文字サイズ変更
午後１時29分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから、国立天文台周辺地域まちづくり検討特別委員会を開きます。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後１時29分 休憩
午後１時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、国立天文台周辺地域まちづくり検討特別委員会活動経過報告書の確認について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 都市再生部からの報告は２点ございます。１点目は、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、次に、大沢地区における避難の考え方及び避難行動等について、この２点になります。
よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） それでは、私から報告事項(1)、国立天文台周辺のまちづくりにおける進捗状況について、御説明いたします。
資料１を御覧ください。まず、１、自然環境調査についてです。自然環境調査につきましては、緑を保全すべき区域、代替の緑を確保する区域などを明確にするために取組を進めているところです。東京における自然の保護と回復に関する条例に基づきまして、国立天文台敷地の北側ゾーンを中心に一連の森を形成している国立天文台敷地の全体及び隣接する東京大学の敷地等を含めた範囲において、動植物等の調査を今年の１月下旬から実施しております。調査期間につきましては、今年の９月頃までを予定しております。
次に、２、遺跡の試掘調査についてです。国立天文台敷地は、全域が埋蔵文化財包蔵地に指定されていることから、文化財保護法に基づく試掘調査の実施を予定しております。国立天文台敷地の北側ゾーンにおいて、土地利用の可能性がある範囲を対象に広域的な調査を行い、遺跡の本掘調査が必要な範囲を明確にするための客観的なデータといたします。調査期間は、令和５年度の当初予算がお認めいただけましたら、今年の６月から11月頃までの実施を予定しております。
次に、３、土地利用基本構想策定支援業務の契約変更についてです。国立天文台周辺地域土地利用基本構想につきましては、自然環境調査や遺跡の試掘調査の結果を踏まえた最適な土地利用範囲等を含めて策定することとしたことから、その策定時期を令和４年度から令和５年度に変更したところです。これに伴いまして、同委託業務につきましても、今回の補正予算をお認めいただきましたら、契約金額及び期間の変更を予定しております。
契約期間につきましては、変更前は令和４年４月１日から令和５年３月31日まででしたが、その期間を令和６年１月31日まで延期する予定です。なお、業務内容の主な変更点につきましては、自然環境調査を踏まえた緑の保全、再生の方向性の整理や、遺跡の試掘調査を踏まえた最適な土地利用範囲の整理等を新たな検討項目として追加するものでございます。
次に、４、土地利用整備計画の策定についてです。令和５年度は、土地利用基本構想を策定した後、次のステップとしまして具体的な建物の配置案や道路計画等を示す土地利用整備計画（仮称）につきましても、令和６年度の策定に向けて着手する予定です。同計画の策定に係る費用につきましては、令和５年度当初予算におきまして債務負担行為の設定を予定しております。
２ページを御覧ください。最後に、５、スケジュールの予定でございます。先ほど御説明したとおり、自然環境調査と遺跡試掘調査の取組を記載のとおり進めるとともに、両調査の途中経過につきましても御報告をさせていただきながら、令和５年９月に国立天文台周辺地域土地利用基本構想（素案）をお示ししまして、同年12月に同構想の策定を予定しております。また、その後、令和６年１月には土地利用整備計画（仮称）の策定に着手する予定です。
資料１の説明は以上となります。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 私のほうからは、資料２になります、大沢地区における避難の考え方及び避難行動等について、こちらの資料を使って御説明をさせていただきます。
まず、この資料の説明に入る前に、今回この資料を使っての説明に至った経緯といいますか、この本委員会含めて、国立天文台周辺のまちづくりの取組を進める上で、度々皆様のほうから、ここの表題にあるような課題について個別に御質問、御指摘等もいただいているところです。そういったことも含めて、目新しい内容はあまりないんですけれども、今まで個別に断片的に御説明してきたことを今回改めてペーパーにまとめてまいりまして、皆さんに共有させていただきたいと思いましてお時間をいただいております。よろしくお願いします。
まず、資料の１になりますけれども、まず経緯と現状ということで、記載のとおりなんですけれども、令和元年に都が公表しました浸水予想区域図というものにおきまして、これまでも指定避難所に──なっていた部分にあった、この大沢地区でいえば大沢コミュニティ・センター、羽沢小学校という、この２つの施設がこの想定区域内にあるということで、風水害時においては避難所としては適切でないという判断の下、風水害時の指定避難所の指定を解除したというのが、まず経緯でございます。この指定解除に当たりましては、その時点でホームページ等で広報して、またそれ以降の浸水ハザードマップというものを作成し、全戸配布して周知を図っているところでございます。
２番の現状ですけれども、そういった経緯を踏まえて、この大沢地区（野川周辺）における避難所の現状は２つのパターンがあるということで、震災時においては、大沢台小学校、七中に加え、今ありました羽沢小、大沢コミュニティ・センターというのが指定避難所ということになるんですけれども、風水害時においては、この２つの施設が外れるというところが課題としても指摘をされている部分というふうに認識しております。
防災上の課題としては、当然こちらのほう、風水害を想定した避難所施設ということで、国の法律においてもこういった部分には避難所を設定しないという趣旨がありますので、対象外になったということで、こういったことを市民の方にも周知をしているところです。当然、ここに居住されている方がこの区域内の避難所、風水害のときにどこに行けばいいかということになった場合には、下線にありますとおり、大沢台小学校または第七中学校に避難をお願いするという御案内をせざるを得ない状況はございます。
ただし、その下にありますが、東京都及び区市町村間の災害時協力協定に基づきまして、他の区市町村の避難所への相互避難が可能となってございますので、こういった御質問の中でも度々回答させていただいておりますけれども、この隣接区域には調布市の避難所として調布中学校というのもあります。もし、調布市のほうでこちらの中学校の避難所が開設された場合には、この協定に基づきまして、三鷹の方もこちらに避難をしていただくということは以前から御説明しているとおりでございます。
４番になります。これまでの対応ということで、各年度で取り組んだ対応について、特にこの地域に関するものを取り上げています。令和２年度につきましては、(1)から(3)になりますけれども、まず野川のほうに新たに水位計を市として設置をしまして、東京都がもともと設置しているものを含め、ホームページで確認できるシステムを構築してございます。
また、同じく河川監視カメラ、こちらのほうも新たに市のほうとして設置をいたしまして、水位計と同様に、画像で逐次市民の方も確認できるような御案内のシステムを稼働させているところでございます。
これとは別に、また(3)ということで、傾斜センサーの設置ということで、土砂災害の警戒区域に指定されている長谷川病院の隣接する区域にこういったセンサーを設置して、そちらのほうも逐次監視をし、異常があった場合にはシステムで瞬時に把握できるような仕組みも導入しております。
また、令和３年度には、ちょっと２ページにかかりますけれども、野川に隣接する区域の防災行政無線のスピーカーを機能の向上したスピーカーに更新するような形でまた機能向上にも努めております。
２ページに行きますが、こちらは市の事業ではないんですが、(5)といたしまして、野川大沢調節池（拡張工事）ということで、こちらのほうで一定の水量を──調節池のほうでさらに拡大する工事を実施していただいているというようなことをここまで行ってきております。
５番の今後の対応でございますけれども、そういった状況を踏まえながらなんですが、さらにこの区域周辺にあります民間及び学校法人等の施設に対しましても、風水害時に避難所として提供していただけるようなところがないかということで、調布市とも連携しながら、隣接地域でそういった協定の締結に向けた取組を市としても継続して進めております。
また、地域住民の方に対して、こういった避難所の場所ですとか、また避難行動の在り方、特に風水害の場合には事前に一定の被害、また台風等の接近というのは予想できますので、そういった適切な情報提供とそれに応じた行動を取れるように、逐次皆様にも普及啓発にさらに努めていくことが必要だということで、防災訓練、また出前講座等をして、こういったところは特に市としても引き続き強く取り組んでいきたいなというところでございます。
(3)になりますが、こちらのほうは健康福祉部が担当しておりますけれども、今年度から、災害時避難行動要支援者に対する個別避難計画というのを市としても取り組み始めております。こちらのほうも、引き続き大沢地域から取り組み始めておりますけれども、該当する方へのこういった適切な個別計画の作成も市として推進していく必要があるという認識でございます。
最後、６番になりますが、応援協定ということで、現状、風水害を念頭に、近年、近隣施設と応援協定を締結しております。ここでは３つ、四角ポチで御紹介していますが、上の２つにつきましては調布にありますけれども、味の素スタジアム、また隣接します武蔵野の森総合スポーツプラザそれぞれの駐車場であったり、施設内の一部施設なんですけれども、そういったところを風水害に限って、近隣４市──調布市、狛江市、府中市と三鷹市と合同で協定を締結しておりますので、こういったところの周知。
また、その下になりますけれども、東八道路にございますホームセンターコーナン、こちらに関しても、立体駐車場になっている部分の屋上駐車場、こちらのほうも開放していただけるという協定を締結できておりますので、こういったものを市民の方にもお知らせしていくことが重要であるというふうに感じております。
ただ、上に書いてございますとおり、こういった応援施設なんですけれども、24時間365日、常に避難ができるということではなく、必ずその都度開設を協議させていただいて、了解を得た上で皆様に御案内をするということがどうしても必要な協定になっておりますので、これを常時市のほうのホームページ等で、いつでもコーナンのほうの屋上は大丈夫ですとか、味の素スタジアム駐車場は雨が降ったらすぐ逃げられますというような御案内ができないのが非常に難しいところで、これは本当に風水害が近づいてリスクが高くなったところで、それぞれの協定に基づいた開設をお願いして、それから適宜適切な方法で皆様にお伝えして、御利用いただくということが大前提になっておりますので、その辺りにつきましても、丁寧に皆様にも御案内、御説明をしていくことがこれからも必要であるというふうに認識しております。
私からは以上になります。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、資料１のほうの進捗状況についてお伺いします。項目５のスケジュールですけれども、昨年９月の委員会でも半田委員のほうから、12月の構想策定は急ぎ過ぎだとの意見がありました。私もそう思います。調査が大事だとして、構想策定を遅らせたという点は理解しますけれども、遺跡試掘調査が終わってから僅か１か月で構想策定に至るということは、結局調査はアリバイ的なものになるのではないかと危惧します。策定の時期を12月とする根拠を改めてお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 土地利用基本構想の策定につきましては、当初、令和４年度中の策定というところを目指しておりまして、今回、御承知のとおり、両調査の結果を踏まえて策定しようということで方針を転換したところですが、市としましても、少しでも早く安全なところに学校を移転させ、周辺地域のまちづくりを進めていきたいという思いから、最速で策定できるだろうというスケジュールでこの12月を設定しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） やはり、移転を早めにという理由だということは、一定受け止めます。
それで、今回、さらにその構想策定の１か月後には、もう土地利用整備計画の着手となっています。住民の意見はもう聞かないのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 12月の土地利用基本構想策定に向けましても、当然地域の皆様との意見交換の場を設ける予定もございますし、その後の土地利用整備計画（仮称）につきましても、地域の皆様に説明会ですとか、そういった意見交換の場を設けながら進めていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、その構想に当たっての意見交換会はいつ頃行われる予定でしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まだ具体的なスケジュールはこれからの検討になりますけれども、例えば素案ができた時点で、地域の皆様にそれをお示しして、御意見をいただくというところは考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 私もこれ、素案の前なのか後なのかが気になりました。素案が出る前にやられても、ちょっとあまり市民の方も意見が出せないだろうし、逆に素案が出た後だとすると、もう10月か11月の２か月ぐらいしか期間はないと思うんです。それをまた策定まで持っていく間に、どの程度市民意見が反映されるのかというところが非常に疑問に思っています。
子どもたち、特におおさわ学園の児童・生徒への意見聴取はどうなりますでしょうか。私の一般質問に対しても、市長はやると答えていましたし、予算審査特別委員会でもやり取りがあったように思いますが、いつやるのか決まりましたでしょうか。決まっていれば、どんな方法で行われるのかも併せて教えてください。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 児童・生徒向けの説明会や意見を聞く場というのは、これは新年度入って４月から５月ぐらいに、教育委員会のほう、学校とも相談をしながらやっていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、そうすると、どういった形で持つかもまだ全く白紙でしょうか。子どもたちの意見を保護者や地域の方も直接聞けるような場にしてほしいと思います。親子での参加でもいいですし、授業参観的に子どもたちが発言している様子を直接大人も見て、聞いてということができるような、そういうふうな形で進めてもらって、大人がこれから子どもたちの気持ちを尊重して、このまちづくりに意見を出していくような仕組みにつながっていけばいいなと思うんですが、進め方等については、教育委員会のほうで何か検討されている部分はあるでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） 先ほど、田中担当部長のほうから答弁させていただいたとおり、今検討中です。ですから、教育委員会としても十分所管と協議しながら、今質問委員さん御指摘になったような点も含めて検討していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。
同じく、昨年９月の委員会で複数のパターンを示す方向であると述べられていました。素案の中に複数のパターンが示されるという理解でよろしいのでしょうか。それとも、複数のパターンが示された後に、１つに絞った素案が示されるんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） ９月の素案につきましては、その中で複数のパターンをお示ししていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 私は、その複数のパターンを市民に示して意見を聞くべきだと、この間繰り返し会派を通じても求めてきています。特に、羽沢小の現地建て替えの検討も含めて具体的に示すべきだと求めてきています。現地建て替えも検討したと、この間答弁されていますが、建て替えのコストや教育活動への影響を理由に現地建て替えはしないというお考えなのだろうと受け止めていますけれども、予算委員会でも、その現地建て替えの検討材料を具体的に示すべきだと大城委員は求めまして、整理してお示ししたいと部長はお答えになっていますが、今日の委員会資料にも特段ありませんので、これについてはどう対応されるのかお伺いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） そのことにつきましては、整理をしてから報告するようにしたいと思っております。今日はお示しできる状況ではございません。
◯委員（前田まいさん） それは、素案の前ということでよろしいですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 素案の前か後か、今時期については明確に決めてはおりませんが、検討した結果は整理し次第、御報告したいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 検討しても、もはやその方法を選ばないというふうにほぼ決めていらっしゃるんだと思うので、速やかにお示しいただきたいと思います。そんなに時間のかかることではないのではないかと思います。
素案の中で複数のパターンが示されるというお答えでした。複数のパターンというのは、この現地建て替えとかも含むパターンなのか。あるいは、あくまでも羽沢小の移転先をどこに持ってくるか、あるいは大沢台小と統廃合するかどうかとか、そういう移転を前提とした複数のパターンを示すということでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 基本的には、羽沢小学校につきましては、天文台の北側敷地に移転したいというのが基本的な考え方です。そうした中で、そういったものを複数案お示しできれば、例えばまだ決まっておりませんけれども、近隣にある図書館ですとか、そういったものが一緒にできるのかとかいうようなこともございますし、コミュニティ・センターはまた別の話になりますけれども、コミュニティ・センターのうちの体育館とか、例えばプールとか、そういったものにつきましては、一緒に使ってもいいんじゃないかというような住協の皆さんのお話もございますので、そうしたものを考えつつ、複数のパターンをお示しできればというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） やはり、羽沢小の移転に絞って検討しているという事実は、住民にはきちんと示されていないのではないかと私は思っています。なので、私も、あえてまだ決まっていませんよというふうに市民の方にはこれまで説明してきましたし、６月策定の基本方針でも、明確には書かれていないと思うんです。方向性まる１の(1)に、浸水予想区域内に位置する羽沢小学校の──ちょっと省略します、北側ゾーンへの移転を検討することにより、子どもたちの安全安心と防災性の向上云々ということで書いてありますけれども。
この一文以外には、羽沢小の移転ということは書かれていません。移転した場合には、コモンズだとか、商業施設とか、スクールバスということは書いてありますけれども、移転を軸に進めるとは明確には書いていないと思うんです。予算の代表質疑でも、市長が移転ありきだというふうな答弁を行って、それは問題だと指摘したところ、市長は今も検討で動いているというふうには述べていますけれども、もう移転と決めていらっしゃるんですよね。そのことは、どういう形で市民に示されるんでしょうか。それは、素案をもって移転を決めたというふうな意思表示になるんでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） そもそも、この計画自体、令和３年10月から市民の皆さんへの説明を始めています。そうしたときには、まず買物不便の、スーパーがないよというような課題ですとか、風水害時の避難所に羽沢小学校や大沢コミュニティ・センターが指定されていないですとか、国立天文台が北側の敷地を民間に売却するというような、複合的な課題がありますというようなことをフラットにお示しした上で、住民の皆さんに説明をさせていただきました。
その上で、住民の皆さんからは、市の考え方を一定程度お示しいただきたいというようなお声もいただきましたので、12月のまちづくり環境委員会等に、羽沢小学校を北側敷地に移転したいというようなところを初めてお出しして、御説明した上で──そのときにはまちづくり環境委員会だけではなくて、全ての常任委員会に説明をさせていただいています。その後、おおさわ学園の、特に子どもさんたちの学校のこともございましたので、ＰＴＡの役員会やコミュニティ・スクール委員会の56人の方に、そういった説明についてはしっかりとさせていただいております。
翌年、令和４年１月には、大沢の未来についてということで、そういったものを軸としてパネル展示と説明会を開催し、令和４年７月には国立天文台周辺のまちづくりに関する説明会、これは市長と教育長にも出ていただきまして、じかに市民の声を聞いていただいた説明会を開催して、このときにも128名の方に説明のほうをしっかりとさせていただいています。
また、おおさわ学園の先生方にも、この間２度ほど説明の機会を持たせていただいております。昨年11月には、特に天文台敷地の北側のところで、工事するのであれば一番影響を受けるだろうという住民の方向けに説明会を開催して、そのときも14名の方に御参加をいただいています。
また、今年の２月には大沢地域の諸団体の懇談会、こちらのほうに私どもを呼んでいただきまして、天文台についても説明をさせていただいています。このとき24人の方に説明をいたしておりますけれども、そのときも都市計画変更の時期とか、事業のスケジュールを示してほしいというような、事業に対する前向きな御意見をたくさんいただきましたけれども、特段事業に対する反対というような御意見はいただきませんでした。
そういった意味で、この間、市民の皆さん延べ341人、おおさわ学園の教職員延べ127人の方々に説明をしております。確かに一部の市民の方からは、羽沢小学校の移転について懸念をされた方も一部いらっしゃいました。ですが、特に保護者の皆さんや地域の多くの皆さんからは好意的な御意見を多数いただいておりますので、羽沢小学校移転についての説明会に来ていただいた皆さん含めて、御理解をいただいているものというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 夏の複数か所でやられた説明会のときには、あくまでも羽沢小学校の移転は検討をしている段階で決まっていないという御説明だったと思うんですよ。なので、逆に皆さんも決まっていないところで意見が出しづらいという状況がずっとあって、なので市として決めたということをはっきり示す必要があるんじゃないんでしょうか。
例えば議会との関係で、もし移転を決めるとすると、どういった手続が踏まれるのか教えてください。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 当然、この特別委員会を軸にいたしまして、しっかりと事業の進捗──自然環境調査、試掘に対しても少し性急じゃないかというようなお話がありましたけれども、試掘を始めたときに、試掘の現場には当然担当の専門家に見ていただいて、それが課題があるかどうかというのは、その都度現場で確認をしながら必要かどうかという判断をするので、最後、11月になって全部が明確になるというようなことでもございません。
そうしたところも含めまして、６月の委員会ですとか、９月の委員会ですとか、そういったところにそういう報告をしながら、市の考え方をしっかりと皆さんに説明していきたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） 羽沢小を移転する場合には、やっぱり条例の改正とかも必要になるんでしょうか。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後２時02分 休憩
午後２時04分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開します。
──────────────────────────────────────
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） 学校の設置については、学校設置条例で学校の位置が決められておりますので条例改正になりますが、改正するタイミングというのは、学校を開校するタイミングになります。
◯委員（前田まいさん） お調べいただいて、ありがとうございます。
次の質問に移ります。自然環境調査、遺跡試掘調査の結果は、これもちょっと前々回出ていたと思うんですが、素案とは別に報告されるのか、改めて確認します。また、何月頃報告されるのかもお伺いします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 両調査の途中経過につきましては、その都度、委員会で進捗状況を御説明したいと考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、６月と９月と、２度御報告いただけると思ってよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおり、その時点での途中経過ということになりますが、御報告をさせていただく予定でございます。
◯委員（前田まいさん） お願いします。素案とは別に報告されるということで理解します。
私、大沢地域でアンケートに取り組みまして、１月の終わりぐらいから配ってもらって約２か月たつので、一旦集計したんですけど、227件御回答をお寄せいただきました。移転がいいと思うと回答されたのが76件、現地建て替えがいいと思うと回答されたのが83件、どちらとも言えない、分からないというのが55件でした。まさに、いまだに住民の意見も二分している、あるいは一定数の人が分からない、判断できないと言っている下で、私はどちらの形になるにせよ、住民の合意形成にもっと取り組むべきだと思いますし、先ほど来、団体等との意見交換等を設けられているということですけれども、まだまだもっと当初行われた説明会のような形での機会を増やして、住民の意見を酌み上げる必要があるのではないかと思っています。そのためにもっと時間をかけるべきだと思います。
しかし、今回示されたスケジュールでは、それはかなわないのではないでしょうか。スケジュールを見直すよう求めたいと思いますが、いかがですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 市民の皆さんの意見は、これは今までも丁寧にやってまいりましたし、やはり対面で説明して、よくその内容を理解していただいて、御意見をいただくというようなことをこの間も努めてまいりましたし、これからもそういう機会を設けながらこの事業を進めていきたいというふうに思っております。
スケジュールについては、今のところこれで進めたいというふうに思っておりますけれども、遺跡の試掘の状況とか、そういうようなことで何かがあれば、見直すということはあるのかもしれないです。
◯委員（前田まいさん） 素案が示された後の10月、11月でぜひやっていただきたいと改めて要望いたします。
それから、野川の河川整備ですけれども、本来、国や東京都に対してもっと整備を急がせるのが筋ではないかと思っています。９月の委員会のときには調節池の整備率が19％ということでした。ここから大きく進展はないものと思うんですが、もし進展しているのであれば、お分かりになる範囲で教えてください。
また、大沢調節池より上流にさらに調節池を造るような計画はないのか、確認します。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 実際に野川大沢調節池の上流側に２か所整備されております。野川第一調節池、これが２万1,000トン、野川第二調節池、これが２万8,000トンでございます。それ以外のところについては、東京都のほうも、やはり河川の整備って非常に重要ですし、東京都も大きなゲリラ豪雨ですとか、この間の浸水被害を受けて、そもそも１時間に50ミリ降った雨を何とかしようという河川整備から、多摩地域であれば65ミリ、その中に調節池というのがございますから、場所を市のほうにも打診があって、こういうところを造れないかなというような調整は、多分、今、各方面でしていると思いますけれども、具体的にここだというところまではまだ決まってないと思います。
◯委員（前田まいさん） それこそ、この事業が整うより前に災害があることが一番危惧されるので、やはり同時並行で河川の整備も、多分もともと予算がすごく少ないんだと思いますが、もっと速やかにやってもらうように、市としても要望してもらいたいと思っています。
それから、大雨の際、野川にも下水が流れ込む口があると思うんです。今後、東京都が新たな下水の野川処理区の整備計画を持っていると思うんですが、これによって野川の水位上昇を抑制できたりするのかどうか、御存じでしたら教えてください。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 野川処理区の流域別総合計画のほうでは確かに位置づけがされているんですけども、まだ東京都のほうでいつから造るとかというようなところは、計画上示されていないところです。
それができたところで、野川の水のほうが減るのかというようなことにはならないと思います。そもそも三鷹市の東部水再生センターを流域に編入させるための処理場の新しい計画という位置づけで進めておりますので、それとこれとはちょっと話が違うところだと思います。
◯委員（前田まいさん） なるほど、ありがとうございます。
次、資料２の避難の関係でお伺いしたいと思います。先ほども御紹介した私がやったアンケートでは、風水害時に大沢コミセン、羽沢小が避難所にならないということを知っていましたかとお尋ねしたところ、227件中、知らなかったが99件、知っていたが128件、４割強の人がまだ知らなかったというふうに答えていらっしゃいます。
やっぱりハザードマップの配布だけでは十分ではないと感じています。ここに示された内容も含めて、もう少し風水害の危険のある季節に合わせたほうが効果的かと思いますが、地域住民の方へのチラシ等の形で、改めての注意喚起というか情報提供を行ってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 風水害時の避難所の周知についてということで御質問いただいております。御指摘のとおり、今の数値、私、初めてちょっと伺ったんですが、それでもそれなりに周知がされているんだなという部分もございますけれども、ただそれで十分だとは当然認識しておりません。
先ほども若干申し上げましたけれども、個別の、例えば昨年、総合防災訓練を大沢地区、第七中学校で行いましたけれども、そういった場合には、やはり特に地域住民、そういった興味の高い方がいらっしゃいますので、特にこの地域は風水害のリスクの高い地域だということで、例年に増してそういった内容を盛り込んだ訓練を実施しております。その中でも、そういった避難所のことにつきましても、特にそういったブース、体育館の中につくったときに、市の職員もついて、来た方には御説明というのも当然させていただいております。
あと、民間の協定の施設については、先ほど申し上げたような状況もあります。また、逆に、これはこういった周知がまた難しいんですけれども、要は風水害であっても、必ず使えなくなるということでもないとは思うんです。ですから、その辺り、やはり小まめな情報発信に基づく、リスクごとに、要するにどこまでリスクが近づいていて、使えなくなるのかということも発信していくことも非常に大事だと思いますので、そういった発信の仕方であったり、市民の方がそういう情報にすぐにアプローチできるルートをどれだけ増やせるか、また小まめにそういう情報を発信できるかというのは、これからも近隣の自治体とも連携して検討を続けていきたいというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（前田まいさん） すみません、使えなくなるというのは、何のことを指していらっしゃるでしょうか。風水害の規模によって、避難所になるかならないかじゃないと思うんですけど、ちょっともう一度お願いできますか。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） ちょっとこれ、説明が適切かどうか分からないんですけれども、大沢地区以外にも、今回のこの風水害によって指定避難所を解除されたのは、例えば連雀コミュニティ・センターもそういった施設になっています。ただ、やはりそういった一律、今回都から公表された区域というエリアでいけば、今言ったような施設も含めて外れてくるということになっていまして、ハザードマップ上も、連雀コミュニティ・センターも今避難所になっていないというような御案内になっています。
ただ、やはりそれは今申し上げたとおり、いろんな風水害の想定もありますので、例えば全市に係るようなゲリラ豪雨であったりとか、そういうことであれば、またそれは当然エリアは関係なく、全市に関わる部分はあるかもしれませんし、また逆に野川の流域だけのリスクであれば、またその区域の方に限ってということもあると思うので、今公表している指定避難所としては、やはり今の部分では外れますという御案内になるんですけれども、今申し上げたような様々なパターンによっては、一律全部、指定避難所ではありませんということで、そこを使えなくなるだけではないんじゃないかということも、一部には、担当レベルでも想定はしております。その辺も、きめ細かな対応に基づく皆さんに対する周知、避難行動への情報提供に取り組むことが必要だというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） それは、今日初めてお伺いしたので、ちょっとそのことと、この資料２の項目６のところの応援協定で、必ずしも開設に至らない場合もあるから、事前の公表は差し控え、開設が決定した場合には、速やかに周知、広報を行うというふうな対応が書かれています。
今の外れているはずの２か所が、場合によっては避難できるかもしれないということとか、協定を結んでいても避難できないかもしれないということがあり得るという、こういった対応では、かえって早めの避難もできないし、安全の確保も難しい。むしろ、混乱しちゃうんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 委員御指摘のとおり、今私が申し上げたとおりのことが中途半端な形で事前に公表されてしまったり、朝令暮改じゃないんですけども、開けます、閉鎖しましたみたいなことが起きてしまうと、さらに当然現場では混乱してしまうということが想定されますので、あくまで可能性の話として先ほど申し上げた部分はあります。
またあと、民間の協定の避難所に関しましては、その協定の締結前提として、当然それぞれの事業者さんのほうでも、周知についてはそういう形でぜひやっていただかないと、この協定自体もということもありますので、そういったところは丁寧に、やはり市民の方にも御説明をしていくしかないのかなということでございます。
また、当然ハザードマップで一定の区域をお知らせしているんですけれども、その中でもどのぐらいの浸水が想定されて、色分けも含めてさせていただいております。中によっては、例えば２階建てのうちであれば、御自身でしっかりした備蓄があるとか、そういうことであれば、当然１階は多少時間的に水が入ってくる可能性はあるにしても、２階に避難していれば、あえて外に避難所を求めて避難することが必要でない場合もあるのかなというようなこともあります。
また、当然事前に、台風等の接近を含めてリスクを感じたときには、区域内の避難所への避難だけでなく、遠方になっても安全な親戚の方、知人の方の自宅への避難をお願いしたりとか、先ほど申し上げたような、自宅で２階に垂直避難できるような備蓄をしっかりしていただくとか、そういった避難所だけじゃない対応も含めた、いろんな、様々な普及啓発も含めた対応をしていきたいなというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） やっぱり2019年の台風で、どういう人が自宅に残っていたのかということを考えたら、ちょっとこういう流動的な対応では改善は図れないんじゃないかなと思っています。
個別避難計画の作成も進められていますけれども、具体的に避難行動要支援者の方をどう避難させる計画になっている場合が多いんでしょうか。
先ほどの自宅での２階への避難が多いのか、あるいは車でお迎えに行って安全な場所に移送するというようなことが多いのか、もし分かれば教えてください。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後２時20分 休憩
午後２時21分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開します。
──────────────────────────────────────
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 先ほどからの指定避難所の考え方ですけれども、私の説明が多少不明確だった部分はあると思うんですが、当然、一定の高齢者等避難等の発令があった場合には、指定避難所というのはしっかり指定された場所ということになりますので、あたかもそこの中にまた今言った羽沢小であったり、大沢コミュニティ・センターが避難所になるということは、基本的にはないという前提になります。
ただ、いろんなリスクの段階がありますので、それによってはその前の段階でそういった可能性が若干あるのかもしれないというお話をさせていただいたつもりで発言をさせていただいています。すみません。
あと、個別避難計画のほうなんですが、こちらにつきましては、健康福祉部のほうで実際いろいろ、今、取組を進めているということで承知しております。これは本当に個別的な計画ということなので、それぞれ対象の方にアプローチをさせていただいた上で、今どういった現状であるかということと、日常から支援に当たっているケアマネジャーさんであったり、関係者の方とも確認を取りながら、個別のふだん利用されている施設があるのかとか、御自宅で療養されているのかというような、そういった状況を確認した上で、災害時にどういう対応ができるのかというのを、またその対応につきましても、御本人の同意が得られた場合に、支援者、関係者に事前に把握していただくようなことを聞いておりますので、個別のそういった中で、市のほうで指定する福祉避難所であったり、そういったところを避難先として想定されるのか、また御自宅での在宅の避難が可能なのかというのは、それぞれ対象の方の調査の結果に基づく計画になるというふうに承知しております。
◯委員（前田まいさん） 今、聞いていて思ったのは、例えばもう少しこの大沢地区でもエリアごとに分けて、要支援者の方に限らず、一般の方も一定の避難の推奨プランみたいなものを示してもらって、自宅に避難ということとか、車をお持ちの方はこうとか、あるいは御近所でそういう車で──2019年のときも行われたと思うんですけど、御近所の共助で安全な場所に移ってもらうというようなこととか、そういう避難プランを示してもらって、野川の流域にお住まいの方と、坂上の方とはまた違うので、もう少し丁寧な避難計画を地域の皆さんにも示していただきたいなというふうに思います。
だとすると、やっぱりこの今羽沢小のある場所に避難所、あるいは一定の災害時の安全を確保できる場所が必要だと改めて思いました。羽沢小を避難所にし得るほどの災害対応ってなると難しいのかもしれませんが、何度も御紹介している高床式校舎みたいに、高台に避難させるためのツールとしての学校の整備ということもあり得るんじゃないかと。ちょっとどんぐり山だけでは受入れは難しいかもしれませんが、例えばそこから羽沢小を高床にして、坂上にスムーズに上がってもらって、その上でそこから車で移動してもらうとか、そういうことも考えられるんじゃないかと思いますので、ぜひ素案の中でも、あるいは素案より前に、移転ではない検討についても、年間計画も含めて、ぜひお示しいただくようお願いして、終わります。
◯委員（半田伸明君） 最初に資料を見たとき、特にないかなと思ったんですが、やっぱりこうやって聞いていると出てきちゃうので、そんな嫌な顔せずに聞いてください。
やっぱり令和５年12月に策定というのはおかしいと、土地利用基本構想はね。その点は、再度私も主張させてもらいたいと思います。スケジュール的にやっぱりむちゃがある。これは過去何度も言っています。もし本当に本掘部分を除いて構想をつくるということになっていくのであれば、じゃあ、本掘部分を除いたのはどこ、本掘、ここなんですよ、このエリアなんですよって分かるのが12月でしょう。11月まで調査するわけでしょう。12月に構想を策定するんでしょう。本掘部分、ここでした。除いたのここです。ついでに構想もつくりました。これはむちゃ。
だから、なぜこんなむちゃするのかって、僕、不思議でしようがなかったんです。そちらもいろいろ事情があるんでしょう。そこで、いろいろ考えたんですが、まず令和６年度のたしか５月だったかな、都市計画の東京都の見直しがありますよね。その関係で逆算して、12月までにしなきゃいけないということなのか。ここをまず確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 一斉見直しの関係とは、関係ないです。そこを目指しているということはないです。
◯委員（半田伸明君） となると、令和６年１月に予定されている基本構想の後、整備計画についても令和６年５月までに間に合わせなきゃいけないっていう工事ではないということでいいですね。この点の、こういう整備計画って、そんな数か月でできるもんじゃないからね。当然、整備計画をつくるための、例えば計画支援業務を委託に出したりとか、予算が絡んだりとかあるので、もしこれが５月に間に合わせるとなると、ここでいきなり補正かよとなると思うんですけど、そうじゃないよねということを一応確認しておきたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおり、５月までということではなく──ただ、じゃあ、いつなのかというところにつきましては、１月に着手を目指しておりますけれども、そこから最後いつまでかというところをこれからちょっと細かく検討してまいりたいと思っています。
◯委員（半田伸明君） ５月の都計審に間に合わない、それでもやりますというケースに行くのか、それとも５月の都計審に間に合わせることできましたというふうになるのか、現時点で執行機関側はどっちになりそうだというのは考えていますかね。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 先ほども申し上げましたように、東京都の行う東京都全域の都市計画の見直し、これについては一切考慮するようなことでこの事業を進めるつもりはございません。
◯委員（半田伸明君） 分かりました。となると、それが迫っていて、お尻に火がついて、令和５年12月までに基本構想を策定しなきゃ間に合わねえぞではないということなわけですね。そこは確認が取れてよかったと思います。
ただ、本掘部分を除いて構想をつくるというのは、ちょっとやっぱりどうなのと個人的には思います。やっぱり試掘調査の結果で、どこを本掘にしましょうというのが分かった時点で、一旦行政報告があり、その後、基本構想の素案策定に入るというのが筋だろうと思いますので──実際はどうか分からないですよ、実際どうか分からないですが、そういうことを言わなきゃいけないのが委員会なんですよ、そこは分かってください。はっきり言います、私だってこういうことは言いたくない、だけど議会側は、このスケジュールはむちゃだって誰かが言わなきゃいけない。一応言っておきます。
続けます。先ほど、前田委員が羽沢小の移転は検討だと、じゃあ、検討じゃなくなるのか、実は決まっているんじゃないかみたいな話がありましたね。いまだに検討と言っていていいのかって、僕はいいと思うんですよ。まだ決まっていないんだもの。だけど、ある日突然決まりました、検討をやめました、実施しますというのはまずい。絶対にそれはまずい。
だから、検討した結果、こうなりそうですというクッションがないと、検討した結果、やっぱり移転しますよ、どかんというのは、それは乱暴過ぎると思う。この点について、私はきちっと聞いておきたい。言葉は悪いけど、取りあえず検討と言っときゃいいだろうと、そう受け止める人がいても無理はない。何でか。選挙前だから。選挙前に検討した結果、検討じゃなくて実施しますよとなったら、それは大変なことになっちゃう。だったら、選挙まで検討ということにしておこうよ、そういうふうに見られても仕方がないんです。
だから、実際に検討という言葉がいつ取れるのか。そのいつ取れるのかについて、いつ決まるのか。すごく嫌らしい質問だと分かった上で、あえて聞いていますよ。ここが大事なんです。実際に検討という文字がぽおんと取れて、移転させますと言い切るのはいつのタイミングか。それは、議会側に事前報告があるのかないのか。ここをきちっと整理しておかないと、ある日突然、検討という文字をやめました、移転を実施しますというふうにぽおんと振られたら、はっきり言いますけど、議会側はメンツ丸潰れなんです。これは与野党関係ないですよ、議会側全体がメンツ丸潰れになるんです。ここは、私ははっきり言わせてもらう。
多分、恐らく正副も同じ発想だと思いますよ。いきなりぽおんと検討という文字がなくなって、やっぱり実施することで決定ですと突きつけられたら、ちょっと待てとなりますよ。だから、ここは丁寧に進めていかなきゃいけない。
以上の点について、所見をもう一回聞いておきます。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） おっしゃるとおりだと思いますので、そこは市民の皆さんの意見も丁寧にお伺いしますし、それを受けて──委員さんの意見もいろいろ今お伺いしておりますので、そうした中で総合的に判断をして、しっかりと特別委員会等でも報告をしながら、検討を外すタイミングというのはまたお示ししていきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 最短で検討という文字が外れるのは、基本構想策定のときということでの理解で合っていますか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 基本構想の中では、やはり構想ですから、一定程度どういうものをここに造るんだということをお示しする必要があると思っておりますので、そこでは、検討ではなくて、こういうものをここにというようなことでの構想を皆さんにお示ししたいと思います。
◯委員（半田伸明君） だったら、構想のときに市民参加させんとおかしいよね。前田委員の言うとおりだと思いますよ。しかも、試掘を11月までやっていて、翌月にはもう策定しちゃうんでしょう。ちょっとやっぱりむちゃがあると思うな。ここは、もうこれ以上やってもやぶ蛇なので、やめておきましょうか。私は、疑問を感じるというのは、いまだに取れておりませんということは言っておきたいと思います。これは、与野党関係なく、議会の一員として言わせてもらっています。
このスケジュールの見直しについては、ちょっと私は疑問を感じているので、どうなんだろうというのはあります。感じていない方はいらっしゃるのかもしれませんが、それはそれでいいですよ。私は自分の感想を述べたまでですから。
続けます。５月の都計審が関係ないということであるならば、土地利用整備計画の後に様々出てきますね、当然、基本設計、実施設計、があっと流れてきますよね。それも、東京都の動きと全く関係なく、市の独自の動きでやっていくと。なぜこういうことを言っているかというと、ここはちょっと、私、勘違いをしているかもしれないので交通整理しておきたいんですが、例えば５月の都の一斉見直しのときに、例えば載っけることができたと仮に仮定しますよ。
そうしたら、実は補助金の補助率が上がるとか、そういったことではないということで合っていますかね。ここ、一応念のため確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 補助金等もない──とにかくたくさんいただきたいというのはありますので、今後そういったところもしっかりと。
（「５月の一斉見直しとの関係はないのか」と呼ぶ者あり）
関係ないです。
◯委員（半田伸明君） となると、頑張って土地利用整備計画をつくって、基本設計、実施設計という流れになっていくと。となると、最短でいつつくられるんですか。これ、久野部長に何度も同じことを聞いているんですよ。再開発も私、同じことを聞いている。カレンダーをちゃんとつくってくれと、再開発でこの質問したことを覚えていますか。それ、大事だねと、ホームページに反映させていきたいと思いますと。いまだに出ていないです。
結局、その場で答弁しておしまいじゃ駄目なの。これも同じことが言えます。いつ基本設計なのか、いつ実施設計なのか、いつ開校なのか。そのスケジュールどおりやれという話では、当然ないわけですよ。１つの流れとして、例えばＡとＢの間は１年半かかるでしょう、ＢとＣの間は２年半かかるでしょうみたいな感じで、おおむねどのぐらいの時期に開校なのかというのは、私は出すべきだと思う。どうですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） こちらにつきまして、今、いつから設計に入って、いつからこういう着工かは決まりませんので、そこは出すことができません。でも、おっしゃるように流れ、フローとでもいうんでしょうか、そういうものについては、これまでに市からお示ししているところの中に、いつ頃にこういうことを考えていきたいというのは、矢印でこうなっているところに示しております。
ちょっと再開発はここでは関係ないので言いませんけれども、あれもホームページにはフローは載せております。したがいまして、いつ、何年何月からというところはなかなかそれを示すことができませんけれども、流れについては、ある程度、市民の方々が分かるようなものを示せる段階になったら示したいというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） はっきり言うと、スーパー、いつ始まるのよという話なんですよね、問合せが結構あるのは。実際聞いている話だと、だから、羽沢小が、例えば令和10年とか、令和15年とか決めて、じゃあ、そのときになったらスーパーができるのね、みたいな話になっちゃうの。学校の移転がよい、悪いというより、皆さん、やっぱり、スーパー、スーパーなんですよね。ああ、そういうものかなと思って聞いていたんですけど、だから、何年後にスーパーができるのという声が結構あるというのは、ちょっとここでお伝えをしておきたいと思います。そういった趣旨の質問だったので、御理解いただければと思います。資料１は結構です。
資料２なんですが、経緯で避難所指定を解除したって、これはそのとおりなんですが、ちょっと一応確認したいんですが、いつ解除したんですか。令和元年６月に東京都が公表した浸水予想区域図ってありますよね。うちは、この避難所指定をいつ解除──要するに何年何月に解除したというのがここに書かれていないので、それを事実確認しておきたいと思います。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 指定避難所の解除のタイミングですけれども、公表としては、この浸水ハザードマップというのを作成して、そちらのほうの解除を市民の方へお伝えしたというふうに考えておりますので、これを個別に、正式に何年何月に解除したという意思決定の内部のタイミングは、ちょっと今細かい資料が手元にないので申し上げられないんですけども、当然こちらの地域防災計画等にも記載の内容でございますので、令和３年の計画上では、この今の現行の内容で計画上の位置づけを改定しているというふうに理解しております。
◯委員（半田伸明君） もう一回聞きますね。何年何月に解除したんですかって聞いているんです。内部の意思決定がいつかなんて、そんなことはいいですよ。私、経営会議の中身を教えてくれと言っているつもりは全くありません。
そういうことではなくて、だから対外的な決まり事と対外的な公表って当然別じゃないですか。だから、当然対外的に公表したのが正式な解除日っていうことになるわけですよね。だから、今ハザードマップ云々という御指摘いただきましたけども、それが令和３年とおっしゃいましたかね。何年何月に解除したというのを市が公式にできるのがいつなのという──分かりますかね。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 経過でいいますと、令和元年６月に東京都がこの浸水予想区域図というのを示されて、それによってこのエリアが、そういう対象に入ったということを市としても認識しましたので、市が公表をいつしたか、様々なタイミングがあったと思うんですけども、この公表をもって、当然そちらのほうは解除すべきという判断を、遡及してでもこれをすることになるのかなということになりますので。
委員さんの御質問の部分がどのタイミングかというのは、ちょっと今手元の資料で、はっきりした、何年何月というのは、私は今申し上げられないんですけれども、とにかくこの令和元年６月に、都の公表の浸水区域に基づいて判断したというふうに理解しております。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後２時40分 休憩
午後２時53分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） それでは、半田委員の質問に対する答弁を。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） すみません、指定避難所の解除の年月日ということで御質問をいただきました。資料のほうに、都が令和元年６月に公表されたものが基になっているということは御説明したとおりなんですけども、これに基づきまして、手続的には令和２年４月に、市として正式に避難所をまた都・国に報告するタイミングで、こちらのほうの施設を外した形で指定避難所を改めて決定をしたという経緯でございます。
その後、同年６月に新しいハザードマップの全戸配布という形で周知に努めたところでございます。申し訳ございませんでした。
◯委員（半田伸明君） ちょっと最後のほう、もう一回確認します。同年６月にハザードマップというのは令和２年の６月ということで合っていますか。よろしいですね。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 令和２年４月に正式に決定したものを、同年の６月にハザードマップで全戸配布をいたしました。
◯委員（半田伸明君） あと、項目３、防災上の課題のところなんですが、災害対策基本法における原則浸水予想区域には設定しないとの法の趣旨を踏まえ云々とありますよね。この法律自体はいつ頃の法律ですか。かなり前ですか。ごめんなさい、２回目はもうやめようか。
ちょっと後で教えてほしいんです。聞きたいことは何かというと、この法律自体がちょっと昔の法律だったなら、いわゆる法律ができて、今までというか、令和元年６月までなぜ何もしなかったのかって逆の疑問が出てくるんですよね。確かに令和元年って、10月でしたね、台風19号があって、大変なことになったじゃないですか。あのとき大沢台小だったかの校庭を車に開放したよね。あれが、ある意味決め手だったなと今思い返しているところなんですけど。
例えば、そういうのが発生した後に解除しようねというよりは、常日頃、解除する方向性を例えば模索し続けてきて、例えば中原はもう一定の整備がされたので落ち着いていますけど、１つの例を挙げますと、平成17年に長久保のところで大変なことがありましたね。雨量としては、実は令和元年の台風19号より、そっちのほうがすごいんですよね。令和元年の台風19号のほうがイメージが強く残っちゃっているけど、過去の記録を遡ったら、実は平成17年のほうが突発的な雨量としては全然上だった。
だから、そのことを考えると、やっぱりこれって常日頃考えていなければいけない課題なのかなというのがすごくあるので、令和元年６月の都のハザードマップを待ってから、こういういろいろ考えが始まっていったのか、それとも令和元年６月の東京都のハザードマップより前から、例えば法律がもっと前だから、前から実はこういうことを考えていましたなのか、ここの辺りは過去の姿勢の在り方をちょっと確認をしておきたいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 平成17年９月４日未明に、どちらかというと三鷹市でも東側を襲ったゲリラ豪雨、これは１時間に105ミリ、総雨量が３時間ぐらいで200ミリを超えていました。200件を超える床上床下浸水が発生しました。それを受けて市では、そのときに内水のシミュレーションを行って、実際にどういうところが危ないのかというのを当時の下水道課で行った上で、防災課のほうでそれを基にしたハザードマップを第１弾としてはつくった。
そこから始まって、今度は川のほうの問題も出てきましたから、最近はすごく大きな雨が日本中いろんなところで起きています。そうした中で、今ある想定規模降雨、これは相当大きなものです。これによってシミュレーションができて、それによって、今回のこのハザードマップに生かされていると、段階を踏んでいると思います。そのときの、どの雨のものをハザードマップにつくるのかというのは、これ、国のほうも、都のほうも、我々のほうも、段階を踏んでつくっていますので、平成17年の段階では、羽沢小とか、大沢コミュニティ・センターがそうなるというふうにはなっていなかったというところで、その時点では安全だというふうに考えていたというところです。
◯委員（半田伸明君） 分かりました。あと、原則浸水予想区域には設定しないとの法の趣旨を踏まえ、見直しと。見直しのときに、今回の羽沢小と大沢コミセン──先ほど御答弁の中で、連雀コミセンも解除というお話がございました。今、大沢コミセン、連雀コミセン、羽沢小と、３つ建物が出てきましたけど、ほかに解除の事例があったか、この３つだけなのかについて教えてください。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 先ほど申し上げました指定避難所が解除されたのと同じタイミングで、これ市の施設ではないんですけれども、指定避難所の中の三鷹中等教育学校と、あとはルーテル学院大学、こちらのほうも併せて同じ区域にあるということで、同時に解除になっています。
◯委員（半田伸明君） 分かりました。あと、実際に台風19号のときに、午後４時半ぐらいでしたかね、ＮＨＫでテロップが流れて大騒ぎなって。実際に羽沢小と大沢コミセンに避難なされた方っていらっしゃったと思うんですよ。ニュースだけ見て、取りあえず行った。でも、実は大沢台と七中ですよみたいなこと、そういうことも今後あり得ると思うんですよ。実際に学校を移転させたとして、開校して、スーパーを造ってというのが、正直まだまだ数年先じゃないですか。
その間に、例えば同じぐらいのレベルの台風とか、ゲリラ豪雨が来たとした場合に、例えば移動に不自由なされている方──個別避難の話もありましたけど、ちょっとそれは置いておいて、坂上まで七中の階段を上っていくのはちょっと正直つらいとか。車を持っていらっしゃる方はいいです、大沢台の校庭に持っていけばいい。でも、車をお持ちじゃない方もいらっしゃるかもしれない。
そういう方々が、原則徒歩として行けるとなると、やっぱり羽沢小、大沢コミセンになっちゃうんですよ。だから、避難所として解除はしているんだけれども、いざそういう事態が本当に発生して、やむを得ずここにしか来れない、例えば足腰が不自由なされているとかみたいなケースの場合に、いや、ここは避難所じゃないから、解除したからもっと上まで行ってくれよではなくて、いらっしゃった方を例えば２階に一旦上げるとかして──１階は危険かもしれない。だから、避難所として機能しないのかもしれないけども、実際に錯誤でいらっしゃった方に対しては、それなりの対応をしないとね。雨が降った当日に、やっぱりあっちへ行ってくださいと言って起こす混乱よりは、じゃあ、一旦２階に上がってくださいのほうがまだ意味があるのかなと思うんだけど、この辺り、現実的にどのように想定されているんでしょうか。
実際に、避難所として解除しているんだから、ここは避難所ではありませんと。例えば校門を全部閉めちゃうとか、避難所として駄目ですよと一気にやっちゃうのも、ちょっとどうなのかなと個人的には思うんですが、いかがでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） 先ほど申し上げましたとおり、一定の避難指示、高齢者等避難を市が発令した場合には、市は当然、想定されている、公表している指定避難所のほうの体制をしっかりつくるために、人も物も対応を開始するんだと思います。今、委員御指摘のような、そこに外れた施設での対応ということになりますと、正直そういった施設に対して、例えば市の担当が出向いていったりとかということで御案内するのは現実的にかなり難しい状況なのかなとも判断しています。
ただ、地域の自主防災組織の皆様であったり、あと地区の消防団の方等も含めて、そういった中でそういった周知といいますか、アナウンスをしていただいたりとかいう中で、そうした施設の周辺にそういう方がいたときには、適切なところに御案内できるように、関係機関とも連携した対応が必要になってくるものと認識しています。
◯委員（半田伸明君） 実際に同じようなレベルの雨が来た場合に、羽沢小に避難なされてきた方が仮にいらっしゃるとして、その方を安全に大沢台とか七中に移すための、例えば動線をどういうふうに安全性を保つとかという話も当然出てくるかと思うんです。実際に雨がじゃあじゃあ降っている中で、別の学校に行けというのも、これは現実問題なかなか難しい。ただ、部長がおっしゃられるように、避難所じゃないから、職員を張りつかせるのが現実的にどうなのかと言われたら、これもそのとおりだと思うんですよね。
だから、なかなか難しい課題かなと思うんですが、いざその場になったときに、完全閉鎖というのはちょっと個人的には疑問を感じるということを表明して、質問を終わります。ありがとうございました。
◯委員（小幡和仁君） それでは、よろしくお願いします。まず最初に、先ほど来の話から、移転はいまだ検討段階であって、決定したわけではないというお話だったと思うんですけど、その事実、その理解で間違いないかお聞きします。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 今、基本方針にもお示ししましたけれども、市の考え方としては、羽沢小学校は移転したいというようなことでの考え方をお示ししております。最終決定は、先ほど申し上げたように、まだしていないというところですけれども、考え方としては、そこを基軸に考えていきたいんだということを説明しています。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。今のところは考え方だということでございまして、最終決定ではないということを改めて確認させていただきました。その上で、今後ですけど、素案で検討、決定するという意向があるというふうに、先ほどそのように私は話を伺っていて理解したんですけど、その理解で間違いないですか。
素案というのは、今日頂きました資料の中でいうと、令和５年度の９月、この段階までに決定すると、こういう意向をお持ちだという理解で正しいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 素案は幾つかの複数案をお示しするということを考えておりますので、最終的に基本構想で、先ほど来御質問があるようなところをしっかりと決めるのと、スケジュールについても、その中で遺跡の調査もその段階でははっきり分かっていると思いますので、スケジュールが一定程度引けてくると思います。
そのとおり行くかどうかというのは、おっしゃるように100％確実ではないかもしれないですけれども、スケジュールについてもその段階でお示しをしていきたいというふうに思っています。
◯委員（小幡和仁君） そうすると、12月策定段階で決定すると、こういうことを今おっしゃったんですかね、それとも素案ではないと今おっしゃったんですか。十分理解できなかったので、ごめんなさい、もう一回。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 先ほどの委員さんからの質問のように、まずこういうようなことで行くよというところをにじませた上で、最終的に決まるのが基本構想の中でというふうに考えています。
◯委員（小幡和仁君） そうしますと、ある程度のものは素案の中に出てくるということになると思うんですけれども、そうするとスケジュール的に極めてタイトだと思うんですよ。先ほど来から、丁寧な市民への説明というふうにおっしゃっておられたけれども、私は一番直近の、去年の７月の説明会に出させていただきました。
まちづくりの基本方針が出た直後だったと思いますけれども、その際に御説明したのが、大きく言うと２点あって、１つは、羽沢小学校が浸水地域にあるということで、防災・減災のまちづくりの観点から大沢の天文台の北側に移す必要があるんだよという話と、もう一つは、スクール・コミュニティという観点で、３つの小学校、中学校が距離的に近くなったほうがいいですよという、この話を実際にされていたと私は理解しています。逆に言うと、それ以外のことを言っていなかったと思っているんですけど、その理解は正しいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） それを基軸にして、やはり跡地のところへのスーパーの移転ですとか、学校が遠くなるお子さんへ向けてのスクールバスを考えるということですとか、加えてそのスクールバスは朝夕使いますから、そういったものを地域のコミバス的な使い方ができないのか、そういうような検討もしていきたいとか、大沢地域全体のまちづくりに対していろいろと御説明をさせていただいたというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） 確かににそうでしたね。ただ、このスーパーの話を本来、正直ここで持ち出すのは、ちょっと私は違うかなと思います。なぜならば、本質的に言うと、スーパーの話は跡地利用としてはあるんですけれども、そもそもこの話は、浸水地域ということで羽沢小学校を移転したほうがいいというところから始まっていると思うんですよ。そこが起点だと思います。
その上で、スクール・コミュニティということでも、近くなるからいいというふうな御説明をしていたんですけれども、正直、私もあの場であの説明会を聞いていて、当時出席された市民の方が、この２つのことで全体像を正しく理解できるかなというのは、非常に難しいのではないかと。私自身も、かなり、１つの視点から捉えられた、例えば防災・減災の地域という意味でいえば、羽沢小学校の浸水対策だけ言っているので、じゃあ、地震のときはどうなのかということも、あまりというか、ほとんどなかったと思います。
市民の方からも、そういうことよりも、実際そこに住んでいる市民の防災・減災のまちづくりという観点で、私たちの家が浸水したら本当に困るんですよということをおっしゃっていた方もいらっしゃいましたよね。だから、そういったところを全体的に、やっぱりあの説明会の中では詳しくは御説明できなくて、かなり市長さんも、教育長さんも、こう言ったら大変失礼ですけれども、一方的な見方でこうだからいいですよというようなことをかなり言っておられたなという気がしているんですよ。
だから、これは、私は防災・減災のまちづくりとか、あるいはスクール・コミュニティの観点から、羽沢小学校を移すというのを起点として検討しますというのはいいんですけれども、そうであるならば、そこを含めて、やっぱり全体像をしっかりと検討すべきではないかと。その上で、やっぱり、この当初に考えていた羽沢小学校を移すということが、防災・減災のまちづくりの観点からも、コミュニティ創生の観点からもいいんだというふうにきちっと説明できればいいんだけれども、まだ十分に説明できている段階ではない。少なくとも、前回、７月のときにはできていなかったと認識をしております。それはいかがですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） １点、一番重要なところといいますか、まず浸水予想区域とか、スーパーというのは三鷹市側の課題です。天文台の課題として、北側の敷地を民間に売却するという話があって、これをどうにかしたいというのも、もう一つ大きなところです。当然ですけれども、天文台、じゃあ、まちづくりでその土地を三鷹市と一緒に考えてくれますというお話にはなりましたけれども、そこにスーパーを造っていいという話にはなりません。それはやめてくれと言われています。
公共施設であればいいけれども、スーパーをあそこに造るというのは、それはできない。あの土地も、せっかくあの高台にあれだけ緑が豊富で、例えば本当に学校ができたらすばらしい学校になると思うんですけれども、そういったものが造れる土地があって、しかも住宅があそこに立ち並ぶようなことを阻止したというのはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、天文台さんにも御理解をいただいて、大沢地域全体のまちづくり、これは学校を移すことも１つの起点ですけれども、スーパーの問題ですとか、天文台の森をどう守るか、市民の皆さんにどう活用していただくかということで、これは大沢地域全体のまちづくりを考えた中での話です。ただ単に小学校を移転するしないという話ではないというふうに考えています。
◯委員（小幡和仁君） すみません、田中部長は私の質問に対して何も答えていないんですけれども、今おっしゃったのは確かにそのとおりで、私も基本的にはそうあるべきだと思いますし、あそこの場所を、大沢の自然にあふれた森というのはしっかり残す中で、豊かなまちづくりを考えていく。それはそのとおり。そうした中で、今回、羽沢小学校を移すという話が出ているんですけれども、羽沢小学校が移転するということで、これは前から私は言っていますけど、浸水の避難所というのにはなれないということの視点だけで、この防災・減災のまちづくりという観点でそこだけ見ておっしゃっているような気がしてならないんですよ。
そうじゃなくて、では災害のとき、大震災のときどうするんですか。その視点が全く欠けているというふうに思うし、そこも含めて、もうちょっとリアルに市民の皆さんに説明しないといけないと思うんですけれども、その点いかがですか。そこのところがまだ説明できていないと思うんですけれども、説明できていますか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 先ほど何も答えてないというふうにおっしゃられましたけど、起点としては、やっぱり緑を大切にしたいというところがありながら、震災、地震が来たときにも、新しい学校ができて、最新の考え方に基づいた避難所──今、避難所もコロナの関係があって、多分、新しく造るのであれば、そういうような視点も入れて、市民の皆さんが安心して避難できるようなものにしていくべきだと思っています。
そういう意味では、既存のものではなくて、新しい施設をどうきちっとそういうところにも落とし込んでいけるかということは、我々もしっかり考えていく必要があると思っています。当然ながら、地震のときには、そういう意味で新しいところができて、前にも言ったと思うんですけど、羽沢小学校のところに例えば避難しても、地震が来ても、複合災害とかということもあるので、今、地震では避難できますけれども、そのときに台風が来たときに、じゃあ、やっぱり大沢台に避難していただくのかということもございますので。
やはり安全なところに、市民の皆さんに早く避難していただくというのは、これは重要じゃないかなというふうに思っておりますけれども。
◯委員（小幡和仁君） 市の考え方は分かりますけれども、これは反対意見を言ったら切りがないので言いませんけど、だけど若干だけちょっと言わせてもらうと、そもそも羽沢小学校は震災対策ができている建物という認識なので、その上で、さらに頑丈なものを造るという話をされても、あまり説得感がないし、複合災害と言っても、水害の場合はやっぱり時間的にある程度、地震と違いまして余裕があるといいますか、移ることができるということもあるので、あまりそれを強調し過ぎるのもちょっといかがなものかなと思います。
話を戻すと、要は、先ほど言ったように、この素案までのスケジュールが非常にタイトであるという中で、昨年の７月のときにも、この地震災害についてどういった対応になるのかということについても、きちっと説明がなされていなかったと思いますし、スクール・コミュニティの創造という観点からも、近くになったらいいんだという、そういう御説明をしていたので、そこら辺は市民の皆さんにとっても分かりにくかったと思いますので、そういった意味でしっかりと、再度、市民の皆さんにスクール・コミュニティということは今、学校３部制もやろうとしている中で、要は地域の中に学校がなくなるということがどういうことなのかということも含めてきっちりと御説明する必要があるし、そう考えていくと、説明するということが今かなり大事になってくるのではないかと。
このスケジュールだと、そこら辺ができないのではないかということを非常に懸念するんですが、そこはいかがですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） この間、ＰＴＡの役員の皆さんとか、ＰＴＡの方、コミュニティ・スクール委員の皆さんには丁寧に御説明をさせていただいて、その中では、コミュニティ・スクール委員の皆さん、学校３部制含めて、学校が近くになって、天文台の先生とのコラボレーションをした小学校にしていきたいというような御説明をする中で、すごくいいことだというようなことで、これは理解していただいているというふうに認識しております。
◯委員（小幡和仁君） 今の話というのは非常に一面的で──コミュニティ・スクール委員会ですよね、ＰＴＡ関係者ということで、スクール・コミュニティは住民全体ですから、住民全体にその話をしないと意味がないと思いますよ。住民全体から見れば、同２部、３部で関わっていくという話ですから、学校の先生がどうというのがそこに関係ありますか。スクール・コミュニティはまた違った概念で、これからコミュニティをつくろうとしているので、ちょっとその話は違うと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） コミュニティ・スクールの委員の皆さんは学校の先生じゃなくて、ＰＴＡの方とか、父母の方とか、近隣の方とかが入った組織ですので、御認識がちょっと違うんじゃないかと思うんです。先生とやっているわけじゃないです。
◯委員（小幡和仁君） そういった意味では、狭く考えればそうかもしれませんけれども、基本的にコミュニティ・スクールはコミュニティ・スクールだから、学校を中心とした学校運営のことを中心に検討するというのがコミュニティ・スクールですよね。やっぱりスクール・コミュニティとなれば、広く市民の皆さんが新しいコミュニティをつくっていくということだから、もっともっとコミュニティ・スクールに関係している方々以外の、広く住民の皆さんにもちゃんと説明しなくちゃいけないでしょうということを言っているんです。
ですから、そこは若干広く、今までコミュニティ・スクールに関与していない市民の皆さんにも、このスクール・コミュニティという視点での御説明を丁寧にやる必要があると思うんですよね。ですから、丁寧にやるということの中で、私が何度も言っているのは時間的にかなり厳しいのではないかと、ここなんですよ。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） 御指摘の点、理解できる部分もあるんです。スクール・コミュニティとコミュニティ・スクールは違いますので、今特に学校関係者には、やはり羽沢小学校が仮に天文台の北側に移転した場合の教育効果、そういったところは繰り返しの答弁になりますので割愛しますけれども、そういったところは十分理解いただいて、おおむね皆さんも賛同いただいているという理解でいます。
一方、確かに学校３部制の２部、３部をどうやっていこうかというのを教員に聞くというのは、ちょっとこれは違うだろうなという御意見も分かります。そういった点、特にスクール・コミュニティについてはどういった機能が付加されるかという意味、そういうことが大事になりますので、そこはやはり地域の意見を聞いていく必要があると思います。それを含めて、これまでも地域の説明会等も行っていますので、そうしたところは今後もしっかり行っていきたいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） 最後に、地域の皆さんに説明したというのは、これはいつの話をされているんですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 冒頭の前田委員さんの御質問で、１つずつ説明させていただいたんですけど、令和３年10月にフラットな状態で、住協とか、自治会とか、住民協議会とかというようなところの皆さんにまずは御説明をさせていただきました。それが令和３年10月です。
そこで、じゃあ、市はどういうふうに考えているのという、考え方を示してほしいという御意見があったので、羽沢小学校の北側敷地への移転を初めてここで出しました。それは、令和３年12月のまちづくり環境委員会を含めた全部の常任委員会にまず説明をさせていただきました。その上で、12月にコミュニティ・スクールの委員の皆さん、ＰＴＡの皆さん56人に、各学校にお集まりいただいて、御説明をさせていただいています。
そうしたところでも、最初に、やっぱり何で羽沢小学校があそこに移転するのというのがぴんと来なかったというふうにおっしゃられたんですけど、ただ天文台の敷地があそこにあって、三鷹市のすごく大きな緑の財産で、それが売却されるというところを市として活用できることになって、浸水の関係ですとか、スーパーの関係ですとかという課題もあったので、全体を含めてその土地を使って解決をしたいんですという御説明をしたら、なるほどと。
ＰＴＡの皆さんとか、コミュニティ・スクールの皆さんとかに、そうであれば理解ができますと、大沢地域全体のまちづくりを考えた中での学校の移転なんですねというところから始まっています。そういう意味では、そういったところで学校を移転したくないとかという意見は全く出なかったです。それを受けて、令和４年１月に大沢のまちの未来についてということで、パネル展示をさせていただきました。これは、市民の皆さんとか、学校関係者には、保護者の方全員にビラもまいたりとかいうような周知をしっかりさせていただいて。
ただ、コロナがちょっとひどくなったというところもあって、人数的には96人の方にお越しいただいて何日間かやったんですけども、説明をしました。その上で、先生方が何も知らないって──保護者に説明しているのに、保護者から先生にも多分質問があるかもしれないということもありますので、２月に同じような説明を、おおさわ学園の教員の皆さんに集まっていただいて、別途させていただきました。
それを受けて、この方針が天文台のほうとしっかりと、じゃあ、これを方針に行きましょうというのが確認できましたので、方針を確定した上で、令和４年７月に国立天文台周辺のまちづくりに関する説明会、これは市長と教育長も行って、当然私も行っていますけれども、職員が行って、御説明をして、今言ったようなことでの御意見をいただいたというところになります。
改めて８月には方針が決定したということで、おおさわ学園の教員の皆さんに、これも70人ぐらいいらっしゃいましたけれども、改めて説明をさせていただきました。７月の説明会のときに、やはり町会も回覧とか、いろいろと周知したんですけれども、どうしても町会に入っていらっしゃらないような方もいらして、情報が行き届いていないと。特に北側の敷地に面している方からお声をそのときにいただきましたので、そこのところは改めて令和４年11月にビラを配布して、来ていただいて、説明をさせていただいた。
当日来れない方は何人かいらっしゃいましたので、その方には個別にちょっと我々のほうで出向いて丁寧に説明させていただきました。そうした中でも、この事業に対する反対というような意見はいただいてないです。
今年の２月に、大沢地域内の諸団体懇談会というのがあるんですけれども、こちらのほうに行きたいって言ったわけじゃなくて、来て説明してほしいということがございましたので、天文台の事業について説明をさせていただいて、冒頭申し上げたように、都市計画決定はいつ頃になるのとか、実際にスケジュールとしてはいつ学校が移るのかというような前向きな御質問をかなりいただきました。
その場でも、スケジュール感についてはもう少し待ってほしいということで御説明させていただいたんですけども、そういうものもあって、なるたけ早くスケジュールを皆様にお伝えすべきだろうというところを考えて、今、焦り過ぎだという御意見はありますけれども、別にそういうわけではなくて、無理をせずに構想をつくって、皆さんにまたお伝えをしていきたいというふうに思っています。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。今るる御説明いただいたんですけれども、私が一番確認したかったのは、先ほどから申しているように、防災・減災のまちづくりという観点でいえば、やっぱり地震も含めてセットできちっと説明する必要があるので、そこを説明をちゃんと住民に対してしているんですかという点。
それから、スクール・コミュニティに関しては、やっぱり学校が近くなるということのメリットをすごく強調されていたと思います、７月の説明会では。ただし、一方で、今スクール・コミュニティということでは学校３部制の問題もあります。そうした中で、実際に近隣住民の皆さんが２部、３部で学校をコモンズのように使うという、まさにまちの中心として使うという、そういった視点から、当該地域内に学校がなくなるということについて正しく理解してもらう必要があるのではないか。
この点で、先ほど教育部長に御答弁いただきましたけれども、それは説明をしたということで、それを受けての田中部長のほうから説明がありました。つまり、今の説明は、最初、令和３年度の10月の説明から、12月の説明、２月の説明、全てにおいて、今このことをちゃんと説明したという御答弁と理解してよろしいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 確かに地震についての説明というのは、どちらかというと風水害の関係でというところがありましたので、薄かったというところがあるかもしれません。
ただ、今後、先ほどもありましたけれども、風水害の避難所の関係とかも、まだまだ市民の皆さん全体に行き届いていないというところもありますので、この天文台のまちづくりの説明会、これからもやっていくつもりですので、そうした中では、風水害についても、地震についても、足りないのであれば、改めて説明をしっかりして、周知していきたいと思います。
◯委員（小幡和仁君） 全く足りないというふうに私は理解しています。昨年の７月のときに、私、出席させていただきましたけれども、その点の説明は、今、薄く説明したとおっしゃいましたか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
すみません、少なくとも７月の説明会、私も同席させていただきましたけれども、そこら辺の説明は十分というかほとんど、基本的になかったと理解しております。
ですので、そう考えますと、やっぱり、先ほど来から市民の皆さんに丁寧に説明していると言うんですけれども、肝腎なところを説明されていないんですよ、肝腎なところを。だから、そこをちゃんと説明してほしいと思いますし、その上で、ちゃんとこれを羽沢小学校の移転も含めて進めていくというふうにしていただきたいんですよね。その説明をちゃんとしないで、後から市民の皆さんが思ったものと違うというものになるのが、一番困ると思います。
ですので、ちゃんと説明した上で、御理解いただいた上で、羽沢小学校の移転を進めるというのならいいんですけど、そこがちょっと今の段階では不十分だし、そこをしっかりやっていただいて、素案、そして策定まで、土地利用基本構想には行ってほしい。先ほど来、話がございます遺跡試掘調査の関係もあって、なぜそう急ぐのかというのがありましたけれども、その問題もあると考えると、もう少しゆっくりと、そんなに急がずに、きちっと説明しながらやっていったほうがよろしいのではないでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃるように、地域の方々をはじめ市民の皆様が、まだよく分からない、納得できていないという状況の中で、無理やり市が進めるというのはよくないと思います。そうではなくて、私どもとしても、これまで申し上げたとおり熱心にやってきたつもりなんです。結構頻繁に説明会などもやってまいりました。
ですが、もしそれでも不足するということが、例えば項目であったりとか、もう少しここを知りたいということがあったとすれば、それをできるだけ積極的にこれからも説明をしてまいりたいと思います。
さらに加えて、スケジュールについては、今、もちろんできるだけ早くやりたいなと、まちづくりを実現するのをずるずるするよりは、早くやりたいという気持ちがあります。最速でこういうスケジュールを組んでいるところですが、状況の中でどうしても何か変わってくれば、それは変わる可能性はあるかと思います。例えば地中からすごいものが出てきたりとか、いろんな懸念はあるかと思いますので、目標として、我々として一生懸命進めていきたいというスケジュールを出しておりますが、こういうことも示しながら、いつまでか分からないというわけにはいきませんので、こういう目標を市として持っておりますということを示しながら、今後進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） 今の御答弁を聞いていて、説明していきますと言うんですけれども、今まで説明してきていないので、説明してきていない中で、説明していきますって言われても、本当ですかって話になっちゃうんですよ。
だから、ここは、先ほど私が申し上げた論点については、説明すると言ってください。説明しますか。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後３時35分 休憩
午後３時36分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 再開します。
──────────────────────────────────────
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） 先ほど、今の質問の中でもスクール・コミュニティのことがありましたけれども、そうした御指摘も含めて、総合的な大沢地区のまちづくりの視点から、今後、しっかり説明を行い、検討を進めるべきだと考えておりますので、そのように対応してまいります。
◯委員（小幡和仁君） ぜひ、そのとおりに実行してほしいと思います。
よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 様々やり取りがありました。天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、特に基本構想策定の具体的なことに関わっていろいろ質疑があったと思います。この間の質疑の中で、経緯として天文台の北側敷地の利活用について市が協定を結んだということ、そしてもう一つは、羽沢小学校が震災ハザードマップの対象となりというふうなことの２点が、基本的な大きな課題というか、ポイントとしてあって、だから、今このことをやっているんだというのが前提だというふうなことでいえば、基本構想の策定の素案の中に幾つかの複数案を示すとしていますが、羽沢小学校が移転しないという素案があり得るのかというのを確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 基本的に今考えている素案につきましては、羽沢小学校移転というのを基軸に考えていますけれども、それを全くないかどうかというところを今の段階で決定しているものではありません。ただ、示すかどうかというのは、今後、今、内部的にはいろいろな施設が入る入らないというボリュームチェックとか、そういうものもしておりますので、そうした中で判断をさせていただきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 羽沢小学校が移転しないということもあると確認していいですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 基本的には、羽沢小学校は移転する方向で、いろいろな検討はしております。
◯委員（野村羊子さん） だから、基本はそこなんですよ。最初から羽沢小学校移転が基軸と言い続けていて、基本的な考え方を言っている。だとしたら、移転しないということはないんだということを前提に市民を説得しなくちゃいけない、議員を説得しなくちゃいけないのに、それをしないでここまで来るから、わけが分からない話になっているんじゃないですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） おっしゃられるところも分かるんですけれども、基本的に基軸に検討しているというのはある中で、羽沢小学校が移転しないということは、今の検討の中ではないです。ただ、前田委員さんが言われたように、そこでの建て替えとしたときどうだというところについては、冒頭の答弁のように、そうなった場合どうなのか、問題がどうなるのかというところはしっかりと説明したいと思います。
◯委員（野村羊子さん） だとしたら、本当に、この時期にちゃんと、羽沢小学校は移転を前提にやっているんだということを明示して、市民の皆さんにきっちり判断を仰がなくてはいけない。検討しているんだと、移転しないで現在地もあり得るんだなんて言っていたら、市民は判断できません。ちゃんと今の答弁は、羽沢小学校移転ありきですと、それ以外の素案はありませんという答弁だというふうに私は市民の皆さんに説明しますよ。いいですね。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） まず、一番初めに前田委員から言われた質問にもあるんですけども、現地建て替えを含めて整理して示す予定はありますかということ。これは、予算の特別委員会でも、久野部長のほうから、整理したものを示す予定ですと。ただ、その時期はまだ今検討の最中なので、お示しはできない。
でも、やはり今こうやってこの間、この委員会の中でも各委員さんから説明が不十分であると。我々は田中部長を中心に、いろんな関係者の方々に丁寧に説明をしてきたという事実はあるのですけれども、まだ依然、この委員会の中で委員の皆様方の全員とは言わないかもしれませんけれども、多くの委員の皆様方から、まだ説明が不十分である、項目もまだもうちょっとこういうところについても課題があるんじゃないかということを御指摘を受けておりますので、羽沢小の移転ありきということではなくて、移転をすることによる比較というんでしょうか、現地建て替えなのか、移転なのかというメリット、デメリット、そういったものをお示しをし、市側の考え方をきちっと示した上で、素案なり、基本構想に臨んでいくプロセスが必要であるというふうに考えております。
先ほど久野部長が申し上げたように、現時点ではこの今日お示ししたスケジュールを基軸に、なるべく早く進めていきたいというふうに思っておりますけれども、そのプロセスをきちっと踏んだ上で、ですので、このスケジュールからいえば、６月、９月、議会の特別委員会が開かれるであろうその時期にはそういった整理したものをお示ししながら、三鷹市として、段階的に決定の時期──羽沢小、今のところでは移転を前提に、そういった考え方をお示しをしておりますけれども、それのきちっとした裏づけとなるものをお示しして、進めていきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 素案の中に、移転しない案はないと言われた。一方で、現地建て替えを含めて整理します。それは、素案の中には入らない、別のものとしてやるということでいいですか。
◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君） その時期については、素案の中でお示しするか、素案よりも前に委員会の中で、そういった方向性について三鷹市としてはこのように考えているということをお示しすることも含めて、今現時点で素案の中でそれも含めてという田中部長の答弁とそこは整合を図った形で、それよりも前にということも含めて考えていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） それはおかしいと思うよ。だって、今検討していないと、現実に素案なんかできてこないんだから。それについて、もちろん、そうやって委員会で言われ、議会で言われ、だから現地建て替え含めて整理して示すって言っていますけども、でも現実は考えてないんだよ。現地建て替えっていうのは、基本構想の中にということじゃないんですか。そのことをやはり市としては明示して、市民に問うべきですよ。今この時期は、問わなくちゃいけない時期でしょう。なぜそれを避けるんですか。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後３時46分 休憩
午後３時59分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開します。
──────────────────────────────────────
◯委員（野村羊子さん） 基本は、基本構想の素案に入るか入らないかということは、やはり大きなことだと思います。つまり、基本構想の素案をつくる前に検討というふうな話だとしたら、現在地建て替えを含めて整理して示すということは、つまり、やっぱりそこには入らないというふうな理解しかないと私には思えますが、それでよろしいですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今の構想の中に入るか入らないかですけれども、今まさにその構想の中で、どういった形で入れるかについても内部で検討中でございますので、そこについても、自然調査、それから試掘調査と並行しながら内部で検討していきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 内部で検討するということですけれども、一旦、答弁は答弁でありますので、私はそのように理解するしかないというふうに今考えているということで、それはそれで一旦置きます。
それで、素案の中で羽沢小学校を移転するんだと。そこに、どのような施設を一緒にするのか。先ほどちらっと出てきた図書館をするのか、あるいはコミセンの体育館、プールを一緒にするのか、それによってボリュームが違い、土地の利用計画が変わってくるわけですよね。どれだけの土地を使うのかということは、小学校１つだけと、図書館をつける、あるいは学童保育をつける、そういうことで違ってくるわけですよね。
もう一つは、補助金も違ってきますよね。学校単体では、補助金はほとんど出ない。だけど、複合化したら、そして公共施設全体の面積を小さくするというふうにしたら、あるいは羽沢小学校はそもそもハザードマップの浸水予想地域だから、そういう避難所対象の施設を移転することそのものにはまたそれはそれで補助金がつくということがありますけども、国のほうでいろんなメニューを出しているから。だけど、単体よりは複合化させたほうが補助金が出るということは基本的にあると思うんです。
そういうことを前提にそれを考えているのか、どの程度のボリュームを考えるのかというのは、最大とか、最小とかというふうなくらいは示せるでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 近隣には先ほど申し上げたような図書館ですとか、市政窓口含めてありますので、実際におっしゃるように、土地をどこまで使うのかというところを含めて、現段階で、最小だと小学校だけということもあり得ますし、マックスというところについては、今まさにボリュームチェック等もしながら考えておりますので、申し上げることが今はちょっと難しいと考えています。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。多分、学童は新都市再生ビジョンでセットで考えるようなことを考えているので、セットで動くのかなと。学童も福祉施設だから、学校と福祉施設、２つの種類というふうなところでは、最低限補助金メニューのあれに行くのかなと思いますけど。その辺は、そういう工夫の仕方を前提に、合築を考える、複合施設を考えるということになるというふうに私は思っているんです。
だけど、万が一、複合化したとき、あるいは図書館だけの移築っていうことだってあり得るわけですよね、北側敷地の使用って。つまり、小学校を移転しない、現在地建て替えということになれば、北側敷地を公共施設として使うとしたら、図書館と学童と市政窓口だとかということだってあり得るじゃないですか。そこは考えられ得るのかどうか、確認したいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） そこも含めて検討しているところです。
◯委員（野村羊子さん） 一刻も早く出していただきたいですね。
それについては、もうこれ以上出てこないと思うので。ただ、本当に、私はやっぱりちゃんと移転がベースなんだ、市は基本的にはそれなんだということは、多分市民説明会では言っているんですよね。だけど、議会に来ると、こうやってあれこれ心配の声が出てくる、いろんな声が出てくるから、検討ということにこだわるというふうなことは、私としては納得がいかないということを言っておきます。
避難所の話についてちょっと行きますけども、実際には羽沢小学校を移転するとしたとしても、あるいは大沢コミュニティ・センターを建て替えるとしたとしても、実際には浸水の危険性があるということは間違いないわけですよね。それに対して、ある意味で今すぐ、例えば大沢コミセンなんて地下に事務所があるんですよね。それについての対応、対策。単に止水板をあそこの坂道につけるだけですか。地下にあるいろんな事務機器やそういうものをちゃんと対策として上に上げるとかということを考えなくちゃいけないと思うんですが、そういうことの検討というのはしているのか。
あるいは、羽沢小学校が万が一浸水したときにどうするのかというようなことをシミュレーションし、あそこの１階にあるいろんな機材をどうするのかということを考えているのか。それは、今すぐやらなくちゃいけないことだと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 都市再生ビジョンの中で、今申し上げたようなほかの施設もそういうのもございますので、そういったものについては、市としても早く検討を進めていかなければいけないものかなというふうには考えております。
◯委員（野村羊子さん） 新都市再生ビジョンだって、この大沢コミセンとかっていうのは、対応って次の４年じゃなかったでしょう。そういうことを考えたときに、やっぱり本当に今年、来年、浸水するような事態が起きたらどう対応するのかというのは、やっぱりちゃんと考えていくべきだと思うんですが、どうでしょうか。
◯委員長（宍戸治重君） ちょっと待って。それさ、市内のコミセンはみんな地下なんだよな、ほとんど。それを考えると……。
（「今は大沢だけでいいです」と呼ぶ者あり）
大沢だけでいいね。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） 私は、羽沢小学校の件についてお答えをいたします。羽沢小学校につきましては、新都市再生ビジョンの中でも移転の検討ですので、直ちに例えば１階の職員室を２階にするとか、そういうことは想定はしておりません。
一方、いざ学校の授業がある時間帯等に大規模な水害が起こった場合どうするかということからすれば、垂直避難の訓練でありますとか、そういうところは訓練を重ねておりまして、そうした中では、子どもの安全を守るということからはしっかり対応しているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 大沢コミセンについてもしっかり、そこの場、あそこで使っている事務機器とか、そういう住民にとって、住協の活動にとって重要なもの、職員室の中にあるいろんな資料とかも、垂直避難というんだったら、確かに長野のほうの市役所は浸水可能地域にあって、浸水となった瞬間に、車を高台に移動させるのと同時に、１階にある様々な資料を上に上げるというのを職員総出でやるというふうなことをして、すぐに再開できるというふうなことをしているわけですから、それくらいのことを考えないと、今この瞬間は難しいと。
将来的にこのまちづくりの中でどう動くのかというのは、大沢コミセンは今、現在地から移動ということは考えていないようですけども、やはり建て替えに当たって、全体の中でどういうふうに考えていくのかということは非常に重要だと思います。そのことも示されるべきだと。全体のまちづくりについて、天文台北側の敷地の利用だけではなくて、跡地の利用みたいなこと、私は完全に移転するんだろうと、そのことについてはもっと市民に問うべきだと思っていますが、そうであったとしても、スーパーが来る、来ないとかって話は別として、大沢コミセン自体についても一緒に併せて、浸水地域にあるんだから、対応するということを含めて示していくべきだと思うんですが、それは可能性としてはあるのかないのか、確認します。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 大沢コミュニティ・センターについては、住協の皆さんにもこの説明、一番初めに行っています。住協の皆さんもどうすべきだというところが、やっぱり中で統一感がない。あるいは、今回併せていくんだったら、小学校のほうに一緒に行きたいとおっしゃる方もいますし、現地のほうで一定程度の規模のものを残したいというお考えの方もいらっしゃいます。
そういったところを、やはり住協の皆さんでどのようにコミュニティ・センターを考えていただくというところも重要だと思いますので、そういうところで、住協のほうからお声がかかれば、一緒にそういうところについても検討していけるというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） お声がかかればというよりは、やはりどう考えていくのかということをもっと積極的にやっていかないと、まちづくりの構想の中には入ってこないわけですよね。そうすると、単独で将来的にどうするのかって課題が残っていく。浸水予想地域にコミセンがずっと残っていくのを放置するということになりやしないかと思うんですが、大丈夫ですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 今、基本構想等いろいろ考えている中で、やはり学校は保護者の皆さん、先生の皆さんとか、コミュニティ・スクールの皆さんのお声を聞いたり、幼稚園、保育園の保護者の方にもお手紙を配ったりしてお声は聞いたりしておりますけれども、住協につきましても、やはり先般も２月にお邪魔したときには、コミュニティ・センターのほうで、住協の方を含めて、地域の方にこの天文台のことを説明して、そこでも、コミュニティ・センターをどうしていきたいかというお声が、残念ながら住民の皆さんから出なかったので、できればそういうようなところをいただきながら、このコミュニティ・センターをどうしていくのかというところを考えていけたらなということで思っているところです。
◯委員（野村羊子さん） この間の説明は、羽沢小学校移転を基軸とした天文台北側敷地の活用ということの説明だったので、コミセンは対象となっていると皆さん認識していらっしゃらないと私は思うんです。なので、どうするのかということについては、きちっとそれはそれで、それこそコミセンの中でワークショップをやるなり何なりしていかないと、こういう声はまとまっていかないだろうと思います。
つまり、当面は大沢コミセンは現状維持で、このまちづくりの対象外というふうに理解していいですね。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 現段階では、住協の方からそういうお声をいただいておりませんので、すぐに対象としているということではないですけれども、含めて、そういうようなお声があれば、検討すべき課題であるというふうには思っております。
◯委員（野村羊子さん） 常に最後まで玉虫色というか、わけの分からない答弁だったと私は思います。じゃあ、実際には羽沢小学校移転ということで、この間の経緯のいろいろな説明の中で、大沢台小学校も統廃合するんだみたいな話もあったりとかして、それって実はすごく大きな課題で、やっぱりそこも含めてどうするのか、学区域をどうするのかとか、実際にはそういうような問題もあると思うんです。
ただ、そこまで至るのか至らないのか。構想の中に、この素案の中に大沢台小学校も統廃合するというような案が入ってくるのかどうか、ちょっとそこをやっぱり最後、聞いておきたいと思います。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 実際に、今基軸としているのは、まずは羽沢小学校というところでございますけれども、実際に天文台の北側敷地って、大沢台小の学区域のところになったりもしております。そうした中で、コミュニティ・スクールの皆さんからは、行くのであれば一緒にしたいというお声等はいただいているんですけれども、そこについては、これこそまだ最終決定をしていないところです。
ただ、羽沢小学校より、大沢台小学校のほうがより古い建物であったりというところもあります。あと、生徒の関係もございますので、そこは学校のＰＴＡの皆さん、保護者の皆さん、これから小学校に上がるような皆さんにも、ここは声を聞いていきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 素案に入らなければ、統廃合はあり得ないと思っていいですか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 素案に入る入らないと、統廃合するしないということについては、直接的に連動するというふうには今考えておりません。
◯委員（野村羊子さん） だとしたら、この基本構想で何を決めるんですかという話になりませんか。施設で使うボリュームとか、施設の大きさとか、そういうことをベースにしながら考えるわけだし、統廃合になれば、学校は倍になるわけだし。前にも私言いましたけど、人数が増えると、この２つの小学校を合わせた人数になれば、校庭だって広さは違ってくるわけですよ。文科省が決めている校庭の広さって、全然使うボリュームは違いますよ。
それがあるのとないのとでは全く違う素案になると思うんですけど、それすらも決まらないんですか。その可能性はない、ある、どちらでしょう。
◯都市再生部長（久野暢彦君） もちろん、今から検討していく中で、小学校２つが一緒になるのかということが検討の中に入っていくわけですので、おっしゃるように、校舎の規模ですとか、校庭もそうですね、確かに大きさが違ってくる可能性もあります。そういうことも検討していきますから、変わってくる可能性はありますけれども、いつをもって統廃合を決定するというような意味ではないですよということです。
◯委員（野村羊子さん） ちょっとやっぱり理解できない。だって、２つの学校を合わせたサイズを造るか、１つの学校だけで済むのか。700人規模の学校を造るのか、1,400人規模の学校を造るのかでは、全然規模感が違いますよ。それを、素案と関係ないんだって。それでいいんですか、教育部長。それで学校の運営、学区域の変更というのも含め、子どもたちの学校生活を維持できるんですか。そんなことで、保護者の皆さんの理解を求められるんですか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長・都市再生部理事（伊藤幸寛君） 教育委員会といたしましては、例えば統合した場合の教育効果でありますとか、そういったところはしっかり検討しておりますが、今のお尋ねに対しましては、しっかり都市再生部、あるいは企画部と連携をしていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今、引っ越しをするに当たって、家を買うに当たって、学校がどこにあって、どうやって通えるかって、大きいんですよ。今、乳幼児を抱えている親が、大沢地域に家を買おうかと思ったときに、学校がどこにあるのか、歩いて通えるのか。それが分からないっていうことになったら、本当に困ると思うんですよ。そういうことは、やはり素案の後、あと何か月の間で、半年の間でそれを決めちゃうというのも、すごい乱暴だと思うし、どういう手順でそれが決まっていくか。
じゃあ、統廃合に関してはいつ頃決めるんですか、どういう手順で決まるんですか。
◯企画部まちづくり総合調整担当部長・都市再生部理事・教育部理事（田中元次君） 先ほど申し上げたように、天文台の北側敷地への基軸というのでは考えています。であれば、大沢台小学校もというお声もあるのは事実でございます、保護者の皆さんとか、コミュニティ・スクールの皆さんとか。というところも踏まえて、複数、ボリュームチェックして、本当に２校入るのかどうかというのも、まだ今検討中でございますので、そういうような基礎的なデータをしっかりと確認した上で、当然これは、市民の皆さんには、それ以降にも御説明をして、検討を進めたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） だから、検討しか出てこないというのはよく分かりましたけど、やっぱりそのことでは、市民の皆さんは判断できないし、ずっとずっと、何度アンケートを取っても拮抗する状況というのはあり続けるだろうと思いますね。そのことは、本当に市はどこで判断して、意見表明しても、やっぱり突然だ、急だと、何だそれはというふうな批判は出るだろうと思います。私もそうだと思いますよ。今の状態で、こちらも、マルもバツも判断できません。だって、そういう状態だから。何がどうなるか分からないんだからというふうに私はすごく思います。
そこは、市がいつ決めるのかということすら、構想の中に、素案の中に入るのか入らないのか、ちょっと今の段階でまた微妙になってきているので、非常に不十分な状態で話だけを進めているんだなということだけはよく分かりました。しようがないので、今日の質問はこれで終わります。
◯委員（池田有也君） すみません、少し質問させていただきます。先ほどの議論のほうでも出てきたところではありますけれども、現地のほうで建て替えされる場合と、防災の対策として高台のほうに移転をした場合とでは、国とか東京都からの財源の支援というところで差が出てくるのかどうかというところって、見込みとしてどうなのかというのをもし分かれば教えてほしいなと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 現時点では、移転した場合と現地で建て替えする場合、その費用の比較につきましても、今後の検討といったところになっている状況でございます。あわせまして、それぞれに対する歳入につきましても、具体的な建物の整備の計画ですとか、それぞれに適用する補助メニューもあるかと思うんですけれども、まだそういった状況ですのでなかなか歳入が見込めないところでございます。
ですので、まだ実際に具体的な比較検討とか、その部分についてはできていないといったところでございます。
◯委員（池田有也君） 分かりました。これからの検討になってくると思いますので、一方で、国のほうの災害対策基本法の中では、浸水予定区域には基本的には設定しないという部分はありますので、恐らく高台のほうが支援、補助のほうも多くなるような気もしますので、なるべく財源の負担が、市のほうの持ち出しが少ないように、ぜひ進めて、検討していってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、遺跡の試掘調査なんですけれども、前回の委員会のときに、ぜひ地元の小学校の子どもとか、中学校の子どもにも見せたらどうかなという提案をさせていただきました。三鷹まるごと博物館とかで情報発信しても面白いと思いますし、そういったのをクラウドファンディングとかも絡めながらやったりするのも面白かったりするなと思うんですけれども。
そういった、子どもにやっているところを見せてあげたりとかいうのは、ぜひそういうふうなのもきっと喜ぶと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおり、やはり遺跡のところを実際に掘っているところなども、せっかくの機会ですので、ぜひ子どもたちにも見ていただきたいと思っております。
◯委員（池田有也君） 分かりました。こういうのって、結構子どもたちは喜ぶと思いますので、ぜひぜひ前向きに御検討いただきたいなと思います。
最後に１点、質問させていただきたいのが、全戸配布されました浸水ハザードマップなんですけれども、その後、新たに対象地域のところに転入されてきている方に対しましては、ハザードマップって行き渡っているんでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） ハザードマップ全戸配布は、先ほどのタイミングではさせていただいたんですが、それ以降、全戸配布というのは行っておりません。その後、若干の時点修正の改訂版は出しているんですけれども、御希望の方に窓口配布、あとはホームページで公開という形で今のところは御案内している現状でございます。
以上です。
◯委員（池田有也君） 分かりました。やっぱりこういった情報を知っていないと、実際災害時に結構苦労される方も出てくる可能性もありますので、あらゆる機会を捉えて新しいハザードマップというものがしっかり行き渡るように、これからも丁寧に対応していってほしいなと思いますので、その辺りもぜひ窓口対応を含めて検討のほどよろしくお願いいたします。
以上で私の質問を終わります。
◯委員（伊東光則君） 様々な意見が出たので、１つだけ質問させてもらいます。避難行動等のほうのことなんですが、やはり避難場所として学校が使えないというようなことが、現実に、初めて気づく人がいると思うんです。いろいろ広報しろとかというお話たくさんあるんですが、広報しても、やはり分からない、知らないという方は絶対いるわけで、そういう逃げ方を知らない、避難の仕方を知らない人がいるというのを前提に避難計画等をしっかりつくっていただいて、実際に被災をしないようにしていただきたいと思うんですが、その辺の考え方、いかがでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長・都市再生部理事（齋藤浩司君） なかなか御自身の地域の避難所の周知がはかどらない中で、御自身、どこに避難すればいいか分からない方へのさらなる周知ということですけれども、あくまで自助の部分になってくると思いますので、機会を通じて実態、どういったところにそういう施設があるのか、またその災害の種類によって避難する場所が地域によって変わってくる可能性もあるということも含めて、やはりこの機会を捉えて周知を進めなきゃいけないということ。
あと、今、現状行っているいろんな周知の方法がありますけれども、さらに最近、近隣市も含めて、例えば実際の避難所を立ち上げたときの情報伝達の仕方なんかについても、即時性の高いＩＴを使った情報の出し方というのも、今ちょっと研究をしようということで、近隣市とも話を進めておりますので、そういった新たな手法も含めたさらなる周知に努めてまいりたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） 追加の質問の機会をお認めいただいて、ありがとうございます。いろいろやり取りがありまして、先ほど野村委員の質問で、羽沢小移転は実際決まっているんだろうと、検討ということじゃないんだろうというような話とか、あと実際に、彼女の質問を聞いてなるほどと思ったけど、図書館単体での移動というのも、確かにその選択肢として理論的には当然あり得る。学童とか、セッティングだとか、いろいろ話があったけども、そういうのが土地利用基本構想の中で明らかにしていきますという答弁は分かる。
だから、現時点では、土地利用基本構想の策定は12月だから、素案は９月、まだ半年前、だから学校を移すかどうかも最終的に決まったわけではない。決まっているんでしょうけど、決まったわけではない。正直、まだこれからの話ですよというのは、理屈はよく分かる。ただし、大沢台小を移す移さないも含めて、検討って言い切るのは、ちょっと現実的には限界があるんです。
どういうことかというと、先ほどの質疑のやり取りで、資料１−２の裏側ですか、遺跡の試掘調査の話でちょっとやり取りしたときに、構想部分は本掘予定地を除いて云々というやり取りがちょっと出ましたよね。本当にそうであるならば、これ、予定では本掘の結果が分かるのは11月でしょう。ところが、素案策定が９月なんですよ。
つまり、掘った結果の調査が最終確定する前に、土地利用基本構想を策定しちゃうって、こういうスケジュールになっていますよね、この資料だと。となると、例えば本掘を、ああ、これ、もうちょっとやらなきゃいけないですよ、予定していた以上に面積は広かったです。じゃあ、しようがないから、構想の対象の面積を減らすしかない、じゃあ、羽沢小の移転だけだ、図書館の移転だけだ、面積ありきで話が進んでいって、大沢台小の移転はちょっと難しいという理屈にならないんです、このスケジュールだと。本掘の結果云々の前に基本構想が策定しちゃうんだから。お分かりいただけますよね。
ですから、本掘云々の理屈は、もうこの時点で私はやっぱり成り立ってないなと思うんですよ。ただし、素案の策定まで、まだ半年ありますよね。ですから、半年前に羽沢小を移転することで決定なんですね、大沢台小を合築することは決定なんですねと半年前に言えないって、それはよく分かります。事情はなるほど、実際にはそれを半年前に言明するというのは、現実には無理だと思う。
だけれども、１つだけお願いをしておきたいことは、９月の基本構想の素案の策定というのは、９月中でしょう。そうですよね。そうなると、特別委員会って４年ごとに解散になりますので、改選後これがまたつくられるかどうか分かりませんが、つくられたっていう前提でちょっと話を進めます。
９月中に素案を策定となると、９月の特別委員会には間に合わない可能性が出てくるんですよね。それはそうですよね。９月末に策定しましたって言っちゃえば通じますもんね。そうなると、その素案は委員会にいつ発表されるんですかとなってきますよね。これは、タイミング的には12月しかないんですよ。そうなると、ちょっと極論ですよ、素案の策定を例えば９月じゃなくて、８月にしますとかね。８月末をもって素案が確定しました。じゃあ、９月の特別委員会で報告します、これだったらまだ分かるんです。
本ちゃんが決まるのが12月でしょう。その３か月前に、素案で一応方向性としてこんなふうに固まりましたよというのを、９月にワンクッション置いて、12月にどかんと決めますというんだったら、まだ分かる。だから、何度も言います。半年前だから、いろいろ内部的に検討しているのを事実として、決まったって言えないというのは、それは百も承知でよく分かる。よく分かるんだが、こうなると、もうこれから半年後まで何も議論ができないんですかとなっちゃうんですよ。
だから、仮に本委員会が改選後のメンバーで、同じようにこの委員会がつくられたとした場合に、基本構想の素案の方向性、例えば大沢台小と合築するか否か、羽沢小を移転するのか否か、羽沢小を移転せずに、彼女が言ったように現地に高床式にして建て替えをして、例えば別の大学法人を持ってくるだとか──極論ですよ、みたいな感じで、幾つかの素案の方向性がありますという、今現状ここまで検討しているんだというクッションは、このスケジュールを見ていると、やっぱり私は夏前に一旦あるべきだと思う。だから、ここはちょっと一旦整理をしておきたいと思います。
本掘の結果が分かる前に素案が出来上がっちゃうというのは、これはやっぱり事実としては重いんですよね。じゃあ、結局試掘の最終結果が分かって、極端な話をしますと、策定した素案が全部ぶっ飛んじゃう可能性だって否定はできないですよね。思っていた以上に、本掘しなきゃいけないところが、面積が増えちゃったみたいな。その可能性が否定できないのに、９月に──だから私、何度もさっきから言っているんです、スケジュールがちょっと早過ぎるって。
というのもあるんですけど、蓋を開けてみたら、９月に素案を確定し、12月に我々に報告いただくとなった場合に、12月にいきなりどおんと、大沢台小と例えば合築することになりました、羽沢小は移転させることになりました、いや、羽沢を移転させずに、実は図書館だけ移転させることになりましたと、結果だけぼこんと委員会に出されても、正直困るというのはあると思うんです。
だから、今後──ちょっと話が長くなって申し訳なかったんですが、土地利用基本構想の素案の策定の途中で、今現状こんな方向になりそうですというような報告は、私はやっぱり欲しいなと思うんですよ。春でも夏でもいい。基本構想の素案が確定をするであろう９月の前の時点でね。それは、本委員会に対する姿勢を執行側としてどのように取り組むのかという、大きな質問でもあるんです。この点を最後、確認をしておきたいと思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今おっしゃったような、基本構想の策定に当たる途中経過について、途中で報告できる内容がありましたら、その段階で、その部分については報告するようにしたいと思います。全てはなかなか難しいと思いますので、内容については、こういう仮定の場合はこう考えていますとか、そういう説明もあるかもしれませんけれども、その都度どういった内容が報告できるのか、内部で調整して、その時点で報告できることをしたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 実際には、我々の仕事というのは議決機関ですので、出てきた予算案とか、他の自治体では基本計画、個別計画を議決事項にしているところはありますけど、うちはそうじゃないから。うちは、あくまで予算、決算、あと条例だけですから、実際にうちらがああだこうだ言えることがないというのは、実際問題そうなんです。
だけれども、９月に素案策定、12月に基本構想の実際には成案で確定、その間の途中に11月まで遺跡の調査をやります。本掘の部分がどうなるか、11月の結果を待たないと分かりません。でも、その手前の段階で素案はできちゃいましたというのは、これ、やっぱり説明が難しいと思うんです。だから、このスケジュールを直してくれというのが僕の主張なんですが、それはどうしてもできない事情がおありのようですから、だったら最低限説明がつくようにしてくれと。お分かりいただけますかね。
いきなりぽおんとこういうふうな方向性で決まりましたって通告を受けるだけじゃ、我々としても困っちゃうということなんですよ。だから、野村委員から質問が出た内容もそうだし、前田委員からの質問の内容も、僕は聞いていてなるほどなと思ったけれども、ちょっとやっぱりここ、スケジュールが空白があり過ぎると思うんです、基本構想の素案の部分がつくられるまでの。その間の、今現状どうなっているんですかというのは、やっぱり私は欲しいと思うし、その部分について、我々評論、議論を加えると思うんです。なぜなら、それが仕事ですから。
ですから、委員会ってそれが仕事なんです。だから、今現状こんな方向性になりそうですということ自体は、いきなり内容が決まってどおんと通告をしておしまいではなくて、そこは一定程度の丁寧さが欲しいと思うんですよ。部長、最後にもう一言お願いします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） おっしゃるように、突然ぽおんと行くのも丁寧ではないと思いますので、途中経過で報告できることについては、報告しながら進めていきたいと考えております。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で行政報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午後４時36分 休憩
午後４時37分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（宍戸治重君） 国立天文台周辺地域まちづくり検討特別委員会活動経過報告の確認につきまして、本件を議題といたします。
本会議に提出する特別委員会活動経過報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認いただきたいと思います。
それでは、休憩してお手元の案文を朗読いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） 休憩いたします。
午後４時38分 休憩
午後４時49分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（宍戸治重君） お手元の報告書（案）をもって、国立天文台周辺地域まちづくり検討特別委員会活動経過報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後４時49分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
