令和5年第4回定例会（第1号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開会 ◯議長（伊藤俊明さん）　　おはようございます。ただいまから令和５年第４回三鷹市議会定例会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　これより本日の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議会運営委員長より報告願います。　２番　赤松大一さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔２番　赤松大一さん　登壇〕 ◯２番（赤松大一さん）　　議会運営委員会の協議結果を報告いたします。　11月27日に開かれました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案及び会期内審議日程案について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　今次定例会の会期については、諸種の状況を勘案し、11月30日から12月21日までの22日間と設定することが妥当であるという意見の一致を見ております。　さらに、会期内審議日程については、御配付のとおりの日程を審議目標として努力することを確認いたしましたので、御覧いただきたいと思います。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　会期についてお諮りいたします。　ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次定例会の会期は、本日11月30日から12月21日までの22日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、会議録署名議員を定めます。　本件は、三鷹市議会会議規則第80条の規定に基づき、議長において指名いたします。　７番　原めぐみさん　９番　太田みつこさんにお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、諸般の報告を求めます。　まず、事務局長より事務報告をいたさせます。 ◯議会事務局長（刀祢平秀輝さん）　　報告事項は、議員の派遣についてでございます。　三鷹市議会会議規則第157条第１項ただし書の規定に基づき、お手元に配付の報告書のとおり議員を派遣いたしましたので、御報告いたします。　報告事項は以上でございます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、市長の行政報告を求めます。市長　河村　孝さん。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　おはようございます。報告事項は２点でございます。　１点目は、教育委員会委員の任命についてでございます。　さきの第３回市議会定例会におきまして、議会の御同意をいただきました野村幸史さんを、10月１日付で教育委員会委員に任命いたしましたので、御報告いたします。　２点目は、東京都功労者表彰・地域活動功労についてでございます。　長年にわたり市議会議員として三鷹市政の発展に貢献されている伊藤俊明さんを、東京都功労者表彰・地域活動功労に推薦しておりましたところ、10月１日付で東京都知事から表彰されましたので、御報告いたします。（拍手）　報告事項は以上でございますが、本日、新たに教育委員会委員に任命いたしました野村幸史さんにお越しいただいておりますので、一言御挨拶の機会をいただきたいと存じます。　どうぞよろしくお願いいたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、この際、新たに教育委員会委員に任命されました野村幸史さんから御挨拶をいただきます。野村幸史さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　〔教育委員会委員　野村幸史さん　登壇〕 ◯教育委員会委員（野村幸史さん）　　ただいま御紹介いただきました野村幸史です。下連雀八丁目で医療法人財団慈生会野村病院の開設者を務めております。このたび、三鷹市教育委員会委員を拝命しましたこと、大変光栄でありますとともに、その職責を考えたとき、身の引き締まる思いをしております。　私は、病院の運営を通じて、三鷹市に対しての愛着や、あるいは誇りを自分で自覚していると思っておりますし、またこの間に培ってきた地域の連携や教育の在り方についての知見を生かせれば幸いだというふうに思っております。私は昭和59年から病院、医療に携わっておりますが、常に地域に支えられてきたということを自覚している者であります。20年前になりますが、私が三鷹市医師会会長を務めておりましたときに、非常に多くのこの地域の活動に接する機会を頂戴しましたが、医療というものは実に広い裾野を有しているということをそのときに認識いたしました。　三鷹市は、全国でも先駆けて下水道普及率100％、あるいはコミュニティ行政に取り組んだ経緯がございまして、今進められている小・中一貫教育校についても、コミュニティを基盤として展開しているというふうに認識しています。私どもも三鷹市の活動に非常に共鳴して──随分前になりますが、それまで三鷹市医師会、９つの区域割りをしておりましたけれども、７つの住区にそろえて、特に災害時医療を早期に立ち上げようとか、その他様々なことを一緒にやっていこうということで運営してきた経緯がございます。令和４年版の厚生労働白書の冒頭に、「現役世代が急減していく時代を迎える準備ができているか」とあります。医療や福祉だけでなく、あるいは過疎地のような地域だけでなく、現に営まれている活動や事業は、医療のみならず、教育を含めて、連携し、協力しなければ成り立たない時代に突入したという認識を持っております。　このような私の今までの活動を踏まえて、地域の一端を担ってきたその視点で役割を果たしていければというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手） ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で御挨拶を終わります。　以上をもって諸般の報告を終わります。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　議案第93号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　　日程第２　議案第94号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部　　　　　　　　　　　　　　　を改正する条例　　　　日程第３　議案第95号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例　　　　日程第４　議案第96号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正　　　　　　　　　　　　　　　する条例 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これより日程に入ります。　この際、日程第１　議案第93号から日程第４　議案第96号までの４件を一括議題といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕　提案理由の説明を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　ただいま上程されました議案第93号から議案第96号までの４件につきまして御説明申し上げます。　これら４件の議案につきましては、本年12月期の期末・勤勉手当の支給等に向け早急に準備に着手する必要があるため、本日、提出をいたします。　議案第93号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　この条例は、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じて給料表の改定及び勤勉手当の支給率の改定を行う内容となります。　まず、給料表の改定については、全級全号給の給料表を改め、給料月額を平均0.89％引き上げるとともに、初任給の引上げを行います。　次に、勤勉手当の支給率については、100分の107.5を100分の112.5とし、期末・勤勉手当の年間支給率を100分の455から100分の465に引き上げます。　なお、勤勉手当の特例として、令和５年度の支給に当たっては、12月期の支給率を100分の117.5とします。　この条例は、公布の日から施行し、給料表の改定については、令和５年４月１日から適用します。　なお、本件につきましては、去る11月16日に職員団体と協議を行い、合意に至った内容となります。　議案第94号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例　この条例は、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じて、特定任期付職員に適用される給料表の改定及び期末手当の支給率の改定を行う内容となります。　この条例は、公布の日から施行し、給料表の改定については、令和５年４月１日から適用します。　議案第95号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例　議案第96号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例　以上２件の条例は、常勤の特別職職員及び市議会議員の期末手当の支給率を引き上げる内容となります。　一般職職員に対する東京都人事委員会の勧告に準じた措置を行うこととし、期末手当の年間支給率を100分の450から100分の465に引き上げます。　なお、市議会の皆様及び常勤の特別職職員の期末手当につきましては、令和元年度の改定におきまして、同年に発生した台風19号による被害状況等を考慮し、一般職職員では東京都に準じて実施した100分の５、0.05か月分の引上げを見送り、現在に至っております。今回の改定では、東京都人事委員会勧告の内容等も踏まえまして、従前のとおり、一般職職員と同様の支給月数とする内容としております。　特例として、令和５年度の期末手当の支給に当たっては、12月期の支給率を100分の240とします。　これらの条例は、公布の日から施行します。　なお、本件につきましては、去る11月17日に開催されました三鷹市特別職報酬等審議会において御報告をし、委員の皆様から特段の御意見等はございませんでした。　提案理由の説明は以上でございます。　どうぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　提案理由の説明は終わりました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時14分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議会運営委員長より報告願います。　２番　赤松大一さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔２番　赤松大一さん　登壇〕 ◯２番（赤松大一さん）　　議会運営委員会の協議結果を報告いたします。　先ほど開かれました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた市長提出議案の取扱いについて協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　本日上程された市長提出議案４件の取扱いについては、いずれも本日結論を出すべきであるとの意見の一致を見ております。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議案第93号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、これより質疑併せて討論願います。 ◯28番（栗原けんじさん）　　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について質疑します。　１つ目に、市職員組合との合意についてお伺いします。合意について、どのような話合いがされたのか、お伺いします。　２つ目に、都の人事委員会の勧告による改定に合わせての改定ですけれども、会計年度任用職員については規定がされておらず、除外されています。今回の改定によって、会計年度任用職員と一般職員との差が開くことになるのではないかと考えます。このことについて、市としてどのように検討し、考えているのか、お伺いします。　よろしくお願いします。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　ただいまの御質問に答弁させていただきます。　まず、最初の質問でございますけれども、職員組合との合意ですけれども、市長が提案理由で御説明いたしましたように、職員組合とは11月16日に団体交渉を行いまして、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じた給与改定を実施するということで合意しております。なお、職員組合からは、合意に至る中で、要求事項及び合意条件等は示されておりません。　２番目の質問でございます。会計年度任用職員の処遇についてということでございます。会計年度任用職員につきましては、東京都人事委員会勧告の対象とはされておりません。御質問にあるとおりです。会計年度任用職員の報酬月額については、職種ごと、また社会的動向、近隣自治体の状況、応募状況、こういった要素を踏まえまして改定を行ってきたところでございます。一方で、職員の給与改定が行われることに加えまして、令和６年度から会計年度任用職員にも勤勉手当を支給することができるとする法改正がなされました。このことを含めまして、勤勉手当の支給を含めた会計年度任用職員の処遇について、東京都、あるいは近隣自治体の動向を踏まえまして検討を進めていきたいと考えてございます。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　職員組合との合意については分かりました。　丁寧な対応をしていただきたいと思いますけれども、会計年度任用職員との賃金格差、また処遇についての格差が広がることについて懸念します。公務労働において、同じ市民へのサービス提供の仕事をする職員が、その立場によって差が出ることというのは、やはりサービスの質を確保していくという点でも、向上していくという点でも課題になると思います。一般職と──常勤職と非常勤職に当たる制度の格差を解消する必要が今後あると思いますが、検討するという話ですけれども、格差をなくしていく方向で検討するということで確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　再質問にお答えいたします。　そういった観点も含めて検討していきたいと考えております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　討論します。　本条例は、東京都人事委員会勧告に準じ、市一般職職員の初任給、期末・勤勉手当支給率を改定し、期末・勤勉手当の年間支給率を100分の455から100分の465に引き上げるものです。今年の春闘でも、民間の賃上げは物価上昇に追いつかず、公務は民間の水準にも届いていません。勤労統計では、実質賃金は18か月連続マイナスが続いています。今必要なのは、政治の責任で賃上げと処遇改善を進めることであり、公務から率先して物価高を上回る抜本的な賃上げを実現し、賃上げの流れをつくることが政治の責務として求められています。　今回の改定で、常勤職員と会計年度任用職員による、非常勤職員との給与格差が拡大します。常勤職員と非常勤職員との休暇制度や手当制度の格差解消による均等待遇の実現を求めます。　条例改定に当たって、三鷹市職員組合との合意も得られていることも鑑み、本条例に賛成します。 ◯16番（野村羊子さん）　　議案第93号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について質疑をさせていただきます。一部重なるところがありますけれども、通告させていただいていますので、そのとおり質問させていただきます。　今回の条例改正は、東京都人事委員会勧告に準じて、公民較差解消のため、昨年に引き続き、月額給料0.89％の増額及び特別給、すなわちボーナスを0.1か月分引き上げ、年間支給率を4.55か月から4.65か月に増額するものです。　質問１、今回の改正は、初任層に重点を置きつつ、全級全号給について引上げ改定するものとされています。給料表全体が増額で改定されるという理解でよろしいでしょうか。　質問２、初任給は、大卒に適用される上級で8,300円の増額、短大、専門学校卒適用の中級及び高卒適用の初級では7,900円の増額となります。既に職員として働いている人たちの増額分は、月額にして、平均でですけれども、幾らになるのか、確認します。　質問３、今回、上げ幅が大きいです。国では初任給のアップが１万円を超える状況になり、これは33年ぶりとされています。市で、この水準の引上げは何年ぶりとなるのでしょうか。　質問４、この条例の施行は、2023年４月１日とされます。実際には12月から、改定された金額が適用されるということでしょうか。４月から11月分の月額給与の引上げ分はどのように対応されるのでしょうか。　質問５、昨年、2022年10月、東京都の最低賃金が時給1,072円に引き上げられたことにより、高卒初任給が最低賃金を下回る計算になりました。12月の引上げによって、給料月額15万2,200円、時給換算1,120円となり、違法状態が解消された経緯があります。本年、2023年10月の改定で、東京都の最低賃金は1,113円となりました。改めて、今回の増額によって三鷹市職員の給料表での最低額は時給換算で幾らになるのか、最低賃金を下回らないのかを確認いたします。　質問６、特別手当──ボーナスは、年間支給月数を0.10か月引き上げ、勤勉手当に配分するとしています。国の人事院勧告では、期末手当及び勤勉手当をともに0.05か月引き上げ、合わせて0.1か月分としています。なぜ勤勉手当だけに割り振るのでしょうか。　次の質問です。質問７、勤勉手当は評価によって変動します。今回の改定によって、年間で期末手当2.4か月、勤勉手当2.25か月の配分となると思います。実際の支給においては、勤勉手当はどの程度変動するのでしょうか。また、変動によって2.25か月の基準より低くなる階層と高くなる階層の比率、割合をお伺いします。　次に、月額の会計年度任用職員については、最低賃金を下回る職種はないと昨年度に答弁を得ています。一方で、職員給与引上げは今回、会計年度任用職員に適用されないとされました。今回の改定でも波及はしないということでよろしいでしょうか。　外郭団体の職員も基本的には市の職員給与に準じていると思いますが、今回の月額給の引上げに連動するのでしょうか。指定管理や委託料によって運営されている団体は、特に市のほうで人件費への対応を検討すべきですが、どのように考えていますでしょうか。　次に、再任用職員は、正規職員の２分の１対応なので、ボーナスも勤勉手当0.05か月引き上げます。しかし、会計年度任用職員には期末手当しかなく、今回の引上げも対象外となります。国は来年度、2024年度から会計年度任用職員にも勤勉手当の支給が可能となる法改正をしています。今年度から対応して引き上げるべきではないでしょうか。対応したのか、再度確認します。　市職員組合との合意はなされているという説明がありました。要求事項、今答弁ありましたけれども、合意の際の条件等あるのか、どのようなものだったのかを再度確認します。　さらに、今回の引上げによる市財政への影響額は総額幾らとなるのでしょうか。その財源は一般財源を充てる、そして予算額内に収まるのか、予備費対応になるのかを確認したいと思います。　よろしくお願いします。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　御質問にお答えいたします。質問の８番目と10番目になります。　今回の改正による会計年度任用職員への波及についてでございますけれども、会計年度任用職員は人事委員会勧告の対象ではないため、今回の改正は会計年度任用職員に直接波及するものではございません。　また、質問の10番目、会計年度任用職員の期末手当の引上げについて、５年度からの引上げについて検討したのかという趣旨の御質問でございます。令和６年度から会計年度職員にも勤勉手当を支給することができる法改正があったこと、これは事実でございますし、おっしゃるとおりでございますけれども、そのことをもってして、令和５年度から引き上げるということの検討を必要とするものではないと考えております。ただし、社会情勢や近隣市の状況等を踏まえまして、会計年度任用職員の処遇について、必要に応じて見直す必要があると考えております。法改正に伴う勤勉手当への対応も含めまして、東京都や近隣市の状況を調査し、検討してまいります。　それから、11番目の市職員との合意における要求事項及び条件等についてでございます。さきにお答えしましたように、また市長の提案理由説明にもございましたように、職員労働組合とは11月16日に団体交渉を行いまして、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じた給与改定を実施することで合意いたしております。職員組合からは、合意に至る中で、要求事項及び合意条件等は示されておりません。　私からは以上です。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　私から残りの御質問に対して順次答弁をさせていただきます。　質問の１番目、給料表全体が増額で改定されるという理解でよいかという点ですが、今回の給料表の改定は、東京都に準じて全級全号給を引き上げますので、給料表全体を増額改定するものでございます。　続いて、質問の２番目、既に働いている職員の増額分について御質問いただきました。職務の級、号給により差があり、給料月額では500円から8,300円の増額改定となります。平均では、給料月額でいいますと3,357円となる予定でございます。　続いて、質問の３番目、市で初任給が１万円を超える引上げについて答弁をいたします。高校卒業程度の初級、大学卒業程度の上級がともに１万円を超える引上げ改定は、平成元年度まで遡ってみましたが、これまでございませんでした。ただし、同等程度の改定としては、平成２年度に初級で9,300円、上級で１万800円の引上げ改定を行っております。　続きまして、質問の４番目、給与改定の適用時期、４月から11月までの引上げ分の対応について答弁いたします。この条例をお認めいただきましたら、改定後の給与を12月分の給与から支給することとなります。また、給料表の改定は、令和５年４月に遡及して適用いたしますので、令和５年４月から11月までの期間につきましては、改定後の給与月額を基に再度給与計算を行い、改定前との差額を12月の例月給与支給日に支給する予定でおります。　続きまして、質問の５番目、市職員の給料表での最低額は時間換算で幾らになるか、最低賃金を下回らないかについて答弁いたします。初任給が一番低いのは、高校卒業程度の初級、行政職給料表(1)の１級５号給で、今回の改定により、給料月額は16万100円となります。時給換算いたしますと1,173円となり、最低賃金を上回る時給となります。　続きまして、質問の６番目、特別給の引上げを勤勉手当に割り振る理由について答弁いたします。東京都人事委員会勧告では、民間給与実態調査が実施され、給与の比較が行われております。本年の調査では、民間事業者従業員と都職員の特別給を比較し、民間従業員に支給された特別給が上回る結果でございました。さらに、民間従業員の特別給における考課査定分、すなわち地方公務員でいえば勤勉手当に当たる部分の割合等を考慮し、能力、業績を給与に反映させるため、引上げ分を勤勉手当に配分することと勧告されております。この勧告内容を尊重し、本市におきましても勤勉手当を引き上げることといたしました。　続きまして、質問の７番目、勤勉手当の評価による変動について答弁いたします。勤勉手当は、人事考課に基づく勤務成績に応じ、職層ごとに定める成績率を適用し支給することとしています。成績率は、最上位から最下位までの成績率の段階に応じて一定の割合を拠出し、その額を上位以上の職員に配分する仕組みで、現在の勤勉手当の支給割合では、100分のゼロ以上100分の180以下の範囲内で定めることとしております。令和５年６月期の支給実績における割合としましては、上位以上の職員が約３割、中位以下、または本則を適用する職員が約７割となっております。　続きまして、質問の９番目、給与改定の外郭団体職員への連動と人件費の対応について答弁をいたします。本条例をお認めいただきましたら、外郭団体に対して今回の給与改定の内容については周知をいたします。外郭団体職員の給与等につきましては、それぞれの団体で御判断いただくこととなります。市に準じた給与制度を導入している団体につきましては、同様の対応を図ることで人件費が増額となると見込まれますが、指定管理料全体の執行見込み等を踏まえて、万が一予算に不足が生じるとなる場合につきましては、必要な予算措置を講じることとなるものと考えております。　最後の質問、12番目の市財政への影響額とその財源について答弁をいたします。今回の改定による市財政への影響額は、共済費の増額分を含めて、予算ベースで約１億2,500万円を見込んでおります。予算措置につきましては既定予算での対応とし、不足する科目につきましては、流用または予備費での対応を検討しているところでございます。　答弁は以上となります。 ◯16番（野村羊子さん）　　再質問させていただきます。　昨年の改定は若年層を中心としていて、だから中堅層を含めた処遇改善、抜本的な働き方改革が必要でないかということを昨年も言わせていただきました。職員を増やす方向で今動いていますけれども、今回の改定で一定の改善、全体の改善が図れると考えているのか、改めて確認したいと思います。　そして、再質問の２つ目として、ボーナスの引上げが、今回の引上げ分は勤勉手当だけとするのは、今答弁があったように、能力、業績を反映するというふうなことでしたけども、やはりこの成績主義を強化し職員間に差別と分断をもたらすものではないかということを昨年も指摘させていただきました。市の仕事は、行政の仕事は、競争ではなく、共生を目指すものです。行政の仕事の成果は、企業の営業成績のように目先の数値で測れるものではありません。評価基準が主観的にならざるを得ず、上意下達の空気を助長することにつながりやすいと考えます。また、特別給、ボーナスは生活賃金としての性格があり、それがゆがめられることも問題だというのを以前から指摘してきています。今回の答弁で、職員の約半数──本則の人たちは一定層いるので、その人たちを除くと、約半数がそれ以下の数字になるというふうな計算になると思います。この勤勉手当のみを引き上げることのデメリット、職員間に関する、職員に対してのデメリットをどのように捉えているのか、確認したいと思います。　今回、東京都の人事委員会がこのように、勤勉手当に割り振れと言ってきているわけですけれども、国並みに期末手当と勤勉手当に割り振るといった場合に市独自の判断が可能なのか、東京都からペナルティーなどがあるのかということを確認したいと思います。　非正規、つまり会計年度任用職員は格差が拡大します。市独自の期末手当の引上げ等、可能であるはずです。近隣との均衡というふうなことを昨年も言っています。しかし、今、市の窓口、相談員、司書、保育士など、市民と直接接する専門職として勤務している人が多いわけですね。今、あらゆる職種で人手不足が叫ばれている中で、このような形で格差が拡大していくということは今後の問題ではないか。継続的に勤務していただくためにも、経験値の評価も含め、市独自で処遇改善を図るべきではないかと思います。改めて市の姿勢を確認したいと思います。　お願いします。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　再質問にお答えします。　一番最後の御質問ですけれども、まず、会計年度任用職員さんに対して市の独自の処遇をすること、これは可能です。ただし、先ほど申し上げましたように、近隣市の動向等を踏まえて、職種ごとに、それから応募状況、こういったものを踏まえまして、さらに先ほど御質問にございました、再質問にお答えしましたけれども、今の質問議員さんにもありましたけども、格差の是正といいましょうか、格差の観点からの見直し、こういったものは独自にできますけれども、そういったことを総合的に判断しましたときに、今回は遡って一時金等を支給する──令和５年度から勤勉手当の支給等を考えなかったと、検討はしたがそういう判断はしなかったということであります。また、今まさしくおっしゃいましたように、最後、諸要素の中で、会計年度任用職員さんの処遇が応募状況にビビッドに反映するというのは認識しております。そういった観点も含めまして今後対応していきたいと考えております。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　再質問について順次答弁をさせていただきます。　まず、３点のうち１点目、まず今回の給与改定における効果という視点での御質問かと思います。今回の給料表の改定につきましては、公民較差の3,569円を解消するということがまず１点ございますが、特に人材確保の観点というものを重点的に見て、初任層の改定を重点的に行っているところもありますので、一定の効果、また公務員への志望度を高めるような一定の処遇の改善がなされているのではないかというふうには考えているところでございます。　次に、２点目、成績率の適用について御質問いただきました。勤勉手当、また成績率の適用は、職務給や能力給の反映という部分がございます。ただ、この部分につきましては、やはり制度を運用していく中で、適正に、また納得性のある人事評価が行われて、それを処遇に反映していくということが重要な点というふうに考えておりますので、私どもとしては、適正な、また納得ある人事考課、人事評価がされるような人事任用制度の見直しであったり、また管理職への研修等を行って、適正に評価できるような制度を進めていきたいというふうに考えております。　最後の３点目、国並みの改正ができないか、またペナルティーについてでございますが、国は今回、0.05、0.05と期末と勤勉に均等に割り振っておりますが、先ほど答弁したように、東京都の中では、民間従業員との──特別給の中での今回0.1月を勤勉手当に割り振るというふうに勧告をされております。三鷹市としましては、これまで給料表等も含めて、東京都の人事委員会の勧告に準じて、尊重して対応してきておりますので、東京都の人事委員会の勧告に従って、尊重した形で、0.1月の勤勉手当の引上げというふうに判断をしました。万が一、これを違う対応にしたからといって、東京都から特段ペナルティーがあるものではないというふうに認識をしております。　答弁は以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　議案第93号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について討論いたします。　今回の職員の給与の改正は、正規職員全体の月額給与を引き上げるとともに、特別給、いわゆるボーナスについて、勤勉手当0.1か月分を引き上げるものです。今、全ての職種において人手不足が叫ばれ、行政職も同様です。ベースには若年労働力人口の減少があります。市では経験者採用などで対応しています。一方で、若手職員の普通退職も相次いでいます。小手先の給与引上げではなく、抜本的な働き方改革、すなわち職員定数を増やすことを含めた職場環境の改善が必要です。また、ボーナス、特別給も、主観的な評価によって変動する勤勉手当ではなく、基本的な生活賃金としての期末手当を増やすべきです。　一方、会計年度任用職員は、2021年に期末手当が引き下げられたまま、今回も、勤勉手当が支給されないことを理由に引上げ対象外です。人事委員会勧告も、対象外だということで、対象外とされています。しかし、一方で、任期付職員や特別職は期末手当に勤勉手当が含まれているとして引き上げることとなっており、整合性が取れません。正規職員との不均衡をさらに拡大することにつながり、問題です。会計年度任用職員は、１年単位での有期雇用で、収入水準は低く、生活手当等も不十分で、正規職員との均衡とは程遠い、不安定な条件の下で働いています。その一方で、母子保健や相談窓口、保育、学校現場などで、相当の責務、責任を求められつつ、市民と直接相対して業務をしている場合が少なくありません。今や公共サービスの現場を担っていて、なくてはならない存在になっている会計年度任用職員の処遇改善が必要です。必要なのは、格差是正と公正な労働条件のための真の均衡です。市独自に正規、非正規の格差是正に取り組み、会計年度任用職員の一刻も早い報酬及び期末手当の引上げをすることを求めます。　以上、問題点を指摘しつつ、労使間での合意を得られていることから、一般職職員の給与及びボーナスの引上げの本議案には賛成します。 ◯18番（中泉きよしさん）　　どうぞよろしくお願いいたします。議案第93号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例のほか、94、95、96号の計４議案について、一括反対討論をいたします。　第93、94号議案は、令和５年東京都人事委員会勧告に示された公民較差を解消するため、初任層に重点を置きつつ、全級全号給について引上げ改定するものと理解しています。日本維新の会は、公務員の待遇改善自体を否定するという考えには立っていません。しかし、一方で、従来の日本型の雇用慣行である終身雇用と年功序列からの微修正を繰り返す現行の公務員制度は、大きく変わっている民間企業の人材採用市場から取り残された存在となっており、人事給与制度の側面から見れば、働く魅力が乏しいと言わざるを得ず、従来の硬直化した制度から脱却する必要があると考えています。　今回の人事委員会勧告でも、人材獲得競争が激化し、採用試験の申込数が減少、東京都では10年前の３分の１程度の水準にまで落ち込んでおり、危機的状況と指摘し、あわせて、管理職選考については受験率の低迷が長年の課題と、人材確保への危機感をあらわにしています。物価高の状況や給与を引き上げようという社会的な機運も踏まえれば、引上げという結論自体に反対するものではありません。しかし、三鷹市役所で働くことの魅力や働きがいの創出と拡充に向けた大胆な取組に踏み出さず、毎年、東京都人事委員会勧告に準じた給与体系の微修正を繰り返すことにどれほどの意味があるのでしょうか。　以上の理由から、私は本議案に反対いたします。　そして、次の第95号は、三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の改正により期末手当を引き上げるというものです。もうこれは絶対に駄目。駄目です。今年７月には副市長を１人増やして、異例の３人体制を取っていて、既に財政負担は増しているんです。　財政負担の総額で帳尻を合わせるために一人一人の減額をすべきだとまでは言いませんが、特別職職員を異例の３人体制に増員したその年に、その特別職職員みんなの期末手当まで増額するという本提案には強く反対します。　市長、２期目に入って、やりたい放題やっていると見えちゃいますよ、これは。何で提案前に誰かが、こんなの提案しちゃ駄目と止めなかったのか。本当に残念です。河村市長をはじめ、市政執行部には猛省を求めます。　そして最後、第96号、三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例を改正して、12月支給分の期末手当を増額しようというものです。これにも強く反対いたします。日本維新の会は、国会や地方議会で、議員定数の削減や議員報酬の削減を訴えています。維新の会が首長に就任したり、議会の過半数を占めるようになった地方自治体の多くでは、特別職の給与や退職金の削減、議員定数や議員報酬の削減を既に実現させています。改革を唱えるだけでなく、実現しているということをここに強調しておきます。この三鷹市では日本維新の会はまだ１人ですので、そうした道のりは長いものと考えていますが、この改革の旗は掲げ続けなければなりません。　その行財政改革、議員改革の旗の下、議案93、94、95、96号の４議案については反対いたします。　以上、討論を終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第93号について原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議案第94号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例、これより質疑併せて討論願います。 ◯16番（野村羊子さん）　　それでは、議案第94号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例について質疑をいたします。　質問１、東京都に準じて給料表を改定し、給与月額を増額するものですが、平均して他の一般職と同様に0.89％の引上げとなっているのでしょうか。　質問２ですね。一般職任期付職員は勤勉手当がなく、期末手当だけなのに、今回、一般職員の２分の１の0.05か月を引き上げます。昨年は同額の0.1か月だったように思います。今回のこの引上げの状況、昨年との違い、あるいは根拠、理由ということについてお伺いしたいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　議案第94号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例について御質問いただきましたので、順次答弁をさせていただきます。　まず、質問の１番目、一般職職員と同様の引上げとなっているかという御質問に答弁をいたします。特定任期付職員の給料表の改定につきましては、東京都人事委員会勧告において、行政職給料表(1)の改定内容を基本として、任用実態等を踏まえた改定を行うものとされており、同勧告に伴い、東京都に準じて引上げを行ったところでございます。　続いて、質問の２番目、期末手当の改定の昨年度との違い、根拠、理由について答弁をいたします。東京都人事委員会は、一般職と特定任期付職員の期末手当について、それぞれの職ごとに勧告をしております。特定任期付職員についても、一般職と同様に、東京都人事委員会勧告に伴う東京都の給与改定に準じていることから、今回は、0.05か月分の引上げ勧告を受け、改定を行うものとなります。　答弁は以上となります。 ◯16番（野村羊子さん）　　討論いたします。　任期付職員は、専門性が高いために、勤勉性等の評価ではなく、期末手当に勤勉手当を含んだ、一体としたボーナスであるというふうにされています。会計年度任用職員は、国家資格を前提として職に就いている者も多いですが、今回対象外となっています。東京都の人事委員会に準ずるというだけでは、やはり整合性が取れず、会計年度任用職員の格差が拡大することは問題です。　会計年度任用職員の１日も早い処遇改善を求める意見を付して、一般職任期付職員の給与、ボーナス引上げの本議案には賛成します。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第94号について原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議案第95号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例、これより質疑併せて討論願います。 ◯28番（栗原けんじさん）　　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例及び三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例について、関連しますので一括して質疑、討論させていただきます。　初めに、質問です。令和元年度は都内の多くの自治体で改定が行われたと思います。今回の改定によって他の自治体との差がなくなると考えていいのか、お伺いします。　２番目に、令和元年度、2019年の台風被害や消費税の増税の改定があったために見送ったと説明がありました。今回の改定ですけれども、コロナ後の下で物価高騰もあり、災害ではありませんが、市民の暮らしに災害級の大きな影響を及ぼしています。このような大変なときに、特別職や議員についての期末手当の改定が市民の理解を得られるものになっていると考えているのか、市の御所見をお伺いします。　３番目に、今回の改定は、国や都から各自治体に対して、改定しなければならないというような指導や通知があるものなのか、関係性についてお伺いします。　４番目に、今回、特別職や議員の期末手当について、都内ではほとんどの自治体が改定するのでしょうか。改定しない自治体があるのか、現状、市が調査しているか、お伺いします。　最後に、報酬等審議会の議論はどのようなものだったのか、お伺いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　それでは、私から、いただきました質問について順次答弁をさせていただきます。　質問の１番目、今回の改定によってほかの自治体との格差はなくなるのか、また質問の４番目、ほとんどの自治体で改定するのかを一括答弁をさせていただきます。　常勤特別職職員の期末手当につきましては、多摩26市のうち15市が一般職職員と同様の支給月数としており、今回の改定により三鷹市もその15市と同じ支給月数となるものと認識をしております。また、今月初めに確認したところでは、26市中18市が期末手当の引上げ改定を行う予定であると認識をしております。　続いて、質問の２番目、常勤特別職職員の期末手当改定に市民からの理解が得られるか、質問の５番目、報酬等審議会でどのような意見が出されたかについて一括で答弁をさせていただきます。　市長が提案理由で御説明しましたとおり、令和元年度の給与改定においては、東京都に準じて、一般職職員では期末手当を0.05か月分引き上げましたが、台風の被害状況、消費税率の引上げ等の社会経済状況を考慮し、常勤特別職職員及び市議会議員については0.05か月分の引上げを見送り、現在に至っているところでございます。今回は東京都人事委員会勧告において、一般職職員の給料表について全級全号給の引上げ改定を行うとした勧告の内容や近隣市の動向等も踏まえて、給料月額の引上げは行わず、勤勉手当について、従前どおり、一般職職員と同様の支給月数とする改定を行うこととしたものになります。　また、この常勤特別職職員等の期末手当の引上げについて特別職報酬等審議会に報告したところ、特段の意見はございませんでした。一方で、常勤特別職職員の給料や議員報酬の額が長期間にわたり据え置かれていることについて、最低賃金の引上げや物価高騰などを踏まえて引上げを検討してもいいのではないかという御意見をいただいたところでございます。　答弁は以上となります。 ◯28番（栗原けんじさん）　　再質問します。　質疑でも指摘しましたが、今の物価高騰、またコロナ禍で影響を受けた市民の生活は本当に厳しい状況で、格差が広がっているという点で、より深刻になっていると思います。その点で、市が社会保険料──今とてもその負担感が重いということで、国保税や社会保険料の負担、医療についても、また介護についても、保険料の負担増がとても影響しています。この点で行政や議会が果たすべき役割、市民の負担を軽減するという役割を本当に市民が実感を持って感じているのかという点では、まだまだ私たち議会としても問題が、課題があるというふうに思います。そういう点で、やっぱり市民の理解、しっかりと寄り添った形で考えなければいけないと思いますし、現状では市民の理解を得られる状況にないというふうに思いますが、市長の御所見をお伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　先ほどからそういった御議論があることは私ども重々知った上で、どういう判断をするかということで、最終的に、ぎりぎりまで迷いましたが、今申し上げたような状況の中で総合的に判断して決断した次第であります。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　大変失礼いたしました。先ほど答弁漏れがありましたので、先ほどの質問３について答弁をさせていただきます。　国や都からの改定の指導や通知などがあるのかという御質問でした。公務員の給与等の改定は、人事委員会が設置されている自治体では、それぞれの人事委員会勧告を受け、改定するものとなっております。人事委員会を設置していない自治体においては、独自に給与改定を行うか、本市のように、都道府県人事委員会において民間給与実態調査を実施し、民間との給与比較を行った上で勧告される内容を参考として改定を行うこととなります。国や都からの指導等を受けて改定を行うものではございません。　答弁は以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　討論します。　議案第95号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例及び議案第96号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例について討論します。　この条例は、東京都人事委員会の勧告に準じ、一般職職員の改定に合わせて提案され、令和元年に見送った引上げ分も引き上げるものになっています。常勤特別職や議員の報酬は、人事委員会勧告に準じる必要はなく、激しい物価高騰で深刻な打撃を受け、実質賃金が連続マイナスの現状が続いている市民生活、国民生活を鑑みれば、報酬引上げは市民の理解を得られない状況にあります。　よって、本条例案に反対します。 ◯16番（野村羊子さん）　　それでは、議案第95号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例について質疑をさせていただきます。　この条例は、市長、副市長、教育長の期末手当の引上げのために提案されたものです。特別給、ボーナスの年間支給月数を0.15、すなわち4.50月から4.65月に引き上げるものです。国会では、閣僚の月額給与引上げに対して国民から非難の声が上がり、首相は閣僚の給与増額分を返納することにしたと報じられています。このような状況の中で、今回、期末手当といえども、引上げすることにした理由は何か、改めて伺いたいと思います。　質問２、期末手当は報酬等審議会への諮問事項ではないが、今回、報酬等審議会を開催し、これについて報告をし、特段の意見はなかったというふうなことが言われています。ですので、これについては答弁はいいですけども、その次の質問ですね、その次の次に関わりますね。報酬等審議会について、期末手当について諮問事項として、その妥当性を審議するべきではないんでしょうか。つまり、それはその前の質問に関わります。今回、一般職の特別給、ボーナスの引上げは勤勉手当に配分とされています。特別職は期末手当の中に勤勉手当も含まれているとされて──勤勉手当は勤務成績、評価によって上下するものですが、常勤特別職の評価をして、勤勉手当の額について妥当性を判断しているのか、それはどこでするのかということですね。であるなら、報酬等審議会への諮問事項に改正を検討し、きちっとそこで第三者が評価すべきでないでしょうか。それについて改めて聞きたいと思います。　この引上げによる市の財政への影響についてもお伺いします。　以上、お願いいたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　それでは、いただきました御質問について順次答弁をさせていただきます。　まず、質問の１番目、今回引上げをすることとした理由について答弁をいたします。首相や閣僚を含む特別職国家公務員の給与の引上げについて批判があったことは承知をしております。特別職国家公務員の給与については、一般職に準じて、期末手当の引上げに加え、給料月額の引上げも併せて行う内容と認識をしております。三鷹市におきましては、東京都人事委員会勧告で、一般職職員の給料表について全級全号給の引上げ改定を行うこととした勧告の内容や近隣市の動向等を踏まえて、給与月額の引上げは行わず、期末手当について、従前どおり、一般職職員と同様の支給月数とする改定を行うこととしたところでございます。　続いて、質問の２番目と３番目について、常勤特別職の特別給の額の妥当性について、また期末手当について報酬等審議会の諮問事項とすることについて一括で答弁をさせていただきます。　常勤特別職職員の給与等は、その職務の特殊性に応じ、当該職務に対する一切の給付を含めた対価とされております。市議会の議決を経て条例で規定しているもので、その額は、三鷹市において常勤特別職職員が果たしている職務、職責に照らして、適正な水準であると認識をしております。また、これらについて、特別職報酬等審議会には常勤特別職職員の給料の額について諮問しているところであり、期末手当の支給については、民間等の支給状況等を踏まえた東京都人事委員会勧告に準じた対応としていることから、諮問事項とすることについては考えておりません。　最後の質問になります。引上げによる市財政への影響について答弁をいたします。今回の改定による市財政への影響額は、共済費の増額分を含めて、常勤特別職職員５人分で約84万円と見込んでいるところです。　答弁は以上となります。 ◯16番（野村羊子さん）　　再質問いたします。　適正な水準として、今回の考え、結局、それについての、内容については条例で制定しているからいいんだというふうな話ですけども、本当にそれでいいのか。勤勉手当の部分、職員は上げるわけで、その辺の職員の評価についてどのように考えるかということは非常に重要ではないかと思います。2019年は、台風と、消費税の引上げなどの社会的状況を勘案して見送った。先ほどの質疑にもありましたけども、やはり今の物価高騰、コロナ禍の影響というふうなものの中で、多くの市民の暮らしが厳しくなっている中で、本当にこれが市民の理解を得られるのかというところ、そしてさらにそれに加えて、今回は前回見送った分も合わせての0.15か月の引上げというのは、それも含めると、やはりやり過ぎではないか。どちらにしても、私は問題だと思います。本当に消費税による家計への影響は、インボイス制度などにもよって、さらに拡大しています。お手盛りと言われても仕方がないのではないかと私も思います。このような社会状況に合わせて、２回分合わせて0.15か月引き上げるとしたというのは、単に合わせるというだけではなく──今、社会的状況という答弁がありました。そのことを考えれば、それは見合わせるべきだったのではないか。改めてこの件について確認をし、この値上げ分について返納する考えはないかということを確認したいと思います。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　再質問にお答えします。　先ほどの御質問に市長が答えましたように、最終的に総合的ないろんな要素、質問議員さんがおっしゃる観点からもありますし、違う観点からもございますけれども、ぎりぎりまで判断し、総合的な観点からこのような議案を提出させていただいたということでございます。　次に、返納ということにつきましては、法的な問題もございますので、そういった観点から検討する必要がございますし、現時点ではまだ議案が通っておりませんので、明確なお答えをすることは避けさせていただきます。 ◯16番（野村羊子さん）　　討論いたします。　議案第95号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例。コロナ禍に続き、物価高騰の中で格差が拡大し、生活に困窮する市民が増えている。そのような中で、第三者による審議がないまま、期末手当に勤勉手当が含まれているとの解釈で、職員に準じることのみを根拠に期末手当を──ことのみではありませんでしたが、総合的と言われましたが、期末手当を引き上げることには到底市民の理解が得られるものではありません。さらに、前回見合わせた──社会状況が改善どころか、市民の生活はより苦しくなっている状況であるにもかかわらず、前回見送った分と合わせての0.15か月の引上げは、お手盛りとのそしりを免れません。　よって、常勤特別職の期末手当値上げの本議案に反対します。 ◯５番（成田ちひろさん）　　議案第95号について討論いたします。　本議案の該当条例の一部改正に当たる内容は、期末手当の支給率の改定に関することで、令和元年に据え置いた割合0.05か月分のプラス分を含めたものの、一般職職員に対する東京都人事委員会の勧告に準じた措置を行う、言うならば定例的な事項と捉えており、反対するものではありません。　なお、議案第37号の討論で述べたとおり、３人副市長体制期間における常勤特別職の給与額の見直しの検討を引き続き求め、賛成討論といたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第95号について原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議案第96号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例、これより質疑併せて討論願います。 ◯16番（野村羊子さん）　　議案第96号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例について質疑をさせていただきます。　この条例は、議員の期末手当を東京都人事委員会勧告に準じて引き上げるとして、年間支給率4.50か月を4.65か月に引き上げるものです。国会では、国家公務員特別職給与法改定によるボーナスの引上げに対して国民から非難の声が上がり、政党が国会議員からボーナス増額分を集めて公益団体へ寄附するとしたと報じられています。このような状況の中で、今回、期末手当といえども、引上げをすることにした理由は何か、伺います。　議員の期末手当は、議員報酬の月額に100分の20を乗じた額、つまり部長職並みに加算されています。この根拠は1992年の改正であり、期末手当の加算が見えにくい値上げになっています。再検討すべきではないでしょうか。　質問３、期末手当は報酬等審議会への諮問事項ではありません。これを開催し、報告したとされています。議員報酬に関しての意見というのがあったのかどうか、改めて確認したいと思います。　そして、この期末手当について、改めて報酬等審議会にて諮問事項として審議をすべきではないでしょうか。諮問事項の改正を検討することについて、改めて伺います。　この引上げによる市の財政への影響は幾らになるのでしょうか。　引上げ分について、議員がその部分だけ受け取り拒否や返上することが可能かどうかを改めて確認いたします。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　私からは質問の２番目、役職加算の再検討についての御質問にお答えさせていただきます。　役職加算につきましては、民間の特別給の支給状況を踏まえまして、公民較差の解消から、職務段階等を基本として加算措置を講ずる必要がありますので、期末手当及び勤勉手当の基礎額に加算措置を導入するということで、平成４年第１回三鷹市議会定例会に条例を提出し、議決をいただいたという経緯がございます。こういった趣旨、また経緯を踏まえまして、役職加算の見直し、またそのことを内容とする議案の提出については現在考えておりません。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　では、私から残りの御質問について順次答弁させていただきます。　質問の１番目、今回引上げをすることとした理由についてですが、常勤特別職職員と同様に、東京都人事委員会勧告の内容、近隣市の動向等を踏まえて、期末手当において、従前どおり、一般職職員と同様の支給月数とする改定を行うこととしたところでございます。　続きまして、質問の３番目、報酬等審議会で議員報酬についてどのような意見が出されたかという御質問にお答えをいたします。議員報酬につきましても、さきの議員の御質問で答弁したとおり、報酬の額が長期間にわたり据え置かれていることについて、最低賃金の引上げや物価高騰などを踏まえて、引上げを検討してもいいのではないかという御意見をいただいたところでございます。　質問の４番目、期末手当について報酬等審議会への諮問事項とすることについて答弁をいたします。常勤特別職職員の議案での御質問でお答えしましたとおり、特別職報酬等審議会への諮問事項とすることについては考えておりません。　続いて、質問の５番目、引上げによる市財政への影響についてお答えをいたします。今回の改定による市財政への影響額は、議長、副議長、議員の、28人分の期末手当引上げ額で約279万円と見込んでいるところです。　質問の６番目、引上げ分について受け取り拒否や返上などは可能かということについて答弁をいたします。議員報酬の受け取り拒否や返上は、公職選挙法で禁止されている寄附に当たると解されております。そのため、現状ではできないものと認識しているところです。　答弁は以上となります。 ◯16番（野村羊子さん）　　再質問いたします。　この間、期末手当の引上げというふうなところがありますけども、私自身は、これで17年目になっていますけども、引上げがあるたびに反対し、それをそのまま受け取ることはできないと考え、返上はできないので、今言ったように公職選挙法に違反しますので、三鷹市外に本拠地があり、市内に支所のようなものがない団体、例えば震災被害の支援団体とか、海外の女性支援団体等に寄附してきました。こういう形で対応してきていますけれども、値上げ分だけ法務局に供託するということが可能なのかどうか、それを再度確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　再質問にお答えします。　供託については、一応、今の制度上では一定程度認められているというふうに認識をしているところであります。 ◯16番（野村羊子さん）　　コロナ禍で格差が拡大し、生活困窮する市民が増えている中で、議員の期末手当を引き上げることは非常に問題だと思います。この間、例えば会計年度任用職員の処遇改善等がなされない中で、整合性が取れない、議員の評価、勤勉手当がない中で勤勉手当分を引き上げるというふうな内容になってしまいますので、でも議員の評価は市民によってなされるものです。今回の根拠なく期末手当を引き上げることについて、私自身は、市民の理解が得られないというふうに考えます。　それぞれの議員がどのように考えるか、それはそれぞれが考えることではありますけれども、私自身はそれは容認できないと考え、私たち会派は今回の議員の期末手当引上げの本議案に反対いたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第96号について原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第５　市政に関する一般質問 ◯議長（伊藤俊明さん）　　日程第５　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　なお、一般質問の実施に当たっては、質問時間と答弁時間の比率が１対１との想定の下、原則として午後５時までに本会議が終わるように予定を組んでおりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。　これより順次発言を許します。14番　谷口敏也さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔14番　谷口敏也さん　登壇〕 ◯14番（谷口敏也さん）　　待ちました。議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。　今回は、誰もが住み続けたいまちづくりについて、大きく３点に分けて質問をさせていただきます。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　(1)、子ども施策の拡充について。　ア、「こども基本法」への対応について、お伺いいたします。　現在、世界の約200か国が批准し、日本も1994年に批准した子どもの権利条約は、４つの原則として、１、子どもへの差別禁止、２、子どもの最善の利益を第一に考える、３、子どもの生命、生存、発達の権利、４、子どもの意見の尊重が盛り込まれていて、子どもには自分に影響を与える事項について自由に意見を表す権利と意見を聞いてもらえる権利があると書かれています。　質問の１、日本において令和４年６月に成立し、今年４月に施行されたこども基本法においては、第３条第３号、同条第４号で、年齢や発達の程度に応じた子どもの意見表明機会の確保、子どもの意見の尊重が基本理念として掲げられているとともに、第11条で、子ども施策の策定等に当たって、子どもの意見の反映に係る措置を講ずることを国や地方公共団体に対し義務づける規定が設けられています。これらを踏まえ、三鷹市においても、子どもの最善の利益を実現する観点から、子どもの意見を年齢や発達の程度に応じて、積極的かつ適切に子ども施策の策定などに反映すべきと考えます。これまでの取組を踏まえ、現状の課題と今後の展開について、市長の御所見をお伺いいたします。　質問の２、三鷹市ではこれまでも、子ども・子育て支援事業計画の改定の際には、小学校５年生及び中学校２年生に対して生活の実態を把握する調査を実施し、小学校２年生及び４年生に対しては保護者を通じて、放課後の過ごし方の実態や今後の意向を把握するための調査を実施してきました。現在も、令和６年度の事業計画の策定に向けて同様の調査を実施しており、こうした調査での子どもたちの声を事業計画に反映し、施策の検討につなげていますが、これら実態調査や意向調査を行って実施した個別の事業や政策、施策などについて、具体例をお示しください。　質問の３、同様の質問を教育長にもお伺いしますが、教育施策を決定する際の、小・中学生からの意見聴取の有無及び内容についてもお伺いします。　質問の４、あわせて、小・中学校における先生、具体的には校長先生や副校長先生、学年主任や担任の先生と児童・生徒、児童会代表や生徒会役員との話合いの場の有無及び内容についてお伺いをいたします。　質問の５、こども基本法第10条第２項では、市町村は、こども大綱（都道府県こども計画が定められているときは、こども大綱及び都道府県こども計画）を勘案して、当該市町村における子ども施策についての計画を定めるよう努めるものとすると、市町村に対しては、こども計画を定めることを努力義務としています。三鷹市では、既に子ども・子育て支援事業計画を策定していますが、こども基本法の理念にのっとり、市としてのこども計画を策定すべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。　イ、子ども議会などの開催について、お伺いいたします。　先月10月30日、我々民主緑風会では、山形県の遊佐町に、少年議会について詳しく教えていただくために視察にお伺いいたしました。遊佐町での正式事業名、少年町長・少年議員公選事業が始まったのは、2003年（平成15年）のことです。設立された最大のきっかけは、平成の大合併が行われた社会情勢にあります。当時の遊佐町は、人口が減少し、少子高齢化の影響もあり、遊佐町を牽引していく若者も減少していきました。その中で、これからのまちづくりをしていくのは若者であるとの訴えかけから、次の狙いの下、始まりました。１、若者たちが、自らの代表を直接選び、施策を実現していくことで、学校外で民主主義を実際に体験、学習することで社会構成システムを学ぶ。２、中高生等の未来を担う若者の視点から、町政への提言や意見を町が積極的に取り上げることを通して、若者の町政参加を促す。３、この事業に関わる全ての関係者が、若者の町政に対する意見に学び、あわせて若者たちが社会システムや民主主義を学ぶ相互教育の場とするという３つの狙いです。　この事業の最大の特徴は、少年議会に、政策実現のため、毎年独自予算が設けられており、今年度も45万円の予算が設けられています。この予算を活用し、これまで毎年、音楽イベントの開催やフォトコンテストの開催、遊佐町のイメージキャラクターの開発や遊佐町の特産品の開発などを行っています。最近では、町内スポーツゴミ拾いの開催や、遊佐町議会議員との意見交換会の実施、遊佐町オリジナルかるたの作成などを行っています。　また、今回の市政に関する一般質問を行うに当たり、都内の自治体を調べたところ、豊島区においても、豊島区子どもの権利に関する条例第20条第４項に基づき、子どもたちが区政などについて話し合い、自分の意見を発表する場として、としま子ども会議を令和２年度から開催しています。子どもたちが区政などについて話し合い、意見を表明する場を設けることで、区政に子どもの意見を反映するよう努めるとともに、児童の権利に関する条約や豊島区子どもの権利に関する条例に定める子どもの意見表明や社会参加の場を確保することを目的として実施をしています。　質問の６、子ども議会については、三鷹市においても2000年（平成12年）２月に開催をいたしました。市立全中学校から28人が参加し、本会議同様、正副議長を選出し、日頃から身の回りや学校生活の中で疑問に感じていること、まちづくりに関して思っていることなどを壇上から質問し、それに対し市長や教育長、各担当部長が答弁を行い、最後に三鷹市子ども議会宣言を採択して閉会いたしました。残念ながら１回きりのイベント的なものでしたが、当日傍聴席から拝見させていただいた者としては、子どもたちから意見を伺える、意義のあるものだったと感じております。　三鷹市としても、今後は山形県遊佐町の少年議会や豊島区の子ども会議のように、毎年独自の予算をつけて子ども議会的なものを開催し、児童・生徒から意見を聴き、市の施策に反映すべきと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。　質問の７、山形県遊佐町では、各中学校と高校で少年議会の担当の教員を１人決め、学校と町とがしっかりと連携を図りながら事業を実施しています。学校の協力がなければ実施できない事業だと考えますが、子ども議会や子ども会議の開催について、教育長の御所見をお伺いいたします。　ウ、「三鷹子ども憲章」について、お伺いいたします。　三鷹市では、三鷹の子どもたちが未来に向けて夢や希望を持ち、明るく、楽しく、元気よく、心身ともに健やかに成長していくことができるよう、子どもと大人の共通目標として平成20年に三鷹子ども憲章を制定いたしました。　質問の８、まずは三鷹子ども憲章の周知と、三鷹子ども憲章に基づいた子どもたちの自主的な取組や事業の実施が大事だと考えます。三鷹子ども憲章のＰＲや三鷹子ども憲章に基づいた事業の実施など、これまでの市として行ってきた取組をお伺いいたします。　質問の９、同様の質問に併せて、三鷹子ども憲章の小・中学校における授業での活用方法について、教育長にお伺いをいたします。　(2)、学校３部制の展開について、お伺いいたします。　ア、費用分担について、お伺いします。　三鷹市では、現在、スクール・コミュニティの創造、発展に向けて学校施設を地域の共有地（コモンズ）として活用すること、そして、その具体策として学校３部制の取組を進めています。　質問の10、教育委員会（教育総務費）と子ども政策部（生涯学習費）との費用分担の在り方についてお伺いいたします。　昨年度、普通教室の機能転換として、学校の普通教室を放課後等の時間に機能転換して活用できるよう、第二小学校に４教室、第三小学校に１教室、井口小学校に２教室に、シャッター付ロッカーを教育総務費の予算を使って整備をいたしました。学校施設の整備なので教育総務費からの支出とのお考えでしょうが、これはあくまで学校３部制を進める上での整備だと考えます。今後もこのように、教育委員会の予算を使うのか、子ども政策部の予算を使うかで見解が分かれる場面も出てくることが考えられます。今現在はどのような考え方で費用を分担しているのか、お示しください。　質問の11、現在の費用の分け方について、教育長の御所見もお伺いをいたします。　続きまして、関連した質問として、イ、組織の再編について、お伺いいたします。　なお、今回上程が予定されております組織条例の一部改正についての質問をすることではありませんので、御答弁のほうも御配慮をお願いいたします。　質問の12、今後はスムーズに学校３部制が展開できるように、教育委員会と子ども政策部を横断する組織の設置、また予算の統合という考え方も必要ではないかと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。　質問13、あわせて、同様の質問を教育長にもお伺いをさせていただきます。　(3)、下水道事業について、お伺いいたします。　ア、東部水再生センターの現状について、お伺いいたします。　質問14、三鷹市では、現在、市内の約４割の下水を東部水再生センターにて処理しています。東部水再生センターでは、東部処理区の流域編入まで安全で安定的な運転ができるよう、重要性の高い予防保全設備について長寿命化工事を実施していますが、延命に関しては現在、次のような課題を抱えています。１、電気設備や機械設備の多くが耐用年数を迎えており、その対応に多額の費用がかかります。２、製造中止の製品の部品等の交換、３、予備機がないもの等の修繕、改修、４、施設を停止しなければ修繕、改築ができない設備等の対応。以上の問題があるため、一刻も早く、東京都の施設である森ヶ崎水再生センターや、調布基地跡地において建設が予定されております新処理施設への編入が必要と考えますが、東部水再生センターの現状について、市長の御見解をお伺いをいたします。　最後になります。イ、野川水再生センター（仮称）の施設計画について、お伺いいたします。　質問15、令和３年度の東京都の包括外部監査において、包括外部監査人から、下水道の単独処理区編入について（意見３－16）という意見が東京都に対して提出されました。これを受けて、三鷹市としても東京都に対して、野川水再生センター（仮称）の施設計画を早急に進めるよう要望すべきと考えますが、計画の現状と課題を含め、市長の御所見をお伺いいたします。　以上で壇上での質問を終了し、自席での再質問を留保させていただきます。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１として、子どもの意見反映による施策の現状の課題、それと今後の展開について御質問がございました。三鷹市ではこれまでも、子どもを対象としたアンケート調査のほか、学童保育所や多世代交流センターなどにおきましても、日々の活動の中で子どもたちの声を聴くとともに、意見箱や子どもの意見を聴く会議の設置など、施策や事業に子どもの意見を反映させるための取組を行ってまいりました。課題といたしましては、施設や事業ごとに意見を聴く機会があっても、全ての子どもを対象とする常設の意見聴取の仕組みを持ち合わせていないことなどが挙げられます。今後は、こども基本法の趣旨も踏まえまして、子どもたちの意見表明の機会をさらに確保し、市の子ども施策に反映させる仕組みづくりについて検討していきたいというふうに考えております。　続いて、質問の２でございます。子どもたちの声から実施した個別の事業や施策についてでございます。平成30年度に実施した子育て支援ニーズ調査や子どもの生活実態調査では、例えば地域子どもクラブが毎日実施されていたら通いますかという問いに対して、通いたいという回答の割合が高かったこともあり、現在の地域子どもクラブ事業の拡充につながっています。また、学校以外で勉強できる場所や静かに過ごせる場所が欲しいとの声があったことを受けて、その後の多世代交流センターのユースタイム事業などに反映しております。このほか、自由意見で多かったのは、授業時間の短縮、学校、トイレをきれいにしてほしい、球技ができる公園等を造ってほしい等でございました。全てを反映することは難しい面もありますが、こうした意見も踏まえた取組を行っているところでございます。　続きまして、質問の５、こども計画の策定についてでございます。現在、国で策定が進められているこども大綱や今後の東京都における計画策定の動向を踏まえまして、三鷹市としてのこども計画の策定を検討していく必要があると考えております。なお、こども基本法第10条第５項では、市町村のこども計画は、既存の各法令に基づく計画と一体のものとして作成することができるとされていますので、令和６年度に策定を予定しております三鷹市子ども・子育て支援事業計画に包含して策定することも可能となっております。いずれにしましても、計画は市民の皆様にとって分かりやすいものであることが何よりも重要でありますので、各種計画を一体化した三鷹子ども施策の総合計画として、こども基本法に基づく市町村こども計画を策定することを検討しております。策定する方向で検討していくということを明確にお話ししていいのではないかと思っています。これは三鷹市としても独自の条例で、時期がどういうふうに重なるかは今後のことだと思いますが、こども計画を、支援計画をつくっていきたいというふうに考えておりますので、そことも連動する──数多く、いっぱいつくるんじゃなくて、連動する計画になるものというふうに考えております。　質問の６といたしまして、子ども議会の開催についてがございました。御質問者から、平成12年度に市制施行50周年記念事業の一環として開催されました三鷹市子ども議会は、市が過去に実施した子どもの意見を聴く事業としては大変特徴的でユニークな取組であったと御指摘がございました。当時、私も担当でありましたので、いいところと悪いところ、両方持っています。悪いところというとちょっとあれですけども、御指摘もありましたように、一過性で終わってしまった、制度的にやるというよりもイベント的にやったというのが正直なところだというふうに思っています。そしてまた、実際の子どもたちというのは、各学校からの代表者28名ということでございまして、それは、各学校のそれぞれの御意見を聴いて、代表として意見を言ったということもありましたけれども、必ずしも──まあ、一過性であったがゆえに、実際の生徒会とか、子どもたちの議論を全て踏まえて出てきたわけではありませんので、そういう問題点もあったように思っています。　やはり子ども議会、一種の模擬議会だというふうに思いますが、そこで議論することに予算をつけるとかということになってくれば、より模擬議会がそれなりの制度としてしっかりしなければいけない、代表性を持ったものとして位置づけていかなければいけないんだとすると、優等生がいっぱい集まるだけじゃなくて、子どもたちの意見をしっかりまとめて、いいことも、市にとって耳の痛いことも含めてどんどん言ってもらうような場にならなければいけないというふうに思っていますので、これは条例の中でどういうふうに位置づけられるか分かりませんけれども、しっかりとした議論を踏まえていきたいというふうに思っています。子どもたちが当事者としていろんな子どもの施策について意見を言うということと、大人がどういうふうな枠組みをつくっていくかという議論がありまして、大人が責任を持たなきゃいけないというのは当然あるわけなので、そこの整合性をしっかりと考えていかなければいけないというふうに思っています。そして、大事なのは、これはあるＮＰＯの人から聞いたんですけれども、民主主義ということをやっていくためには、保育園、幼稚園の段階から、しっかりと意見を言うことをいとわない子どもたちをつくっていく必要も一方でありまして、調和とか、整然と行動するだけではなくて、異なった意見でもどんどん言える、そういう習慣といいますか、そういうものもつくっていく必要があるということでありますので、恐らく幼児から含めまして、抜本的な子どもたちの在り方についても議論していく必要があるのではないかというふうに思っているところでございます。　最後に、私から、野川水再生センター（仮称）の施設計画の現状と課題について御答弁させていただきます。質問の15でございます。東部処理区の流域編入につきましては、平成21年策定の多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画に定めています。東京都のほうでやっております。東部処理区は、流域関連処理区であります野川処理区に編入されることとなっております。また、野川処理区の下水については、森ヶ崎水再生センターに加えまして、新たに野川水再生センター（仮称）を建設し、２つの下水処理場で処理する計画となっております。新たな水再生センターは流域下水道施設として整備されますが、下水道法により、市は建設費の一部を負担する必要がありますので、建設負担金の軽減や施設規模の縮小が課題であると考えております。これまでも、東部処理区の早期編入や財政的な支援につきまして、東京都下水道局や市長会を通じて要望を行ってまいりました。引き続き、流域編入の推進に向けまして、東京都と連携しながら取り組んでいきたいというふうに考えています。　市長会へも毎年要望しておりますし、都が技術的、財政的な支援を行いますよう、東京都市建設行政協議会を通じまして、三鷹市としても要望を行っているところでございます。内容につきましては、今も政策形成の過程であるということで、詳しいお話は、お答えは受け賜っていないところでございますが、引き続き三鷹市としてもしっかりと要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは教育施策を決定する際の小・中学生からの意見聴取の有無についてということでお答えをいたします。　三鷹市では、こども基本法が国で施行される前から──令和３年ですけど、三鷹市公立学校の管理運営に関する規則に、児童または生徒の意見の尊重を位置づけまして、児童・生徒の意見を聴く機会を積極的に設けなければならないことを定めています。これまでの実践の例といたしましては、令和５年３月に策定いたしました三鷹市デジタル・シティズンシップ育成指針におきまして、デジタル機器の利活用について、各学園の児童・生徒が共に考えて、活発に意見交換や提案を行ったところです。また、今年度は次期教育ビジョン（仮称）の策定に向けました生徒との意見交換を市内全中学校で実施して、学校でどんな力を身につけたいかとか、学校がどんな場所であったらよいかなど、生徒と教育委員会が直接意見交換を行いました。　本市は、国のこども基本法が施行される前から、規則に、子どもの意見を積極的に反映させるということを定めましたけれど、そこは先進的ではありますけれども、正直、やっぱりその実行においてはまだまだ不十分だと私は思っています。やはり今後、このことを日常化といいますか、ふだんの学校生活の中で反映させていく必要があると思っています。生徒の規則、校則などを決めたり変えるときなどは、現に子どもたちの、生徒会等からの意見を反映させているとか、それから標準服を決めるときにも子どもの意見を聴くとか、そういったことをふだんやっておりますけども、もっと積極的に日常的に取り組む必要があると思っています。　ただ、この間、御質問者も御参加いただいたと思いますけど、六小で周年行事がありましたけれど、あそこで──周年行事というのは儀式的な行事なんですが、珍しく集会的なことがあって、呼びかけなどがありましたよね。なかなかいい周年行事になったと思いますけど、あれとて、全体の企画は大人のほうの実施委員会がつくったんですけれど、ただ、呼びかけの文言とか、そういった分担とか、これは子どもたちが率先してやったということです。ですから、そういう意味では、非常にいい会になったんだというふうに思いますね。そういうことを含めまして、やはり日常的に子どもたちの参加を積極的に進めていく必要があるというふうにつくづく思った次第であります。　本丸はやはり、子どもの学校生活の中で大部分を占める授業ですね、授業の改善。つまり、先生が一方的に教え込むんじゃなくて、子どもの学びを支援するという、そういった授業改善がやはり本丸だと思っています。やはりそこで子どもたちの意見がちゃんと形成されるように、考えをまとめる力とか、友達と円滑にコミュニケーションを取って、自分なりの意見が言えると、そういう基盤を日常的にやっぱりつくっていくということがなければ、意見表明権とかというふうなことで大きなイベントをやっても、ごく一部の子どもたちの活躍の場ということになってしまいますので、やはりそういう面では、もっともっと裾野を広げていくという意味で、人格形成に関わるわけですので、そういう意味では、規則をつくったからということじゃなくて、もっと実践的に、先進的に取り組んでいきたいというふうに思います。　それから、三鷹子ども憲章の小・中学校での授業での活用方法についてということですが、三鷹子ども憲章の小・中学校における授業での活用方法については、各教科の狙いとか児童・生徒の実態に応じて、主に社会科ですとか、特別の教科道徳などで活用することが考えられます。例えば中学校社会科の公民では、個人の尊重と日本国憲法の単元において子どもの権利条約を扱いまして、子どもの生きる権利ですとか、意見表明の権利などについて学習します。その際、三鷹子ども憲章と関連づけながら、より身近な事柄として学習を深めることが期待できるわけでございますが、ただこれとて、これは平成20年だと思いますね、先ほど市長からも答弁がありましたけども、私もそのとき教育長をしておりまして、関わりを持ちましたが、やはり限られた人数が集まって、話し合って決められたということと同時に、そのときの背景は、いじめ問題が非常に深刻な状況があったということで──この憲章を読んでみますとお分かりになりますが、いじめ問題にシフトした形の憲章になっているということですので、その頃はやはり結構盛り上がって、学校のほうも積極的に取組をやりましたけれど、今はちょっと温度が下がっておりますが、ただこういった憲章の日常化ということも考えますと、大抵の学校には子ども憲章の掲示がされておりましたり、それから子どもの生徒手帳ですね、生徒手帳の裏側か表でしたか、子ども憲章の文言が記されております。そういう意味で、子どもたちが日常的にそれに気づくという、学ぶという機会はあるわけですが、やはり意識的に学校のほうもこれを取り上げて喚起するということも必要だというふうに今御質問を伺いながら思いました。ただ、これはやはりなかなかいいものでありまして、教育委員会事務局も課長以上は大体名札の中には子ども憲章が入っているんです。こちらの部長さんたちもそうかもしれませんが。そのようなことで、意識はして──無意識になってしまっているかもしれませんが、やはり大事なものだということで、これを積極的に活用するということにしていきたいというふうに思っています。　それから、教育委員会と子ども政策部との費用分担の在り方についてお答えいたします。現在、予算としては、地域子どもクラブの運営に関する費用については子ども政策部、それから学校施設の整備に関することなどにつきましては教育委員会で計上しています。今後も事業の所管に応じて予算計上していきますけど、学校３部制の推進に当たりましては、予算費目にかかわらず、子ども政策部をはじめ、市長部局と現在しっかりと連携しながら取り組んでいるというところでございます。　それから、３部制の展開に係る組織と予算の考え方ですけど、市長答弁にございましたように、10月設置の三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部におきまして、私、教育長が本部長となっておりますので、学校３部制の展開に係る組織と予算の考え方については、当然ですけど市長部局と緊密に連携を図って検討を進めていきたいというふうに考えています。　私からは以上です。あとは部長のほうから答弁させます。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　私からは教育長の答弁に補足をさせていただきまして、２点お答えします。　初めに、質問の４点目、児童・生徒との話合いの場の有無及び内容なんですけれども、教育長が３番目の質問の中で具体的な事例も挙げられながら答弁されていましたので、例えばカジュアルデーみたいなものを中学校で決めたりしているような事例もあるところです。　次に、７点目、子ども議会や子ども会議の開催についてお答えいたします。山形県遊佐町少年議会の取組につきましては、地域社会に主体的に関わっていく力の育成を目指す三鷹市としても大変参考になるものであると認識をしております。一方、議会ではありませんけれども、地域に関わる政策について建設的に話合いを行うと、このような目的におきましては、三鷹市の特徴的な取組である各学園・学校における熟議など、こうしたものにも生徒も参加しておりますので、同様の趣旨であると考えております。いずれにいたしましても、今後も、他地区の事例も参考にしながら、児童・生徒の意見を尊重した施策の推進を図ってまいります。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　では、市長の答弁に補足をいたしまして、２点お答えいたします。　まず、質問の８点目、三鷹子ども憲章の周知と憲章に基づく取組ということでございます。三鷹子ども憲章の周知につきましては、啓発用カードを児童・生徒に配付するとともに、学校や公共施設などに啓発用のポスターを掲出してございます。また、児童青少年課が文書発送用に使用している封筒に印刷するなど、日頃からその周知に努めているところでございます。子ども憲章に基づく事業というものは特に規定はしてございませんけれども、憲章の制定以前から実施をされております中学生意見発表会や、青少年対策地区委員会の活動として行われている挨拶運動や地域清掃などは、子ども憲章の理念にも重なる取組であると考えているところでございます。　次に、質問の10点目、学校３部制における費用分担についてでございます。学校３部制の第２部である放課後等における子どもの居場所といたしまして、市長部局におきましては、学童保育所や地域子どもクラブ事業等に取り組んでいます。このうち、地域子どもクラブの運営等に係る経費につきましては、第10款　教育費の第４目　生涯学習費に予算を計上いたしまして、子ども政策部が配当を受けているところでございます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　それでは、私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の12点目、学校３部制の展開に係る組織と予算の考え方について答弁させていただきます。　学校３部制につきましては、10月に設置した三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部において新たなモデルの構築に取り組んでおります。本部長を教育長、本部員を関連する部長で構成し、執行を担う事務局職員として、関連する部署の職員が兼務、併任することで、各部横断的な検討を進めております。本部体制でのモデルの検討を通して、最適な組織体制と予算配分の在り方について方向を定めていきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、御質問の14番目、東部水再生センターの現状につきましてお答えをいたします。　東部水再生センターは、運転開始後50年以上経過しておりまして、老朽化が進行しております。安全で安定的な下水道処理を維持するため、平成27年度より、重要性の高い設備の長寿命化工事を実施しております。そのため、現状で下水処理に特段の支障はございませんが、下水処理場にはそのほかにも数多くの設備等がございまして、同様に老朽化が進んでいることから、故障等が生じ、その都度対応している状況にございます。構造躯体をはじめ、施設全体として老朽化が進んでおり、また下水処理を維持しながらの施設全体の更新は困難であることから、流域編入の早期の実現が必要であると考えております。　答弁は以上でございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　谷口敏也さんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。 ◯14番（谷口敏也さん）　　御答弁ありがとうございます。今回については、いずれも前向きな御答弁があったと感じているところでございますが、一つ一つ、確認の意味を込めて再質問させていただきます。　まず、こども基本法に基づいた子どもからの意見聴取ということで、市長のほうも、これまで行ってきたことが、全ての子どもたちからの意見聴取になっていないという現状認識をされておりましたし、常設の意見を言える場、意見を言える仕組みというものがないということは認識していただいていたんで、これを前向きに進めていただければなと思うんですが、国のほうの大綱がまだできていない中で、現在、こども家庭庁のほうでは、１万人規模で子どもや若者の意見を聴く仕組みづくりで、「こども若者★いけんぷらす」というのを既にやられてて、3,000人程度、今のところ登録しているということです。東京都のほうでも同じような形で東京都子供・子育て支援総合計画が策定されているんですけど、こども計画の策定の基となるこども都庁モニターというものを実施しているとのことで、まだこども計画は設定できていないということで、今日も中村都議に確認しましたけど、まだそういう形だということで、ただこども都庁モニターのほうも結構参加されているみたいです、登録が。　三鷹市としても、先ほど市長がおっしゃったように、子どもが意見を言える常設的な場として、こういった──三鷹でも既に安全安心メールとかやっているじゃないですか。そういうメールとか、今だとメールよりももしかしたらＬＩＮＥとか、そういうほうが子どもたちは使い勝手がいいのかもしれないですけど、あとＸとか、そういったところで、いつでも思ったことや意見を市のほうに持っていける、意見を言える場というのは今でもできるんじゃないかなと思うんですが、改めて御所見をお伺いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　私が考えているのは、どちらがいいか、まだ迷っているといいますかね、議論の余地があると思っていますが、子どもの意見を聴くというときに非常に──問題があって、何か発言したいんだけど、今のところ組織の中では黙っているしかないみたいな、そういうことでいろいろ悩んでいて、ＳＯＳみたいな形も含めて、今、例に挙げましたメールとか、そういうものを使って直接来るという方法も必要だと思っているんです。両方かもしれませんけどね。あともう一つは、最初の御質問の中で私もお答えしましたように、模擬議会みたいな、つまり生徒会とか児童会とか、そういうものを通して、自分たちの代表、つまり今のこの仕組みの延長の中で何ができるか、どういうふうにして発言していくかというところのラインで考えていくのか、それは両方必要だと思っていますけどね。だから、教育委員会のほうが学校を中心として、先生との関係だけじゃなくて、そこから一種の代表制を疑似的に持って、年１回とか年２回とか分かりませんけれども、一定の議論をした上で意見表明みたいにしていく、そういう仕組みと両方だろうというふうに思うんですよね。そこをどんなふうに条例として、大綱がどうなっていくかということはまた別にして、市として独自にどういうふうに考えていくのかということが大変重要だと思っていまして、そこで──教育長のほうは個別の学校の現場での参加みたいなことがお話にありましたけども、そういうことも含めて、組織の中でちゃんと意見を言える、それを幼児の段階から三鷹ではできるというようなことが重要じゃないかなというふうに思っているんですよね。　三鷹市は、以前、欧米を含めた先進自治体とネットワークを持っていたときに、驚いたのは、北欧のある国ですけれども、そこでは三鷹で今現在やっているコミュニティ・スクール、スクール・コミュニティのようなことを先進的にやっていて、それは日本でまだ始める前、三鷹でも始める前からそういうことをやっている。その中では、子どもたちが授業のカリキュラム自体に意見を言える、つくれる、予算も決められる。極端な話、先生方の人事権まで持っている。人事権に関与できると言ったほうがいいですかね。どういう授業をやりたいから、どういう先生を連れてきたい。そのときにこのぐらいの費用が必要なので、それを要求するということまでやっていると聞いて、ちょっとびっくりしたんですけどね。　だから、大人の側でどこまで、今の仕組みの中で──先ほど予算の一部を使えるというようなイベントのことまでやっているという話がありましたけれども、それも含めてやっていくのかという我々の側のコンセンサスといいますか、そこまでやる必要があるのかとかいうこともあるんじゃないか。ただ、そういうことをいろいろやっていると、学校の現場の方から本当に言われますけども、それも大変忙しくなっちゃう。その国の場合の、普通の大人の人も含めた、やり方が少しずつ違いますから、そういう意味で、単に過重なことになっちゃう。子どもも忙しいですからね、今。ですから、そういうことについてどこまでやれるのか、全体の改革も含めた中で展望していかないと、言葉としては先進的だけど、ただ、それが過重労働になっちゃったり、子どもも大変な思いになっちゃうということがありますから、いろいろなバランス、そしてコンセンサスをしっかり得ながら前へ進んでいかなければいけないというふうに思っています。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。今、先進的な事例で、驚きの事例をお伺いしたんですけど、確かに、今でさえ学校現場のほうが忙しい中で、なかなか聴いて対応していくというのは難しいかと思いますけど、私も平成26年か５年ぐらいのときＣＳの委員をやってて、議員落ちているときなんですけど、評価部で意見を聴くというかアンケート調査を行って、それをまとめて、ＣＳの評価部として結果を提出するというのをやっていたんですけど、そういった中でも結構子どもたちの意見というのは出ているんですよ。どっちかというと、学校は結構できているのかな。それに応えるのにどうしていくのかというのは、確かに学校現場は大変かと思います。ただ、意見を聴く仕組みの中には、先生だけじゃなくて、三鷹にはＣＳがありますから、ＣＳとか地域の方々を巻き込んだ、それこそスクール・コミュニティを発展させる中で、ＣＳなり、地域の方の──新しい組織をつくるかどうか分かんないですけど、そういったところの方々にアンケートとかを委託して、子どもの意見をいつでも聴けるような仕組みをつくれば、そんなに学校現場としても大変じゃないかなと思うんですけど、教育長、その辺はどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　いいんじゃないでしょうか。現実に、どこのコミュニティ・スクール委員会も、おっしゃるように、評価部があるんですね。ですから、そこで一般の保護者の皆さんにもアンケートを取って学校の評価をしてもらっていますけど、時にはやっぱりおっしゃるように子どもに特化して、そして意見を吸い上げると。先生がやると、どうしても忖度が働くので、ですからコミュニティ・スクール委員会がやる。現に部分的にはやっているんですけどね、それをきちんと制度化といいますか、というとこも定期的にやってもらうというふうにしたいと思うんですが、ただ市長もちょっと悩んでいらっしゃるような話していましたけど──本当に悩んでいるかどうか分かりませんが、難しいのは、意見とか要望とかが出た、その処理なんですよね。ちゃんとお応えをしなければ、もう子どもは次から言わなくなっちゃったりしますから、ですからそれを──私も校長のときに目安箱みたいのをやったことあるんですけど、どちらかというと、何々ちゃんがどうしたとか、けんかの延長みたいな、そういうのとか中傷とか、それを、そうすると事実関係を調べたりとかというふうなことで結構煩雑になるんですね。その辺をちょっと、正しい方向に、注意したら、もう全然来なくなっちゃったんですね。ですから、なかなかこれも難しい、悩ましいところで、やはり御提案のように、コミュニティ・スクール委員会のほうでまずは踏み出してみるというふうなことから始めて、だんだん拡大していくというふうなこと。教育委員会が不登校の子どもたちに直接お聴きしたりなんかしましたけど、そういったことも加味して、拡大していくというようなことも検討したいと思います。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。ぜひ御検討いただければなと思います。　また、ＰＴＡもそうなんですけど、私も、その年か、その次の年ぐらいに三中のＰＴＡ会長をやったんですけど、その頃ちょうどＰＴＡ不要論みたいな、ＰＴＡに所属しないみたいな人がちらほらと出てきた頃で──三中にはいなかったんですけど、本当にＰＴＡって子どもたちのためになっているのかなと思って、ＰＴＡ役員と生徒会の役員の話合いの場というのを持ったんです。子どもたち、何考えているのかな、何かＰＴＡにやってもらいたいことってあるのかなと思って聞いたら、文化祭やりたいとか言って、高校みたいな文化祭やりたいと。じゃあ、高校受験、試験が終わった３月に１日学校を貸し切って文化祭的なことをやってあげようと思ったんですけど、なかなか、前年度にほとんど翌年度の行事とか全部入ってて、借り切ることができなくて、三中の昇降口の入り口入ったところに少しスペースが空いているんですけど、そこの場所だけ借りて、３年生が思い思いの、演劇とか、そういうのをやったというのがあるんですけど、考えていること、やっぱり我々大人が発想しないようなことを──小学校のときもあったんですよ。小学校のときは、おやじの会をやっていたときに、何かやってもらいたいことはないかと言ったら、「逃走中」をやりたいと、学校の中で。それもできなかったんですけど、そういう何か、大人が、こういうことって子どもが喜ぶんじゃないかなと思うことじゃないことを提案してくるんで、それは本当にいいことかなと思うんですよ。だから、常に子どもたちの意見をいろんな場で聴くことができる体制というのは早めに構築していただけないかと。だって、去年の６月に法律が成立して、今年の４月から施行されたんですよ。去年の６月の段階でこども基本法というのはもうできて、それぞれの自治体で準備ができるところはやれるのに、あんまりできてないでしょう、三鷹市としても。市長の力が子どもに向いていないのかもしれないですけど、ここはやっぱり、先ほどの本部長じゃないですけど、教育長にちょっと踏ん張っていただいて、期待していますので、進めていただければなと思います。　続いて、教育長のほうに聞きましたし、こども計画は市長のほうからも、努力義務ですけど検討するという御答弁をいただきましたので、それに期待をしていますので、よろしくお願いいたします。　子ども議会についてなんですけど、ここが今回一番力が入っているところで、我々も視察に行って、非常にいい取組を見させていただいたんですが、まず遊佐町の件で、時間があるんでちょっと補足説明をさせていただきたいんですけど、さっき45万の予算がついてるって御説明をさせていただきました。この45万というのは、議員の──これ、まず議員がですね──町議会議員10名と町長１名を選出する選挙なんですね、遊佐町の。有権者は中学生と高校生で、在住と通学している子たちで、600人ぐらいしかいないんです。もしかしたらそういう小規模だからできるのかなと思うんですけど。もう20年ぐらいやって、一時期には立候補者が６人とか７人だったときもあったみたいです。今はもう本当に、定員よりも多くて、今年も何人だったっけな、十何人も。だから、定員としては11なんですけど、今回、この子たちが当選した子たちなんですね。市長１人、で17人出たから、７人の子たち──16人出たのか、とにかく６人オーバーなんですけど、その子たちも、議会事務局長とか監査委員とかということの役職をつけて、その枠組みの中に入ってもらって１年間活動するというような形にしているんですね。ちょっと思っていたのと違うのは、その少年議会は45万円の予算があると言いましたけど、その45万円の予算でイベント的なものをやれるんです。何やってもいいんです、イベント的なものを。もう一つは、町に対していろんな要望をするんです。例えば、ここは通学で暗いから街路灯をつけてくれとか、危ないからガードレールをつけてくれとか、そういった要望はちゃんと町の予算で、別の予算でちゃんと直すんです。今では町の人とかも、町議会議員にお願いするよりも子ども議員にお願いしたほうが早く進むんじゃないかと言われているぐらいで、町の議員の人も焦りを感じたのか、子ども議会と町議会議員との交流会というのを数年前からやり出しているんです。それで、こういった一般質問に意見を出して、だから両方から出しているんですね。というので、いろいろ進めていって、活気づいているんですよ。　今回、市長も、そういったことも検討しているという答弁だったのでよかったんですけど、今回、昨日秋山部長にお願いして、2000年に行った我々の子ども議会、私も高谷議員も傍聴席から見ていたんですけど、ちょうど初当選して２年目ぐらいだったんです。市長も答弁ありましたけど、担当だったんですよね。担当の企画部……。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「違う」と呼ぶ者あり）　担当だったと言っていたじゃないですか、さっき。担当だったんですよね。これ、我々も反省しなきゃいけないのは、三鷹市子ども議会宣言というのを最後に宣言して、それを採択して終わってるんですよ。これ、昨日秋山部長にもらってずっと読んだときに、一番最後に、今後も子どもの意見や考えを提案できる機会を設けていただけるよう希望しますと書いてあるんですよ。十何年かかってしまいました、私も今言うのに。担当だった河村市長が、なぜ１回限りで終わったのか。そのことをちょっと１回確認したいなと思いますので──さっき答弁の中で気になったのは、よい点、悪い点があった。だから、悪い点があったからやらなかったのか。50周年でしたから、60周年でも、70周年でもできたと思うんですけど、その辺どうお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　当時の記憶は、今全部思い出すわけにいかないので、どういう答弁をしたかとか、どういうやり取りがあったかというのは、細かく全く覚えていません。やっぱりそういう意味では、そのぐらい50周年のときのイベント性が強かったんだろうと思っています。ですから、先ほど反省点で述べたように、その一過性のイベントをどういうふうに、子どもの意見もある──恐らく基本構想、基本計画の策定時期とも重なりますから、そういう中で、恐らく個別の意見はそこにも反映されていると思いますけれども、そういうイベント性が強かったことについての反省点は、関わった人間として、残っているという感じです。ですから、それから60周年、70周年まで、そういう意味では、イベント性のある大きな子ども議会みたいな形でやって、それで満足するというのは恐らく避けたほうがいいんじゃないかということは無意識に働いていたかもしれないです、私の意識の中では。だから、各部長さんも話しているように、それぞれの事業の中では、必要な場合にはそれなりに子どもの皆さんの意見を聴いて、実質的に反映する方向については、その種をまかれていたというふうに、現在、あえて聞かれれば、そのように答えるという感じであります。 ◯14番（谷口敏也さん）　　確かに、本当にイベント的なことで、見ている我々も、なるほどと思いましたし、答弁している市長、当時は安田市長とか、答弁している部長とかも、我々に答弁するよりもより丁寧に──中学生相手ですから丁寧になりますよね、丁寧に答弁しているなと思って、こういうのも面白いなと思った。だから、私自身もその後、子どもの意見を聴くように──この最後の一文を忘れてしまっていたんですけど、今回は、こども基本法に基づいて、しっかりと子どもの意見が聴けるような仕組みづくり、子ども議会もそうですし、子ども会議的な、豊島区の──こちらのほうは我々まだ行ってないんですけど、そのうち行きたいなと思うんですけど、ぜひ実施していただきたいなと思います。　続いて、子ども憲章なんですけど、先ほど教育長のほうからも、中学生の生徒手帳のほうに記載をして、あと皆さんのネームプレート、それはちょっと気がつかなかったんですけど、ただ生徒手帳については平成28年からですよね。平成20年に子ども憲章が制定されたのに、８年もかかっているんですけど、この辺はどういうお考えなのか、忘れていたのかどうか、お伺いしたいんですけど。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　やはり、最初のときは子ども憲章に基づいた標語をつくったり、各校でかなり活発な取組が行われてきたんですけれども、それがだんだん定着とともに──掲示は常にありましたけれども、やはりこれをしっかり、掲示だけではなくて、改めて生徒手帳等に見直しの中で入れていったらいいんじゃないかと、そのような考えで生徒手帳に入れたところです。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。それで８年かかったということで理解しておきます。　ただ、先ほど教育長の答弁の中に、今現在はちょっと温度が下がっているというような答弁もございました。そうなると、確かに教育長が言うように、いじめの関係では２番目に「たすけあい　いじめをなくそう　勇気を出して」というのがあります。あと、５番目には「こまったら　相談しよう　まわりの人に」。去年あたりから出てきたヤングケアラーの問題とか、やっぱり相談しない、相談できない、相談していいものかどうか分からないということもあるんで、こういったところも重要になってくるんじゃないかと思いますけど、温度をまた再燃焼じゃないですけど、上げるために、例えば子ども憲章の改定とかというのは考えていらっしゃるのかどうか、確認したいんですけど。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　子ども憲章はこれでよろしいんじゃないかと思うんですよね。ただ、状況が違いますので、さっき申し上げましたように、この子ども憲章がつくられたときはいじめ問題が非常に大きかったということで、中身もそうですけども、やはり助け合っていじめをなくそうとか、そういった文言が入っています。これはこの力だけじゃありませんけど──例えば不登校などは、ここのところ２倍、３倍というふうな数字になってきちゃっておりますけど、いじめのことについては、これは増加傾向にないんですね。そういう意味では、これは憲章の趣旨が日常化されてきているのかなというふうにプラスに評価しているんですけど、いじめも油断をすればまたこれもどうなるかというふうなところがありますので、違った形で、この趣旨を生かした形で何か手を打つということは当然考えなきゃいけない。それから、やはり、対症療法ではありませんけど、去年から研究会をつくっておりますけど、不登校の問題、これについても、これは早急にやらなきゃいけないというふうなこともありますので、そういうものを含めて、憲章のような、そういうものをつくればうまくいくというわけではありませんけど、全体に意識を盛り上げていくというか、みんな当事者にして何とかしようというふうな機運を盛り上げるという意味では一定の効果が期待できますので、何か考えて、検討したいというふうに思います。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。憲章は憲法のようなものですから、憲章はそんなにちょこちょこ変える必要はないと思いますけど、これを生かす、あるいは授業等で説明する場合には、さっき教育長が言ったように、いじめはだんだん少なくなってきて、不登校が増えているというのであれば、不登校みたいなことに絡めて授業の中で説明できるとか、みんなで議論できるという部分を何かしら当てはめて生かしていただければなと思います。　組織の再編についてなんですけど、市長のほうからも、教育長のほうからも、天文台の件で、教育長が本部長になっている体制をつくっているというお話がございました。私自身は、それはあくまで天文台の件に限っての組織体制だと思っているんですけど、スクール・コミュニティを進める上での学校３部制を進めていくために、天文台だけじゃなくて、全体的な教育の部分と子どもの部分の組織の改正、あるいは予算、特に予算だと思うんですけど、予算を併せられるというようなところの改定が必要じゃないかなと思うんですけど、その辺についてはどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　現段階では、現状の組織で対応します。それを補完するために推進本部というのをつくって、合体してプロジェクトチーム的な展開をしているという、そういう認識でいいんじゃないかと思っています。ただ、本質的には、教育委員会と市長部局との関係の中で、組織を行ったり来たりというのはこれまでもありましたし、これからも時期に応じて柔軟に対応していこうと思っていますから、それは将来的には可能性が十分ありますよということだと思います。現段階では、天文台のこともそうですけども、どこの組織についても、あんまりあちこち行ったり来たりしていると混乱もしますので、そういうところをにらみながら、しっかりと全庁一丸となって対応していきたいというふうに思っています。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。　今でも、例えば３部制の中で、１部は学校全体で教育委員会でとなっていますけど、２部のところでは、中学校は部活動なので教育委員会ですけど、学童とか地域子どもクラブなんかは子ども政策部になっているわけじゃないですか。３部は逆に、学校というよりも、スポーツと文化部とか、市長部局のほうになっていますけど、そういったところで、例えば何か要望があって、これ具体的にこの前ちょっと、一緒にＰＴＡやっていた人から指摘があったんですけど、ある場所に明かりがついてなくて──具体的に言うと、プールの更衣室なんですけど、明かりがついてなくて、明かりをつけてもらいたいと、夕方にも開放するからという話だったんですけど、それを話したら、施設は教育委員会だけど、午後の開放するプールの時間は市長部局のほうだから、どっちがつけるかみたいな感じで、結局、配線云々で電気つかないから、ランタン持ってきて、これでどうですかと言われたとかという話を聞いたんですよ。だから、どっちの部署で予算をつけるかというのでもめるのであれば、そこを統合しているような予算が必要じゃないかなと思って質問したわけなんですよ。その辺について、今現在は問題はないと市長は考えているのか、お伺いしたいんですけど。 ◯市長（河村　孝さん）　　分かりやすいかどうか分かりませんけど、それぞれ、どっちに寄せても問題が起きるんです。例えば、だからそういう営繕みたいなものを一極集中でやっていたほうがうまくいく場合もあるし、部分部分でやったほうがいい場合もある。ですから、例えばじゃあ教育でやろうとすると、人員が足りないとか、そういう話になったりするので、それは三鷹ぐらいの規模の場合にはどうしても、どっちにしても問題が起きる。だから、それをどういうふうにして乗り切るかという話に近いですね。そういう例は、確かにおっしゃるようなことは私も聞きますが、そういうふうに、以前そういうことをした組織改正のときもあるんですけれども、それはそれでまた問題が起きる。昔は、だから、教育委員会に施設課という課があって、そこが学校関係の施設のことをやっていたわけであって、それが条例上、市民への一般開放をしているから市長部局で、教育委員会でというふうな中でも、別にそれは教育の施設課でやってもよかったわけです。でも、そういうふうにすると、やっぱり施設課のほうは人間が、数が少ないですから、そういう意味で過重になってしまって、一元的にやったほうがいいということで今のような体制になっていますので、なるべくそういう問題が起きないように融通をつけてやるというのは当然のことでありますが、組織上の問題というのはなかなか一元的には言えないところがあって、状況をよく見て判断するしかないというふうに思っています。 ◯14番（谷口敏也さん）　　何か納得せざるを得なきゃいけない、微妙なところなんですけど、そういった、どっちがつけるというような問題がないようにしっかりとやっていただければなと思います。　高谷議員からもらった時間も残り少なくなってきたんで、下水道のほうを最後、質問いたします。先ほど御答弁の中に、野川水再生センターのほうに早く移すべきだと思うんですけど、市長の考えもそういうようなお話でしたけど、施設規模の縮小や建設負担金の軽減が課題となっていますということで、ちょっと、まず施設規模の縮小というのは、今東京都が考えている施設規模ほどでかいのは要らないという三鷹の認識なのかどうか、確認したいんですけど。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えをいたします。　現在、野川水再生センターにつきましては、日量10万トン規模の下水を処理するというような計画になっております。当然、それだけの規模の下水処理場を建設することによって、建設コストがかかりますので、できる限り小さくすることによってコストの縮減も図れるということになりますので、そういったところの検証もしっかりした上で進めていただければということで、そういった形での課題の１つとして挙げさせていただいているものでございます。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。　ごもっともですよね。それほど大きいのも必要ないですし、今現在どうなっているかというのをシミュレーションして進めればいいことだと思いますけど、その辺、東京都との話の食い違い、掛け違いというものがあるのか。中村都議と話をすると、聞いてもらうと、市のほうがまとまらないんですみたいな話を言われるらしいんですよ。要は、調布市、府中市、三鷹市、このほかも関わっているのかどうか分からないですけど、そこが足並みそろわないから東京都としても進めないみたいなことを言われると聞いたんですけど、その市の──さっき市長会でも要望していると言いましたよね。その辺の足並みはどうなのかを確認したいんですけど。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えをいたします。　現在のこの野川水再生センターの計画につきましては、先ほど言いました多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画のほうに位置づけをされております。これにつきましては、計画の策定時につきまして各市に意見照会をした中で、その回答を踏まえて計画に位置づけられているといったところでございます。ただ、そういった中でも、具体的に事業化に当たりましては、負担金の中身を明らかにしてほしいだとか、事業化に向けてのいろんな具体的な中身がまだはっきり決まっておりませんので、そういったところを明確にしていくというところの要望が各市から出ているところでございます。したがいまして、今回、事業化に当たりましても、まずは野川処理区全体の話の中でこの施設を計画していくということになりますので、やはりそこは各市が独自に考えられるものではございませんので、まずは東京都がしっかり全体を見て、こういった施設としてということをまず御提示いただかないと、各市でなかなか意見が言えないということもございますので、そういった部分では、各市それぞれ、都も含めて、しっかりと一つ一つ課題を整理しながら足並みをそろえて進めていくべき問題ということでございますので、そういったような条件整理をまだしている途上という中でいきますと、いろんな、何といいましょうか、足並みが完全にそろうというところの条件がまだ整理できていないといったようなところでの御理解をいただければと思います。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。ごもっともですよね、そう考えると。　東京都の包括外部監査委員の意見として、やっぱり──三鷹市は単独で、合流式じゃないですか。そうなると、昨今増えているゲリラ豪雨等で多くなっちゃうと、そのまま仙川に流しちゃうということがあるんで、やっぱり早急に取り組むべきということを指摘してて、なおかつここ数年あまり進んでいないように見受けられると外部監査委員から言われちゃっているんです、東京都も。だから、こういったことを基に三鷹市としても、やるべきだというふうに、東京都のお尻をたたくじゃないですけど、都議会議員とも連携しながら進めるべきじゃないかと思いますけど、市として本当に早急に進めるべきと思っているのか、最後確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　これは、都市整備部長からもお答えしましたように、現在、三鷹市が持っている東部下水処理場の老朽化の問題がありますから、これはそんなにのんびりはできないというふうに庁内でも言われています。問題は、要するに、これまでずっと人口増の時代が多くて、そのための意識がまだ、東京都に以前はありました。ですから、調布飛行場のところにある、３市の要望しているいろんな、管轄しているような地域に予定されていたにもかかわらず、野川処理区に関与しているほかの自治体も含めて、東京都もそうですけども、入り切らないよと、これ以上大きくならないよ、人口もっと増えるでしょうみたいなシミュレーションが先行していたのは事実です。そこから大きく今変換、転換しようとしているのは、やっぱり人口減少がある。人口減少すれば、下水の処理量が減る。その上でもう一度シミュレーションし直すという話になりますから、それも含めて、先ほど部長が言われたように、新しいスキームといいますか、どのぐらいの規模で、どういうふうになるとかというのは検討がまとまりつつあって、その場合は、だったら三鷹市も入ってもいいんじゃないかとか、府中市とか調布市さんは同じ、調布飛行場の関係で一緒にやってきた関係もありますから、市町村レベルでは応援しているよというふうに言われていますので、そういう意味では、ようやく機が熟してきたかなというふうな感じですよね。その中で、これまでは上から目線で、入ってくるなみたいな感じでありましたけれども、今は、冒頭申し上げたように、人口減少で、ちょっと逆転した感じになっていますから、しっかり交渉しながら、東京都にもお願いして、そういう時期を見て対応していく、議論に入っていくというか、そういうことがより必要になってくるだろうというふうに思っています。そういう意味で、本格的な議論というのは、事務レベルではされているかもしれませんが、市長さん同士ではしたことがないです。ですから、これはもうしっかりやっていかないと進まないと思っていますので、しっかりやっていきたいというふうに思っています。 ◯14番（谷口敏也さん）　　私も待ったなしだと思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で谷口敏也さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、12番　おばた和仁さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔12番　おばた和仁さん　登壇〕 ◯12番（おばた和仁さん）　　通告に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　１、住みたくなるまち・三鷹。　(1)、井の頭地区におけるコミュニティ交通について。　井の頭地区では、昨年10月から小型ＥＶ車両（グリーンスローモビリティー）の実証運行を開始し、本年10月１日からは、井の頭公園駅までルートの延伸予定でありましたが、８月末に車両故障が発生しました。これにより、ルート延伸の見送り、さらには来年５月より小型ＥＶ車両からＡＩデマンド交通に実証運行を変更する予定であることが市より示されました。　ＡＩデマンド交通に変更することは、地域から導入の声が多かったことから歓迎するものではありますが、この間の経緯と今後の準備について質問させていただきます。　質問の１、今回の井の頭公園駅までのルート延伸断念は、車両性能、特に長距離輸送の耐久力に不安があることが理由の１つと伺っています。そもそも、車両購入時にこうした点についてどのような確認を販売会社にしていたのかをお伺いします。　質問の２、車両購入価格は２台で600万円程度と伺っていますが、来年５月以降の車両の使い道は未定とのことです。市で使用が難しい場合、他の基礎自治体、もしくは一般顧客に官公庁オークション等で販売することを検討できないのかをお伺いします。　質問の３、小型ＥＶ車両の実証運行は、ＡＩデマンド交通の実証運行が始まる予定の来年５月まで継続する方針で、その理由の１つが、現在、三鷹台駅前への買物や病院への通院のために利用している市民がいるためと伺っています。現在、こうした買物、通院のための利用者は何名程度と把握されているのでしょうか。　質問の４、この小型ＥＶ車両実証運行の毎月の収支状況をお伺いします。　質問の５、井の頭エリアには、お子さんを連れて遊べる井の頭公園、また井の頭線の２駅があることなどから、ＡＩデマンド交通の需要が相当ある地域と想定されますが、市長の御見解をお伺いします。　質問の６、大沢地区では車両２台でＡＩデマンド交通の実証実験が開始されましたが、井の頭地区は車両何台で実証実験を開始するべきだと考えていますでしょうか。市長の御見解をお伺いします。　質問の７、大沢地区でのＡＩデマンド交通は、10月１日から井口、深大寺地区までエリアを拡大しました。井の頭地区の実証運行に当たっても、隣接の牟礼地区、北野地区、下連雀の一部東側地区まで運行範囲を広げることも視野に入れて進めてほしいと思いますが、市長の御見解をお伺いします。　(2)、国立天文台周辺のまちづくりについて。　国立天文台周辺地区まちづくり推進本部が設置され、義務教育学校の制度を活用した新しい小・中一貫体制の実現と学校３部制のモデルとなる新たな学校を造り、また西部図書館を併せて移転し、多世代が集う居心地のよい交流の場と地域防災拠点となるおおさわコモンズが基本的な考え方（案）として示されました。しかし、今に至っても、天文台さん側がどの程度の財源を必要としているのかは不明で、市がどの程度の予算規模の事業として検討しているのかが明確ではありません。こうした基本的かつ重要な情報が市民に開示されないまま、土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）のみが先行している現状にあることから、お伺いします。　質問の８、国立天文台周辺地域土地利用基本方針では、2019年11月、天文台より今後の研究の継続、発展に向けた財源確保に資する同敷地の北側ゾーンの有効活用について相談が市に寄せられたとしています。一方、市長の当初の御説明では、天文台さん側が天文台の北側ゾーンを民間企業に売却したいと市へ相談があり、売却されるとこの地に家や低層マンションが建てられて、武蔵野の自然が失われるおそれがある。そこで、市が当該ゾーンの土地を購入、または賃借して、自然、緑を残しながら、適切な土地利用を図ることを検討することにした、そういうことであったと理解をしています。有効活用についての相談と売却についての相談では若干私はニュアンスが違うと思うのですが、当時の天文台さん側の市への相談内容について、改めて市長から詳しく御説明をいただきたいと思います。　質問の９、現在、市は、どの程度の範囲の土地を買うか、もしくは借りるか、今後の交渉となると御発言をしていますが、天文台さん側から財源確保の相談がありながら、具体的な財源の必要額については今日までに市へ何らの提示もされていない、こういった理解でよろしいでしょうか。天文台さん側の財源確保が話の発端であるという経緯を考えると、市が、自然を残す視点や事業予算を抑えるなどの視点から、できるだけコンパクトな土地購入もしくは土地賃借を検討したとしても、天文台さん側の必要財源額を満たさない可能性があり、場合によっては市の計画の大幅修正も余儀なくされることが懸念されます。この点、市長はどのようにお考えなのでしょうか。　質問の10、９月に発表された市の土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）の内容であれば、市の財政支出はおおよそどの程度の予算規模ならば市民の皆さんの御理解が得られるものと市長は考えていますでしょうか。　質問の11、10月の特別委員会では、天文台の自然を守る会の皆さんから、国立天文台用地について、羽沢小学校の移転計画は中止し、自然公園を造ることなどの陳情がございました。今、多くの市民は、天文台用地を市が購入するとなると、どの程度の予算規模となるのかを知りません。市はこれを示していないのですから当然なのですが、だからこそ丁寧に、これまでの経緯とこのたびの土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）について説明する必要があると思います。しかし、今回、市の市民向け説明会は、11月23日、羽沢小学校体育館で行われた午前、午後の２回のみです。大切な市の財源を数十億円も使うであろうまちづくり構想です。義務教育学校の制度活用という新しい試みもあり、的確に情報を市民に伝えれば、市民の関心の集まるテーマであると思います。羽沢小学校体育館での市民向け説明会だけで終わるのではなく、例えば市内７か所のコミュニティ・センター等でも市民向け説明会を丁寧に実施すべきと思いますが、市長の御所見をお伺いします。　質問の12、義務教育学校や学校３部制のモデルとなる新たな学校づくりとなることから、市全体に関わる問題となりますので、教育委員会としても市全域で説明会を実施すべきと考えますが、教育長の御見解をお伺いします。　質問の13、天文台の自然を守るために現在の天文台側グラウンドを市が借りることも柔軟に考えていいのではと思っていると市長は特別委員会で答弁しています。既に天文台側と話をしているのかなど、現状についてお伺いします。　質問の14、今回の市の土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）では、約4.8ヘクタールのどの程度まで天文台北側ゾーンの自然、緑を最終的に残せることになるのか、あるいは市長として残したいのか、市長の御見解をお伺いします。　(3)、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業のイベントホールについて。　三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業において、市は、公共公益施設としてイベントホール配置を計画していることから御質問します。　質問の15、市は、公共公益施設の評価についてどのような指標を用いているのかをお伺いします。私は、公共公益施設の市民利用度、これも重要な評価指標であると思いますが、市長の御見解をお伺いします。　質問の16、東地区再開発事業で市が提案している人々が集うイベントホールは、市民が日常的に利用するものとは思えません。もちろん、市内に１つはないと困ると思いますが、既存の公会堂や芸術文化センターもある中、日常的な市民利用度が低いであろう施設を何も地価の高い駅前に設置する必要はありません。三鷹駅前は、商店の減少が見られ、にぎわいを取り戻す必要があると言われていますが、一過性のイベントが中心となるイベントホールでは、イベントを開催していないときは付近が閑散となることが想定され、にぎわいが必要な駅前にはあまりふさわしくない建物です。また、広域災害時の帰宅困難者対策としてイベントホールを活用するという発想はよいのですが、そのために駅前に造るというのも本末転倒であり、市民目線ではありません。市長の御見解をお伺いします。　質問の17、先日、大沢住民協議会設立50周年記念行事に出席しましたが、その際、大沢住民協議会の今後の活動に関する住民の皆さんの要望をアンケートで募集したところ、子どもたちからは、コミュニティ・センターで勉強できる、またグループでも学べるスペースを整えてほしいという意見が圧倒的に多かったそうです。連雀コミュニティ・センターの２階にも幾つかの長机が置いてありますけれども、子どもたちがわいわいと楽しげに話しながら勉強している、ほほ笑ましい光景が見られます。三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業は、「子どもの森」基本プランと銘打っているのですから、子どもたちがわいわいとみんなで勉強できるスペースがあり、全市民が日常的に利用できる滞在型図書館を造るべきだと思いますが、市長の御見解をお伺いします。　(4)、オーガニック給食の導入について。　学校給食に地場産物を活用し、食に関する指導の教材として用いることは、子どもたちがより身近に、実感を持って地域の食や食文化について理解を深め、食料の生産、流通に関わる人々に感謝の気持ちを抱くことができるものと思います。また、地場産物の活用は、生産地と消費地との距離が縮減され、輸送に関わる二酸化炭素の排出量も抑制されるなど、ＳＤＧｓの視点からも有効です。こうした中、本市は、学校給食の地場産野菜の利活用目標を持って取り組んでいることは、御高承のとおりでございます。　さて、オーガニック給食も食育の視点から重要であり、また子どもたちの健康維持のためにも注目されています。世界的にもオーガニック給食の波は広がっていますが、特にフランスは2018年のエガリム法成立でオーガニック給食が加速しており、またお隣の韓国でも市民運動によりオーガニック無償給食が実現しています。日本においても、全国100を超える市町村が学校給食で有機食品を使用しています。千葉県いすみ市では、地元産の有機米を100％使用、有機のコマツナ、ニラ、タマネギ、ジャガイモ、ニンジン、大根、長ネギ、キャベツを使用しています。また、お隣の武蔵野市では、優先的に低農薬、無農薬、有機栽培の米と野菜を使用しているそうです。　質問の18、本市のオーガニック給食の取組状況、課題について、市長の御見解をお伺いします。　質問の19、教育長にもお伺いをします。　質問の20、農水省では、有機農業の推進のため、生産から消費まで一貫した取組を地域ぐるみで進める市町村オーガニックビレッジの支援を、環境保全型農業直接支払交付金により有機農業に取り組む場合の経費について支援を行っています。本市も様々な支援をして積極的に取り組むべきと思いますが、市長の御見解をお伺いをします。　質問の21、教育長にもお伺いをします。　質問の22、千葉県いすみ市では、まずは有機米の100％使用から始めたそうです。有機米は概して高額と思いますが、その差額に当たる購入費は、保護者が負担する給食費を値上げするのではなく、市が負担しています。同様に三鷹市が有機米100％使用から始めた場合、本市の場合はどのくらいの事業予算が年間必要になると試算しますでしょうか。　質問の23、有機農産物の安定供給を実現するために、生産者、調理員、教職員等の関係者との調整を行う学校給食地産地消コーディネーター等を配置したり、野菜等の長期保管が可能となる冷蔵倉庫などを新設したりすることも有効であると思います。市長の御見解をお伺いします。　質問の24、同様なことを教育長にもお伺いします。　(5)、スマートシティ三鷹の実現「生成ＡＩの活用」について。　生成ＡＩは、業務の効率化や職員の生産性向上に向けて様々な活用可能性があることから、現在、有効活用に向けて課題等を検証するための試行運用を庁内で行っているものと推察します。本年６月の総務委員会で示されたスケジュールでは、本年８月まで試行運用、10月にガイドライン作成、10月以降、庁内説明会、全庁展開としています。　質問の25、試行運用のアンケート結果やガイドライン作成の状況、庁内説明会、全庁展開に関する今後の見通しについてお伺いします。　質問の26、資料作成、文章の要約、契約文書等の作成、業務に関する資料の作成について試行するとのことでしたが、どのように成果が見られたのか、お伺いします。　質問の27、入力した情報が外部のＡＩ学習に使われないクローズドな環境で利用でき、安全性が確保できる市独自の環境を整備して利用しているのでしょうか。　質問の28、神戸市は、全国の自治体に先駆けて生成ＡＩの利用に関する条例を制定したといいます。三鷹市でも同様に条例制定を検討しているのか、お伺いします。　質問の29、今回の試行運用は、企画部、総務部、生活環境部、スポーツと文化部の４部の係長職以上で実施していると理解していますが、教育部や小・中学校の現場での活用はどのように検討されていますか。　質問の30、同様な御質問を教育長にもお伺いをします。　以上で壇上での質問を終わります。答弁によりましては自席での再質問を留保いたしますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず最初に、質問の８、土地利用に係る国立天文台からの相談内容について御答弁申し上げます。　国立天文台から令和元年11月に、北側敷地の有効活用の観点と今後の研究の継続、発展に向けて市への相談が寄せられました。これは、直接は恐らく国立天文台の研究費の問題とも関連しますけれども、従来から説明しているように、北側をどういうふうに活用するか、実質的に売却の問題も含んだいろんな御相談だったというふうに認識しています。三鷹市では三鷹市まちづくり条例がありまして、それに基づいて、大規模土地取引行為、大規模土地利用構想の届出の制度というのがありまして、一定の考えが事務レベルでまとまったから相談に来たというふうな話だというふうに理解しています。もちろん全て固まってしまったという話ではありませんから、相談の余地があったということでございます。そのときに事前の相談を受けて、三鷹市としては、その有効活用の選択肢の１つとして、単に民間に売却するとかという方法ではなくて、市が協力して何らかの活用が、構想が生まれますよという話で御相談に乗ってきた経過がございます。市としては、質問者もお話しされましたように、緑地が完全になくなってしまうような民間開発は少なくとも回避したい。最悪、もちろん売却するけれども、それなりの緑地を残すとか、そういうことはあろうかと思いますが、そういう最悪の事態は避けたいんだということでございますから、市としての協力の選択肢を幾つかお示ししながら話をしてきたということでございます。国立天文台と連携する総合的なまちづくりを、まさに天文台と協力していくような形での在り方はないかということを御議論させていただいて、その結果、国立天文台もその趣旨に賛同していただいて、相互協力に関する協定の締結に至っているということでございます。　そういう意味で──あと続きまして、質問の９として、国立天文台側の財源確保についての御質問がございました。　国立天文台として、ある程度の金額を確保したいという意図はあったと思いますが、市がその金額を満たすための費用を負担するということではないです。そういうことでは約束をしていませんので、それはぜひ御理解いただきたいと思います。市としては、市が必要とするんだとすればどういうことがあるか、そういう視点で検討を内部的にも進めてきまして、できるだけ自然を残しながら検討する、その場合、売却だけではなくて借地の方法も検討するなど、かなり柔軟な方法はどうですかというふうなことをお示しし、国立天文台と情報共有をしてきたということでございます。そういう意味で、今後も引き続き国立天文台と様々な在り方について協議していきたいというふうに思っているところでございます。　これは質問の10とも関連しますけども、私たちがやってきている今の方法は、よく役所は、事前の情報は明らかにできない、情報公開できない、決まったら動かさない、そういうのが通常よく言われる一般的な市役所──三鷹市ではないと思いますが、そういうことに対する批判がございます。ですから、そういう意味で、私どもは昨年度からずっと、情報がまとまるたびに議会の皆さんにも、その後には市民の皆さんに、今こういう状況で、こういうふうに考えていますよということをお知らせしてきています。ですから、市はどのぐらいの予算を考えているんだということをよく言われますけれども、やり方によって予算というのは全然違う。ですから、先に幾らかかるかと言うと、その数字だけひとり歩きしますから、そうではなくて、どういう姿を望みますかというところから始めているわけです。そういうところで市民の皆さんに、こういうふうなイメージはどうですか、構想はどうですかというところで昨年度から意見を聴いています。それによって、少しずつ取り入れるところは取り入れながら、変更しなければいけないところは変更しながら、今日に至っているわけです。ですから、私どもに予算はどのぐらいですかということをよく聞かれますけれども、それを言うのは、本当にどういうところを借りて、どういうところを買って、何を移転する、そういうことが全部決まって、大体こういう建物にしますよという構想が決まらないとなかなか──数字がひとり歩きすることを避けるとすれば、そういうことをするしかない。　これは今駅前でやっている方法もそうですけど、全て決まってから皆さんにお示しして、後で示したときには一向に変えないということを避けるために私は意図的にやっています。ですから、この方法でやっているのはそんなに幾つもありませんけれども、本格的に議論する上で、様々な御意見を聴きながら、いや、これは必要ないんじゃないか、こういうふうにしてほしいという、こちらのほうが大きいですよというようなことをかなり、説明会等で濃い市民の方がいて、そういう意見がばんばん出たとしても、その趣旨を生かすという意味では、私どもは柔軟に対応していきたいというふうに思っています。反対されるから嫌だとか、こういう意見だから嫌だとか、そういうことは考えてないですし、議会の皆さんはお気づきだと思いますが、最初から小学校２つ併せて義務教育学校とかいうことを言ったことはないです。最初は、皆さんも御承知だと思いますが、令和元年の台風19号のときの水害を見まして、そういう意味で高台への羽沢小学校１校だけの移転からまず始めたんですけれども、その後の大沢台小学校のほうのＣＳ委員会等の要望が出たりしたときに、じゃあ３校併せるにはどうすればいいのか。これは以前から話している──といいますか、文部科学省でも言っていますし、三鷹市側でも私の就任以前からそういう議論があったようですけれども、義務教育学校という新しい手法を用いて、より自由な、カリキュラムを変更できるような自由な学校をつくったらどうか。これは将来的には──今でも小規模校２つなわけですけれども、中規模校ぐらいにすること自体はそんなに大きな問題があるわけじゃないということでありますから、あといろんな議論があれば、それに対応するためにはどうすればいいのかというのを考えながら今に来ているわけです。だから、決めつけて、これでやるというふうには言っていませんので、ぜひそれは御理解いただきたいなというふうに思っています。　財源確保の質問の９ですけれども、それは先ほども申し上げたように、国立天文台として、ある程度の金額を確保したいという気持ちはあるんでしょうけれども、それを市側がどうするかという問題ではないですし、恐らくそんなに驚くような数字ではないと思いますし、その全部を市が対応するためにプロジェクトを考えているということはあり得ない。　続きまして、質問の10の市民の理解が得られる予算規模についてでございますが、おおよそのことにつきましては今申し上げたとおりでございますけれども、あともう一つは、私がいつも考えているのは、市民の皆さんの要望を踏まえて、あるいは市側で考えている要望で、こんなふうに大きくなっちゃった。でも、それを一遍にできるかどうかというのは、それはもちろん市の財政的な体力というのがありますから、当然、空間的に一遍にやるなんて言っているわけじゃありませんから、最低限ここから始めて、時間軸に落として、段階的にこういうふうに広げていくことが可能ならば、そういう手法を選びますし、そうでなければ、やっぱり今度は予算規模に合わせて削るという、そういう道筋が出てくるというふうに思っています。そういう意味で、段階的にするのか、あるいは優先的にここに絞り込むのかということは、全体の、まだ意思決定、そこまでいっていませんから、これからの議論であるというふうに思っています。　それから、質問の11、丁寧な市民説明会の開催について。　これはおっしゃるとおりでありまして、ただ、説明会をやるとやっぱりいろんな議論がありますから、そういう形で進めることがいいのか、どういう形で進めるべきなのかということについては、今後の課題だというふうに思っています。もう既に十数回以上、いろんな形で説明会をして現在に至っていますから、説明会自体を意図的に回避するというよりも、どういう方法でこれから──効果的な方法があるのかということを議論してまいりたいというふうに思っています。内部でもそのような議論を積み重ねていますので、これからしっかりと対応していきたいというふうに思っています。　それから、質問の16、イベントホールの必要性についてでございます。　イベントホールだけを造るという話をしているわけじゃなくて、しかもイベントホールを造るとしたら、イベントホールと、講演会等もできるような座席のあるようなものも併用できるような複合施設ができないかということは考えています。それは、地元からもそういう声がないわけじゃありませんから、それについて対応できるかどうか。今、市内の各学校にありますアリーナ、体育館や何か、全部講堂を兼ねていまして、引き出しのようにずるっと椅子が出てくるような仕組みで、ふだんはフラットな体育館ですけれども、それができるというのが、市内の大学でも、高校でも行われていますので、それの高級版みたいな感じですかね。それを造ることによって、御質問にありましたような、市内にある──芸文センターはそのまままだまだ利用できると思いますが、私が今までの答弁の中で申し上げてきたのは、駅前に造ることによって、市外の様々な事業を吸引できる、それがシャワー効果となって商業のにぎわいもつくっていくというような視点と、あともう一つは、それによって市民センターの中における公会堂を壊すことができる。あれはかなり老朽化していますから、そういう意味で、そこを壊すことによって、この市民センターの、市役所も含めて、建て替えを順調に進めていくための次の布石につながるということで考えていまして、そういう問題意識で今投げかけているという状況です。地権者の皆さんとか、そういうことを含めて、今調整をしている渦中であります。ですから、それはかなり私の気持ちはありますけれども、全てこれで決まりという話ではない。先ほど言いました、構想段階からお話を聞いているということでございます。　続きまして、質問の18、オーガニック給食の取組の状況と課題について御説明させていただきます。　私もやりたいと思っています。やりたいと思っているんですけれども、課題が幾つもありまして、１つは、低農薬だったら、市内の農家さん、農地もたくさんそういう形で展開していますが、オーガニックについては、やっている農家がなかなかないので、市内の地産地消を前提としたときに、つまり農家の人たちが一生懸命やってくれることを前提としたときに、このオーガニック給食という形で、それを市のほうで引き受ける形はなかなか難しいということなんです。やっているようなところもありますよ。ありますけれども、いわゆるオーガニックと表示できる有機ＪＡＳ認証を取得している市内農家がないということでございます。そういうことでありますから、市内農産物によるオーガニック給食を実施する上では、次の課題になるだろうというふうに私は思っているんです。まず、今掲げている地産地消の目標30％、これを超えてさらに50％ぐらいを目指す。それによって、ＪＡさんとか農家の方と、もちろん今でも信頼関係ありますけれども、さらに信頼関係を強固にする中で、次のステップが、オーガニックに誘導していく方法だというふうに思っていますから、一遍にそこまではなかなかいかないというのが現状でございます。　有機農業に対する支援について、いろいろございますが、これもおっしゃるとおりで、次の段階、来年度間に合うかどうか分かりませんけども、こういう御支援とか、あるいは講習会を開いたり、あるいは今御説明ありました100以上の全国のオーガニック給食をやっている農家の方たちの自治体の大会なんかもありますから、そういうところに行って実際に見てもらったりしながら、様々に、これは挑戦できるなということを示していきたいなというふうに思っています。何度も言いますが、次のステップでは必ず挑戦していきたいというふうに思っているところでございます。今、まちづくり研究所、ネットワーク大学のほうでも、そういう農家の方たち、あるいは都とか、あるいは学識の方も含めて研究会を開いていただいていますから、いろんな研究の報告を通しながら、実際にそういうところに足を進めていきたいという機運を少しずつですがつくっていきたいなというふうに思っています。　質問の23の有機農産物の安定供給についても同様の趣旨でございますので、よろしくお願いします。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは12番目の御質問で、新しい学校についての、義務教育学校ですとか学校３部制のこと、市全域で説明会を実施すべきではないかというお尋ねでございますが、これは市長のほうでも答弁がありましたが、同様でございますけど、国立天文台周辺土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）でお示ししました天文台の森の学校につきましては、三鷹市における初めての義務教育学校であるということでございますので、学校３部制のモデルとなることも踏まえまして、現在までも学園長会議ですとか、校長会はもとより、コミュニティ・スクール委員会、正副会長連絡会など、機会を捉えまして、ＰＴＡもそうですけど、ほかの学園、学校関係者に対しても説明を行っているところです。一方、現時点において、学校関係者以外の方への説明につきましては、まずは大沢地域の方々にしっかりと説明をするというのが第一で、御意見も伺いながら、そしてこの天文台周辺まちづくりにおける市民向け説明会の中で説明を行っていきたい。今後もより丁寧に御意見をお聴きする機会を検討していきたいということでございます。　それから、生成ＡＩの活用ですが、小・中学校での活用の検討でございますが、学校現場における生成ＡＩの活用につきましては、ＡＩによる誤回答やＡＩが生成したものか否かを見分けられないなど、様々な議論や懸念の声があるものと承知しておりまして、子どもたちの批判的思考力や創造性への影響ですとか、個人情報や著作権との関係などを整理するなど、活用につきましては一定のしっかりした整理が必要であるというふうに考えています。一方、学習指導要領では、学習の基盤となる資質、能力として、情報及び情報技術を適切かつ効果的に活用して、問題を発見し、自分の考えを形成するために必要な能力である、いわゆる情報活用能力を位置づけています。したがって、新たな技術である生成ＡＩを使いこなすという視点も必要であるというふうに考えます。また、文部科学省は、政府全体の検討状況や中央教育審議会の議論を踏まえて、本年７月に、学校現場での生成ＡＩの利用に関する、初等中等教育段階における生成ＡＩの利用に関する暫定的なガイドラインを示しました。御承知かと思います。市教育委員会といたしましては、この暫定ガイドラインを丁寧に読み解くとともに、今後の国の動向に注意しつつ、教育活動の目的を達成する上での効果、子どもたちが利用できる場面や年齢等も考慮しながら、学校現場における生成ＡＩの活用について慎重に検討していく必要があると。暫定のガイドラインというふうなことで出されておりますけども、これは、暫定だとしても、ガイドラインになっていない。はっきり言いますと、いろいろメリットデメリット──デメリットのほうが多いんですけど、そういったことが書き連ねてあって、慎重に検討していくと。だから、ガイドラインになっていないんで、もう少し国のほうもしっかりとした方向性が具体的に出されれば、私たちもそれに乗って教育を展開していきたいというふうに思っています。　以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、井の頭地区におけるコミュニティ交通につきまして順次御答弁をさせていただきます。　まず、御質問の１番目、小型ＥＶバス実証運行における車両購入時の確認についてでございます。実証運行を実施するに当たりまして、事前に車両メーカーと協議を重ね、十分に確認を行いましたが、その中では、グリーンスローモビリティーの車両は新たなモビリティーであり、長期間、定時定路線で、毎日のように運行している前例がないと聞いておりました。運行開始後も定期的に点検を行い、車両の状態を確認していましたが、車両の耐久性については把握が難しい状況でございました。　続きまして、御質問の２番目、小型ＥＶバスの今後の活用についてでございます。小型ＥＶバスの車両については、リースと購入を比較した結果、１年間という長期間の実証運行を想定していたため、費用面から購入ということにいたしました。今後の車両の取扱いにつきましては、まだ検討中ではございますが、他の活用方法や売却等も含め、様々な可能性を検討していきたいと考えております。　質問の３番目、小型ＥＶバスの買物や通院のための利用者についてでございます。小型ＥＶバスの毎月の利用者は200名程度でございます。利用者アンケートによりますと、買物や通院に利用されている方は約50％でございますので、毎月100人程度が買物や通院に利用していると認識をしております。　質問の４番目、井の頭地区小型ＥＶバス実証運行の毎月の収支についてでございます。小型ＥＶバスは、令和４年10月から令和５年９月までの実績で、月の平均運行経費が約117万2,000円、運賃収入が約１万3,000円であり、運行補助金として、収入を差し引きました約115万9,000円が毎月の支出額となってございます。そのうち、運行補助金の２分の１は東京都の補助金を活用しておりますので、実質的な市の負担はその半分程度となっているところでございます。　質問の５番目、井の頭地区でのＡＩデマンド交通の需要についてでございます。井の頭地域につきましては、井の頭公園駅は道路事情から鉄道以外の公共交通機関がないこと、また三鷹台駅は、医療施設や商業施設などがございまして、路線バスやみたかシティバスが運行していることなどから、ＡＩデマンド交通のニーズは、御指摘のとおり、相当あるものと見込んでおります。小型ＥＶバス実証運行における地域説明会や利用者アンケート等では、駅への利用だけではなく、コミュニティ・センターや商店街への買物、郵便局への利用などの声もございますので、ＡＩデマンド交通を導入したことによりまして、地域の身近な移動手段としての幅が広がっていくものと考えております。　続きまして、御質問の６番目、井の頭地区ＡＩデマンド交通の車両予定台数についてでございます。井の頭地区でのＡＩデマンド交通の実証運行では、三鷹台駅や明星学園前からバスに接続ができることなどを考えまして、西部地域で実施しているようなエリア外の乗降ポイントを設定せず、エリア内のみでの運行を想定し、車両１台で始めていきたいと考えております。　続きまして、質問の７番目、井の頭地区ＡＩデマンド交通の運行エリアの拡大についてでございます。井の頭地区は、鉄道駅がエリア内にあることや、三鷹台駅からは杏林大学病院や元気創造プラザまで運行しておりますコミュニティバスがあることから、他の民間の交通事業者とのすみ分けといった観点から、井の頭地区でのＡＩデマンド交通を活用した実証運行につきましては、エリア内のみでの運行を考えてございます。運行エリアの考えにつきましては、今後の実証運行の状況や市内全体の交通ネットワークを検討する中で、地域公共交通活性化協議会での検討も踏まえながら、継続して検討してまいりたいと考えております。　私からは以上でございます。 ◯都市再生部エリアマネジメント担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（田中元次さん）　　市長の答弁に補足をいたしまして、私からは２点お答えいたします。　質問の13番目、天文台側のグラウンドの借用についてでございます。国立天文台の既存のグラウンドについて市が使用させていただく可能性について、国立天文台に既に打診をさせていただいています。現在、市として北側ゾーンでのゾーニングの検討をしておりますので、今後、国立天文台との協議を継続してまいります。　続きまして、質問の14番目、緑地として残す広さについて。国立天文台の北側ゾーンのうち、土地利用の面積と緑地として残す面積はまだ決まっておりません。緑地の保全、再生の観点からは、できるだけ多くの緑地を残したいと考えていますが、地域のまちづくりに資する必要な敷地は確保しなければなりませんので、双方のバランスを取りながら総合的に判断したいと考えているところでございます。　私からは以上です。 ◯都市再生部調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（向井研一さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業のイベントホール関連の質問、15番目と17番目の質問にお答えいたします。　まず、15番目の公共公益施設の評価指標についてでございます。三鷹市では、公共公益施設の評価につきまして、令和４年度に策定いたしました三鷹市新都市再生ビジョンにて方向性を定めております。本ビジョンの策定に当たっては、ハードとソフトの両面から検討しており、市民の利用度についても様々な検討内容の１つとして踏まえながら、都市経営とまちづくりの観点から総合的、政策的にマネジメントを行っていくこととしています。　次に、17番目の質問、滞在型図書館についてでございます。三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業では、まちづくりに寄与する公共公益施設の整備を計画しております。詳細につきましては現在検討中でございますが、子どもたちをはじめ、多世代の方が一緒に学び、遊び、交流することなど、日常的に利用できる施設の配置を考えております。その中で、子どもたちが勉強するスペースについても検討してまいりたいと考えております。　以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　私からは教育長の答弁に補足をさせていただきまして、オーガニック給食の導入について順次お答えをいたします。　初めに、質問の19点目、オーガニック給食の取組状況と課題、21点目、市内の有機農業に対する支援について一括してお答えいたします。　オーガニック食材は、環境への負荷をできる限り少なくする方法で生産され、人にも環境にも優しい食材であると、そのように認識をしております。学校給食用食材納入事業者の中で取扱いをしている事業者もございますので、各学校の栄養士は、量の確保や金額が見合えば調達するようにしていますが、学校給食を賄える量の確保が難しいこと、また一般の農産物より高価であることなどの課題がありまして、利用頻度は高くないのが現状となっております。基本的には、市内産野菜が調達できるときには市内産野菜を優先していますので、そもそもとしてオーガニック野菜を調達する期間は短いということです。また、市内の有機農業に対する支援につきましては、市長部局の検討状況に合わせ、教育委員会として取り組める支援策があれば検討していきたいと、このように考えております。　次に、22点目、有機米を使用したときの費用試算についてでございます。三鷹市では、学校給食で使用するお米につきまして、農薬や化学肥料を５割から８割減らした特別栽培米を優先的に購入しております。この特別栽培米を全て有機米に切り替えた場合の費用につきましては、納入事業者に有機米の購入単価を確認したところ、米１キロ当たりの単価が800円と、現在の倍の価格になりますので、あくまで試算ですけれども、年間では6,000万円を超えるような増になると試算したところです。　私からの最後、24点目、有機農産物の安定供給についてお答えいたします。三鷹市の学校給食では、地産地消と食育の推進を図るため、市内産農産物の使用を推進しておりますけれども、市内では有機ＪＡＳ認証を受けた農産物が生産されていないのが現状であると承知をしております。教育委員会といたしましては、まずは生産量の確保が最初の課題でありまして、その状況に合わせて安定供給への方策を検討することになるのではないかと考えているところです。　私からは以上です。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　それでは、私から市長の答弁に補足いたしまして、生成ＡＩの活用について順次答弁させていただきます。　まず、質問の25点目です。試行運用や生成ＡＩの取組に関する今後の見通しについてお答えいたします。生成ＡＩは、業務効率化などに有効なツールである一方で、情報の保護や著作権侵害等に留意する必要があることから、令和５年６月に基本方針を定め、部署と職員を限定して試行運用を行っているところでございます。利用者アンケートでは、ツールはおおむね使いやすいものの、三鷹市個別の事情を反映した内容について期待どおりの回答が得られないなどの意見がございました。今年中の本格運用を予定しておりましたが、国や東京都のガイドラインを参考にしながら、最適なツールや利活用の範囲、セキュリティーの確保などを見定める必要があることから、現時点で本格運用には至っていないといったところでございます。引き続き、試行運用で得られた課題等を踏まえながら、業務効率化に役立つ事例を積み重ね、全庁的な利活用に向けて検討を進めていきたい、そのように考えているところでございます。　続きまして、質問の26点目です。生成ＡＩの試行運用の成果についてでございます。試行運用では、各種資料作成や文章の要約などに活用を図ったほか、事業検討の際のアイデア出しなどに効果があったものと捉えてございます。一方で、生成ＡＩは、必ずしも正しい回答が得られるものではなく、参考程度に使うことが肝要となります。回答内容を検証し、職員ならではの視点でブラッシュアップしていくことが重要であり、効率化によって得られた時間を職員にしかできない事業検討などに振り向けるためのツールとして有効活用していくことが必要と考えているところでございます。　続きまして、質問の27点目でございます。市独自の環境整備についてでございます。現在は、市の独自のシステムを構築しているものではなく、一般社団法人デジタル田園都市国家構想応援団の提供するインターネット上のシステムを利用しているところでございます。このシステムでは、質問データはＡＩの学習データに利用されず、情報が漏えいしないなど、安全性が担保された仕組みとなっているところでございます。なお、このシステムは入力する文字数の制限があることから、文章要約に制約があること、市の公開情報など、個別の情報を活用できない環境となっております。今後、文字数に制限なく、市のデータを学習できる独自の生成ＡＩのツールの導入について、こちらは費用対効果を見定めながら検討していきたいと考えているところでございます。　続きまして、質問の28点目、生成ＡＩに関する条例制定についてでございます。御質問にございました自治体につきましては、生成ＡＩの活用をしない方針から活用する方針に転換する際に、生成ＡＩの利用を可能とする条例改正を行い、市の姿勢を明確にしたものと、このように認識しているところでございます。生成ＡＩを含め、デジタル技術は日々進化を続けております。生成ＡＩの活用に関して、条例制定は考えておりませんが、ガイドラインの適正な運用をはじめとした情報セキュリティーの確保によって個人情報保護を図りながら、利便性や効率性の向上を図っていきたいと、そのように考えているところでございます。　最後、質問の29点目、教育部での活用の検討についてでございます。現在のところ、市長部局において試行運用を行っているところでございますが、今後、教育委員会事務局も含め、全庁的な活用に向けて取組を進めていきたい、そのように考えているところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯12番（おばた和仁さん）　　御答弁ありがとうございました。　まず最初に、再質問ですけれども、井の頭地区におけるコミュニティ交通について、この問題から入らせていただきたいと思いますけれども、来年５月まで小型ＥＶ車両の実証運行は続けていくということで、さはさりながらそこら辺の経費削減ができないのかというところをちょっと議論させていただきたいんですけれども、これまで、昨年の10月24日から実証運行してきて、先ほどお話があったように、国からですかね、50％補助があるとはいえ、赤字を積み重ねてきていると。現状、１日当たり大体10人程度の利用者とお伺いをしておりますけれども、その半分ぐらいが無料チケットによって乗っているという現状もあります。三鷹台駅まで行くというのが、10時スタートというのが第１号車ですけれど、約12分間で行きますよね。この前後、行ったり来たりというのが全部で18回、１日当たりあるんですけれど、つまり10人ということは、約半分の車両が誰も乗っていないというおおよその計算になり、乗っても１人というのが今の実態かなと思います。そう考えると、最初、そもそもなぜ２台購入されたのかというところもちょっと思いますし、乗務員が現状２人いますよね。前に２人乗っておられて、そういったことも今後見直しができないのかと、このように思うんですけれども、そこら辺は──特に乗務員のほうですね。要は、何らかの形で、これ人件費が相当かかっていると思いますので、そういうところを少しでも減らしていくという努力をやっぱりしていく必要があるのではないかと、ここに至ってはですよ、そのように思うんですが、そこら辺はいかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　この実験を始める前にも申し上げたと思いますけれども、この実験を始める前にね。コミュニティバスの需要予測というのはとても難しい。やってみるしかないみたいなところがあって、今回のことは、大体御指摘のとおりだと思います。一番よくないのは、お金がかかる、かからないはもちろんあるんですけれども、空気を運ぶみたいな状況になることは避けたいということで、今回かなり井の頭の住民協議会の皆さんとか、いろいろ御協力も得ていただきましたし、実験ということで無料チケットみたいな形もやりましたけれども、知ってもらうのが先だというふうに思ったんですよね。需要はあるはずだ、でもどういうふうに生まれるか分からない。それは、通勤通学用の路線バスと違って、もうからないところにつくるのがコミュニティバスみたいな性格があるわけです。ですから、もともと、人がたくさん乗らないかもしれない、そういう危険性が既にある。それから、アンケートや何かを取って、乗りたいと思っている人をピックアップしても、その人が必ず乗るかどうか分からない。月に１回かもしれない。そういう需要の在り方が、今回やってみて、特に三鷹という地域で、路線バスの南北方向で営業しているというのが盛んな地域ですから、どういう特性があるかというふうに見たときに、やっぱり明らかになってきたのが今回の実験の成果、つまり乗らないことも含めて、こういう状態で乗らないんだよということが分かってきたのが成果だというふうに思っています。特に井の頭地域は、現在の電気バスみたいな形にしたのも、御承知のように道が狭いからなんです。だから、通れる路線が限定されてしまう。そうすると、小型の電気バスといっても、私が最初の頃想定していたよりもより小型にならざるを得なかった。そうすると、元から経費的にペイする可能性がどんどん小さくなってきている。あと、車の形が、いろいろ探したけれども、あの形が一番小さくて、便利なように見えた。そうすると、乗るのに段差があるので、やっぱりその危険を避ける──乗るときに踏み外す人や何かもいたりする可能性があるので、バス会社のほうでやっぱり補助員をつけるのは、これはもう実験を成立させる上での必須義務であるというふうなことも分かってきて、そうすると、運営経費も、そんなにたくさん乗れないのに、さらにそれが２人も乗務員が要るという形にならざるを得なかった。これも、実施しているんだったら、冒険で、マイナスだったんですけども、実験だったから、私はこの成果が得られてよかったというふうに思っているんです。　ＡＩデマンドに変えたというのは、そういうことを考えてみると──車両は面白いような外見をしているんだけども、電気バスの実績がなくてああいう状況だとすると、今の大沢の地域で中心にやっていたＡＩデマンドのほうがより効果的じゃないかというような推論で、じゃあ井の頭のほうも、今のやり方で続けるよりも──これはいろんな契約がありますから、それは年度内にやらなきゃいけないかもしれませんが、ここで思い切ってＡＩデマンドのほうに方向転換をして、もう一度そちらの、井の頭のほうでの需要も確かめてみたいというふうに思っているんです。普通に考えると、市内も市外も使えればいいなとか、いろいろ思いますよね。ただそれが、調べてみると、民業圧迫になる可能性があるので、やっぱり限界があるとか、様々な課題もＡＩデマンドのほうも見えてきましたので、それらのところをしっかり総括して次に臨みたいというふうに思っています。西側、東側だけじゃなくて、本当は、回数がどうなるか分かりませんけども、これは全市的にやらなきゃいけない。ただ、その場合、実際の運行費を黒字に──黒字にする必要はないのかもしれないけど、一定の補助金を使いやすくするためには、やっぱりチケットで何歳以上の人に減額するような方向が可能なのかどうかも、これは実験で利用度を詰めた上で、さらに最終的に決めていかなければいけない問題でありますから、それはしっかりとまた協議しながら、研究しながら進めていきたいというふうに考えています。 ◯12番（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。需要予測が難しいというのは、市長、そのとおり、私もそう思いますし、私が今申し上げたのは、これからの話をさせていただいたんですよね。今までのことは非常に三鷹市としても勉強になったと思うし、こういった実証運行ということですから、いろいろやってきた。それはそれで、三鷹市としてはするべきことをやってきたと思うんですけれど、これからの話としてちょっと、いかにも来年の５月まで、来年５月にＡＩデマンド交通がスタートするのに合わせるまで今の形でやっていくということについては、もう少し汗をかいたほうがいいんじゃないですかと私はちょっと思っております。　先ほど市長からお話があった、踏み台を置いて乗ってもらう。確かにね、自動ドアではないし、なかなかステップするのがちょっと高いですから、そういったものも必要だと思うんですけれど、ただ当時の、需要がどのくらいあるか分からない中で多分バス会社さんのほうでもそういった要望をされたと思うんですけれど、今ここに至っては、何せ１回行くのに１人乗るか乗らないかですから、そしたらね、さすがにそれは運転士さんがやればいいでしょうと。そこら辺をやっぱり、交渉しなくていいんですかというようにちょっと思うし、それでも駄目とおっしゃるなら、それはしようがないですよ。あるいは、運行日数を週、月曜から土曜日までやっていますけれど、それを２日に一遍でもいいんじゃないですかと、そこら辺の検討はされたんですかと、そういうふうにちょっと思うわけです。このまま毎月毎月百何十万という赤字をずっと来年の５月までやっていくということについては、これからの話としていかがなものかなと思うものですから、御質問しています。 ◯市長（河村　孝さん）　　そういう意味でいうと、何度も交渉した結果、乗務員が２人になったという感じでありますので、これから交渉するかどうか、また担当のほうで頑張ってもらうかもしれませんが、現状ではそれが条件になっているということですから、今言った中では、契約としてやってきた──期間、人の問題が絡んでいますからね、その人たちをある意味解雇するようなものに近い話になるので、そういうことも含めて、契約変更するかどうかは、ちょっとこれから事務方とも相談したいと思いますが、しっかりとそれは市民目線で経費節減を考えていきながら交渉させていただきたいと思います。 ◯12番（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。ぜひそこは、やっぱり最後うまくきちっと締めるという意味でもお願いをしたいなと思います。　ちなみに、三鷹台商店会さんが、この無料乗車券を配っておる店が約９ほどあると思うんですけれど、49のお店がある中で９しか無料乗車券の取扱いをしていないというのも、正直、そこはなぜなのかなと非常に疑問なんですよね。これだけ地域経済を活性化しようという中でそういう状況になっているし、あと、１回乗ると100円払いますけれど、地域ポイントで100ポイントくれますよね。そういったところもどの程度、現状、この取組で徹底されているのか、そういったところも非常に気になるところなんですけれども、それはそれとしてしっかりと、最後、来年の５月までやるんでしたら、そこをしっかりと、できるだけ経費がかからないように取り組んでほしいなというふうに切にお願いしたいと思います。　あと10分になってしまいました。もう一つ、これは要望になりますけれど、先ほど申し上げたように──市長もよく、三鷹台駅を三鷹の中にある、三鷹の東側の玄関だと、特におっしゃっていますよね。やっぱりこの三鷹台駅とか、井の頭公園駅もそうですけれど、三鷹市にある駅として三鷹市民がもっと使ってほしいなというふうに切に思いますけれど、そういった中で、このデマンドバスというのが有効な手段になる可能性があるという意味で、井の頭地区だけではなくて、その他の地域まで広げるという展望を持って実証運行を始めていただきたいなというふうに思いますし、あと、先ほど１台でやるとおっしゃっていたんですけれど、需要予測がなかなか厳しい中で、本当に足りなくなったら、うまくいくものもいかなくなると思うので、そこら辺は２台とか、そういったところも十分に、当然調査されていくと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。　続きまして、国立天文台のまちづくりについてなんですけれども、先ほどから市長のほうから、予算のことは今の段階ではなかなか難しいというお話を承ったと思います。これはもう再三再四その話は聞いておりますので、私もそれなりに理解はしているつもりなんですが、あえてまた今回その質問をさせていただいたのは、やっぱり予算規模というのは、市民に示すことは非常に重要だと思うので、議論したいんですけれども、この予算規模、それと財政支出に関する情報、これは透明かつ分かりやすく市民に提供する必要があるというふうに私は思っております。また、単に予算規模だけじゃなくて、それがどういうふうに使われていくかということもやっぱり明確に市民の皆さんに説明をしていくと、こういうことがあって初めて、予算がどのように開発計画に貢献する形になるのかということを市民の皆さんも理解できて、逆に言うと、計画に支持をしていただけるという良好な循環になっていくと思うんです。この点については市長はどう思われますか。 ◯市長（河村　孝さん）　　これは何度か言っていると思いますけれども、なぜこれをやらなければいけないか、何を目指すのかということが私は先行すべきだと思っているんです。お金がどういうふうにかかるかということは、やり方によって変わる。だから、やり方によって、大きくなったり、膨らんだり、小さくなったり、あるいは削られたりしますから、だからそれの中で、もちろん最終的にはそうするんですよ。そうするんだけど、最初からそれを示すと、２つの心配があって、１つは、そのお金の額だけがひとり歩きする。それから、物事をどういう優先順位で段階的に進めていくのかということが見えなくなる。つまり、一遍に全部やったらこのぐらいかかりますよ。でも、一遍に全部やれるはずがないんです。だから、中心でやるべきことがしっかり定まって、そして、少しずつそれの中で、次の段階、次の段階というふうになると思っています。　ですから、そういう意味でいうと、今回の場合には、三鷹市側から見ると、子どもたちも含めて、地域の人たちが安全になるようにというのがまず第一優先で、それで高台移転があります。そして同時に、天文台はまた別な理屈ですからちょっと外しますが、ややこしくなるから。ただ、もう一つ重要なことは、天文台の自然環境をどうやれば維持できるか、どういう自然環境を天文台で目指すのかということが次の大きな課題だというふうに思っています。それは、署名があって、自然公園にしてほしいという、そういうお話もありましたけれども。自然公園、いいですよ。自然公園、いいんですけれども、それを全部三鷹市が負担するんですかという話になります。学校と矛盾するのかというところで、私は矛盾しないとして考えているんだけど、矛盾するという考えもあっても──普通、ありますよね。校舎ができたりいろんなことが、校庭ができれば、緑は伐採されるのかとかという話がありますが、でも最初に全部出してもらえれば、そこでいろんな──もともと三鷹市は学校公園構想というのを持っていて、開かれた学校というものをどういうふうにつくるかという、今回の学校３部制もそうですけども、もっとそれの中に入り込んでいますが、そういう総合的な判断をしているときに、学校にして、そうすれば──緑が削られるじゃないかというふうに言う方もいますが、じゃあ、グラウンド、今ありますからね、研究施設全部、もともとの緑を全部削って、ああいう形になっているわけですよ。でも、それと今グラウンドがあって、所員の人たちが中心に使っているんだとすれば、子どもたちも使うような形でできないかとなれば、その部分は切らなくて済むかもしれない。ただ、私たちがはっきり言いたいのは、今の天文台の北側の部分というのは荒れた緑ですよ。都市にふさわしい、まさにコモンズとして、つまり昔風に言えば日本の里山のような、手入れして使える緑じゃないんです。ですから、いろんな都心のほうで問題になっていることといろいろごっちゃにする方もいますが、そうじゃない。あそこはもう既に都民の人、国民がみんな歩ける道だったり、グラウンドがあったり、球場があったりしているわけです。そういうところをどういうふうに開発するかという問題と今の天文台の北側の緑というのは、行けば分かりますが、まさに哺乳類と言われている、そういう野生の動物もそこで営巣しないような、暗い、もう立て詰まった緑ですよ。だから、それをもう一度、我々の視点からすると、市民に開放してもらえるような、そういった生きた緑にする、それが私たちの課題だというふうに思っていて、そういう相談もしながら、向こうも、それはいいですね、じゃあそれになるべく協力しましょうというふうになっているわけですから。　ちょうど来年度、天文台が三鷹に来て100年目なんです。別に私ども、そういうことを意識していませんでしたけれども、本当にそういう意味では結果的にですけれども、いい節目になっているというふうに思っていますので、ぜひこの構想を、私どもは未来の子どもたちのためにも、地域のためにも成功させたい。その次が、商業施設をどうするかとか、そういう話が次に出てくる。避難場所も、川の向こうにも必要じゃないかという話が出てくる。つまり、大沢のまちの大きなまちづくりにつながっていく道がこの道でありますから、一歩一歩、ちゃんと誤解を解きながら説明をして、丁寧に前に進めていく、それは質問議員さんと同じ気持ちでありますので、ぜひよろしくお願いします。 ◯12番（おばた和仁さん）　　質問したことではなかったんですけれども、今市長がおっしゃったことは私も全く同感なんですけれどもね、私が質問した趣旨は、予算の透明性の話をさせていただいています。要は、コストの見積りって、全てが固まっていなくても、例えば今回９月で一定程度の方向性、案を示されたわけじゃないですか。その段階で、一定程度の予算を提示するということは、恐らく私は可能なはずだと思っています。現状の計画の概要や方向性に基づいて、似たようなプロジェクトって多分日本のあちこちにあると思うし、例えば建築業者さんや設計業者さんなんかは、そういうコンサルさんなんかは、この程度のアイデアだったらこの程度かかるんじゃないですかみたいなことをきっと言ってくれているはずなんで、そういった、ひとり歩きするということで何か市民を──ということではなくて、もう少し市民と共に、また議会と共に、お互いに議論の基礎となる基盤を築くという意味でも、ある程度、このぐらいの予算になる可能性がある──この条件だったらこのぐらいになる可能性がある。いろんな条件、たくさんありますよ。だけど、この条件で造ったらこのぐらいになる、そういうことだったらある程度示せるんじゃないですか。もちろんそれが100％ではないですよねということはちゃんと承知して皆さん考えないといけないし、議論しないといけないんですけれども、ただもう今までは、事が全部決まらなければ何も出せないですというのが市長の今までの御見解だと思うし、そういうふうに御説明を受けていますけれども、でも今の段階でも一定程度の条件ということで出せるのではないかと私は思うんですが、そこはいかがなんですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　御指摘の点は分かりましたので検討してみますが、要するに北側のゾーンを全部使うかどうかもまだ分かっていない。全部借りるか、買うかも分かっていない。一番安い方法でこういう形でどうですかという話と、次はＢコースはこうです、Ｃコースはどうですというふうな話にしていくのかどうか、それが適切かどうか私はちょっと分からないですけどね。安けりゃいいってもんじゃない。でも、それは、一遍にやったらこんなふうになる、でも段階的にやればこういうふうになるかもしれない、いろんな選択肢のゾーンが広がってくるので、それ自体、皆さんの御意向を聴きながら今まとめてきているということだというふうに私は思っています。 ◯12番（おばた和仁さん）　　検討していただけるということで非常にありがたく思っておりますけれども、結局、費用対効果なんで、こんだけの費用をかけて、こんなようなことができるということが納得できれば、市民の皆さんも御理解いただけるし、ただ今そこが全くないので、様々、こうあるべきだ、あああるべきだという何か理想的なことをちょっと皆さん言っちゃってるところがあるかなということで心配しています。　もう一つ、ちょっと話が替わりますが、この間、説明会が羽沢小学校でありましたけど、市長が御出席されなかったというのは、私、正直、驚いたんです。市長に出席してほしかった。やっぱり私は、市長が説明会に出席されないということは、市民との対話、また市民から協力を得るという、そういった機会を失うことになりはしないかなということですごく心配をしております。この点、どうですか。やっぱり市長は出るべきだと思うんですが、いかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　出たい気持ちはありましたよ。ただ、別な議員さんからも質問があるようですが、本部をつくったばっかりでありますから、やっぱり自分たちでやりたいという気持ちがあったんだと思いますよ。それは私はすばらしいことだというふうに思っているので、全面的に頑張ってもらうという方向で決断しました。ただ、次回どうなるか分かりませんけれども、そういう機会があればもちろん行って、袋だたきにされるか分かりませんけれども、いろいろ御意見を聴くのは、別に逃げているわけでも何でもなくて、そういう段階だと思ってやってきたわけです。いろんなこと、なるべく私も出るようにしていますが、その説明会がどういう段階でどういうことなのかということも、いろいろ考えながら決断させていただきたいというふうに思っています。 ◯12番（おばた和仁さん）　　ありがとうございます。やっぱり市長はトップとしてそういった説明会に出るということで、逆に言うと、出ないと地域社会や市民からいろいろな不満や、あるいは何か市長は出たくない理由があるんじゃないかという──そんなこと全然ないと思うんですけれど、ないと思うんですけどね、そういう疑念が出てしまうという、いわゆる透明性と市長の責任性、ここに重大な懸念をされるということがあると思うので、私は非常に心配しております。市長はそういう方ではないと思うので、ぜひ市民とのコミュニケーションということを大事にされて今後出ていただきたいと思うし、先ほどから私は、例えば７つのコミュニティ・センターでも説明会をすべきじゃないかというお話をさせていただきましたけれども、やっぱり、七中とか羽沢小、大沢台小の保護者の方には別途やっておられますけれども、そして、ＰＴＡというか、いわゆるその他の地域でも役職のある方に対しては御説明会をしているんだと思うんですけれども、それだけじゃなくて、やっぱり広く、これだけの、三鷹市にとって本当に今後すばらしいプロジェクトになると私も非常に期待をしているわけで、そうならないといけないと思うわけで、そういった意味では、多くの市民の皆さんから様々な御意見をいただきながら、これは進めていくべきものだと思うので、そのように申し上げています。この点いかがですか、改めまして。 ◯市長（河村　孝さん）　　その趣旨はそのとおりだというふうに思います。ただ、これまで、どちらかといえば河村は出たがりだと思われているし、説明会に行くと、一々反論して、議論が沸騰すると、熱くなり過ぎたからちょっとやめたほうがいいと市民の人から言われたりするので、自分の血圧にもよくないなと思ってはいますけれどもね。ただ、説明会だから行かないとか、説明会だから行くというふうには思っていないということです。やっぱり、三鷹市のこれまでの歴代の市長さんの、私も坂本さんぐらいからずっと知っていますが、説明会に出ていくってそんなにないです。そんなにない、市長が出ていくというのは。だから、あんまり出過ぎてもいけない、あんまりしゃべり過ぎてもいけない。やっぱり職員の人が、何でもかんでも出ていって長時間しゃべっていると、逆に意欲を失いますよ。やっぱり三鷹市の職員は自分たちでやりたいという気概があるわけだから、そういうものも生かさなきゃいけない。自分としては出たいですよ。でも、やっぱり迷惑な面もあるしね。やっぱり一件一件──おばたさんが言われるのはすごく、そういう意味でうれしいんですよ、どっちかというと。やっぱり出たほうがよかったのかなと思ったりしないでもないんですけど、やっぱりケース・バイ・ケースだということで御理解ください。 ◯12番（おばた和仁さん）　　いよいよ時間がなくなってきましたので、ちょっとテーマを移らせていただいて、オーガニック給食のことなんですけれど、先ほど市長がおっしゃったとおり、今の三鷹市の現状を見ると、非常に難しい現状があると思います。先ほど試算のほうも、三鷹市で今入れると、オーガニックのお米だけでも6,000万という答弁がありましたけれど、私は3,000万ぐらいかなと思っていたんですけれども、倍だなと思ってびっくりしておりますが、確かに三鷹市の農家さんのほうであまり、現状としてそれに対応できるかというと、それはかなり厳しいと私も理解しております。だからこそ、まずはお米からと思っているんですけれども、やっぱり一定程度本気度を出さないと、多分これ、いつまでたってもできない気がします。いすみ市さんも、最初は難しいというふうに皆さん思っていたのを、本当に物すごい勢いでみんなで頑張って、協力して、今の姿があるというふうに聞いておりまして、ですので三鷹市も、今のこの状況、環境からいくと、非常に厳しいんだけれども、でも、やる気にならないとできないし、多分河村市長がやる気になれば私はできるんじゃないか、このように思っているんですが。　まず、お米から、例えば6,000万──１年中ずっとオーガニックのお米というんじゃなくてもいいですから、例えば毎週金曜日はオーガニックのお米の日とか、そういうところから、無理のない予算の中でやるということについてはいかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　もちろん財源の問題、費用の問題というのはあります。それが１つのハードルだというふうに思っていますが、最も大きなハードルは、やっぱり低農薬までは都市農業をやっている三鷹の農家の方たちは理解しているんです。ただ、農業って、私も本格的にやったことは一度もありませんけれども、やっぱり雑草を取るとか、害虫を捕るとか、大変なんです。やっぱりそこでどうしても、低農薬であっても、農薬を使うとか化学肥料を使うとかというふうになってしまいます。それは一概に悪いことではなくて、農産物が安くなり、あるいはまさに農家の人たちの働き方改革になっているということがあるわけです。ですから、そこの理解をちゃんとしていかないと、やっぱり、有機農産物だから全ていいとか、そういう話になってしまうのではないかというふうに思っています。労力が増える、あるいは農産物の育成が遅くて小さい、あるいは収穫量が少ない、病害虫が増えるとかというようなマイナス面もたくさんありますから、でもそれらも含めて納得してもらうためのやっぱり手だて、順番があります、というふうに思っています。そういう意味で、私は、まず我々の市役所が信用してもらえるには学校給食というのが一番の近道であって、そこで一定量については──地産地消３割をまず目指してというふうに先ほど申し上げましたけれども、そのことを通して、今、農家の人たちも作付から全部変わっていくわけです。我々が30％と言ったら、あしたから工場の生産みたいに30％になるものじゃないと私も農協の皆さんから教わったんです。それはそうだねと。そうすると、手順を踏んでいかなきゃいけないし、作付からみんな変えていく、それは農家にとってすごく、ある意味で経営の冒険なんですよね。それを私たちも理解して、そしてその相互の中で落ち着くところを見せていかないと、有機農産物いいね──それは買うだけの人はそうなんです。でも、作る側からすると、じゃあ形が悪くても、小さくても買ってくれるんだね、しかも高くということを前提とした話になりますから、そこの保証をどうするかということを、やっぱり一つ一つ鍵を解いていかないと、これは、この正解にはたどり着かない。その途中であるというふうに理解していただきたいというふうに思っています。 ◯12番（おばた和仁さん）　　今市長のおっしゃるとおりで、だから難しいと思うんですね、これをやろうとしても。ですから、まずは──今、生産者さんのほうの非常に難しい点をおっしゃられましたけれども、お子さん、児童・生徒から見れば、健康に非常にいい食べ物だし、栄養価も高いのがオーガニックなものと言われています。三鷹産野菜を30％にするという目標と、あと例えばお米から、オーガニックのお米を子どもたちに食べていただこうというのは、これは両立する話だと思うんですよ。ですから、これ両立する話なんで、ぜひお米を、じゃあまずそこからやろうというところをぜひ検討していただきたいなというふうに思います。　最後に、貝ノ瀬教育長に、先ほどおっしゃった生成ＡＩの件は、先生から見た側の立場ということではあまりちょっと言っていただかなかったような気がしていまして、要は個別最適化の実現ということで、この生成ＡＩが多分生徒の理解度を──すみません、生成ＡＩの先生方から見た活用について、最後ちょっとお願いします。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私は、個人的には生成ＡＩは積極論者なんです。ただ、もう御存じのように、メリット、デメリットがあって、将来的にはメリットのほうが大きいと思いますね。技術的に、これをちゃんとカバーするような技術も生まれていくと思うんです、つくっていくと思うんですよ。ただ、今の現状では、例えばオープンＡＩ社のチャットＧＰＴは、13歳以上18歳未満は保護者の許可が要るという利用規約があったりなどしますので、そういったこともクリアしなきゃいけないということで、政府は今検討していると思うんですが、それを注視していきたいというふうに思いますが、うまく使われれば、これは大変な可能性が秘められているというふうに思います。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上でおばた和仁さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時39分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、26番　紫野あすかさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　紫野あすかさん　登壇〕 ◯26番（紫野あすかさん）　　通告に従い質問いたします。　物価高騰から市民の命と暮らしを守るために。　物価高騰に対する三鷹市の支援施策について。　水道光熱費が上がったので、お風呂にはお湯をためずにシャワーだけにしている、毎日入るのをやめて１日置きにしているのよと言う高齢者の女性は、猛暑の夏も、エアコンをなるべく我慢して過ごしたとのことです。喫茶店の店主は、卵の値段が上がったので、オムライスをメニューからなくして、チキンライスにしたと話しておられました。スーパーで買物をすると、値段は据置きでも、中身が小さく、軽く、少なくなったと誰もが感じています。日本の経済はこの30年間にわたって深刻な停滞に陥り、非正規雇用は労働者の約４割に増えています。実質賃金は、ピーク時の1996年から年収で１人当たり64万円も減りました。長引くコロナ禍とその後の影響、そしてとどまることのない物価の高騰で市民の暮らし向きは急速に悪化しています。　日本銀行が発表した生活意識に関するアンケート調査で、１年前と対比した現在の暮らし向きについて「ゆとりがなくなってきた」と答えた人は、21年９月36.3％、2022年９月では50.7％で、実に１年間で14.4ポイントも急増しました。さらに、今年は57.4％に達し、前年比で6.7ポイント上昇しています。「ゆとりがなくなってきた」と回答した理由は、「物価が上がったから」が88.7％と最も多く、２番目に多い「給与や事業などの収入が減ったから」の34.5％を大きく引き離しました。急激な円安、アベノミクスの失敗、ロシアによるウクライナ侵略などで資源や食料の価格が上昇したことが家計を圧迫していることを示しています。　また、2023年10月末の帝国データバンクの調査では、今年の食品値上げ品目数は加工食品、調味料など、累計３万2,189品目と過去最大です。中小事業者も、原材料やエネルギーコストの高騰を価格転嫁できず、苦しい状況が続いています。今年度上半期の物価高騰倒産は383件で、前年度同じ時期と比べ約2.4倍に達しています。　三鷹市においても、物価高騰による市民の暮らしは大変厳しい状況です。私たちが行った市民アンケートでも、「暮らしが苦しくなった」、「苦しいまま変わらない」と回答された方は７割に及びます。負担の重い理由としては、消費税などの税金の負担、公共料金の負担増、健康保険税の負担、食費の負担と答える方が多くおられました。これから寒さが一段と厳しくなる年末に向かう中、不安な思いを抱えている市民の暮らしとなりわいを守る支援が早急に必要と考え、質問いたします。　質問１、三鷹市における中小事業者、小規模事業者、個人事業主などの倒産や廃業件数のこの５年間の推移を事業規模や形態で把握されていますか。御所見を伺います。　質問２、市内の中小事業者における物価高騰の影響について、三鷹市はどのように受け止めておられますか。　質問３、個人事業者、フリーターやアルバイトで暮らす方たちは、10月から始まったインボイス制度の導入により、さらなる消費税の負担増が強いられます。所得が上がらない中、物価の高騰で暮らしは大変です。三鷹市においては、今年度、物価高騰対策支援として、市内の介護サービスなどを提供している法人に支援給付金事業が行われたことは承知しています。必要な支援であると思いますが、支援を受けられていない業種、小規模事業者、個人事業者が多く存在しています。市として何らかの支援が必要と考えますが、いかがですか。　質問４、三鷹市は今年度、電力、ガス、食料品等の価格高騰による負担増を踏まえ、住民税非課税世帯や家計急変世帯に該当する世帯に対して支援事業を行ってこられたことは評価をいたしますが、非課税の基準とまではいかないものの、収入自体は高くないのに何の支援も受けられないという世帯が多く存在しています。この現状について市として何らかの支援が必要と考えますが、いかがですか。　質問５、政府が示した経済対策では、今後、支援策としての補正予算が組み込まれる見込みですが、非課税世帯でなくても暮らしが大変な方、子育ての負担が大きい世帯などへも柔軟に対応してもよいとされています。三鷹市として何か工夫を行って、より広く市民への支援を行うことについて何か考えておられますか。　質問６、物価高騰による緊急対策として、国保税の均等割の負担を下げ、例えば18歳までの負担分を軽減するなどの支援を検討すべきと考えますが、いかがですか。　質問７、生活保護受給者には、今年の暑い夏、電気代を気にしてエアコンを使うことを控える方が多くおられたとお聞きしています。これは命に関わる問題です。しかし、国は夏季加算を行いませんでした。これから一層と寒さが厳しくなる中、電気代の高騰に見合った冬季加算の増額、また夏季加算の創設が必要と考えますが、いかがですか。　質問８、物価高騰が続く中、セーフティーネットである生活保護基準や保護費の引上げが必要と考えますが、いかがですか。市としての考えをお聞かせください。　質問９、政府の総合経済対策を実行するための補正予算案について、11月20日からの国会で審議が始まりました。この総合経済対策では、地方創生臨時交付金の増額も盛り込まれています。この臨時交付金は、地方公共団体が地域の実情に応じて柔軟に活用できる、比較的自由度の高いものです。この予算も活用し、工夫を凝らして、三鷹市として物価高騰に対する市民への支援対策を早急に行う必要があると思いますが、いかがですか。　質問10、物価高騰に対する生活支援策として市民全体が受けられる施策として、福岡県うきは市では、下水道利用世帯に下水道使用料の１か月分の減免を行っています。例えば、このような支援を三鷹市で行うとした場合、どれくらいの予算が必要でしょうか。三鷹市でもこのような支援を行うべきと考えますが、いかがですか。　質問11、また、うきは市では、大学や専門学校に通っている学生のいる非課税世帯等に対して１人５万円の給付を行っています。高過ぎる学費の負担を少しでも軽減できるよう、三鷹市としてもこのような施策を検討できないでしょうか。　質問12、子育て世代の負担軽減として、小・中学校の給食無償化は重要な支援につながるものと考えます。この間も何度も要望しておりますが、物価高騰による緊急対策としても給食費の無償化を行うことを改めて検討していただきたいと思いますが、いかがですか。　質問13、同様のことについて、教育長の考えをお聞かせください。　質問14、円安や物価の高騰は業者や市民の責任ではありません。収入が上がらない中、少しでも市民の負担を減らすことが必要です。全ての市民への支援策として一番効果的なのは、消費税の減税です。各界連絡会の調べによると、世界では100か国が消費税率の緊急減税を行っています。日本においても消費税率の５％への減税、インボイス制度の見直しを求めるなど、自治体としても国に対して要望をしていただきたいと思いますが、いかがですか。　以上、御答弁をよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁申し上げます。　まず、質問の２、市内中小事業者における物価高騰の影響についてでございます。　物価高騰は、事業者の経営面、経費や仕入れなど、様々な形で影響を与えていると私も考えております。これらの高騰分を価格転嫁できているのかどうか、販路の拡大などで売上げを増やせているかどうか、これが大きく経営に影響するものと考えています。また、コロナ禍からの回復状況にもありますけれども、最近では円安の状況、各国の紛争など、国際情勢により、市内事業者への影響は大変複雑化していると認識しております。これは統計はないんですが、個人的に聞いているところでは、これらに加えまして、働き方改革による中小零細企業の廃業ですよね。倒産ではありませんけれども、とても無理だということで廃業したり、あるいはＩＴの関係でちょっと追いつかなくて難しい、あるいは事業承継の関係で後継者がいなくて廃業等も重なって、経済状況は大変、構造的な変革の渦中にあるということで、本当に複雑な様相を示しているというふうに認識しております。　続きまして、質問の３、支援を受けられていない業種や事業者への支援についてでございます。　市では引き続き、商工会に設置している経営相談窓口にて、会員、非会員を問わず相談への対応を行うほか、中小企業診断士や税理士などの専門家を派遣するアドバイザー派遣事業にて、個別の事業に応じたサポートにより支援を行っていきます。給付型の支援につきましては、経済活動の再開の中で、景気指標でも回復している業種もあり、コロナ禍のように全ての事業者や業種への一律支援ではなく、市民生活への影響や業種特有の状況などを勘案しながら、きめ細かに対応していきたいというふうに考えております。　最後に、質問の５、幅広い市民を対象とした支援について、質問の９、地方創生臨時交付金を活用した市民への物価高騰支援策について御答弁申し上げます。　現在審議されている国の補正予算案に盛り込まれている地方創生臨時交付金の増額分につきましては、物価高騰の負担感が大きいほど低所得世帯への負担軽減を図る事業に活用できる低所得世帯支援枠と、エネルギー、食料品価格等の物価高騰の影響を受けた生活者や事業者に対して支援を行う事業に活用できる推奨事業メニュー枠の追加が示されております。国からの通知では、年内の予算化に向けた検討が求められています。当該交付金を活用した市の物価高騰対策につきましては、今後示される交付金の上限額を踏まえまして、国や東京都の物価高騰対策を組み合わせながら、効果がより多くの市民の皆様に波及するよう、早急に検討を進めてまいります。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは質問13番目の給食費の無償化の検討についてお答えをいたします。　学校給食費の無償化につきましては、財政面からの課題など──これは何のためらいもなく申し上げているんじゃなくて、市長答弁はまだでございますけれども、実施は困難と言わざるを得ません。なお、物価高騰における対比といたしまして、昨年度に引き続き、令和５年度当初予算において１食当たり８％の公費負担による食材費の増額を行い、栄養バランスや量を保った学校給食を提供しています。また、東京都市教育長会ですとか全国教育長会を通じて、学校給食費の無償化に向けた補助制度の創設、それから財政支援の要望を行っております。これは何回も行っております。今後も機会を捉えながら国や都に対して要望を行うとともに、学校給食費の無償化実現に向けた国の実態調査と具体的な検討状況を注視していきたいというふうに考えています。　私からは以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　私からは市長の御答弁に補足をいたしまして、質問の１番目、事業者の倒産や廃業件数の把握についてお答えをいたします。　市内事業者の倒産件数は、民間調査会社による月別の件数と大まかな業種別の統計データにて把握をしています。過去５年間の件数では、令和元年が６件、令和２年が９件、令和３年が４件、令和４年が１件、令和５年が10月までで３件となっています。こうした倒産件数においては、物価高騰や特定の業種等と連動するような際立った特徴は見受けられません。また、廃業については、統計的なデータによる把握はできていないところです。　私からは以上です。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私からは市長答弁に補足いたしまして、３点お答えさせていただきます。　質問の４点目、非課税世帯だけでなく、枠を広げた支援事業の検討についてでございます。現在、市民の多くの方が物価高騰の影響を受けていると認識しているところでございます。そうした中で、三鷹市では、非課税世帯と家計急変世帯を対象に、電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援給付金給付事業といたしまして、１世帯当たり３万円の給付を行い、家計の負担軽減に取り組んだところでございます。現時点で対象世帯を広げての給付金等については考えておりませんけれども、生活困窮者自立支援制度をはじめとする各相談窓口が連携した体制を取ることにより、市民の方に対してきめ細かい相談支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。　少し飛びまして、質問の７点目、生活保護制度における夏季加算の創設等の考え方について、質問の８点目、保護基準や生活保護費の引上げに関する市の考え方について、一括してお答えいたします。　近年の夏の記録的な暑さは、エアコンを使用しなければ身体、生命にも影響を与えかねないレベルとなっていると認識しているところでございます。したがいまして、これまでも夏季加算創設につきましては東京都市長会厚生部会から東京都に対して継続して要望を行ってまいりましたけれども、その必然性はさらに高まっているものと考えているところで、継続して今後も要請に努めてまいりたいと考えています。　また、今般の物価高騰は、これから生じる暖房費などにも影響することから、生活保護受給者の家計に対するさらなる負担増加の要因にもなるものと認識しております。こうした社会経済情勢に対応するための冬季加算額の増額も含めました生活保護基準の審議につきましては、国の責任において、厚生労働省社会保障審議会生活保護基準部会でしっかりと議論すべきものと考えているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、２点お答えさせていただきます。　まず、１点目は、御質問６点目の国民健康保険税についてでございます。現在、保険税については、被保険者の所得に応じまして、均等割額の７割、５割、２割軽減の措置を実施しているところです。加えて、昨年度からは、未就学児に係る均等割額について、所得制限を設けずに、２分の１軽減措置を実施しているところです。さらに市独自の軽減策を実施することは、今後、国保会計の大きな課題となっております法定外繰入れを増やすこととなりまして、その結果、市民負担が増加することにもなります。国保財政健全化に向けて取り組んでいる中で、その実施は大変難しいと考えているところでございます。　次に、２点目の、質問の14点目でございます。消費税の減税とインボイス制度見直しについてですが、まず消費税については、地方消費税交付金として、三鷹市を含めまして、全国の自治体にとって貴重な財源になっているところです。特に地方消費税率の引上げによります交付金の増収分は、医療及び介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策などに要する経費に充当されており、具体的には、三鷹市に交付される地方消費税交付金は、令和４年度決算でございますが、こちらが約45億6,000万円、歳入全体の約5.8％を占めております。仮に消費税の税率の５％の引下げを求めるのであれば、その分の膨大な財源措置や代替の税制度を創設することも必要となりまして、市として消費税率の引下げを国に要望することはちょっと難しいのではないかと考えております。　そして、本年10月から開始されましたインボイス制度ですが、これは適格請求書等保存方式です。こちらは、消費税の軽減税率制度の導入に当たり、適正な課税を確保する観点から設けられた制度であると認識しておりまして、本制度の開始に向けて武蔵野税務署などの関係機関と共にこの制度の周知に努めてきたところでございます。また、中小事業者の納税事務負担に配慮する観点から、経過措置としての２割特例の仕入れ税額控除や簡易課税制度もありますことから、今後も制度の円滑な運用が図られますよう、引き続き武蔵野税務署等と連携し、制度の正確な御案内に取り組んでいく考えでございます。　私からは以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の10番目、下水道使用料の減免につきましてお答えをいたします。　下水道使用料を一月分減額した場合の予算につきましては、実施する時期によっても変わってまいりますけども、令和４年度の使用料決算額約18億円を単純に12月で割り戻しますと、約1.5億円となります。そのほか、下水道使用料は東京都が水道料金と併せて徴収しておりますので、減免を行うためには、東京都水道料金ネットワークシステムの設定費用が別途必要となります。物価高騰に対する生活支援につきましては、財源の確保や市の施策全体のバランスの中で検討していく必要があるものと考えております。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　では、私からは市長の答弁に補足をいたしまして、11番目の御質問、非課税世帯等の学生に対する学費の軽減施策についてお答えをいたします。　大学等の高等教育を受ける際の経済的負担を軽減する施策といたしましては、令和２年４月から国が高等教育の修学支援新制度として実施をしてございます。この制度は、非課税世帯等を対象といたしまして、授業料や入学金の免除または減額と、返済不要な給付型奨学金をセットで支援するもので、低所得世帯の学生が大学等へ進学する際の確実な後押しとなっています。市といたしましては、こうした制度が充実してきていることから、独自の給付金等の実施ということは考えてございませんが、経済的な理由で進学を断念したり、学びを中断したりすることがないよう、引き続き国の制度の周知に努めてまいります。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、質問の12番目、小・中学校の給食費の無償化についてお答えいたします。　給食費の無償化につきましては、物価高騰の影響が長期化している中で、子育て家庭の負担軽減の観点から本市においても実施したい気持ちはございますが、大きな財政負担が伴うことから、踏み切れる状況ではございません。また、無償化につきましては、居住する地域によって教育格差を感じることがないよう、国が責任を持って全国一律に実施すべきものと考えております。国では、学校給食費の無償化の実現に向けて、今後、実態調査を行い、課題を整理し、具体的方策を検討することとしておりますので、まずはそうした動向等を注視することとしまして、現時点では、時限的な対応も含めて、実施については考えておりません。　答弁は以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　御答弁ありがとうございました。倒産件数も、やはりそれぞれ事情があるということなんですけれども、商工会の方たちの相談窓口だけで、市民の事業者の皆さんの相談にちゃんと実態を把握して乗れているのでしょうか。市としても何らかの対策や相談窓口などが必要なのではないでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えいたします。　御指摘のとおり、商工会の窓口だけで全ての、数千にわたる事業者様の相談に応え切れているかどうかというのは、今後経過を見ていかないとならないかとは思います。やはり、ただこういった相談窓口というものを周知して、利用していっていただく中で解決していくというのがまず第一歩としては一番大事なことというふうに考えておりますので、生活経済課の窓口でもいろいろ融資の関係で相談等も受けておりますし、様々な──創業から、いろんな中小企業の関係の団体への紹介ですとか、そういったものも行っておりますので、そういった形をもって相談を受け付けてまいりたいというふうに思っているところです。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ぜひ、業種や営業形態など様々な事情などもあると思いますけれども、やはりこの物価の高騰というものに影響を受けていることは明らかです。お店をやめたいけれども、やめるにもお金がかかるので本当にどうしようもないという方の声も聞いております。無事に年が越せるように、何らかの支援をやはり検討するべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えいたします。　先ほど申し上げたとおり、現在のところ、給付型の支援というものについてはする予定はございません。やはり、個々の産業振興の観点から見れば、長引くこの不況の中で、やはり業態の転換ですとか、強みを生かした経営というふうに転化していかないと、今後その産業をまた盛り立てていくという形にはなかなか戻っていかないというふうに考えます。個々の事業者様の経営の悪化については個々の相談で御対応しながら、やはり産業振興施策としては、給付というものは慎重に考えながら、状況を見ながら進めてまいりたいと思っております。　以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　やはり2019年の消費税の増税と長く続いたコロナの影響で、これまでは何とか持ちこたえてきたけれども、今はそのときの融資の返済などもあって、もう限界だと言っておられる方もたくさんおられます。ぜひ、先行きのなかなか見えない不安が続く中小事業者さん、個人事業主さんが安心して暮らせるように、三鷹市としての支援を検討していただきたいと要望いたします。　今回、国が交付する予定の重点支援地方交付金、先ほども市長がおっしゃっておりましたけれども、この追加額は全体で１兆6,000億円となっています。そのうち１兆1,000億円分が低所得者への支援枠ということで設けられており、１世帯当たりの目安は約７万円というふうになっています。内閣府はこの間に２回の事務連絡を出しており、いろんな推奨メニューとして、プレミアム付商品券とか、マイナポイントを配布するなどの様々な事業例が書かれておりますけれども、この内容、どういうふうに支給するかは地域の実情に応じて決められるというふうに書いてあります。早期に支給するためには、やはり現金の給付がベストだというふうに私は思うんですけれども、その辺は今の段階では何か考えておられるでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　再質問にお答えします。　先ほどの市長の答弁でもございましたとおり、今後、交付金の上限額が示されます。そうした上限額を踏まえまして、あと東京都のほうでも物価高騰対策を12月補正のほうで明らかにすることとしておりますので、そうした東京都の動向も踏まえながら、現金給付も国のメニューの中に載っておりますけれども、そうしたことを踏まえながら、効果がより多くの市民の皆様に波及するような対策については今後検討してまいります。 ◯26番（紫野あすかさん）　　この国からの推奨メニューにはプレミアム付商品券という文字もありますけれども、やはり最初に高いお金を出してプレミアムな商品券を買う、その余裕がもうないわけですので、ぜひ自分たちが自由に使える現金支給での支援として支援策をつくっていただきたいというふうに要望いたします。　また、この国が示している低所得者以外のほうの事業としては、5,000億円という予算が重点支援地方交付金として計上されています。これは自治体や地域の実情に応じた実施計画を立てて申請してよいというふうにされております。現時点では、三鷹市の交付額の上限は大体どれぐらいかというような予測みたいなものは想定できないのでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　再質問にお答えします。　前回、国の予算がたしか7,000億円でございまして、今回、国の補正予算による推奨事業メニュー分の予算措置が5,000億円ということで理解しています。そうしたことからしますと、前回の３月の末に市に示された上限額につきましては２億8,000万円ほどでしたので、それから割り返すと、恐らく２億円余ということで承知をしております。 ◯26番（紫野あすかさん）　　その２億円余ぐらいが想定されておりますけれども、現時点で三鷹市として、市民の困難の実情に即した支援というのはどういうものがいいというような検討は何か行われているのでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　三鷹市は２億円ということなんですけども、２億円って多いようで決して多い金額ではないんですよね。また、これ、東京都のほうにも交付されるということで、東京都が仕組みを考えるかもしれません。まず、東京都がどういう仕組みを考えるかということと照らし合わせながら、じゃあ三鷹市として何をすべきかということをこれから考えたいと思います。今の段階では、どういった形で交付するということについては白紙ということで御理解いただければと思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。独自に自由度の高い交付金として利用できるこの予算です。また、新たに三鷹市の独自の財源も上乗せして必要な支援を早急に行っていただくことが必要かと思います。　先ほど学校給食の無償化に対しては、なかなか難しい、気持ちはあるけれども、財源がと、いつもどおりの答弁が続いておりますけれども、この国が示している推奨メニューの中にも、学校給食の無償化、保護者負担の軽減をするために、この支援というのもはっきりと推奨メニューの中に書かれています。小・中学生全ての学校給食無償化の財源は難しいかもしれませんけれども、今こそ、この財源を生かして、国も推奨しているこの学校給食の無償化をぜひ検討していただきたいと改めて申し述べます。しつこくてすみませんけれども、御答弁をいただきたいと思います。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　学校給食の無償化なんですけども、この間も何度かお答えしているように、年間を通じて約８億円の歳出という形になります。これを例えば期間を限定して３学期だけという形で絞ったとしても、２億円弱です。三鷹市の交付金がこれで全部なくなるということもあり得ます。そういったことからも、これはやはり総合的に判断する。　さらにもう少し補足させていただきますと、既にこういった物価高騰対策で、市のほうは単独の予算、税を使った一般財源での取組、それはさせていただいております。そういったものに後から充当するという形で、そこの穴埋めにもこれは使えるはずなんです。これは財政運営全体の中で考えていかないといけない問題だと思いますので、まずはしっかりと我々のほうで実務的にいろいろなこと、いろいろなパターンを検討させていただくということで進めさせていただきます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　お医者さん代が高いからと医療を控えている方、薬の量を勝手に減らしているという方もおられます。はざまでなかなか支援が受けられていない人たちが1,000万人いるということが国の調査からも分かっています。こうしたはざまの方たちへの支援がやはり必要です。特に高齢者の方への支援策については何か検討はされているでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　先ほど来申し上げているとおり、高齢者なのか、子どもなのか、はたまた既に支出している財源に穴埋めをするのか、そういったことについてもう少し時間をかけて考えたいというのが現時点での状況です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　内閣府からの事務連絡には、この重点支援地方交付金の実施のためには、年内の予算化に向けた検討を速やかに進めていただきますようお願いしますというふうに書かれているんですね。やはり少しでも早く市民に支援が届くように、その中身の早急な検討と、年内にも補正予算をしっかりと三鷹市として組んでいただかないと、支援が早急に届くことができないんです。なので、早急に検討していただきたいというふうに思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　我々も、この件に関して、何とか年内に事業が考えられないかということは検討はいたしました。しかしながら、先ほど来申し上げていますとおり、東京都がどういう方針を出してくるのかとか、そういったところを見極めながら、じゃあ三鷹市として何をすべきかということを考えるべきだということにいたしましたので、恐らくこれは、年内での補正予算の成立というのは難しいと思います。ただ、方向性が定まれば、場合によってはどこかで臨時会を開いていただいて補正予算を出させていただくということはあろうかと思いますけれども、そういったことも含めて今鋭意検討しているということで御理解ください。 ◯26番（紫野あすかさん）　　国からも本当にいろんなことを丸投げされて、自治体が本当に苦労されていることは重々理解できます。三鷹市民の実情、本当に困っているんだという、生活の実態に即した支援が１日も早く届くように、ぜひ検討していただいて、できるだけ年内の予算化、補正予算を組んでいただくよう要望します。　消費税の減税は一番、全ての人に対して負担を軽減できる支援となっています。消費税は福祉に使う、介護に使う、教育に使うと言いながらも、どんどんこの30年間値上げをされてきて、その恩恵が市民には感じられないから、この負担の重さばかりが暮らしに重くのしかかっているというふうに感じています。ぜひ、消費税の減税、また消費税の二重取りとも言われているインボイス制度の見直しは、市民からの請願を受けて、今年の６月の三鷹市議会でも、インボイスの見直しを求める意見書が賛成多数で採択されています。三鷹市としても国に対しても、このインボイス制度の中止、消費税の減税を求めた要望を強く声を上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　再質問にお答えいたします。　消費税は、先ほど御答弁差し上げたとおり、この交付金が非常に社会保障、介護の重要な財源になっております。見直しなり減税を求めるのであれば、市としては、やはりそれに対する対案も示す必要があると思いますし、そういった部分でやはり総合的に考えて、市としてそういった要望を出すのは困難であるというふうに考えております。　以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　最優先すべきは、市民の暮らしを守ることです。税金とは、市民がより豊かに暮らせるためにあります。負担が重くなったのに恩恵を感じられていないという今の市民の実情をしっかりと把握していただき、この物価高騰に対する支援を１日も早く市民に届けるように検討し、奮闘していただきたいと要望いたしまして、質問を終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で紫野あすかさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　ここでお諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、27番　前田まいさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔27番　前田まいさん　登壇〕 ◯27番（前田まいさん）　　通告に従い質問いたします。　１、天文台周辺まちづくりにおける学校統合の考え方について。　(1)、小・中一貫教育の検証について。　本市では、2003年頃から小・中一貫教育の検討を始め、2006年のにしみたか学園開園以来、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育が展開されてきました。　質問１、約17年に及ぶ小・中一貫教育を通じて、どのような教育的効果が得られたのでしょうか、教育長の所見をお伺いします。　７つの学園がそれぞれ、毎年度、学園運営及び教育活動等の評価、検証を実施し、評価・検証報告を提出しています。　質問２、教育委員会では、７学園の評価・検証報告を受け、三鷹における小・中一貫教育をどう評価し検証しているのでしょうか。教育委員会として総合的に評価、検証しているのか、お伺いします。　感染症の拡大、教員不足、不登校の増加など、近年、学校教育における課題も深刻になっている下、従来どおりの小・中一貫教育を実現しにくい事態も生まれています。　質問３、教員の働き方改革との関係においても、三鷹の小・中一貫教育の在り方を見直す時期に来ているのではないでしょうか。教員向けのアンケートを実施するなど、教員全員が三鷹の小・中一貫教育の在り方を評価する機会を設ける必要があると考えますが、いかがですか。　質問４、特に乗り入れ授業による教員の負担について、教育委員会としてどう評価しているのか、所見をお伺いします。　質問５、乗り入れ授業は、学校の枠を超えた教員と児童・生徒の接続、交流の機会が生まれると言われる一方、担任や教科担当が不在になることによる児童・生徒へのマイナスの影響もあるのではないでしょうか。特に、小学校低学年においては、乗り入れ授業の必要性は低く、むしろ担任が常にいる状況を保障すべきと考えますが、所見をお伺いします。　(2)、学校統合と「義務教育学校」の検討について。　国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）の中で、羽沢小学校と大沢台小学校の移転、統合、義務教育学校の制度活用の検討が示されました。　質問６、これまでの施設分離型の小・中一貫教育から、新たに施設一体型の義務教育学校の制度の活用を検討するとした理由は何ですか。羽沢小も、大沢台小も、現在、通常学級は各学年２学級の12学級です。両校を統合した場合は、ほとんどの学年で４学級の23学級となるとのことです。文科省が公立小学校・中学校の適正規模・適正配置等に関する手引で示す12から18学級の適正規模を超えることになります。むしろ今、各小学校とも適正規模にあるのです。　質問７、現在いずれも適正規模にある２つの学校を統合する狙いは何ですか。　質問８、国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）のＱ＆ＡのＱ３の答えには、大沢台小、羽沢小は近い将来に１学年１クラスとなることが見込まれ、と書かれています。近い将来とは５年以内とのことですが、その将来推計はどのようなデータに基づくものなのか、お尋ねします。　質問９、おおさわ学園のみ義務教育学校となった場合、他の学園、小・中学校における小・中一貫教育と教育格差が生まれることになりませんか。教育長の所見をお伺いします。　質問10、調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会において、教育長は、今後、三鷹の小・中一貫教育を義務教育学校にしていきたいとの考えを述べられています。その場合、公共施設等総合管理計画、新都市再生ビジョンで示された学校の長寿命化や建て替えとの整合性はどう図られるのでしょうか。学校設置者である市長の所見をお伺いします。　(3)、子どもの意見を聞かないことについて。　９月の特別委員会において、私が子どもたちの意見を聴くよう求めたところ、教育長は、移転するかしないかとかいうのは、これは大人が決めることでしてと述べ、移転の是非を大人が決めた後に、どういう学校にしていくか、どういう学校であったらいいかなど、子どもたちに語ってもらうことは考えていると答弁しています。この姿勢は、子どもの権利条約の趣旨からしても、三鷹市公立学校の管理運営に関する規則第２条の２の趣旨からしても、子どもの意見を尊重しているとは言えません。　質問11、子どもの意見表明権を保障し、移転、統合についてどう思うのかを、一番の当事者であるおおさわ学園の児童・生徒に意見聴取するよう、改めて教育長に求めますが、所見をお伺いします。　質問12、同様に市長の所見をお伺いします。　(4)、学校統合を軸にした考え方の見直しについて。　私は、今回考え方として示された羽沢小学校と大沢台小学校の移転、統合は、防災・減災のまちづくりの名を借りた、公共施設の削減、再編の視点から浮上した考えだと受け止めています。そして、この考え方に基づくまちづくりは、決して大沢の、特に坂下地域の課題解決につながるものではないと考えます。むしろ、地域コミュニティの核となる学校がなくなることで、様々な弊害を生み、まち壊しにつながることを危惧します。　浸水予想区域にあるからといって、羽沢小が常日頃、危険な状況にあるということではありません。地域に根差してきた学校をなくすことのリスクをもっと真剣に考えるべきです。そして、学校に通う子どもの安全だけでなく、野川流域の住民に対する防災対策を急ぐべきです。　天文台の緑の保全、再生を基本理念とするならば、天文台敷地への新しい学校の建設はふさわしくありません。里山や自然公園として整備することを中心に据え、次世代に引き継ぐ公共財産とすべきです。　買物不便の課題は、時代の変化に伴うニーズの変化と多様化する買物様式を踏まえて検討すべきであり、学校移転及び跡地利用とは切り離して考えるべきです。　将来的に人口減少が見込まれるとしても、現在適正規模にある学校の統合を決めることは、あまりにも時期尚早であると考えます。　質問13、羽沢小と大沢台小の移転、統合を軸に据えた考え方については、一旦立ち止まり、当該土地利用基本構想の抜本的な見直しを行うよう求めますが、市長の所見をお伺いします。　以上、御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから何点か御答弁させていただきます。　まず、質問の７でございます。現在いずれも適正規模にある２つの学校を統合する狙いは何かという御質問がございました。これは他の議員さんの質問にもお答えしたことと重なりますが、最初から２つの学校を統合しようという狙いがあったわけじゃないんです。最初は、羽沢小学校が防災上の課題から移転すべきじゃないかということから始まった話ではあります、市側の問題としては。もちろん羽沢小学校１校であっても反対だと思いますが、２校を一緒に考えていたわけではないということをまず最初に申し上げたいというふうに思います。今いる子どもたち、あるいは先生方と保護者の人もいますが、そういう皆さんの立場ももちろんいろいろ聴いていかなければいけません。ただ、市の立場としては、水害に対してどういうふうになるか、今問題ではないじゃないかというふうに言われましたけれども、私は問題だと思っているんです。　それは、平成のときにあった市域全体の豪雨、ゲリラ豪雨で東八道路が川のようになり、そこから滝のように水が流れ、野川のほうに注がれていて、もう少しで野川が氾濫する直前までいきました。そのときの状況を覚えていらっしゃる方もいると思いますが、天文台通りを滝のように水が流れて、そして隣接する施設の、天文台通りの周辺にあるマンホールが噴き飛びました。普通に歩ける状態でもなく、水が流れているところに、足がマンホールにはまってしまうと、恐らく死者が出たかもしれない、そういう状況であったことを私は記憶しています。　そして、令和元年、私が市長になった年の年末に台風19号で、今度は川だけでありましたけれども、越水するのではないかということが言われ、野川大沢調節池がまさに満々と水がたまり、工事中であるにもかかわらず湖のようになっていました。幸い、その令和元年はそれ以上の事故等はありませんでしたけれども、私は、それは大変大きな、市に課せられた課題だというふうに思っています。何度もいろんな場で申し上げていますが、大沢地域で600人の方が避難されて、そして市内10か所に用意された避難所に皆さん避難された。そういう状況がつい最近あったわけです。　東日本大震災のとき、皆さん何て言われたかというと、関係者の皆さんはそれを想定していなかったんですよ。ところが、三鷹に在住されていて、もう既にお亡くなりになりましたけれども、吉村　昭さんの小説によれば、何回も何回も何回も東北地方には津波が押し寄せ、地震が起き、そしてあのときと同規模の震災があったにもかかわらず、それを想定していなかったのはなぜかと。100年に一度、50年に一度の大きな事件でありますけれども、そのことをずっと記憶することが大切であるということを私は学びました。ですから、私の立場からいうと、１メートルから３メートルぐらい水害で侵される危険性がある羽沢小学校、それが例えば１週間前から想定されていて、ほかのところに避難できるかもしれない。しかし、今現在の突然のゲリラ豪雨は瞬時にやってくるわけです。そのときのことを考えると、私は学校の設置者として容認するわけにはいかない。何年後になるか分かりませんけれども、そのことを想定して公共施設の計画をしていくことは当然のことであるというふうに思っています。何年かかるか分かりませんけれども、全体として、その見通しの中で私はそういう決断をさせていただいたということをまず御確認いただきたいというふうに思います。　ですから、私の頭にあったのは、羽沢小学校の移転、これが第一義であって、大沢台小学校のことまで、そこまで考えていませんでした。教育委員会のほうから、あるいは保護者の、大沢台小学校の方々のほうから、天文台のところは大沢台小の学区なんだから一緒にしてほしいという御意見もあって、そして方向転換をして、３校一緒だとすると、今の文部科学省が、我々の要求もあって、義務教育学校という形で新しい学校の在り方、まさに様々な権限が、現場で考えられる制度に変えることを文科省のほうでも決断されて、それに基づいてやったほうがいいのではないかということで考えてきたわけでございます。　加えて、これは教育委員会のほうから後で説明があるかもしれませんが、学校規模の観点から申し上げれば、大沢台小、羽沢小は、近い将来、１学年１クラスになることも見込まれておりますので、特に羽沢小学校については、現在学区内におけるお住まいの子どもの数からして、数年内に新入生が１クラスとなり、近い将来には学校教育法施行規則の標準の下限である12学級を下回るというふうに予測されていますので、統合することも一定の方向として考えていいのではないかということを考えたわけでございます。その根拠等につきましては、教育委員会のほうから答弁すると思います。　続きまして、質問の10、義務教育学校となった場合の新都市再生ビジョン等で示された学校長寿命化や建て替えとの整合性についてでございます。これは御指摘のように、まだ──計画として皆さんに最終的なゴールを示して、その上で、恐らくその過程の中で新都市再生ビジョン等についても見直しを図っていく必要が私もあるというふうに考えています。ただ、計画があった時点と刻々と業務は、行政は変わっているわけでありますから、その一定の方向の中で、見直すべきものは見直し、計画ありきで全てを制限するということはないということは私は新都市再生ビジョンの中でも申し上げています。でも、御指摘のように、しかるべき計画との整合性が求められるならば、早くそれは改正する必要が、成立した時点で必要であるということは認識は同じでございます。　質問の12でございます。移転、統合について、おおさわ学園の児童・生徒に意見を聴取するかということでございます。　私も聴取して構わないと思っています。やり方については、また教育委員会と御相談させていただいて、対応するというふうになると思います。大人の責任と子どもの意見を聴くというのは、それは当然、一定の区分けはあるかもしれませんが、なるべく真摯に子どもの意見は聴いていかなければいけないというふうに思っています。私も、これまで市の中では、統合あるいは改築の場合に子どもの意見を聴いたというのはほとんどないと思いますね、歴史的には。ただ、私は経験しています。高山小の建て替えのときにワークショップで子どもたちの意見を聴いたという経験がありますから、どういう形がいいかということについては様々な意見があると思いますが、何らかの形で子どもの意見を聴くということは、私は消極的ではないし、今の教育委員会でもそうだというふうに考えております。　私からの答弁は以上でございます。ありがとうございました。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　私からは市長の答弁に補足しまして、質問の13、基本構想の抜本的な見直しについて答弁いたします。大沢地域は、羽沢小学校が浸水予想区域に立地しているため、風水害時の避難場所に指定できない防災上の課題を抱えています。また、商業施設の不足により買物が不便という課題を抱えています。これらの複合的な地域課題の解決に加え、国立天文台と連携した魅力ある教育を大沢地域の全ての児童が享受できるような学校づくりを検討しています。また、羽沢小学校と大沢台小学校を第七中学校と隣接する天文台敷地の北側ゾーンに移転し、義務教育学校の制度を活用した新しい小・中一貫教育校の整備に取り組むことも検討しています。将来的な羽沢小学校の跡地利用では、商業施設の誘致を検討するなど、地域の総合的なまちづくりの効果が得られる事業となるよう、土地利用基本構想の策定に取り組んでまいります。引き続き、市民の皆様の御意見を聴きながら検討していきます。　以上です。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは小・中一貫教育の教育効果、それから７学園の検証、そして評価につきまして答弁いたします。　小・中一貫の教育効果といたしましては、成果としまして、中１ギャップの緩和、９年間の系統性を踏まえたカリキュラム開発による確かな学力の定着、異学年や異校種交流による幅広い年齢層との対話の機会の創出、地域人材を活用したキャリア教育の充実等が挙げられます。これらにつきましては、三鷹市では毎年、三鷹市立小・中一貫教育校全７学園が、学校運営及び教育活動の評価、検証を実施して、検証しております。市教育委員会では、その報告を受けまして、各学園の実施方策に基づく学園運営や教育活動等の成果と課題は何か、課題解決のための創意工夫ですとか改善策が明確にされているかについて、外部有識者による評価等も参考にしながら、各学園の実態把握や課題の解決に向けた支援に努めています。また、コミュニティ・スクール委員の方々にも学校関係者評価として、子どもを通わせたい学校、学園づくりの協議に参画していただき、評価とともに改善に向けた意見を辛口の友人としていただいております。その上で、各学園の強みを生かしたコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育の一層の充実、発展が進められるよう、学園ごとに特色ある取組については、全ての学園長が集まる会議で議題に上げまして共有しております。このような地域と学校が一体となった三鷹市独自のコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育をモデルとして取り組む自治体も全国に広がり、高く評価されているところでございます。　それから、おおさわ学園のみ義務教育学校となった場合、ほかの学園と教育格差が生まれることはないのかということでございますが、三鷹市では既に15年以上にわたりまして全校でコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育に取り組んでいるところです。義務教育学校の制度は、小・中一貫教育のより効果的な実施を可能とすることを目的に設けられた制度でありまして、これまでの取組の延長線上にあると考えています。ただ、この義務教育学校は、申し上げておきたいんですが、なかなか優れた仕組みにはなっています。規制緩和がされておりまして、三鷹でもって平成18年当初に掲げていた義務教育学校というのと中身が全然違います。法制化されたのが平成28年ですので、あとそこで強化されたわけですが、最初に三鷹で18年のときに義務教育学校という旗を上げていたのは、９年制の学校をしっかりと、ただ小・中連携じゃなくて９年間でしっかりとしたカリキュラムを持って連携しましょうという意味での旗を上げていたんですが、28年で制度化された義務教育学校、これが今回の義務教育学校として設置したいという中身でありますが、これは優れてはいますが、どこの地域でも優れているとは限りません。ですから、学校が隣接しているとか、集約されても適正な規模になるとか、そういった条件が整わなければなかなか難しい。ですから、どこの学園でも全部通用するとは限らないということでありますので──この義務教育学校を目指したいところではありますけど、全ての学園ですね、今の格差というふうな御指摘もありますので目指したいところではありますが、どこでも通用するというものではないということで、これはやはりその都度計画するにしても、地域の方々、そしておっしゃるように子どもたちの意見を様々伺いながら、しっかりと練っていく必要がありますし、無理なことはしないほうがいいというふうにも思っています。とにかく、大沢で始めたとすれば、その検証をしっかりとやりながら進めていくということになると思います。ですから、決め打ちで初めから全校にやるんだというような、そういうような考え方は持っていません。　そして、義務教育学校制度ですけども、小・中一貫教育のより効果的な実施を可能とするわけですけれども、これまでの取組の延長線上にあるということ、教育委員会としましては、公立学校における教育の質を一定の水準で担保して、向上し続けていくということは重要な使命だというふうに認識しています。一方で、各学園、学校は、立地する地域も違えば、校地や校舎の状況、児童・生徒数や教員の人事配置なども異なります。言わば風土も違うというふうに言ってもいいぐらい、特色があります。市教育委員会としては、そういった環境や条件が全学園・全校でそろわなければ取り組まないという考え方ではなくて、各学園・学校がそれぞれに特色を生かして教育活動を行いつつ、お互いに参考となる成果については共有するということで、全体としてさらなる教育の質の向上を目指していきます。新しい義務教育学校につきましても、その実践を通じて、成果を他の学園ごとの特色ある小・中一貫教育に反映するということで、三鷹市全体の小・中一貫教育の質を高めていきたいというふうに考えているところであります。　それから、移転、統合について、おおさわ学園の児童・生徒に意見聴取しないのかということでありますが、市長からも答弁ありましたが、御指摘の９月の特別委員会における私の発言は、移転の是非を子どもたちの意見により子どもたちに決定させることは適切でないという観点から申し上げたということで、最終的には大人が決めなければならないけども、しかしこの移転、統合を含む天文台周辺まちづくりについて子どもたちの意見を聴くことについては、令和４年の第４回市議会定例会でも、これは議事録を読んでいただくと分かりますが、御答弁申し上げたように、必要だというふうに考えております。この間、国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）について保護者、地域の皆様への御説明を行ってきたところでございますので、児童・生徒の意見聴取についても年内に実施するという予定でおります。　私からは以上でございます。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永　透さん）　　私からは教育長の答弁に補足いたしまして、質問の３、４、５について御答弁申し上げます。　まず、質問の３番目です。教員が三鷹の小・中一貫教育の在り方を評価する機会についてということですけれども、御指摘のとおり、小・中一貫教育の推進に当たり現場の先生方の意見を反映させることは大切だと認識しております。本市では、各学園・学校において毎年、学園・学校運営に関する教員向けの学園・学校評価アンケート等を実施したり、自己申告面談の際に管理職が教員の声を直接聴く機会を設け、それらの結果を各学校・学園評価に反映して、改善に向けて取り組んでいるところです。　続きまして、質問の４、５は関連しますので一括して答えさせていただきます。乗り入れ授業による教員の負担についての評価、それから小学校低学年における乗り入れ授業の影響についてということです。　相互乗り入れ授業は教育的効果がある取組であることを先生方には実感していただいていると考えております。この取組は施設分離型の小・中一貫教育においては極めて重要な実践である一方、乗り入れ授業に向かう教員にとっては、学校間の移動については負担感もあるかと思っています。そこで、教務主任が中心となり、教員の移動時間も考慮した乗り入れの時間割を年度当初から綿密に計画して、無理のないように対応しているところです。　相互乗り入れ授業の最大のよさは、御指摘いただきましたとおり、学校の枠を超えた教員と児童・生徒との交流の機会の創出にあります。特に中１ギャップを和らげる効果は大きく、顔見知りになった教員を頼りに中学校へ進学し、安心して前向きに学校生活を送る中学校１年生が数多く見られます。そのような生徒たちの頑張りを中学校に乗り入れた小学校の教員が直接褒めることができることも、生徒の自尊感情を高めることに効果を発揮していると考えています。また、小学校５、６年生の指導内容を踏まえた授業づくりが中学校でできる点や、小学校での学習の様子を受けて、学習が苦手な生徒に適切に支援を講じることができる点が、確かな学力の定着につながっていると認識しています。　現在、小学校からは、乗り入れの効果を鑑み、中学校の１年生の生徒にゆかりのある元高学年の担任や元担任が多く乗り入れを行っています。したがいまして、低学年の担任が乗り入れ授業に向かう場合もありますけれども、週に１回、２時間程度、担任が不在となる学級には、時間割に位置づけて市費負担講師を後補充教員として配置し、しっかりと授業や安全管理を行い、大きな影響のないよう計画的に進めております。今後も児童・生徒、そして教員にとって充実した取組となるよう、十分に配慮して取り組んでまいります。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　私からは教育長の答弁に補足をさせていただきまして、２点、天文台の関係、お答えいたします。　初めに、質問の６点目、義務教育学校の制度の活用を検討するとした理由について、先ほどの教育長の答弁と少しかぶるところもありますけど、御容赦ください。義務教育学校の制度は法改正によりまして平成28年に創設されたもので、それまでの小・中一貫教育の成果や課題を踏まえまして、法律上、小学校と中学校が別々の学校であることの限界を超えまして、小・中一貫教育の効果的な実施を可能とすることを目的に制度化されました。義務教育学校と現在の学園との大きな違いに、１人の校長の下で教員組織が１つになることがあります。施設が分離した状態では学校長が適切に教職員をマネジメントできないおそれがあることや学校管理上の困難さがあることから、施設が分離した状態での義務教育学校制度の導入は難しいのではないかと、このように考えていたところです。一方、義務教育学校につきましては、小・中一貫教育の軸となる独自教科の設定でありますとか、独自教科の授業時数による他の教科の授業時数の代替、あるいは小学校と中学校段階間での指導内容の入替え、移行など、弾力的で特色ある教育課程の編成も容易に可能となるなど、小・中一貫教育を進める上で多くのメリットもあります。今回、天文台周辺まちづくりにおきまして小学校と中学校が隣接して一体的な整備が行える可能性がある、このような条件が整いましたので、小・中一貫教育をさらに効果的に行うため、義務教育学校の制度の活用を図る計画としたものです。　次に、８点目、将来推計はどのようなデータに基づくものなのかというお尋ねです。児童・生徒数の将来推計は、学校、学童保育所の規模適正化の基礎資料として作成しているものです。住民基本台帳より抽出した学区内の未就学児童数と出生児数の推計値を基礎資料としております。また、直近３年間の市立小学校への入学率、学区外への転出率、学区外からの転入率、また新規の宅地開発や中規模以上のマンションの建設予定などを基に算出をしているところです。　私からは以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　順次再質問いたします。　まず、小・中一貫教育の検証について、もう一度お伺いします。要は、この７学園の検証報告を受けて、外部有識者の意見も踏まえて支援を行っているということですけれども、教育委員会として総合的な評価というのはされているんでしょうか。何か文書に起こされていますか。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永　透さん）　　再質問いただきました。　先ほど申し上げたとおり、各学園の評価、検証について、教育委員会の会議の中でも報告をさせていただきながら評価をさせていただいているところです。ただ、どうしても基本的な施策の流れの中での御説明にはなってしまうところもあるんですけれども、そういった部分についてのことについて、ここがこうであったという形の具体的な文章に起こしたような形の評価というのは今のところございません。 ◯27番（前田まいさん）　　私も文教委員会で学園の検証報告を見ましたけれども、学園ごとにすごく中身にも違いというか、差もありましたし、またこの15年以上続けてきた三鷹の小・中一貫教育がどうだったのか、あるいはどう変わってきたのかということが非常に見えないというふうに思っています。この学園の検証報告も、毎年度ごとにやられているだけという受け止めをしています。特に、これが子どもたちにとって本当にプラスになってきたのかというところの検証をもっと科学的に、また教育学的にする必要があるのではないでしょうか。いかがですか。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永　透さん）　　再質問にお答えいたします。　基本的には、教育学的にということでお話があったんですけれども、三鷹の取組について、外部の有識者等の方々にも御意見をちゃんといただきながら、是正すべきところはこういうところじゃないかというようなことも含めて、いただきながら進めてきているところです。７学園に差があるということで今お話がありましたけれども、当然、差はあります。それは、やはり地域の特性等を生かしながら様々な動きの中でやられていますし、各学園の学園長の考え方、そういったものにも左右されるところは出てくると思います。ただ、学園を経営するということを任されている以上は、学園の独自性を生かした上でそういった形の取組はされてくるのかなというふうに思っています。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　その有識者からの意見というのも特に文書化されてないんでしょうか。今後ぜひ一定の教育委員会としての検証報告書を作成していただきたいと思いますが、改めて御答弁お願いします。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永　透さん）　　一定の形で議論は毎年行っているということで申し上げたとおりなんですけれども、その部分につきましては今後ちょっと検討させていただきたいと思います。 ◯27番（前田まいさん）　　それから、乗り入れ授業について質問しましたけれども、教員への負担増が導入当初から懸念材料として非常にあったというふうに思っています。特に、この間はコロナの影響などもあって、学園の評価の中でも、乗り入れ授業ができなかったというふうに率直に書いてきているところもありました。実際にこうした困難が生じている下でこのまま続けていいのか。続けるべきではないと思いますけれども、乗り入れ授業についての見直しはされないという御答弁でよろしかったですか。もう一度お願いします。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永　透さん）　　再質問にお答えいたします。　先ほども申し上げましたけれども、相互乗り入れ授業につきましては、施設分離型の小・中一貫教育校においては極めて重要な実践になってくるというふうに考えています。先ほども申し上げましたけれども、本当に小学生、中学生がどういう形で、各園の子どもであるといったことのアイデンティティーをさらに高めていくという上では非常に重要なものだというふうに考えています。この間、コロナで相互乗り入れ授業が十分にできなかったという、実際にはそういうところもございますけれども、もう一度改めて、この間の学園長会議でもお話をさせていただいたんですけれども、きちっとした形でこの意義について理解をしていただいた上で進めていこうということでお話をさせていただきました。今のところでは、相互乗り入れ授業については継続していきたいというふうに考えています。 ◯27番（前田まいさん）　　ただ、でも教員って異動があるので、ずっとその学園内にとどまっているわけじゃないので、本当に中学まで見守れるかといったら、そうじゃないと私は思います。なので、ちょっと──私自身も保護者として、低学年、小学校１、２年生の担任がいなくなる時間があるということはとても衝撃的に受け止めています。　2009年３月に都教組北多摩東支部三鷹地区協議会が、三鷹市の小・中一貫教育の取組について全教職員アンケートを実施しました。回答数は216名、全教職員の37％が回答しています。子どもにとってこの小・中一貫教育が意義のあることと思いますかとの問いに対して、「全く思わない」30％、「あまり思わない」50％、８割が子どもたちにとって意義のあることと思わないというふうに当時回答しています。このときは、2006年からスタートしているわけですから、まだ実施されていない、開園していないところもあったわけですけども、その下で様々な不安な声と、また懸念の声が寄せられています。　特に乗り入れ授業についても、教科担任制や小・中の教員の行き来などは無理があると思う、子どもたちが学級担任と落ち着いて過ごす時間が欲しい、担任不在は悪影響、子どもたちとじっくり関われない、しわ寄せが子どもに行っているというふうな回答もあります。せめて小学校の低学年は、まだ未就学児から学校に上がってきて慣れてない状況で、やっぱり担任の先生が常にいるということはとても大事だと思うんですけど、まずそこから見直すということをぜひお願いしたいと思うんですが、いかがですか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　本市の小・中一貫教育における相互乗り入れ授業ですけども、これは、小・中一貫教育校はほとんどのところがそれを採用していますが、本市の場合は、ほかの小・中一貫教育校の地区の他府県や市の取組と違いまして、後補充を市費で入れているということですね。ほかは、学年でもって空いているところを見たりとか、空き時間を使っているとかというふうなことでやりくりしているというのがほとんどでありまして、本市の場合はそういう負担、または空いたりするようなことがないように後補充を入れていると。週に多くて２時間でしょうかね。低学年などは確かに、おっしゃるように、できるだけ空けないほうがいいんですけど、ただあんまりそう言うと、休暇も取れないということになりますよね。後補充をできるだけ低学年のほうに集中するとかで、そういうことのないような、そういういろんな工夫はできると思います。小・中一貫教育の特色として、乗り入れ授業というのは特色としてあるわけで、これはもう先生方も分かった上でというふうなことだと思いますが、いろいろ課題があれば、どのようにしたらその課題を克服して教育効果を上げていくかということに注力を絞ってほしいというふうにも思っていますし、私たちもそれを御援助したいというふうに思っています。 ◯27番（前田まいさん）　　やっぱり、担任がいなくなって、補充で授業させているということ自体がそもそも違うんじゃないかなというふうに思います。ぜひ見直しをお願いしたいというふうに要望します。　それから、近い将来、１学年１クラスとなるということについて、一定のデータに基づいて算出されているということでした。確認ですが、これは転入の見込みも含めているということでしょうか。また、大沢の場合は、あまりマンションを建てられるような地域ではありませんので、戸建てができることのほうが多いんですけれども、近年ではやっぱり生産緑地が宅地開発されているし、あるいは高齢者のお宅がなくなると、同じ敷地に２軒、３軒と戸建てができるわけですね。そうすると、そこには大抵若い世代、子育て世帯が戸建てを購入して移り住んできているというふうに私は思っています。この数年の間だけで大沢地域で１クラスになるほど、つまり子どもが半減するとは到底思えないんですけれども、学校統合の理由とするのであれば、この人口減少の予測をより精査するべきではありませんか。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　まず、今御指摘のあった点といいますか、御質問のあった点ですけれども、転入とか、あるいは転出とか、そうしたところは係数として持っておりまして、見込んでおります。また、開発──確かに御指摘のように、マンションは建ちにくいところですけれども、宅地開発については、あまり先のところは予測が立たないところもあるんですけれども、例えば二、三年、あるいは三、四年のところで見込めるところは、しっかりそこも反映しております。また、この検証自体、もう10年以上続けているんですけど、毎年検証しまして、予測と結果が合っているのか、どこがどう違っているのか、どちらかというと近年下振れしているんですけども、下振れしているのは、どちらかというと三鷹駅に近いところが下振れしているんですが、大沢地域はかなり精度が高くといいますか、今かなり確率の高い形で、あまり転入、転出が多くないような状況で動いています。また、先ほども申し上げたんですけども、現実に、少なくとも令和11年までは、今そこに住んでいる、学区内の住民票から正確に拾っていますので、そこをベースに予測をしています。今日の新聞にもありましたけども、東京都としても合計特殊出生率が下がって、もう出生自体も７年連続で減というような新聞報道もありましたけれども、やはり子どもは減っているんです。そこは現実の数値から拾っていますので、かなり一定の精度のあるものだというふうに考えております。 ◯27番（前田まいさん）　　それから、単学級になるのはなぜ駄目なんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　単学級は、やはり人間関係の固定化とか、そうしたところで大きな問題があります。やはり子どもが多様な友達との人間関係の中で成長するということは大事でありまして、単学級は単純にクラス替えできないんです。クラス替えができないまま学年が上がることがどのような結果になるかというのはお分かりいただけると思うんですけれども、人間関係の固定化というところが一番問題です。 ◯27番（前田まいさん）　　私はそうは思っていません。それこそ今、少人数学級と言っていることも含めて、児童の数が少ないことだけで、人間関係の固定化だとか、あるいはいじめだとかいうことにつながるという教育学的な知見は出ていないというふうに受け止めています。　それから、統合した場合は23学級になるという見込みでよかったでしょうか。それから、その場合、１クラスの人数は何人になりますか。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　統合した場合は23学級です。これは５月１日、学校基本調査の時点の人数で計算しておりますけれども、小学校５年生だけは３クラス、あとは４クラスになりまして、小１が136人、小２が116人、小３が128人、４年生120人、５年生119人、６年生が128人、合計で747人となります。 ◯27番（前田まいさん）　　今、１クラス当たりの人数は大体何人から何人になりますでしょうか。多分35人を超えるところもあるんじゃないですか。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　35人学級というのは、１クラスの上限を35人にしますので、35人を超えることはありません。幾ら統合した場合もですね。そういう計算であります。35人は１クラスですけど、36人は２クラス、18人、18人で２クラスになります。一方、36人から例えば30人増えて66人になっても２クラス、そのような計算です。 ◯27番（前田まいさん）　　私、それで計算すると、35で割ると全部４クラスになるのかなと思っていたのと、とにかく今、羽沢小も、大沢台小も、ほぼ30人学級なんですよ。逆に、学級の児童数が統合によって、１クラスの児童数が増えるということになると思います。それって、今、少人数学級の実現が全国的にも大きな運動になって国を動かして、教育長自身も35人でも多いと思うとこれまでおっしゃってきた。だけど、統合することになったら、かえってこの少人数学級の実現の流れにも逆行することになるのではないですか。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（伊藤幸寛さん）　　ちょっと誤解されているのではないのかなと思うところもあるんですが、まず35人学級、今申し上げたように、35人がマックスの学級なので、それは統合したとかいうことでも、やっぱり切れ目ってありますから、その人数によって少なくなったり、多くなったり、１クラスはなりますので、そこは、統合したから必ず１クラス当たりの人数が多くなるというのは違います。先ほど４年生、質問議員さんが質問された35で割ればというのはそのとおりだと思うんですけれども、要は今、小５以上は40人学級ですので、そこは40で割っています。 ◯27番（前田まいさん）　　40人学級にするようなことはすべきでないというふうに思います。　それから、教育格差のことですけれども、つまり一定、この義務教育学校ができれば、教育格差が生まれることを是認されているというふうに私は受け止めます。その下で、この一定の水準を担保すればいいんだというようなお答えだったかと思いますけれども、それは非常に問題ではないかというふうに思います。公教育ということの公平性や地域格差のない教育を実現するということが第一にあるべきではないでしょうか。もう一度、御所見をお伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　今お話があったのは、天文台に２つの小学校が一緒になった場合に、全体として教育格差が生まれるんじゃないかという御指摘ですよね。ということは、よくなると思っているんですよね。よくなるから、ほかのところと格差ができるという御指摘だと思いますが、私ども、学校の建て替えをするときには、建て替えるんですから、その中では一番いい学校を造ろうと努力するんです。だから、東台小学校にしてもかなりいい施設だというふうに思いますし、新しく建て替えたところはやっぱり全体の中ではいいんですよ。標準にして、こういうような学校施設にしようということを考えたことは一度もないんです。市としては、やっぱりそのときそのときに合った──できる限りのですけどね、一番いいものを造りたいというふうに思って、そして10年、20年たつと、それが当たり前になっていくわけです。だから、やっぱり今回のことも、モデル校にしたいと思っていますよ。モデル校にするぐらい、ちゃんとしたものを造りたい。天文台という立地がすばらしい環境ですから、その緑の中で、緑を守りながら学校生活ができて、それなりの風格のある施設になるというふうに私は思っていますし、内容については教育委員会がいろいろ苦労して考えていると思いますけれども、今あまり議論になっていない、天文台のいろんな先生方のお力を借りながら、やっぱりすばらしい科学教育、天文教育をされることも可能になる、そういうことを目指したいというふうに思っています。　ですから、それは当然、それを格差と言うなら、格差になるんでしょうね。でも、一番いいものを、目指せるものを造る。そして、そういうときに説明会──今回出られませんでしたけども、以前出たのでは、やっぱり、ほかの学校から越境できないかとか、いろんな話が出ました。そういうことも含めて、これは教育委員会のほうではなかなか難しいというふうに御答弁されていましたけれども、そういう可能性もまた議論していただきたい。それを克服できるなら克服したいというふうに思っているぐらいですから、いいものができて、いいじゃないですか。私はそう思っています。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　実は私も市長と同じふうなことを申し上げようと思ったんです。格差ができるということは、もう既に前提として、おおさわ学園が優れた学校になるんですねということが前提にされて、そういうふうに格差が生じるというふうなお尋ねかというふうに、そういうふうに──質問しちゃいけないんですけど、そんなふうに受け止めましたんですが、オンリーワンという言葉がありますでしょう。結局、今、７つの学園はそれぞれ皆、もう既に特色を持って、歴史もありますから、保護者の方たちも一生懸命学校に協力して、特色を出して頑張っていますので、それぞれみんなよさもあるし、また課題もあります。ですが、特に大沢の場合、もしですよ、義務教育学校としてスタートできたとしても、ちょっと時間がかかると思いますが、要するに、先ほどからお話ししていますように、義務教育学校というのは相当に自由な体制の学校になりますので、これは。だから、なかなか文科省はオーケーしなかったんですね。結局、コントロールが利かなくなるんじゃないかと。それだけに、逆に責任が重くなるということで、特色をいかに出せるかというふうなことで、つまり成果を出せるかどうかというのは校長と教員にかかっているんですよね。そういう意味ではすごく厳しい評価を受けますので、しかし、そういった面でやっぱり努力しているところをほかの学園にも学んでもらうということの中で、これはそれぞれが切磋琢磨して、いい学校になっていくと思います。　市長のお話のように、この先の話ですけど、そういうふうに特色が際立ってくれば、学校選択制というようなことも、例えば中学生からとか、そういうことも検討の視野に入ってくるのではないかと思います。ただ、本市の場合はコミュニティ・スクールというふうなことでやってきていますので、もし課題があれば、保護者の皆さん、地域の皆さんも一緒になって、それを克服していこうというふうに努力してくれて、いやここは駄目だからほかの学校へ行きましょうというような、そういうような発想は持ってほしくないなというような気持ちもあったわけですよね。ただ、この学校選択制は、老婆心ながら申し上げておきますと、最終的には、学校選択じゃなくて、教師選択制になっていっちゃいますよ。ですから、それでいいのかなというふうなことですね。いいと言う人もいますし、そういうふうにして、もう激烈な時代に入るんだからというふうなことで──ちょっとそれはまだ先の話で、やめておきますけど、いろんな可能性があるということでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　新都市再生ビジョンとの関係でもあると思うんですけど──大沢がいい学校になると。じゃあ、それはいいとして、逆にですよ、今、適正規模以上の児童数を抱えている学校があって、プレハブと言ったら失礼ですけど、本校舎と別の校舎に教室があるような学校もあるわけじゃないですか。そうしたところの対策を後回しにして、こっちだけ弾力的なカリキュラムだのといって教育を進めていくということ自体を是認するということでよろしいですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　学校の建て替えというのは、先ほども申し上げたように、必要性があってやるわけでありまして、非常に傷んでいてどうこうという学校については、新都市再生ビジョンでもいろいろ議論したように、それはその優先順位で順番にやっていくということでございます。　終わります。 ◯27番（前田まいさん）　　どうあるべきかって、それだけじゃないはずなんです。児童の数、学校の規模だってもちろん考慮されて、この間、市内22校あるわけでしょう。その下で、学校現場の教育に格差が出ることを、私は大沢以外の方たちに理解を得られるものではないという視点から申し上げています。　それから、子どもの意見について、なぜ今までこれだけ拒んできたのかなと考えました。子どもの意見に価値がないと考えているからかなと思ってみたり、あるいは子どもの意見を聴くと、反対意見のほうが多くて、それが影響力を持つと困るからかなというふうに思っていました。年内に実施されるということですが、どういった形で行われる予定でしょうか。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（松永　透さん）　　年内に実施する予定ですけど、今、学校のほうと調整をさせていただいています。時間はどのぐらい使うことができるのかとか、そういうことも含めて、方法については教育委員会と学校のほうで今調整をさせていただいているところで、まだ決定はしていません。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　それは移転、統合についてもちゃんと聴きますか、子どもに。移転、統合の是非を子どもに聴きますか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　初めに移転ありきという形で質問というか、そういうアンケートは取りたくないと思っています。 ◯27番（前田まいさん）　　アンケートでやられるんですか。どういう形──まあ、いいです。　じゃあ、次行きます。市長のほうは初めから両校の統合は考えていなかったということで、また水害について問題だというふうなこれまでどおりのお答えでした。ただ、私も最後に申し上げたとおり、特別な災害時のために学校を移転する必要はありません。それには合理的な根拠が欠けていると言わざるを得ません。だったら、避難の支援に力を入れるべきですし、学ぶべきは早めの避難ではないでしょうか。学校を移転したところで、地域の住宅、住民を守れるんでしょうか。子どもたちだけのそのときの安全ではなくて、雨が降る前に避難すればいいだけであって、そのところだけを捉えて今回の高台移転を必須だとする論理は破綻していると考えます。改めて、一旦この統合計画、立ち止まるべきだと思いますが、答弁をお願いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　今とどまれるかどうかというのはまた別な話だと思いますけれども、今の考えを申し上げると、何で──私の立場からすると、避難所で水害のとき、22校もある小・中学校の中で羽沢だけが除外されているという状態というのは異常だと思いませんか。私は台風19号があったとき、直近の令和元年ですけれども、その翌々日に長寿回りで、大沢の野川のそばにいらっしゃる寝たきりの老人のお宅を訪問させていただきました。もう少しで溢水するかもしれなかったんです。そういう状況のことを考えると、やっぱりそういう方はその方だけじゃなくて──私も大沢の防災の問題は羽沢小学校だけで解決するというふうに思ってないですよ。だから、前田議員さんが言われたように、そういう寝たきりの方をどうやって避難させたらいいか。マン・ツー・マンでやるという方法も今三鷹では、国のそういう方針もありますから、しっかり台帳を作り、避難をお手伝いする方を探し、そしてまた移動するところをどこにするか、そういうことも含めて考えていますよ。そういう実験もしました。そういうことと複合的に考えるのが防災対策でありますから、防災ＮＰＯをつくったり、あるいは避難場所として、今度できましたどんぐり山も避難場所になると思います。とても大変な全体の事業を今からやって初めて、ひょっとしたら間に合うか、間に合わないでその前に水害が来るかということだというふうに思っています。関東大震災100年目が今年なんでしょう。ということは、いつ大震災があってもおかしくないという状況の中で、どういうふうにソフト、ハードを含めて検討していくかが私は首長の責任だというふうに思っていますから、そういう、今どうだ、今の子どもたちも問題だけども、未来の子どもたちはどうなんだ、今の周辺地域に住んでいる方もそうだけども、未来の方たちがどうなるのかも心配なんですよ。今、東京の多摩地域では１学年10人を割っているところもある、そういう情報も来ていますよ。だから、それは、先ほど伊藤部長が答弁したように、４クラスが辛うじて維持できているかもしれないけど、あしたどうなるか本当に分からないですよ。今の少子化の速度からいって、１学年１クラスの状況が２校合わさっても起きるかもしれない。やっぱりそういうことは先手先手で、先を見て考えていく必要があるというのが私の立場です。 ◯27番（前田まいさん）　　先日の地域説明会では、移転、統合に疑問や批判の声が相次ぎました。改めて特別委員会でも議論させていただきたいと思います。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で前田まいさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時40分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、28番　栗原けんじさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔28番　栗原けんじさん　登壇〕 ◯28番（栗原けんじさん）　　よろしくお願いいたします。安全安心な住みよい三鷹のまちづくりを進めるために地域課題について質問します。　１、安全安心な住みよいまちづくりについて。　(1)、外環道大深度地下トンネル工事について。　頻発する大深度地下トンネル周辺工事について質問します。　狛江市が管理する調布市域の野川サイクリング道路に陥没箇所が３か所発生しました。発生確認日は、８月１日、９月12日、10月３日で、９月の確認箇所は８月の確認箇所に隣接していました。ＮＥＸＣＯ東日本、中日本は、10月12日に、野川サイクリング道路における舗装の損傷についてという発表を行いました。陥没が発生した場所は、2020年７月に大深度地下のシールドマシントンネル工事が完了している場所に隣接しているところです。　この付近の野川では、大深度工事由来の酸欠空気が漏気し、確認されていた場所です。施工中は、近隣住民が体調を壊すなど、深刻な振動が住民から指摘され、シールドトンネルの周辺地域においても、漏気に加え、陥没などの地盤変化の影響が出ないかと市民から指摘され、不安の声が寄せられてきたところです。この外環道大深度シールドトンネル工事により、2020年10月に調布市東つつじケ丘で大規模な陥没事故を起こすに至ったのは御存じのとおりです。　問題なのは、今回のＮＥＸＣＯ東日本、中日本の対応です。外環道大深度地下トンネル工事周辺の見回りをしていた警備会社からの陥没の連絡を受けると、その都度、施工事業者のＪＶが、サイクリング道路の施設管理者である狛江市にも、陥没当該市域の調布市にも連絡をせずに、黙秘して陥没箇所を埋め戻していたことです。ＮＥＸＣＯはサイクリング道路の管理者への連絡の遅れと情報共有がなされなかったことを公表しましたが、なぜそうなったのか、なぜ当該地元自治体、そして住民に陥没を黙っていたのかコメントがありませんでした。この陥没に関する公表は、しんぶん赤旗の報道に先駆けて行われましたが、報道がなければ公にされなかった可能性があります。　また、ＮＥＸＣＯは公表において、サイクリング道路の陥没を舗装の損傷と言い、舗装の損傷について、シールド掘進による影響である可能性は低いことを有識者に確認しているとしています。その根拠は何か。陥没が起こった場所の有識者による現場検証も、調査も、発生時以降なされた形跡はありません。なぜシールド掘進による影響である可能性は低いと言えるのか、根拠が示されていません。今、住民の安全を確保するという視点で、現実に起こっている陥没、地上部の変化に真正面から取り組んでいるとは到底言えない行為です。そもそも、シールド掘進による影響である可能性が低いというのであれば、舗装損傷の補修は本来サイクリング道路管理者が行うべきものです。舗装の損傷の補修を外環道路の施工事業者が行ったのはなぜなのか、指示したのは誰なのか、外環道の工事から市民の命と財産を守る立場から、その対応の責任が問われます。日本共産党は、事業者のＮＥＸＣＯ、そして国交省とこの問題でヒアリングをしましたが、明確な回答がありませんでした。外環事業者が舗装損傷の補修をしたことは、外環道のシールド掘進の影響の可能性を認める行為であり、地元自治体に情報共有を怠ったのは、その事実を隠蔽しようとしたと言わざるを得ません。　恐ろしいのは、野川サイクリング道路の陥没以外にも、東つつじケ丘の陥没事故現場付近でも今年の５月、７月、８月に陥没が発生していたことです。大規模な陥没が起きても鹿島ＪＶは原因調査もせず、住民にも隠して埋め戻していると外環道工事の関係者の証言が報道されています。このような事業者に大勢の市民が居住する住宅地の真下で行われる地下トンネル工事を任せていいのか、その事業者の適格性が問われています。　私は、外環道路事業の地元自治体として、住民の命と暮らし、財産を守る、安全最優先の厳格な対応がこれからより一層求められると指摘し、要求してきました。今、まさにそのときになっています。　質問の１です。調布市野川サイクリング道路での陥没や調布市東つつじケ丘陥没現場付近での陥没に関する市の御所見をお伺いします。　質問の２です。大深度地下トンネル工事の地上部に対する影響調査を徹底する必要があると考えますが、市長の御所見をお伺いします。　大深度地下のシールドトンネル内に影響が収まらず、地上部にも影響を与えている工事の現状からも、大深度地下使用法に基づく大深度地下工事が国民の財産権、平和生存権を侵害する事態を引き起こしています。国民の権利を侵害している大深度地下使用法に基づく大深度地下トンネル工事は中止するしかありません。また、大深度地下使用法も廃止すべきです。　質問の３です。トンネル外の地上部において数々の影響を与えていることが次々と明らかになっていることからも、大深度地下トンネル工事は中止を求めるべきと考えますが、市長の御所見をお伺いします。　ランプシールドトンネル工事について。　三鷹市においても中央ジャンクションを起点とするランプシールドトンネル工事があります。北側ランプシールドトンネル工事は終了し、南側ランプシールドトンネル工事は出発のための事前説明会が行われました。　質問４、調布市で起きているような陥没など、三鷹市内の外環周辺でも起きているのか、三鷹市内における工事の影響について、現状をお伺いします。　質問５、北側ランプトンネル周辺の道路の変化に対する監視調査の現状と外環事業者との連絡体制について、現状どのようになっているのか、適切に機能しているのか、お伺いします。　質問の６です。施工済みの北側ランプシールドトンネル工事付近の地盤への影響の調査の徹底と安全安心のための調査、監視、検査体制の強化が必要と考えますが、市長の御所見をお伺いします。　南側ランプシールドトンネル工事は、シールドマシンが掘進開始をするとすぐに仙川直下を通過します。説明会で事業者は、地層は複雑で難工事であることを認めていました。　質問７です。調布市の外環地下トンネル工事の影響や事業者の不適切な対応を鑑みて、市民生活と土地、家屋の財産を守るためにも、南側ランプシールドトンネル工事においては、工事開始前に、より徹底した地盤調査が必要と考えます。市長の御所見をお伺いします。　中央ジャンクションの上部空間の活用について。　地上部に影響を与えることが避けられない大深度地下トンネル工事の現状から、危険で長期にわたる工事が予想される大深度地下トンネル工事の工期を想定して、大深度の本線工事に影響を受けない中央ジャンクション上部空間の早期利用を強く求めていただきたいと思います。外環道に対する立場や認識の違いは市民の中に様々ありますが、北野地域の分断を解消し、子どもたち、市民のスポーツ空間を確保、整備することは、共通して一致できる要求です。　一時利用として、今年も北野まつりが12月３日に開催されることを評価します。　質問８です。市は事業者と上部空間活用の交渉をしているとのことでしたが、進捗状況と今後の見通しをお伺いします。　(2)、サイクル・アンド・バスライドについて。　天文台下駐輪場、中原高架下駐輪場、牟礼駐在所前駐輪場など、主要駅に通じる路線バスに乗り換えるために重宝して利用されている駐輪場があります。　質問の９です。バスに乗り換えるための駐輪場について、その効果と整備の条件、また整備の方針についてお尋ねします。　質問の10です。幹線バスへの乗換えに便利な新川の仙川平和公園付近にバス乗換え用の駐輪場の整備の要望があります。整備の検討状況についてお尋ねします。　(3)、公共施設案内表示板について。　新川三丁目地区公会堂を利用している方から、同地区公会堂に通じる入り口となる場所に施設案内の表示板を設置してほしいという要望がありました。施設利用をしている認知症の方が同地区公会堂に迷わないで行けるように、まちの中の表示を増やしてほしいとのことでした。まち中、住宅街の公共施設は、意外と分かりづらい場所にある場合があります。公共施設の案内板は、施設を初めて使う方にも優しい機能があります。地域住民、施設利用者の声を拾い、要望のある場所に公共施設の案内表示、案内板が設置できれば、施設の場所が分かりやすく、利用しやすくなり、誰にも優しいまちづくりにつながると思います。　質問の11です。どのような基準で案内表示板を設置しているのか、お尋ねします。　質問の12です。公共施設案内表示板等の設置の拡充について、市の御所見を伺います。　よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私からまず御答弁申し上げます。　まず、質問の９、バスを乗り換えるための駐輪場の効果と整備条件等について、質問の10、仙川平和公園付近のサイクルアンドバスライドの整備についてでございます。　三鷹市では、市内４か所に無料で利用できるサイクル・アンド・バスライドの駐輪場を整備しております。自宅から自転車でバス停付近の駐輪場まで行き、そこからバスに乗り換えて目的地まで行くために御利用いただくことで、鉄道駅への自転車の集中抑制や公共交通機関の利用促進に効果があると考えています。毎年行っている駐輪場利用調査では、いずれの駐輪場でも高い利用率を示しています。整備に当たっては、鉄道駅から一定の距離があり、主要バス路線の近くで一定のスペースを確保できる必要性があります。適地の選定に課題がありますが、このところ場所が増えているということは、そういう点があって、なかなか難しいということだというふうに思っています。　例えば、御指摘いただきました仙川平和公園付近は、鉄道駅に向かうバスが運行し、駅から離れている地域のため、サイクル・アンド・バスライドを設置するには有効な地域であると認識しておりますが、整備については、そこに造るとすれば、仙川平和公園が都市公園であることから、都市公園法や都市公園条例において、行為の禁止として、公園の用途以外に使用することが禁止されている、そういう条件等がありまして、御指摘の地域については、また別途いろいろ考えなければいけないかもしれないというふうに思っています。御質問でございましたように、様々な利便性がこの手法にはあるというふうに考えていますので、諦めずに考えていきたいというふうに思っています。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　私からは市長の答弁に補足しまして、質問の１から８まで答弁させていただきます。　質問の１、野川サイクリング道路等の陥没に係る内容について、質問の２、大深度地下トンネル工事の地上部に対する影響調査について、質問の３、大深度地下トンネル工事の中止を求めることについて、一括して答弁いたします。　事業者からは、令和５年８月から10月にかけて、狛江市が管理している野川サイクリング道路において、本線シールドマシンの掘進完了区間の巡回監視を行った際に舗装の損傷を確認したため、利用者の安全を確保するため応急復旧を行った。しかし、管理者への連絡が遅れ、情報共有がされていなかったと聞いています。市としては、市内で同様のことが起きた場合は、直ちに管理者へ報告するとともに、対応等について情報共有するように既に事業者へ求めております。なお、陥没現場付近の資材置場において、重機によるへこみが生じたので、補修したと聞いております。大深度地下トンネル工事において、地上部に対する影響は重要であると考えております。事業者において徹底した調査を行うことを求めていきます。　現時点で市としては大深度地下工事の中止を求めることはありませんが、地上部への影響については、事業者に対して再発防止対策に基づく確実な監視体制を求めていきます。引き続き、安全安心な施工とともに、市民の皆様に丁寧な説明を行うよう求めてまいります。　次に、質問の４、三鷹市内における工事の影響について、質問の５、北側ランプシールドトンネル周辺の監視調査と連絡体制について、質問の６、北側ランプシールドトンネル施工後の監視体制について、一括して答弁いたします。　現在、三鷹市内における外環事業の工事において、調布市で発生したような陥没は起きていません。中央ジャンクション北側のランプシールドトンネル周辺においては、事業者が１日に１回、巡回監視を行っています。万が一、地表面に異常が確認された場合は、事業者からの連絡を受けて、市の内部においても情報共有できる体制を構築しております。北側のランプシールドトンネルは安全に掘進が完了しましたが、引き続き、地域の皆様の安心のため、再発防止対策に基づいて監視を行うよう事業者に求めていきます。　質問の７、南側ランプシールドトンネルに係る地盤調査について。南側ランプシールドトンネルの施工区間においては、事業者より、ボーリング調査や微動アレイ調査により地盤を適切に把握していると聞いています。引き続き、安全で確実な施工を求めていきます。　質問の８、中央ジャンクション上部空間の活用に向けた今後の見通しについて。中央ジャンクション上部空間の早期利用については、質問議員さん御指摘のとおり、市は事業者に以前から求めております。その一方で、この事業の長期化が予想されることから、実現時期が今見通せません。そこで、市は、暫定でも地域の方々が上部空間を活用できるよう、一部の工事エリアを開放するよう事業者に求めております。現在、単発的な一時利用として、北野まつりの開催などが実現しております。今後は、もう少し期間を長く確保できる暫定利用を引き続き要望してまいります。　以上です。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　私からは市長の答弁に補足しまして、最後の質問の２点の公共施設案内表示板について御答弁いたします。　質問の11番目、案内表示板の設置基準についてです。公共施設の案内表示につきましては、緑と水の回遊ルートサイン整備計画に基づく公共施設案内標識と各施設管理者が独自で設置しているものの２種類がございます。公共施設案内標識につきましては、設置地点からの方向や距離を表示し、公共施設に誘導する案内サインとして、平成５年度より市内各所に設置しています。設置に当たりましては、目的地からおおむね100メートル以内の主要な交差点、人の集まる場所、最寄りの駅、バス停等からの徒歩、または自転車によるアプローチなどを想定して設置しております。一方、設置管理者が設置している案内表示につきましては、利用者の動線等を考慮し、施設管理者の判断で設置しています。　最後の質問です。質問の12番目、公共施設案内表示板等の設置の拡充についてです。公共施設の案内標識につきましては、新たな公共施設等を整備した際には、設置基準等を踏まえ、必要な箇所に設置いたします。また、既存施設につきましても、施設管理者と連携して、必要に応じて案内の充実について検討していきます。　以上でございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　再質問します。　質問の後段のほうから、サイクル・アンド・バスライドについてですけれども、大変有用に使われているというふうに実感しています。高齢者の方は、自転車はなかなか危険で、家族に止められたりするわけですけれども、駅まで行こうとすると幹線のバス通りを通っていかなくちゃならない。その手前の幹線に至るまでの距離を自転車に乗って、駐輪場を利用されているわけですね。新川の仙川平和公園付近ですけども、ニーズがあります。課題はありますけれども、適地を確保して、ぜひ実現していただきたいと、検討していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　それで、公共施設の案内掲示板についても、なかなかランドマークがないところにある地区公会堂ですとかは、入るのに困ったりする場合があります。また、説明しづらい場合もあります。今回紹介したのは、地区公会堂を認知症のグループで──そこに通う方が、そこに向かうんだけども、そこにたどり着かないで、まだ来ないと心配されてしまって、実際にその方は、向かったけども、そこに入ることができないわけですね。ちょっとしたサインがあれば、そこにたどり着くことができるので、施設管理者が設置すればできるということですけれども、この場所につけたいということがあれば、独自につけていくということが可能なんでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　再質問にお答えします。　実際に設置する場所にもよると思います。公共施設の案内標識につきましては、道路とかに設置してありますので、ある程度景観とか修景というところを考えながら設置しているところがあります。ただ、例えば施設ごとに敷地内に設置する方法もありますので、そこでは独自で設置してもいいと思いますし、あまりにも──例えば景観を害しない、なかなか難しいんですけど、そういうところを踏まえまして、例えば関係課、担当している都市計画課等もそうなんですけど、相談していただきながら、どういうものをつければいいのかというところは判断していただく形になると思います。　以上でございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　施設利用者、また──ここに表示板をつけたらうまく迷わずに来られるんじゃないかというような課題のある場所であれば、ぜひ相談してもらうようにお伝えしたいと思いますので、丁寧に、また利用者の立場に立った設置を進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　外環について質問します。今回、大深度地下トンネル工事の影響なのかどうなのかというのが分からない中で、このＮＥＸＣＯをはじめとする事業者が陥没箇所を埋めていたと。私は、極めて不適切な対応だというふうに思いますが、住民の安全や安心を守る立場で考えたときに、この行為はどのように市として認識しているのか、また事業者側から説明を受けたときにどのように伝えたのか、確認したいと思います。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　今回のことを初めて聞いたときに、まずびっくりしました。住民の安全──そこのサイクリングロードの穴が空いたところについて、当然、安全対策をすることについては悪いと思いませんけれども、それを管理者に連絡していなかったということ、それは非常によくないと思います。やはりその穴の補修、どういうふうにするかも含めて、一旦取りあえずサイクリングロードを利用する方々の安全を確保することは大事だと思いますけれども、当然、管理者に対しては連絡をすべきだというふうに感じました。　それから、市としてどう考えるか。当然、道路などの管理者でありますので、先ほども言いましたが、もし三鷹市で同じようなことが起きた場合は、市にすぐに連絡をもらうようにして、関係者、私たちの道路などに関係する部署にも連絡を取って、情報共有の体制は取りたいというふうに思っております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　この報告を受けたときに市がどのような対応をしたのか、事業者に対してどのように物を申したのかというのは重要だというふうに思います。この野川サイクリング道路の舗装の損傷についてというＮＥＸＣＯが発表した中身は、舗装した行為について、安全を第一に考えて応急復旧を行いましたって、開き直っているんですね。じゃあ、なぜ安全──私、この問題を、問題だと思うのかという点でいうと、この外環の地下トンネル工事の周辺で起こっている地盤の変化について、それを公にしなかったということですね。その調査をしない中で、このプレスリリースの中でも、シールド掘進は影響がないというふうに答えています。このＮＥＸＣＯが発表した、有識者に確認しているというふうに言っていますけれども、このことについては本当に確認をする必要があると、地元自治体からも安全安心のために指摘がされていますけれども、三鷹市としても、この外環事業者に対して適切な対応を求めるという観点から、調査を徹底するようにということを当然求めるべきだと思いますが、その点については申し入れる考えはありますか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　こういった事態が起きたということに対して、有識者の確認は必要だと考えます。私どもとしても、市は違うといっても、今後こういったことがもし三鷹市内で起きれば、事業者側で、同じように有識者への確認ですとか、また必要な対応については取ってもらいたいということは今事業者には伝えているところでございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　もっと強く、くぎを刺す立場で、安全──安全かどうかというのを確認するすべは、やはりこれ、影響しているかどうかというのを確認することだと思うんですよ。ただの舗装のね、ちょっとえぐれてしまったりすることだってありますよ。だけども、その影響の可能性があるという観点からしっかりと調査することが求められていますし、有識者の確認というのも根拠が示されていないんですね。根拠を求めても示さないわけです。ここはやっぱりしっかりと調査することを求める必要があると思います。今後の対応、この事業者の、安全を確保するという、この外環道を施工する上で絶対的に必要なことですので、しっかりと求めていただきたいと思います。　その上で、この大深度地下使用法に基づく外環道の工事の中止を求めることについてです。私はもう、安全安心の立場を考えたら、現状、中止する以外に安全を確実に守る道はないというふうに思います。大深度地下使用法は、トンネルの外には影響を及ぼさない。だから、40メートルより以深のところの上部には、地権者の権利は及ばないんだということで進めている工事でした。しかし、この調布の陥没事故以来、40メートル以深でも地上部に影響を与えることが明確になりました。大深度地下使用法は破綻している法律です。私の下にも市民の方から電話がありました。外環道の工事は人権侵害になっている、生活も成り立たなくなっている人たちもいる、こういう声に対して私は応えていかなければならないと思いますけれども、危険な工事は中止してほしいという市民の声に対してはどのようにお応えしますか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　先般の調布の陥没については非常に、あんなことが起きてしまうんだと思ったところですけれども、おっしゃるように、地上部に対する安全は絶対大事だと思います。地下トンネルとはいえ、地上から地下随分深いところとはいっても、その真下を通っているわけですから、安全性の確保については非常に重要なことだと思います。とはいえ、今三鷹市がこの事業を止めるということは考えておりませんけれども、幸い北側のランプシールドは、今回の安全を踏まえて工事を行った結果、シールド工事はうまくいったというふうに聞いております。こういったことも含めて、今後、これからする工事については、再発の防止対策をきちんとやってもらって、工事を安全に進めてもらいたいというふうに考えております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　今、この事故、また陥没、工事の周辺で数年たってからも影響が出る危険性があるという中で、市民は事故が起こるのではないかという不安を募らせています。この不安を取り除かなければならないというふうに思います。そのためにも、より徹底した安全対策を事業者に求めていただきたいというふうに思います。　これから中央ジャンクションの三鷹の市域の南側の工事ですけれども、ボーリング調査などもより徹底して進めてほしいと私は思いますけども、それを求める考えはありますか。最後にお伺いします。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　今度、確かにこれから南側のランプシールド工事ということになると思いますが、安全については徹底してもらいたいというのを繰り返し求めていきます。その際、確かに地盤、ボーリング調査もやらないよりやったほうがいいと思いますが、ある程度地層は把握しているというふうに聞いております。どちらかといえば、私は施工の仕方をもっときちんとやってもらいたいなと考えております。なぜなら、御承知のとおり、仙川の下、土かぶりの浅いところをこれから通るわけですから、地盤がしっかり分かっているのであれば、丁寧な工事といいましょうか、再発の防止対策にあったような添加材、それから排土管理、そういったことをちゃんとやってもらって、二度とああいった陥没が起きないような施工方法でやってもらいたいというのが考えでございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　より厳格な安全対策を求めることが安全につながりますので、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で栗原けんじさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、25番　大城美幸さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔25番　大城美幸さん　登壇〕 ◯25番（大城美幸さん）　　認知症施策について質問します。　今年６月に、共生社会の実現を推進するための認知症基本法が成立しました。基本法制定過程において、認知症のある当事者が何人も、そして何度も国会議員に会い、説明、懇談、話し合って、法律がつくられたと聞いています。三鷹市として、法の成立に伴い、努力義務ではありますが、計画策定をはじめ、様々な具体的施策に取り組むことになります。そこで、三鷹市としての取組を質問いたします。　(1)、認知症基本法の成立に伴う三鷹市の取組について。　質問１、法律の13条で、市町村は、市町村認知症施策推進計画を策定するよう努めなければならないとあります。三鷹市として、計画策定の考え方とスケジュールはどのようになっているでしょうか。　質問２、市長は認知症についての条例を策定すると以前答弁されていましたが、法律が制定され、遅きに失した感があります。条例を制定するのでしょうか。条例制定と計画策定とが同時並行で行えるのか、危惧します。条例ももちろん大切ではありますが、具体的な施策としての計画策定を優先すべきと考えますが、御所見をお伺いします。　質問３、認知症のある人の実態を把握しないで施策を進めたり、計画をつくることはできないと考えますので、まずは実態把握に取り組む必要があると思いますが、実態把握についての市長の見解をお伺いします。　質問４、75歳以上の高齢者について、三鷹市は認知症のある人の人数、実態を把握していますか。お伺いします。　質問５、三鷹市が行っているもの忘れ相談シートでは、認知症かどうかを判断するものとなっており、気分を害する人もいます。生駒市が取り組む基本チェックリスト（元気度チェック）は、項目が多いですが、認知症に限定するものではなく、その人が地域の中で人と関わり、医療とのつながりがあるか否か、人間らしい生活をしているのかが分かるようになっています。生駒市のように居所確認、住んでいるかどうかを含めて、チェックシートを使って、75歳以上の方全員に配布し、回答してもらい、実態を把握してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。市長の見解をお伺いします。　質問６、実態把握を行う中で、医療や地域包括ともつながっていないが、認知症が疑われる人については、市のほうから積極的に働きかけを行う必要があると考えます。その場合、早期発見のための検査が気軽にできるようにする必要があると考えることから、１回目の検査費用を無料にすることはできないものか、お伺いします。　質問７、計画策定に当たっても、認知症のある人、その家族を策定過程段階で参加させていただきたいと思いますが、市長の御所見をお伺いします。　質問８、また、認知症のある人、家族の声を反映するという上で、会議に来てもらうというのではなく、おれんじドア、オレンジカフェ、にじいろひろばなど、認知症のある人たちが集う場所に職員自らが参加して、ざっくばらんに語っている声を聞き取ることが重要と考えますが、意見聴取の方法についての考えをお伺いします。　質問９、基本法では、第３章、基本的施策で、国民の理解増進や生活におけるバリアフリー化、社会参加の機会の確保など、地方公共団体がそれぞれ取り組むべきことが書かれています。これらを一遍に進めることは難しいかとは思いますが、三鷹市として特に力を入れて取り組もうと考えていることがあるか、お伺いします。　質問10、基本法の15条、16条で、認知症のある人が地域で住み続けられるように見守り、支援することや認知症の人が自らの認知症に関わる経験等を共有することができる機会の確保、認知症の人の社会参加の機会の確保とその他必要な施策を講ずるものとするとあります。認知症のある人に寄り添って、認知症のある人のやりたいことを実現するためにパートナーとして支援する人材を育てることが重要と考えます。認知症サポーターをもうワンランクアップするために、人と地域をつなげる役割を果たすリンクワーカー、あるいは認知症のある人に寄り添い支援するパートナーとなれる人材確保に市として力を入れてほしいと思いますが、市長の御見解を伺います。　質問11、また、認知症と診断されたら、誰しも愕然とするし、この先どうなるのだろうと思ってしまうと思いますが、認知症と診断されても元気に仕事を続けている人、あるいは地域で一人暮らしを続けている人などからお話を聞いて、心配しなくていいんだと安心してもらうようピアカウンセリングを市として推進してほしいと思いますが、市長の御所見をお伺いします。　質問12、法律の第15条は、地方自治体に移動のための交通手段の確保を講ずるものとしています。障がい者の方々に提供されているタクシー券を認知症のある人にも適用できないのか、お伺いします。　質問13、法律の第９条で認知症の日及び認知症月間が定められていますが、その１か月間だけ認知症についてのＰＲをするのではなく、様々な場面で通年を通して認知症についての周知に努め、講座の開催など行ってほしいと考えますが、いかがでしょうか。　御答弁のほど、よろしくお願いをいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、まず私のほうから御答弁させていただきます。　質問の１、計画策定の考え方とスケジュールについて、質問の２、条例制定についてでございます。　計画策定に関しましては、基本法第13条第１項において、市町村は、基本計画（都道府県計画が策定されているときは、基本計画及び都道府県計画）を基本とするとともに、当該市町村の実情に即した市町村認知症施策推進計画を策定するように努めなければならないと規定されております。国の計画を基本とする必要があります。令和５年６月に基本法が成立しておりますが、現時点においては国の計画が示されておりません。国の計画策定後には東京都が計画を策定することも想定されますので、市における計画策定は、その面からいえば、国、東京都における計画動向も踏まえ、取り組むことになると思います。　一方で、遅れているという御指摘がありましたけれども、三鷹市としては、現在策定中の三鷹市人権基本条例（仮称）を踏まえ、認知症のある人の人権擁護等につきましても、さらに具体的に施策の理念を明確にするための個別条例を制定することとしております。条例には、認知症施策の計画的な推進を市の責務とする規定を設けることを想定しております。計画策定と条例制定のスケジュールにつきましては、現時点では明確にお示しすることは困難でございますが、法律、条例、計画が全体として整合したものとなるよう、十分留意して検討を進めてまいりたいと考えています。　私としては、国の法律があって、市町村の計画をつくらなければいけないというのが義務づけられてつくる、それは１つの流れとしてあると思いますけれども、逆に、自治体が独自に条例をつくり、それに基づいて計画をつくる、その流れも同時にあるというふうに考えています。言わば、市の計画が一個二重のものになる。時期がどういうふうになるか分かりませんけれども、どちらが先であっても、それは市独自で何を考えてやっていくのかということが大変重要でありまして、計画づくりがまず先行すべきで、そこを法律に基づいてやるということはもちろん重要な面もありますけれども、やはり市役所の職員として、三鷹市の条例に基づいて計画もつくるんだという意識は、地方自治の精神からいって私は大変重要であると思っていますので、恐らく質問議員さんもそれを否定するものではないと思いますので、一個二重の計画づくり、実態の把握、それはそれぞれ重要でありますから、この時期になりますと、それが並行して行われるものだというふうに思っています。私は、条例とかの制定、計画は、独自に早く、国も引っ張るような、そういう先進性を持ってやられることも重要なんですけれども、状況全体を把握しながら、しっかりとしたものをつくっていくことのほうがより重要だというふうに思っていますので、そういう視点からしっかりとした対応をしていきたいというふうに思っているところでございます。　続きまして、質問の13、通年での認知症に関する取組についてでございます。三鷹市では、これまでも、９月には認知症に係るガイドブックの発行を行うほか、認知症にやさしいまち三鷹の取組として、図書館での企画展示や講演会等のイベントも行ってきたところでございます。　先日、市民の皆さん、当事者とそれから支援者の皆さんによる、ミニ駅伝といいますかね、歩いたり走ったり、何でもいいんですけども、新川、中原の地域で、丸池を中心に、そういうイベントがございました。私は、これはとても画期的だと思いました。今まで、講演会とか内部での会議とか、そういうのは多々あったんですけれども、まちの中に出て一緒に走って、あるいは一緒に歩いて頑張るという姿を市民の皆さんにお示しする。随分変わったなというふうに思いました、ここ数年の変化であると思います。私も１区間だけ、ほぼだまされて歩いたみたいなのに近いんですけども、歩かせていただきましたが、本当に和やかな会でありまして、皆さん堂々と胸を張って、私は当事者でありますとか、そういうことも言いながら、そういうイベントを行っていました。市民の理解を深めるためということはよく言われますけれども、そういう形でまちの中に出ていくことによるまさに効果というのは、恐らく来年、再来年となってくれば非常に甚大なものになるというふうに思っています。　継続的な取組がこの問題については必要だというふうに認識しておりますので、一定の時期にとらわれることなく、また地域での取組を充実するように、積極的に三鷹市としても応援していきたいなというふうに考えているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、順次御答弁申し上げます。　まず、質問の３、認知症のある人の実態把握について、質問の４、75歳以上の認知症高齢者の人数、実態把握について、質問の５、実態把握の方法について、一括で御答弁申し上げます。　現時点において、市内における認知症のある方の人数は把握しておりません。今後、認知症施策を進めるに当たっては、実態を把握した後の対応が非常に重要になってくると考えております。そういう意味では、今後の認知症施策全体の在り方について検討する中で、実態把握の方法についても、御紹介いただきました先進的な取組等を参考にさせていただきながら検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、御質問の６点目、１回目の検査の無料化についてでございます。認知症を初期の段階で発見し、医療につなげる仕組みといたしましては、認知症初期集中支援推進事業を現在実施しているところでございます。同事業は、医師、精神保健福祉士、看護師、保健師等で構成いたします認知症初期集中支援チームを設置いたしまして、認知症の症状があっても医療機関の受診につながらない方へチームでアプローチし、認知症のある方が初期段階から行政機関や医療機関等につながるよう支援体制を組み、取り組んでいるところでございます。現時点においては、現行制度の運用により対応していくこととしております。一方で、認知症の検査費用につきましては、認知症へのハードルを下げるという面においては一定の効果も期待できますが、現時点においては認知症施策全体の中で検討してまいりたいというように考えているところでございます。　続きまして、質問の７点目、計画策定時における当事者の参加についてでございます。計画の策定に当たっては、認知症のある人、その御家族にも加わっていただくことを想定しているところでございます。具体的な参加方法については、今後検討してまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、質問の８点目、意見聴取の方法についてでございます。意見の聴取につきましては、御提案のとおり、日頃からの活動を通した取組が必要と認識しております。現在も取組を始めているところでございますが、職員が活動の場に参加させていただき、様々なお声をいただくよう取組を進めてまいります。　続きまして、質問の９点目、基本法を踏まえた重点的な取組についてでございます。基本法に記載の基本的施策については、どれも重要な取組と認識していますが、共生社会の実現に向けては、何より認知症への理解と認知症の人に関する正しい理解が最も重要と認識しています。引き続き、認知症サポーター、認知症キッズサポーター養成等をきめ細かく実施するとともに、福祉Laboどんぐり山での認知症に係る研修の実施等を通じまして、市民の認知症に対する理解を深め、共生社会の実現に向けて取り組んでまいります。　続きまして、質問の10点目、支援する人材の確保についてでございます。認知症サポーターに関しましては、フォローアップ研修を受講していただき、チームオレンジで活動していただくなどの取組を行っているところですが、さらなる次のステップとして、活動、活躍の場を求める声もいただいているところでございます。こうしたことからも、対応するべき支援に対して、どのような仕組みにより、どのような役割を担っていただくことができるのかについて検討し、仕組みづくりに取り組んでまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、御質問の11点目、ピアカウンセリングの推進についてでございます。現在、市内では、認知症のある人やその御家族が参加できるサロンやカフェなどの集まりの場が複数あり、この中で本人を交えた交流も行われ、認知症のある人の思いなどを聴く機会となっています。今後におきましては、これまで以上にこうした地域での取組との協働、連携を深め、取組を支援するとともに、地域での取組に関する情報発信により交流の場の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。　御質問の12点目、交通手段の確保についてでございます。安全な移動手段の確保は重要と認識しております。今後の認知症施策を検討する中での課題と位置づけ、検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　比較的、今後の検討課題という答弁があちこち、随所に出ていたんですが、そうですね──条例と計画、同時並行でというふうに市長おっしゃいましたけど、やっぱり、いずれにしても認知症の当事者を真ん中に置く、本人視点を重視していただきたいと思うんです。もちろん、先ほども答弁で、計画策定で認知症のある人、家族を参加させる、参加方法はこれから検討だという御答弁でしたけど、御坊市で認知症条例をつくった際に、本人視点を特に重視して、本人の声を聴いて条例策定をし、それを基に計画づくりというふうに言っているんですね。　参加させます、参画させますと言っても、その人たちの声を本当にどれだけ聴けるかにかかっていると思うので、本人視点の重視という点について確認をしたいと思いますが、三鷹市で条例や計画策定における視点をどこに重点を置くか、再度確認します。 ◯市長（河村　孝さん）　　私が答弁すると長くなるかもしれませんが、思っているのは、例えばＬＧＢＴの問題でも同じですけれども、少数者の問題が当事者の問題として、ちゃんとヒアリングして意見を聴くというのは当然のことでありまして、必要としていない対応策を幾ら計画で盛り込んでもしようがないので、何を必要とされているか、何が困っているのかということは十分聴く必要があるというふうに思っています。ただ、私はこういう問題に関しては、少数者と多数者という分け方というのは基本的におかしいと思っているんです。誰もが認知症になるかもしれない、誰もが障がい者になるかもしれない、誰もが男性だけど女性だと思うかもしれないとか、そういうことで、誰もがなんですよ、基本的には。だから、それをどういうふうにバランスよく議論を進めるかというと、多数者と言われているほうの中で、やっぱりそちらの側の人の意見も聴いて、どういうふうに考えているのか、何が問題なのかということを共有していかなければいけませんので、私は、質問議員の言われるように、まさに当事者の問題が重要だというふうに思っているのは同じですけれども、困っている人だけじゃなくて、その御家族もそう、そして地域の人もそう、そして周りにいる方全てがやっぱり当事者であるということも認識してもらわなきゃいけないので、そういう意見集約の仕方をしていきたいなというふうに思っています。 ◯25番（大城美幸さん）　　認知症のある人は、軽度の人は、ケアされる、介護されるだけの対象じゃないんですよ。同じ市民で、１人の人間として、社会の一員で、自分もできることがある、自分もケアをする側になることもあるんです。ピアサポートができたりするわけですから。そういう点では、認知症のある当事者を真ん中に重視をしながらも、その人の声を生かして、その人がやりたいことを実現させる計画であってほしいというふうに要望します。　策定の考え方とスケジュールはまだ明確に示せないと言いましたが、人権条例がもう来年にはできて、認知症の条例はその次と聞いていたんですが、それでもスケジュールはまだですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　再質問に御答弁いたします。　具体的なスケジュールにつきましては、やはり内容等の精査等も踏まえまして詰めてまいりたいと考えておりますので、お示しできる段階にお示しできるように準備を進めてまいりたいというように考えております。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　まだお示しできる段階ではないということで理解をしますが、令和６年、７年かなと思っていいのかなと思いつつ、分かりました。　視察に厚生委員会で生駒市と明石市に行きました。一緒に行かれたので分かっていると思いますが、生駒市は認知症チェックじゃないんです。元気度チェックで、そこにいるかどうか、生きているかどうかを含めてやっているんです。それをやっぱり三鷹市でやってほしいと思うんですが、今後の検討と言いましたが、いかがですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　再質問に答弁させていただきます。　私も一緒に行かせていただいたときに、やっぱり把握する必要性、重要性というのは非常に感じたところでございますが、具体的に三鷹市として、年齢も含めまして、どの対象者をどのように把握するべきかというようなところの議論も一定程度必要かなというように認識しております。とはいえ、やはり視察に行った先進的な取組はしっかり参考にしながら検討を進めさせていただければというように考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　明石市では、チェックシートを送って、回答した人に500円の図書券をあげています。生駒はそういうことはしていないですけど、それでも７割、８割の人から回答があると言っています。それだけ地域包括とか、いろんな人が関わっているんだなと思ったので、ぜひ実態把握に力を入れて、早期発見、早期介入して、本人と家族が未来に備える、希望を持った備えができるようにしてほしいと思うので、実態把握はぜひお願いしたいと思います。　１回目の検査、それは敷居を──私の知り合いも、ちょっと物忘れがひどくてという人が何人もいるんです。でも、病院行ったほうがいいよ、検査したほうがいいよと言っても、いや、俺は大丈夫──私の夫も病院で検査するまで１年かかりました、本人がやっぱり病院行こうと思うまで。認めたくないという思いもあるんですよね。そこをもっと低くする。敷居を低くして、早期介入、備えをつけさせるためには──完全無料じゃなければ、半額でもいいですよ。何か、実態把握で疑わしい人に市の職員が認知症のガイドブックを持って、そういう無料の検査ができますよという、お土産を持っていくと明石では言っていましたけど、そういうことが必要だと思うんです。明石市は、認知症と分かったら２万円あげるとか、すごく、認知症になった人にトータルでのシステムとしていろんなサービスが用意されているわけです。そこまでやられていることを考えると、三鷹市の施策はまだまだかなと思うんですが、この初期の費用についてだけはぜひお願いしたいんですが、再度いかがでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　担当部長からお答えしたのと同じような回答になってしまうかもしれませんけれども、さっき質問議員さんおっしゃったように、トータルのシステムというのを考えないといけない。それは計画策定の中でも当然考えていくべきであって、その前提として、これから策定する条例の理念を踏まえるということもあります。そのトータルシステムをどうつくっていくか。明石市は明石市の土地柄とかあると思います。三鷹市は三鷹市なりのシステムを考える中で、もし必要であれば、確かにおっしゃるような検査費用の助成というのも入れるかもしれませんし、それはやはり自己責任でやってくださいということになるかもしれません。その辺を含めて、やはりこれからの検討課題ということで御理解いただければと思います。 ◯25番（大城美幸さん）　　政府は、10月12日に首相官邸で、認知症対策について議論する、認知症と向き合う「幸齢社会」実現会議を開きました。この認知症基本法に基づいた対策に取り組む自治体への財政支援をする方針を示しました。首相は、早期発見、早期介入の検査、医療サービスが円滑に提供される体制の整備を目指すと言いました。なので、今後、いろんな認知症施策に対する財政支援を政府も用意すると思うんです。アンテナを高くして、この検査だとか実態把握のアンケートだとか、いろんなことを考えてほしいと思っていますが、その辺は、体制はどうでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　市の財政の立場から申しますと、やはり補助金がつくだとか、そういったことは非常に、事業に取り組むに当たってのハードルが下がるものだというふうに思います。私どももしっかりとアンテナを高く張って、国の制度、あるいは東京都の制度を見据えながら、しっかりとした取組を進めていきたいというふうに思っております。 ◯25番（大城美幸さん）　　最後に、認知症施策は、１人の人間の問題で、高齢者支援課だけの問題じゃないんですよね。全課に関わっているので、ぜひ推進体制では、全課の職員が関わってその推進体制を進めるようなことをしてほしいと思いますが、その考えはおありでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　認知症というのは、高齢者だけではなくて、若年性の認知症等々もありますので、決して高齢者支援課だけの仕事ではないと思っております。条例を制定する中でいろんな、例えば子ども政策部、若者等々の所管部署の意見も聴くと同時に、例えばですけれども、これはまだ確定的なことは申し上げられませんけれども、男女平等参画に関してはやはり庁内の連携組織というのも設けておりますので、認知症についてもそういうことができるのかどうか、そういったところも含めて検討させていただければと思っております。 ◯25番（大城美幸さん）　　ありがとうございます。認知症の人が笑顔で暮らせるように、ぜひお願いします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で大城美幸さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は12月１日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。長時間お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時46分　延会

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会議録