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午前９時29分 開議
◯委員長（大倉あき子さん） おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。
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◯委員長（大倉あき子さん） 初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 委員会の日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、所管事務の調査について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） よろしくお願いいたします。本日、教育委員会から行政報告をさせていただきますのは、お手元の日程にありますとおり、３点です。
１点目は、小・中学校で使用する教科用図書、教科書についてです。令和６年度は小学校の教科用図書が４年に一度の採択替えの年度となりますので、８月の教育委員会定例会で決定されました教科用図書について御報告をするものです。
２点目は、小・中学校校庭危険物等の調査及び除去の中間報告についてです。６月の本委員会、文教委員会で御報告をいたしました、金属探知機の使用による確認及び除去の実施につきまして、一部を除き調査及び撤去が完了しました。一部が調査未実施となっている学校は、工事の影響等によるもので、最終的な業務完了は11月になる見込みです。一方、業務完了まで報告を待ちますと時期を失すると考えまして、今回の委員会で御報告をさせていただくことといたしました。なお、今後の調査で特段のことがなければ、最終の結果報告は文教委員の皆様への資料のお届けをもって報告に代えさせていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
３点目は、四小及び中原小のアスベストについてです。四小及び中原小で新たにアスベスト含有の吹きつけ材が確認されました。調査の結果、健康被害が生じることはないことを確認しております。一方、四小の大規模改修工事の実施に遅れが生じる見込みとなりましたので、今回、文教委員会の中で報告をさせていただくものです。なお、本件につきましては、さきに開催されましたまちづくり環境委員会におきましても、生活環境部が行政報告を行っております。
この後、順次、担当の課長より御説明いたします。よろしくお願いいたします。
◯指導課長（福島健明さん） それでは、私から、三鷹市立小・中学校教科用図書及び小・中学校教育支援学級用教科用図書の採択に至る経過について御説明させていただきます。
初めに、小学校の教科用図書採択について御説明いたします。小学校の教科用図書採択は、令和６年度から使用する教科書を、文部科学省の検定に合格した教科書の中から各教科種目ごとに採択していくことになります。本日配付の資料１−１を御覧ください。令和６年度使用小学校教科用図書採択の手順を御覧ください。小学校の教科用図書の採択について、教育委員会は本年５月に小学校教科用図書選定資料作成委員会を設置し、各種目の教科用図書について調査研究を依頼したところでございます。
選定資料作成委員会は、校長、副校長、そして保護者の方を委員とし、教科用図書採択に向けた資料を作成していただきました。資料作成に当たっては、同委員会の下部組織として、教科ごとに教科書調査研究部を設置し、11の教科部会に各学園からそれぞれ１名ずつ、連雀学園は国語部に２名と、代表の先生を推薦していただき、調査研究をお願いいたしました。
教科書調査研究部は、部長である校長、副校長に加え、各教科７名、国語は８名の委員で構成し、合計89名の三鷹市立小学校の先生方に教科書の調査研究に携わっていただきました。
５月18日から11の教科と、国語の書写、社会の地図が別にありますので、それらを加えた13種目の文部科学省の検定を終えた教科用図書の調査研究を開始し、部会ごとに協議を行い、基礎資料を作成するとともに、調査研究の結果を各部長が取りまとめました。６月15日には、取りまとめられた資料を小学校教科用図書選定資料作成委員会に提出していただきました。提出された調査研究資料を選定資料作成委員会で検討し、６月23日の委員会で最終的に取りまとめ、７月６日に小学校教科用図書選定資料作成委員会委員長より、選定資料が教育委員会に提出されました。７月13日には、教員代表の小学校校長、副校長及び保護者代表の方による懇談会を経て、８月８日の教育委員会定例会におきまして協議をし、配付資料１−２、令和６年度使用小学校教科用図書のとおり採択されました。
１−２の裏面を御覧ください。令和６年度使用中学校教科用図書一覧となっています。今年度、中学校は採択替えの年ではないため、令和６年度も現在使用している教科用図書を使用することとなります。なお、来年度は中学校教科用図書の４年に一度の採択の年となっております。
最後に、小・中学校の教育支援学級用教科用図書につきまして御説明いたします。教育支援学級の教科用図書につきましては、文部科学省検定済教科用図書または文部科学省著作教科用図書を使用することが適当でないときには、一般図書を教科用図書として使用できることが規定されております。このことから、事務局におきましては、５月中に全ての教育支援学級設置校について、通常の学級で使用している文部科学省検定済教科用図書を使用することについての調査を行いました。
結果としましては、小学校、中学校ともに全ての教育支援学級設置校において、通常の学級で使用している文部科学省検定済教科用図書を使用することが適当でないとする回答はございませんでした。このことから、小・中学校教育支援学級用図書につきましては、一般図書の採択はせず、資料にありますように、小学校、中学校とも、通常の学級で使用する検定教科書を使用することで、教育委員会で採択いたしました。
なお、採択された内容については、８月11日に三鷹市のホームページに掲載しております。
私からは以上です。
◯総務課長（宮崎 治さん） 私から、三鷹市立小・中学校校庭危険物等調査除去業務中間報告についてということで、御説明いたします。資料２を御覧ください。都内の区立小学校の校庭におきまして、くぎで児童がけがを負う事故の発生を受け、報道された翌日の５月12日から５月18日にかけて、教職員が中心となり、校庭にくぎやフックなどの危険物について点検、除去をして、安全確保を行いました。この教職員の目視による点検、除去作業では、全校で472本の除去を行ったところでございます。
今回の調査除去業務は、地表面に露出していない、地中に埋まっている危険物について、目視での確認が困難であることから、金属探知機による確認及び除去を実施することとしたものです。対応としましては、早急に取組を進めており、８月31日時点での点検、除去の状況を御報告します。
資料の２にありますように、小学校13校、中学校６校で調査、除去が完了しております。除去した主なものは金属くいです。工事等により調査撤去が終わっていない学校がありますが、日程を調整して実施してまいります。
また、撤去作業を優先に作業を進めており、撤去数の正確な本数は最終報告書を受ける予定なので、今回の中間報告は概数となっております。学校には、運動会などの行事でくい等を校庭に打つ場合には、打った場所、本数などを管理して、行事終了後、必ず撤去するように指導をしております。
続きまして、第四小学校及び中原小学校のアスベストについて御説明差し上げます。資料は３となります。アスベストにつきましては、大気汚染防止法により、建築物の解体、改修等を行う際に、アスベストの含有調査を実施することが義務づけられていますが、三鷹市では三鷹市公共施設アスベスト対策基本方針を定め、特に吹きつけ材については、法律で定められた調査時期よりも早く調査を実施し、必要な安全対策に取り組んできました。また、大気汚染防止法の改正に伴い、基準が変更となるたびに調査を行い、安全対策を実施してきました。
今回、第四小学校の大規模改修の設計及び中原小学校の建て替えに向けた検討準備を行う過程で、吹きつけ材が残存している可能性がある箇所が見つかり、現地確認と分析調査を行った結果、第四小学校及び中原小学校について、電灯の取付け部等においてアスベストが含有している吹きつけ材や、含有しているとみなされる吹きつけ材があることが判明しました。
調査、確認の結果でございますけども、具体的には、第四小学校について、教室等の電灯の取付け部に、中原小学校については、下地部分に吹きつけ材が残存している可能性が想定されました。そのため、第四小学校では、該当する教室等の天井の電灯を取り外し、電灯が設置されていたところを確認したところ、12か所で吹きつけ材が残存していることが分かりました。吹きつけ材は電灯取付け部にごく部分的にあり、場所によって状態も異なっており、ばらつきがあることから、アスベストが含有している吹きつけ材とみなし、令和３年度に確認された箇所と併せて、除去工事を行うこととしました。
また、中原小学校では、該当する教室等の吹きつけ材について、アスベストが含まれているかの分析調査を行った結果、３か所でアスベストの含有が確認されました。
このため、両校において粉じん濃度測定を実施し、アスベストが大気中に飛散していないかを測定しましたが、全て定量下限値未満、0.50本・パー・リットル未満という結果でした。いずれの場所も電灯器具の下にあり、器具によって押さえられていたり、アスベストを含む下地の上からアスベストを含まない吹きつけ材が全体を覆っていたり、アスベスト含有の吹きつけ材が露出していない状況となっています。
このように、現状、大気中にアスベストが飛散していないことや露出していない状態にあるなど、健康被害が生じることはないことを確認しております。
最後に、今後の対応ですけれども、第四小学校においては、今年度、大規模改修の基本設計とともに、アスベスト除去工事の実施設計を行い、令和６年度、令和７年度、２か年で除去工事を実施したいと考えています。
また、中原小学校については、新都市再生ビジョンにおいて、来年度から建て替えに向けた具体的な検討に着手し、建て替えを進めていくことを予定していますので、その中で対応していきます。
また、公共施設におけるアスベストを含有している飛散性の高い材料について、各施設が保有する資料の総点検を行い、より適正な管理につなげていきます。
私からは以上です。
◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会の説明を終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（原めぐみさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。まず、危険物等調査の除去業務中間報告について、お伺いさせていただきます。
今後、校庭にくぎなどあまり打たないようにするというのと、打つ場合は場所や本数を記録してから、その打った数を回収するようにするというふうにおっしゃったかと思うんですけれども、業者を入れての調査、除去作業というのは、もう今後は予定されていらっしゃらないということでよろしかったでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 今お尋ねにありましたとおり、事業者に委託しての金属探知機を使っての調査を行う予定は、現時点ではありません。一方、今お話しいただいたように、しっかり校長会の中でも、こうした先ほど説明のあったような対応の指導を徹底しておりまして、今後は、きちんと取ったものを確認していく対応を徹底してまいります。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。学校現場って結構ばたばたしているかなと思うんですけれども、その中で運動会の後片づけとか、やっぱり１つ残らず回収するのっていうのは難しいかなというふうに考えるんですけれども、今後、まだ、今回15センチを掘り起こして、金属探知機で取り除いたもの以外にも出てくる可能性もあるかなというふうに感じるんですけれども、子どもたちの安心安全な学校生活を保障する上でも、定期的に調査していくべきかなというふうにちょっと考えるんですけれども、その辺りの御所見をお伺いいたします。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 今回の調査でも大がかりといいますか、かなりの日数を要しました。やはり現状においては、15センチの範囲で今の安全は確保できたと考えておりますので、調査の予定はないんですが、今後その実施の状況とか目視の点検ということなんですけど、実際にはレーキを使って、かりかり引っかかるところがあったりとか、そういう調査もしていますので、そうしたことは、いわゆる学校の対応でできる確認みたいなものはしっかり行っていきたいと考えております。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。業者を入れては、もうやらなくて、おのおのの学校で点検をするという形で、分かりました。ありがとうございます。
今回、この資料２ですけれども、前回に頂いた資料で、15センチ掘り起こして、金属探知機で今後やりますということを書いていたと思っているんですけれども、今回のところにはそういった説明が書いていなかったので、いろいろ混乱してしまったんですが、もしよければ、今後は書いていただければなと思いました。すみません、よろしくお願いいたします。
あと、アスベストのほうなんですけれども、第四小学校の大規模修繕の計画をされるのが今年で、次年度、来年に除去工事と大規模修繕を一緒に行うということでよろしかったでしょうか。
◯公共施設課長・学校施設担当課長（小林弘平さん） 当初の予定からまず御説明させていただきますが、大規模改修工事の基本設計、実施設計を令和５年度にかける、当初の予定でございました。ここで、アスベストの設計を令和５年度にかけるとともに、大規模改修工事の実施設計のほうも、その後にかけていくということで。そして、アスベストの除去工事は、令和６年度、令和７年度で行うということで、アスベストが計画されておりまして、大規模改修の実施設計、基本設計の関係ですが、基本設計は令和５年度に行い、実施設計を令和６年度に延ばすという形で考えてございます。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。設計をしてから大規模修繕を行う、その設計の時期、もともとは除去工事を行う時期だったときに、アスベストの設計ということでよろしかったでしょうか、すみません。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） まず、当初の予定ですけども、当初は、令和５年度に大規模改修の基本設計、実施設計を行って、令和６年度、令和７年度の２か年で大規模改修を行う予定でした。大規模改修の際には、いろいろ校舎の中に手を入れますので、そうしたときにアスベストの飛散の可能性が出てきますので、その大規模改修の前にアスベストの除去工事を行う必要があるということから、今年度、まずはアスベストの基本設計、実施設計と大規模改修の基本設計を行うといったことで、まず今年度、内容も組み替えさせていただくと。
そして、アスベストの工事を先行して行うという関係から、令和６年度、令和７年度──どうしても夏休みにアスベストの除去工事を行う必要がありますので、今回、２か年でのアスベスト除去ということで、令和６年度、令和７年度に除去工事を行うと。そして、大規模改修につきましては、令和６年度に実施設計を行って、それ以降、大規模改修ということなんですけども、まだ大規模改修の内容、どこのところをどういう改修工事を行うということがまだ定まっておりませんので、その辺を基本設計の中でしっかりと計画させていただいて、大規模改修の工事について、どういったスケジュールでアスベスト工事の除去工事を令和７年度の工事と並行して行えるかどうか、そういったことも含めて検討させていただければと思っております。
ですので、まだちょっと大規模改修工事、令和６年度着手が、早くても令和７年度着手といったところで、ひょっとしたら、どうしてもアスベスト工事と並行して行えないということになれば、着手が令和８年度になる可能性もまだございますけども、現時点ではその辺については流動的な中で、基本設計の中でしっかりと検討してまいりたいといったところでございます。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。大規模修繕が、結局は１年から２年遅れるという捉え方でよろしかったでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
中原小学校のほうなんですけれども、中原小学校は同時に全体の改修を行うから、アスベストの除去工事というものをしないから、遅れはないということでよろしかったでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 中原小学校につきましては、新都市再生ビジョンの中で、令和６年度から建て替えに向けた計画を行って、その後、設計を行って工事を行うという形での建て替えを行う予定でおります。この計画に沿って進めていきまして、最終的に建て替えを行えば、今の既存の校舎は必要がなくなりますので、解体を行いますので、解体の前には除去しないといけませんけども、解体に合わせて実施させていただくというようなことで、中原小学校については、現状スケジュール的にこの件で大きな遅れが生じるということは想定しておりません。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。そうしたら、令和12年度に新築の校舎になるというのは変わらないということでよろしかったでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 最終的に改修工事のスケジュールを組まないと、本当の工事期間がどうか分かりませんけども、今、この新都市再生ビジョンの計画でいくと、おっしゃったとおりの形で進めていければというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。教科書採択から伺いたいと思います。４年に一度で、私も初めて文教委員になりましたので、ちょっと丁寧な確認からお願いしたいなと思っています。
先ほどちょっと御説明もあったんですが、もう一度確認させていただきたいんですが、選定資料作成委員会の委員は何人でしょうか。保護者というのは、どういった方に依頼されたんでしょうか。まず、お伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 委員は全部で13名おります。そのうち、保護者の方は２名おりまして、Ｐ連のほうから御推薦いただいて、委員になっていただいたという経緯があります。
以上です。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、残り11名は校長、副校長ということで理解します。
同様に、調査研究部のほうですけれども、先ほど校長、副校長で８名っておっしゃいましたか。全体では89名ということで、81名は教員の方という理解でよろしいですか。
◯指導課長（福島健明さん） 89名は全員、管理職を含めた教員でございます。
◯委員（前田まいさん） ごめんなさい、教育委員会の管理職という意味でしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 失礼しました。89名は、学校管理職──校長、副校長と教員ということになります。プラス、調査研究部ではない、作成委員会のほうに２名、保護者代表の方に入っていただいたということになります。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、調査研究部は学校関係者で89名と理解します。ありがとうございます。
それで、小学校での閲覧期間の記載があります。教科書センターでの展示もそうなんですけれども、どのように市民や保護者に周知されたのか。私、ちょっと学校から案内をもらえなかった気がしているんですけれども、展示について、どういった案内周知を行ったか、確認します。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん） 保護者、市民一般の方への閲覧は教育センターのみとなっておりまして、そちらのほうはホームページで閲覧期間の周知をしております。学校のほうで持っている教科書は、この調査研究部の委員の部員の先生方等が見るというところで、学校のほうでは教科書を持っていたというところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。あと、前に図書館に置いていたこともあったんじゃないかと思うんですが、今、市民が見られるのは教科書センターだけということでよろしいですか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 図書館での資料というのは、やっぱり置く場所とかの問題があって、とても難しいというようなこともありまして、実際、展示していたこともあるというふうには認識しておりますけれども、現在は教科書センターとして、教育センターの中に設置しているところで見ていただけるということです。これ、東京都の事業を委託を受けてやっているんですけれども、それで市民の皆様には見ていただくということでやらせていただいています。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。なるべく多くの人に見てもらえるような工夫が必要かなと思っているところです。
それから、展示会でアンケートを取られているかと思いますけれども、今回、何件あったのか、どういった意見があったのか、お伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 展示会には、延べ59名の保護者、市民の方においでいただきました。そのうち28名の方からアンケートを頂いております。
意見については、本当に様々な意見がございまして、教科書を使う先生方にとってよりいいものにしてほしいとか、特に見やすくなったですとか、大きさについても、非常に興味を持たれているという意見がございました。
以上となります。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。このアンケートの結果は公開されていますか。また、採択前なのか、採択後なのか、教育委員の皆さんには示されていますでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 公開はいたしておりませんが、教育委員の皆様には、採択前にお示しをしております。
◯委員（前田まいさん） それから、資料１−１ですけれども、この教科書展示会のところに、学校、保護者、市民のアンケートとありまして、括弧書きで米印、学校は任意というふうにあります。これは、学校ごとに取りまとめて出す仕組みになっていないのかということと、学校から何件あったのかをまずお伺いしたいと思います。
◯指導課長（福島健明さん） 特に学校からのアンケート、意見というのはございません。
◯委員（前田まいさん） それで、例えば教員の皆さんそれぞれでいいと思ったものが違ったとしますよね。それ、もし学校で出すという場合には、一旦その学校の中で調整をしてから出すという形になっているんですか。あるいは、今回なかったということですけど、教員の方が自由にアンケートを出せる仕組みになっているのか、確認します。
◯指導課長（福島健明さん） 特に、これは取りまとめたということはなく、任意でということで進めております。
◯委員（前田まいさん） 先ほどのアンケートの中でも、先生方にとっていいものをという意見があったということで、やっぱりこれを使って授業するのは教員の皆さんなので、教員の皆さんの意見が、この採択、また選ぶ段階でどう反映されているのかが大事だと思うんです。そのことが見えないのも問題だと思っていますが、その点何かお考えがありますか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 学校の意見といったところなんですけれども、基本的にはこの教科書の調査研究部の部員の人たちが各学校のほうにおりまして、その中で、そこで基本的な調査について行っていただいた上で、書面にしながら、この教科書の優れた点はこんなところですみたいなことも出てきています。そういった意味では、教員の意見というのは、単に１人の先生がそれを思ったから書くということではなくて、いろんな先生に見ていただく中で、これはどうかという意見をもらった上で作成しているというふうに認識しております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、この選定資料作成委員会と、またその後の教育委員会との協議、さらにその後の教育委員会と学校長等及び地域代表との懇談、これはいずれも非公開でしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 公開となっております。
◯委員（前田まいさん） その周知はどのようになっていますでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 周知については、しておりません。
◯委員（前田まいさん） 公開なのに、周知されなかったら、ちょっとまずいんじゃないでしょうか。問題だと思いますが、改善する予定はありますか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 公開という言葉にちょっと語弊があったのかなと思いますけれども、これは８月31日まで、選定資料の作成委員が誰なのかとか、そういったことについては、一切公開することができないんです。そういった意味で、基本的には、この会に来られると、オープンにしてしまうと、誰が委員なのかということが明確になってしまうといったこともあって、基本的には、ここのところについて周知はできないと。具体的にはそういうようなお話だというふうに理解いただければと思います。
◯委員（前田まいさん） つまりは、じゃあ、非公開だということで確認してよろしいですか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 先ほど申し上げましたとおり、８月31日までクローズドでやらなければいけないといったことがあって、資料等については、この31日以降、公開されるという、そういう流れになっているところです。
◯委員（前田まいさん） 端的に教えてもらいたいんです。今の３つのは非公開ということで、今日確認していいですか。
◯指導課長（福島健明さん） 先ほどは大変失礼いたしました。非公開でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうすると、じゃあ、地域代表との懇談に書いてある地域代表というのは、当初、委員で選ばれた保護者の代表の方が当たられているというふうな認識でよろしいでしょうか。人数もお願いします、ごめんなさい。
◯指導課長（福島健明さん） 先ほど御説明しました２名の方を充てて、お願いをしております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、選定資料はどの段階まで委員の皆さんに示されているのか、確認したいんですが、この教育委員会と資料作成委員会との報告並びに協議のところで、選定資料の内容説明とありますけれども、選定資料そのものも示されているということで確認してよろしいですか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 基本的には、調査研究部で出たものを取りまとめたもの、それをこちらの資料１−１の右側から２つ目の欄のところ、第２回、第３回とございますけれども、ここはまだ確定する前の段階から、皆さんで協議していただいて、こういう表現で大丈夫だろうかとか、こういう表現で分かりにくいとかというところを修正したりしていく中で、この間では、いわゆる資料作成委員会の中ではその資料を使いながらやっていると。
さらに、一番右側の確定したタイミングでの教育委員会と選定資料作成委員との報告並びに協議といったところでは、その資料を用いながらの説明になっています。
ですから、ここからその下の懇談会も含めて、そこの間は、選定資料作成委員のメンバーの中では、その資料を使いながら行ったということでございます。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） ちょっと補足させていただきますと、教科書選定の流れの中では、例えば選定委員会がこの資料が一押しですみたいなことは言わないんです。要するに、そこで資料を決めて、これどうですかと。うなずいていらっしゃるから、御存じなんだと思うんですけど、そこでは教科書の特徴とか、そういうところをお知らせするということで、それについて最終的に教育委員の皆さんが、その中で判断をしていくということになります。一応、念のため補足させていただきました。
◯委員（前田まいさん） 私も昨日調べている中で知っただけなんで、どれがいいって言っちゃいけないというふうに変わったというふうに伺っていて、その特徴だけを述べるというふうに思っています。
また、やっぱりちょっとこの資料だけでは採択の経過が見えないので、その選定含めて、もう少し開かれたものにする必要があるんじゃないかなというふうに思っています。
それから、最後の教育委員会での採択方法についても、傍聴された市民の方からの情報では、結局、教育長がここのでいいですかねという全体的な確認を取って、異議なし的な決まり方をしているかと思うんですけど、他の自治体だと、やっぱり多数決を採ったりとか、意見が割れたときは多数決とか、あるいは投票の形を取っているところもありますけれども、そういうふうに改善する御予定はないですか。ぜひしていただきたいと思うんですけど。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） いろんな意見が出るものでありまして、基本的には、例えば意見が分かれて、多数決をして、この委員の先生はこれを推したとか、そういうことは、いろいろ課題というか、懸案すべきところもあると思うんです。ですから、ここまで丁寧なステップを踏んで、教育委員の先生方の中でも、その説明会の中でもちょっと質問したりとか、いろいろそこでは意見を言う場はありますので、最終的には皆さんの合意を得て、これで決まったという形が望ましいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） その御懸念も分かるので、じゃあ、投票はどうでしょうか。投票だったら、誰かを特定できないですから。ちょっと今の、全体１時間10分でこの採択も終わったと聞いていまして、十分な議論がされたのかも疑問なんですけれども、投票の形を取るということも御検討されないですか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 文教委員会におきまして、そうした御意見があったということを教育委員の先生方にもお伝えしたいと思います。
◯委員（前田まいさん） ぜひお願いします。そういう意味では、私も投票がいいのかということも若干の疑問はありますけど、ぜひ検討はしていただきたいなと思っています。
この市民アンケートと、それから報告書というか、作成委員会が最終的に作った資料というのは、この採択後には公開されるものでしょうか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 相談・情報課のほうで、もう今公開されて、見たいということであれば、見ることができるようになっています。
◯委員（前田まいさん） それは、どちらもという理解でよろしいですか。委員会の資料も、報告資料も見れるということでよろしいですか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 今、委員のおっしゃったとおりです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。あと、採択のときの、資料配付としては難しいんでしょうか。アンケートとか委員会の資料を傍聴者に提示するということは、今されてないかと思うんですけど。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 先ほど申し上げましたように、資料については８月31日までは非公開ということになっておりますので、ちょっと難しいと思っています。
◯委員（前田まいさん） 他の自治体では、示したりしているところもあるようなので、ちょっと御確認いただきたいなと思います。
あと、ぜひ本当に教員の方々の意見をしっかり反映できるものにしてほしいなというのと、もちろん市民の意見もということで、特に最近重さへの注目もあるようなので、例えばこれは何グラムだとかということが、そのくらいなら示してもらってもいいのかなとかも思いますし。あと、どこかの自治体では、教科書の実物を投影機で映して、見ながら採択するというところもあるようなので、大変な作業だと思いますが、ぜひ丁寧に行っていただきたいなと思っています。
最後に、多摩市では、今回、小学５、６年生にもアンケートを取ったそうです。子どもたちの意見を聞くということも大事かなと思いますが、その辺の御意向はありますでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 現在のところは考えておりませんが、それも含めて教育委員会のほうに報告したいと思います。
◯委員（前田まいさん） ぜひお願いしたいと思います。多摩市のアンケートでは、学習の仕方、やり方が載っているということへの評価が高かったり、あと写真とか資料が見やすいとか、重さについても相当割合で評価が出されているので、こういう子どもたちの意見も、例えば採択に際してでなくても、日常的に使っている中でのアンケートという実態調査みたいな形でもいいかと思うんですけど、そういう形でやりやすい方法で、子どもたちにとっての教科書が今どんな感じなのかというのも、ぜひ探ってもらえたらなというふうに思います。
次、危険物除去についてお伺いします。こういった大規模なことは、今後は想定されていないということでしたので、若干の心配はありますけれども、ぜひ日常的な管理を徹底していただきたいと思うのと、そろそろ運動会の時期なんですけれども、運動会への影響はないというか、大丈夫でしょうか。作業スケジュールと運動会。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 調査につきましては、学校と十分日程調整等を行いながら実施していますので、影響はございません。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
アスベストをお伺いします。今までに判明しなかったというのは、やっぱり中に隠れている部分だったからというか、公共施設全体を一度アスベスト調査していると思うんですけど、そこで分からなかったのはなぜなのか、お伺いしたいと思います。
◯公共施設課長・学校施設担当課長（小林弘平さん） 今回、第四小学校におきましては、天井にくっついている照明器具の、くっついている中に部分的に存在していた、そういうような状況であったものですから、一斉調査等では、その辺はもうないと。ほかの部分、全体的な天井面にはそういうものはないということだったんですが、そこは隠れてしまっていて、分からなかった部分。
また、中原小学校に関しましては、そのものの下から、また違った吹きつけ材がもう既に吹きつけられてございまして、そこで隠されていたということもありましたので、そこの２つが、今まで目視では、すぐには分からない、あとこれまではそこはない場所だったものですから、ちょっと今回は分からなかったというところが現状となります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。健康被害への影響はないということなので、ひとまずそれはよかったなとは思っています。
先ほどの原委員の質疑からも感じたんですけど、そうすると、大分スケジュール──今すごいアスベストの除去作業等も大変厳しい基準でやらなきゃいけない中で、この２校だけじゃなくて、今後やっぱり大規模改修や建て替えをするときに、かなりこういうパターンが見込まれるんじゃないかなと。また、隠れた部分から見つかって、スケジュールが遅れるということが想定されるかなと思うんですけど、その辺、市及び教育委員会としてどう受け止めていらっしゃるのか。何か考えていらっしゃるか、お伺いします。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 今後の対応の最後にもちょっと書いてあるんですけれども、これは資料の総点検をしていくということで、所管は生活環境部環境政策課になりますけれども、各所管施設ごとに過去に実施した調査等を再確認いたしまして、それをできるだけ速やかに行いたいと考えているところです。
◯委員（前田まいさん） 多分、解体のときも相当、飛散しないような対策が必要だと思うので、そういったリスクも含めたスケジュール設計が必要ではないかということを問題提起して、終わります。
◯委員（池田有也さん） 私のほうからは、危険物除去のところだけ、ちょっと確認で質問させていただきたいと思います。先ほど来の質疑の中で、運動会については影響がないということで確認が取れたので、ありがとうございました。
それと、ラインマーカー等の設置等を今後やっていく中で、くぎ状の危険物については必ず取っていくということで指導していくということで、先ほど説明がございました。自治体によっては、こうしたラインマーカー等のときの取扱いについて、ガイドラインというか、チェックリストを具体化してマニュアル化していくような自治体もあるように聞いておりますけれども、そういったことなどは、今後検討されるのかどうか、まず１点、確認させてください。
◯指導課長（福島健明さん） チェックリストは各学校にもう既に確認をしておりまして、それに基づいて各学校チェックをしております。ただ、委員おっしゃるように、臨時的なものもあるものですから、そういったものでは、先ほど御説明させていただいたとおり、常に打ったら抜くというところを徹底していくというところになります。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。ありがとうございます。結構、報道等を見ていくと、マニュアルはもともとあったんだけれども、ちょっと漠然としたマニュアルが多かったので、今後、具体的なマニュアルをつくっていくというふうなところがあるということだったので。ただ、マニュアルを１回つくっちゃうと、それ以外見なくていいのかみたいなところの課題もありますから、その辺りのバランスをよく考えながら、今後ガイドライン等をつくっていっていただきたいなというふうに思っているところでございます。
その辺り、今後はどのような運用を図っていくのかというのをもう一回ちょっと確認させてください。
◯指導課長（福島健明さん） 実際、学校では月に１度、そういった点検カードで１回、回収をして、場合によっては、用務主事等も対応するというようになってはいるものの、やはりおっしゃるように、形骸化の部分も否めない部分もあります。ただ、今回、それを徹底していくということは、校長会、副校長会を通して繰り返し伝えていきたい。また、土日のサッカー、野球等の団体も使っているという現状もあって、くぎだけではなくて、マウンドで穴を掘ってしまったり、あとはコーナーポストのような形で、旗を立てるために臨時的にペグを打っているようなケースもあるようですので、そういった諸団体との連携も、これからは徹底していくというところも確認しております。
◯委員（池田有也さん） 分かりました、ありがとうございます。あらゆるパターンを想定しながら、ぜひ対応を図っていっていただきたいと思います。
最後に、この件について、報道等でちょっと心配されている保護者の方なんかも結構いらっしゃるかもしれませんが、そういった保護者の方々に、こうした対応を三鷹市はちゃんとやっているんだということで知ってもらう必要もあるかとは思うんですけれども、やっていますよということについては、何か保護者の方に分かるような説明等というのはやっているのかどうか、確認させてください。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） まず、緊急安全点検、学校の自主点検についても、ホームページ、それから学校でもお知らせをしております。今回の中間報告ですけれども、本委員会報告後に、保護者にはホームページでもお知らせをしていきたいと思います。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。ありがとうございます。ぜひ、みんなの不安がないような形で、これから特に運動会もありますので、ちゃんと間に合ってやっていますよということで、ぜひしっかり周知をしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で質問を終わります。
◯委員（中泉きよしさん） 説明、ありがとうございました。じゃあ、幾つか順を追って質問します。
最初に、教科書についてですが、前田委員からもいろいろ質問はありまして、私も大体聞きたいことだったんですが、ちょっとこれについて質問が多くなるのは、報告書にしては情報量が少な過ぎるのかなというのがあります。途中経過というか予定だったら、この手順でいいんですが、終わった後の報告であれば、もう少し情報が欲しいかなというのが、これを読んだときの感想です。
例えばこれ、それぞれの会について、時間ですが、最初の５月18日のだけは10時から11時半だよとあるんですが、それ以降、スタート時間だけで終了時間を書いてないので、どのくらい検討がなされたのか。先ほど、最後のこの教科書採択のところは70分というお話があったかと思いますが、私、これだけ重要なことだから、６時間ぐらいやったのかなと思っていたんですが、70分で終わったのかということ。そういうことを含めて、ここに終了時間など書いていただくとよかったのかなあということ。
中身のことで書けること、書けないこと──ただ、先ほど８月31日までは公表できないけど、それ以降はということがありましたので、ということであれば、この段階では、そうしたポイントも含めて書いていただければなというのを感じたところです。
その上で、この一番右の教育委員会と学校長等及び地域代表との懇談会というのが、ここだけちょっと囲み線だとか、あとは矢印の途中に書かれているとか、この囲みの中、太字で書かれているとかってあるんですが、これはほかの会議とどういう違いがあって、この書き方になったのか。特別重要なんだよということなのか、ちょっとその辺り、扱いの違いについてお伺いします。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） ここだけ形が違いますねといったところは、確かにそのとおりなんですけれども、どちらかというと、オフィシャルな形で、学校のほうから具体的に説明したりとか、選定資料を作るという会議形態でやっているものなんですけど、こちらは、どちらかというと懇談会という形で、別に必ずこれは法定でやらなければいけないものというものではなくて、三鷹市としては、選定資料作成委員だった校長先生方に出ていただいたりとか、それから保護者代表の方に出ていただいたりということで、皆さんの具体的な空気感みたいなものを教育委員の皆さんに理解していただきたいということでの、懇談会という位置づけなので、ちょっとここだけ枠が違うのかなというふうには認識をしております。
◯委員（中泉きよしさん） ということは、これは議事録とかを含めて内容を確認することができるんですか。ほかのは、法定というか正式なものだけ──その扱いの違いも含めて。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） こちらの会についても、公開させていただいているということでございます。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。それであれば、いろいろ報告について、ここも含めて、もう少し情報をいただければという要望をしておきます。
教科書の採択について、もう少し伺いたいんですが、例えば何社もある、いろいろな種類のある教科書から、この教科書を選んだというポイント。どこが他社と違って、選んだのか。それは、一般論として分かりやすかったとか、そういうことではなくて、三鷹市として、ほかの出版社のものではなくて、ここを選んだというポイント。
本当は、全部の教科について伺いたいんですが、それは時間がないでしょうから、例えば、よく議論のある社会のことについて、こういう記述だとか、こういう論調だとか、そういうものがあれば。別に私、右も左もないんで、こうすべきだということは申し上げませんが、ポイントがあったのなら教えていただきたいということです。
◯指導課長（福島健明さん） 今委員おっしゃっていただいたように、様々な御意見がある中で、やはり平和的なところがしっかり書かれているところは大事だというような御意見だったり、また先ほど、先生たちが使うということであれば、やっぱりまとめるシートみたいなものがもう既に入っているような、そのような教科書については、授業準備をする先生たちにも役に立つのではないかというような、内容を含めた様々な視点から御意見をいただいたということになっております。
以上です。
◯委員（中泉きよしさん） ごめんなさい、それは一般論でちょっと分かりにくいんですが、三鷹市のこの採択についての具体的な考えとか、ポイントというのは特段ないんでしょうか、ここで私が伺えるようなことで。ないならないで結構です。
◯指導課長（福島健明さん） 三鷹市として、内容の選択ですとか、構成の分量とか、表記、表現、また使用上の便宜、本のつくり、地域性というところで、それぞれまとめていただいて、それぞれ選定に当たって参考にしていただいたという流れになっております。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。じゃあ、教科書の件は以上で結構です。
続いて、この危険物等云々ということについて伺います。まず、この資料２の表を見まして、数字、日程等書いてあるんですが、本日現在で追加としては──この第六小学校の残りは９月11日実施云々と書いてありますが、これの結果というのは、本日現在、教育委員会のほうには報告がなされているのでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 本日現在、まだ届いておりません。
◯委員（中泉きよしさん） 承知しました。そうしますと、現在分かっているのが、この一番下の合計3,300点ということになりますが、これっていうのは教育委員会が想定した──そもそも想定しているのか分かりませんが、もし想定しているとしたら、多かったんですか、少なかったんですか。こんなもんなのか、それとも、ええっ、こんなにあったのかということなのか。ちょっと私、現場のことはあまり分からないものですから、その辺りの相場感といいますか、教えてください。
◯指導課長（福島健明さん） 私、昨年度まで第五小学校にいて、私自身も目視で点検をしていた者としては、想定よりも多い。ですので、要は15センチの深さのところまで、当然私どもではできませんので、そういった意味では想定よりも多いというようなところです。特に、大雨が降った後とか、やはり地表に出てくるものとかもありますので、そういった意味では、今後も土日明けとか、大雨後というところは点検が必要なんだろうなというのを、改めて今回の調査を受けて感じたところです。これは校長会とも協議をしております。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。今、3,300点というのは、一番下の合計だったんですが、ではその上の内訳を見ていくと、例えばこの北野小学校は10点、その一方で第六小学校が500点プラスこの９月11日にどのくらい見つかったのかというプラスアルファとか、第一中学校の400点、これもまだ残りが９月28日、29日にやると言っていますので、プラスアルファということで、随分違いがあるなと。
10点というのは、ほとんど見つからなかったよねと、あの広い校庭からするとということから、500点だ、何だという数字まで、あまりにも違いがあり過ぎるんですが。何かこの違いが出るような、考え得る要因というのはあるんですかね。もっと言うと、笑い話で言えば、委託業者が違っていて、やり方が違うんだとか、そういうことではなくて、ふだん使いとして何か要因って考えられるものなんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） まず、事業者については、同一です。
それから、例えば北野小学校は全面芝生化しておりまして、芝生のときには、一定程度、掘り起こしたり、そうしたことを通常の校庭とは違う形でやっていますので、そうしたことが影響しているかなと思うのと。
あと、第六小学校については、１か所から多数見つかったと。これ、他の自治体の事例でもあるんですけれども、埋められていたような状況で、校庭の端のほうから少し固まって見つかったみたいなことがありまして、本数が多くなっている。
それから、第一中学校については、校庭が非常に広いということで、半分しかできなかったというところがありました。やっぱり中学校については校庭の広さだと思うんですけど、あと北野小についてはそういう理由だということで、一定程度、それぞれ原因というか、そういったものはあるのかなとは考えております。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。すみません、前回報告していただいたのかもしれませんが、これの調査業務というのは、除去というのは、これは補正予算での対応でしたっけ。補正かどうか、どういう予算か、それで幾らぐらいかかったかって、改めて教えていただけますか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 本件につきましては、緊急を要するということで、予備費で対応させていただいております。金額につきましては、税込みで2,774万2,000円となっております。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。三鷹市内では、こうしたくぎ等での児童・生徒のけがの事案はなかったという認識でよろしいですよね。これは、ほかの自治体で問題になったので、念のため三鷹市ではやったという認識でよろしいですよね。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 御指摘のとおりでありまして、５月11日に新聞報道をされたというふうに記憶しているんですけど、その日のうちに学校に通知しまして、緊急点検をするよう指示をいたしました。その結果、あったということで。こちらは、市内でけががあったという報告は受けておりません。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。では、この資料２の件もこれで結構です。
最後、アスベストについてです。まず最初に、この報告書を読ませていただいて、１番の経過のところで、最初の２行で、先ほどの口頭での説明でもそうだったんですが、これまで何度か調査を行って、安全対策を実施してきたよということが書かれているんですが、３行目から、急にこの別の業務、設計業務だとか、建て替えの検討の段階で見つかったよということで、これまでちょっと複数回やってきたということがどの程度のものだったんだろうということで少し不安になるのと。
３番の今後の対応のところの最後の２行でも、各施設が保有する資料の総点検をしてということ、多分、これは今までの度重なる調査は──一番最初にすべきことなので、今後の対応がこれでいいのかどうかというのは少し不安にはなります。
これは、通常、調査とか安全対策をするときに一番最初にやることですので、既にもうさんざんやってきたんじゃないですかと。今後の対応がまたこれでいいのか。ちょっとこの文章からはそうとしか読めないので、そのほかに何かあるのか。先ほど、再確認という言葉もありましたけれども、再確認だけでいいのか、もしくはここには書かれていない何か、さらなる対策等があれば教えていただけますか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） まず、アスベストにつきましては、幾つか種類があって、段階があります。今回見つかった吹きつけ材も、これは一番飛散するおそれが高いものということで、これについては、それぞれ国の基準が、例えば１％だったのが0.1％に変わったりとか、度々変わっていますので、そのたびにアスベストの吹きつけ材があるようなところを確認して、資料を取って、そして調査を行ってきたといった中で、その基準をクリアしているかどうかという確認をして、もし基準を超えたものについては、除去等の対策を行ってきたという経過がございます。
今回見つかったというところにつきましては、少し見えないところに残存していたというものでございます。それにつきまして、今回、もう一度通常の施設巡回ですとか、そういった中で一定程度、確認を再度していきたいと思っております。
また、一方で、今回の一斉調査ということで、これは生活環境部が中心となって行っているんですけども、全施設中心にアスベスト調査を一斉調査ということで、基準が変わるたびに段階的にやってきたと。それ以外に、各所管のほうで何かしらこういった調査等をかけているものがあれば、それはそれぞれの所管のほうで、今まで保管していたというものがあるかもしれないといったことがありますので、今回それについて一定程度全体的に集約して、もう一回ちゃんと点検をしていきましょうといったことをまずさせていただきたいと。
ただ、アスベストの吹きつけ材じゃないものにつきましては、飛散性がそれほど高くないということで、それにつきましては、例えばアスベストの含有されている建材みたいなものがあるかもしれないと。建材までは調査をしておりませんので、それについては、それぞれ工事等を行う際に、建材等についてはアスベストを含有しているかどうか、それも、どの時期に作られた、どういったものの製品なのかということで調べますと、メーカーの中で含有していたかどうかというようなリストがありますので、それを照らし合わせたりとか。もし、それがちょっと図書のほうで分からないような場合については、実際に資料を採取して、調査をかけて、また撤去するという対応をしております。
したがいまして、まず、このちょっと飛散性の高い吹きつけ材、これにつきましては、しっかりと今後も点検、資料調査を両方併せて実施していきたいと考えております。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。この最後の、資料の総点検をして、より適正な管理につなげていきますというような、これはいつまでにとかあるんですか、年度内、年内、今月中とか何かあれば、教えてください。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 先ほど申し上げましたとおり、所管は生活環境部環境政策課となるんですけれども、意見交換する中では、可能な限り年内に、12月までには取りまとめられるよう進めたいというふうに確認をしております。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。年内ということであれば、私も適切なタイミングだとは思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、あまり飛散していませんよ、健康被害が生じることはないよということなんですが、このアスベストが工事で使われていたというのは、いつ頃までのことでしたっけ。すみません、基本的なことで。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） いろいろ国のほうで、アスベストに関する基準なり規制が変わってきているといった中で申し上げますと、昭和50年（1975年）度に石綿５％超えの吹きつけ作業を原則禁止といったことが、法律で規制されております。それから、平成７年には、５％が１％超えというようなところで、アスベストの使用の基準が変わっております。それから、平成18年になってアスベストの全面禁止といったような形になっております。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。最初に出てきた1975年（昭和50年）というと40年ぐらい前ですが。すみません、ちょっと私、間違っているかもしれませんが、飛散は分からなかった、よって、そんな大したことないよということを書かれているんですが、例えばこれ、吹きつけ材、飛散性が高いというのが何度か説明で出てきたと思うんですが、飛散性が高いんだったら、もう飛んじゃっているよと。今飛んでいないのは、もう恐らく飛び終わっちゃったんだよというふうに問いを立てられると思うんですが、飛ぶべきところはもう飛んじゃって、吸っちゃったんだよというような問いも立てられるかと思うんですが、今飛んでいないから大丈夫ということではなくて、そういう、何か時間軸の、40年の中ということでの不安とか、そういうものはないんですか。今測って、今飛んでいないから大丈夫なんだよという書き方ではなくてということで。
すみません。ちょっと質問もはっきりしないんですが、ぼんやりとこれを読んで感じたことを、そのままお伺いしますが。
◯公共施設課長・学校施設担当課長（小林弘平さん） 今、粉じん濃度測定をしまして、飛んでないというのは、現状のこのお部屋で飛んでないという事実を確認したものです。そして、先ほど別の委員さんの質問で答えましたが、今回の第四小学校のお部屋のところでは、照明器具が下からかぶされています。アスベストの対応に関しましては、除去が一番なくなりますので、除去工事。あとは封じ込め、下から何かで封じ込める。あと、囲い込み、今の照明器具のように囲い込む、そんなような。封じ込めというのは、飛散防止剤で固めちゃうとか。そういうやり方が、除去と、封じ込めと、囲い込みとございますが、例えば今回の中原小であれば、下からほかの吹きつけ材でもう封じ込められている、第四小学校であれば、照明器具で囲い込まれている、そういう認識でございますので、そういうところでは飛散しないという認識の下、安全だということで、万が一、それでも飛散していると困りますので、現状は確認させていただいた、そういった次第でございます。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。私は結構です。どうもありがとうございました。いろいろ教えていただきました。
◯委員（谷口敏也さん） かなり有意義な質疑ができたんじゃないかなと思いますけど、私のほうからも幾つか質問させていただきます。まず、教科書採択の件なんですけど、今回も８月８日の定例会を傍聴させていただいて、このときだけ傍聴者がすごく来るんですよね。多分、マスコミとか出版関係者の人がほとんどじゃないかなと思いますけど。
そのときの定例会は、こう言っちゃなんですけど、発表の場みたいな、それまでのいろいろな協議の中で、教育委員会の方々も皆さん、それぞれ意見を出して、それぞれの教科書のいいところを出して、最終的には教育長のほうが皆さんに諮って決めるというような流れができていて、それはそれで法律上進められている流れなので、いいと思うんですけど。
先ほど前田委員からもありましたけど、やっぱり先生たちの意見、私が思うに、やっぱり三鷹の現場で教えている先生たちが、どういった教科書が教えやすいのか、どういった教科書が子どもたちに分かりやすいのかというのを一番分かっていると思うので、その方の意見が一番重要じゃないかなと思うんですけど、その方々がまず89名、調査研究部というところに所属して、まず選定資料を作成すると。
そのまとまった資料を基に、選定資料作成委員会が資料を作るということですよね。最終的に、この一番右の教育委員会と選定資料作成委員との報告並びに協議というところで、ある程度煮詰まっていくんじゃないかなという印象を受けています。先ほども質問にありました、点線の括弧の中で、教育委員会と学校長等及び地域代表との懇談会という中で、ざっくばらんな話ができているんじゃないかなと思うんですけど、ここに選定資料作成委員という方々が全員入っているわけじゃないですよね、学校長しか入っていないわけでしょう。
ここは、選定委員全員が入ったほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、これは何か決まりがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） ここで使われている校長と保護者代表というのは、まさに選定資料作成委員をやられた方々には必ず出てねということで、お願いをしているところです。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。これを見ると、学校長及び地域代表との懇談会だから、この13名が入っていないような書き方じゃないですか。それだったら、選定資料作成委員と入れてもらったほうが、我々は分かりやすいと思うんですけど、御検討をお願いします。
いろいろと規制があって、８月31日まで資料もオープンにできないというのも分かっていますので、引き続き、よりよい選定ができるような形で進めていただければなと思います。
危険物の件ですが、先ほど１点、予算的には2,700万円ぐらいとおっしゃっていましたけど、前回、2,815万100円という報告があったと思うんですけど、予定って書いてあるから、多分予算ですよね。この2,700万円というのは決算でいいんですか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 初めに質問委員さんがおっしゃった2,800万円は、予算額に対しての契約金額です。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。ほぼ決算ということですよね。ここから追加があるかもしれないということになりますよね。前回の数字と比べると、やっぱりかなり埋まっていたのが多かったのかなと思いましたが、今後、チェックリストもあって、あと学校ってこれから、学校３部制でどんどん開放していきますから、さっきおっしゃっていたサッカーや野球だけではなく、多くの団体の方々が使用すると思うので、その辺の方々に対しても、やっぱりチェックリストなり、マニュアルなりというのをしっかりと──先ほどの御答弁にもありましたけど、徹底していただきたいなと思うんですが、その辺についての御所見をお伺いしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 特に今、問題といいますか御懸念されているところは、開放のときの団体だと思うんです。教育委員会、学校と同じような形のチェックリストは難しいと思うんですけど、やはり、事例を見ますと、野球であればセカンドベースとか、ベースの位置に打ったものが、いつの間にか埋まっちゃって、分からなくなっちゃったとか、そういうことがあると思うんです。ですから、そうしたときにも、きちっと打ったところ、それから取ったところを確認してもらう、それは徹底をしていきたいと考えております。
◯委員（谷口敏也さん） １団体が、そんなに多く打っているわけではないと。先ほどおっしゃったようにベースのところだけとか、サッカーもゴールとかポイントになるところしか打っていないと思いますので、それぞれの団体が打ったところは、少なくともちゃんとチェックをしていただいて、外してもらうということを徹底して、文書か何かで渡すとかしていただきたいなと思います。
最後に、アスベストの件なんですけど、この資料を見ますと、確認調査というところで、いずれもアスベストが残存している可能性が想定されたことからってあるじゃないですか。これを読むと、四小だったら大規模改修、中原小学校だったら建て替えがあるから、その前に可能性があるから調べたというような文章に取れますけど、ほかの学校では、そういった大規模改修とかない場合には、まだ何もできていないということになるのかどうか、確認したいんですけど。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 大規模改修工事、建て替え工事を行う際につきましては、やっぱり小規模な修繕なんかも行われていますので、どういった工事が行われているかとか、またそれによって現状がどうかということをやっぱり確認をした上で、それでどういったような改修を行うかとか、大規模改修、建て替えについてもどういったことを考慮しなきゃいけないかということを確認した上で詳細のところに入ってきますので、今回は、そういったようなところでの過去の調査、書類だとか、そういったものを点検していく中で、あと現場を見る中で確認されたといったところです。
ただ、一斉の調査の中で、基本的に吹きつけ材については確認をしていたということがありますので、まずはそういった中での調査結果を踏まえて、基本的には大丈夫だろうと。ただし、今回、部分的な残存という部分がございましたので、これにつきましては、もう一度現場での状況の確認ですとか、また先ほど申し上げましたように、一斉調査の調査期間は全体的に把握はしているんですけども、各所管のほうで個別にやられたものについては各所管がお持ちになっている部分がありますので、もう一度そういったものについて点検をしていただいて、再度それをもう一回集約して、確認をしていく、そういった作業を進めていきたいということですので、基本的に一斉調査の中での結果について、大丈夫だという認識が、まず一定程度あるといったところで、さらに、こういったことがないように、細部までもう少しきちんと確認していきましょうといったことをしていきたいと考えております。
◯委員（谷口敏也さん） 言いたいのは、やっぱり公共施設の中でも、小学校とか中学校って最優先でこれをやってもらいたいと思うんですよ。今までもそういう話がある中で、今回たまたま大規模改修と建て替えが予定されていて、残存している可能性が想定されるっていうのだと、そういうことをやらないと、最終的な確認をしないのかということになるわけじゃないですか。
その辺は、年内に各施設ということになりましたけど、小学校、中学校を優先して、しっかりと調査していただきたいと思うんですけども、御所見をお伺いします。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 教育委員会の所管の施設の中では、小・中学校を優先して実施したいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） すみません、少し質問させていただきます。教科書採択についてですけれども、先日、夏の間に教育センターで教科書の展示会というのをされていたので、私も訪ねて見させていただきました。それで、今回この資料１−２のところに、各教科ごとに教科書が、何が選定されたのかということが載っております。前回使われていたものと、かなり変更があったというふうに聞いています。
それは何種類、どのような教科において変更があったのかということが１つと、それからなぜ変更があったのかという理由について、どのように認識されているのかということをお聞きしたいと思います。
◯指導課長（福島健明さん） 変更した教科については、まず国語、あとは教科ではない書写、あと地図、それと算数、理科、生活、そして保健の７つが変更となっております。変更の理由については、委員の採択によってということなので、現時点での理由というのはこちらで十分把握はしておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 要は、発行会社の教科書自体が替わったということというふうに認識しますけれども、それは結構やっぱりこれだけ──今７つっておっしゃったんですけど、かなり大きな変更かなと思うんですよね。だから、そこには何か理由があったのかなというふうに思ったんですが。
◯指導課長（福島健明さん） 教科書で教えるということ、教科書を活用するということは変わらないんですが、先ほどの繰り返しになりますが、様々な御意見をいただいた上で、見やすさだったり、子どもにとってどれが目に優しいかとか、大きさも含めて、そしてまたカラーの色合いも含めて、様々御意見をいただいた中で、最終的に、今回の教科書はこの教科書がいいだろうという形で変更して、会社を替えたというところは、結果的に替わったというところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 私も見ましたけれども、会社によって教科書の内容ってやっぱり違うんですよね。これだけ変更があったんですから、報告の中で、そういった内容、なぜなのかということの分析というのがあってもいいのかなというふうに。いろんな過程を踏んでいますけれども、だけどどの過程で、どういうふうに、なぜ変更があったのかというのは、大きな変更があるときは──今度、中学校の教科書もありますけれども、やはり報告していただきたいなというふうに思います。
それから、支援学校のことがさっき報告されました。教科書は通常学級と同じもので、一般図書については、使えるけれども採択しなかったということです。支援学級ですと、やっぱり理解の度合いとか特性があって、やはり本当は教材も、もっといろんな種類のもの、分かりやすいものというのを補足的に使うといいのかなというふうに思うんですけど、過去にそういう一般図書というのを使っていたのかどうかということと、そういう必要というのがなかったから採択しなかったんだっておっしゃいましたけれども、今後もそういう方向性でいいのかどうかということについて伺います。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 過去には、一般図書を使いたいという学校があったのは事実で、そこで実際に使っておりました。ただ、教科書というのは、いわゆる主たる教材ということで、実際に持ってきたものが普通のただの図鑑であったとするならば、例えば理科の授業で使うに当たって、その昆虫の図鑑のことは分かるけれども、それ以外のものについて、じゃあ、どうやって理科を教えるんだろうかとかっていうことも、課題としてすごくあったのも事実です。
現在、支援学校ではなく、支援学級のほうなんですけども、支援学級と通常の学級の中で、子どもたちの交流及び共同学習ということで、支援学級の子どもたちが、通常の学級で実際に一緒に授業を受けるというようなことが結構進んできているという事実もあって、そうなってきたときに、支援学級で一般図書を使うことは、どういうふうな位置づけで、意味を考えていかなきゃいけないんだろうか。
つまり、一般図書を採択するということは、支援学級の子どもには、いわゆる検定教科書は支給されないという仕組みになっているということもありますので、どうなのかといったことも含めて、いろいろ検討していただいています。学校のほうからは、やはり交流及び共同学習を大事にしていきたいというようなこともあって、検定教科書を使いながらやりたいということでの意見があったのが１つ。
もう一つは、例えば、これは検定教科書だと分かりにくいなというような中身のところがあったとするならば、支援学級の先生方はプロですから、様々な形での教材を自作でいろんなものを作ったものがあったりするので、そちらも使いながらということで授業をしているということで、支障がないという報告があったというふうに認識しています。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） プリントなどで補足的に、副教材的に補って、現場ではやっているんだろうと。あくまでメインの教科書の話だと思いますけれども、そうすると一般図書というものを選ぶと、例えば国語だったら、ここで選ばれているメインの教科書が使えないということですか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 子どもたちに１人１冊の検定教科書が無償支給されないということであって、使えないということではないんですけれども、コピーして使うとかというのは著作権上の課題とか、いろいろございますので、授業で使うのはちょっと難しくなってくるかなというふうには考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） 教科書が難しい場合は、その下の学年の教科書を使って教えるとかということもお聞きしています。やはり支援学級の場合は、何でもかんでも同じものを使わなきゃいけないということではなくて、やはり逆に、もっと分かりやすさというのを追求していくということで、やっぱり教材ってすごく影響しますので、今回採択されていませんけれども、そういった観点を支援学級に関しては持って、独自に選んでいくことをむしろ推奨していくといいますか、そういうことを教育委員会としても、教科書に限らずですけど、教え方というのでやっぱり全然変わってくると思うので、そこは、そういう考えをぜひ推進していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 個別最適な学びというのは、本当にまさに教育支援学級でこそ求められているものだというふうに考えています。そういった意味では、主たる教材がどういうものなのかといったことは、本来であれば、一人一人違うものということもあり得るのかもしれないんですけれども、この仕組みの中で申し上げますと、支援学級用の教科用図書ということの一くくりになっているといったことから見ていったときに、じゃあ、どういう子どものニーズにそれを合わすことができるのかといったところが、やはり一番重要なのかなというふうに思っています。
委員おっしゃるように、一人一人に合うものというのを学校の先生方は、子どもたち一人一人の障がい特性も含めたところで、学習の状況等を把握しながら進めています。学級の単位でいうと、１学級８名というところで進めておりますので、子どもたちへの個別の指導というのが、通常の学級に比べると非常にしやすい状況にあるといったことで、その中で、ある意味、最大公約数的には、教科用図書としては、通常の学級に行って勉強する子どもたちも多いという中では、学年相当の教科用図書を使うと。
逆に、子どもたちも、同じ学年の教科書を使うといったことで、すごくプライドを持って勉強している子どもたちもいるという事実もあって、そのような形で今やっています。ただ、個別に必要なものについては、様々な工夫の中で、教材として使うようにということについては、委員おっしゃるように、教育委員会としても進めていきたいと考えています。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） やっぱり結果が大事ですので、どれだけ習得できるかという結果が一番求められると思いますので、そこは先生方が一番分かっていらっしゃると思いますけれども、一律にということではなくて、やはり、そこは柔軟に、むしろ多様性を認める形で推進していただきたいなということを要望しておきます。
それから、最後に校庭のくぎの件ですけれども、先ほども他の委員から確認がありましたが、これまで長きにわたって、調査というのはあまり行われてこなかったと思うんですよね。前回の他自治体での件がきっかけでこういうことになって、これだけ調べたということなんですけれども、以前もこういう事態というのはあったと思うんです、要するにくぎが埋まっていたとか。そういったときに、過去に遡って、児童のけがというのはなかったのかということは認識されていますか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 過去に遡って、こうしたけがが実際あったのかどうかという調査はしておりません。例えば、目視といいますか、教員が金属探知機を使わない、いわゆる表面から二、三センチのところを確認しただけで472本出たという実態がありますので、それからすれば、過去にそうしたことで足を擦りむいたとか、そういうことがなかったとは言い切れません。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。ただ、あったんじゃないかなと、つまずいてしまったりということが。さっき、雨で露出してくるというお話もあったので、やはり、そういった件があったのかなということを想像してしまうんですけれども。それは、今後もこういったことがないように注意していくと。これだけ騒ぎになったので、これからは注意されていくとは思いますけれども、確かに、使ったら取るというふうな単純な作業が一番重要かとは思いますので。でも、現場では、そういうのは先生方がやるということですかね。
◯指導課長（福島健明さん） 現時点では、学校にはそのように指導しております。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。先生方もまた大変だと思いますけれども、そこはしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。
以上で終わります。
◯委員長（大倉あき子さん） ほかによろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で教育委員会報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前11時09分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（大倉あき子さん） 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（大倉あき子さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、11月14日火曜日、午後１時半とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午前11時11分 散会
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