつ計画的に推進するものってまず最初に書きました。
でも、計画をつくれとは私たちはわざわざ書いてはいません。それは、その条例をどういうふうに市が考え、やっぱり計画が必要だよねってなれば、計画もつくってほしいと思います。市の責務に、そうやって大枠で書いたことを、市の職員や担当がヤングケアラーの介護の負担を減らすために何ができるかということを具体的に考え、幅広く実践をしていく上で、市の責務というのを別枠でわざわざ置かせていただきました。でも、これは絶対やってほしいということで、早期発見や支援など、下のほうに具体的なことを市がやってくださいよということで、書かせていただいたものです。
◯委員（岩見大三君） よく分かりました。ありがとうございました。
以上で終わります。
◯委員（後藤貴光君） まずは、条例案の御説明ありがとうございました。ヤングケアラー、若い人だけではなくて、ケアラーの方に関しての支援に関しては、これまで市でもケアラーの方のフォローをするような取組というのは様々やってきたりとか。
ここのところ、最近、ここ数年、近年になってから、もともとはケアラー全体の課題だったのが、特にこの近年において、特にヤングケアラーの問題がクローズアップされてくる中で、市議会においても様々な、一般質問であったり、委員会等でも、ほかの議員さんも含めて、私自身も含めて、ヤングケアラーの支援については必要だというふうな方向性についてはあろうかと思います。
ただ、それ以外にも、例えば高齢者、あるいは障がい者、薬物やアルコール依存症を含めた、例えば子どもの貧困の問題であったりとか、そうした様々な課題が、今、大枠の大きな課題というよりも、ピンポイントで非常に注目されているような課題というのはほかにも幾つかあろうかと思います。
そうした中で、今回、ヤングケアラー等という形で、あえてこのタイミングで、ケアラー全体の支援条例を制定する必要性があるというふうなことで提案されたことだと思いますけれども、そういう点に関して、なぜ今回提案されたのかというのをまずお伺いしたいと思います。
それと、もう一点なんですけれども、条例を制定するに当たって、埼玉県をはじめとした既に先行している自治体等で条例の制定がなされていると思います。先ほどの説明の中で、大城議員のほうで幾つか直接お話ができたものということで、資料２のほうで15自治体の事例が出ていると思いますけれども、特に参考とした自治体、説明の中で予算措置を規定しないところだったりとか、いろいろ各自治体の条例によってその特色があろうかと思います。そうした中で、特に参考とした自治体であったりとか、あるいは共通しているところで、これは欠かせないだとか、条例提案に当たって一番参考になったというのかな、ベースとなるような自治体の条例というのか、どんなところを参考にされて、今回策定をされたのか、その辺りを改めてお伺いをしたいと思います。
よろしくお願いします。
◯委員外議員（大城美幸さん） 埼玉県が一番最初に条例制定しています。資料２は、制定、公布の順番で番号が振ってありますが、直近の自治体を参考にしたいなというふうに。状況も刻々と変わるし、ヤングケアラーがマスコミ等で報道されたことや、取組がかなり進んでいるかなというところで、入間市とさいたま市を特に参考にいたしました。
それは、やっぱり憲法にのっとった基本的な人権尊重、最低限の生活を保障するっていう基本理念が、さいたま市、入間市の条例の中に根づいている、明文化されているので、参考にいたしました。ただ、どこの条例も、何年ごとに実態把握、アンケート調査をするというような明文化はありませんでした。でも、私は、教育委員会がアンケート調査を独自に行って511人もいるっていうことが分かった時点で、どうしても実態把握の調査を教育委員会が定期的に行ってほしい、このことは条例に明記したいと思ったので、明記させていただいたということです。
最初の御質問ですが、障がい者や薬物とか──薬物は特殊ですごく限定的になりますけど、障がい者はいろんな制度があります。貧困というと、子どもだけじゃなくて、大人の貧困があるから子どもの貧困があるんですけど、ヤングケアラーと介護の問題で条例提案をするというのは、これは全市民に関わる問題かなというのが一番大きな理由で、私には関係ないわっていう若い人でも、いずれそういうことに直面する全市民的な問題だということ。
それと、やはり介護の問題は、介護保険制度があるけれども、そこでは救えない問題、この介護の過重な負担になっている問題の本質に貧困の問題があったり、虐待の問題があったり、障がい者の人を介護しているとか、いろんな問題が隠れているわけで、全体を網羅することができるかなと思ったので、ヤングケアラー等ということで、介護の問題での条例提案をいたしました。
◯委員（半田伸明君） 第７条（事業者の役割）のところなんですが、この事業者という概念は、例えばデイサービスをやっている事業者だとか、そういったところも入るのかどうか、ここから入ります。
◯委員外議員（大城美幸さん） もちろん入ります。
◯委員（半田伸明君） となると、ここ、矛盾するんですよ。どういうことかというと、一番最初に、あらかじめ文のところで、「ヤングケアラー及び介護者等（ケアラー）（以下「ヤングケアラー等」という。）」とありますよね。ここで、ヤングケアラー等という概念が、ヤングケアラー及び介護者等になっているわけです。ところが、第７条の事業者の役割を見ると、例えば第７条第２項、「事業者は、雇用する従業員がヤングケアラー等である可能性があることを認識するとともに」という文章が、18歳未満の方を雇っている事業者というのは現実的にはなかなかないでしょうから、「事業者は、雇用する従業員が介護者である可能性があることを認識するとともに」というふうになるわけです。
つまり、認識しているから、当然雇っているわけですよね。だから、この第７条第２項は文章的にまずい。だから、ここを、例えば介護業者を除くとかいう一筆を入れるほうがいいのか、それともこの事業者の役割という概念自体をなくしたほうがいいのか、この辺りは非常に難しい。なぜなら、事業者等の役割って入れないことには、いわゆる法人も含めて、個人事業主も含めてですけど、これは話にならないわけですよね。これはそのとおりだと思うんです。
ただ、第７条第２項と、一番最初のあらかじめ文のところで、そごを来すのがちょっと気にはなりました。ここをどう考えているのかというのが１点。
あと、もう一点は、この条例の施行期日を令和５年４月１日にしていますよね。これはなぜ今年の４月１日にしたのか、この２つ。
◯委員外議員（大城美幸さん） 後ろのほうからお答えします。４月１日というのは、一刻でも早くという思いがあって、３月議会で制定されれば、４月１日施行にして、すぐ啓発の広報活動をしてほしいなと思ったからです。
それで、事業者の中に介護事業者も含むというふうにお答えしたのは、ヤングケアラー等の「等」の中の介護者、大人の介護者には、お金を払ってもらって対価を得るサービス事業者の介護者はそこには入らないですよ。ですけど、ここで事業者の中に入れるというふうに今お答えしたのは、介護事業者で働いている人でも、やはりヤングケアラー等の人がおられる場合もあるじゃないですか。だから、そこを除く必要はないというふうに思ったので、事業者の従業員、介護事業者で、自分がほかの人の介護のお世話をしていたとしても、おうちに帰れば自分の家族の介護をしている人もいるであろうから、そういう意味でお答えしました。
◯委員（半田伸明君） 意地悪な質問で、悪く思わないでね。要は、審議する機関としては、やっぱり文言上のそごは質疑で明らかにする必要がある。だから、第７条第２項について今一定の御答弁をいただきましたので、この点は了解いたしました。ここを素通りしちゃうと、委員会って何だってなりかねないですから、だから、お分かりだと思いますけど、あえて質問させていただいた次第でした。
あと、令和５年４月１日を施行期日、一刻も早くという理屈は分かるんですが、ここでもう少しちょっと発展させますが、ヤングケアラー等の支援で第10条第８項、「市は、前各項に掲げるもののほか、ヤングケアラー等のために必要な支援を行うものとする。」とありますよね。これは、予算上の措置を含めると考えた場合に、第14条は要らないのではないか。いやいや、そうではなく、第10条は何々するものとすると義務づけているから──予算上の措置は議会側が義務づけることはできませんよね、だから予算上の措置については義務ではなく、努力義務で別建てをして、第14条をつくったんだと、この辺りも一応きちんと整理をしておいたほうがいいと思うので、御説明をお願いします。
◯委員外議員（大城美幸さん） おっしゃるとおりです。やはり、きちんと条例で予算措置を明記したいというのは、最初から私のほうでも思いがありましたので──他のいろんな自治体の条例文も見ましたけど、大体最後にこの文言が来ていますので、財政上の措置をきちんと書くことと、第10条での支援の中に財政措置ももちろん含めてもいいですが、いろんな支援があるので、そういうふうに考えています。
◯委員（半田伸明君） となると、次年度当初予算の上程は３月の頭に予定されていますよね。３月頭に予定されている当初予算案が議決されるのは、３月議会の最終日になります。今のところ、29日が仮の予定になっていますけども、これも本会議で採決されるのは同日じゃないですか。本会議で採決されるのが、当初予算案の可決ないし否決の採決の予定日と、この条例案の採決の予定日が同一じゃないですか。
となると、当初予算案に提案会派さんが望んでいらっしゃるような、例えば計画とか、調査とかいう項目がもしなければ、当初予算案に対して修正をする義務が当然発生しますよね。そうなりますよね。となると、ここから先がややこしいんですが、当初予算案を修正するということをやっていくのか、それとも別建てで、最終日当日に補正予算案を議会側から出そうとしているのかを確認したいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） 一番最初に説明を申し上げましたが、必ずしも条例が通ったとしても、それをすぐ完全実施というふうにしなくても、特に予算措置の分野でしなくても、できるところからスタートということで、関係機関の会議とか、連携会議とか、相談とか、今あるいろんな制度を活用し、それを発展させて介護の負担を減らすという、まずは現実的なことを市がやってくれればいいかなというのが正直な思いです。
なので、予算措置については、今おっしゃった補正予算の提案をするまでは考えていませんが、修正はしようかどうか検討中です。組替え動議というふうになりますが、修正はちょっと検討課題かなとは思っています。
◯委員（半田伸明君） 何でこういうことを聞いているかというと、第14条（財政上の措置）の努力義務がもしなければ、予算の話は全くないんだから、一種の理念条例になるわけですよね。それだと、令和５年４月１日からというのは、全然問題ないんですよ。だけど、財政上の措置、努力義務っていったって、努力でも義務だから、努力義務を課しているわけですから、そうなると結局、時間軸の問題でずれが発生することが気になったんです。
これが、条例の施行期日が、例えばですよ、令和５年７月１日からだと仮にしますよね。そうすると、市側としては、当初予算の別建てで補正予算を組む機会が当然出てきますよね。そうですよね。そうなると、補正予算を組むときに、この条例が可決されているのであれば、この努力義務は市側は当然義務として認識しますよね。つまり、市側にとって、当初予算編成にこれが入るわけがない。なぜなら、入りようがないじゃないですか、可決されるかどうか、まだ先の話なわけですから。
となると、これが可決された場合、可決された後の市側の補正予算の編成のタイミングをどう考えてあげるのかというのは、これ、議会側としては大事なことだと思うんです。３月の第１回定例会で、同一にやってもらうのだったら、これ、４月１日になっているから、理論上そうなりますよね。ところが、施行期日を少し、数か月ずらすのであれば、例えばですよ、極論ですけど、４月の上旬にいきなり臨時会で補正予算というのも理屈は成り立ちますよね。
つまり、何を言いたいかというと、施行期日が束縛しているのではないか。ここが気になるんです。だから、それを分かった上で、それでも４月１日なのかどうか、この辺りは提案会派さんのちょっと思いをもう一回聞いておきたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） 実現することが一番なので、施行期日にこだわりはないです。でも、今提案している中では、このままで行きたいというふうに思っています。那須町では、総務産業委員会での議員提案だったので、最初は予算がつけられませんでしたという担当課の部長さんからお話があり、担当の職員ともよく練ったほうがいいですよって、つい最近言われて、ああ、そうだったと思ったので、ちょっと私も足りなかったなとは思います。
ただ、今おっしゃったように、やはり予算措置の問題では、施行期日にこだわっているわけではありません。
◯委員（半田伸明君） 分かりました。となると、令和５年４月１日の時点で、予算がもう組まれて実行できる直前まで持っていかなきゃいけないというわけではないということですね。この辺りの時間軸は、委員会として、会議体として今きちっと整理をしておく必要があると思って質問した次第でした。御理解いただけて何よりです。
終わります。
◯委員（前田まいさん） １点だけお伺いしたいと思います。もろもろ議論が出ているとは思いますが、やはり見えにくい、見つけにくいという実態を私自身もやっぱりこの今回の実態調査の数字で──ドラマなんかでよく取り上げているのを見ていましたけれども、どうしてもどこかよその話というふうに思っていたところを、三鷹市内でも例外ではなかったということを改めて認識して、朝８時半直前にまだ通学路を歩いている子どもを見つけて心配になったりとか、やっぱり意識が変わったところがあります。
第５条で学校の役割を書かれています。ここがすごく重要だなと思っていまして、先ほども先生に怒られるのがつらかったということで、別の窓口が必要ではないかというお答えもありました。そういう意味で、スクールカウンセラーとか、スクールソーシャルワーカーの充実なんかも絡んでくる課題かなというふうにも思っています。やっぱり、この511人という数字が、この間増えてきたのか、あるいは減ってきてこの数字なのかも、今のところは分からないですよね、初めての調査なので。かつ、対象は小学５年生から中学生なので、さらにいるだろうというところで、学校現場がやっぱり日頃から見つけるには一番最適な場、あるいは保育園、学童保育所などの子どもの施設も含まれてくるとは思うんですけれども、やっぱり学校が一番見つけるべき場所かなというふうにも思うんです。この間、日頃学校現場ではどうしても気づけなかった状況にあったのではないかと思うんですけども、もしその辺の現状なんかを御存じでしたら、教えていただきたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） 保育園に子どもが、きょうだい、お兄ちゃん、お姉ちゃんが迎えに来るとか、そういうことだったら保育園のほうで気がつきますよね。学校だと、先ほど書いてあった欠席する子、宿題を忘れてくる子とか、ちょっと配慮が必要な子はやっぱりヤングケアラーじゃないかなと、先生がちょっと気がついて見守ってほしいなと思いますが、現実は──私が小・中学生だったのはウン十年前なんですが、家庭訪問がありました。でも、もう息子の時代には家庭訪問はありませんから、先生がおうちを訪ねて来て、おうちの様子を知るということは今はないので、やっぱり学校の中での児童・生徒の様子で先生が気づかなきゃいけないというふうに思うんです。
そう考えると、先生のヤングケアラーに対するスキルアップもしてほしいなというふうには思います。やっぱり学校だけがその発見を、ヤングケアラーに気づく場所でもないし、ケアマネジャーさんがおうちを訪ねて、いろいろ相談をしたときに、家庭の様子を──おうちに行くわけだから、誰が介護する人の面倒を見ているのかをケアマネさんがきちんと聞き取る、そういうことも必要かなと思うし、障がい福祉課で相談を受ける障がい者、当事者からも自分の世話を誰がしているのか、ちゃんと把握をして、その世話をしている人が過重な負担になっていないか、そういうことは本当にいろんなアンテナが必要だとは思います。
ただ、学校現場だけに、学校の教員だけにその発見の責任を負わせるのはちょっと過重かなとも考えます。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午前10時47分 休憩
午前11時20分 再開
◯委員長（宍戸治重君） それでは、休憩前に引き続いて、委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君） 最初に、大城議員から訂正の申出がありましたので、受けたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） すみません、資料２で埼玉県が令和３年３月31日公布ってなっているところは、令和２年の間違いでした。訂正をお願いいたします。
以上です。
◯委員長（宍戸治重君） よろしいですか。今の訂正、よろしくお願いします。
それでは、議員提出議案第５号 三鷹市ヤングケアラー等支援条例、本件を議題といたします。
本件の取扱いについて協議を願います。
（「継続審査」と呼ぶ者あり）
ただいま継続審査との発言がございました。議員提出議案第５号について、継続審査とすることで御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認いたします。
次に、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますか。
◯委員（前田まいさん） 本日の議案について、継続審査となりましたので、次は３月議会の本委員会でまた審査になるかと思うんですが、ぜひその際に、市に対しても、このヤングケアラー等の実態の受け止めやこれまでの取組の状況、現状等について確認したいと思いますので、市側を呼んでの審査を御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（宍戸治重君） ただいまの申出について正副委員長で検討したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、市側とも打合せをした上で、確認をした上で、実施に向けて正副委員長で検討してまいりたいと思います。
ほかに何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時24分 散会
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