令和5年第3回定例会（第2号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯議長（伊藤俊明さん）　　おはようございます。ただいまから令和５年第３回三鷹市議会定例会第２日目の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（伊藤俊明さん）　　直ちに日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　なお、一般質問の実施に当たっては、質問時間と答弁時間の比率が１対１との想定の下、原則として午後５時までに本会議が終わるよう予定を組んでおりますので、御協力のほどお願いいたします。　先週に引き続き、順次発言を許します。26番　紫野あすかさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　紫野あすかさん　登壇〕 ◯26番（紫野あすかさん）　　通告に従い、質問いたします。　市民の命と暮らしを守るための施策について。　(1)、マイナ保険証について。　国会での改定マイナンバー法の成立により、国は現行の健康保険証を来年10月に廃止する方針です。しかし、マイナ保険証は医療機関でのトラブルなどが相次ぎ、全く別人の情報がひもづけされてしまったという事例は、厚労省が明らかにしているだけでも2023年５月までで7,372件に及びます。私がお聞きした市民の方のお話では、マイナ保険証を使って受診しようと思ったが、暗証番号を押すことができず顔認証を行ったが、10分かかっても認証されずエラーとなり、マイナ保険証を使うことができなかったとのことです。ほかにも別の患者のお薬が処方されてしまったり、他人の顔が認証されてしまったり、窓口負担10割を求められてしまうケースなど、既に全国の医療現場で大混乱が起こっています。保険証の廃止に関しては立ち止まるべきだという声が大きく広がっています。　市民の不安を払拭し、国民皆保険制度を自治体が守るという立場からも、保険証の廃止は中止すべきと考え、質問いたします。　質問１、三鷹市におけるマイナンバーカードの有効枚数及びマイナ保険証取得者は何人で、全市民の何％になりますか。　質問２、マイナ保険証を利用するためには、医療機関で機械を設置する必要があります。市内でマイナ保険証に対応できる医療機関は何か所あるか、また対応されていない医療機関は何か所あるかを把握されていますか。　質問３、実際に市内でマイナ保険証がうまく使えなかったというような事例や市民の声を聞いておられますか。　質問４、国が行おうとしている、現行の保険証を来年10月から廃止することについて、市長の御所見を伺います。　質問５、国会での法案審議の参考人質疑では、障がい者団体の代表の方が、車椅子に乗っている人が顔写真にヘッドレストが写っていることを理由に申請を却下された事例や、病気のため黒目のない人が顔写真を撮り直すよう言われたなど、マイナンバーカードの申請をめぐる深刻な実態が告発されました。また、障がい者施設に入所されている方の御家族から聞いたお話では、月に何回か職員さんが同行して歯医者や皮膚科などを受診するときに、御本人はマイナ保険証の暗証番号を言うことができないので、マイナ保険証が使えなかったそうです。また、介護施設で働く方からは、入所者の個々のマイナ保険証の管理はとても困難でありトラブルが起きるのではないか、ただでさえ忙しいのに仕事の負担がさらに増えると不安の声をお聞きしました。政府は誰一人取り残さない、人に優しいデジタル化をなどと言いますが、介護が必要な高齢者や障がい者など、最も弱い立場の人々を取り残すことになっているのではないかと考えます。市長の御所見を伺います。　質問６、マイナンバーカードを取得していない市民からは、今後どうやってお医者さんにかかればいいのだろうと不安の声が上がっています。当初は、マイナンバーカードの取得は任意でした。しかし、実際は、マイナンバーカードを取得していない人は保険証を取り上げられるということになります。国民皆保険制度を大本から壊してしまうことになると考えますが、いかがですか。市長の御所見を伺います。　質問７、岸田首相は８月の記者会見で、マイナンバーカードを所持していない人が医療機関を保険適用で受診できるよう、資格確認書を発行すると説明しています。資格確認書の発行に向けた計画や準備などはどのようになっていますか。　質問８、現行の保険証を廃止し、資格確認書を新たに発行することは、市民にとっては本来ならば必要のない申請をすることであり、市の職員にとっても国保の保険証をもう一枚発行するのと同じような膨大な事務作業が必要です。市民サービスの向上、また自治体業務の軽減を図るはずの制度が、逆に市民の負担、職員の負担、財政面でも負担につながると考えますが、いかがですか。　質問９、既にマイナ保険証を取得した方、また取得されていない方どちらからも、現行の保険証をなくさなければいい、どちらも選べるようにすればいいという声をたくさんお聞きしています。健康保険料を払っているのですから当然の意見です。市としての見解をお聞かせください。　質問10、マイナンバーカードの普及のためには、市民が制度へ信頼が持てることと利便性の周知が必要不可欠です。しかし、実際はマイナポイントで市民を誘導し、現行の健康保険証を廃止するという権力の行使で普及させたいとしか思えません。現行の健康保険証の廃止は無謀であり、市民の命と健康を脅かすことになります。国に対して、三鷹市が、市民の立場になって、現行の健康保険証の廃止を中止するよう求める責任があると考えますが、いかがですか。　質問11、マイナ保険証は、個人情報保護の観点からも不安があります。他人の情報が見られる危険性があります。市が責任を持って個人のプライバシーを守る必要があると考えますが、いかがですか。　質問12、マイナ保険証でのトラブルにより、受診控えにつながる可能性も否めません。健康面で重大な結果になるような事態を一人たりともつくってはなりません。市内の現場で発生しているトラブルの事例を残らずつかみ、具体的な対策を講じる必要があると思います。マイナ保険証は国の事業ではありますが、市民の命は市が責任を持って守るべきだと思いますが、いかがですか。　質問13、三鷹市では、10月から子ども医療費の窓口負担がなくなります。マイナ保険証を使って子どもが医療を受ける際、窓口での混乱は生じないのか、きちんとした対策はされているのか、お伺いします。　(2)、障がいを持つ市民への同行援護について。　市内に在住の全盲の御夫婦からお話を伺いました。障がいのある方たちが作った手作り雑貨を販売するお店を昨年開業されました。現在の同行援護制度は、日常生活のための支援、通院、買物、散歩などは適用されますが、通勤、通学、営業活動などの経済活動に係る外出などには適用されません。例えば、ガイドヘルパーさんに同行してもらい、買物に出かけ、自分個人のための鉛筆を買うためには適用されますが、お店で仕事に使うための文房具を買うことには利用できないことになります。仕事に必要な書類を読んでもらうことも、代筆してもらうこともできません。創業等支援補助金の申請をしたいと思っても、書類を取りに行く同行もできませんでした。障がいを持つ方たちが働きたいというせっかくの意欲をそがれることがないよう、拡充を求めて質問いたします。　質問14、同行援護の制度は国の制度ではありますが、提供してもらえる範囲が限られています。この制度の現状と課題について御所見をお伺いします。　質問15、2020年10月から始まった重度障害者等就労支援特別事業は、通勤、通学の付添いや職場での代筆、代読など、営業や経済活動も可能になりました。まだ始まって日が浅い制度ですが、導入した自治体では、この制度を使って通勤、研修を受けに出かけることも可能で、自営業の方も利用でき、大変喜ばれています。障がいを持つ方がやりたい仕事や目標に向かって頑張ろうという希望が生まれる制度だと考えます。実施するかどうかは、各自治体の判断となっています。三鷹市でもぜひこの制度を実施すべきと考えますが、いかがですか。　質問16、三鷹市内には、本年４月１日現在、4,238人の身体障がい者が暮らしておられ、視覚障がい者は300人近くおられます。障がいのレベルや個人差はあっても、それぞれの方が自分らしく暮らせる環境をつくることは、自治体の務めであると考えます。通勤や通学、経済活動にも使えるせっかくの支援制度を実施するために、事業所への支援や社会福祉協議会とも連携して、三鷹市としてガイドヘルパーさんの数を増やすための努力も必要であると思いますが、いかがですか。　以上、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　おはようございます。それでは、私からまず、幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の14、国の同行援護制度の現状と課題について、質問の15、重度障害者等就労支援特別事業の実施についてでございます。　同行援護は、障害者総合支援法に位置づけられており、視覚障がい者の方の外出時に同行し、移動時及びそれに伴う外出先において、代筆、代読等を含む必要な情報の支援をするとともに、移動の援護その他必要な援助を行います。三鷹市では、令和５年３月31日現在、47人の方が同行援護サービスを利用しておりまして、近年、微増傾向にございます。　重度障害者等就労支援特別事業を導入する場合、同行援護サービスを提供する事業者に対応していただくことになります。このサービスを提供する事業者は、市内に６事業所ありますが、同時に重度訪問介護、居宅介護といった複数のサービスを実施しており、新たに本事業を実施するには人材の確保が課題であるというふうに考えております。本事業の導入については、対象となる方の把握に努めまして、近隣自治体の動向や人材確保の状況も確認しながら、引き続き検討してまいります。　続きまして、質問の16、ガイドヘルパー数の確保について御答弁申し上げます。三鷹市では、市内の日商簿記三鷹福祉専門学校と連携して、知的障がい者を対象とする移動サービス支援を担うガイドヘルパーの養成と、三鷹市社会福祉協議会との連携によりまして、精神障がい者の支援も担えるヘルパーの養成を行っているところでございます。重度訪問介護、同行援護、行動援護の各サービスの担い手につきましては、民間事業者が決められたカリキュラムによって実施している研修等への参加により養成をしているところでございます。　障がい者の重度化、高齢化の進展、精神障がい者の地域移行、定着を進める中で、安定した地域生活を送るためには、このヘルパー等の支援がより重要となってまいりますので、引き続き障がい分野全般の人材の確保に向けまして検討してまいります。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、順次お答えさせていただきます。　まず、質問の１番目、マイナンバーカードの有効枚数についてです。令和５年７月末日現在の三鷹市におけるマイナンバーカードの有効枚数は12万7,002枚です。そのうちマイナ保険証の登録者数についてですが、三鷹市で把握しておりますのは、被保険者情報としては、国民健康保険と後期高齢者医療制度のみとなります。その他の健康保険の登録情報については当市は保有していませんため、全市民におけるマイナ保険証の登録者の割合は算出できません。参考までに、三鷹市の国民健康保険被保険者３万5,400人余のうち、マイナ保険証の利用登録者数は１万4,200人余で約40％、後期高齢者医療制度被保険者２万2,700人余のうち、マイナ保険証の利用登録者数は8,400人余で約37％と、そういった数値となっております。　続きまして、質問の３番目、４番目、５番目、６番目につきましては、関連がございますので一括して答弁をさせていただきます。若干順番が異なりますけれども御了承いただきたいと思います。　まず、マイナ保険証がうまく使えなかったという事例についてですが、今まで三鷹市マイナンバーカードセンターに数件お問合せをいただいております。その内容としましては、暗証番号が有効であるかどうか、設定が適正であるか、カード本体に不具合はないかを確認し、問題がないことをお伝えしているという、そういった内容のものであります。この場合は、医療機関に設置されている機器の不具合が考えられるため、医療機関のほうに直接お問合せいただくか、もしくはデジタル庁、もしくは地方公共団体情報システム機構（Ｊ－ＬＩＳ）、こちらのほうにお問合せいただくような御案内をしているという状況でございます。　現行の保険証が来年10月に廃止になることにつきましては、政府がマイナ保険証を持たない被保険者全員に資格確認書を交付し、これにより必要な保険診療が受けられることとなっております。現在のところ、国から詳細な内容が示されておりませんが、引き続き情報収集に努めるとともに、国から方針等が示されましたら、広報やホームページで丁寧に周知してまいりたいと考えております。　また、マイナンバーカードの申請をめぐる実態につきましては、申請時の写真が使用できないとＪ－ＬＩＳから返却された事例があることや、介護施設や障がい者施設におけるカードの管理に課題があると心配している現場の声も確認しております。この実態を踏まえ、国はこの８月に、福祉施設、支援団体の方向けのマイナンバーカード取得・管理マニュアルを整備しておりまして、今後は順次、課題解決に向かうものと認識しております。　続きまして、質問の７、８、９、10、こちらも関連してございますので、一括して答弁をさせていただきます。　保険証に代わる資格確認書につきましては、マイナ保険証を持たない人全員に対し、有効期限を最長５年とすることを岸田首相が表明しておりますけれども、現時点において報道以上の詳細な説明等は受けていない状況です。引き続き国の動向を注視しつつ、事務負担や財政負担については、事務の詳細が明らかになった時点で具体的に検討することとし、必要に応じて東京都を通じて国に要望してまいりたいと考えております。　そして、マイナンバーカードと健康保険証の一体化につきましては、今年の６月に法律が改正されていること、岸田首相が、本件に関する全国的な誤登録事例や世論等を受けて大変重く受け止めていること、そういったことを鑑みまして、市としては、市民の皆様の命と健康を守ることを念頭に置きまして、適時適切に対応させていただきたいと考えております。　私から最後になりますが、質問の12番目になります。受診控えについてなんですけれども、質問議員さん御指摘のとおり、マイナ保険証に対する不安感、不信感から、それが受診控えにつながることはあってはならないことと考えております。国は、マイナ保険証を持たない人でも安心して医療機関を受診できることを方針として掲げております。三鷹市としましても、国の動向を捉えながら情報収集を行い、広報やホームページ等を通じまして、市民の皆様に正確で分かりやすい御案内に努め、保険者としての責任を全うし、国民皆保険制度を堅持する考えであります。　私からは以上です。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、マイナ保険証につきまして、質問の２番目、マイナ保険証対応可能医療機関数及び未対応医療機関数についてお答えさせていただきます。　厚生労働省のホームページによりますと、令和５年８月20日現在、三鷹市内でマイナ保険証に対応できる病院及び診療所は116か所、歯科診療所は83か所、薬局87か所となっております。一方で、マイナ保険証未対応となっているのは、病院及び診療所で33か所、歯科診療所で21か所、薬局で２か所となっております。　以上でございます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　それでは、私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の11点目、マイナンバーカードの保険証利用に関する個人情報保護について答弁いたします。　市では、氏名や住所、マイナンバー等を記録している住民基本台帳の情報を基に国民健康保険証等に関する事務を行っており、一部の健康保険組合等とは違って手作業ではなく、システム上で自動連携を行っていることから、マイナンバーと国民健康保険証等のひもづけ誤りは発生しておりません。マイナンバーと健康保険証の情報を正確にひもづけることは、デジタル化に当たっての前提であると考えていますので、引き続き適正な情報管理を行いつつ、国のマイナンバー情報総点検本部等の動向も注視しながら、市民の皆様の個人情報やプライバシーの保護を図るため、適正な業務遂行を行っていきます。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、残る最後の御質問、13番目の御質問です。子どもの医療費助成におけるマイナ保険証の影響についてお答えいたします。　子どもの医療費助成につきましては、資格要件である健康保険の加入状況を申請時に確認させていただいた上で、医療証を発行しています。各医療機関受診の際には、この医療証を提示することで、現物給付により医療費助成を受けられることとなっておりますので、これまで同様、混乱は生じないものと考えます。　答弁は以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　御答弁ありがとうございました。　マイナンバーカードの発行については自治体が行っているわけですけれども、三鷹市では、このマイナンバーカードと健康保険証のひもづけ作業──今ミスが多いと言われているこのひもづけ作業についてはどのように行われ、チェック体制は何重にもされている、そういう体制になっているのでしょうか。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　再質問にお答えいたします。　マイナンバーカードと国民健康保険の保険証とのひもづけですね、こちらのほうの作業は、国保連合会のほうで行うこととされております。　以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　あまりにもミスが多くて、今、原則11月末までに個別データの総点検が国から求められています。この総点検の中間報告で、新たにマイナ保険証が別の情報とひもづけされていたというケースが1,069件、障害者手帳とのひもづけを調査した自治体237自治体のうち、50の自治体で不備が見つかっています。三鷹市においては、この総点検は現在どのような状況になっているでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　再質問にお答えします。　総点検の三鷹市の検討状況と調査状況ということでございますが、国の方針に基づきまして、各省庁から各所管に通知が来たところでございます。どういった形で住民情報をひもづけているのかといったところでございますが、基本的に三鷹市の事務におきましては、住民基本台帳の情報と連動するような形で、システムで自動連携といったような形でございます。さらに、例えばそれが分からないような場合につきましては、４情報を基に照会するといった形で対応しておりまして、国のほうからも問題ないといったことで回答を得ているところでございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　この総点検にかかる費用なんですけれども、大体１件、システムに連動させるのに10円というふうに言っているところもありますけれども、この費用はどれぐらいかかり、また負担は国なのか、三鷹市が負担するのか、その辺りはどうなっているのでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　再質問にお答えいたします。　総点検に関する費用と負担でございますが、今回特に私ども、照会に当たっては費用を特段に要していないといったことで認識をしているところでございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。　このマイナ保険証での不具合で、患者さんが医療費の10割を請求されてしまった場合の是正策として、厚生労働省は、患者に被保険者資格申立書というものを書かせて窓口負担を３割にするなどした、この通知を出して、８月から実施されています。しかし、子どもの医療費無償化を実施している自治体でも、このマイナ保険証の不具合により、２割から３割の負担を払わなければならなかったというような事例は、いまだに解決されていません。　現在、マイナ保険証では、子ども医療費助成など、自治体独自の公費助成制度は考慮されていないシステムになっています。今の枠組みでは、一旦は医療保険の負担割合、未就学児は２割とか、これを今までどおり一旦徴収することになると厚生労働省は説明をしています。その後も、公費助成制度の扱いについては検討中ということになっています。せっかくの子どもの医療費無償化などの制度が、マイナ保険証では受けられないというトラブルが多発するのではないかと危惧するのですが、先ほどの御説明で十分な対策は取れているというお考えなのでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　再質問にお答えいたします。　今回の根底にあるのは、やっぱり誤ってひもづけられた場合に業務に支障を来すといったことや情報漏えいにつながるといったリスクだといったことで認識しているところでございます。ただ、先ほども答弁で申し上げたとおり、私どもの市の事務といたしましては、基本的に自動連携といったような形で、そういった誤ったひもづけは行われないといったようなところでございます。　こういった、国のほうでも、相次ぐ混乱というのはカードの信頼性を揺るがしかねないといったことの認識の下に、総点検本部が設置されたというふうに認識をしているところでございます。今回の８月24日の政策パッケージにおきましても、総点検に係る中間報告、さらには再発防止策、国民の信頼回復に向けた対応といった形で示されているところでございます。私どもも、引き続き国の動向に注視しながらも、適切な事務に取り組んでいきたいと考えているところでございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　でも、様々な不安がまだまだ続いているということです。日本医師会では、定例の記者会見で、オンラインの資格確認におけるマイナ保険証のひもづけの誤りや、資格確認ができない場合の対応方法が明確でなかったことにより、国民や患者のほか、医療現場にも不安と混乱が生じていることを指摘しています。混乱を来さないため、資格確認書を迅速に交付される必要があるとも指摘をされていました。もし整備が間に合わないような場合には、既存の保険証や資格確認書の有効期限の扱いについて、延長も含めて必要な対応をお願いしたいという見解も医師会では話されていました。マイナ保険証についての、様々今、トラブルが続く中、医師会からの御意見とか要望など、三鷹市と何か話合いをされたり協議されたりしているようなことはあるのでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　マイナ保険証につきましては、先ほど答弁しましたけれども、各医療機関でも、対応できるところはおおむね対応しているところですけれども、なかなかやはり実際には利用されている方が少ないという現状もあるようです。そうしたところで、特に医師会から御意見等いただいてはいないところでございます。　以上でございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　先ほども、様々なトラブルが実際に起こっていると。機器の不具合ということですけれども、実際に私もお医者さんに行きましたが、マイナ保険証の機械があるけれども、これは今使えませんと貼り紙をされている医療機関もありました。先ほどの答弁でも、56か所、使えない医療機関が今現在あるということですよね。本当に、医療を受けられる人、受けられない人をつくってしまうという大変危険なものだと思うんですけれども。私は、現行の保険証を廃止するということは本当にやってはならないことだというふうに考えています。　来年秋から保険証を廃止して資格確認書を５年間発行するということで、まだ国からは具体的なことは来ていないということですけれども、これを国が言ってきたからといって、そのまま単純に受け入れていいのでしょうか。資格確認書の発行に係る自治体の負担は、さらに増えていくわけです。そもそも資格確認書の発行は、現行の保険証を廃止しなければ全く必要のない作業です。国の方針でいけば、今後マイナ保険証、現行の保険証、そして新しい資格確認書、３つの保険証が混在することになります。ますます現行の保険証の違いが分からなくなり、健保組合や自治体の事務作業が増えるばかりで、医療機関や患者にもさらに混乱やミスが生まれることはもう明白だと思います。現行の保険証を廃止するのではなく、どちらも使えるシステムを残せばいいだけの話だと思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　再質問にお答えいたします。　この保険証の廃止、来年の秋の御質問ですけれども、これはマイナンバー法の改正によりまして、法定受託事務として、市民の皆様に一番近い距離で受付窓口──御案内をしているところなんですけれども、そういった中でいろんなお声もお聞きしている部分もございます。そういったところは、やはり26市の国民健康保険協議会、もしくは全国市長会等々で、財政負担、事務負担、これの早急な情報提供も含めて強く要望しているところでございますので、今のところはそういったところを注視しているというところで声を上げておりますので、御理解いただければと思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　このままでは本当に全ての国民が医療を受けられる国民皆保険制度が大本から壊れてしまうと考えます。健康保険証を廃止するということの意味、メリットなんてないんじゃないでしょうか。私は、市長に、三鷹市として、健康保険証を廃止することについてどのように考えておられるのかお伺いしたいんですけれども、市長の御所見をお願いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　私は、マイナンバーカードを導入することにメリットがないとは思っていないです。　　　　　　　　　　　　　（「保険証を廃止すること」と呼ぶ者あり）　保険証の廃止の、この背景にあるのは、恐らく人口減少ですよね。どちらも使えればいい、それはそのとおりだと思うんですよ、人がたくさんいれば、やり遂げる人がいればね。でも、それをやる人がいなくなってきている。人口減少──ただ今回のこの問題で重要なのは、同時に超高齢化も、少子化の問題だけではなくて、同時に急激に起きている日本の問題というのが深刻にありまして、恐らくそういう意味で、電子化というのは避けられないことであって、そしてまた紙の健康保険証も残しておく、それも対応がなかなかできない人にとって大切なことだと思いますけれども、それをどういうふうにしてやっていくのかということが今、国も自治体も問われている。　全然違う次元のことですけれども、例えば市民の人にどういうふうにお知らせをしていくかというときに、三鷹市は今、広報紙と、それからホームページだけではなくて、かつてツイッターと言われたＸとか、いろいろな様々なことも含めて情報提供していこうと思っています。それは、電子化にやっぱりなじまない方もいらっしゃる、そうするとそういう方に届けていくためには、過渡期はやっぱりいろんなことを全部やらなきゃいけなくなってくる。それが今言われていることだと思いますし、市としてもできることはやっていきたいというふうに思っていますので、ただそれ全部、全国民を対象にしたときに、なかなか難しいことで、きっと国も右往左往しているのではないかというふうに思っていますが、方向性としては、電子化というのは国にとって、あるいは世界の中で、そういうところが立ち後れていると言われている日本にとって避けては通れない道だというふうに思っています。　そういう意味で、紙ベースのものも一方で行いながら、方向としてマイナンバーカードに突き進んでいる現状というのは、ある程度やむを得ない。ただ、先ほど今申し上げましたように、超高齢化の事態に対してやっていく場合には、急激な変更に追いつかない方たちへの対応というのは、やはりしっかりと考えていかなければいけないだろうというふうに思っていますので、市としてできる範囲でありますけれども、しっかりと対応していきたいというふうに思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　国の方針だから、それに従うしかない。自治体としても、本当に口には出せない御苦労がたくさんあるということは分かるんですけれども、やはり過渡期であるからといって医療を受けられなかったとか、制度に当てはまらなかったというような人を、やっぱり１人でも出してはいけないんですよ。これは命の問題であると思います。ましてや体調の悪い方が行かれる医療機関です。　先ほど市長は、世界でもというふうにおっしゃっていましたけれども、様々な情報をひもづけして、このように運営しようとしているのは日本だけです。また、マイナンバーカードを持っている人、持たない人で、様々な格差が生まれるということもあってはならないことです。本年４月からは、現行の保険証で受診した場合に、初診料が40円、再診料が20円高くなってしまいました。マイナ保険証を持つ、持たない人で、医療負担の格差が生じることはやはり許されません。さらに、今後発行される予定の資格確認書でお医者さんにかかった場合に窓口負担を割高にすることも、厚生労働省は検討を始めています。マイナ保険証を利用しなければペナルティーを科すというような、ひどいやり方だと思います。市民の命に格差をつけるようなシステムや混乱を来すような今の現行の健康保険証の廃止は、やはり一旦立ち止まって再検討して、現行の保険証の廃止は中止すべきだと思いますし、しっかり自治体として、市民の命を守る立場として、そのことも国に対して要望していただきたいと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　再質問にお答えいたします。　先ほども御答弁差し上げましたけれども、やはり質問議員に近いようなお声も全く聞いてないわけではございません。そういったところも、やはりいろいろなそういった協議会、市長会、あと報道機関からのアンケートなどもあるんですけども、そういったところで現場のこういったお声があるということは、しっかりと上級官庁、国のほうにも伝えていますので、そういったところで今は推移を見守っているというところでございますので、すみません、引き続き御理解いただきたいと思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　国民皆保険制度、やはりこれを、国はもちろんですけれども、自治体もしっかりと守っていく姿勢が必要だというふうに考えます。事情があってマイナンバーカードを取得できない高齢者や障がい者、ＤＶから逃れて住所を隠すためにマイナンバーカードを持てないという方もいます。保険証は手続不要で手に入りましたが、マイナ保険証は自分で役所に行って手続をしなければなりません。また、マイナンバーカードの本体は10年ごとの更新ですけれども、内蔵された電子証明書は５年ごとに更新が必要です。必ず空白の期間も生まれます。健康問題や仕事で役所に行けない人や、手続しなかったり忘れた人は、マイナ保険証を持てません。保険料を支払えずに無保険となった人たちも、マイナ保険証を持つことはできません。国民皆保険制度を維持する義務を果たせなくなってしまいます。　もともと医療現場──もともと手が届きにくい医療が、本来必要であるはずの医療を必要としている人にますます遠のいてしまう、そういう危険性につながります。最も弱い人たちを見捨てる社会にしてしまっていいんでしょうか。また、国のやり方も本当にひどいと思います。今年度から、地方交付税の算定に、自治体のマイナンバーカードの普及率を反映させるということも行われています。本当にこのようなやり方はひどいものだと思っています。何事もマイナンバーカードの取得ありきで物事が進められ、自治体が振り回されています。市民の間にも分断が生じていることは明白です。　自治体として、国民皆保険制度を守る立場をやっぱりしっかりと貫いていただき、状況を見据えて、何か起こってから対応するのではなく、しっかりと市民の命を守るという立場を取って、国民健康保険証の廃止は一旦立ち止まるということを、やはりしっかりと国に対しても市民の声を届けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　再質問にお答えいたします。　そういった市民の強いお声については、私どものほうでも、先ほど申し上げたとおり、お受けすることがあるんですが、やはりこれは国の制度でございますので、私どもで御案内するのは、やはりデジタル庁のそういったコールセンター、設置されております。これは総務省と合同で設置されているんですけれども、こちらのほうに直接、やはりお届けいただくことも慫慂しておりまして、そういった中で今、こういった制度も生まれておりますので、ただこちらで聞くだけではなく、そういった適切な御案内もしておりますので、引き続きこちらとしてはその推移を見守り、早急な情報提供を求めているところです。　以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　時間がありませんので、次にまいります。　同行援護について。全盲の御夫婦の方のお話を伺って印象深かったのは、障がい者は日常的に我慢を強いられている、もともとが不自由なので多少なりとも使える制度を広げてほしい、同行援護が経済活動に利用できないということは家にじっとしていろと言われているように感じる、経済活動のために支援制度を使えないのは、まるで働くことがよくないことのように感じてしまうというものでした。御自身のお店を待つということは単なる経済活動だけではなくて、社会に貢献したい、自分らしく暮らしたいという当然の願いです。必要最低限の内容にとどまらず、様々なニーズに沿った支援が行えるように、現在の同行支援の中身についても、先ほどもお話しされていましたが、ぜひ当事者の声を聞いて拡充をしていただく必要があると思います。　また、雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業の費用は、国が２分の１、都道府県と市区町村が４分の１ずつ負担しています。自治体が実施するかどうかを決める任意の事業となっています。昨年10月時点で、92人の利用にとどまっています。重度訪問介護の利用者は全国で１万2,000人、このうち就労者は推計で約800人、この支援事業は、本来適用される人の１割程度しか利用されていません。この制度の中身については自治体によって異なって、自治体が自由に中身を策定できるという比較的自由度の高い事業となっています。ぜひ当事者の声を聞いて、三鷹市でも導入を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　本当に質問議員さんおっしゃるとおり、障がいのあるなしにかかわらず、働くことというのは非常に尊いことだなというふうに感じています。そうした中で、市としても障がいのある方が生き生きと暮らせるような地域にしていきたいというところでは、市も全く同意見でございます。そうした中で、なかなか、同行援護等もございますけれども、一定程度国が基準を示している中での運用となっているところで、対応できないところは大変申し訳なく思っているところでございますけれども、やはり国の基準をある程度守るということも、市としては求められているというふうに感じているところでございます。　なお、先ほどの答弁の中でもお答えしましたが、やはり就労支援に関しても、人材確保が課題だという認識でございます。現在、第三期三鷹市障がい者（児）計画も検討しています。その中にも、当事者も含めて参加していただいておりますので、人材確保等も含めて、そうした中でしっかりと計画をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ヘルパーさんが足りない、人材が足りないというのは、障がい者だけでなく介護の現場でも同様であり、長年の課題となっています。ニーズがあるのに、それに応えられないということは大変残念です。自治体としての姿勢も問われていくと思いますが、ヘルパーさんや介護人材など、確保や拡充について、三鷹市はどのような努力をされていますか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　人材確保につきましては、やはり裾野を広げるということが重要かなと思っております。市民の方に、例えば障がいのある方に限りませんけれども、高齢者であったり子育て世帯、そうした方に対して、地域の大人といいますか地域の住民がしっかり、地域の住民の力を必要としている方が地域にいるんだということをまず分かっていただくことが大事かなと思っています。そうした中で、各人材確保につきましては、社会福祉協議会とも連携しながら進めていったり、介護に関しましては、今回、福祉Laboどんぐり山を今年の12月に開設しますけれども、そうしたところでも人材確保をしっかりやっていきたい。裾野を広げる取組とともに、そうした研修体制もつくっていく上で、少しでも市民の方の要望に応えられるような人材確保を図ってまいりたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　職業選択の自由は、個人の生活にとって、経済的な基礎を支えるだけではなくて、自己表現を図るために大変重要な権利だと思います。障がいを持つ市民の権利をしっかりと守って、三鷹に暮らしていてよかったと思えるような支援の拡充を求めます。　また、健康保険証の廃止については、ぜひ立ち止まって中止することを求めまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で紫野あすかさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、25番　大城美幸さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔25番　大城美幸さん　登壇〕 ◯25番（大城美幸さん）　　「長生きしてよかった」と言える三鷹の実現に向けて質問します。　コロナに続いての物価高騰で、市民の暮らしは閉塞感が拭えない状況ではないでしょうか。特に高齢者は、唯一の収入源である年金が削られる一方、介護保険料、利用料、後期高齢者医療費などの負担が増え、1,000円、2,000円の負担増でも重くのしかかり、負担感についての怒りの声が寄せられています。　そこで、長生きしてよかったと言える三鷹の実現を目指して質問をします。　(1)、高齢者の生活実態について。　ア、高齢者の経済的負担感について。　質問１、この夏、熱中症で救急搬送された三鷹市内の高齢者の数は何人でしょうか。なぜ熱中症の救急搬送の人数を聞いたのかというと、８月初めに夫がてんかん発作を起こし救急搬送された際、三鷹の救急車はフル稼働で間に合わず調布から来まして、三鷹市内、そしてお隣の武蔵野市の病院からはことごとく断られ、結果、西東京市の病院に行きました。そのときは１時間に１台の救急車が来ている状況でしたが、日曜日でまだ少ないほうで、多いときは30分に二、三台の救急搬送があるとのことでした。しかも、多くが高齢者の熱中症搬送で、クーラーがあってもクーラーをつけないで、熱中症で運ばれているとのことでした。このことから、物価高騰の影響は深刻だと痛感いたしました。　質問２、物価高騰による高齢者の暮らしへの影響は、命にも関わる重大問題だと考えるのですが、市長はどのようにお考えでしょうか。　質問３、高齢者への物価高騰対策と併せて熱中症対策を市として行う必要があると考えますが、市長の見解を伺います。　(2)、第九期介護保険事業計画の策定に当たって。　ア、介護保険料の見直しについて。　質問４、介護保険料は改定のたびに引き上げられてきましたが、来年４月の改定に向けて、現在どのような議論がなされ、検討が進められているのか、現状をお伺いします。　質問５、前回の改定時はコロナの初めの頃で、全国でも介護保険料の引下げを行った自治体が、前期の90自治体から239自治体に増えました。都内では３区１市引下げ、お隣武蔵野市や立川市など、８区４市２町３村の自治体が介護保険料を据え置いていました。三鷹市は前期においても保険料の引上げを行ったわけですが、介護保険制度が始まって以来、３年ごとの保険料の引上げによる市民の生活、介護への影響など、市としてはどのような分析をしておられるのでしょうか、お伺いします。　質問６、３年ごとの改定のたび、介護保険料の余剰金の基金への積立てを行ってきています。三鷹市は介護保険料の設定で、低所得者への配慮と併せて、低所得者への保険料軽減も基金を活用して行っていることは承知をしていますが、さらなる基金の活用と併せて利用率の精査を行い、第九期の改定に当たっては、保険料の引下げ、またはせめて据え置くべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。　質問７、介護保険制度における国の国庫負担割合についてももっと増やすべきと考えますが、市長の見解を伺います。　質問８、また、全国では、介護予防に力を入れて、介護保険料を引き下げた自治体もあります。長崎県佐々町は、介護予防ボランティアを養成し、20％の認定率を13％台に引き下げています。三鷹市でも様々な予防の取組を行っていますが、介護状態にならないように、また介護状態になっても高齢者が元気で過ごせるための取組にもっと力を入れるべきと考えますが、御所見と対応をお伺いします。　イ、介護サービスの利用について。　質問９、介護保険料を滞納したために、サービスで給付制限を受けている高齢者がおられます。サービスの制限を受けている高齢者は昨年度26人いましたが、今現在は何人いらっしゃるのでしょうか。　質問10、サービスに制限を受けている高齢者の生活は大丈夫なのか、介護の実態、生活の実態を市は把握をして何らかの支援を行っているのか、お伺いします。　質問11、この３年間はコロナによる利用控えがあったと思いますが、今、物価高騰によって暮らしが厳しくなっているため、介護保険利用料についての経済的負担感も大きくなってきているのではないかと考えます。市民の方から、介護保険利用料が今まで１割だったのが２割になった、収入が変わらないのにおかしいと怒りの声が寄せられました。調べてみると、年金収入を加えると２割負担となるとのことで、御本人が国の制度で決められているものですからという職員の説明に納得がいかないと怒っておられました。負担が増えたことにより、経済的理由で介護サービスの利用を控えている方の把握を市として行っているか伺います。　質問12、現在、介護保険サービスを利用限度の100％まで利用している高齢者は何人で、利用者の何％なのか、お伺いします。　質問13、必要な人が必要なサービスを利用できるようにするために、利用者負担の軽減制度が必要ではないかと考えますが、市長の見解をお伺いします。　(3)、特養の待機者解消に向けて。　質問14、相変わらず特養の待機者は200人を超えています。市として特養の待機者を減らす取組をどのように考えているのか、市の見解をお聞かせください。　質問15、特養待機者の分析は行っているのか伺います。例えば、ユニット型希望者と多床室希望者の割合がどうなっているのか、金額的負担についての要望を把握しておられるのか、お伺いします。　(4)、後期高齢者医療保険について。　質問16、後期高齢者医療保険は、75歳以上の高齢者一人一人から徴収します。算定方法において、夫婦の所得が合算されるもので、そのことに多くの高齢者が怒っています。三鷹市として、保険料算定、病院窓口の負担について、広域連合、また国に対して、高齢者の怒りの声を届けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。市長の見解をお伺いします。　質問は以上です。御答弁のほどよろしくお願いをいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から、まず御答弁申し上げさせていただきます。　質問の４、介護保険料の改定に向けた議論について、質問の５、介護保険料の引上げによる市民生活、介護への影響について、質問の６、基金の活用等により介護保険料を引き下げまたは据え置くことについて、質問の７、介護保険制度における国庫負担割合について、以上関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　三鷹市では、現在、令和６年度から令和８年度までを計画期間とする三鷹市高齢者計画・第九期介護保険事業計画の策定に向けまして、有識者、介護事業者、市民委員等による第九期三鷹市介護保険事業計画検討市民会議を設置いたしまして、第九期計画期間中の取組の方向性について御議論をいただいているところでございます。今後は、第九期計画期間中に必要な介護保険事業全体の費用を適切に見込むとともに、介護保険介護給付費準備基金の活用等による保険料の上昇抑制についても検討していくことにより、引き続き、低所得者にも配慮いたしました適切な保険料の設定を行ってまいります。　なお、介護保険料の引上げによる市民の生活への影響につきましては、同計画の基礎的な資料を得る目的で３年に一度実施している三鷹市高齢者の生活と福祉実態調査の結果からは、介護保険料の支払いについて、負担または多少負担に感じている人の割合が調査を重ねるごとに増加しておりますけれども、その一方で、介護サービスの水準を保つために、ある程度の介護保険料の増加もやむを得ないという御意見が最も多かったということもございます。介護保険料の引上げが一定の負担になっていることは重く受け止めるとともに、介護保険料を負担していただくことの意義について御理解いただけるよう、引き続き制度の周知に努めてまいります。　介護保険制度における国庫負担割合につきましては、今後の高齢者人口の増加や、それに伴う要介護認定者数の増加によりまして、さらなる介護給付費の増大は避けられないことから、機会を捉えまして、引き続き国に対して引上げを要望してまいりたいと考えております。　続きまして、質問の14でございます。特別養護老人ホーム待機者を減らす取組についてでございます。令和２年度に市内に２か所の特別養護老人ホームが整備されたことで、約230床増加しまして、一定程度、特別養護老人ホームの床数は充足されたと認識しています。一方で、令和４年度末の待機者数は201人であることも承知しております。なお、待機期間は８割弱の方が１年以内に入所されており、待機期間が長期化している方は、御家族の希望により複数の施設からの案内を断るなどの場合もあるということが現状でございます。令和５年度に策定する第九期介護保険事業計画では、団塊ジュニア世代が65歳になる、いわゆる2040問題の諸課題を見据えました国の動向や後年度負担など、長期的な視点に立って策定することが必要であると考えております。待機者への対応につきましては、既存施設の円滑な運営のための人材確保や在宅サービスの充実なども含めまして、持続可能性のあるサービス基盤の整備や充実を図る必要があると考えております。必要な方に必要なサービスが提供されるよう、計画策定の際には、市民の方の御意見もしっかりお聞きしながら議論してまいりたいというふうに考えております。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、高齢者の生活実態につきまして、３点お答えさせていただきます。　質問の１点目、熱中症で緊急搬送された三鷹市内の高齢者数についてでございます。熱中症により救急搬送された65歳以上の高齢者数につきましては、三鷹消防署に確認したところ、救急搬送の初診時の医師の判断を基にした集計であるため、あくまで速報値ということでございますけれども、８月27日時点で、令和５年４月から８月に市内で発生した救急要請により搬送された高齢者41人、うち７月及び８月は34人ということでございます。　続きまして、質問の２点目、物価高騰に伴う高齢者の暮らしへの影響について、質問の３点目、高齢者の物価高騰対策、熱中症対策について一括して答弁させていただきます。　現在、市民の多くの方が物価高騰の影響を受けていると考えております。特に日中在宅していることが多い高齢者にとっては、より影響が大きいものというふうに考えております。そうした中、現在三鷹市では、令和５年度住民税非課税世帯及び家計急変世帯の方には、電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援給付金として１世帯当たり３万円の給付を行い、家計の負担軽減に取り組んでいます。こうしたことから、現時点では新たな高齢者への物価高騰対策は考えておりません。　また、熱中症予防につきましては、「広報みたか」、安全安心メール、ポスター、高齢者の方を対象とした事業で啓発等を行うとともに、市内の公共施設を熱中症対策の休憩場所として御利用いただいているところでございます。今後も、高齢者の一人一人に情報が届くよう、地域包括支援センター、町会・自治会を通じて周知を行うことや、高齢者が多く参加されるイベントなどでの消防署と連携した啓発活動、高齢者と接する機会が多い市民や団体への熱中症に関する知識向上の研修など、全庁で対策及び関係機関と連携した取組を進めてまいります。　私からは以上でございます。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、順次お答えさせていただきます。　まず、御質問の８点目、介護予防の取組についてでございます。市では、平成28年度から介護予防・日常生活支援総合事業を実施し、高齢者の自立支援への取組を推進しております。総合事業は、地域全体で高齢者を支えるとともに、高齢者自身も自らの持つ能力を最大限に生かして、要介護状態になることを予防することを目的としており、通いの場づくりや、三鷹市独自の事業といたしまして、ふれあい支援員の養成などに取り組んでいるところでございます。一般介護予防事業といたしまして実施しております健康相談や介護予防教室等と総合事業の連動を図るとともに、後期高齢者健康診査の健診結果や医療保険のデータを活用した事業も実施し、より効果的な介護予防に取り組んでいきたいと考えているところでございます。　続きまして、御質問の９点目、介護保険料を滞納していたためにサービスで給付制限を受けている高齢者の人数について、御質問の10点目、給付制限を受けている高齢者の実態把握及び支援について、関連いたしますので一括で答弁させていただきます。　介護保険サービスで給付制限を受けている方の人数は、令和５年８月１日現在で７人の方となっております。給付制限を受けている方の要介護度や受けているサービスの状況について市では把握しており、生活状況等困窮している方に対しましては、生活・就労支援窓口や地域包括支援センターを御案内するなどの支援を行っているところでございます。　また、給付制限対象者や給付制限になる可能性のある方については、御本人やその御家族に対して事前に電話や手紙を送付し、制度の説明を行っております。なお、給付制限の影響が少なくなるように、分納等納付相談を行ったり、給付制限前からも生活・就労支援窓口や地域包括支援センターなどの関係機関と連携するなど、一人一人に対し、きめ細かく対応させていただいているところでございます。　続きまして、御質問の11点目、経済的理由による介護保険サービスの利用控えについてでございます。経済的理由により介護サービスの利用を控えている方については、三鷹市高齢者の生活と福祉実態調査の結果から見ますと、介護保険サービス未利用の理由といたしましては、現状ではサービスを利用するほどの状態ではないなどが主な回答となっており、経済的な理由から来る、利用料を支払うのが難しいという回答はごく少数でございました。今後は、物価高騰等により、暮らし向きがますます厳しくなっていく中、経済的な理由によるサービスの利用控えの状況については十分注視してまいりたいと考えているところでございます。　続きまして、御質問の12点目、支給限度額に達している利用者の割合でございます。介護保険では、居宅サービスにつきまして、利用者の要介護度に応じて、一月ごとの区分支給限度基準額が設けられており、この基準額を超えるサービス費用につきましては保険給付の対象とならず、全額利用者負担となるため、御質問の人数等については、三鷹市においては把握していないところでございます。なお、令和４年度の区分支給限度基準額に対する利用者１人当たりの平均給付単位数につきましては、52.5％となっているところでございます。　続きまして、御質問の13点目、利用者負担の軽減制度の導入についてでございます。利用者負担の軽減制度につきましては、同じ月に利用した自己負担額が所得に応じた一定の上限額を超えた場合に、超えた額を払い戻す高額介護サービス費制度や、所得の低い方が施設サービスや短期入所サービスを利用する際、居住費等の利用者負担額を軽減する特定入所者介護サービス費制度のほか、生計困難者等に対する利用者負担額軽減制度等を設けて対応しているところでございます。引き続き、介護サービスを必要としている方が必要なサービスを利用できるよう、こうした利用者負担の軽減制度等の周知にさらに努めてまいりたいと考えているところでございます。　私からの最後の答弁になりますが、御質問の15点目、特別養護老人ホーム待機者の分析及び金銭的負担の要望把握についてでございます。令和４年度末の特別養護老人ホームの種類別の待機者は、お一人が施設の種類の異なる複数の施設にお申込みをいただいている場合が多いことから、延べ人数での集計となりますが、多床室の御希望で入所申込みをしている方が414人、40.8％、多床室と個室の併設型につきましては241人、23.7％、ユニット型につきましては361人、35.5％となっております。金銭的負担につきましては、お客様一人一人の個々の状況により異なることから、個別での相談において状況を把握し、対応させていただいているところでございます。　私からの答弁は以上でございます。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、最後の御質問、後期高齢者医療制度保険料の算定についてでございます。　保険料の算定は、被保険者が均等に負担していただく均等割額と、被保険者個人の前年の所得に応じて負担する所得割額の合計額となります。御質問にございます、夫婦の所得の合算額を用いるのは、均等割額の軽減の判定です。均等割額の軽減は、低所得の方の負担軽減を目的としており、世帯の中の被保険者と世帯主の所得の合計額が一定の基準に満たない場合に、所得に応じて均等割額を７割、５割、２割を軽減するものです。基準を超えており軽減の対象にならない方には、軽減制度の趣旨を丁寧に説明をして、御理解いただけるような説明に努めているところです。　以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　大城美幸さんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。 ◯25番（大城美幸さん）　　再質問します。　まず市長に。私は高齢者の経済的負担感について、質問２で、物価高騰や介護保険料、利用料、後期高齢者、年金が増えないのに取られるものは増えている高齢者の経済的負担感というもの、熱中症、物価高騰による高齢者の暮らしへの影響は命にも関わる問題だと考えるが、市長はどのようにお考えですかって聞いたので、市長にお答えいただきたいです。 ◯市長（河村　孝さん）　　事前に様々な協議を市側としてもしていますから、私が答弁した以外で各部長が答弁したものも私と同じ意見でございますので、そこは共通しております。 ◯25番（大城美幸さん）　　市長の言葉で、この場で言っていただきたいと申し上げています。 ◯市長（河村　孝さん）　　御答弁申し上げたように、物価高騰等に対しては、市としても特別に予算を組んで、議会で皆さんの御協議を経て、そういった支援をしているところでございますし、そしてまた、私も広報を活用いたしまして、皆さん方に公共施設を、市内の、言わば──括弧つきでありますけれども、避暑地としてぜひ使っていただきたいということで、緊急時の対応として──十分だったかどうかというとやっぱり十分ではなかったと思いますけれども、できる限りのことはさせていただいたというふうに理解しております。 ◯25番（大城美幸さん）　　高齢者の熱中症救急搬送の数を言われました。８月27日現在で、65歳以上が41人と言ったと思うんですが、都内の熱中症による救急搬送、前年７月17日から23日と比較をすると、前年比で2.3倍。年々暑さも更新していて、熱中症搬送も増えてきています。高齢者への熱中症対策は、市として考えるべきだと思うんですね。市長は、物価高騰による住民税非課税の３万円──それは限られていますよね、非課税世帯って。ぎりぎり非課税じゃない高齢者が救急搬送で運ばれているのか分かりませんが、物価高騰と相まって救急搬送もあるんじゃないかということと、熱中症対策、市長は広報で、コラムの下のところに、公共施設を利用してくださいと書いたことも見ました、読みました。広報、メールで周知をすることだけで十分なんでしょうか。熱中症対策は命に関わる問題です。もっと具体的な対策、対応を自治体が行うべきと考えますが、お伺いします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　熱中症対策に再質問いただきました。　おっしゃるとおり、非常に今年は、本当に非常に異常な暑さといいますか、猛暑日が何日も続くような形で、非常に高齢者のみならず、市民の方に影響があったのかなというふうに考えているところでございます。熱中症の救急搬送につきましては、昨年度より三鷹の場合には若干人数は少なくなっていますけども、それでも非常に人数が多い中で推移しているのかなと考えています。やはり熱中症に関しましては、高齢者独自に、なかなか暑さやのどの渇きを感じにくいとか、汗をかきにくくて体温を下げる体の反応が弱くなるというような特色もあります。そうしたことを高齢者自身にもしっかりと広報していく必要もありますし、周りで見守っていただいている方に対しても、そうした熱中症の知識をしっかり入れてもらって、高齢者の方にしっかり伝えていただく、そういった対応が必要かなと考えています。　また、やはり先ほど答弁させていただきましたけれども、高齢者は日中在宅する機会が多いので、公共施設等も使っていただきながら、しっかりと健康を守れるような地域にしていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　結局、答弁変わってないですよね、中身は。具体的にクーラーの助成をするとか、小学生には首にやるようなものを全員に配った自治体もあるようですが、具体的に高齢者に熱中症対策として何かする必要があるんじゃないかって聞いているんです。そのお考えはないということですか。公共施設を利用してくださいという広報だけでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　この熱中症対策が難しいのは、御承知だと思いますけれども、その御高齢の方が、熱中症にかかっていると思わない、その状態がまずあることが大半だというふうに聞いています。つまり、クーラーを自粛するというよりも、クーラーをかける必要がないと思っていらっしゃる方がそのときには多くて、気がついたらもう熱中症になっているという状況でございますから。そういう意味でＰＲをすることによって公共施設に来ることが多くなるとか、そういう話じゃないということは私も理解しているつもりです。でも、御指摘のように、私も助成金云々とイコールでないことはよく分かります。物価高騰を、それもまたあまり感じない方が、実は搬送されてしまうということで、ほかのことも、病気も含めて、病院が危機的な状況になってしまうということであるというふうに思っています。　御指摘のようなほかの方法もあった、プラスアルファで何らかの形で対応すべきではなかったかということについては、若干のもちろん反省もありますけれども、まだまだ熱中症が続く、暑い時期が続いていくと思いますので、しっかり内部で検討して、いろんなＰＲも含めまして考えていきたいなというふうに思っています。 ◯25番（大城美幸さん）　　まだまだ暑さは続くと思うんですが、来年の暑さはもっと厳しくなるんじゃないかと思うので、今のうちに質問しています。ＰＲも含めてと市長言いましたけど、ＰＲだけじゃなくて、具体的に熱中症対策、和らげるというか涼しくするようなグッズとかを配るとか、何かそういう具体的な対策を考えていただきたいと要望します。　介護保険事業計画についてです。来年４月、３年ごとの見直しで、また介護保険料が値上げになるのかと思ったら、今しか質問する時期はないかなと思って質問することにしました。検討委員会での協議も進められていますが、市長は高齢者の実態調査で、負担感について、負担が重いという人が増加傾向にある。でも、それもある程度やむを得ないという人がいるというふうな御答弁でした。ある程度、じゃあどの程度まで我慢できるのかということを考えるときに、第一期の保険料から第八期の保険料は、もう既に２倍近くになっているんです。年金収入とか給料とかそういうのは、収入が２倍に上がっていないのに介護保険料が２倍近く、今度、八期で上げたら２倍以上になるかもしれない。　さらに、今、物価高騰で生活費にお金がかかっている。また、さっき申し上げた介護保険の利用料も、１割から２割に上がった人、後期高齢者保険料も負担が上がった人、そういう人たちがたくさんいるわけですよね。そうすると、経済的負担感はあれもこれも、本当に1,000円でも500円でも100円でも、ええっ、上がったって、いろんな人から怒りの声を聞いてきました。それを考えると、介護保険料は、せめて引下げできなくても据え置くべきというふうに考えます。その考えがあるのかないのか、検討するのか、お伺いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　部長からの答弁でもお話ししたと思いますけれども、私どもは、高齢者の生活と福祉実態調査をした結果でございますが、介護サービスの給付と負担に関する意見で、平成25年度は、42.3％の方が介護保険料の増加はやむを得ないと答えていらっしゃるんですが、それが令和４年度は、現在の介護サービスの水準を保つために、ある程度の負担はやむを得ないという方は、51.6％に逆に上がっているんです。それから、介護保険料の大幅な増加もやむを得ないという方が、平成25年度1.0％だったのが1.3％と上がっているという状況がございまして、おっしゃることも私はよく分かっていますが、かなり両極化が進んでいるというのは、以前から別な問題でもお話を申し上げていますが、そういう状況になっているのではないかと、三鷹においてはそういう感じがいたします。　これらをどういうふうに理解するかというのは、先ほども申し上げましたように、この検討会議の中で、市民会議の中でしっかりと専門家の方、そして現場の市民の皆さんも含めまして御議論を進めていただいて、独自にきちんと議論を重ねていただいて、今般の全般的な生活の急落みたいなことに対して、どういうふうに介護保険料を定めるかということについては考えていかなければいけないというふうに思っています。今、私がこうだああだと言うことは、逆にその議論をある意味制限してしまう可能性すらありますので、そういう意味で言及は避けますけれども、しっかりと議論をしていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　じゃあ端的に伺いますが、令和４年度の51.6％という数字は、物価高騰の影響の分が含まれているとお考えでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　この時点で、なかなか物価高騰の影響を受けてでの回答だというのはちょっと言いづらいかなと思っています。ただ一方で、先ほども答弁させていただきましたけれども、やはり介護給付費というのは高齢者が増えるに従って増傾向でございます。そうした中で、やはり現役世代──高齢者に負担していただかないということは、現役世代に負担をお願いするということですので、そうした負担の在り方も含めてしっかりと検討する必要あるだろうというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　物価高騰の影響は含まれていないとするなら、これからまだ10月、電気代もまだ上がるとか、ほかのもいろいろ上がると言われている中で、来年度の介護保険料は物価高騰の影響分を考えると──やはり前期、239の自治体が据え置いたんです。武蔵野市や立川でも据え置いているわけですから、ぜひ据置きを念頭に、検討の範囲の中に入れていただきたい。その理由は、物価高騰ともう一つ、コロナの利用控えがあったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　常に想定していない様々なことが起きますけれども、物価高騰そのものについては、ウクライナへのロシアの侵攻で相当進みましたから、それに応じてもちろん物価高騰が起きているわけでありますけれども、これは底流でずっとそういう傾向にあったというふうに理解しています。私が申し上げているのは、先ほどもちょっと言いましたけれども、今ここで私は上げる上げない、あるいは据置きをするということを、会議での検討をある意味束縛してしまう関係もありますので、私は今の段階では言いません。そして、常に会議の中では、これまでもずっと値上げ、値下げ、あるいは据置きというのは全て選択肢の範囲の中に入っていて、そして現在のような結論になっているわけでありますから、私は逆に言えば──値上げとか値下げとかそういうことも特に言及しませんけれども、同じように淡々と議論していただく、真剣に議論していくことが大切だというふうに思っています。 ◯25番（大城美幸さん）　　市長のお考えは分かります。利用率なんですけど、今聞いたのは、コロナでの利用控えが相当あったのではないかと考えているわけですが、今まで改定のたびに、利用率何％に見立ててきたんですか。先ほどの区分支給の１人当たり52.5％という話を聞くと、限度額いっぱい使わない人が多いわけですから、市が見積もる利用率よりもさらに低くなるんじゃないかと思いますが、その試算はいかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　利用率の関係について再質問いただきました。　おっしゃいますように、平均で取りますと、やはりこの中間値に来るようなところになってございますが、介護度に応じては──やはり介護度が上がれば一定の利用が増えてくるというような傾向もございますが、やはりコロナの影響等も踏まえまして、介護保険料に影響するような部分については注視してデータの取り方を検討してまいりたいと考えております。 ◯25番（大城美幸さん）　　私は利用控えがあるんじゃないかと思うので、そのことも踏まえると、介護保険料は引下げのほうに基金を活用できるんじゃないかと思っていますので、その辺は検討を十分していただきたいと思います。　利用者軽減の、幾つか言いましたが、昨年10月時点で武蔵野、小金井、10区７市１町で独自の軽減をしています。先ほど言われたのは国のほうのだと思うんですが、独自の軽減は考えないんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　利用料のほうについては、今おっしゃいましたように、国の制度を活用させていただいておりますが、保険料のほうにつきましては、三鷹市といたしましても独自の軽減制度により現在運用しているところでございますので、しっかりそういった制度の周知も図りながら、御利用いただけるように努めてまいりたいというように考えております。 ◯25番（大城美幸さん）　　保険料軽減は知っているんです。利用料の独自軽減はしないんですかと聞いています。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　再質問いただきました。　利用料の負担につきましては、他市の動向等、調査研究含めまして、取組をさせていただければと考えております。 ◯25番（大城美幸さん）　　必要な人に必要なサービスが受けられるよう、利用者負担軽減、独自のを考えていただきたいと思います。　最後、後期高齢者医療保険ですが、年を重ねると目も耳も鼻も、心臓も肺も、腰も痛い、膝も痛い、いろいろあちこち痛くなって、病院２か所、３か所、４か所通うことが多いです。１か所、診療代と薬代で5,000円で足りていたのが足りなくなったという声があります。昨年10月から、医療機関の窓口負担が増えた人は5,000人を超えています。この高齢者の怒りの声を国に届けてほしいんですが、いかがでしょうか。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　再質問にお答えします。　後期高齢者医療制度の負担割合のことの御質問いただきました。こちらについても、先ほどの保険料負担と同じように、負担割合の算定については、被保険者全員の合計所得で判定しているところです。その中で、質問議員おっしゃるとおり、約２万2,000人の被保険者のうち、昨年の10月から、約5,700人の方々が１割から２割負担になったところでございます。この負担割合につきましては、やはり市独自というよりも、東京都の広域連合のほうでの議会を経て決定しているものです。その中でそういった声なども全て総合的に勘案した上で判定し、また令和７年までは、そういった２割になった方々の配慮措置も設けておりますので、そういったところで御理解が、今、医療費の増大とともに得られているものだというふうに認識しております。 ◯25番（大城美幸さん）　　年金は一人一人の個人に支払われているのに、２人合算するのはおかしい、この声をぜひ届けてほしいんですが、いかがですか。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　再質問にお答えします。　いわゆる世帯というのは、年金所得はそれぞれ別々、夫の方、妻の方いらっしゃると思うんですけれども、やはり生計を一にしているという大きな大前提がありますので、そういったところで、いろいろ様々な今の医療費等々の問題で、これが適正なのかなというふうに考えております。 ◯25番（大城美幸さん）　　私は適正じゃないと思います。　次、配慮措置があると言いましたが、申請主義ですよね。広報どうしていますか。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　時間です。 ◯市民部長（室谷浩一さん）　　再質問にお答えしますけれども、配慮措置についての広報という御質問でよろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　この制度が始まってからは一定の広報をしているんですけど、ちょっと確認をいたしますけれども、やはりこういった広報は積極的に継続的に行ってまいります。　以上です。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で大城美幸さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、17番　伊沢けい子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔17番　伊沢けい子さん　登壇〕 ◯17番（伊沢けい子さん）　　それでは、一般質問を行います。　三鷹市のスポーツ施設において、子どもから大人まで全ての人に、健康増進や楽しみのため、スポーツをする権利を平等に保障するのが三鷹市の役割です。そのためには、利用者（市民）の現場の声を聞き、スポーツ行政に反映させていくことが原則です。ところが、現在、利用者（市民）の現場の声を聞くことなく行政主導でスポーツに関する政策が決められてきたことから、スポーツに関する政策の改善を求める声が私のところに寄せられています。　スポーツをする権利を平等に保障するとともに、スポーツ施設において事故が起こらないよう、安全対策を求める観点から、以下質問を行います。　１、三鷹市内のスポーツ施設利用の機会平等と安全性確保のために。　(1)、「市民体育施設条例施行規則取扱要領」の変更について。　ア、変更の目的。　質問１、三鷹市は、令和２年から３年以降、市民体育施設条例施行規則取扱要領（以下「要領」といいます。）の変更を行い、運用基準を新規に設定しました。在勤を含む市民のみの団体にしか大沢グラウンドなどの貸出しを行わなくなった目的は何でしょうか。市長の見解を伺います。　質問２、また、要領の変更によって利用できなくなった団体数や利用者の人数を把握していますでしょうか。　イ、変更に当たっての意見聴取。　質問３、要領及び運用基準の変更に当たって、利用者団体や利用者への説明や意見聴取を行いましたでしょうか。　質問４、これまでスポーツ団体からは、使用に関する変更などを行う場合は、説明会や意見聴取を行ってきたと聞いています。いつから意見聴取の場を設けなくなったのか伺います。　(2)、大沢総合グラウンドの安全性確保について。　ア、サッカー・ラグビー場のグラウンド面のメンテナンスについて。　質問５、大沢総合グラウンドのサッカー・ラグビー場のグラウンド面は劣化が激しく、事故が多発していたと聞いております。今年度、176万円の予算を計上して、人工芝の部分的な修繕に着手しました。しかし、北側３分の１については、現在既に剥がれる寸前の状態になっていると聞いています。また、芝生の継ぎ目のところからひも、繊維が出てきて、切っても切っても切りがない状態だとも利用者から聞いています。サッカーやラグビーなどの激しいスポーツに利用する当グラウンドは、人工芝の剥がれに引っかかって転倒すると大けがにつながります。市民が安全に使えるよう、グラウンドの全面的な修理を行うべきではないのか、市長の見解を伺います。　イ、ラクロスボール飛び出しを防ぐネット整備について。　質問６、大沢総合グラウンドのサッカー・ラグビー場において、現在、ラクロス競技が行われていますが、いつから行われ、どれくらいの頻度で行われているのでしょうか。　質問７、サッカー・ラグビー場においてラクロスを行うようになってから、ネットの網をボールが通り抜けて飛び出して、場外にいる人や通行人に当たる事故が何件も発生しています。サッカー・ラグビー場のネットはもともとサッカーボールやラグビーボールの飛び出しを防ぐために張られているので、上段のネットは網目が大きくて、ラクロスボールだと通り抜けてしまいます。　ここにラクロスボールがあります。ラクロスボールは硬式クラスの硬いボールです。このようにとても硬い。直径は６センチあります。ところが、グラウンドの四方に張られているネットは──下段の地上３メートルまでは網目が４センチメートル四方なので、これは通り抜けません。ところが、上段の３メートルから、８メートルが一番高いところですけれども、そこのところはネットの網目が10センチメートル四方となっているので、このボールが通り抜けてしまうんです。硬式野球クラスの硬いボールなので、場外にいる人に当たると大けがにつながっております。これまでも、事例として、１、グラウンドの北側の場外にいた70代から80代の男性の頭に当たったことがあります。これは現場の管理事務所に報告書も上がっております。また、事例の２として、グラウンドの南側のフットサル場にいた方の足に当たったことがあるなど、それ以上に複数の事例が確認されています。　今後、重大事故が起こらないよう、早急にボールの飛び出しを防ぐネットに張り替えるべきではないのか。それができないのであれば、ラクロス競技は大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場では行うべきではないと私は考えますが、市長の見解を伺います。　以上で壇上での質問を終わり、自席での再質問を留保いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から何点か御答弁させていただきます。　まず、質問の１、変更の目的について、質問の２、変更によって影響を受けた団体数及び利用人数についてでございます。一括して御答弁させていただきます。　まず、御質問のありました市民体育施設条例施行規則取扱要領の変更についてということでございますが、この要領改正をなぜ行ったかということにつきましては、改正前は優先使用の利用枠を使った、単なる練習のみの利用や、競技種目の違う利用団体に又貸しをしていると疑われる利用実態などもありまして、一般利用団体や他の競技団体から、不正利用なのではないかとの意見が寄せられておりました。こうしたことから、市としても、運用の見直しを図る必要性があると考え、要領を改正させていただいたものでございます。　令和元年11月26日に施行いたしました要領の改正は、市民体育施設の優先使用について、市の公共施設としてより適正な運用を図るために、優先的に使用できる対象事業や使用目的等をより明確にしたものでございます。施設全体が、屋外施設、屋内施設限らず数が限定されているところから、市民の方に公平に利用していただくために、優先利用については厳しい──そういう意味では大会とか主催事業とか、例えば連盟の市民体育祭など、限定したことで使うことができるようになっていたわけですが、その枠を活用して、実際は各団体の練習にそういう枠を回していたということが数多く申出がありまして、そこはそういうことがないように、大会や優先的な事業に限定したのがこの改正の主な中身でございます。　したがいまして、質問の２にございますけれども、市民体育施設を適正に利用できる対象団体を特に変更したということではございません。本改正によりまして、そういう意味では施設を適正に利用できなくなった団体はありません。以上でございます。　私からの答弁は以上です。ありがとうございました。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私からは市長の答弁に補足をさせていただきまして、御質問の３から７について御説明をさせていただきます。　まず、変更に当たっての意見聴取の実施について、意見聴取の場を設けなくなった時期について、３と４です。　要領の改正については、関係者向けに説明会を開催するとともに、内容について市ホームページに掲載をいたしました。また、運用基準の制定については、市ホームページへの掲載及び関係団体への郵送にて周知を図ったところでございます。この要領等の改正に限りませんけれども、関係団体の皆様には、こういう改正、変更がある場合には、適宜情報提供や説明などを行ってきております。また、必要に応じて団体ごとに御説明に上がって、要望をお聞きするなどの対応もしているところでございます。　それから、御質問の５番目、大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場の全面的な修理についてです。大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場は、平成22年度のリニューアルオープンから10年以上が経過しており、経年劣化による人工芝の剥がれなどについては、日常的なメンテナンスも含めまして、部分的な補修など、適宜行っているところでございます。令和５年度は、５月に人工芝の北側のところが特に荒れているものですから、そこの部分補修をまず第１回目として行いました。利用者の皆様が継続的に、かつ安全に快適にスポーツを楽しめるよう、全面的な張り替えを実施する時期、近々に検討せねばならないというふうな課題認識を私ども持っております。時期や手法等について、引き続き検討を進めていきたいと思っております。　それから、御質問の６点目と７点目、ラクロスについてです。大沢総合グラウンドは、平成22年４月にリニューアルオープンいたしましたけれども、ラクロス競技につきましては、オープン以前より競技の使用がありまして、リニューアルオープン後もお使いをいただいています。現在は、大学のラクロス部などを中心に使用されております。令和４年度の実績ですけれども、大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場及び多目的スポーツ広場で、年間約400件程度の利用があるというふうに聞いております。　ラクロスボールの対策につきましては、公園利用者の安全確保の観点から、平成29年度に、もともと８メートルの高さで、全体的にサッカー・ラグビー対応のネットだけだったんですけれども、下３メートル部分を網の目が細かいネットに改修する工事を実施をいたしました。また、グランド利用者には、ネット付近では練習を行わないような注意喚起も行っているところでございます。　安全対策につきましては、防球ネットの全面の仕様変更──この29年度にも全面変更してはということをそのとき一旦検討したんですけれども、全部を細かいものにすると、支柱の強度に少し不安があるというようなことが29年度ありまして、やむなく下側だけということにいたしました。今、いろんな新しい素材なども出ておりますので、現在はもう一度きちっと計算し直してもらえば、もしかしたら全面張り替え可能なのではないかというようなアドバイスも事業者さんからもらっているところですので、支柱の強度に課題がなければ、全面張り替えをしたほうがというのは、私どももそうではないかなというふうに思っておりますが、実施時期などについては、先ほどの芝の全面張り替えもそうですけれども、引き続き検討したいと思っております。　防球ネットの仕様変更と並行して、ラクロスについては、大沢野川グラウンドのサッカー・ラグビー場のほうが、周りの園路──一般の方が散歩する園路などはほとんどありませんので、そちらのほうがより安全性が高いかなというふうに思っております。利用団体の皆さんと御相談をして、大沢野川のほうをより使っていただくというようなことも、利用団体さんと協議を進めていきたいと思っております。　なお、先ほど事故の件が御質問にありましたけれども、私どももこの間、事故は２件というふうに把握をしております。事故報告書にありますのは、腕に当たったという事故報告でございまして、頭に当たったという事故報告は上がっていないところでございます。　私からは以上です。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　ラクロス競技について、まず質問します。ラクロスボールが場内からネットを通り抜けて飛び出したことによる事故が今、２件あったというふうに言われておりますけれども、そちらで把握されているものと、私が少なくとも聞いているものとはちょっと違いまして、頭に当たったということも実際には高齢の男性にあったということなんですよね。だから、市が把握している２件以外にも、実は多数の事故が起こっているということを現場でスポーツをされている方などから聞いております。　もう一件のものは、フットサル場にいた人にボールが当たって、ネットにもたれていたわけじゃないんですけれども、ネットから離れていたんだけど、足に当たったというのがもう一件です。ですから、ここで今話しているだけでも３件あるということなんですよね。　ネットから飛び出すボールの状況がどれほどのものなのかということを、現場でスポーツされている方から聞いておりますけれども、ラクロスの練習が終わると、何十個もさっきお見せしたボールが飛び出してしまうんです、外に。場外に出て草の茂みなどに落ちたボールを拾って回らなければならないというね。だから、さっきのボールというのは、その中に残っていたものの１つなんですよ、拾い忘れて。それくらいたくさん飛び出しているということなんです。　ちょっと質問ですけど、さっき事故ということで２件と言われたんですが、現場の管理事務所で報告書というのは確認されましたでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今の再質問にお答えいたします。　腕に当たったというほうの事故報告書については、内容を確認しております。足に当たったというほうは、私どものほうで把握しておりますのは、質問議員おっしゃったとおり、隣の多目的のところにいらした方の足に当たったと。ただ、それは低いところで、ネットの細かいほうにラクロスボールが当たったものが、ネットを通過したのではなくて足に当たったので、特に大きなけがではないので、そちらのほうは救急搬送等もありませんし、事故報告書は作成をしていないと聞いています。ただ、腕に当たったほうの──そちらは管理事務所側の北側の芝生の広場の、誰でも自由に入れるところにラクロスボールが出て、一、二度バウンドをして腕に当たったというふうな事故報告書を私ども確認しておりまして、この方につきましては、もちろん救急車呼びますかということを確認しましたけれども、それほどそういうけがではないので結構ですと言われたということと、あと財団の職員のほうが御連絡先をお聞きして、後日フォローの電話も差し上げているということですので、私どもとして把握しているのはその２件です。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　先ほど、平成29年に下の３メートルまでの部分は細かいものに張り替えたけど、上は10センチの大きい網目のままであるということが言われましたね。でも、平成29年というともう大分、何年もたっていますよね。その間にも事故はあったかと思うんですけど、そういう年次別の報告というのはありますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　再質問にお答えいたします。　人に当たったというようなことがあれば、それを管理事務所のほうに、どんな場合であってもラクロスボールが──ラクロスボールに限らずですけれども、そういう事故があったというときは必ず──管理事務所にお申出がある場合は必ず判断をして、特に当たって危険性があったというような場合には事故報告書が作られておりますけれども、29年以降、事故報告書として上がっているのは、先ほどの腕に当たったという１件です。頭に当たったというようなことがもしあれば、それは当然事故報告書を作ったと思いますし、救急搬送云々ということのお話もしたと思いますので、そういうものがなかったのではないかというふうに私どもとしては思っておりますけれども、もし発生日時などが分かっていれば、私どもが把握しているものと同じか違うかということは、よりはっきりするのではないかなというふうに思っているところです。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　事故報告書にも上がっていたというふうに私は聞いております、さっきの頭の件ですね。　それで、スポーツなんですけど、大沢総合グラウンドなどについては、三鷹市のスポーツ推進課があって、そこからスポーツ文化財団に委託をしていて、さらにセントラルスポーツに委託をして、そのさらに下にまた──下とか上ってちょっと失礼な言い方でしたけど、下請という意味、委託という意味でセントラルスポーツがあって、そして武蔵野メンテナンスというふうに、業務委託が二重になっているんですよね。そういった意味で、現場の把握ということについては、市の職員が直接行っているわけではないと思うんですよね。だからそういった意味で、事故の把握ですとか、やっぱり責任体制、頻繁に状況を把握するということが必要、それから責任体制というのもやっぱり曖昧にならないようにチェックをしていくということが求められていると思うんですけど、今後のことがありますので、そこは聞いておきたいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　再質問にお答えをいたします。　大沢総合グラウンドに限らず、体育施設、どうしてもボールの件に限らず、いろいろなスポーツをしている中でのいろいろな事故が付き物と言っては何でございますけれども、どうしても起こる場合があるということは事実でございますし、今、質問議員おっしゃいましたとおり、それをきちんと把握をしていくということは、当然重要なことだと思っております。　今、業務委託でというふうにおっしゃいましたけれども、現状、セントラルスポーツと武蔵野メンテナンスは──もちろんその２社がスポーツ事業者として関わってくれているのは事実ですけれども、共同事業体を組んで運営をしていただいてもらっていますので、下請ということではなくて、セントラルスポーツも当然のことながら、屋外スポーツ施設の管理に実績のある事業者と共にパートナーとしてやっておりますので、なので──どうしても外施設ですので距離があるというのは事実でございますけれども、管理運営体制につきましては連絡を密にするように、共同事業体を組んでもらったときにも厳にお願いをしているところでございますし、財団のほうに事故報告が上がりますと、部のほうにも──私、スポーツと文化部長ですけれども、もしくはスポーツ推進課長、この両名のほうには、特に救急搬送を依頼するような件、もしくは依頼はしなかったけれども事故報告書を上げるような内容については、事の大小に関わらずメール等、もしくは電話で──もちろん緊急性にもよりますけれども、連絡が来るようになっております。ですので、もちろんこれからもきちんとやるべきだというお言葉はもっともだというふうに私どもも思いますし、せっかく御質問いただきましたので、管理運営体制には改めて──今までもやってきていますけれども、改めてきちんと即日対応できるような連絡体制を取りましょうということを確認させていただきますが、今までもそのようにきちんとやってきているものというふうに考えております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　それで、ラクロス競技が今現在も行われていて、それでさっき、ネットの全面張り替えが可能という、物理的にできないということではないということの答弁がありましたね。だから、そういうふうに日々──年間400回と言っていましたけど、競技が行われていて、それでそういう事故が起こる可能性が今もあるということですね。そういった意味では、私は質問の中で、ネットを張り替えるか、それが早急にできないんだったらば競技を一旦停止するというぐらいのことじゃないかと思うんですよね。そこを、やっぱりけががないようにという意味で早急に張り替える、あるいはしないんだったらば、来年の予算までとかというんであれば、やっぱり一旦停止するという、そういうことが必要じゃないでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　できる限り早くいろんな対応を考えていきたいと思いますが、まずこの御質問の前提があって、そういう事故があったかどうか、それを徹底して調査したいというふうに思います。事故があって、事故報告は上がってないという御質問だったと思いますが、本当にそうなのかどうか、もしもそうだとすれば、これは重大な問題でありまして、これはどこの施設も同じでありますけれども、部長のほうも答弁していましたけれども、頭に当たる、あるいは救急搬送で救急車が来ているという状況を私どもが知らない、そっちに報告が上がっていないということは大変重大な問題でありますから、その事実関係をしっかり調査したいというふうに思っています。そのときにはぜひ、この場所でという話ではありませんけれども、どういう経緯でそのことを質問議員さんが把握されたのか、それが一体いつなのかということを具体的に教えていただきたいというふうに思います。その上で、これから先の対応策、いずれにしてもこれは、やらなきゃいけないことがあれば、しっかりと対応していきたいというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　頭に当たった件については、近所でスポーツをしている人たち、同じグラウンドのところを使っている利用者から聞いていますので、それはいち早くはっきりさせた上で対応を進めるべきだというふうに思います。来年の予算とかを待つんじゃなくて、早く対応するべきだというふうに思います。　それから次に、サッカー・ラグビー場のグラウンド面についてなんですけれども、これも今年の春に予算を、さっき言いましたように、組んで補修したんですけどね。だから、私も見に行きましたら、結局色が変わったように、パッチしてあるというかパッチワークみたいになっていて、ちょっと緑が濃くなっていたりするんですけど、そういうふうに補修、上から直してあるような状態なんですよ。それが結局引っかかって、さっき言ったように繊維が出てきたりして、それがこの場所の場合、ラグビーとかサッカーをやるので脳振盪を起こして救急搬送された事例もあるというふうに、これも聞いています。ですから、大けがにつながる可能性があるというふうに考えるんですけれども──あと骨折、脱臼した事例もあったと、膝をね、引っかかって。だから、そういった意味で、そういうことは把握されていますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　再質問にお答えいたします。　サッカー・ラグビー場で、今すみません、手元で何件あったかということの把握は、資料は今持ち合わせておりませんけれども、サッカー・ラグビー場で、例えば先ほど申し上げましたとおり、救急搬送ですとか、そういうけがなどが発生した場合は、当然事故報告書があると思います。それは確認をさせていただきたいと思います。ただ、もちろんそれがグラウンドの状況のためなのか、激しいスポーツをやっていらっしゃるためなのかというのは、それは事故報告書を確認しないと分かりませんけれども。現状かなり傷んできているということは事実だと思いますけれども、それが実際に事故につながったという事例を今のところ私は報告は聞いておりませんけれども、先ほど市長が申し上げましたとおり、万が一そういうことがあるということは非常に重大なことですので、改めて事故報告書の確認をさせていただければと思います。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　これもスポーツをしている方々がこういうことを私に訴えておりますので、そのことと併せて、それを実際に見たという方も含めて、管理事務所で把握が全部されているかどうか分かりませんけど、やはり対応をすべきだというふうに考えるんです。それはぜひ早急にやっていただきたいというふうに思います。　それから、最初に質問しました要領とか運用基準の変更についてということなんですけど、これは市民体育施設屋外優先使用の在り方の見直しについてというのが令和元年12月23日に出されていまして、そうすると、土曜日、日曜日、祝日にグラウンド──今のサッカー・ラグビー場のこと、野球場もそうですけど、年間利用調整の対象とされている事業というのがあって、これが結局、広く市民を対象とした大会などで使用されるときとなっていて、練習には使っちゃいけないというふうになったんですよね、この要領以降。それともう一つは、三鷹市が後援、後押しするときに限られるというふうになっているんですよ。それは条例にはないことで、要領でこういうふうになったんですけど、実際は練習に使うということをなぜ規制するのかということも──あるいは利用者の全員じゃないにしても、そのことによってスポーツをするということを市が制限することにならないでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　再質問にお答えをいたします。　この要領の改正で行いましたのは──以前から練習は優先利用の内容には想定をされてなかったんですけれども、事実上、優先利用で練習している団体さんが非常に多くなってきたことから、より明確化をしたということですね。優先利用で使えるものについて──優先利用というのは、つまり、例えば今、質問議員、年間利用調整という言葉を御紹介いただきましたけれども、一般の皆さんに先んじて前年度の冬ぐらいに、翌年度のいつにどういう利用をなさりたいか、それはつまり市民向けの大会であるとか上部団体でのリーグ戦であるとか、どうしてもあらかじめグラウンドを押さえておかないとなかなか実施が難しいものについて、例えば大会要項ですとか参加の資格ですとか、そういう資料をお出しいただいて判断をして、こういう内容であれば、あらかじめほかの市民の利用に先んじて押さえるということもありでしょうということをお認めをさせていただいて、やる。それはこの要領改正前からそういうルールでございましたけれども、要領改正前は少し書き方が具体的ではなかったこともあって、事実上、年間利用調整で取った枠で練習を頻繁にしてしまうという事例が見受けられ、先ほどの市長の答弁にもありましたけども、他の団体の方、つまり年間利用調整には参加できない団体の方から、それは不公平じゃないかと。どうして自分たちは３か月前の予約で抽せんをして通ったら使えるという状況なのに、同じ団体さんが土日祝日に帯で練習をしているというのは、それは不公平ではないかという御意見が多数あったことから──もともとそういうことを想定してない要領だったんですけれども、事実上そういうふうになっちゃっているということを重く見まして、使える内容について具体化してお知らせをして、練習では使わないようにしてくださいということを改めて確認をさせていただいたということです。　もちろん、年間利用調整で専ら練習をなさっていた団体さんもありましたので、練習ができなくなって困るという御意見は当然ございました。ただ、私たちは、それはその方たちだけがたくさん練習をするということ、つまりほかの団体さんは抽せんにも入れないということですので、それはやはり公共施設のグラウンドの利用の在り方として、そこは公平性を担保していただくのが重要だと思い、御説明をして皆さんに御納得をいただき──ですので、練習で使っていた方々は、３か月前の抽せん予約に応募していただいて、それで練習をするというような方向に、皆さん、練習の申込みの仕方を変えてきていただいたというふうに把握をしております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　それと、三鷹市民の──在住というのに限っているんでしょうか。広域団体──調布とか府中とかいろんな市にまたがってチームを編成している人たちというのも結構多いんですよね。というか、そっちが結構主流じゃないかというぐらいのスポーツチームが多いんですけど、そういった広域団体の利用は認めていますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　一般利用団体としての御登録という意味であれば、市内団体の方、市外団体の方という別がございますので、市外団体を排除しているということではございません。ただ、もちろん当然のことながら、市民の方で構成されている団体さんをより優先をしておりますので、市外団体の方のほうが、例えば抽せんの申込みの時期が後であるとか、利用確定できる時期が後であるとか、そういうことがございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　結果として、私が伺っておりますのは、ラグビー協会とか、還暦野球とか──こっちはグラウンド、野球場のほうですけど、還暦野球、軟式野球、硬式男女、中学生野球などが以前ほど使えなくなった。さっき、一般の優先使用だと、だからそういった人たちが、広域団体だと入りにくいというか入れないのかな。だから、それによって、ラグビー協会でいうと３分の１しか使えなくなったということなんですよね。だからそういった意味で、時間は朝とナイターまで延ばしたりして、今、時間区分もすごく短くて、１区分が２時間、それで足し上げていくみたいな。物すごいやっぱり、要は１面しかないところに、本当に三鷹中から殺到しているというのが背景としてはあると思います。　それで、2015年──平成27年の12月に、平成28年度市民体育施設グラウンド利用者団体説明会というのがあって、議事録も残っているんですけどね。それによると、利用者団体が８団体23人、それから市の職員も６人参加して、そこの教育委員会の３階か何かで集まって説明会をして、市の方針により、団体からそれぞれ結構丁寧に意見聴取を行っているんですよ。そういった会というのは、今も続けていますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　再質問にお答えをいたします。　今、質問議員がおっしゃいましたのは、恐らく年間利用調整のための会議のことではなかろうかと思います。年間利用調整、屋内施設、屋外施設ありますけれども、それぞれ今おっしゃったような時期、11月か12月ぐらいの日に関係団体の皆様にお集まりをいただいて、今は指定管理でスポーツと文化財団にその仕事を委ねておりますので、財団の職員が出席をして会議をするというようなことは今も行っております。ただ、コロナの時期にちょっと集まってどうなんだということで、書面で行うというようなことはあったと思いますけれども、その会議自体がなくなったわけではございません。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　要領とか運営基準の変更に当たって、説明会とか意見聴取というのは、利用者団体から逐一、全体でもいいですけど、ちょっとさっきそれ説明あったかもしれませんけれども、もう一度伺います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど質問議員が冒頭におっしゃった取扱要領の改正の際には、特に屋外施設の優先利用団体さんには大きな改正になりますので、優先利用団体として登録をされている10団体についてお声がけをして、事前に通知を差し上げて、説明会という形で関係者の方にお集まりいただいて、説明会を行いました。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　先ほどの説明ですと、意見聴取で説明会やって、それをホームページにアップしたとか、郵送で行ったとか、やっぱり郵送だとかそういった形じゃなくて、やはり対面で利用者団体とちゃんと意見交換、市の方針に対してどう考えるのかというのをやっていくということが必要だと思います。そういうことがないと──私、様々ちょっと質問していますけど、さっきラクロスボールの件とかね、そういった利用者団体からちゃんと意見聴取しないと、そうやって参加と協働という形で今までやっていたようにやらないと、そういった問題もつかめないということになってくると思うんですよ。そこはきちんと丁寧にそういう場を設けて、それでスポーツ行政に生かしていくというスタンスを取っていただきたいというふうに思います。　最後に、井口グラウンドの件ですけど、さっきから述べていますように、大沢総合グラウンドは──大沢野川グラウンドはやっと復活しましたけど、試合ができるグラウンドというのは、三鷹市内で結局今、大沢総合グラウンド、あるいは大沢野川グラウンドしかないんですよ。だから、本当に大沢野川グラウンドが休止していたときは１面しかなくて、そこにみんなで殺到しているというような状態でね。その中で井口グラウンドをなくすということになると、子どもたちのスポーツをする場所というのはますます奪われるんじゃないですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　最初、御質問のありましたことでいいますと、関係団体とは逐一いろいろ御説明したり議論をしながら、今の要領の改正というふうになっていますので、やってないということは全くないです。どちらかといえばやり取りの中で、それならば私は出ないという形で出てこなかったというふうな話は聞いております。そして、この問題につきましては、最高裁で一定の、三鷹市の勝訴が確定いたしておりますので、そういう全体の構成もぜひ御理解いただきたいと思います。それにつきまして毎回、今回の場合には令和５年の３月の議会で行政報告をしておりますので、よろしくお願いいたします。　そして、井口グラウンドの件は、この関連でもって今のままでいいというふうなことは全く考えておりません。井口グラウンドについても、スポーツの方は、利用している方ではもちろん存続、全部してほしいという方もいらっしゃるかと思いますが、売却を前提にして進めていたことを私になって変えているわけでありますから、ぜひそのことも御理解してもらった上で、そしてまた地元の町会、２つ大きな町会があるんですけれども、そこからぜひ医療施設をという要望書も三鷹市では受けております。様々な御意見がある。そういう中で、どういう形で選択していくかということを私たちとしては考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　裁判の話が出ましたけどね、確かに最高裁まで争っているんですよ、この件はね。それはだけど、裁判の中身を見ると、その中身については、予約していたものがその時点では、裁判の時点ではもう元に戻らないので、もう利益がないからということで、中身については判断をされていません。ですから、そういった意味じゃ、裁判で争ったけれども、私が言っているようなこと、中身のことについては──裁判ではよくあることですけど、争われていないというふうに理解しております。ですから、そういうことです。だから、そこはちょっと皆さんにも御理解いただきたいというふうに思います。　とにかく、今回、スポーツのことを取り上げましたけれども、三鷹市はグラウンド、圧倒的に少ないということ、これを一番私も言いたいんですけれども、そういったことの中で今のような問題が起こっているということを訴えて終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　16番　野村羊子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔16番　野村羊子さん　登壇〕 ◯16番（野村羊子さん）　　今回、私の一般質問は、未来につながる環境を守るまちづくりについて、４点お伺いします。　(1)、有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）について。　永遠の化学物質と言われ、分解せずに存在し続ける有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）が問題となっています。ＰＦＡＳには5,000種類以上の種類があり、そのうち代表的なＰＦＯＳは2010年に、ＰＦＯＡは2021年に製造、使用が禁止されました。しかし、現在でも、地下水、土壌などの環境汚染は継続しています。環境省がまとめた2021年度の河川や地下水での調査では、81か所でＰＦＯＳとＰＦＯＡの合計値が国の暫定的な基準値を上回って検出されました。環境省は、来年度以降、ＰＦＡＳについて、人体への影響等の調査研究を行い、基準の見直し等も検討するとしています。　ア、有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）による汚染の実態把握について。　質問１、三鷹市内の水道水源について、ＰＦＡＳの最新の検査結果をお伺いいたします。　質問２、三鷹市内にある震災用井戸、民間の揚水井戸、その他の井戸は何本あるでしょうか。また、水質検査においてＰＦＡＳの検査は行っているでしょうか。水質検査の結果報告は公開されていますか、お伺いいたします。　質問３、大阪の工場によるＰＦＡＳ汚染は、土壌汚染も課題となっていると聞きます。三鷹市内の土壌汚染調査を検討すべきです。市長の見解をお伺いします。　質問４、多摩地域の市民有志650人による血液検査の結果、特に三鷹市民でＰＦＡＳの血中濃度が基準値超えしている方がいたかを把握しているでしょうか。　質問５、ＰＦＡＳによる汚染被害の実態及び市民の健康被害を明らかにするため、市民の血中濃度検査及び健康調査を実施すべきです。市長の見解をお伺いします。　イ、有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）の汚染除去等の今後の対策について。　質問６、米軍横田基地で、3,000リットルの泡消火剤の漏出が明らかになりました。有害物質の排出者責任を問うべきです。現状どのような状況だと把握しているのでしょうか。　質問７、汚染源は米軍横田基地だけではないことも考えられます。アメリカで汚染被害が最初に明らかになったのは有機フッ素化合物を製造、使用する工場でした。多摩地域にも有機フッ素化合物を製造、使用する工場が複数あると聞いています。汚染源を調査、特定し、遮断するため必要な対策を講じると同時に、正常な地下水と健全な生態系保全のため、汚染された地下水の浄化の取組が必要です。汚染源が特定できた場合、その排出者に対し、市として、汚染源遮断と浄化の取組を求めるべきです。市長の見解をお伺いします。　質問８、水源地からの暫定基準値の２倍を超えるＰＦＯＳが検出された各務原市では、学校に浄水器を設置することにしたといいます。今後の汚染状況を見据えつつ、保育園、学校等の子ども関連施設への浄水器設置等の検討が必要です。市長の見解をお伺いします。　次に、大きな項目(2)、人工芝による環境汚染について。　ア、人工芝によるマイクロプラスチック汚染について。　維持管理の手間や費用削減等を理由として、グラウンド、校庭、園庭等に人工芝を敷く事例が増えています。しかし、人工芝は様々な環境汚染等の課題があることが明らかになってきています。　質問９、人工芝を敷設している市の施設とそれぞれの面積について現状をお伺いします。　質問10、学校教育施設について同様のことを教育長にお伺いします。　質問11、環境調査企業による川でのマイクロプラスチック調査では、人工芝由来が最大となっています。市内施設の人工芝からのマイクロプラスチック流出の実態を把握しているでしょうか。また、発生抑制、流出抑制対策を行っているでしょうか、お伺いいたします。　質問12、学校教育施設について同様のことを教育長にお伺いします。　イ、人工芝からの有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）等有害化学物質による環境汚染について。　人工芝を製造する際に添加物としてＰＦＡＳが使用されるため、人工芝からＰＦＡＳがにじみ出しています。また、敷設する人工芝の下や間に充填剤として使用されるゴムチップから、重金属等の有害化学物質が検出されています。　質問13、市内施設の人工芝からのＰＦＡＳ汚染について、実態調査をしているでしょうか。　質問14、学校教育施設について同様のことを教育長にお伺いします。　質問15、劣化後に撤去した人工芝の処理が適切になされていないのではないかという懸念があります。市の施設において交換した人工芝は、どのように処理をしているのか、把握しているでしょうか。　ウ、人工芝のコストについて。　人工芝は、人への健康影響もさることながら、広い面積を覆うため、土壌内の生態系を圧迫し、表面温度の上昇等により気候変動へも悪影響を及ぼしています。　質問16、10年間での必要経費は、張り替え等を含めると、人工芝より天然芝のほうが安いという試算があります。マイクロプラスチックや有害化学物質等の対応、対策まで含めたコスト計算をしているでしょうか。　質問17、ゼロカーボンシティ宣言をした三鷹市としては、温室効果ガスを発生させてしまう人工芝より、温暖化対策に貢献する天然芝を使用すべきです。市長の見解をお伺いします。　次に、大きな項目(3)、ペットボトルのリサイクルについてお伺いします。　三鷹市の不燃物、プラスチック、瓶、缶、ペットボトル等を処理しているふじみリサイクルセンターが建て替えとなります。工事期間中は、三鷹市が収集したプラスチックとペットボトルを全量焼却する計画が示されています──ペットボトルについては一部変更がされました。これは温暖化対策に逆行するものです。三鷹市として焼却量を少しでも減らすための努力をすべきです。　ア、ペットボトルのリサイクル促進について。　質問18、本来、スーパー等で販売したペットボトル等は、排出者責任としてスーパー等の事業者が回収すべきです。市内のスーパー等のチェーン店でのペットボトル、トレー等の店頭回収の実態を把握しているでしょうか。　質問19、スーパー等で購入したペットボトル、トレー等は店頭回収を利用するよう市民に周知、広報しているでしょうか。　質問20、より多くのスーパー、ドラッグストア等で店頭回収をし、それを広報するよう事業者に働きかけるべきです。市長の見解をお伺いします。　イ、ふじみリサイクルセンター建て替え中のペットボトル保管場所について。　現在の建て替え計画では、ペットボトルは20％のみリサイクル計画となっています。市が回収したペットボトルを一時保管する場所を確保すれば、リサイクル率を上げることが可能だと言われています。　質問21、ペットボトルの保管場所として、面積等の条件及び費用負担についてどのようなものと聞いているでしょうか。　質問22、保管場所確保の検討状況についてお伺いします。　質問23、温暖化対策のため、ペットボトルを焼却せずにリサイクルするために最大限の努力を払うべきです。市長の見解をお伺いします。　次の項目、(4)、東京外環道工事について。これは連続28回目となります。　ア、調布陥没地域での地盤補修工事の現状について。　８月から調布市の陥没地域において、地下に直径４メートル、高さ40メートルの円筒状にセメントスラリーを注入する地盤補修工事が始まりました。　質問24、甲州街道北側のプラントヤード、そこから入間川の上部に設置された配管、セメント注入工事や確認のためのボーリング工事などの状況について説明を受けているでしょうか。　質問25、住民が、質問状を出すなど、安全確保のための要請等を行っているが、それについて事業者の対応等を含め、説明を受けているでしょうか。　質問26、地盤補修工事区域とその周辺住宅からの苦情等について報告を受けているでしょうか。　イ、中央ジャンクション工事について。　中央ジャンクション工事は、地中のランプ工事がほぼ終了しています。南側のランプシールドマシンは準備工事のまま動いていません。　質問27、現在行っている工事は何件であり、今後の入札予定等、新たな工事の開始予定等の情報は得ているでしょうか。　質問28、私は事業者に対し、中央ジャンクションの完成状態の形と、工事完了、継続中、未着手などの部分とが視覚的に分かるよう、模型等で示してほしいと何度も要望してきました。市からも、過去、要望したことがあるのでしょうか。事業者から何らかの対応があったでしょうか。　質問29、中央ジャンクションの地上部の市民への開放についての協議の進捗状況についてお伺いします。　ウ、地上部街路「外環ノ２」について。　地上部街路「外環ノ２」は、幅40メートルの東京都都市計画道路です。三鷹市内では、東八道路の外環出入口から北へ牟礼・井の頭地区を通り、立教女学院の西側までつながる計画線が描かれています。　質問30、「外環ノ２」は練馬区内で事業化されていますが、整備の状況について把握しているでしょうか。　質問31、杉並区、武蔵野市では、話合いの会が行われ、中断している状態だと認識しています。現状についてお伺いします。　質問32、三鷹市において、「外環ノ２」についての話合いの会もなく、整備、事業化の動きはないものと思いますが、今後の予定等何か動きはあるのでしょうか。　以上、壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の18、市内のスーパー等でのペットボトル、トレー等の店頭回収の実態把握について、質問の19、店頭回収の利用を促す市民への周知、広報について、質問の20、スーパー等事業者への店頭回収の実施及び広報の働きかけについて、関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　ペットボトルや食品トレーなど、容器包装類のリサイクルの推進に取り組む中で、事業者の協力も必要であると考えております。現在、市内には店頭回収をしている店舗は13店舗であると把握しています。店頭回収実施店舗については、三鷹市リサイクルカレンダーやホームページ、広報で周知し、利用を促しています。店頭回収の促進に当たり、市では把握していない店舗の掘り起こしや新規拡充に向けて取組を進めております。また、スーパー等店頭回収を実施している店舗と連携しながら、ＰＲ等に努めております。　続きまして、質問の21、ペットボトルの保管場所として必要な面積等の条件及び費用負担等について、どのようなものと聞いているかでございます。保管場所として必要な面積等の条件につきましては、三鷹市のペットボトルの年間収集量約760トン、調布市のペットボトルの年間収集量約1,000トンで、両市合わせた年間収集量は年間約1,760トン、１日当たり三鷹市が約２トン、調布市が約３トンでありまして、全量リサイクルする場合はこの分の保管スペースが必要と、ふじみの事務局から報告を受けております。また、ペットボトル１トン分を保管するためには、10トントラック１台分のスペースが必要と聞いていますが、保管スペースのほかに積込みを行う重機の作業スペースや搬入、搬出車両のスペースなど、別途必要になってきます。費用負担については具体的な話は聞いておりませんが、リサイクルを進める量や保管方法により、一定程度の費用負担があると考えております。　続きまして、質問の22、保管場所確保の検討状況について、質問の23、温暖化対策のため、ペットボトルを焼却せずにリサイクルするために最大限努力を払うべきであるが、市長の見解はということでございました。工事期間中のペットボトルの処理につきましては、当初、経済性を考慮し、全量焼却することを考えておりましたが、昨今の社会状況を鑑み、リサイクルセンター更新検討チームで検討を進め、ふじみ衛生組合敷地内に保管場所を設け、年間20％をリサイクルすることとしております。なお、両市の市域内に保管できる場所につきましては、保管スペースや悪臭、害虫、騒音及び搬入、搬出車両や重機の使用等々といった、従来、今の施設の建設当初、周辺住民や環境への影響を考慮しつつ検討して、そういう方法はなるべく避けるということを考えてきておりましたので、これらの課題を解決できる適地は、今のところには現状ないものというふうに考えております。　市といたしましては、少しでも焼却量を減少するために、ペットボトル等の発生、排出抑制の取組を進めていくとともに──一定の焼却が必要なのではないか、この間においてはですね。そして、それが出来上がれば、そういう環境の問題は解消されるわけでありますので、私どもとしては一定程度、今のところでは考えております。　また、もう一つの問題といたしまして、焼却を避けるために他市のそういう施設に御協力いただくということは、障がい者に選別の──雇用という形で実務に携わっていただいておりますので、その間の障がい者の雇用がなくなるということもございます。総合的に配慮して、部分的な焼却対応ということで考えております。　ただし、御質問議員からもありましたけれども、市といたしましては、少しでも焼却量を減少させるために、ペットボトル等の発生、排出抑制の取組を進めていくという観点から、今後も保管場所については適地がないかどうかしっかりと情報収集に努め、リサイクルできる方法についても真摯に検討してまいりたいというふうに考えております。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　私からは、質問の24から32まで答弁させていただきます。　まず、質問の24、地盤補修工事に係る説明等について、それから25、安全確保の要請等に係る説明について、26、地盤補修工事に係る苦情等について、関連しますので一括してお答えします。　プラントヤード等の設置や地盤補修工事に係る状況については、事業者より説明を受けております。また、地盤補修工事箇所周辺にお住まいの方からの問合せについて、事業者は丁寧に説明していると聞いております。しかしながら、住民からの質問状の要請内容については、市は把握しておりません。なお、地盤補修工事に係る苦情等について、騒音、振動に係る内容を周辺の方々から数件いただいたと聞いております。　次に、質問の27、中央ジャンクションの現状と今後の工事の予定について、28、工事状況等の分かりやすい説明について、29、上部空間の開放に向けた協議について、関連しますので一括してお答えします。　令和５年８月末時点において、中央ジャンクションでは５件の工事が行われています。入札予定は聞いておりませんが、今後幾つかの工事が予定されていると聞いております。市は、中央ジャンクションの構造物や工事内容を分かりやすく示すことを事業者に要望しております。今後も引き続き、丁寧な対応を事業者に求めていきます。なお、市は中央ジャンクション地上部の市民への開放について事業者に要望しております。事業者はそれを受け、今後の工事の状況等を勘案しながら検討を行っていると聞いております。　続いて、質問の30、練馬区における「外環ノ２」の整備状況について、31、杉並区、武蔵野市の話合いの会の現状について、32、三鷹市の今後の予定等について、関連しますので一括してお答えします。　練馬区間──これは目白通りから青梅街道までですが、この区間におきまして道路幅員を22メートルとし、交通広場を設置するなど、都市計画変更を平成26年度に行ったと東京都のホームページで確認しています。現状については、大泉ジャンクション地域、上石神井駅周辺地域、上石神井駅交通広場は事業中であることを確認しています。また、杉並区では、話合いの会を休止していること、武蔵野市では話合いの会を休止して、これまでの意見の中間まとめを行っていることを東京都のホームページで確認しています。三鷹市においては、話合いの会の設置時期などは未定です。地域住民の方々の意見や三鷹市の意見を十分尊重して、地域の特性に合わせた適切な対応を図るよう引き続き東京都へ要望していきます。　以上です。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、御質問10と12と14で、学校の人工芝に関わっての御質問にお答えをいたします。　まず、学校教育施設における人工芝の敷設につきましては、第三小学校の校庭の一部──386平方メートルのほか、第一小学校、中原小学校、北野小学校、第六中学校において、鉄棒の下ですとか、天然芝の生育が悪い場所などに部分的に敷設しています。マイクロプラスチックの発生抑制や流出抑制そのものを目的とした対応及び人工芝に含まれるＰＦＡＳの実態調査については実施していませんが、人工芝から出るマイクロプラスチックの流出防止対策の１つとして、適切な管理が挙げられておりますので、人工芝の小まめな清掃、そして定期的な側溝の清掃を実施しているところでございます。そして、マイクロプラスチックに関する環境面への影響につきましては、市長部局と連携して最新の知見等に関する情報収集と対応策の検討を行っていきたいというふうに考えています。　私からは以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、２点についてお答えをいたします。　初めに、御質問の１番目、三鷹市の水道水源の最新の検査結果についてでございます。水源井戸の有機フッ素化合物の検査につきましては、３年に１回実施されており、最新の検査は令和３年度に行われております。そのうち、有機フッ素化合物が検出されたのは２か所となっております。１つ目は、上連雀給水所の野崎二号水源で、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの合計が１リットル当たり13ナノグラム、ＰＦＨｘＳが14ナノグラム検出されております。２つ目は、三鷹新川給水所の三鷹中原二号水源で、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの合計が５ナノグラム、ＰＦＨｘＳについては検出されませんでした。また、工事で停止しておりました牟礼三号水源について、工事が終了した令和４年度に測定が行われ、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの合計が49ナノグラム、ＰＦＨｘＳが11ナノグラムとなっております。水源井戸でＰＦＯＳ、ＰＦＯＡが検出されたものについても、全て健康に悪影響が生じないと国が定めました、給水栓の段階での値未満となってございます。　続きまして、御質問８番目、浄水器設置の検討についてでございます。これまで三鷹市内の給水所の給水原水、浄水、給水栓、いずれからも国が健康に悪影響が生じないと定めた値を超える有機フッ素化合物は検出されておりません。また、市民の皆さんが直接飲用する給水栓の検査では、有機フッ素化合物は検出されておらず、年４回の検査の中で水質に問題がないことが確認されております。御指摘がございました市におきましては、取水井戸の水を合わせた原水集合の段階で、有機フッ素化合物が、国が定めた値を継続的に超過していることから、学校等に浄水器の設置を行っているものでございます。そのため、三鷹市の状況とは異なっているものと認識しております。現段階で浄水器の設置を行うことは考えておりませんが、引き続き検査結果を注視してまいりたいと考えております。　以上です。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、順次お答えをさせていただきます。　まず、質問の２、三鷹市内にある震災用井戸、民間の揚水井戸、その他の井戸の本数及びＰＦＡＳの水質検査についてでございます。市内における震災用井戸は、市が設置した10本及び民間が所有する井戸39本です。その他井戸は100本程度あり、合計すると約150本となります。このうち、ＰＦＡＳの水質検査については、東京都が水質汚濁防止法に基づき、令和３年度と４年度に要監視項目のＰＦＯＳ及びＰＦＯＡと、要調査項目のＰＦＨｘＳの調査を各１か所実施しています。水質検査結果については、東京都環境局ホームページに掲載されており、市ホームページ、地下水の水質汚濁と揚水の状況のページにリンクを張っています。なお、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡの検査結果は、令和３年度、４年度ともに、国が健康に悪影響が生じないと定めた値以下であり、現段階では問題はないと考えています。　続きまして、質問の３、市内の土壌汚染調査の検討についてでございます。土壌汚染調査については、土壌中の基準が未設定であり、国内での統一的な測定方法も確立されていない状況でしたが、土壌中のＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ及びＰＦＨｘＳに関わる暫定測定方法が７月末に環境省から公表されました。今後、土壌中の基準が設定されたり、土壌汚染調査について一定の方向性が示されることもあるかと思われますので、国の動向を注視してまいります。　続きまして、質問の４、多摩地域の市民有志650人による血液検査結果及び三鷹市民の血液検査結果の把握について、質問の５、市民の血中濃度検査及び健康調査の実施についてでございます。関連しますので一括してお答えをいたします。　多摩地域の市民有志650人による血液検査結果及び三鷹市民の血液検査結果につきましては、報道等で把握しており、米国の指標値を基に報告されているものと認識しています。血中濃度検査及び健康調査につきましては、現時点での知見では、どの程度の血中濃度でどのような健康への影響が個人に生じるかについては明らかになっておりません。このため、血中濃度検査の結果のみをもって健康への影響を把握することは困難なのが現状であることから、現時点で実施する予定はありません。引き続き国の動向を注視し、科学的知見の充実と方向性が示された場合には、速やかに適切な対応が取れるように努めてまいります。　続きまして、質問の６、米軍横田基地での泡消火薬剤の漏出について、質問の７、汚染源の調査、特定及び地下水の浄化についてでございます。横田飛行場内における泡消火薬剤の漏出については、平成22年から24年までの間に３件の漏出事故があったことと、飛行場の外に流出したとは認識していないとの説明を米国から受けたと、北関東防衛局より東京都及び基地周辺自治体に情報提供があったと聞いています。また、東京都及び基地周辺自治体で構成される横田基地に関する東京都と周辺市町連絡協議会では、７月５日に、漏出事故や漏出量等の詳細な情報を東京都及び基地周辺自治体に迅速に提供するとともに、国の責任において基地内のＰＦＡＳ漏出に係る地下水への影響について調査、分析、評価を行い、その結果を公表するなど、必要な対応を行うことなどの要請をしたことを把握しています。　汚染源の特定に関連することとしては、環境省は全国的な存在状況を把握するため、有機フッ素化合物の排出源となり得る施設の周辺を対象とした調査を令和元年度と２年度に実施しています。幅広い用途で使用されてきたことから特定が困難な面はありますが、市内においてそのような状況があれば、国・都や周辺自治体などと連携して対応してまいります。　続きまして、質問の９、人工芝を敷設している市の施設とそれぞれの面積、質問の11、市内施設の人工芝からマイクロプラスチック流出の実態、発生抑制、流出抑制対策の実施、質問の13、市内施設の人工芝からのＰＦＡＳ汚染の実態調査、質問の15、市内施設の交換した人工芝の処理につきまして、関連しますので一括してお答えをいたします。　これらの質問は、施設ごとにまとめて御答弁をさせていただきます。スポーツと文化部が所管する施設として、三鷹市大沢総合グランドの一部に人工芝を敷設しています。内訳としては、サッカー・ラグビー場に約１万1,300平米、多目的スポーツ広場に約2,300平米、テニスコートに約4,600平米を敷設しています。マイクロプラスチック発生抑制、流出抑制そのものを目的とした対応は実施していませんが、修繕は年に一、二回程度実施し、必要に応じて敷地内の清掃や人工芝メンテナンスなどを行っています。人工芝に含まれるＰＦＡＳの実態調査については実施しておりません。交換後の人工芝の処理は、産業廃棄物として適切に処理をしています。　子ども政策部が所管する施設として、市立新川保育園の園庭の一部に397平米を敷設しています。マイクロプラスチック発生抑制、流出抑制そのものを目的とした対応は実施していませんが、ほうき等による人工芝の小まめな清掃及び定期的な側溝の清掃を実施しています。人工芝に含まれるＰＦＡＳの実態調査については実施しておりません。人工芝は平成31年１月に敷設したことから、現時点で撤去や修理は行っていません。　生活環境部が所管する施設として、新川暫定広場の一部に人工芝を敷設しています。内訳としては、球技場に532平米、芝生広場に262.5平米を敷設しています。マイクロプラスチック発生抑制、流出抑制そのものを目的とした対応は実施していませんが、施設内を巡回する中で設備等の点検を行っています。人工芝に含まれるＰＦＡＳの実態調査については実施しておりません。人工芝は平成31年３月に敷設したことから、現時点で撤去や修理は行っておりません。　これら人工芝を敷設している施設につきましては、今後、様々な環境面への懸案についても、最新の知見等に関する情報収集に努めながら、下水道への流出抑制対策など、各施設において適切と思われる対策の検討を進めてまいります。　続きまして、質問の16、人工芝と天然芝のコストの計算についてでございます。人工芝と天然芝のコスト計算については、かかる費用にそれぞれ特徴があり、違いもあります。導入初期のコストやランニングコストに加え、利用状況や養生期間といった維持管理面など、考慮すべき点は幾つかあり、マイクロプラスチックや有害化学物質等の対応、対策まで含めたコスト計算は行っておりません。　質問の17、ゼロカーボンシティ宣言をした三鷹市として、温暖化対策に貢献する天然芝の使用についてでございます。温暖化の原因となる温室効果ガス排出抑制や、気候変動の影響による被害の回避、軽減につきましては、2050年ゼロカーボンを目指す上で推進していく取組でございます。そのため、本件に限らず、様々な環境面への懸案についても、最新の知見等に関する情報収集に努めながら検討していく必要があると考えます。温暖化対策としては天然芝が勝るとは思いますけれども、人工芝にも利点はございます。マイクロプラスチックの流出を抑制した人工芝も開発されてきていますので、コスト、使用頻度、使用目的などを考え合わせて、総合的に判断する必要があると考えております。　答弁は以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　御答弁ありがとうございます。再質問させていただきます。　まず、ＰＦＡＳについて再質問いたします。現在、市の水道水源からやっぱり若干出ているけど、基準値以内だというふうな数字でした。でも、やっぱりあるわけですよ。そのことについて、三鷹市は大きな配水場、給水所は２か所なので、そこが大丈夫なら大丈夫ですという言い方を、金曜日の前田議員の質問でもそういう認識の下の答弁がありましたけれども、現実に地下水土壌というのはつながっていて、じわじわと浸透してきているというふうなことを考えたときに、やはり市内の水道水源で一応13ナノグラム、14ナノグラム、あるいは牟礼だと49ナノグラム出ているというふうな話ですので、これはやっぱり結構それなりの汚染があるということを前提に、市内全域でしっかりちゃんと調べて、どこがどの程度、逆に言えば地域ごとにプロットすることで、汚染がどのように流れ込んできているのか、浸透しているのか、進捗しているのかというふうなことを把握していくということも重要だと思うんですけれども、そういうことについてしっかりと──先ほど、井戸は150本あると言っていましたけど、そこをしっかり調べて、ＰＦＡＳ汚染について対策を、今後検討するための資料のためにも検査する必要があると思いますが、まずその点について確認したいと思います。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　現在、国で設けられていますＰＦＡＳに対する総合戦略検討専門家会議では、健康被害が発生した事例は国内では確認されていない、血液中の濃度による健康への影響についても明らかになっていないというような状況でございます。これが現在の最新の知見だというふうに認識しております。したがって、ＰＦＡＳを調べるということは、現在のところは考えていないんですけれども、井戸の水質調査というのは毎年のように行っておりますので、今後そこに含めていくかどうかについては今後検討していきたいと考えております。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　地下でどのように動いているのかということは、今後どのように動いてくる可能性、将来的な見通しを取るということで、この汚染物質だけではなくてほかのことも含めて──つまり、私たちの知見って本当にいつも後から後から、被害が分かってから、後から対策するみたいなことになりかねないことが多々あります。実際にはアメリカのほうでは、ＰＦＡＳに絡んで健康被害ということで訴訟にもなっていますし、長期的な被害という意味ではいろいろ出てきている。あるいは、因果関係を明確に見切れないというところで、単に今分からないと言っているだけにすぎないということですので、そこはやっぱりちゃんと対応していく必要があるというふうに思います。できれば今すぐ全部調べてほしいと思いますけれども、少なくとも今後の水質検査の中に、しっかりとこれを確実に入れていく。実際には５年に一度の120本と毎年30本というふうな数になるので、それでは本当は十分じゃなくて、今話題になっているこのタイミングであれば──来年度30本の可能性だったと思いますが、やはりそれをもう少しちょっと増やしてちゃんと水質検査していくと。ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡだけではなくて、違うものでの汚染というのもあり得るわけなので、ちょっとそこはちゃんとやっていただきたいと思います。　それともう一つ、それは多分同じ答弁になるので要望として言っておきますけど、水道局も検査をしていますけど、令和５年度の有機フッ素化合物検出状況の検査結果というところで、今回の今年の４月から６月の給水栓の調査、上連雀と下連雀と、給水栓、蛇口については５ナノグラム・パー・リットル以下となっていますけれども、原水、上水については、上連雀は停止中になっています。停止中になっているということは理由が書いてないわけで、市民の皆さんからちょっと心配の声が上がっているので、これについてはなぜ停止中になっているのかということを今分かれば教えていただきたいと思います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　上連雀給水所につきましては、議員おっしゃるとおり、現在、施設の稼働は停止をしているところでございます。これにつきましては、ＰＦＡＳが原因による停止ではないというふうには聞いております。そして、現在、上連雀給水所のエリアにつきましては、ほかの浄水場からの水が給水されているということで、そちらのところにつきましても給水栓での検査を実施しておりまして、そちらではＰＦＡＳについては検出されてないというようなことは確認しているところでございます。繰り返しになりますけれども、ＰＦＡＳが原因による停止ではないというふうに聞いております。 ◯16番（野村羊子さん）　　この御時世ですからね、本当にちょっとその結果を見ただけで大丈夫かという心配が出てきますので、そこはちょっとちゃんと確認したいと思いました。　ただ、やはり今後どのように動いていくのかということで、先ほど井戸の調査についてもできるだけ数を増やして、ＰＦＡＳ、ＰＦＯＡも調べていただきたいと言いましたけれども、健康調査も今すぐ血液検査をというふうなことは、多分──この前の議員の質問で、今、予定はないという話でした。でも、できれば、例えば国民健康保険の健康診査の血液検査で、ＰＦＡＳ、ＰＦＯＡを調べるというふうな項目を１つ入れるということによって、取りあえず数字が分かる。そのデータを集めることによって、今どういう状況になっているのかという実態が分かるということになると思います。それについて、血液検査、できれば全体、それだけでしてほしいと思いますけれども、それが無理であれば、通常の定期健康診査の中に入れ込んでするということについてぜひ検討していただきたいですが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　先ほどもちょっと申し上げましたけど、現段階で健康被害は発生していない、血液中の濃度による健康への影響についても明らかになっていないというような状況でございますので、現在のところは検査をする予定はございませんけれども、今後、そういう方向性が出されましたら、そういうことは対応していきたいと考えております。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　国の対応を待っているだけでは、本当に被害は逆に拡散するのではないか。特に汚染源の問題、そして土壌を含めた地下水の浄化、きれいにしていくということをしなければ、いつまでたっても汚染は拡大し続けるんですね。大阪のほうの工場で、やはり大きい汚染があったときに、工場の中で地下水をくみ上げて汚水の流出を食い止められないかとか、アメリカの米軍基地でもそういうようなことが今なされてきています。実際に公害が発生したときに、有害物質が発生して環境汚染が発生したときに、やはり様々な対策ってあるわけですよね。そういうことをどうやったら取れるか、それこそ汚染源というのは、ちゃんと調べればＰＦＡＳの形によって汚染源の元をたどっていくことができるというふうなことを言われています。そういうことも含めてしっかりと調べ、東京都に今の環境破壊、環境汚染状況を改善させていくというふうなことを要望していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　汚染源の特定等につきましては、私どもではそういった能力はございませんので、全市26市で要望する中で、そういったことも考えられるかどうか考えていきたいと思います。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　昨日投開票の立川市議選で、公約の中で、ＰＦＡＳ独自調査をしようというふうなことを言った方が当選されたというふうに聞きました。市民の関心はそこにあるということを市長もしっかりと確認していただきたいと思います。　人工芝について確認したいと思います。マイクロプラスチックやＰＦＡＳについての対応をしないと。ＰＦＡＳは本当に見えないのでなかなか対応は難しいと思いますが、少なくともマイクロプラスチックについては、多摩市では側溝にフィルターをつけるとかして、できるだけ流出させないということをしています。これ、下水処理場にも大量に流れ込んで、下水処理場でも困るんじゃないかというふうに思っているんです。というのは、多摩のほうで４面あるテニスコートの側溝に置いたフィルターだと、年間に42キログラムの人工芝が回収されたというふうな、これ、市民団体の方がインタビューしたレポートだと思うんですけど、そういうような話も出てきているのですごい量なんですよ、やっぱり。なので、しっかりとフィルターで止めるだけでも随分違うと思うんです。多摩市はそのフィルターの交換を利用団体のボランティアにお願いするみたいなことをしているんですけれども──ちょっとそれ、逆にやるときにはちゃんとマスクするとかして、マイクロプラスチックを吸わないようにしてほしいなと私は思いますけれども、いろんな工夫をしながら、多摩市では先駆的な実証実験を行っています。その知見をちゃんと活用して、三鷹市でも対策をちゃんとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　人工芝の対策につきましては、それぞれの施設の管理にもよりますけれども、どういったことが有効か、多摩市さんの事例など、様々な事例を参考にしながら、ちょっと研究していきたいと思います。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　とにかく、問題があるということだけしっかり認識していただきたいと思います。　ペットボトルのリサイクルに関して、適地がないと言われていましたけれども、ほかも真摯に検討したいとも言われていました。本当にちゃんと検討していただきたいというふうに思います。ぱっと目につくのは消防署の跡地とか、あるいはそれこそ外環道の地上部、３年間だけだから使わせてよという交渉とかできないのかということで、再度もう一回、これもうちょっと何とかならないのかということを確認したいと思います。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　ペットボトルの焼却につきましては、私どもとしては地球温暖化対策も推進する立場でございますので、少しでもリサイクルに回せるように検討していきたいと思います。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　真剣に検討しているように聞こえなかった、あちらのほうの事務局の話だと。そういうふうに聞こえないのが大丈夫かというのはとても心配だったので今回取り上げましたので、三鷹市が真剣にこれを検討し、20％しかない今の計画の中のリサイクル率をちゃんと上げていただきたいというふうに思います。　あと、最後に「外環ノ２」ですけれども、「外環ノ２」というものに対して、三鷹市は話合いの会も何もないというところですけれども、本当に今さら必要なのかという議論をきちっとしていただきたいし、廃止を前提とした話合いをちゃんとしていただきたい。道路幅広い──練馬は22メートルに変えましたけれども、40メートルの道路ができるということは地域の破壊です。環境、ソーシャルキャピタルというものを今ね、社会関係資本というものが非常に重要視されていますけれども、人間関係が破壊されて、まちも破壊されてしまうというふうなことになりかねないものですので、これは今、三鷹市として必要ないということをしっかりと東京都に対して言っていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　「外環ノ２」につきましては、今、三鷹市としては、その道路云々よりも中央ジャンクションを抱えておりますので、中央ジャンクション周辺の都市計画道路ですとか、また上部空間などについて一生懸命注力しているところでございます。「外環ノ２」について、将来どういうふうに方針を立てるかについては、まさに今、先ほど申し上げましたとおり、三鷹市としてどういうふうにあそこの「外環ノ２」についてあるべきか、それから地域住民の方がどんなふうに考えるかということについて、よく東京都のほうも意見を聞いてほしいというふうにお願いしているところです。おっしゃるように道路幅員ですとか、また道路の構成によっていろんな道路の形態が変わってくると思いますので、そういったこともいずれ検討する時期が来るというふうに思っております。 ◯16番（野村羊子さん）　　今のうちに本当に必要なのかどうかというところで、やっぱり住民の思い、今さら新しい道路、今は要らないというふうな思いがあると思いますので、そこはしっかりと市として受け止めて、それを東京都に対してきっちり言っていただきたいと思います。　終わります。ありがとうございます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で野村羊子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、15番　石井れいこさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔15番　石井れいこさん　登壇〕 ◯15番（石井れいこさん）　　こんにちは。始めます。　誰も排除されないフルインクルーシブ社会の実現へ。　2023年６月13日第２回定例会、私の一般質問の際に、市長より、何をすれば希望の持てる社会になるのか、ぜひ一緒に考えていただきたいと思いますのでよろしくお願いしますという答弁がありました。では、なぜ現在は希望の持てない社会なのでしょうか。それは、この社会の流れについてこられない者は置いていき、邪魔だと判断された者は排除し、稼がない者は意味がないという、人間を生産性で測り、差別を見て見ぬふりするようなむなしい社会であるからではないでしょうか。一人一人が持っている夢や可能性を生かし、生きているだけで価値があると実感できる社会をつくるために、誰もが分け隔てられることなく、共に生きられる社会を実現することこそが、希望の持てる社会なのだと考えます。　想像してみてください。突然の事故や病気になってしまい、昨日と同じような生活ができなくなった自分を。もしくは大事な息子、娘が障がいを持ってしまったとしたら、そこに安心して暮らせる社会があるのでしょうか。差別される恐怖はありませんでしょうか。自分が急に孤独になって、社会から見放された気分にはならないでしょうか。いろんな人にお願いをしたり、すみませんと謝ることが増えるのでしょうか。仕事は今と同じように続けられるのか、転職はできるのか、給料は減ってしまうのか。そもそも１人で通勤できるのか。トイレに行きたいことを言えず、我慢の末に失禁してしまう方もいると聞きます。何も心配はないでしょうか。子どもの通う学校は変わらずそのまま行けるのか、転校により子どもから友達を奪ってしまわないのか。障がいのあることがまるで悪いことかのような気持ちになり、障がいを持ったために、今まで付き合ってきた人や仕事、学校、飼っているペット、さらに奪われるものが多々あっても、そんな社会をよしと言えますでしょうか。　愛媛県の心のバリアフリー愛顔の接遇マニュアルにはこう書かれています。障がいがあると、多くの人が当然にできていることができないことや勘違いされること、理解されず困ったり、つらい思いをしたりすることがあります。これは、私たちの暮らす社会が、障がいのある方や高齢者、外国の方など様々な人がいることを考慮せず、多数を占める人たちの事情に合わせてつくられた社会になっているからです。そのため、障がいのある方にとっては、困り事や不利益をもたらす社会的バリアが生まれ、生活しにくく、生きづらい社会環境となっています。要するに、障がいがある人が悪いのではなくて、社会のほうが対応できてないためにバリアが生じてしまっているということかと思います。事故も病気もいつ起こるか、誰も予想することはできません。さらに障がいを持つ可能性は誰もがあることで、社会はいつでもその状態に合わせられるよう、準備をしていくべきものだと思います。そして、健常者と障がい者は同じ人間であるという認識の下、障がい者が差別の対象となり、被害をこれ以上受けないためにも、バリアを取り除かなければならないと思います。　(1)、障がい者の経済活動について。　質問１、国連の障害者権利条約の第27条、労働及び雇用には、締約国は、障がい者が他の者との平等を基礎として労働についての権利を有することを認めるとあり、労働についての障がい者の権利が実現されることを保障、促進するための措置として、自営活動の機会、起業家精神、協同組合の発展及び自己の事業の開始を促進することと記載されていますが、これに対して三鷹市の現状はいかがでしょうか。　質問２、現行の同行援護は経済活動には利用できないことになっており、自営業者については経済活動に当たるか否かの線引きが難しいかと思われますが、これはどのような基準で、どのように判断されているのでしょうか。　質問３、国では2020年10月に、雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業という、経済活動でもガイドヘルパーを利用できる制度を開始しましたが、三鷹市では現在導入されていません。三鷹市でも導入する予定はありますでしょうか。　質問４、この事業に対する要望を把握されているでしょうか。　質問５、この制度が導入された場合に、対象となる市民は何人でしょうか。　質問６、この制度を導入済みの他市の事例では、現行の同行援護の利用時間との関係はどうなっているのでしょうか。　(2)、フルインクルーシブ教育の導入について。　ア、インクルーシブ教育の概念について。　ユネスコのレポートでは、全人類が共通して持っているものは何か。それは「違い」ですと言っています。いろんな人たちが混じり合っているのがこの社会です。同じ男性でも違いがあり、同じ女性でも違いがあり、障がいのある人にも違いがある。なので、みんな違いのある人たちであるということです。国連の障害者権利条約の一般的意見４号では、インクルーシブ教育はごちゃ混ぜの教育であると。エクスクルージョン（排除）、セグレゲーション（隔離、分離）、一緒のことができれば来ていいですよというインテグレーション（統合）という分け方があるが、そうではないと言っています。全てごちゃ混ぜで、障がいのある子もない子もみんながいられるよう変えていきましょうというのがインクルージョン（包摂、包容）だとしています。　しかし、単に普通学級に障がいのある児童・生徒を配置するのがインクルージョンではないと言っています。狭い意味での教育目的や教育到達度のためにインクルーシブ教育をするのではなく、今ある現状が全てでもなく、みんながいられるために、みんなが学べるために環境を変えていきましょう、周りを変えましょうと、教育上の様々な改革を行っていくプロセスがインクルーシブ教育なんだそうです。　そして、差別されない権利として分離されない権利、必要な支援を受けられる合理的配慮を受ける権利を持っています。みんなが楽しめる、みんなが学べるよう配慮すること。成績のつけ方、評価のされ方も、それぞれに合わせましょうと言っています。　質問７、このような国際的な認識に対し、三鷹市の現状と課題について伺います。　質問８、同様のことを教育長に伺います。　イ、三鷹市の現状について。　質問９、障がいのあるお子さんが小学校に上がる際、普通学級、支援学級、特別支援学校など、どのような流れから通う学校が決まるのでしょうか。　質問10、視覚障がいの子が普通学級に通われた事例はありますか。　質問11、視覚障がいの子が普通学級に通う場合はどのような支援をしていますか。　質問12、現在小・中学校それぞれ何校ずつにエレベーターが設置されていますか。　質問13、車椅子の子が自分の家の近くにあるエレベーターが設置されていない小学校に通うことを希望した場合、毎日通う教室は１階のままでの対応にできますでしょうか。　(3)、多世代交流について。　2023年６月13日第２回定例会で、地域で自己肯定感を上げる取組について一般質問をさせていただく中で、高齢者と子どもの触れ合いについて触れさせていただきました。近年、子どもや若い世代を取り巻く様々な課題に、コミュニケーション力の不足が挙げられます。幼児期に高齢者との関わりを持つことで、発語を促すそうです。さらに、かわいいねと言われることで自己肯定感が上がり、生きていていいんだと思える環境がつくれると考えます。高齢者も、子どもと触れ合うことで前頭葉が活性化されるそうです。障がいのある方やその御家族においても、多世代と交流を取ることにより、孤独を防ぎ、地域での理解を深めることができます。同世代の人だけの交流ではなく、様々な世代と交流をしていくことで、孤独な生活がなくなり、教育面でも役立つと期待されています。核家族化によって、妊婦さんや新米ママさんの孤独、マタニティーブルー、産後鬱、虐待、老老介護なども社会的問題になっています。そのような中で、行政としては、窓口を設けていますから相談なさってくださればという受け身の体制では済まないと感じております。　質問14、東西の多世代交流センターの利用数の推移はどうなっていますか。　質問15、多世代交流センターにおける利用者の年代の傾向はどうなっていますか。　質問16、多世代交流センターにおける主な多世代交流の取組はどのようなものがありますでしょうか。　質問17、多世代交流センターにおける障がい者との交流はどのようなものがありますでしょうか。　質問18、市では、多世代交流センター以外に、ほかにはどのような多世代交流の場を設けていますでしょうか。　質問19、コミュニティ・スクールや地域学校活動協働本部、ＰＴＡ、地域交流のイベント、様々なものを実践する取組の先にスクール・コミュニティが実現していくと認識していますが、スクール・コミュニティを推進していく上で、学校を利用した高齢者とその介護者、未就学児の御家族、障がいのある方、その家族などが集える多世代交流の場を設けることなどは検討していますか、市長に伺います。　質問20、同様のことを教育長に伺います。　質問21、学校を利用して定期的に多世代食堂を実施し、そこで市の相談窓口を設けることにより、地域コミュニティの創生や適切な支援につなげることができると思いますが、いかがでしょうか。　以上となります。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから、まず幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、三鷹市における障がい者の労働及び雇用の現状についてでございます。三鷹市においても、障がい者の方が労働及び雇用の権利を有し、その権利が保障、促進されるため、障がい者の方の就労支援の取組は重要であると考えております。三鷹市では、就労支援センターかけはしが中心となりまして、障がい者の就労支援に関する取組を進めているところでございます。また、自営、起業等により活動している障がい者の方がいらっしゃることは認識しております。障がい者の種別や状況によりまして、適切な支援ができるよう努めているところでございます。　続きまして、質問の７、インクルーシブ教育についての国際的な認識に対する三鷹市の現状と課題についてという御質問がございました。我が国では、平成26年（2014年）に障害者権利条約を批准していますので、三鷹市においてもその理念に基づき、様々な施策を進めているところでございます。三鷹市の基本目標である、「人間のあすへのまち」の実現に向けた、高環境・高福祉のまちづくりの高福祉の中で、高齢者、障がい者を含めた全ての市民が共に支え合い、住み慣れた地域において社会の一員として生き生きと活動できるまちづくりを目指し取り組んでいるところでございます。このような地域共生社会の実現には、障がいに対する理解を進めることが重要だと考えており、引き続き、障害者差別解消法に関わる取組や、心のバリアフリー啓発活動の中で周知に努めていきたいと考えております。今後も、障がい者等の人権が尊重され、個性を生かしつつ、社会の一員として障がいの有無に関わらず誰もが共生できるまちづくりの推進に取り組んでまいります。　もちろん三鷹市としても、ここ何十年もこの問題はテーマとして、実現、解消に向けて頑張っているところでございます。特にこれは１つの例でありますけれども、保育園の医療的ケア児の問題など、一つ一つ階段を上るように、現実の課題の解消に向けて頑張っているところでございます。このとき、公立保育園、私立保育園でも同様でありますけれども、並行保育という考え方で、障がいをお持ちの子どもたちが単純に集まって保育をするというんじゃなくて、保育園の中で一緒になって、そういう医療的なケアが必要な子どもたちにとってもいい環境ができないかということで、様々な試行がされてきております。私は、並行保育というふうに言っておりましたけれども、そういう努力は専門に対応する保育園だけではなくて、一緒に子どもたちが仲よく過ごせる、そういう環境づくりも一方で必要だというふうに思っています。　理想としてどういうものを目指すかというところではそんなに異論はないと思いますけれども、実現するためにはそういう段階的なステップを踏んだり、モデルをつくっていって解消していく、これが社会全般に全部必要なんだろうというふうに思っています。御指摘の点などを踏まえて、さらに前進していきたいというふうに思っています。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からはインクルーシブ教育の概念についてのことと、現状と課題についてということでお答えいたします。　三鷹市では、国や東京都が示しております共生社会の形成に向けたインクルーシブ教育システムの構築のための特別支援教育の推進、それから児童・生徒一人一人の適切な就学のためにを踏まえまして、多様な発達のお子さんが個別最適な学びができる場を整備して、そのお子さんが将来社会参加できる力を身につけられるよう、教育相談や就学相談を行いまして、お子さんや保護者が学びの場を選べるようにしております。インクルーシブ教育の理念に基づきまして、お子さんが安全安心に学校生活を送る上で必要な支援、例えば医療的ケアが必要な場合は看護師さんを配置して対応できるようにして、そのお子さんの個別最適な学びが実現できるように努めているところです。　御質問の中にもございましたけれども、インクルーシブについては、狭い意味で教育目的や教育の到達度のためにというふうに考えちゃいけないんだというふうな御指摘ですけれども、私もそのとおりだと思います。やはりその人らしく生きられる社会、その人らしく生きられる学級、学校がやはり大事だと思いますね。やっぱりそれをどのように実現していくかというのは並大抵のことではありませんけれども、やはりそのことについて諦めずに、実現するように努力していきたいというふうに思います。　三鷹の場合は、ずっと以前から、例えばですけど、意識改革という一助になればということで、例えば「障害」の「害」の漢字をやめて平仮名の「がい」にするとか、特別支援学級、特別支援学校とかいう言い方を、「特別」を取って、特別なことじゃないんだということで、教育支援学校とか教育支援学級という──三鷹だけでもないとは思いますけれども、東京都や国はそれを使っておりますけれども、三鷹はそのように意識をやっぱりその辺からも変えていこうということで、以前からそんなふうにしているというようなこともございます。　どちらにしても、やはり障害者差別解消法もできたことですので、しっかりと取り組んでいかなければならないと。そのためにも、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育をさらに推進していくということも必要だろうと思っています。その上で、多様な発達の子どもの学びとインクルージョンの実現に向けて、その課題を挙げますと、教育課程の編成と、それを実施するための専門性の高い教員の確保、障がい等に応じた環境整備等であると認識しております。　それから、学校を利用した多世代交流の場の検討についてということでお答えいたします。スクール・コミュニティの発展に向けて、これまで学校教育のためだけの場と捉えられておりました学校施設を、放課後の子どもたちの居場所や地域の皆さんの多様な活動にも活用する学校３部制の実現に向けた取組を進めています。新しい放課後というふうに言っていますけど、その趣旨からすれば、多世代交流の場としても活用可能にしていくことが期待されていると考えます。そういう意味では、御質問にも最初のほうにありましたインクルーシブ、包摂ということと、ダイバーシティー、多様性ということはやはり親和性があって、一体のものだと思いますね。ですから、そういう意味では、差別するとか違いを強調するとかということじゃなくて、どんな人もお互いに助け合って一緒に、共に生きていくという、そういう社会を実現していく場としても、多世代交流センターというのもあっていいと思いますし、学校の放課後もそのような場にしていきたいなというふうに思っています。引き続きコミュニティ創生などの取組と整合性を図りながら、学校３部制の具体化に向けた検討、取組をさらに進めていきたいと思っています。　以上でございます。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、障がい者の経済活動につきまして５点お答えいたします。　まず、質問の２点目、同行援護の基準と判断についてでございます。同行援護は、障害者総合支援法に位置づけられている障がい福祉サービスです。対象となるのは、視覚障がいにより移動に著しい困難を有する視覚障がい者、同程度の障がいを有する児童でございます。サービスの内容といたしまして、外出時にヘルパーが同行し、移動時及び外出先において、代筆や代読を含む情報の支援や、移動の援護その他必要な援助を行うものでございます。利用に際しましては、国の基準では、通勤や営業活動等の経済活動に係る外出や、通年かつ長期の外出、反社会的な活動などには利用できないということになっておりますけれども、それ以外の日常的な外出については、社会参加や余暇活動について利用が認められているところでございます。　自営業者の場合、経済活動と日常的な活動との線引きは難しいところではございますけれども、国の基準に基づき、営業活動やその活動により対価を得る活動につきましては経済活動とみなし、同行援護の対象とはならないと認識しております。支援の依頼を受けたヘルパー派遣事業者が判断に迷った場合の相談に対しましても、国の基準に基づき判断をするよう助言をしているところでございます。　続きまして、質問の３点目、雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業の導入予定について、質問の４点目、同事業に対する要望の把握について、質問の５点目、同事業の対象者数について、質問の６点目、導入自治体における現行の同行援護の利用時間との関係について一括してお答えいたします。　重度障害者等就労支援特別事業を導入する場合、同行援護サービスを提供する事業者に対応していただくことになります。このサービスを提供する事業者は市内に６事業者ございますけれども、同時に重度訪問介護、居宅介護といった複数のサービスを実施しており、新たに本事業を実施するには人材の確保が課題と考えているところでございます。本事業の導入につきましては、対象となる方の把握に努め、近隣自治体の動向や人材確保の状況も見ながら、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。なお、本事業の実施についての要望は、現時点で２件把握しているところでございます。　現在、本事業の対象となる方は、重度訪問介護、同行援護、行動援護サービスを受給される方となっています。三鷹市では、令和５年３月31日時点で、合計106人の方が対象となるサービスを受給されています。対象となる方々の中には、既に就労されている方もいらっしゃいますが、就労形態や雇用形態について個別に異なるため、全体を把握することはできておりません。個々の障がいの状況に応じた就労形態、雇用形態及び職業選択をされていると認識しているところでございます。　他市の事例では、２つのサービスを利用している事例はほとんどありませんが、利用時間につきましては経済活動の内容や活動の範囲によって異なってくるというふうに想定しているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　私からは教育長の答弁に補足いたしまして、質問の９番目から13番目について答弁をいたします。　まず初めに、質問の９点目、障がいのある児童の就学までの流れについてです。障がいのある児童が小学校に就学する際には、保護者からの申出により就学相談を実施しております。就学相談では、教員経験者である就学相談員が、児童の発達や障がいの状況、就学前施設における生活の状況、医療の必要性等を確認しつつ、御家族、本人の気持ちに寄り添いながら、適切な就学先の検討を行っております。その後、就学相談において収集した資料や保護者の御意見等を踏まえ、教育学、医学、心理学の専門家等で構成する就学支援委員会で意見聴取の上、教育委員会としての総合的な見解を保護者へお伝えし、就学先の検討をしていただいております。　続きまして、質問の10番目、11番目です。視覚障がい児の通常学級への入級の事例について、そして視覚障がい児への通常学級における支援について一括で答弁させてください。　軽度の視覚障がいがある児童・生徒の場合、眼鏡やコンタクトレンズの装用による矯正視力が低くなければ学習上大きな困難は生じませんので、通常の学級へ通う事例は多くあると認識しております。また、眼鏡等を使用しても文字が見えづらいなど、学習に支障がある場合でも、拡大鏡やタブレット端末によるデジタル教科書の活用や配付プリントの拡大印刷などに加え、座席順の変更や照明の調整など、円滑な学習活動につながるよう、学級運営の中で教員が工夫して支援を行っているところです。　続きまして、質問の12点目、小・中学校へのエレベーターの設置の状況です。小・中学校のエレベーターですが、校舎内に設置されている学校は、小学校では第一小学校、第三小学校、高山小学校、東台小学校の４校、中学校では第三中学校の１校となります。また、日常生活をする校舎内ではございませんが、第二中学校では体育館にエレベーターが設置されています。現在、市内の小・中学校では、合わせて合計６校に設置している状況でございます。　質問の13点目、車椅子の児童がエレベーターのない学校に通う場合の対応についてです。教室の配置は、学校施設の構造や学年ごとの学級数、特別教室等の諸室の配置や避難経路の状況、他学年との交流の観点など、様々な要素を考慮して校長が決定しております。このため、教育委員会として一律にルールを設けることは考えてはおりませんが、御質問のような事例がある場合におきましては、学校の実情や、車椅子を利用する児童の教育的ニーズ等を十分に把握した上で、学校、保護者、教育委員会の３者において、個別の事例ごとに丁寧に相談し対応していきたいと考えております。　私からの答弁は以上です。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、多世代交流センターに関する御質問、14番目から18番目の御質問５点にお答えいたします。　まず、14番目の御質問、多世代交流センターの利用者数の推移についてと、15番目の御質問、利用者の年齢の傾向について一括して答弁いたします。　令和元年度の年間利用者数は、東西多世代交流センター合わせまして約12万人でございました。令和２年度には、新型コロナウイルス感染症の影響を受けまして、利用人数は約４万2,000人と大きく落ち込み、徐々に回復はしているものの、令和４年度は約８万5,000人の利用にとどまっています。利用者の年代の傾向といたしましては、東西のセンターで若干の違いはございますが、幼児とその保護者が全体の約40％から50％、小学生が同じく約40％から50％で、そのほか中学生とシニア世代がそれぞれ約５％、高校生の利用は１％以下となってございます。　次に、16番目の御質問、多世代交流センターにおける主な多世代交流事業の取組についてでございます。多世代交流事業につきましては、現在、月に４回から５回程度、学習支援、手芸、工作、昔遊び、ラジオ体操などの様々な事業を実施しているところでございます。　続きまして、17番目の御質問、多世代交流センターにおける障がい者との交流についてでございます。多世代交流センターは、障がいのある方々にも日常的に御利用いただいております。また、多世代交流事業は、障がいがあってもなくても誰もが楽しめるイベントの企画や交流の場を提供することを目指しておりまして、令和３年度から毎月１回、障がい児の親子の休日の居場所づくりを目的といたしました事業として、日曜ファミリーひろばという事業を実施してございます。この事業は、ボールなどを使った簡単なレクリエーション活動を中心とした１時間程度のプログラムとなっておりまして、毎回５組程度の親子に御参加をいただいております。　次に、18番目の御質問です。多世代交流センター以外での多世代交流の取組についてでございます。多世代交流センター以外の場所における多世代交流の取組といたしましては、コミュニティ・センターを会場に、住民協議会と連携をいたしました移動児童館事業や、なんじゃもんじゃの森を会場に、ほのぼのネットと連携をいたしました事業などを実施しているところでございます。　私からは以上です。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の19点目、学校を利用した多世代交流の検討について、質問の21点目、学校を核としたコミュニティ創生と相談支援について、関連がございますので一括で答弁いたします。　学校を利用した多世代交流、相談支援などは、学校を核に多様な主体が参画する学校３部制の第２部と第３部における１つのテーマとなります。児童や生徒、保護者のみならず、卒業生やその保護者、これまで学校には足を運ばなかった高齢者、障がい者など、多様で多世代の人々が集い、交流の場となることで、地域力が高まることも見込まれます。また、地域課題が複雑化する中で、日常生活圏域での相談機能の充実も求められております。１つの窓口で全ての問題を解決することは困難であるため、地域の拠点に根差し、関係機関につなぐコーディネート機能を持つ伴走型の相談体制が重要となります。引き続き、学校３部制や市役所機能の分散ネットワーク化、コミュニティ創生などの取組と整合を図りながら、学校施設を活用した交流や地域のつながり、相談支援などの在り方について検討を進めていきたいと考えております。　答弁は以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。まず、質問２番、経済活動について国の基準に基づいてやっているということだったんですけど、お渡しできるような基準判断リストはあるんでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　基準につきましては、市のほうでも基準を設けて、国の基準に対応してやっていますので、お渡しは可能でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　お渡しがされてなかったようで、自分たちの感覚だけで判断しなければいけないというふうになっていたようなんですけど、全員にはお渡しされていない感じですかね。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　今ちょっと私自身が配付状況について把握していないんですが、必要があればお渡しできるという状況でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。利用者さんが、そういう感覚だけの判断でやると、事業者さんとトラブるんですよね。なので、なるべく、そういうトラブルがあるようでしたらば、お渡しいただけたらと思いました。　あと、例えばアパート経営など、人付き合いとかも経済活動になると思うんですよ。それはガイドさんに知られなければオーケーという感じになってしまうと思うんですけど、公平性を欠くような曖昧な状態を市としてはどのように考えていますか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　いろいろ福祉の現場では、やはり現場でのいろいろなそうした基準に応じた区分けというところで、非常に難しいところがあるのかなと思います。一方で、我々公務員として公平性を担保しなければならないので、そういったところはふだんからしっかりと勉強しながら、判断を間違えないような形で取り組んでいるところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。この問題は、視覚障がいのある方が自営業していて、自分でできないことはガイドヘルパーに頼みたい、しかし経済活動といって仕事に関わることをガイドヘルパーには頼んではいけない決まりになっているために、ガイドヘルパーを利用できないで苦しんでいるんです。そのため、ボランティアを探さなくてはならないんですけど、ボランティアがいない場合は自分で働くことを諦めるしかない状況です。しかし、国はそのために支援事業をつくりましたが、三鷹市は導入が難しいということなんですよね。対象となる人数がいるんですけど──１人当たりの利用時間、１人当たりの料金、どのくらいになりそうですかね。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　重度障害者等就労支援特別事業、先ほど対象となる方が最大106人とお話ししましたけれども、なかなかその方の事例によって、やはり利用時間というのはなかなか今、試算するのは難しいかなと思っています。ただ、導入するに当たりましては、他の制度と同様、一定の基準を設ける必要あるかなというふうに考えているところでございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　分かりました。今、希望されている方は何人か把握されていますか、この制度を。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　今、市のほうで御要望をお聞きしているのは２件でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　２件だとしても、導入が難しそうな感じなんですかね、その２件に対して。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　今、私どもが直接御要望をお伺いしているのは２件です。ただ一方で、対象者が106人いらっしゃるという数字もございます。そうした中で、やはり先ほども答弁の中でお話ししましたけれども、このサービスをしていただく事業者さんが限られていますので、その事業者さんも、ほかのサービスをされている。この事業を行うことによって、ほかのサービスに影響が出ないとも限らないという点で、現在、人材確保の状況も含めて確認した上で、検討させていただいているという状況でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。同行援護の利用時間は別枠ですよね。市が時間を決められるとすれば、例えば１時間程度からとか、そういうふうに短い時間でも導入していただけると助かると思うんですけど、それは検討なさっていますでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　利用されたい時間というのは、それぞれ御利用者さんによって異なるのかなと思います。やはり短い時間でもという方もいらっしゃるかと思いますけれども、市として導入するに当たりましては、やはり一定程度の時間を確保したいという気持ちもございます。そうした中で、時間数も含めて少し検討させていただきたいというところでございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。人手不足というふうに前の答弁からもあったんですけど、働ける状態であるのに働けない、制度があるにもかかわらず導入していないという社会的バリア、制度のバリアが生じているんです。障害者権利条約の観点から、障がいのある人が求めているにもかかわらず、障がいのない人と同じように働けるようにしない、合理的配慮を拒否することは、自治体からの差別だと思われますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私どもも、全く同じ理念で仕事に取り組んでいるつもりでございます。そうした中で、人材の確保、財政的な裏づけ等、公平性や持続性も含めて、市としてしっかり検討させていただきたいというところでございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　なぜガイドヘルパーの成り手がいないのか、どうそれを分析していらっしゃいますでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　ガイドヘルパーに限らず、人材確保というのは障がいのサービス全体部分、障がいに限らず介護の部分、その他の部分で人材が不足しているというのは、私ども、そういう形で認識しているところでございます。先ほどほかの議員さんへの答弁でお答えしましたが、やはり私どもとしては、そういった方にやっていただけるような裾野を広げていきたいと考えています。そうした裾野を広げる取組としまして、やはり先ほどもお答えしましたが、日常的な交流が一番不可欠ではないかなと思っています。同じ地域にあなたの助けを必要としている方がいるんだということを皆さんに分かっていただけるような交流の機会をつくることによって、そうした形で就労等、関わっていただける方も増えてくると思いますし、そうした方が社会のバリアを低くしていくことになると考えているところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。私はこれ、緊急事態だと思っておりまして、緊急を要するのに──ほかに働ける方はいないのでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　やはり就労につきましては、私どもも仕事をするということは非常に尊いことだというふうに認識しています。そうした中で、市として福祉関係でもいろんな課題がある中で、先ほど市長も答弁していましたけど、一歩一歩少しずつでも前に進んでいきたいという考えで取り組んでいるところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　そもそもこの緊急性が市のほうで理解されてないから、人手不足で困ったなとなって放置しているように受け取られてしまいます。障がいのある方を理解されるために、ガイドを利用されている現場は御覧になられていますでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　やはり、私自身は現場を確認するということはしていませんけれども、ケースワーカー等が確認しているはずでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　現場を実際に見たり一緒に過ごしてみないと──手伝ったりとか、こちらからの歩み寄りがなければそれは理解できないと思うんですけど、そもそも日本が締結した国連の障害者権利条約は、憲法の下位にある、法律の上位に位置する条約です。この条約が言っていることは、障がいは本人が好き勝手になったのではなくて、法律や制度によって障がいが生まれてしまっていると言っているわけです。制度のバリアフリーができず、人材不足と社会にバリアがあるとお答えになっているんですけど、これを解消するために、理解をするために、市長自ら現場を見たり、例えば市の職員に研修として現場を知ってもらうという取組はいかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　今、障がい者の問題にターゲットが当たっていますので、それが中心だと思いますけれども、緊急事態というふうにおっしゃいましたが、それぞれ高齢者の方も、貧困で苦しんでいる方も、若い人も、緊急事態がいっぱいあるんですよ、御存じだと思いますけどね。それに対して制度的に基礎自治体が全部賄えるかというと、現実的にそれは難しい。ですから、ボランティアの人も含めて、地域で今、様々な具体的なそういう人たちを養成しているわけでありますし、また雇用という形でヘルパーさんもいろいろな形でやっていますけれども、それぞれみんな人材が不足しているんですよ。そういう状況の中で、だから答弁の中でも何回か出てきたと思いますけれども、一歩一歩進むしかない。それが現実です。　ですから、ユネスコがどんなすばらしい理念を言おうが、憲法でそういうことを掲げていようが、なかなか現実との間にはギャップがあって、それを我々が一つ一つ解決に向けてやっている。それは市民の皆さんも御一緒になってやっていただきながらやっているのが現実でありますから、お気持ちはすごくよく、分からないでもないんですけれども、その一つ一つ解決に向かってやっていることの重要性もぜひ理解していただきたいと思いますし、実際にやる人が、ヘルパーさん、あるいはガイドボランティアみたいなことを、ガイドヘルパーさんを養成もしなければいけないし、養成するためにはそこに人が集まってこなければいけませんから、その上でそれを雇用することも含めて、具体的な解決に向けて動き出すという形になるわけです。その一つ一つをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございました。条約が差別といっているので、市としては何としても動かなきゃいけないことなんだろうなと思ったんです。誰もが働くことによって利益を得て、税収だってアップします。そして障がいのある方のやりがいも生まれる、その支援制度を導入しないのは、障がい者に働くなと言っているように感じさせてしまいます。行政側からの差別のような状態をなくし、今すぐ予算に組み込んでいただき、来年からの実施を強く要望いたします。　次に、フルインクルーシブ、インクルーシブ教育のことについて言います。2022年９月９日、国連の障害者権利委員会から日本に対し、特別支援教育の廃止、普通学校における障がい児の入学拒否の禁止、障がいのある子とない子を分けて教育しないことを求める勧告が出されました。権利条約では、障がい者が差別されない権利として、分離されない権利、必要な支援を受けられる合理的配慮を受ける権利があると言っています。　私は、なぜこのインクルーシブ教育を進めたいかというと、とある大学生たちに、こう言われたことがあります。70歳以上は生きていても意味がないから、全員殺したほうがいいと。ほかにも、神奈川県相模原市の障がい者施設に元職員の男性が侵入して45人を殺傷した津久井やまゆり園の事件がありました。この元職員が言っていたことは、障がい者は人間ではなく動物であり、重複障がい者は安楽死すべき、障がい者は不幸をつくることしかできず、合理的に不必要といった内容で、生産性で人を測っているのです。これは障がいのある者とない者とで分けられた教育ゆえだと感じております。現在は不登校の子どもが全国小・中学校で20万人いることなどを踏まえると、障がいのない子どもにとっても通いづらい場所になってしまっており、強者が勝ち抜く能力主義下の社会では、弱者の憎悪の矛先がさらに弱い人に向かってしまいます。　この私の出会った学生ややまゆり園の元職員の主張は、ナチスドイツがかつて掲げた優生思想なのです。障がいの有無や人種などを基準に人に優劣をつけるこの思想は、生産性や効率性がなければ生きる価値がないという考えに結びつきます。その思想は、障がい者や高齢者、経済的困窮状態にある人にも適用されます。ですから、分離教育は、分断した社会を生み出す可能性が十分にあるから危険を感じているんです。現状、三鷹市は交流させていますとか、障がいのある子もない子も支援するためのプランといいつつも、特別支援学校、支援学級、普通学級に子どもたちを分離した中での交流なわけです。そもそもなぜ、全ての子どもたちを一緒にごちゃ混ぜにして教育をしないのでしょうか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　分離教育というふうにおっしゃっていますけれども、日本国中、多分分離とか差別とかじゃなくて区別して、交流を基本としながら教育を行っているというのが現状です。これは先進的な国であるスウェーデンも同じです。私も混合教育のメッカだというんで見に行きました、自費でね。混合教育というんですけど、同じ敷地の中に、教育支援の学級の子どもと、それから通常の学級の子どもと──隣接していますけどね、そうやっていて、ただ日本よりも交流の時間は長いかな、コマがね。そういう意味では、非常に頻繁に交流していますけれども、一定程度やはり分かれてという。でも、それは固定しているということになりますと、おっしゃるような分断とか差別とかということになるわけで、それはやっぱりフレキシブルにね、時には状況が変わってくればクラスも変わるとかというふうに、弾力的に教育を行っていく。ですから、議員がおっしゃるのはフルのインクルーシブと、それから通常のインクルーシブと分けてお使いになっていますけど、やはりフルは目指さなきゃいけないんですけれども、なかなか今すぐにというわけにはいかないと思いますけど、結局それはそのようにされているのは、やはり指導の問題もあるんですよね。　結局、先ほど課題に挙げましたけれども、１つのクラスの中に一緒に多様な子がいるとなると、多様な子に全部、例えば１人なり２人の先生が対応するという。でも、実際にこれ、想像していただくと分かりますけど大変なことですよね。ある子は算数はどんどん５年生ぐらいの能力があっても、国語は１年生ぐらいの能力だとか、いろんな子がいたときに、多動の子もいたりとかね。そのときに１人、２人の先生が個別に対応しながら、なおかつそれぞれの個性、特性を伸ばしていくとなると容易なことじゃないですよね。ですから、そういう意味では、やはり基本的には人数を減らしていくとか、それから先生を増やすとかというような、抜本的なそういう対応も一緒に考えながら、教育の質を考えていかなきゃいけないわけで、そういう意味では、教員の定数の問題は東京都や国の問題ですから、そちらのほうに、私だけじゃなくて教育長会としてね、これは毎年ですけれども、増員と、それからやはり教育支援員の充実を、もう口を酸っぱいぐらいに毎年のように要望しているというのが現状です。　ですから、決してフルのインクルーシブを諦めているわけじゃありませんが、なかなか簡単にはいかない、一筋縄ではいかないので、市長も申し上げましたけど、一歩一歩前進するように努力していきたいというふうなことはしっかりと申し上げたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。学級の人数を少なくするというのはすごい希望なんですけど、例えば国からお金が下りてこないということであって、少なくして新たに市費で先生を雇うことはできるんですよね。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　理論的にはできますが、なかなかそれは大変なことですね。お一人採用するというのは大変な──一生雇用するということですからね。ですから、それは簡単な話じゃなくて、むしろそれは約束でもって、国や東京都が責任を持ってやることなんです。例えば、御質問にもありましたけれども、インクルーシブ教育システムの推進事業を国のほうでやっておりますけれども、これは我が市のように不交付団体には金が出ないんですよ。だから、そういうふうなこともやっぱり直してもらわなきゃ困るし、それから介助員等の補助についてもシステムはできていますけど、不交付団体のところには出さないんですよ。だから、そういう不公平な対応がやっぱりあるので、やっぱりそれを市でもって自分のところで賄えというのは、これは理不尽な話でしょう。だから、仮にできたとしても、やっぱりそれは国のほうでは──都にちゃんとしっかりと要望していかなきゃいけないというのが筋だと思うんです。ですから、そういう点も御理解いただきたいと思います。 ◯15番（石井れいこさん）　　分かりました。それでも箱物のほうはやったりしていると思うんで、財政的には持っていけると思っているんですよ。　あとは、例えば歩き回ったり騒いだり、自閉症の子とか、就学相談のときにどう判断をされているんでしょうか。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　再質問にお答えいたします。　様々子どもたちの状況というのは、いろいろあります。子どもたちの行動の部分を観察をしたりする中でも、ふだんと違う人たちが大勢見ている中での子どもの反応というのは違ったりするということもあります。そういった意味では、特別な場所だけではなくて、子どもたちのふだん過ごしている場所での観察等も含めたところで、子どもたちの状況というのは確認をさせていただきながら、保護者、それから専門家とも相談をしながら進めているところでございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。何か話を聞いていると、多分学習指導要領が最重要になっているのかなと思うんですけど、そのために静かに授業に参加できない子とかを排除して、子どもたちの心が置いてきぼりになったり、そうやって優生思想が生まれていくんじゃないのかなと思うんですけど。みんなの学習、到達しなきゃいけないというそういうところだけに先生が追われているような、あと人数が足りないということを言い訳にして、本当に、さっき教育長がおっしゃったように、ごちゃ混ぜでペースがうまくいかないことが学習だと思うんですよ。今、社会に出ていろんな人と当たるわけじゃないですか、出会うわけじゃないですか。そこで初めてどうしようってなるんじゃなくて、小学校のときにそういうのにぶち当たっていくことが学びだと思うんですけど、どうでしょうか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　そのとおりですけれども、ただ国のほうとしては、学習指導要領という形で、これは最低基準というふうな言い方をしていますけど、一定の基準を設けている。でも、学校、子どもによって、それは弾力的に対応していくというのは今の教育ですから、優生思想の温床みたいな、そういうことはちょっと言い過ぎだと思いますね。もしそんなことがあるなら、私なんかは猛烈にそれは反対しますけれども。ただ、そういうふうなことではなくて、やっぱり一部誤解があって、一定の到達目標に達しなければ駄目みたいな、そういう誤った新自由主義的な、競争原理に基づいたような、そういう発想で教育をどんどん進めるというのは、私に言わせればやはり間違っていると思いますね。やっぱり弾力的に、それこそインクルーシブの思想とかダイバーシティーの思想とか、そういうものをやはりきちんと理解した上で、まさに民主的なそういう本当に一人一人を大事にした教育が進められていくということが理想だと思います。それに向かって努力したいというふうに思います。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　では、エレベーターの話なんですけど、中学校と合わせて６校だけなんですけど、それは何で全部に取り付けないんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　学校施設のバリアフリー化に向けましては、全校にエレベーターがあるのが理想だ、その思いは一緒だと思います。一方で、今、エレベーター自体は今の構造上は、大体新しくするとエレベーター棟をつけなければいけない、経費もかかります。また、既存不適格といいますけど、建物が建ったその後に建築基準法が変わると不適合になるんです。まずはそこの調査を今年度しっかりやって、その後、じゃあどのように解消していけばいいのか。遡及適用されると、かなりほかのところも直すことになるので、まず各校がどのくらい経費がかかる、そうしたことを考えながら、新都市再生ビジョンの中でもスケジュールがありますので、そうしたところと整合を図りながら、また財政状況を見ながらしっかり検討していきたいと思います。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。国連の一般的意見４号に、生徒は自宅から離れた学校に行かされるべきではないと記載があります。今、車椅子の子たち、バスで通っているとは思うんですけど、やっぱり自分の住む近所の学校に友達がつくれないとか、友達と離れ離れになってしまうということがあると思うので、例えば椅子式階段昇降機といったものの導入は、検討はないのでしょうか。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　実際に必要が生じて、つけられるかどうかといったことを確認をしたりということで、メーカーさんともいろいろやり取りさせてもらったんですけれども、安全性が確保できるかどうかといったところについていうと、前回調べたときには難しかったといったことで、実際に調査等をしながら、利便性、できるだけ向上できるようにということでは、教育委員会としても対応しているところでございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　御家庭でもつけられるようなものもあると思うんですけど、介助員が１人ついてやるということは可能だと思うんですけど、難しいんですかね。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　構造上の問題とか、あと学校って割と直しようがないようなもともとの形になっていたりするところがあって、つけることができないだろうといったことでの、また子どもさんの特性もあるんで、そこで動いてしまうとかということがあるとなかなか危険だということがあって、前回については諦めました。 ◯15番（石井れいこさん）　　障がいのない子から障がいのある子との触れ合いの機会を奪っていると私は思っているので、配慮するとか思いやるとか、そういった心を育てるチャンスを奪っていると思うので、何とか対応してもらいたいなと思うんですよ。　国立市は、フルインクルーシブ教育にかじを切りました。東京大学の大学院の教育学研究科は、国立市教育委員会とフルインクルーシブ教育の実現に関する連携協定を締結しました。三鷹市の教育委員会も、東京大学との連携を検討されていますでしょうか。 ◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　国立市の事例については存じ上げております。ただ、現在のところ、三鷹市教育委員会で東京大学との連携については検討はしておりません。 ◯15番（石井れいこさん）　　連携されないのであれば、どうにか階段の昇降機の設置、教員を市費で増員し、障がいのある子のいるクラスは20人学級にして、障がいのある子に普通学級への通学を勧めることを求めます。それにはやっぱり資金の調達とか、運営とか計画、フォーメーションの再検討と、教育制度の徹底的な変革が必要になってくると思うので、再開発より、どうか人にお金を費やしてください。　コミュニティの多世代交流のほうですが、小金井市にある地域の寄り合い所「また明日」というところがあって、多世代、いろんな交流ができるんですよね。交流しているよといっても障がい者だけとか、高齢者だけとか、子どもだけというふうに集められがちなんで、ここの多世代の交流が大事。ここでようやく、さっき言った介護の人の不足というのも身近に感じ取れることができると思うんで、そういうのを、学校を開放してたまにお弁当を無料で提供したりとかして集まってもらって交流するというのがいいなと思ったので提案しました。　ありがとうございます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で石井れいこさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時14分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　８番　吉野けんさくさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔８番　吉野けんさくさん　登壇〕 ◯８番（吉野けんさくさん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。　ウイズコロナという言葉も聞かなくなるほどウイズコロナが当たり前になりました昨今でございますが、日本経済に新型コロナウイルスが与えた影響は、いまだに大きな傷痕となって残っています。コロナ禍において停滞してしまったデフレ経済からの脱却や、急速に進行する少子化への対策は、本市においても解決していくべき重大課題であると考えます。今後、持続可能な経済社会を構築していくためには、若年層の将来不安への対応、雇用形態や年齢、性別等を問わず、自らの働き方を選択でき、誰もが暮らしやすい包摂社会を実現し、新時代にふさわしい経済社会の創造が求められています。　そのような中で、政府が令和５年６月に閣議決定されました経済財政運営と改革の基本方針2023では、官民連携による国内投資拡大とサプライチェーンの強靱化や、ＧＸ、ＤＸ等の加速、スタートアップの推進と新たな産業構造への転換、インパクト投資の促進をしていくとしています。本市は、多摩地域の中では、住みたいまちとして人気上位のまちに度々選ばれます。また、三鷹市は地価が高く、市民の収入も都内では平均より高い水準となっており、市税収入の面でも財政は安定していると言えます。しかしながら、現状の三鷹市の課題の１つとして、法人市民税収が少ないということがございます。過去を遡ると、三鷹市内では2005年から2015年にかけて製造事業所が41.7％減少し、特に日本無線の製作所の移転は、三鷹市にとって大きなニュースであったと記憶しております。これは三鷹市に限ったことではなく多摩地域全体の課題であり、また言い換えれば時代の流れとも言えますが、三鷹市としても見過ごすことのできない課題でございます。　そこで質問１、今後の三鷹市の企業誘致、法人市民税収確保の方針について御所見を伺います。　企業の誘致ということで、平成22年10月８日に施行されました三鷹市都市型産業誘致条例について伺います。この条例は、都市型産業を誘致し、市内における企業の立地を促進することにより、地域経済の活性化及び雇用の創出を図り、もって産業と生活が共生する持続可能な高環境・高福祉のまちづくりに寄与することを目的として制定されました。令和３年３月31日をもって失効となりました。　質問２、三鷹都市型産業誘致条例の実績について御所見を伺います。　続いて、三鷹市で産業誘致する際にも、都市型産業を意識した施策が重要となるのではないでしょうか。都市型産業の振興には、異なる産業や分野の連携が必要です。多様化する住民ニーズに対応するために、自治体が民間企業の技術力やリソースを活用する官民連携という手法が注目され、こうした取組によって地域の社会課題を解決することが期待されます。　例えば、福祉Laboどんぐり山における企業、大学との連携による研究プロジェクトを通じ、市民生活の向上に資する技術開発や新たな産業の創出につながるといったことがあれば、大変すばらしいことではないでしょうかと考えております。　質問３、三鷹市として、都市型産業の振興のために、今後はどのように取り組んでいくのか、御所見を伺います。　財政運営等改革基本条例2023でもスタートアップを推進しており、三鷹市でも、まちづくり三鷹が主催するみたかビジネスプランコンテストが行われており、三鷹市内での起業、成長の可能性のあるプランに対し、三鷹市での成長の後押し、起業、創業の機運醸成を目指し、三鷹の地域産業の活性化につながるプランの募集を行っております。また、三鷹産業プラザでも、ＳＯＨＯや小規模事業者向けオフィスの運営、2022年には三鷹インキュベースを開設しています。そのほか、創業支援としては、東京都でも様々な補助制度を利用することができます。　質問４、三鷹市内のスタートアップの促進について、さらなる取組が必要と考えるが、三鷹市の方針としてどのように考えるでしょうか、御所見を伺います。　続いて、学生起業についてお伺いします。　学生起業は、新しいアイデアやビジネスモデルを生み出す機会となります。学生はいまだ枠にとらわれない視点を持っており、大胆な発想や革新的なアプローチを通じて、市場に新しい価値観をもたらす可能性があります。起業が成功し順調に成長すれば、新たな雇用を生み出し、地域や社会にプラスの影響を与えることで持続可能な市政運営の一助となります。学生起業は単なるビジネスの展開だけでなく、個人の成長や社会への貢献など、多面的な価値を提供するものと考えております。　質問５、三鷹に根差した事業者をつくっていくために、三鷹市から起業し成長する事業者をつくっていくことが必要であると考えます。そのためには、学生起業の支援は有効ではないか。三鷹市では、学生起業の支援についてどのように考えているでしょうか、御所見を伺います。　続きまして、文科省では、児童・生徒一人一人が主体的に自己の進路を選択、決定できる能力を高め、社会的、職業的自立を促すキャリア教育のため、今後、小・中学校においても起業体験活動を実施するモデルを構築し、全国への普及を図るとしています。現在、市内の中学校においても、職業体験や地域の事業者のお話を聞く等、授業に取り入れているとのことですが、質問６、三鷹市内の中学校で、起業教育を取り入れることが子どもの成長の一助になると考えます。起業教育についてどのようにお考えでしょうか、御所見を伺います。　以上、壇上での質問を終わります。答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、企業誘致、法人市民税収確保の方針についてということでございます。現在のように事業者が減っていく状況、これはかなり前から指摘されている部分でございますが、これは御存じだと思いますが、昭和の時代の、公害の企業がまたかなり問題になっているということがあって、三鷹市内といいますか国全体で、東京都もそうですけれども、そういうところから工場は出ていってもらうみたいな、そういう法律があったんですよね。その影響があって、そのときかなりの企業が三鷹からも流出していきました。有名企業もあります。そういう状況がまずございました。　企業の追い出し政策で公害に対する認識が強まったんですけれども、これは今申し上げたように、三鷹だけではなくて東京もそう、全体でいなくなり、さらには日本からいなくなってしまう。企業が工場を、そういう意味で海外のほうに、労働者の賃金が安いところに出ていってしまったということが、産業の空洞化ということで、今、日本が味わっていることの１つでもあります。　それに応じて三鷹市内、用途の関係で、準工業地域というのが全部住宅系の用途に変わっていく──準工業地域のほうが容積率も高いしみたいなことでいろんな産業が立地できるんですけど、一度住宅系の用途に変わると、そこから逆に準工業系の用途に変わるのは非常に難しい。そういう状況に現在の三鷹は直面しているわけでございます。大分マンションに変わったところもたくさんあると思いますが、一方で産業の問題を今御指摘のように考えるときに、そのときに、簡単にいろんな事業所が市内にもう一度戻れない、あるいは誘致できない、そういう状況があります。もちろんこれを変えられるんですけれどもね、変えられるけれども時間がかかる。恐らく東京都とか、あるいは国に要請して変えていくためには５年以上かかるというふうに考えたほうがいいと思います。　そうするとどういうことになるかというと、企業は非常にスピードを重視しますから、一、二年が勝負なんですよね。ですから、要望があって応えようとしても応えられない。しっかりやろうとすると、そのときにはできない、そういう状況が生まれてくるわけです。で、今の言われているようなそういう現実が出ているわけでありますけれども、三鷹はその中でも、ハイテクセンターとか、あるいはＳＯＨＯの事業の展開とかということで何とかできないかということで、これまでもいろいろ地域の地権者の皆さんとか中小企業の皆さんに協力してもらって、少しでも多く残るようにしているわけです。　御質問にありました日本無線の問題も、全部は住宅にしないで、かなりの部分を──あそこだと情報関連施設とか、あるいは市内で残っている中小企業に残ってもらうような方法で、地区計画というんですけれども、そういうことで御同意をいただいて、全部じゃありませんけれども企業立地も進めさせていただきました。この場合、やっぱり大きな問題は、三鷹市のほうでもいろいろ研究をしてみたんですが、いわゆる税収の増という意味でいうと、実は一番安定しているのが固定資産税とか市民税なんです。法人税というのは、都道府県もそうですけれども、かなり税収に、企業の景気によって幅が大きいと。そういうことで、基礎自治体の場合には市民税が中心になって税収構造を考えられているために、そういう意味で、実は税収のみで考えて企業誘致とか、法人市民税の確保ということで、三鷹市は動いているわけじゃないんです。やっぱり将来的な、未来的なことを考えると、職住一致のまちづくり、現在の都心に通うようなまちづくりじゃなくて、それが一番ふさわしいんじゃないかというふうに思っていて、そういう意味で雇用の安定と確保と、それからそういう未来のあるべき働き方、暮らし方の意味で、税収のみではないけれども、税収ももちろんですけれども、そういう企業誘致、法人市民税の確保ということを考えるべきではないかということで、現在までやってきているというふうに思っていただきたいと思います。　そういう意味で、税収のみではありません。そういう意味で、安定と、それから例えば農業を守るときに、農業だけではなくてその近辺、例えば加工する産業であったり、あるいは御質問にもありましたけども、福祉Laboのように、新しい福祉の政策を展開するための企業、大学、研究機関に来ていただくというのが大変重要ではないかというふうに思っているところではございます。　それから次に、質問の４として、市内のスタートアップの促進の方針について、質問の５として、市の学生起業支援の考え方についてということでございます。　市では、株式会社まちづくり三鷹や三鷹商工会、そしてまた三鷹ネットワーク大学推進機構と連携して、起業におけるワンストップ、伴走型の支援を行っています。多様な支援策をまとめたチラシを作成し、個々のニーズに応じた支援策を利用してもらえるよう周知に努めております。特に市では、産業競争力強化法に基づく特定創業支援事業により、経営、財務、人材育成、販路開拓に関する知識の普及を促進いたしまして、証明書の発行により事業者が登録免許税の減免など、優遇措置を受けられるように支援しております。　また、株式会社まちづくり三鷹が行っておりますビジネスプランコンテストにおいては、業種や事業分野、団体、個人、法人を問わず、若者や女性、シニア層からも広くプランを募集しております。学生の応募もあるところでございます。現在、対象を学生に絞った、学生だけの制度というものはありませんが、このようなコンテストやセミナーを通じて、学生のニーズにも応えていきたいと思っておるところでございます。　これまでの経験からいいますと、なかなかそうはいっても、事業としてスタートアップで根づいて、さらに発展していくというのはそんなに数多くありません。やっぱり継続的な支援、相談ということも必要だろうというふうに思いますし、それから学生の支援ということでいいますと、起業家に向けた支援もありますけれども、様々まちづくりにおいて、結構まちのファンになっていただいて、それぞれの事業で協力していただいている学生さんたちの層というのは、少しずつではありますけれども出てきているというふうに思います。市内に位置している大学が多いという特性を生かし、あるいはネットワーク大学ということを通して、この利点を生かして、さらに先行的に新しいまちづくりに学生が協力してもらえる、そういう広い地盤といいますか基盤があって、初めてそこから起業に向けて頑張っていく、三鷹市に愛情を持って、さらに進めていきたい方たちも多く現れるのではないかと思っているところでございます。一生懸命やっていきますので、よろしくお願いします。どうもありがとうございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　質問の６つ目の起業教育についてお答えいたします。　三鷹市の学校教育では、人間力、社会力を身につけるための多様な学習の機会を設定しておりますが、キャリア教育におきましては、三鷹教育ビジョン2022（第２次改定）にも位置づけているところですが、特にアントレプレナーシップ教育につきましては、主体的、協働的に様々な課題を解決する中で価値を見いだして、その価値を高める一連の活動を行います。そのプロセスで、関連する内容に精通している地域の人材、プロの方から指摘やアドバイスを受ける機会を必ず設定するため、起業家精神に直接触れ、身につける機会として、三鷹の教育の特徴の１つであると考えております。　議員から御提案いただきました起業教育は、まさにキャリアアントレプレナーシップ教育と目的を一にしているものと捉えております。歴史的には20年以上の歴史で、総合的な学習に小・中学校とも取り組んでいるところでございます。各学園の地域の特徴や地域人材を最大限に活用した取組を推進するとともに、社会背景や国際社会に視点を置いたキャリア形成についても、各学園の特色を生かした実践に先輩起業家の皆様にもより一層御協力いただきまして、将来世界で活躍する起業家となる子どもたちが三鷹から育っていけるように、一層の取組を進めてまいります。　ただ、お断りしておきますが、「起業家」の「か」って「家」で、必ずしもそういう起業家を育てるためが目的ということじゃなくて──そういう方も輩出してもらいたいとは思いますが、起業家精神に学ぶということで、キャリアアントレプレナーシップということで、キャリア教育に位置づけているというのが本市の特色になります。　私からは以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、質問の２番目と３番目についてお答えしたいと思います。　まず、質問の２番目、三鷹市都市型産業誘致条例の実績についてです。条例制定から令和元年度までに、指定企業や、指定企業に土地や建物を提供する誘致協働事業者を８件指定いたしました。内訳は、情報通信関連産業が４件と誘致協働企業が２件、環境配慮型・研究開発型の製造業が１件と誘致協働企業が１件となっており、一定の成果を得たと考えております。　特に、条例施行後の日本無線の転出跡地につきましては、地域の許容を超えた住宅が建設される可能性もありましたが、市が用地を確保し、誘致条例と購入希望者プロポーザルにより選定する取組を併せて行ったことで、優良な企業の誘致による産業振興と、適正な土地利用による宅地化の抑制及び雇用創出につなげることができました。　次に、質問の３番目、都市型産業振興のための取組についてです。これまで産業振興計画の中で、価値創造都市型産業の振興を基本目標に定め、業種を問わず、地域の人的、技術的、経済的資源等を有効に活用し、創造性、付加価値性の向上や国際競争力の強化を目指す産業を支援してまいりました。昨今では、ＩＴ技術の著しい進歩やコロナ禍による社会の変容により、時代に合った新しい都市型産業の振興が求められていると認識しているところです。御指摘のような企業や大学との連携による新たな産業の創出については、都市型産業の振興においても非常に重要な観点だと考えています。既に三鷹ネットワーク大学では、「民学産公」協働研究事業として、大学と事業者が連携した研究事業などが行われています。引き続き、御指摘のような観点を持って市内の大学、商工会やまちづくり三鷹など、関係団体との連携を検討してまいります。　答弁は以上になります。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。　まず、質問１について再質問をさせていただきます。三鷹の企業誘致について御答弁いただきました。つまり歴史についてと、あとは準工から住宅系に用途が変わってしまったこと、また用地の確保には時間がかかり、そこに誘致するには時間がかかってしまうということ、本当にごもっともでございます。また、法人市民税の確保について、そこまで重要視はしていないということで、その点については、私も認識はしておりました。ただ、事業所なり店舗がそこに来るだけで、やはりまちの景色が変わります、人の流れが変わります。例えば、その地域に大きな土地ができたときに、やはりどうしても三鷹ですと住宅地になってしまうというのがほとんどだと思うんです。そういったところに企業を誘致することで、三鷹の駅前だけでなく、地域のそれぞれが発展につながっていくものかと思っております。今後、外環のジャンクションですとか、または三鷹は、やはり中央特快が止まる、また始発駅という資源がございますので、そういったところを生かせる、三鷹市全域で地域が活性化するようなビジョンをぜひ市長にはお示しいただきたいなと思っております。質問１について、これは御意見ということで終わらせていただきます。　質問２についてお伺いいたします。質問２、実績のほうの御説明ありがとうございました。この実績の件数が多いか少ないかというのは、実際私も分からないんですけれども、企業誘致の条例があったから三鷹に来ましたとか誘致されましたとか、もしそういったような事例があればお聞かせいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　誘致条例について御質問いただきました。　誘致条例のこの仕組みは、企業立地した後にお支払いいただいた固定資産税や都市計画税、それから事業所税等について、一定のパーセンテージで５年間、１回払っていただいた後に助成金としてお戻しするという制度です。当然この企業誘致条例を施行してから、相談というのは幾つか来るわけですけれども、当然この誘致条例だけで来たかどうかというところは、実はそういったお話の中ではやっぱりはっきりはしないものです。ただ、基本的には企業が立地する際には、立地の決め手としてはやっぱり御自身の商売に有利な場所かどうかとか、あとそこに来ることによって仲間がそばにいるかとかいないかとか、そういったことが決定的になる中で、背中を押していく１つの要件として、この誘致条例というのが機能したというふうに私は考えているところです。　以上でございます。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。おっしゃるとおりかと思います。ただ、市長からもありましたけれども、やはり企業を誘致する上では、企業が移転する場所の確保というのが重要になってくるのかなと思っております。例えば、事業者側ではなくて、土地を例えば分譲するわけじゃなくて、土地を持っている方が事業所を設立した場合に、その事業所の固定資産税を免除するだとか、そういった形で企業の場所の確保といいますか、そういったことも１つ御提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えいたします。　今御質問いただいた内容とは、まさに誘致条例の協働事業者への支援という形の制度かと思います。そういった工夫も──当時の誘致条例というのはかなり規模の大きいものをターゲットにしておりましたけれども、今後、どういったものを検討していくかちょっと分かりませんが、そういった企業に来ていただけるような仕組みですとか、さらにおっしゃっていたとおり、三鷹には事業立地ができる土地があまりございませんので、そういったものをいろいろな工夫で少しでも広げていくとか、もしくは土地じゃなくても、事業床みたいなものを民間事業者さんと連携して少しでも確保していくとかいったような形で、企業が経営できる場所を何とか工夫していきたいなというふうには考えているところです。　以上です。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。ぜひ、住宅地として人気のあるまち三鷹ではございますけれども、三鷹で働く人が輝けるまちをぜひ目指してつくっていただきたいなと強く思います。　続きまして、都市型産業の振興についてお伺いいたします。三鷹の都市型産業としましては、やはり三鷹の魅力の１つと言われます都市農業であったりだとか、あとは三鷹の資産とも言える天文台だとか、そういったものをよく耳にすると思うんですけれども、近い将来訪れる高齢化社会に向けて、介護の事業であったりとか、そういった部分で地域、企業、大学と連携し、その結果地域の課題が解決し、新たな産業がつながるような、そういったことを今後行政にはしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、その点についてお伺いいたします。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えいたします。　異業種の企業間での連携ですとか、そういったことも、三鷹市も今までも何回か、幾つか試みてきているところです。ただ、なかなか事業として確立して、それが平たく言えばもうかっていくというような形にまで持っていくのはなかなか難しいなという実感を持っていますが、これについては今後様々なやり方、今まで試してないようなやり方もあるかもしれませんので、そういったことを考えていきたいという点が１点。　それと、おっしゃるとおり、地域課題を解決していくというのはすばらしいことなんですが、やはり事業としてやっていく以上は、まずはそれが事業として成功していくかどうかというところをやっぱり突き詰めていく。まず地域課題から入っていくとなかなか難しい面もありますので、これについても併せて取り組んでいけるような方法を今後検討していけたらなというふうに思っているところでございます。　以上です。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。おっしゃるとおりかと思います。ただ、地域課題の解決を、目的ではないですけれども、そういった部分を含んだ事業でありますので、採算性はもちろんあるかと思うんですけれども、税金は多少使っていかないといけないのかなと思っておりますので、話合いが必要だと思いますので、そういった部分をしっかり研究していただいて、事業に取り組んでいただければ幸いでございます。　続きまして、質問４、スタートアップの促進についてお伺いいたします。ネット大だったり商工会だったり、いろいろタッグを組んでこちらの推進をしているということは、いろいろな配布物であったり、そういったもので目にさせていただいております。昨年、まちづくり三鷹、産業プラザのほうでインキュベーション施設ができました。こういった施設やシェアオフィスであったりとか、そういった施設が、私は三鷹市にもっとあってもいいのかなと考えております。ただ、これを三鷹市で造るかというと、そこには無理があるのかなと思っております。ただそういった施設の促進だとか、そういった支援を今後やっていくべきではないかなと思っております。その点について御所見をお伺いいたします。 ◯市長（河村　孝さん）　　スタートアップ事業というのは、例えば三鷹であれば、10年以上前からＳＯＨＯ事業、スモールオフィス・ホームオフィスという事業をやっているんですが、都心を含めていろんな大学とか、あるいは大手町とか、あっちのほうでもみんなやっていますので、これからはさらにその先を考えなければいけないというふうに今考えています。そういう意味で、スタートアップ事業というのは、三鷹においてどういう個性あるものが求められていて、何ができるのかということを──ちょっとまだ今、従前やっていたＳＯＨＯ事業の枠内でやっている部分もありますので、それを超えたものはどういうイメージがあるのかということをもう少し研究してみたいというふうに思います。ぜひ私としてもそういうところに踏み込んでいく、そういう気持ちであります。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。そうですね、シェアオフィスだったり、インキュベーション施設だったり、様々な業種をぎゅっと集めると、そこまでの相乗効果というのはやはり生まれないと思うんです。やはり何かしらのコンセプトなり地域に合った業種に絞って、誘致していく必要もあるのかなと思います。例えば、三鷹であれば天文台がありますので、天文台であったりとか、あとはクリエーターの方とか、そういった方が集まることで、新たな価値観であったり、そういったものが生まれてくるかと思いますので、ぜひそういった視点からでも、またこれはもしかしたら失敗するかもしれないですけれども、新たな挑戦ということで続けていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えいたします。　おっしゃるとおり、様々な形のインキュベーション施設が、いろいろな運営形態でまちの中に存在しているというのはとても重要なことだと思います。私どもとしても、その辺のいろんなやり方を研究しながら進めてまいりたいと思いますが、その中でやはり１つ、ただ企業が集まるだけだとなかなか化学反応が起きづらいので、その中にちょっとにがりを落とせるような、そういった人材の育成というのも併せてしていかないといけないのかなというふうに思っているところです。　答弁は以上です。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　続きまして、質問５の学生起業について御質問したいと思います。学生起業について、今既に学生起業の支援について行っているという御答弁でございました。やはり学生起業──就職活動でもいいますけど、やはり優秀な方を早めに三鷹市に誘致して、ぜひ三鷹市で起業したということが、これから三鷹市を支えている事業者の１人になっていただくには重要かなと、そういった考えもあるのかなと思っておりますので、できれば三鷹市に住んでいる方が起業したいということが一番でしょうけれども、様々な場所からそういった優秀な方をぜひ三鷹市に誘致して起業していくということも、１つの案として御提案をさせていただきます。　すみません、続きまして、質問６のほうに移らさせていただきます。中学校の起業教育について御質問させていただきます。起業教育、こちら、教育長から起業家をつくるためのものではないというような答弁をいただきました。私も本当にそう思っております。ただ起業家の精神ですね、私も知り合いで起業家の講師をしている人間がおりまして、何でやっているんだと言ったときに、今日本に足りないのは、起業家精神が足りないと。今、実際に欧米諸国では10％ぐらいの起業率が出ていると。ただ、日本ではまだ５％未満だと。これは何が足らないかというと、やはり挑戦する、そういったマインドであったり、もしくは失敗しても大丈夫だという、そういった風土がまだ日本には足らないんじゃないかという話を聞いております。　それというのは起業するだけではなくて、社会に出てサラリーマンになっても必要な考え方だと思っておるんですね。なので、ぜひ起業家の授業を取り入れていただきたいなと思っております。ただ、起業家、起業家ってすごい──あまり僕は好きな言葉ではないんですけれども、起業家についていろいろ勉強していくと、中学生にはまだ早い教育だと思うんですけど、段階がすごいありまして、それこそディスカッションの仕方、そういったところから、いろんな考え方がありました。例えば、人の意見を否定してはいけない、人と同じ意見でもいい、誰かのまねをしてもいい。そういったような、子どもたちの仲間の中での意識だとか、そういったところの成長につながるのかなと思っております。その点についてお伺いいたします。お願いします。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　今、起業家、アントレプレナーシップ教育の真髄をお話しされましたのですが、全くそのとおりでございまして、子どもこそ、まさに幼児から──フィンランドは幼児からアントレプレナーシップ教育をやっているんです。そこも私、見に行って──自費で行ってきましたですけど。例えば、幼稚園の子どもだったら、園庭を仲よくみんなでもってトラブルなく遊ぶためにはどうしたらいいかとかということを話し合わせるとか、段階があるんですけど、子どもこそが好奇心とか、それから知りたいとか、それから親によくどうしてどうしてとかって聞きますでしょう。でも、そのうちうるさいとか何とか言ってテレビを見てなさいみたいな、そういうんじゃなくて、丁寧にそういう気持ちを大事にしてあげるという中で、問題意識を持つと。これは大人でも同じですけど、問題意識のある方というのは結局発展していくわけですよ。問題についてどう解決したらいいかというような、そういうプロセスに入っていきますから、そういう内発的な力を高めていくというのがアントレプレナーシップ教育で、おっしゃるように、リスクを取ってもチャレンジしていくという。１回ぐらい失敗しても、日本は古くから七転び八起きとかという言葉があるように──日本の社会自体が、ちょっと失敗するともう駄目みたいな、そういうような風潮がありますけど、そういう失敗も許容されて、まさにインクルーシブですよね。そういう中で、やはり人材を育てていくということの教育の一環が、幼保小中と高大もつながっていくと思いますけど、そこで中学校でしたら──三鷹なんかもそういう時期があったんですけど、青年会議所と協力して会社を設立するというような、そういうのを小学校でもやったんですよ、25年ぐらい前からですけどね。ただ、ちょっといろんな温度差があったりしていろいろですけど、重要性について私も全く同感ですので、少し学校のほうも──総合的な学習の時間を使うというのは、ちょっとやっぱり教科中心で考える先生方が多いですから、何か余計なことをするみたいな、特別活動もそうですし、道徳もそうですけど、ちょっと脇に追いやられるところがあるんですけど、それこそ大事だということで、ちゃんとしっかりと学校のほうを指導していきたいというふうに思っています。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。すみません、質問しているのが本当に申し訳ないぐらいなんですけれども、やはり今、子どもたちの起業教育においては、地域課題というのをすごい取り入れて、その地域課題に向けて起業教育を地域課題に取り入れるというようなことがあります。今、話が少し変わるんですけど、スクール・コミュニティにおいては、地域が子どものためにというような価値観で私としては見えているところなんですけども、子どもたちが逆に地域のためにという、そういう考えを持って子どもたちの成長につながればいいなと思っておりますので、三鷹の子どもたちが健やかな成長ができるように、ぜひいい教育をこれからもしていただければと思います。　質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で吉野けんさくさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、９番　太田みつこさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔９番　太田みつこさん　登壇〕 ◯９番（太田みつこさん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。三鷹の未来を担う子ども・子育て支援に関する質問をさせていただきます。　まず初めに、この春のこども家庭庁の発足や令和６年度に予定されている児童福祉法等の改正などを見越して、これまで本市が取り組んできた子育て支援の中でも、特に子育て世代包括支援センターの今後の在り方や施策展開について伺います。　さて、こども家庭庁の発足を通して、これまで各府省庁に分かれていた子ども政策や事務、業務を一本化する試みが行われました。また、来年度予定している児童福祉法の改正の概要は、子育て世帯に対する包括的な支援体制のさらなる強化、事業の充実です。子育てへの包括的な支援体制は様々な要素から構成されており、地域で、社会で、管轄所管の枠を超えて一体となって考えていくべき事項であると認識しております。　そのような社会のニーズに合わせ、本市も遅れることなく、柔軟な対応が求められると考えます。本市では、ほかの自治体に先駆けて、2016年にゆりかご面接がスタートし、続いて、子育て支援事業、ウェルカムベビープロジェクトが発足、翌2017年には子育て世代包括支援センター機能が整備され、子育て支援事業、相談機能が強化されてきました。令和６年の改正に伴い、今後さらなる子育て世帯に対する包括的な支援が求められるわけですが、本市としては、既に機能として担っている部分も多く、現状の課題や方向性を踏まえ、今後どのような支援や事業体制を拡充すべきと考えるか、お伺いいたします。　(1)、子育て世代包括支援センターの取組の成果と今後の方向性についてお伺いいたします。　ア、相談支援体制について。　現在、本市の子育て世代包括支援センターには、機能として３つの役割があります。総合保健センターによる妊娠、出産、子育ての相談窓口としての役割、子ども発達支援センターによる子どもの発達相談の役割、子ども家庭支援センターによる保護者、家族への支援相談、いずれも最初の総合相談窓口として広く対応していただいております。また、子育て世代包括支援センターとしての関係機関がお互いの取組、相談支援の考え方、役割等について相互理解を深め、連携した取組を進めていると理解しております。　しかしながら、相談まではできても、その後、当事者にとって本当に適切な支援となっているのでしょうか。支援団体等の連携なども含め、本市の支援する側の体制は十分であると考えるのか、次の見解を伺います。　質問１、相談から適切な支援に円滑に結びつけるために、どのような体制拡充等が必要であるか、御所見を伺います。　質問２、総合保健センター、子ども家庭支援センター、子ども発達支援センターについて、相談窓口を知らない、相談していいのか分からないなどの理由で困っている保護者への周知や声がけ等、何か工夫はされているのでしょうか。相談までにたどり着けない保護者に対し、どのような対策を行っているか、御所見を伺います。　質問３、子ども発達支援センターにおいて、子育て支援プログラム子育て講座や、こいぬ・こねこプログラムなどに取り組んでいますが、こうした育児支援事業の成果と今後の課題について御所見を伺います。　質問４、令和６年度に予定されている児童福祉法の改正により、次の方向性が示されます。まず、児童発達支援センターが、地域における障がい支援の中核的役割を担うこと、それから障がい種別にかかわらず障がい児を支援できるよう、学童発達支援の類型（福祉型、医療型）の一元化を行うこと、これらを踏まえてどのような体制づくりが必要か、御所見を伺います。　イ、関係機関との連携についてお伺いいたします。　地域や関係機関との連携は、相互理解を深めることにより、包括的な支援への第一歩であると考えます。実際に子どもたちや子育て家庭を支える幼稚園や保育園との連携についてお伺いいたします。　質問５、子ども発達支援センターの職員が、発達に課題のあるお子様への助言のために、通園中の保育園や幼稚園を訪問する巡回発達相談が行われていますが、これまでの訪問実績及び効果について、どのように把握されているか、伺います。また、今後、支援を必要とする園児が増加する中で、その対応策について見解を伺います。　続きまして、(2)、子育て支援情報の提供について伺います。　様々な支援の情報提供は、包括的な支援をする上で重要な役割を担うと考えます。　質問６、令和４年４月に開設したみたかきっずナビにより、それまでの子育て支援サイトの情報の重複が改善されました。また、申請書等ダウンロードやアプリを活用したプッシュ型の通知など、現状に即した改善が多くなされています。しかし、本市子育てのポータルサイトを目指すという点では、情報の充実度、更新頻度、検索機能などについては十分とは思えないです。必要な情報までたどり着けない、もっと三鷹市の子育て環境を知りたいと、声を聞いております。みたかきっずナビの運営課題や今後の方向性について伺います。　質問７、本市の子育て支援情報を提供するツールには、みたかきっずナビのほか、電子書籍でもある三鷹市子育てガイドがあります。情報の見せ方がそれぞれ異なりますが、２つの情報ツールとしての目的、役割の違いと、今後はどのように情報を精査されるかなど、方向性について伺います。　次に、子どもの成長を支える保育園・幼稚園において、より質の高い保育環境を目指し、２、保育園・幼稚園への運営支援について質問をさせていただきます。　保育園・幼稚園に対しては、三鷹市独自でも様々な財政支援や運営支援を行っているかと思いますが、支援して安心するのではなく、支援の内容も常に状況に即してアップデートされているのか、検証が必要であると思います。　(1)、おむつごみ無料回収について伺います。　質問８、三鷹市では、平成30年に、保育料の改定に併せ、保育サービスの充実の一環として、使用済みおむつの収集、処理について、認可保育園、認定こども園、地域型保育施設等では公費負担で実施されるようになりました。平成30年以降、保育環境の変化や、３歳でもおむつをしている子どもの増加に伴い、公費負担で収集が実施されていない保育園・幼稚園では、事業ごみとして独自の処理や保護者の持ち帰りとなっております。三鷹市内に通う保育園・幼稚園の園児、そして保育環境の現場において、少しでも平等な環境を整備し、運営支援につながる取組として、市内全ての保育園・幼稚園でおむつごみ無料回収を実施すべきと考えますが、見解を伺います。　次に、安定した保育運営への支援のため、(2)、年度途中に欠員となった保育園への支援について伺います。　質問９、希望した認可保育園等に入園できないお子様が企業主導型保育園等に入園した後、年度途中に希望の認可保育園に空きが出て転園するケースがあります。認可保育園、地域型保育所には欠員に対し補助がありますが、認可外においては転園に際し補助がなく、欠員で収入減となり、経営が圧迫されるという現状です。希望の保育園に早く入園したいという保護者の希望に応えることは重要ではございますが、一方で園の経営面から考えますと、非常に苦しいのが実情です。今後もこのようなケースは出てくると思いますが、本市の現状と見解を伺います。　以上、質問を終わります。また、答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から、まず御答弁申し上げます。　まず、質問の１、適切な支援につながる相談支援体制の拡充についてでございます。三鷹市では、子育て世代包括支援センターを構成する各関係機関が窓口となり、子どもや子育てに関する様々な相談に対応していますが、窓口となった機関が、相談の内容をその専門とする分野の範囲内で一面的に捉えることなく、相談者のニーズを的確に把握し、各機関の連携により、適切な支援を提供することが重要と考えています。そのため、専門領域に分断されることなく、各機関が相談の段階で適時連絡調整や情報共有を図り、適切な支援を迅速に提供していくため、共通のアセスメント基準の整備に努めるとともに、職員の資質向上などに取り組み、連携体制のより一層の強化を図ってまいります。　これは子育て環境の問題だけではなくて、高齢者の問題もそうですし、かなり共通してそういう誰でも相談できる最初の窓口、それが大変重要であるというふうに思っていますし、そこがより専門化している各福祉分野につなげていく。よく多層的とか重層的相談体制といいますけれども、それがこれからより必要になってくるというふうに思っています。　続きまして、質問の８、市内全ての保育園・幼稚園のおむつごみ無料回収について、具体的に御質問がございました。使用済みのおむつについては、現在、認可保育園及び地域型保育施設、定期利用保育室を対象として、市が回収処理を実施しております。これ以外の保育施設や幼稚園の使用済みおむつの無料回収については、各施設間の均衡を図るという視点も大事ではないかというふうに思っていますので、今後、実施に向けて検討してまいります。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　では、私からは市長の答弁に補足をいたしまして、子育て世代包括支援センターの今後の取組と、それから情報の提供という御質問がありましたので、順次お答えをいたします。　まず、質問の２点目、相談につながりづらいケースへの対応についてでございます。相談窓口へのアクセスも含めまして、相談しづらい、あるいは相談につながりづらいというケースは一定程度あるものと認識しています。そのため、三鷹市では、総合保健センターのゆりかご面接や、すこやかサポート事業といった、全ての妊産婦を対象とした事業を通しまして、支援や見守りが必要なケースを把握し、保護者自身の状況や意向に配慮しながら、必要な時期にしかるべき相談や支援につなげられるよう、子育て世代包括支援センター機能の各機関が連携をいたしまして、情報共有や支援に向けた連絡調整を行っています。また、出産後におきましては、子ども家庭支援ネットワークが中心となり、地域の子育て支援施設等において、相談につながりづらい気になるケースの把握にも努めているところでございます。　次に、質問の３点目、子育て支援プログラムの成果と今後の課題についてでございます。１歳６か月健診の際に、全ての親子を対象に案内をしています子育て支援プログラムは、この時期の親子の愛着形成を目的とした親への具体的支援といたしまして、最大10回の親子参加型プログラムと、３回の育児講座により構成をされています。取組の成果といたしましては、参加した保護者のアンケートから見てとれることでございますが、親自身の変化と同時に子どものよい変化を実感しているケースが多く、その結果、親が子育てに対して前向きな姿勢になっていることなどが挙げられます。また、１歳６か月健診で、発達面での課題が指摘をされましても、プログラムに参加をすることで、子どもの課題が改善するケースが増えていることに加えまして、子ども発達支援センターの相談件数が減少してきているということも、この成果の１つであるというふうに考えています。　今後の課題といたしましては、プログラムが全ての親子を対象としているものの、例えば保育園に通う親子の参加が難しい、こういったことがございますので、こうしたケースも含めまして、できるだけ多くの親子が参加できるような仕組みづくりが必要と考えてございます。　次に、質問の４点目です。児童福祉法の改正に伴う子ども発達支援センターの機能強化についてでございます。三鷹市の子ども発達支援センターは、これまでも障がいがある子ども本人への発達支援に加えまして、家族支援や地域支援にも取り組んできており、地域における障がい児支援の中核的役割を担っておりまして、その役割を果たしてきたところでございます。また、障がい種別を問わない支援に向け、国が示しています福祉型と医療型のセンターの類型の一元化につきましても、三鷹市では既に近隣の医療型センターを利用する市内在住のお子さんに対し、各種相談や御家族への支援を行っているところでございます。さらに、現在、市内にあります民間児童発達支援事業所、９か所ございますけれども、このうち４か所が医療型児童発達支援事業所であることから、センターとの連携を強化することにより、各事業所の質の向上と、障がい種別にかかわらない身近な地域支援の充実を図っていくことができると、このように考えてございます。　続きまして、質問の５点目、巡回発達相談の訪問実績、効果、それから今後の展開についてでございます。巡回発達相談は、幼稚園・保育園等からの依頼によりまして、保育に難しさを感じるお子さんに対し、園での適切な関わり方や環境調整等の助言を行うものでございます。訪問実績につきましては、令和２年度が146回、令和３年度が242回、令和４年度は288回となってございまして、各園からのニーズが増していることに加え、地域全体の支援体制の底上げという観点からも、事業の拡充を図ってきたところでございます。巡回発達相談を通じて把握していることといたしましては、保育自体を改善することで問題が解決し、課題があるとされたお子さんには、実はそれほど問題がないというケースが非常に多くなっているということが挙げられます。こうした現状を踏まえた今後の対応策といたしましては、保育の質のさらなる向上に取り組むことが重要でありまして、職員の研修機会の確保や、園運営についての相談の機会を設けるなど、地域における発達支援の充実に努めてまいります。　次に、６番目の御質問、みたかきっずナビの運営状況、それから課題、今後の方向性についてでございます。令和４年度のみたかきっずナビのページビュー数、これは約38万件でございます。保育園等入園案内や施設情報、おでかけマップといったページへアクセスされているケースが多いというふうに把握をしてございます。また、アプリを活用しましたプッシュ通知等で、各種イベントや講座のお知らせが可能になっていることもございまして、イベント情報カレンダーなどもよく御覧をいただいております。サイト運営上の課題といたしましては、情報の鮮度を保つための更新頻度の確保や、庁内から幅広い情報を収集し、掲載していく必要性などを感じてございます。みたかきっずナビはアプリと連携する特徴を生かしながら、三鷹における子育てのポータルサイトを目指していますので、子育てに必要な役立つ情報を的確に提供できるよう、より一層サイトとアプリの充実に努めてまいります。　私から最後ですが、質問の７番目、市の子育て支援情報ツールのそれぞれの役割、今後の在り方についてでございます。三鷹市では書籍版の子育てガイドや、ウェブアプリを活用いたしましたみたかきっずナビといった様々な媒体により子育て支援情報を発信しています。子育てガイドは、主にゆりかご面接の際に手渡しをするということを狙いといたしまして、特に妊娠期から子育て期に参考になる情報を掲載しています。また、みたかきっずナビは、スマートフォンから手軽に市のホームページと連動した子育て支援の関連情報を得たり、アプリから子育て相談ができるといった利便性に特化したツールとなっています。情報の発信は、それぞれの媒体の特性等を生かしまして、効果的に行うことが重要ですが、求めている情報が入手できないということのないように留意していくことも必要であると認識をしています。デジタル技術を活用した情報発信が主流となっているところではございますが、書籍や冊子といった紙媒体も効果的に活用しながら、子育て世代のニーズに合わせた情報発信に引き続き努めてまいります。　私からは以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　市長の答弁に補足いたしまして、私からは質問の９、年度の途中に欠員となった保育施設に対する運営支援について御答弁申し上げます。年度の途中に欠員となった認可保育園及び地域型保育施設に対して、市単独の助成として、定員未充足助成を実施し運営支援をしております。定員未充足助成の実施については、市単独での継続的な対応は困難な面もあることから、今後、国や都へ補助制度創設を求めていくなど、財源確保の方策について検討していくことが必要であると考えています。また、定員充足のための方策として、引き続き空き定員のある施設の情報提供を丁寧に行うことにより、定員が充足する一助となるよう努めてまいります。　答弁は以上でございます。 ◯９番（太田みつこさん）　　御答弁ありがとうございました。　まず、質問のおむつごみの無料回収について、市長のほうから検討しますということで、ありがとうございます。おむつごみに関しましては、現在、三鷹の幼稚園の満３歳児クラスもほぼ保護者の持ち帰りという形になっています。市民の方からも、保護者の持ち帰りについては、やはりおむつを持ったまま買物に行きづらいですとか、感染症や衛生面が心配などの声も実際多く出ております。また、以前はやはり子どもの健康状態をおむつで見るですとか、保護者が便で確認するということもございましたが、現在はやはり衛生面というところをかなり気にされているということもありますので、ぜひ御検討のほう、前向きによろしくお願いします。ありがとうございます。　それでは、質問１から再質問させていただきます。子育て世代包括支援センターの体制の拡充に関しまして、現状のスタッフ体制で相談対応は十分と考えているのか、専門性を持った職員の確保や相談員の育成、スキルアップ等、何か今後具体的にしていくことというのは考えられていますでしょうか。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　では、再質問にお答えいたします。　相談体制、今ので十分かという御指摘ですけれども、十分かと言われれば、それは多分十分ではないのではないかというふうに思っています。先ほども市長の答弁にもありましたけれども、子育て世代包括支援センターは市の３施設──総合保健センター、子ども発達支援センター、子ども家庭支援センターの各機関の連携によって取り組んでいるわけですけど、この連携というところが言うは易しで行うは難しというか、非常に難しい課題があります。これについては、そういった連携の会議体等を設けながら、この間取り組んでいますので、ここをしっかり充実をさせるとともに、やはり職員の専門性や、各機関の仕事を理解し合う、こういった取組が必要だと思っています。これは今申し上げたように、これまでも取り組んでいますので、それをさらに拡充というか充実させながらしっかり取り組んでいきたいと、このように考えております。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。また、当事者同士の支援であるペアレントメンターのように、子どもの発達などについて相談や思いを分かち合う地域の仲間をつくれば、親同士のつながりに関して重要な存在であると思いますが、本市でもペアレントメンターが発達障がい児及びその傾向があるお子さんの保護者等へ相談及び助言を行っていますが、発達障がい児のみならず、身体や知的障がいにおいても本市はどのような取組があるか、お伺いできればと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　再質問にお答えいたします。　行政だけでは対応できないということが多々ございますし、今申し上げたように、市の関係機関の連携というのはもちろんやっていますが、今お話があったように、市民の方々というか、そういった団体との協働というのは非常に重要だというふうに思っています。御質問にあった障がい児のところについて、申し訳ありません、私、詳しい情報を持ち合わせてはおりませんけれども、その辺りはしっかり確認をしながら、今、御指摘にあったような点も踏まえて、市の子育て世代包括支援センターの機能の充実について取り組んでいきたいと思います。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。子育て世代包括支援センターは、本当に三鷹は先駆けて行っておるかと思うんですが、今後求められる子育て包括支援については、組織の形にこだわる必要はないと思いますが、これまで縦割りにもなりがちだった部分について、児童福祉や母子保健、療育等の相談支援機能をより複合的にする整備することが求められると考えます。他部門、他職種の連携、相談支援体制の強化をする上で、それに対する組織をどうしていくかという部分を、改めて役割分担を整理して、効率化を図りながらしっかりと検討していただき、切れ目のない支援を行っていただけるようお願いしたいと思います。より市民にとって分かりやすく、制度が利用しやすい体制を要望いたします。ありがとうございます。　続きまして、質問５、関係機関との連携なんですが、幼稚園・保育園に対しての巡回発達相談について回数が増えているということだったんですけれども、家庭だけでなく地域子育て力向上のために、保育園・幼稚園との連携は重要な取組と考えます。支援を必要とする園児にはより丁寧な保育、子どもとの向き合い方が重要になると考えます。保育のプロである幼稚園・保育園に対し、相互理解を深めて、さらなる巡回発達相談の充実や園との協力体制を強化していただければと思っております。　続きまして、質問６、みたかきっずナビですが、先ほどもハード面、ソフト面の専門性を高めるべきという御答弁いただいたんですけれども、１点、みたかきっずナビのトップ画面に「保育園で働きたい方はこちら　三鷹市で働こう　保育士求人一覧」という部分があるんですが、ここは株式会社マイナビのマイナビ保育士ページにつながります。マイナビ保育士ページにリンクしている理由が何かあるのか、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　再質問にお答えいたします。　保育士の人材確保、これは非常に大きなテーマですけれども、市だけでその辺りをカバーしてやっていくというのは非常に難しいというところがございまして、きっずナビを開設する際に、そういった民間のサービスと連携をするということでリンクを張っているというところでございます。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。マイナビ保育士は、完全成功報酬型の人材サービス求人になりまして、ホームページを見る限りなんですけれども、人材が決まった場合、園が手数料を払う形となります。保育士不足に大変困っているその一助としてこの仕組みを導入しているかとは思うんですが、保育士が決まったとしても、園のほうに別に手数料がかかってしまうというような状況になりまして、その辺は御認識はあるような状況でしょうか。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　再質問にお答えします。　その詳細なところについては、すみません、ちょっと把握ができておりませんので、確認をして、どういった手続、手順で行われるかというところについては検証していきたいというふうに考えています。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。　次に、質問７です。情報ツールのみたかきっずナビと三鷹市子育てガイドについてですが、隣の武蔵野市では、子育て応援サイト、むさしのすくすくナビと子育て総合情報誌「すくすく」があり、内容は連動しています。また、両者ともに、対象はゼロ歳から５歳までとし、未就学までの情報が集結しております。さらに、学童保育の情報を含め、就学後のイメージにもつながります。また、すくすくナビと武蔵野市のＬＩＮＥ公式が連携し、手軽にプッシュ型の情報取得が可能になっています。さらに、サイトには流行疾患の情報等、ウェブならではの柔軟性とスピード感を持った情報提供が行われております。ぜひそのような形も今後御検討いただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　再質問にお答えいたします。　今、様々なメディアによって、媒体によっての情報提供ということで、他市の事例を御紹介いただきました。こういった情報提供は、メディアミックスというか多様な媒体を使って効果的に提供するということは非常に重要だというのは、私どもも認識をしています。きっずナビにつきましては、公開から１年半あまりたちますけれども、やはりその内容が十分かと言われれば、まだまだ改善の余地があるというところは認識をしています。　先ほどちょっと答弁の中でも申し上げましたけれども、例えばイベントとか講座とか手続とかそういった情報だけではなくて、読んでためになるというか、読み物的なコンテンツというか、そういったものが掲載できると、より身近に感じていただけるんではないかと思います。あと、紙の媒体との連携、これももちろん当然考えていかなきゃいけませんので、他市の取組なども十分参考にしながら、これからも改善に努めてまいります。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。　最後になりますが、質問９です。希望した認可保育園に入園できない方の転園、年度途中の欠員になった保育園の支援についてですが、保育園全体に定員に空きが出ている中で、年度途中での定員に対する園児の増減は、保育士人員の確保にも影響しています。金銭的な補助金だけにとらわれず、仕組みを見直すことでも安定した運営支援につながると思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　再質問にお答えいたします。　転園が生じて欠員となった部分での、運営が苦しくなってくるというところへ対する支援ということでございます。保育士の確保等も視野にという御指摘を今いただいたところです。先ほどお答えしましたように、財源を確保するというところが非常に大きな課題であろうかというふうに考えております。令和４年度の実績で申し上げますと、35園の保育施設を対象として、定員未充足の助成が１億円を超えるような金額になっているところでございます。仮にこれをさらに認証ですとか企業主導型ですとかというような部分に広げていこうとすると、ざっと見ても同じような数の35園というような、さらに数が出てまいります。そうなると、いかに財政的な負担が大きくなっていくか。しかも、仮に今後、少子化が進んでいくとすれば、その部分はどんどん膨れていくというようなことが想定もされるところでございます。　そういう意味で、今、子どもを取り巻く環境ですとか国の施策が大きく動いていくという、そういう中で、全国的に進む少子化ですとか、国の少子化対策の今後の成果、そして子育て家庭の動向というようなものが、三鷹市においてどんなふうに表れてくるのかということを慎重に予測していく必要がある、このように考えているところです。そうした上で、保育施設への支援のみならず、市における子育て支援の事業を、全体を考えていくということが必要であるというふうに認識しています。こうしたことを踏まえて、今後、市内の保育施設に対してどんな支援が適切なのかということについては、財政的な支援のみならず、適切な支援は何なのか総合的に検討してまいりたい、このように考えているところでございます。　以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございました。やはりこれからの子育てへの包括支援については、行政、家庭、地域での協力体制が必要不可欠になりますので、今後も視野を広げて、スピード感を持って対応していただければと思います。　以上になります。ありがとうございます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で太田みつこさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　ここでお諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、10番　吉田まさとしさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔10番　吉田まさとしさん　登壇〕 ◯10番（吉田まさとしさん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきます。　今回は、市道における道路緑化について幾つか御質問をさせていただきます。　街路樹とは、道路法第２条第２項で、道路の構造の保全、安全かつ円滑な道路の交通の確保その他道路の管理上必要な施設として、道路管理者が設置する道路の附属物の一種であるとされております。街路樹の役割は様々ございますが、近年の問題となっております地球温暖化につきましても、気温上昇を抑えることでヒートアイランド現象の緩和や二酸化炭素（ＣＯ２）を吸収するなど役立っております。市内における街路樹も魅力的な景観をもたらしている反面、温暖化による枝葉の成長時期が早まっていると見ております。交通の妨げとなっているところも目にいたします。　つい最近ですが、８月22日、某コンサルタント会社が行った「シティブランド・ランキング－住みよい街2023－」アンケート、これにおきましては、三鷹市は総合33位となっておりました。この中で、安心・安全、「歩道など交通安全に配慮した道路が整備されている」の評価、これは車道との区切りの仕方や、舗装のよしあしなども含まれたとは思うんですけれども、三鷹市は79位となっております。近隣市では武蔵野市が３位、稲城市が８位、府中市が17位、３市の高評価と比べると、79位はちょっと見劣りがいたします。また、４月に法改正されました支障木に対する措置についても、今後の対応を確認させていただきたく、幾つかの質問をさせていただきます。　まず、市道の街路樹の維持管理についてです。　中高木の枝葉の成長により、見通しを悪くし、標識、信号などの確認阻害、照明の照射阻害、枯れて落ちた枝の交通障害、車両や歩行者との接触などの危険が生ずる場合がございます。　そこで質問の１、枝伸び確認及び折れた枝の処理について、現状をお伺いいたします。　次に、最近多いスマホを見ながらの、いわゆるながらスマホなどによって、よそ見をしている歩行者が、植樹帯への衝突、根上がり箇所や大型プランターなどへぶつかってつまずいたりということも、自転車を含めて──私も今まで何度か倒れた人を起こす手伝いをしたり、その場に居合わせた経験がございます。今後はキックボードの普及なんかも進むと考えられますので、道路の平たん化、形状変更などの対応が必要と考えます。　ここで質問の２、植樹帯への衝突による歩行者のけがの発生状況についてお伺いいたします。数と、御所見もあれば一緒にお聞かせいただければ幸いです。　次に、ここ何年か、地球温暖化による夏の猛暑が続いております。そのため、枝葉の成長や雑草の育成が早くなっているように思われます。　質問の３、街路樹の剪定及び落ち葉の清掃、植樹帯の雑草などの現状について、スケジュールや実態上、形態はどのようになっているのか、お伺いいたします。　次に、令和４年３月の時点で、三鷹市内の街路樹、中高木は総数4,003本、そのうち市道に植わっているのが2,291本となっております。三鷹駅南口ロータリーのケヤキもそうでしたが、健康状態の確認や倒木のおそれがある場合など、植え替え時などの樹種の選定について、これについて質問の４といたしまして、樹種の現状とその選定理由についてお伺いいたします。　次に、今年は猛暑と水不足の影響で、植物が枯れることが多かったようです。市内の街路樹も何か所か低木のサツキやツツジが枯れたようです。　質問の５、街路の低木植え込みの維持管理や、大型プランター花壇──四角い花壇みたいなものですね、の水やりなどの現状についてお伺いいたします。　次に、高木は高所での剪定作業など、維持管理の手間と経費がかかるというイメージがありますが、逆に低木のほうが小さいから維持費が安いと考えられがちです。しかしながら、低木は剪定や除草、ごみの除去など、小まめな管理が必要で、思いのほか経費がかかるようです。低木が並んでいる植栽などで、空き缶、ペットボトル、たばこの吸い殻など、このようなポイ捨てがよく見受けられます。　質問の６、植樹帯へのごみのポイ捨て等の対策について御所見をお伺いいたします。　次に、道路にはみ出した樹木など──これは支障木というんですが、について。　法的には、これまで越境した枝に関しては、隣家の所有者に枝を切ってもらうようにお願いして切ってもらうしか方法がございませんでした。越境した土地の所有者が、自ら枝を切ることはできませんでした。要は、入り込んだものをこっちが勝手に切ることはできませんでした。令和４年３月、民法第233条、竹木の枝の切除及び根の切取りが改正され、今年４月１日より、一定の条件を満たす場合には、越境された土地の所有者が、自ら枝を切ることができるようになりました。少し詳しく内容を話しますと、改正前、第１項、隣地の竹木の枝が境界線を越えているときは、その竹木の所有者に、その枝を切除させることができる。２項、隣地の竹木の根が境界線を越えるときは、その根を切ることができる。要は、葉とか枝は切っちゃいけないんですが、根は切ることができたんですね。これが４月以降、１項、これは変わらず、土地の所有者は、竹木の枝が越境線を越えるときは、その竹木の所有者に、その枝を切除させることができる。これは変わりません。２項、前項の場合において、竹木が数人の共有に属するときは、各共有者は、その枝を切り取ることができる。３項、第１項の場合において、次に掲げるときは、土地の所有者は、その枝を切り取ることができる。その１といたしまして、竹木の所有者に枝を切除するよう催告したにもかかわらず、竹木の所有者が相当の期間内に切除しないとき──切ってもらえなかったとき。２つ目、竹木の所有者を知ることができず、またはその所在を知ることができないとき。３つ目、急迫の事情があるとき。第４項、隣地の竹木の根が境界線を越えるときは、その根を切ることができる、これは変わりありません。２項と３項の２つの項目が追加となりまして、越境された側が枝を切ることができるようになりました。　質問の７、改正後の民法第233条における対応として、市道にはみ出している支障木への対応について御所見をお伺いいたします。　次に、質問の７の逆の場合ですね。先方の理解不足、また最近ニュースで多く取り上げられておりますが、中古車販売会社が行った除草剤の散布など、故意によって行われることもあり得ますが、そういったところで質問の８、通行に支障が生じる、また危険と感じた街路樹の枝葉を市民が勝手に自己判断で剪定した場合、その対応について御所見をお伺いしたいと思います。　以上で壇上での質問を終わりますが、御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いいたします。ありがとうございます。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から何点か御答弁させていただきます。　まず、質問の１、枝伸びの確認及び折れた枝の処理等の現状について、質問の２、歩行者のけがの発生状況等について、質問の６、ごみのポイ捨て等の対策について、以上関係がございますので一括して御答弁させていただきます。　まず、街路樹の枝伸びの状況につきましては、市民の皆様からの御連絡や、道路パトロールによる巡回などによって確認いたします。枝の伸長や折れた枝など、道路の通行や安全に支障があると判断した場合には、その都度、委託業者及び直営作業等により剪定等を行っております。年間60から70件程度ということでございます。　また、植栽帯へのごみの投棄が多く確認された場所には、ごみ投棄禁止看板の掲示等を行い、注意喚起をしております。　植樹帯への衝突による歩行者のけがにつきましては、これまで市に連絡や報告があったものはございません。　続きまして、質問の７、市道にはみ出している支障木の民法上の対処について、質問の８、通行等に支障が生じる、または危険と感じた街路樹の枝葉を市民が自己判断で剪定した場合の対応についてでございます。　市道にはみ出している支障木への対処につきましては、御指摘のように民法改正後においても、市が樹木の所有者に切除を現在お願いしているところでございます。改正後の民法では、樹木の枝について、土地所有者は、隣地の樹木の所有者に越境する枝を切除させることができ、また切除するよう催告したにもかかわらず、樹木の所有者が相当の期間内において切除しないときなど、一定の要件に該当する場合には、当該の土地所有者が隣地から伸びている枝を切除することができるとされています。これは御指摘のとおりでございます。　このため、三鷹市としては、まずは樹木の所有者に切除をこれまでと同様依頼をしますが、対処していただけず、また通行に支障が生じ、枝を早急に切除しなければ事故を誘発するなど急迫した状況の場合には、民法233条第３項第３号の規定により、市が枝の切除を行うことにしております。やはり従前どおりの考えの方もいらっしゃいますし、なるべくスムーズに事業を行うために、まず持ち主の理解を得ながら進めていくということでございます。　なお、市が管理する街路樹の枝葉が原因で通行に支障が生じる、または危険と感じた際には、市民の方が自身で判断するのではなく、市に御連絡いただくことが基本となります。万一自己判断で剪定した場合には、市でも現状を確認して、改めて安全対策を取るなどの措置が必要だというふうに考えております。これまでもそういう件が全くなかったわけじゃなくて、市の公園の一部で、木の枝を切るという程度じゃなくて幹ごと切っちゃうみたいな、そういう事例があったこともあります。そういうことがあったり、あるいは御近所の枝を切ってしまうということも含めて、かなりそれ自体が問題になる場合がありますから、十分相談していただきながら進めていただきたいというふうに考えております。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、残りの御質問にお答えさせていただきます。　御質問の３番目、街路樹の剪定及び落ち葉の清掃、植樹帯の除草等の現状について、質問の５番目、街路の低木植え込みの維持管理や花壇の水やり等の現状について一括してお答えいたします。　街路樹等の剪定や落ち葉の清掃、除草などの維持管理につきましては、主に委託により実施し、道路の安全性の維持と快適性の向上を図っております。頻度につきましては、中高木及び低木の剪定につきましては年１回、除草につきましては年に３回実施しております。また、植栽帯等への水やりについては特に行ってございません。このほかにボランティア団体の皆さんが、道路の美化活動を行うみちパートナー事業を通しまして、日頃から落ち葉清掃などの活動を主体的に実施していただいております。　続きまして、御質問の４番目、樹種の現状とその選定理由についてでございます。街路樹の樹種につきましては、幹線道路を中心にイチョウや桜、ハナミズキなどが植樹されております。整備からかなりの年数が経過しておりますので、経緯を全て把握してはございませんが、大気の浄化効果や地域の皆さんの御要望などを踏まえ選定したと推察しております。　一方で、植樹から一定の年数が経過し、樹種によりましては、落ち葉による冠水や老朽化による倒木の危険性など、道路の安全上、新たな課題が生じております。このため、現在では、葉張りが小さいなど、限られた空間に植樹が可能であることや管理手間が少ないことなどを考慮して選定をしているところでございます。　答弁については以上でございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　御答弁ありがとうございました。８つ質問させていただいたんですが、街路樹の維持管理というところについてということになります。それでは、この後、幾つか再質問をさせていただきます。　まず、安全管理、先ほど道路パトロール、みちパートナーによる清掃等を行っていただいているということだったんですが、これの確認の範囲は、どこまで見ていただくような形で行っているんでしょうか。よろしくお願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　道路パトロールにつきましては、決まったコースがあるということではなくて、全体的に市内全域を順番に回っているというような形になっております。そういった中で、街路樹につきましては、特に安全性、通行への支障、そういった安全面に支障があるかどうか、そういった点を中心に確認を行っているところでございます。　また、みちパートナーの方につきましては、それぞれ活動していただいている範囲が決まっておりますので、そちらで活動している中で、いろんなお気づきの点があれば市のほうに御連絡をいただきまして、市のほうでもその内容について改めて現地を確認して、その上で必要な対応を行っているといったところでございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございました。やはり今年の猛暑、市民の方から剪定や除草、ごみ処理などのお問合せは非常に多かったと思うんですが、例年と比べて今年はどうだったでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　特に今年に限って多いというような感じは正直なところ受けてはございませんけれども、やはり樹木につきましても、それぞれの樹種によっても違いますし、個体によっても違いますし、それぞれの植えてあるところの環境によっても変わってまいりますので、そういった点でいきますと、市がパトロール、巡回しても日々成長していますので状況も変わってくるということがございますので、やはり市民の方からのいろいろな御連絡、そういったものにつきましては大変ありがたいと思っておりますし、市のほうでもそういった情報をしっかり確認をいたしまして、適切な管理に努めてまいりたいと考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。恐らく今年は例年に比べて葉がつくのが早い時期に来てたかと思うんですね。また、例えば桜なんかも、今までは入学式シーズンだったんですが、これは３月中に咲いてしまうようなところもあったりして、やはり時期がちょっとずつ前にずれているのかなというふうに思っております。　みちパトロールとかで、私的に気がつくところでは、そういった形で今年の夏なんか本当に枝葉が伸びているところが多くて、道路基準の街路樹、これについては歩道側は大体２メートル50センチ以上、車道側４メートル50センチ以上という空間を設けるのが普通なんですが、それより下に下がっている箇所が結構見受けられましたが、そういったパトロールというか、枝葉の伸び具合とかは、ひとつ巡回は業者に委託することを考えてはいかがかと思うんですが、どうでしょう。よろしくお願いいたします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　基本的に道路管理全般のことがございますので、まずはしっかりと市のほうで道路の状況を把握するために、道路パトロールというのは継続したいというふうに考えております。また一方で、樹木の管理につきましては、現在地区を分けて委託をしております。そういった中で、やはり状況を踏まえながら管理をして、剪定時期などにつきましても、伸び具合ですとか、先ほど申しましたように、やっぱり環境だというのも変わってまいりますので、そういったところでは委託しております造園業者さんのほう、そういったところのいろんな知見もありますし、いろんなところでの作業もしておりますので、そういった状況も把握しておりますので、そういったところを踏まえて管理していただいておりますので、しっかりとそういったところとも連携を取りながら、今後しっかり樹木の管理を行ってまいりたいと考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。お金のかかることなんで、その辺は予算に応じてというところにもなるんでしょうけれども。　それでは、あと、これからの時期、恐らくゲリラ豪雨とか台風とかによって折れ枝、倒木の危険なども発生してくるかと思うんですが、今の巡回で、警備みたいなものと同じように、そういったもし倒木や折れ枝などがあったとき、緊急対応など、そういったものについてのマニュアルみたいなものってございますでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　台風等のときにつきましては、やっぱり倒木であるとか枝折れ、こういったものは心配でございます。市の街路樹につきましても、結構植えてから年数がたっているということでもございますので、現在、街路樹の診断ということを実施をしておりまして、事前にそういった樹勢が弱っているもの、そういったものを把握するように努めております。そういった中で、ちょっと樹勢が弱っているもの、倒木の危険があるものにつきましては、やはり予防的に対処をするということに努めております。　また、台風が接近しているような状況になった場合には、都市整備部の全体的な対応の中で、危険と思われるような状況をおおむね把握しておりますので、改めて枝の状況、枝折れが発生していないかどうかというような状況を確認をして、必要な体制を整えております。また、実際に台風のときに、いろんな、風が強いというような可能性がある場合につきましては、やはり市の職員だけで対応できないケースも想定されますので、そういった場合については、専門業者さんのほうに依頼をするケースも考えられますので、そういったことにつきましては事前に体制を整えていくといったような対応をしているところでございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございました。分かりました。　あと、植栽部、プランター花壇などの水やりなどについては──先ほどボランティアさんなどにお願いしているということだったんですが、今年の夏に関しては、ちょっと水不足とかで弱ったのは仕方ないということになってしまうのかと思うんですが、やはり低木の部分の除草やポイ捨てごみなどについては、やはりちょっと巡回をするとか、あとはもしくは先ほど出ましたけど、みちパートナーさんに低木や花壇なんかの水やりをお願いするようなことって、項目を足すようなことになるんですが難しいでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　低木のところにつきましては、露地植えとなっていますので、基本的に自然土壌ですので一定の保水効果があるというふうに考えておりまして、これまでも定期的な水やりというのはやってはございません。ただ一方で、プランターにつきましては、やはり一定程度水やりをしませんと保水能力がございませんので──ただこういったプランターにつきましては、基本的に今おっしゃっていただきましたみちパートナーさん等が管理していただいているというところでございますので、みちパートナーの皆さんが、日々の水やり等も含めてやっていただいてございます。　また、こういったような、かなり雨が降らずに樹木が大幅に枯れるような事態も、過去に、相当前だったと思うんですけれどもございまして、そのときには市のほうでタンクに水を汲んで散水したということもございますので、状況を見ながら必要があればそういったことも検討していく必要があるだろうというふうに考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございました。　次に、先ほど民法233条の改正のところで、市長の御答弁で、樹木の所有者に枝を切るように催告したにもかかわらず、竹木の所有者が相当の期間内に切除しないときはという、法律そのままなんですが、この期間内の期間が何日ぐらいなのか、ちょっと定義があるのかなというところをお聞きしたかったんですが。よろしくお願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの質問にお答えをいたします。　法律的に決まったものは書いてございませんけれども、いろいろホームページなどを見ますと、法的な解釈として、おおむね剪定等ができる一定の期間ということで、１つの例示として出ておりましたのは、２週間程度というのが出ておりました。市におきましては、実際２週間たってすぐにやるということは──２週間という数字は出ておりましたけれども、やはりしっかりとまず相手の方にお願いして、しっかり連絡を取って確認をしながら進めていくというふうになるかと思いますので、やっぱりケース・バイ・ケースによって対応していくものというふうに捉えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございました。　次の質問なんですが、市長のお話で、先ほど公園なんかの枝葉を折られたり取られたりしたということがかつてもあったということなんですが、こういった場合は──表現が正しいか、犯人に弁済をさせることを求めること──でもこれ、道路とは外れちゃいますね。やめておきます、すみません。　続きまして、質問の７、８についてなんですが、三鷹市の緑化助成制度というのがございます。この中身についても、生け垣をつくったものが市道にはみ出してしまったりということも出てくる可能性もありますので、助成の条件の部分も変更が必要だと思うんですが、今後の御対応についてお聞かせいただければと思います。 ◯都市整備部調整担当部長・住宅政策担当部長（高橋靖和さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　緑化の助成制度というところで、生け垣とか、実際に新たに植栽を植えるときに、つくった場合に助成制度を設けているものです。おっしゃるとおり、最初は、設置につきましてはそういう助成制度をしているんですが、維持管理等含めまして、そういう内容につきましてはまだ細かく対応できてないところもありますし、いわゆる植栽の在り方、多さとかそういうところも、今後、含めて少し考えていかなきゃいけないと思っていますので、一応そういうところも、今後、助成制度の在り方というところを少し見直す中で、またそういうのも含めて少し考えていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ぜひとも内容の変更をお願いしたいと思います。せっかく助成するんですから、それがまた、生け垣が出ちゃったりしたらいけないことだと思いますので、はみ出さないことを一言加えるだけでもいいかと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、法改正によりまして、枝葉の歩道へのはみ出し対応、まずこれ、危険箇所としては通学路からちょっと確認をしていったほうがいいのかなというふうに見受けられました。結構、学校側から伸びている樹木もあったりするので、主体が学校になってしまうので難しいところかもしれないですが、一応民地からはみ出しているものがあれば、通学路に関しては、やはり危険という箇所には対応されたらよろしいかと思いますのでお願いいたします。　それから、民法上は先ほどお話ししていました233条は、竹木となっているんです。境界が市道であれば、壁にかかっているような草花や植木なども対象とするかどうか、この部分結構、植木なんか壁にくっつけていらっしゃるお宅も多く散見されますので、こういったものも民法233条の中に含むのかどうか、ちょっと御見解を聞きたいと思います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。　法的な解釈の問題になりますので、ちょっと私はこの段階で大丈夫かどうかということをちょっとはっきり申し上げることはできませんけれども、状況によってケース・バイ・ケースの部分はあるかと思いますので、その都度確認しながら適切な対応を取ってまいりたいと考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。ぜひ御対応のほど、こちらもお願いしたいと思います。　それから、今日この質問をさせていただくに際しまして、三鷹市のホームページをまずちょっと、今日の朝の段階で確認したんですが、いまだに最終更新日が３月13日になっております。法改正されたものに準じた内容になるのであれば、変更のほうよろしくお願いいたします。　最後に、三鷹市まちづくり条例、この中の緑化計画の手引きや三鷹市緑化基準、それから三鷹市景観づくり計画2022、東八道路沿道における景観ガイドライン、どれを見ても、はみ出し、越境関係に関しては、むしろ街路樹に関してもあまり触れてないんです。ですので、例えばお隣の調布市さんなんかは、街路樹管理計画、76ページにも及ぶものをつくられていたり、あと15ページの簡易版もあったりしていますので、ぜひとも三鷹市においても、細かいこういった街路樹管理の計画書というか管理の概要書みたいなものをぜひつくっていただきたいと要望したいんですが、お金のかかることですので、どうか分かりませんけれども、その辺り管理計画が必要と思うんですけども、いかがでしょうか。お願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　適切な街路樹管理をしていくということが大変重要な観点だと思います。そういった意味で、まず最初にそれぞれの街路樹の状態がどうかということをまず確認をして、それに応じた対応が必要だということで、外観の診断ですとか、そういったような樹木診断もしているところでございますので、そういった結果を踏まえまして、管理計画につきましても、その必要性も含めて検討してまいりたいと考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。これについても御検討よろしくお願いいたします。　それでは、本日は道路緑化について様々な確認ができて、ありがとうございました。今回は市道に限っての質問をさせていただきましたけれども、三鷹市は都道と市道とあります。市民要望が都道の場合は、本日の御回答同様、御対応お願いしたいと思います。　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で吉田まさとしさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は９月５日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時05分　延会

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会議録