令和5年第1回定例会（第1号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開会 ◯議長（土屋けんいちさん）　　おはようございます。ただいまから令和５年第１回三鷹市議会定例会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　これより本日の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　この際、議会運営委員長より報告願います。　４番　粕谷　稔さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔４番　粕谷　稔さん　登壇〕 ◯４番（粕谷　稔さん）　　おはようございます。お疲れさまでございます。議会運営委員会の協議結果を報告いたします。　２月21日に開かれました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案及び会期内審議日程案について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　今次定例会の会期については、諸種の状況を勘案し、２月27日から３月29日までの31日間と設定することが妥当であるという意見の一致を見ております。　さらに、会期内審議日程については、御配付のとおりの日程を審議目標として努力することを確認いたしましたので、御覧いただきたいと思います。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　会期についてお諮りいたします。　ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次定例会の会期は、本日２月27日から３月29日までの31日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次に、会議録署名議員を定めます。　本件は、三鷹市議会会議規則第80条の規定に基づき、議長において指名いたします。　27番　前田まいさん　28番　栗原けんじさんにお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次に、事務局長より事務報告をいたさせます。 ◯議会事務局長（刀祢平秀輝さん）　　報告事項は、議員の派遣についてでございます。　三鷹市議会会議規則第157条第１項ただし書の規定に基づき、お手元に配付の報告書のとおり議員を派遣いたしましたので、御報告いたします。　報告事項は以上でございます。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上をもって事務報告を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時59分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（土屋けんいちさん）　　これより日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　なお、一般質問の実施に当たっては、質問時間と答弁時間の比率が１対１との想定の下、原則として午後５時までに本会議が終わるよう予定を組んでおりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。　これより順次発言を許します。12番　小幡和仁さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔12番　小幡和仁さん　登壇〕 ◯12番（小幡和仁さん）　　おはようございます。トップバッターの重責を担いまして、質問させていただきます。通告に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。なお、御答弁に当たり、予算議案に触れないよう、御配慮のほどお願い申し上げます。　１、人に優しいまちづくり・もっと住みやすいまちづくりについて。　(1)、保健所について。　保健所は、都道府県、政令指定都市、中核市及び東京の特別区等の設置・運営となっています。なお、中核市は、政令指定都市と並ぶ都道府県の事務権限の一部を移譲する日本の大都市制度の１つであり、現在の指定要件は人口が20万人以上であります。以上のことから、東京都では、23区と八王子市、町田市には自ら設置・運営する保健所がありますが、三鷹市にはありません。また、三鷹市は保健センターを設置・運営していますが、御存じのとおり、保健所とは業務内容が異なります。保健センターでは、母子健康手帳の交付、各種健康診断の実施、健康に関する相談支援、訪問支援など、母子保健や成人、老人保健を中心に地域住民の健康づくりを支援しています。一方、保健所は、保健センターより幅広い役割を担い、その専門性も高いのが特徴と言われています。関連する統計の作成、栄養改善や食品衛生、伝染病の予防、水質調査などの環境衛生、医療・薬事、精神保健などの事業が行われています。　今回のコロナ禍で問題となったのは、言うまでもなく伝染病に関する事業ということになりますが、伝染病は、一時に多くの市民に蔓延し、医療機能もストップするほどの影響が出ることに、私たちは今後考察を深める必要があります。今回の保健所問題の本質は何であったのでしょうか。コロナが伝染病ということで、情報が多摩府中保健所に一極集中され、個人情報を理由に三鷹市への情報は遮断されました。その結果、多くの三鷹市民が自宅療養を余儀なくされた時期にあっても、市民に一番近いはずの三鷹市は、直ちに自宅療養者支援相談センターを開設できませんでした。　質問の１、コロナ禍発生の１年後である2021年３月、三鷹市でもコロナ感染者の自宅療養者が増えていましたが、市は、個人情報保護上の理由から、都から感染者の個人情報は得られていないとして自宅療養者向けサービスはできないとしました。個人情報と言いますが、こういう命に関わる事態に備えて、あらかじめ市は、都と業務を連携できる準備をしていなかったのかをお伺いします。また、今後も同様な理由で、市民の命に係る個人情報が都から市に示されず、三鷹市が市民の暮らしと命を守れない事態が想定されるのかをお伺いします。　質問の２、2021年９月頃、国から都に対して、三鷹市のような基礎自治体との連携が要請されたと認識しています。その後、比較的短期間で、都から市にコロナ自宅療養者等の個人情報が示されました。これにより、2021年10月１日、市は自宅療養者相談支援センターを開設することができました。やればできると思わせたこの事例は、それまで個人情報を理由としてコロナ感染者情報を都から入手できないとしてきた市の御判断に問題はなかったのかをお伺いします。　質問の３、次に、東京都からコロナ感染者情報が示されなかったにもかかわらず、市は積極的に、コロナに感染した市民から独自に感染者情報や市民の情報を収集することにより、もっと早い段階で、支援を希望する市民へのサービス窓口を市はつくることができたはずです。市民の暮らしと命を守るべき市が、これを積極的に進めなかった理由をお伺いします。　質問の４、三鷹市が中核市にならなくても、武蔵野市や調布市等との広域連携により保健所を設置・運営できる可能性があるのかをお伺いします。　質問の５、原則は、三鷹市が中核市にならなければ保健所を設置・運営できないと理解しています。しかし、中核市になっても、独自の保健所を設置・運営することは、保健所要員や財源の問題で厳しいのではないかと思われます。その場合、近隣の中核市でない市、例えば武蔵野市などとの広域連携により保健所を設置・運営することは可能となるのかをお伺いします。　質問の６、全国的に保健所の数をスリム化してきたことは御承知のとおりであります。問題は、爆発的な感染症が発生したときに、約100万人の市民を抱える多摩府中保健所だけでは十分な対処ができない可能性が高いことです。ついては、保健所が持つ多数の業務のうち、伝染病業務だけでも、保健所と市の保健センターが役割分担できる体制を構築できないものでしょうか。地球温暖化の影響等により今後も定期的に発生する可能性が高い危機的な感染爆発に備えるため、また業務運営の適正化や効率化に資するためにも、現在の伝染病業務を、都だけではなく、市も一翼を担える重層的なものにすることについて、市長の御見解をお伺いします。　(2)、小・中学校の給食費無償化について。　令和５年度から23区内の品川区、中央区、葛飾区等が給食費無償化を導入する見込みです。また、足立区では中学校で先行導入して、小学校は今後検討していくとしています。さらに、江東区も導入の検討を開始することとしています。河村市長は、三鷹市で小・中学校に給食費無償化を導入した場合、おおよそ８億円の経費がかかるとして、重要な事業ではあるが事業の優先順位は低いとしています。　質問の７、国会での所得制限のない児童手当支給の議論、23区等での給食費無償化の方向性がある中、今でも市長は、本市での給食費無償化は優先順位の低い事業と考えているのかをお伺いします。　質問の８、市が導入にちゅうちょしているのは、主に財源の問題と考えてよいでしょうか。　質問の９、私立小・中学校に通う世帯との不公平感については、市はどのように考えていますか。　質問の10、本市も給食費無償化に向けての検討を開始すべきと考えますが、市長の御所見をお伺いします。　質問の11、同様な質問を教育長にもお伺いします。　(3)、町会・自治会について。　町会・自治会の平均加入率は年々低下してきており、今や30％台となっています。最近の市長の御答弁を伺っていると、住民自治の観点から、市は、金は出すが、口は出さないとしているようです。この姿勢に一定の理解はいたしますが、町会等が衰退しては元も子もありません。　質問の12、市は、口は出さないことを堅持しつつも、支援は大いに拡大すべきと思います。市長の御所見をお伺いします。　質問の13、多くの町会等では会費負担があると思います。会費を取らないで済む町会運営を市が支援することにより、加入世帯率を増やすことは考えられないでしょうか。市長の御所見をお伺いします。　質問の14、防災・減災の視点からも、町会等の維持は必要であります。防災・減災の視点から町会等を維持する必要性について、市は市民への啓発活動をもっと積極的に行うべきではないでしょうか。最近、お祭りができなくなったとして、町会を解散したところもあります。町会としては何かをやらなければいけないという考え、過度な義務感をなくしてもらうべきではないでしょうか。町会は、道で会ったときに挨拶する程度の緩やかなつながりをつくるもの程度の考えでもよいのではないでしょうか。市長の御所見をお伺いします。　質問の15、町会等に若い人材が参加することも重要です。若い人材の発掘、育成のため、例えば、地元の町会等から推薦を受けた若い人材に小学校区ごとに集まっていただき、市が認めた財源の範囲内でまちづくり活動や施策立案などを行っていただく、言わば若者市民会議のような仕組みをつくることもこの際検討するべきではないでしょうか。市長の御所見をお伺いします。　以上で壇上での質問を終わります。答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　皆さん、おはようございます。それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１と２でございますが、関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　新型コロナウイルス感染症に感染し、自宅療養者等となった方の個人情報の取扱いにつきまして、あらかじめ東京都と連携できることに三鷹市ではなっていないといいますかね、全体としてなっていません。そういう仕組みではなかったということでございます。御指摘のとおりです。これにつきましてはですね、都が保健所の業務を基本的に法律に従って完結するという、事務事業がそこで完結するということが前提でできていた仕組みでありまして、御指摘のように、伝染病等につきまして──もう新型コロナウイルスがこのように蔓延した今となっては信じられないことかもしれませんけれども、三鷹でも、どこの自治体でも伝染病は終わった、そういう認識が昭和の時代から続いて今に至っている、そういう意味で警戒心があまりなかった部分であったというふうに思っています。そういう意味で、歴史的に伝染病に対する、感染症に対する取組がどんどん、体制として、あるいは人的な資源として少なくなってきていたのは御承知のとおりでございます。　そういう意味で、現在、御指摘のような、今の保健所で十分かどうかということは、基礎自治体である三鷹市にとっても、周辺の自治体にとっても、現在ではそのように考えていないことが前提であります。しかし、一方で、ほんの三、四年前のことでありますけれども、この時点でどのように考えていたのかということも、非常に大切な反省点の中で、振り返らなければいけないという御指摘は、そのとおりであると思っています。三鷹市では、健康福祉部を中心に、臨戦態勢といいますかね、臨時の組織も強化しながら対応してまいりましたけれども、その都度やってきたことが全て正しかった、結果としてどうだったかということについては、いろいろ議論があるところでもございますし、私どもの市の職員の中でも、それに対する総括をしていかなければいけないということで、先般、報告書を出してもらったところでございます。　自宅での療養者に関しては、これはちょっと思い出していただくと分かると思いますが、実は、東京都の、この保健所の体制の中では、個人名どころか、各自治体が何件感染したかということが──つい最近まで新聞で載っていましたけれどもね、毎日。それが、感染症が蔓延した当初は、各自治体で何人の感染者があったかということ自体を公表されていなかったんです。三鷹市でのタレントさんの死を通じて、三鷹市では、これ以降──報告自体は来ていたんですけどもね、発表しちゃいけないというふうになっていたんですが、発表させていただくと。何人亡くなったかとか、感染者がいるということ自体は重要な市民の関心事でありますから、どういう状況かということを具体的につまびらかにしていただくためにも、三鷹市に来た情報は公表しますということで宣言した途端に、それが公表されるようになりました。私どもの力かどうかは分かりませんけども、そのような状況であるということです。　ただ、個人名については、依然としてやっぱり難しいというのが、これは保健所のほうもそうですけれども、三鷹市の現場でもそのように感じていました。それはなぜかというと、皆さんも御承知だと思いますけれども、どこの誰がというか、住所を教えてほしいという、そういう市民の声もたくさんあったんです。ただ、それは同時に、その地域の感染症の方の家の前は通りたくない、そういう意味から来ているんです。ですから、私どもは、それは一種の差別につながる──感染症の特徴からいって、地域的な特性があるはずはないわけであって、新川のどこ、中原のどこ、駅前のどこというふうな形での公表につながるようなことは避けたいというのが、保健所も、三鷹市も同じでありました。こういう状況から始まっているわけです。私は、それは正しかったというふうに思っています。　自宅療養者がたくさん出たときも同じようなことがありまして、個々人の家を特定されることが、結果としてよくないと思っていた。ところが、自宅療養者に自宅で療養してもらうための食料等を東京都が送るというふうに決めて、しっかりと送っていたわけですけれども、そのことが、蔓延している状況なので特にそういうふうな差別云々につながらなくなっている。そういうことを認識した段階で、それでは、その情報を送ってほしいということでありましたけれども、それはやっぱり慎重じゃなければいけない、東京都も、三鷹市もそのように考えて、そのことについて、自宅療養者の方の御理解と、いいですよという前提で、それで送らせていただいたわけです。東京都のまさに保健所の業務として、一環として配るということを東京都がまず考えていたわけですけれども、数が多過ぎて、最初の３日間ぐらいに届かない可能性がすごく出てきた。そういう状況を踏まえて、三鷹市としても、その３日間に関しては、御本人の了解を得た上で送らせていただくということをさせていただいたわけです。これも、まずもって、それ、三鷹市ができなかったか、そういうお声があれば、受けるような場所があって、そういう対応はできたかもしれません。そういうことをやっていた自治体が皆無であったわけじゃありませんから、できなかったはずはなかったかもしれませんが、基本的にそれは東京都がやるという前提で動いている事業でありましたので、少しその部分は後手に回ったと思いますけれども、そういうセンターをつくって、その後、送らせていただいたということでございます。　現在は自宅療養者の個人情報については、東京都の目的外提供ではなく、東京都と市町村が協定を締結して目的内提供として情報が提供されているところでございますが、それには、そのような個々人の方もそういう方向でやってほしいということで了解を得たところに限ってやらせていただいているということが前提になってきているところでございます。また、令和４年12月の感染症法の改正により、市町村長は都道府県知事に対して患者に関する情報の提供を求めることができるとされたことから、今後は東京都から市へ個人情報が提供されることになっております。なお、市の判断に問題はなかったかとの御指摘でございますが、現在は情報の扱いについて連携が図られておりますけれども、当時のそのような状況をぜひ御理解いただきたいというふうに思います。　続きまして、質問の３としまして、希望する市民を支援するサービス窓口を積極的につくらなかった理由について、これは今のこととも重なりますけれども、当時、コロナワクチン接種をはじめ、コロナに関する臨時の事務事業対応により、どこの部署でも厳しい職員体制となっておりました。一遍に職員が来ないで済むような、そういう輪番制に近いものもやっていたわけでございます。また、感染症への対応につきましては保健所の業務であること、さらに、保健所を支援する仕組みとして東京都ではフォローアップセンターが設置されたことなどから、市としてコロナのサービス窓口というものは当初設置していなかったところでございます。　しかしながら、令和３年夏の感染の再拡大により、東京都からの食料品の配送、または健康観察が行き届かなくなったことから、先ほど申し上げましたように、まず食料品を配送できる体制を市でも整えまして、東京都からの個人情報の提供が一定程度出なくても、感染し食料品の確保にお困りの方からの依頼を受けまして、健康福祉部の職員が交代で食料品の配送を行ってきたところでございます。その後、東京都からの個人情報の提供が始まったタイミングで、市で自宅療養者相談支援センターを設置しまして、自宅療養者を支援する体制を整備したところでございます。　御承知のように、感染症の難しいところは、感染症がピーク時になって、これは大変だということで対策を練って、それから対応策を始める場合にはですね、感染症がかなりもう静まってしまう、そのサービスが本当に必要だったのかと逆に問われる、そういうことの繰り返しであったわけで、そういう意味で、この食料品のサービスだけではなくて、当初、ＰＣＲセンターを造ったときもそうでありましたし、感染者の家族などを守るために、東京都もやっておりましたけれども、補完して、三鷹市でも一時的に収容できるような施設を造ったりもしました。でも、実際の利用は必ずしも十分でなかったということもあります。そういう波があるということが非常にこの対策を難しくすることでもあるというふうに思っています。　続きまして、質問の４、中核市にならなくても広域連携により保健所を設置できるのか、質問の５、中核市になっても、中核市でない近隣市と広域連携により保健所を設置できるのかという御質問がございました。　普通地方公共団体の広域連携による事務処理等につきましては、地方自治法に基づく協議会や一部事務組合等があります。一方で、保健所の設置に関しましては、御質問者も御理解されているのではないかと思いますけれども、現在の地域保健法等におきまして、都道府県、政令指定都市、中核市、特別区、同法に基づく政令公布を受けた市に限定列挙しているところでございまして、それ以外の市町村等につきましては、保健所を設置することはできないものとされています。できないわけです。これらのことから、保健所の広域連携による設置につきましては、保健所を設置している都道府県や市区等間において行うことが前提となっております。本来、設置主体ではない自治体の広域連携による保健所の設置はできず、中核市にならない場合はもとより、中核市になったとしても、中核市ではない自治体と一部事務組合方式等による保健所の設置はできないものと考えております。　ただ、私としましては、今後──重層的な連携というふうに質問者のお話がありましたけれども、直接保健所はなくてもですね、そのブランチ機能をどうするかとか、あるいはそれ以前であっても、人的な交流を図りながら、研修を兼ねて、あるいは人脈といいますか、ネットワークをつくるためにも、そういう人事交流的なもので補完していくことも必要だというふうに思っています。その点が、今回の中での１つの反省点でもあると思います。法的な問題で解決しようとするとなかなか難しいんですけども、財源的な問題もありますけどもね、それよりもその業務についてどの程度精通しているか、そういう人間をどのようにつくり出すのかという実質の部分も大変重要でありますので、御指摘の点などを踏まえまして──恐らく仮に人口が20万人以上になって要件が満たされたとしても、実質的に、お金の問題だけではなくて、人の問題として対応していくことが非常に重要であるというふうに思っているところでございます。　続きまして、質問の７、給食費無償化の優先順位について、質問の８、導入にちゅうちょしているのは財源の問題かという御質問がございました。　関係ありますので一括して御答弁させていただきますと、御質問者が先ほど例示で列挙された自治体は、東京に限定していると思いますけれども、基本的に23区内の自治体でございます。特別区が東京都の間でまさに特別な財源を持っていることは御承知かと思いますけれども、その問題がやっぱり一番大きいというふうに思っています。恐らく──今後多摩地域でどういうような動きになるか私は分かりませんけれども、基本的に今のところ、どこも多摩地域の自治体で手を挙げているところがないのは同様の理由だと──全部共通しています。財源の問題です。私も今悩んでいますけれども、もしもやるとしたとしても、もっと先にやることがあるのではないかというふうに思っています。それは、道路とか、教育とか、そういう全体とのバランスの中でどうするかという話だけではなくて、同じ子どもたちの、給食に代わる──給食費だけの問題ではなくて、例えば夏休み中の昼食の問題、あるいは学童でおやつをどうするかという問題、それぞれ困っている方もいらっしゃるということは聞いています。実際に、このコロナ禍の中で学校が休校になったときに昼食のサービスをしました。そのときの状況、あるいは現在──これはちょっとまた別なケースになるかもしれませんが、ある学校で朝食のサービスを、三鷹市内で、子ども食堂のメンバーがボランティアで対応したという実例もございます。そのときの子どもたちの集まり具合とか、そういうことを見ると、やっぱり給食費全体の問題というよりももっともっと大きな問題がある。それをどういうふうにカバーしていくのかという、子どもの問題としてカバーできるのかというところで、給食費の無償化だけではなくて、そういうこと全体を考えていくときに、その中での優先順位というのが出てくるはずだというふうに思っています。　そしてまた、ちょっと誤解があるようでありますけれども、学校給食の問題は、今の法律では、基礎自治体である学校設置者の、例えば、要するに、具体的に言えば三鷹市と、それから保護者の問題で、保護者が食材費を分担していますけれども、完全に無償化をしようとすると──そこの部分だけ注目されていますけれども、その余の学校給食に係る経費というのは三鷹市が持っているわけです。当たり前ですけどね。給食室もそうです。それから、給食調理員の方、栄養士の方の人件費もそうです。そういうものを全て持っていますので、８億円というのは食材費に係る経費のことでありまして、全体としては恐らく──計算したことはあまりありませんけどもね、恐らく20億を下らないと思いますね。そういう部分を、これは三鷹市だけではなくて、各自治体、皆さん苦労してやっている部分でありまして、そこの経費のことも頭に入れてほしいというように思います。ですから、本来的には私はやっぱり、食育というふうに言って、それを義務教育というふうに言うんだとしたら、それは純粋に国が負うべきだと、今の法律を改正すべきだと思っているぐらいでありますので、ぜひその点は御理解いただきたいというふうに思っています。　私は、今皆さん、このコロナの関係で厳しい中で、義務教育の中の給食費の無償化というのは、やっぱり一定程度考えていかなければいけない。財源があれば、もちろんしたい。優先順位が低いんじゃなくて、悩んでいるんですけども、どういうふうにやるべきかということは、要するに、一遍市役所のほうでやりますというふうに言うと、それが固定化してしまう。それが本当にいいことなのか。バランス全体を考えていかなければいけない市長としては非常に思い悩むところでございますので、臨時的な経費として、今後いろんなことが考えられると思いますし、工夫もあると思いますけれども、ぜひ、特別区の状況とはちょっと違うということは御理解いただいた上で御案内いただきたいというふうに思っています。　私からの答弁は以上でございます。よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私のほうからは、小・中学校の給食費無償化についてということで、先ほど市長答弁がございましたけれども、考え方は同じでございます。もう少し申し上げれば、学校給食費の無償化につきましては、財源確保だけの問題ではなくて、食材費等は保護者の負担とされております学校給食法、これが厳然として第11条２項にございます。この位置づけの課題がありますので、国が法律の見直しですとか、財源措置などを含めて、やはり方向を定めて、そして全国一律で対応すべき課題であるというふうに基本的には考えております。　以上でございます。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　市長の答弁に補足いたしまして、御質問の６点目、感染症業務だけでも保健所と市保健センターが役割分担できる体制が構築できないのか、また感染症業務を重層的なものにすることは現行体制でも可能なのかについて答弁をさせていただきます。　新型コロナウイルス感染症への対応を踏まえまして、令和４年12月に改正された感染症法等では、情報提供のほか、保健所の体制機能や地域関係者間の連携強化についても規定をされております。現在、東京都でも、感染症対応を踏まえた都保健所のあり方検討会が進められておりますが、検討会の中では、地域ごとの連携協力体制の構築として、保健所、市町村、医療機関等々の役割分担の明確化や協力体制の構築、有事における情報共有について平時からどのように連携すべきか、関係機関の情報共有体制をいかに構築すべきかの議論が行われているところでございます。　現行の体制でも役割を果たすことができるのかにつきましては、まさにその役割についての議論が進められているところであり、あり方検討会の結果及び東京都の対応を踏まえまして、市として役割を果たせる体制についても検討し、市民の安全と生活の維持を守ってまいります。　私からは以上です。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也さん）　　それでは、私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の９点目、私立小・中学校に通う世帯との不公平感について、質問の10点目、無償化の検討の開始について、一括でお答えいたします。　給食は全ての子どもの成長や発達に不可欠なものであると認識をしております。公立と私立とで負担の有無が異なること、自治体により対応が異なることは、公平性の観点から望ましくないものと捉えているところでございます。学校給食費の無償化につきましては、実施の是非の検討を進める中で、やはり財源確保の問題でなく、保護者負担を定めている学校給食法における法的な位置づけ、こういった点などにおきましても課題があるものと捉えているところでございます。そうしたことから、国が法律の見直し、財源措置なども含めて方向を定めて、全国一律で対応すべき、そのように考えているところでございます。　私からは以上です。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、質問の12から15まで御答弁を申し上げます。　まず、質問の12、町会・自治会等への支援の拡充についてでございます。　町会・自治会への支援については、目指す活動の形も様々であることから、それぞれの主体性を大切にした支援をしていくことが重要であると考えています。町会・自治会の中には、地域のニーズに合わせて活動を柔軟に変化させている団体もあると認識しており、このような好事例を他団体にも共有することや行政も含めた対話を密にすることで有効な支援を提供することができるように検討を進めてまいります。　続きまして、質問の13、町会・自治会等の加入率の増加に向けた取組についてでございます。　加入率の減少理由については、平成30年度に市が町会等を対象に実施したアンケート調査によれば、回答した町会・自治会等の７割近くが、高齢化した会員が町会・自治会活動に参加できなくなり町会・自治会を抜けたから、町会・自治会活動に無関心であるから、町会・自治会にメリットがないと考えているからという理由を挙げています。このような状況を踏まえ、加入率の増加に向けては、会費負担を抑えるだけではなく、若い世代が町会・自治会に気軽に参加できる組織運営の工夫や未加入の人に対して町会・自治会等の魅力を分かりやすく丁寧に伝える情報発信の仕組みづくりなどを引き続き研究していくことがより重要と考えてございます。　続きまして、質問の14、町会・自治会等の役割の啓発についてでございます。　御指摘のとおり、災害時における町会・自治会等の有用性を市民に伝えることは重要であると認識しています。また、隣近所における顔見知りの関係性や挨拶を交わすといった地域における緩やかなつながりを深めておくことは、高齢者の見守りや災害時における共助の仕組みづくりなどの基礎となるものであると認識しており、引き続き町会活動の見える化などに努めてまいります。　質問の15、町会・自治会等における若い人材の発掘、育成についてでございます。　議員御指摘のとおり、町会・自治会等に若い人材が参加することは、新たなアイデアの創出や町会・自治会活動の活性化、持続的なまちづくりに大きな役割を果たすと考えております。その中で、若者市民会議のような仕組みも、若い人材の参加を促進する１つの手段であると認識しています。しかしながら、若い人材の発掘、育成には、町会・自治会等の地域側が若い人材を受け入れるための意識改革や組織運営の在り方を工夫することがより重要であり、若い人たちが参加したいと思えるような魅力の創出や仕組みづくりを併せて支援していくことが必要と考えています。　答弁は以上でございます。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございます。それでは、再質問させていただきます。　まず、保健所についてから参ります。この保健所については、自宅療養者の問題について、特に私はこの点、非常に、一連の流れとしては気になりました。今回、東京都全体の自宅療養者数というのが出ているんですけれども、これを見ますと、令和２年の12月１日1,575人、東京都全体で。１月１日になりますと5,700人、２月１日8,164人ということで、自宅療養者が極めて東京都全体として増えていますので、当然、三鷹もそれなりの割合で増えた時期であったと思います。三鷹市で自宅療養者の支援センター、これができましたのが10月１日ということですけれども、その直前の令和２年７月１日、東京都全体の自宅療養者数は1,872人、８月１日は１万9,000人になっていまして、９月１日２万6,000人、非常に増えていまして、できた10月１日は1,670人に急減しているんですね。おっしゃるとおり、タイムラグがあるというのは理解いたしますけれども、今回、先ほど市長も言っておられた、この新型コロナウイルス感染症に係る対応検証報告、これを見ますと、自宅療養者相談支援センターに関しての記載は極めて限定的なことしか書かれていないというふうになっていまして、つまり10月１日に相談支援センターをつくった前後の関わりだけが記載されているんですよ。　私ども民主緑風会としては、この問題は、１月に相当な自宅療養者が出たということで、それを受けて３月の予算審査特別委員会でこの問題を取り上げさせていただいて、この療養者センターを早急に検討すべきだと申し上げました。その際も、いわゆる個人情報の壁といいますか、そういったことで、東京都から来ていない、それなのでできないということで進んできた。ここですね。結局、その後ずっとそのまま経過してしまって、先ほど申し上げたとおり、７月、８月、極めて多くの自宅療養者を実際として出した。そして、以前の市長の答弁によれば、８月末ですかね、東京都のほうに要請書を出した、こういうふうに伺っていますけれども、この間の対応が非常に、市民の皆さんのいわゆる健康、そして命に関わる対応としては非常に後手後手に回った、このように思っておりますが、この点についての一切の記載もないまま、この対応検証報告が出ています。この点についてはいかが考えておられますでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　後手後手に回ったというのは、そのとおりだと思っていますよ、スピードが速いんでね。いろいろ、関係部署に連絡をして、東京都に働きかけをする前に、私どもの多摩府中保健所に関して言うと、管轄にある６市──三鷹、武蔵野、調布、府中、狛江、６市かな、が対応して、お互い連絡、連携を取りながら、同じ問題意識で東京都のほうと交渉を持って、考え直してほしいということで連携を取ったわけです。ですから、そういう意味で、連携を取るって、電話１本で済むわけじゃありませんから、それぞれ連絡をしながら問題意識をすり合わせていく、そういうことで進めていくわけでございますので、東京都のほうも、そういう要望が内々にあるということを前提に、福祉保健局の局長以下、いろいろ議論して、お互い情報交換をして、副知事に対して申入れをしながらやっていくわけでございますので、それは時間がかかるわけです。　三鷹でＰＣＲセンターができたときというのは、４月に保健所の所長さんが来て、医療関係者みんな集まって、そこで、ぜひやってほしいということで、杏林病院のほうと連携してお話が来ました。それからＰＣＲセンターができるまで２か月かかっているわけです。４月から６月にかけて、今から考えると、そんなにたくさんの数じゃないんですけれども、第１波みたいな感じになって、大変だということで動き始めて、ＰＣＲセンター──各病院ともみんな腰が引けていますから、三鷹市でやるというふうに決めて、できたのが６月ですよ。それはやっぱり、そういう手続、準備がそのぐらいどうしてもかかってしまう。６月にできたときは、当時を思い出してほしいんですけれども、感染者がほとんどゼロに近い状態になっている。ピーク時に特にそういう要望があって、もう杏林も保健所もパンク状態だから何とかしてほしい、手伝ってほしいということを言われて、２か月でゼロに近い状態になっている。もうこれは役に立たないかな、しようがないなと思ったりしましたけども、その後また爆発的に第２波が来た。そういう状況でございますから、常に、問題意識を持って、動き出すのに２か月、３か月かかってしまうんです。　ですから、問題意識として、私どもはやっぱり、御質問者と同じように、自宅療養者がいっぱい出て、1,000人とか、１万人とかになったときに、これは私は医療崩壊だというふうに思いました。極端に言うとですね。いろんなかなり厳しい映像が、世界の各国でどういう状況になったかということがテレビで出ていました。普通でいうと、そういう海外の場合には、自宅療養じゃなくて、まさに病院に行っちゃうんです。病院の床のところに寝転がったり、まさにお客さんが待つコーナーが人でいっぱいになっちゃう、患者さんでいっぱいになっちゃう、そういう崩壊の状態になるんですけれども、日本の場合には、幸せなことに、そういうふうにならなかった。自宅でおとなしく待っている方ばっかりじゃなかったと思いますけれども、ホテルで療養して、そこからもあふれた人たちというのは自宅で待っているという状態で、食料とか、そういう救急状態が厳しい中で頑張っていただいた。それを、だから、急いで東京都はフォローしようとしたんです。したんだけれども間に合わなかった。できなかった。その分を、できない部分を各基礎自治体で協力する体制をつくったという、そういう話でありますから、私は、そうならないほうがよかったに決まっているんですけれども、最初からそれら全てが全部読み切れてできているかといったら、それはできなかったかもしれない。　だから、これはもう何とも申しようがないんですけれども、私どもはそういうことを深刻に考えておりますので、次があることはないほうがいいんですけれども、そういうことを１つの大きな反省点として考えていることは事実であります。ですから、そのような御指摘は甘んじてちゃんと受けなければいけないと思いますけれども、そのとき全てが分かっていたわけではなかったということは正直に申し上げておきたいというふうに思います。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございました。そうだとすると、非常にリスク管理が甘いということになりかねない話だと思います。なぜならば、このコロナ感染がどれだけ爆発的に増えるかというのは、非常に、その想定はある程度皆さんしていたと思いますし、令和３年の１月時点ではまだ少なかった。ですけれど、これがもっと増える可能性がある。現実問題として、令和４年にすごく感染者が爆発的にまた増えましたよね。ただ、一般的に致死性は低かったと言われていますけれども。　３つほど質問します。この令和３年の１月、かなり、実際問題、自宅療養者が出ました。その状況と、それを受けて私どもが３月に申し上げた、自宅療養者対策をすべきではないかということを提案しました。先ほど市長が、当時、やっていないところ、やっているところがあったという御発言がありましたけれども、まさにお隣の武蔵野市ではやっていたわけですね、３月の時点で。そういった中で、結局やらないということで、この自宅療養者に対する三鷹市での支援はやらないということで来てしまった。そして、７月、８月のピークを迎えて、10月になった、実際にできたのがですね。そういったところの評価がこの対応検証報告にはないんですよ。全くないんです。ここに書かれているのは、市からの食料支援等の支援や電話による相談は、東京都からの支援が届かない状況で、自宅療養者の不安解消に大変有用だったとしか書かれてないんですよね、この評価が。今言ったような、まさに反省するところもあるとおっしゃっていただきましたけれども、そういった評価がないんですよ。これには一切欠けているんです。そこが１つ問題ではないですかということ。　２つ目、ちょっとお聞きしたいのは、2022年９月の定例会におきまして、私どもの会派の谷口幹事長が保健所の問題で御質問した際に、８月18日、東京都市長会長名で東京都に対して、また８月26日、近隣６市の市長連名で緊急要望したと、こういった御答弁がございました。この中身に関してちょっと念のため確認したいんですけれど、これは、いわゆる東京都としてちゃんと自宅療養者対策をやってくださいという要望だったのか、あるいは三鷹市としてもやりたいので、そういった情報をくださいという要望をされたのか、それはどちらだったのかをお伺いしたいと思います。　以上２点、すいません、よろしくお願いします。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　まず、コロナの検証の自宅療養に関する評価のところでございますが、確かに、御指摘のように、その前後関係とかについても評価すべきというところはございますが、今回、自宅療養者相談支援センターがどのように機能したのか、それが市民にとってどういうことかということで自宅療養者相談支援センターの項目については書かせていただきました。ただ一方で、自宅療養者相談センター以外にも、保健所の在り方、保健所との関係、あとは市として──本来は感染症対策は東京都保健所の役割であったとしても、基礎自治体に問合せも大変多く寄せられたところでありますので、基礎自治体としての責任というのは大変大きなものと感じておりますので、保健所を持たない自治体としての視点で総括的なところでも評価させていただいているところでございます。　それから、要望についてのところでございますが、６市で要望したところにつきましては、文書で出したところでは、市に対して個人情報についてくださいというよりは、医療体制等もしっかり整えていただきたいというところを中心に要望書は出したところでございます。　以上でございます。 ◯12番（小幡和仁さん）　　すいません、今ちょっとよく聞き取れなかったんですけれども、個人情報について三鷹市に出してくださいということは要望していなかったということですか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　答弁させていただきます。　要望はしておりました。ただ、今おっしゃったように、日付の入った６市での要望書等の中では、個人情報のことということでは入っていないところでございます。　以上です。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ちょっと、要望していたということなんですけれども、この要望書の中に入れていなかったというのは、やっぱり、７月、８月、これだけ自宅療養者というのが出ていて、やっぱり市民の皆さんが非常に不安であった。また、食料だけの問題ではないと思うんですよね。そういったことで考えると、市として何らかの対応をするという発想に至らなかったというのは、これは結構大きな問題ではないかと思うんですが、いかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　私、都庁で５市の市長と一緒に要望を東京都にしました。文章がどうだったかというのはちょっと記憶にないんですけれども、その場で６市の市長とも、実際に自宅療養者に配送するには、もちろん、御希望する自宅療養者の方の住所、氏名が分からなければ送れないわけですから、それを当然主張しております。それをやっぱり了承してもらって、出してもらうというふうな形にしたということ自体は私は結果としてよかったというふうに思っていますけれども、全部イコール出す、出さないという話じゃなくて──大体の方が要望されると思いますけれども、そういうことをぜひ分かるような形で、まさに多摩府中保健所と我々のほうで、一定の御理解があって、困っている方も含めて、やってほしいということであれば、ぜひそれに対して協力するということでかじを切ったわけです。ですから、その根底には皆様方の御意見もあったと思いますけれども、基本的に、現場も含めて、そういう状況になってきているということは保健所も了解していたというふうに思います。　私は、感染症の場合に、この間一番基本に置いたのは、広域的な連携がすごく重要であるという視点です。当然、東京都・国が全体のかじ取りをしているわけでありますから、各自治体で特性に合ったサービスみたいなことをもちろんやっていかなければいけないんですけれども、独自でやることで、要するに、競争の原理で──私はどっちかといえば、各自治体の独自性を考えていくということをずっと基本的な通常の自治体の業務では比較的考えてきたほうだと思うんですけれども、この感染症に関しては、足並みをそろえて一緒にやっていくということの重要性を日々感じていましたので、そういう意味で、６市が連携してできたことはすばらしいなと思っていますし、各市長さんのお力もそのとき非常に感じました。今回、そういうことで、違いがあって、ちょっと言葉は悪いんですけども、サービス合戦みたいな感じになってしまうのではなくて、お互い手を取り合ってやっていかない限り、例えば三鷹で一定の成功、成果があったとしても、それは感染症の問題ですからね、地域を超えた問題でありますので、そういう意味では、手を取り合ってやっていくということの大切さを非常に感じた次第であります。そういう意味で、今回の６市でやっていくということは、非常にそういう意味での成果があったし、東京都を動かしたというふうに考えているところでございます。 ◯12番（小幡和仁さん）　　これ、情報の提供、そして共有化の問題だと思うんですけれど、特に、いわゆる東京都、保健所、そして各基礎自治体間の共有化、この問題だと思うんですけれども、地域保健連絡会というのがございますよね。地域保健連絡会が、令和２年８月７日から令和４年10月４日まで、９回開催されていると思います。それで、令和３年３月26日、そして令和３年５月21日にも開催されている。　私が先ほどから申し上げているピークとなった１月とその次のピークの７月、８月、この間に２回開催されておりますが、このときに個人情報についての何らかの話合いはされましたか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　申し訳ございません。今手元にそのときの議事録、資料がございませんので、個人情報について議論したかというのはお答えしかねるところでございますが、この地域保健連絡会では、医療機関、病院の先生方が御自身の今の医療機関の状況などを皆さんに共有されるというのが主な連絡会の内容になってございます。　以上です。 ◯12番（小幡和仁さん）　　すいません。ありがとうございます。じゃあ、質問を変えまして、情報提供、共有化については、今後、先ほどから市長の御答弁もあったとおり、しっかりやっていけるというふうに変わったと、こういう理解で、少しは安心しておりますけれども。今後の保健所の体制、これについては、今見直し検討会もあって、そこの推移を見守ると、こういった御発言もございましたが、市として積極的にもっとこうあるべきだということを言っていくという、そういった御用意はございますか。 ◯市長（河村　孝さん）　　今回、保健所の問題というのは、先般から言われているように、三鷹も独自で──独自でというのは、東京都の保健所があった地域でありますけれどもね、それが、まさに伝染病なども含めて、もうこれは克服したんだというふうな理解で進んできている中で、縮小してきたわけです。保健所に関する人材の育成も含めて、どのぐらい強化できるか分かりませんけれども、少なくとも三鷹市としては、都と連携しながら、人事交流も含めて考えていかなければいけないというふうには思っています。というのは、やはり感染症の問題というのは、21世紀前後から明らかになってきたことは、国内、一国ではなかなか制御できない問題である。平和の問題もそうですけれども、これだけ国際化が進んでいると、以前のような日本一国、あるいは三鷹１つで何か済んでしまったとか、あるいは考えなくてもいいという状況ではないということでありまして、そういう新しい時代における感染症に対する対策というのは、かなり抜本的に、国を中心に方向性を出していかなければいけないんじゃないかというふうに思っています。三鷹市は現在できるところというのは限られていますけれども、その中でしっかりと足元を固めていきたいというふうに考えています。 ◯12番（小幡和仁さん）　　この対応検証報告については、改めて、先ほど言ったような視点が漏れていたのではないかなということを御指摘させていただくとともに、ぜひですね──権限が東京都のほうにあるということで、そういった形で三鷹市の対応が後手になった部分がないのかなというところは、しっかりと改めて検証していただけるとありがたいなと思います。　続きまして、小・中学校の給食費の無償化、これについてですけれども、先ほど教育長がおっしゃった御答弁はちょっとかなり気になったんですけれども、と申しますのは、食材費は保護者の負担であるということで、学校給食法ということでおっしゃいましたけれども、現実的には──これは文科省から出ていますこの件に関する見解ですね、それは保護者の方が要請すればできるという見解になっているのではないかと理解しているんですが、そこはどのようにお考えですか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　文科省のほうから、そのように学校教育法の11条２項に規定はされているけれども、自治体の判断でそれを超えて無償にすることはできるということ、承知しています。しかし、そういう法律を置いておきながら、できるということは──できる自治体とできない自治体がある。23区は、先ほど市長のほうから具体的にお話があったように、都区財政の調整の仕組みがあって、市などとは構造的にちょっと違いがあるわけで、そういうところはどんどんやっていますが、近隣の市町村でやっているところはございませんよね。できないんです、やりたいと思っても。だから、市長がお話しのように、大変悩んでいらっしゃるというふうに率直なお話がありましたけれど、私も悩んでいないわけじゃありませんが、これはやはり国が責任放棄をしないで、しっかりと正面から受け止めて、そして何らかの対応を図ってもらうということで、そこがなければやはり動けないというところです。ですから、完全無償じゃなくても何か国のほうで一定の考えを──そういった、自治体によって、やれるところはやりなさいみたいな、そんな無責任なことじゃなくて、しっかりとした通知などを出してもらえればというふうに思っています。 ◯12番（小幡和仁さん）　　私もそこは一緒なんですよ。国が本来これはやるべきだと思っています。先ほど市長から、食材費だけで８億円で、それ以外についても20億円ぐらいあるという話、それも当然理解をさせていただいておりますけれども、もともと教科書問題というのがあったと思うんですけれど、教科書問題は、それは今解決していると思いますけれども、それと同じように、この食材費も含めて国が対応していくというのが、それがもちろん本筋だと思います。　そうした中で、今、23区内でこういった動きが出ているし、もちろん最近では千葉県の市川市とか、そういった市でも始めるということで、これはやっぱり基本的な考え方として、食というのが、子どもたちの給食の時間なり、そういったものが、あるいは人格形成とか、発育とか、様々な観点で極めて重要なものであるという認識、これがやっぱり根底にあるからこうした動きになっているんだろうと、このようにも理解します。なので、確かにお金の問題というのは非常に大きい。それは私も承知をしているつもりですけれども、そういう中にあって、やっぱり様々、いろんな知恵をいただきながら市としても検討していく、こういった姿勢を見せてもいいのではないかと、このように思いますけれども、いかがでございますか。 ◯市長（河村　孝さん）　　先ほど答弁したことに尽きるのでありますけれども、基本的に子どもたちの食の問題というのは大きな問題を持っているなということは、これは食育で、義務教育における学校給食の問題だけではなくて、子どもの食全体として大きな問題を持っているはずなんですよ。だから、子ども食堂とか、フードバンクとかできて、かなり市民の方も活発にやっていらっしゃる。そういうことの支援も含めて、全体としてこの問題は考えていくしかないんじゃないかというふうに思っているところでございます。何度も申し上げますけれども、財源が限られている中でどこまでできるか、何を優先事項にするかというときに、優先順位が低いというんじゃなくて、できることはどこなのか、あと役所、自治体の場合にはやっぱり、理屈としてそれがどういうふうになっていくのかということですね、制度的な問題としても考えていく必要がある。制度外でやるとしたら、どこのところからまず着手すべきなのかということを考えていくしかないだろうというふうに思っているわけです。そういう意味で、先ほど御答弁したとおりでございます。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございます。　本当に、おなかいっぱい食べられる状況になっているか、そういったことも含めて、通常よく栄養の話は出てきますけれども、様々、いろんな成長過程のお子さんがいらっしゃると思いますので、そういったところにも配慮した食の環境をつくっていくということは非常に重要だろうと、このように思うわけで、そういったものの根底になるものとして、無償化にして、様々な対応を市としてできるような環境を整えるということにもつながるので、やっぱりどうしてもそこが、御父兄の方から、保護者の方からお金を頂くとなるとですね──もちろん何らかの制約があってはいけないことなので、そういったことを心配するわけです。そういった考え方については、教育長、いかがお考えですか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　小幡議員おっしゃるように、食の問題は命に関わるということで大変大事だと、全くそのとおりだと思っています。これを機会に、私は──ちょっと大風呂敷のようですけど、憲法にあるように義務教育は無償とするということとの関係で学校教育法についてどう考えるかという、やっぱりこの議論が国においてもなされて、一定の考え方が示されるべきだというふうに思っていますよね。ですから、そんなことも踏まえながら、まさに私どもの検討課題とさせてもらいたいと思います。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございます。市も、また私ども議会のほうも、やっぱり基本的には国のほうがしっかりとやっていってもらうということでしっかり言っていかないといけないんだなというふうに思いますが、一方で、ぜひ──先ほど市長からもありました、ほかにも全体的に考えなくちゃいけないという話の中で、夏休み等の給食の問題とか、朝食の問題もあるという御指摘もございました。できるところは、この食の問題ということで手をつけていただきたいな、このように要望いたします。　続きまして、最後に３つ目の町会についてなんですけれども、今回は市長のほうからは御答弁いただけなかったんで、あれなんですけれども、前回、2022年の６月のときの定例会ではかなり質問議員さんと市長との間で様々なやり取りがあったことは私としても非常に記憶に新しいところです。この町会・自治会、様々な今お話もさせていただきましたけれども、幾つかのカテゴリーがちょっとあるような気がしていまして、そもそも、若い人と言っていても、若い人がいない町会というか、自治会があると思うんですよね。若い人が住んでいないような自治会があったりします。そうなってくると、若い人を育てると言っていても、そこにいないわけですから、育てようがない。そういったところも考えないといけない。つまり、これというのは、そういったところについて御理解いただいているのか、実際にそういった自治会があるということについて御理解いただいているのかについてまずお伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　日曜日に──ですから、昨日です。がんばる地域応援団の発表会と審査会がありました。そこで出てきている町会等は非常に熱心にいろいろやっていらっしゃるところで、若い人たちを引きつけるため、参加してもらうためのいろんなイベントとか、事業もやっていて、子育て中の方も含めていっぱい、にぎやかな場所、町会・自治会になっています。そうじゃないところもあるけれども、活発に高齢者でやっていらっしゃるところもある。様々なんですけれども、基本的に、先ほどの答弁でもあったように、町会費を軽減したり、無償化する、それを自治体が補助金などで出せば人が集まるかというと、そうじゃないんですよね。だから、成功しているところは必ずしもそうではない。停滞し始めているところもそうではない。簡略化すればできるか、楽だからそれでいいのかというと、そうでもない。　だから、そこのところは、御質問者の御意向もよく分かるんだけども、なかなか難しい部分があって、これまで市の基本的な方針としては、町会・自治会というところにはあまり──基本的な補助金みたいなのは出していますけれども、たくさん出していくという方向ではなかったんです。三鷹の場合には基本的にもう半世紀以上、住民協議会中心で考えていくみたいな形で展開していますから、直接住民自治の部分、住民の方が直接自分たちで考えていくのは体力をつくり、それが前提であるというふうな方針で来たわけでありますけれども、御指摘のように、そう言っているとどんどんなくなってきてしまう。特にこの新型コロナウイルスの関係でボディーブローでありますし、高齢化が深刻な問題になっているというのも事実でありますから、なるべく仕事を減らしたりしながら頑張っているところも多いようですけれども、少しずつ足腰が弱ってきている町会・自治会になってきているのは事実でありますから、今考えなければいけないのは、じゃあ、どういうふうにして変えていくのかということですよね。今、住民協議会のほうでもやっぱりそういう見直しをずっと何年もやっていて、もうすぐ一定の方向性が出てくると思っていますけれども、問題なのは、そこは自治体、つまり行政の、基礎自治体である三鷹市の足腰とか、そういう話じゃ全然ないので、私どもが、こうすべきだ、ああすべきだということをなかなか言いづらい、言いにくいところがあるわけです。だから、それは住民協議会も同じです。市の事業の一部を担っていただいている部分があります。それはコミュニティ・センターの指定管理者としての立場で、施設を管理しているということを通して住民に関わっている部分、そこは一定の考え方を示すことはできますけれども、そうであっても、なかなか全体として、こうする、ああするということを、指示命令関係を直接に全てのところに利かせるわけにいきませんので、そういう限界の中で一緒に考えていく。あるいはヒントを、こういう事例ありますよねということを、もしも、知らない場合もありますからね、そういうことをお伝えしていく。あるいは、横の情報交換をさらにもっと活発にしていくということを我々としてはお示ししていくしかないかな。だから、なかなか難しいんです。なかなか難しいんですけれども、私はやっぱり来年度以降、しっかりとコミュニティ創生の基本方針というものを、市としては、市の立場としてはこうだということを住民協議会等に対して、一緒に話し合いながら方向性を見いだしていくのが、今度の基本構想、基本計画の見直しの中の中心の１つになるだろうというふうに思っています。ですから、御指摘のような方向性がいろいろ出てくると思いますけれども、その中で、これが正解だというのはなかなかありませんけれども、一緒になって考えていく、その姿勢が大事なのではないかというふうに思っているところでございます。 ◯12番（小幡和仁さん）　　ありがとうございます。　市長がそういうふうにお考えいただいているというのは少しほっとしたんですけれど、前回の、昨年の質問議員さんとのやり取りでは、かなりちょっと、支援を拡大するべきだということに対して、あんまりそこは、ああしろ、こうしろとは言いたくないというところにちょっと話が行ってしまって、一体全体、今こういった非常に問題のある状況の中で、三鷹市は、手を差し伸べるといいますか、支援拡大に向けていろいろとやっていくという用意があるのかなというのをちょっと、聞いていて、大丈夫なのかなと思いましたけれど、今、市長から一緒になって考えていくんだというお話もいただいたので、少し安心をしております。　おっしゃるとおり、なかなかこれは難しい問題というのも私も理解しておりますけれども、先ほどちょっと話が出ました、いろいろな支援策ですね。がんばる地域応援プロジェクト、こういった支援策、それとか、行政書士会の支援、こういったことを今やっておりますけれども、こういったことを基に活性化できる町会さんというのが、逆に言うと、今少なくなっているんじゃないかな。そもそもそういったものを使って──いわゆるウェブの取組をしたりとか、ウオークラリーやったり、キャンプやったりとか、こういう事例がホームページを見ますと書かれていますけれども、そもそもそんな余力はなくて、ある自治会さんなんかは、共用廊下の上の電気をつけるだけでも、もう役員さん、できないんですみたいな、そういう話が実態としてある。そういったところをどう考えていくのかというのが極めて切実な問題として今あるような気がしますが、そこはいかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　そのとおりだと思います。実際に本当にやめるところまで行く町会とかでは、熱心な方が昔いらして、その方がいろんな世話人みたいな形で町内を動いて、いろんな話をまとめてきたという実態があると思います。そういうものが若い人たちにつながらずに、それでもう本当に役員の成り手もいなくなって、自分たちだけで悩みながら、苦しみながら、最後の決断をして、やめるというふうな決断にまで至るわけでありますから、それはその間の長い時間というのがあります。問題なのは、やはりそういうときに相談していただければいいところもあるんですけども、なかなかそういう関係性が全般的にできていなかったということも我々の反省点の１つだというふうに思っています。　ただ、これは本当に、先ほどから申し上げているように難しいのは、じゃあ私どもが、こうしたらどう、ああしたらどうとか、お金出しますとかいう話で必ずしもまた活性化されるわけではないのでありまして、だからそこは非常に、その体力をどういうふうにもう一度やるのかというと、人の問題。人の問題で、割と事業として面白がっていかないと、面白いと思わないと、若い人たちが急に入るとか、そういうふうな話じゃないわけですよね。ですから、古い町会であっても、ある意味、面白がって若い人が入ってきて、そのことを共有して、じゃあ通信を出しましょうとか、映像で送りましょうみたいな話をしてくれる場合もありますし、なかなか──企業でも同じですけど、マッチングというのは大変難しい課題だというふうに思っています。ただ、それを、がんばる地域応援団の場合には、頑張るというところで面白がってやっていると、人が結構たくさん来ているというふうなこともありますから、もう少し私どもも広い視野でそこに関わりながら意見を聞いて、その事例を見ながら、お互いに見ながら、ヒントにしていきたいなというふうに思っています。今、これが絶対解決だ、100点満点だというのは残念ながら手持ちではありませんけれども、頑張っているところは幾つか、三鷹市民の皆さんにも参考になるのではないかというふうに思っています。 ◯12番（小幡和仁さん）　　おっしゃるとおりで、頑張っている町会さんございますし、参考になるというのもそのとおりだと思います。そして、問題はやっぱり、頑張ろうと思っても頑張れない町会さんが多数あるという現実があるというところだと私は認識しております。そして、どうなんですかね、例えば、今興味を持ってやるような方たちがいて、楽しくやって、そういったいわゆるテーマ型のコミュニティも発展──三鷹市内でたくさん出てきていると思うんですけれども、以前からの答弁の中でも、そういったところと町会さんとどう連携していくかということについて課題だというお話もいただいていると認識をしておりますが、そこを結びつけるコーディネーターというか、そういった人材を市としても育成して、各町会さん、今95あると認識しておりますけれども、95をしっかりと回ってね、それぞれの役員さんにお話を聞くというようなこと、具体的に進められるというのはいかがでございますか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　今の御質問にお答えをいたします。　やはりそういうコーディネーターを１人つけるというよりは、私どもといたしましては、その町会の中でそういう人物が現れていただいて、そこの下に、楽しいとか、面白いとか、そういうことを醸成していって、人が集まってくるというような方向性を大切にしていきたいなというふうに思っております。　以上でございます。 ◯12番（小幡和仁さん）　　多岐にわたりまして、ありがとうございます。最後の部長の御答弁ですけれども、そういうことができる町会さんもあると思うんですけれど、それがなかなか難しい町会さんも一方であるというところをぜひ御認識いただきまして、そういうことができない町会さんに対してはやはり、アウトリーチするといいますか、しっかりと支援していくということをぜひ御検討いただきたい、このように思います。　以上で終わります。ありがとうございます。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で小幡和仁さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、14番　谷口敏也さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔14番　谷口敏也さん　登壇〕 ◯14番（谷口敏也さん）　　議長の御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。今回は、誰もが安心して暮らせるまちづくりについて、大きく５点に分けて質問させていただきます。なお、来年度予算について質問することはございませんので、御答弁のほうについても御配慮をお願いいたします。　(1)、民生委員・児童委員、主任児童委員について質問させていただきます。　日々の暮らしの中で、市民の様々な困り事について地域の相談相手となり、相談内容に応じて関係機関へのつなぎ役として活躍していただいている民生・児童委員、主任児童委員について、担当員が欠員となっている地域の解消は優先課題だと認識をしています。　まず、民生委員とはどのような方々なのか、改めて全国民生委員児童委員連合会のホームページを見てみますと、次のように書かれております。民生委員は、民生委員法に基づき、厚生労働大臣から委嘱された非常勤の地方公務員です。給与の支給はなく、ボランティアとして活動しています。また、民生委員は児童福祉法に定める児童委員を兼ねることとされています。民生委員・児童委員は、人格識見が高く、広く地域の実情に通じ、社会福祉の増進に熱意のある人など、民生委員法に定める要件を満たす人が委嘱されます。市町村ごとに設置されている民生委員推薦会による選考等、公正な手続を経て推薦、委嘱がなされています。民生委員・児童委員制度は全国統一の制度であり、全ての市町村において、一定の基準に従いその定数が定められ、全国で約23万人が活動しています。民生委員・児童委員は、自らも地域住民の一員として、それぞれが担当する区域において、住民の生活上の様々な相談に応じ、行政をはじめ適切な支援やサービスへのつなぎ役としての役割を果たすとともに、高齢者や障がい者世帯の見守りや安否確認などにも重要な役割を果たしています。これだけ読みますと、一般の方々では、まず荷が重いと感じるのではないでしょうか。そんな中、三鷹市では現在、全117地域のうち、17地域において欠員が発生し、複数の地域を担当していただいている方が５名いらっしゃいます。　また、民生委員・児童委員の一部（全国で約２万1,000人）は、厚生労働大臣により主任児童委員に指名されています。主任児童委員は、子どもや子育てに関する支援を専門に担当する民生委員・児童委員で、平成６年１月に制度化されました。それぞれの市町村にあって、担当区域を持たず、区域担当の民生委員・児童委員と連携しながら、子育て支援や児童健全育成活動などに取り組んでおります。三鷹市の主任児童委員の現状は、担当地区５か所にそれぞれ２名ずつとされており、現在３名が欠員となっております。中でも、五小、高山小、三中を担当する東部地区については、主任児童委員がいない状況となっており、早急に解決すべきと考えております。　質問の１、民生・児童委員及び主任児童委員の欠員状況について、市長の現状認識と今後の対応策をお伺いいたします。　平成24年10月に開催された第81回全国民生委員児童委員大会で、三鷹市民生・児童委員協議会が、活動実績及び運営状況が優秀で他の模範とするものと認められ、優良民生委員児童委員協議会として全国民生委員児童委員連合会会長の表彰を受けました。これは、日々の地域の見守り活動や乳児家庭全戸訪問（こんにちは赤ちゃん）事業、地域ケアネットワーク事業の中核としての活動やほのぼのネットへの協議会全体での取組など、地道な地域活動が評価されたものです。　質問の２、これだけのことをしていただいているのに、無償ということは都合がよ過ぎるのではないでしょうか。三鷹市は社会福祉委員として月額１万円を支給していますが、国や東京都に制度改革を求めるとともに一定の報酬を支払うよう求めるべきだと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。　質問の３、主任児童委員について、三鷹市では現在、市内を５つの地域に分けて、各地区２名の定員としています。コミュニティ・スクールを基本とした小・中一貫教育を行っている三鷹市としては、小・中学校との連携も重要となる主任児童委員についても学園単位とし、７地区にするほうが効率的だと考えますが、市長の御所見をお聞かせください。　質問の４、民生委員・児童委員及び主任児童委員の学校との関わりについて、現在の状況を教育長にお伺いします。　質問の(2)、児童相談所についてお伺いいたします。　令和４年11月28日に開催された、オンラインによります令和４年度東京都児童相談体制等検討会第１回（市町村部）において、東京都から、東京都における児童相談体制の強化についての説明を受け、意見交換が行われました。その後、令和５年１月に、多摩地域の児童相談所管轄区域について（素案）が示されました。その内容は、三鷹市、武蔵野市、小金井市、国分寺市を管轄する新たな多摩中部児童相談所（仮称）という枠組みをつくるということです。　質問の５、これら東京都から示された児童相談所の再編や地域の枠組みについて、市長の御所見をお伺いいたします。　質問の６、児童相談所の設置場所については、東京都からまだ候補地すら示されていないようですが、三鷹市内にある都有地、例えば三鷹消防署跡地や旧新川都営住宅の土地を活用して、三鷹市内に児童相談所を誘致すべきと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。　(3)、在宅子育て家庭への支援についてお伺いいたします。　子育て支援策というと、保育園の整備ということがよく話題になりますが、保育施設に預けていない家庭への支援も忘れてはいけません。実際、三鷹市では、妊娠期から出産、子育て期まで切れ目のない支援を行っています。ただ、最近では、ゼロ歳のうちは両親ともに産休や育休を取得して、なるべく１歳から保育施設に預けるといった御家庭も増えているようです。そのようなこともあり、保育園での一時保育や育児相談などの需要が高まっているのではないかと推察いたします。そうであれば、市内の各地域において、一時保育や相談事業を行う保育園が必要だと考えます。　質問の７、現在、一時保育を実施している全14園の今年度１月までの利用状況を見ますと、少ない園でゼロ人、多い園では2,787人と、利用人数に大きな差があります。現状をどのように分析しているのか、お伺いいたします。　質問の８、市内の認可保育園に預ける一時保育や地域開放などで相談事業を実施する園を拡充すべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。　(4)、地域食堂についてお伺いいたします。　ここ数年で注目されてきた子ども食堂ですが、三鷹市では現在、児童青少年課で把握している数は７か所で、そのうち５か所が市の補助金を受けているとのことです。　質問の９、コロナ禍で開催実績にも影響があるかと存じますが、今年度の実施状況をお伺いいたします。　子ども食堂の拡充や支援については、引き続き取組を進めていただきたいと考えます。同時に、最近注目されているのが、主に高齢者を対象としたシニア食堂です。三鷹市内では現在、高齢者を対象とした三鷹市の給食サービスの事業として、ふれあい型給食サービスと毎日型給食サービスを実施しています。また、三鷹市社会福祉事業団が実施している食事の配達サービスもあります。　質問の10、これら食事配達サービスについて、ここ数年間の利用状況の推移と今年度の利用実績をお伺いいたします。　令和４年版高齢社会白書によると、一人暮らしをしている人の65歳以上の人口に占める割合は、令和２年には男性15％、女性22.1％で、年々増加傾向にあるようです。内閣府の推計では、さらに増えると考えられており、令和22年には男性20.8％、女性24.5％になる見込みと言われております。一人暮らしは、気楽などのメリットがある反面、孤独死のリスクが増すとともに、一人きりの食事によるコミュニケーション不足や栄養の偏りなどが懸念されます。コロナ禍で地域での交流が減ってしまった今、新型コロナウイルスに注意しながらも、地域とのつながりを再構築する必要があると考えます。シニア食堂の取組は、食を通じて地域との交流が生まれる取組と考えます。　質問の11、シニア食堂の実施、あるいは現在ある子ども食堂において、シニアを含めた地域食堂への拡充に対する支援策について、市長の御所見をお伺いいたします。　質問の(5)、季節性インフルエンザ予防接種及び帯状疱疹ワクチン接種への助成についてお伺いいたします。　三鷹市では、毎年65歳以上の方、もしくは60歳から64歳で心臓、肝臓、呼吸器の機能に自己の身辺の日常生活が極度に制限される程度の障がいやヒト免疫不全ウイルスにより免疫の機能に日常生活がほとんど不可能な程度の障がいのある方について、季節性インフルエンザ予防接種への補助事業を行っています。また、令和２年度と今年度は、コロナ禍に鑑み、補助額を拡大して、対象となる方々は無料で接種できることにしました。　質問の12、新型コロナウイルス感染症が流行し始めた令和元年度から今年度までの季節性インフルエンザ予防接種の接種状況をお伺いいたします。　毎年のように流行が懸念されるインフルエンザについては、幼稚園や保育園、小・中学校など、集団生活を送る子どもたちの間で感染が拡大し、家庭に広がってしまうことも多々あります。　質問の13、コロナ禍により比較が難しいかもしれませんが、ここ数年間の小・中学校における学級閉鎖及び学年閉鎖の状況をお伺いいたします。　質問の14、季節性インフルエンザの予防接種については、65歳以上の高齢者だけではなく、18歳以下、あるいは中学生以下の子どもたちにこそ受けていただき、感染拡大を防ぐことが重要だと考えますが、御所見をお聞かせください。　質問の15、季節性インフルエンザの感染防止策や予防接種について、現在学校ではどのような指導をしているのか、教育長にお伺いします。　次に、最後となります。帯状疱疹ワクチン接種への助成についてお伺いします。　帯状疱疹は、水膨れを伴う赤い発疹やぴりぴりとした痛みが体の片側に帯状に現れます。痛みが徐々に増していき、日常生活や就労が制限されたり、夜も眠れなくなることがあります。日本人の90％以上は、子どものときにかかった水ぼうそうの水痘、帯状疱疹ウイルスが体内に潜伏しています。加齢や疲労、ストレスによる免疫力の低下で、80歳までに３人に１人が発症しています。50代以降に発症した人のうち２割が、治ってからも痛い、痛みが３か月以上続く、帯状疱疹後神経痛（ＰＨＮ）になっています。頭部や顔面に帯状疱疹が出た場合、視力低下や失明、顔面神経麻痺など、重い後遺症が残る可能性があります。糖尿病やがん、新型コロナウイルス感染症後遺症など、免疫力が低下する病気にかかったり、病気の治療のために免疫を消失されると発症しやすくなります。そのため、ワクチンを接種して免疫の強化を図ろうというのが帯状疱疹の予防接種です。帯状疱疹ワクチンには、生ワクチンと不活化ワクチンの２種類があります。生ワクチンは、8,000円から１万円程度で、約50％から60％発症を抑えるとされています。一方、不活化ワクチンについては、２万円から３万円程度とかなり高額ですが、約97％以上も発症を抑えるとされています。50歳以上は帯状疱疹の発症リスクが高くなる傾向がありますので、ワクチンの接種は、帯状疱疹を発症しないための選択肢の１つになります。また、最近ではテレビＣＭ等でよく放映されているせいか、この帯状疱疹ワクチンの接種を希望される方の話をよく聞きます。　質問16、帯状疱疹罹患者の現状認識とワクチン接種に関する補助制度の創設について、市長の御所見をお伺いいたします。　以上で壇上での質問を終わらせていただき、御答弁によりまして再質問を留保させていただきます。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、民生・児童委員及び主任児童委員の欠員状況の現状認識と今後の対応策について御答弁させていただきます。　令和４年12月１日の一斉改選時においての欠員は、区域担当の民生・児童委員で19人、主任児童委員は３人でした。その後も欠員地区の補充に努め、２月１日付で２人委嘱することができ、民生・児童委員の欠員は17人と、御指摘のとおりとなりました。さらに、２月に開催した民生委員推薦会で新たに４人の方の推薦を決定し、現在、東京都へ手続をしているところでございます。残念ながら、現在、委員お一人から退任の御意向がありますので、手続が順調に進めば、４月１日には区域担当102人、主任児童委員８人、合計110人となり、充足率86.6％でスタートできる見込みでございます。　私、東京都の社会福祉審議会の委員を市長会の推薦でさせていただいておりまして、東京都の状況も時期によって知らせていただいております。その中でも、区域内での民生委員・児童委員の成り手が大変厳しくなっておりまして、その区域にお勤めの方とか、様々な形態で何とかやりくりをしているということを聞いております。全体としまして、三鷹市は、この民生・児童委員の皆さんは比較的都内では多いほうだと、これでもですね。やっぱり、欠員は若干ありますけれども、かなり成り手に恵まれている地域であるというふうに認識しているところでございます。恐らく多摩地域では八王子の次ぐらいに位置しているものと思っています。　令和４年の一斉改選時の充足率は82.7％で、改選前の充足率88.2％を下回る結果となりました。このことは、前回の改選時に再任の年齢要件が２歳引き上げられたことに伴いまして今回定年で退任される方が多かったこと、コロナ禍で民生・児童委員の活動が長期間にわたり制限されたために適任者探しが思うように進まなかったことなどが原因であると考えております。地域共生社会の構築に向けた取組として、地域のつながりや包括的な支援の一翼を担う民生・児童委員は重要な人材でございます。市としても引き続きその活動の周知に努めるとともに、民生・児童委員協議会から御意見をいただきながら、より一層活動しやすい環境整備に努め、ふさわしい人材を確保して、欠員の早期解消に努めたいと考えております。御承知のように、この民生・児童委員は国や東京都の制度を前提としておりまして、三鷹市はその足りない部分を、貴重な人材であるということで社会福祉などを通して御支援申し上げているという、そういう形態でございます。　続きまして、質問の２で、民生・児童委員の報酬について御質問がございました。　民生・児童委員には、お仕事をお持ちの方、他のボランティア活動をされている方、定年退職後の方など、お一人お一人の生活環境は大きく異なりますが、その中で無理のない範囲での活動をお願いしております。また、民生委員法に基づく、地域で活動する福祉ボランティアであるため、候補者の方には、実費弁償としての活動費と民生・児童委員への委嘱と同時に任命する三鷹市社会福祉委員としての報酬以外のお支払いがないことは十分に説明しております。その上で御理解いただいて、なっていただいていると承知しております。　しかしながら、活動に対する負担感など、担い手不足の要因の１つであることは認識しておりますので、市としても協力員制度の活用や活動マニュアルの整備などで負担軽減に努めるとともに、地域でやりがいのある活動ができるよう、民生・児童委員協議会の皆様と共に取り組んでまいりたいというふうに思っております。質問者の議員さんもお分かりのように、これは国等の制度でございますので、三鷹市としては、もちろんそういう状況について、実費負担の部分は解消し、なるべくメリットがあるように考えておりますけれども、今の状況では併任という形で市が御支援するということが大切だというふうに思っている段階でございます。国等の法改正等をぜひ機会があれば要望していきたいと思いますけれども、制度的に──今まで、何ていうんですかね、地域の名士といいますかね、非常に意気込みを持って関わっていらっしゃる方も少なからずいらっしゃいます。そういう方は──先ほどの町会・自治会の議論ともちょっと重複しますけれども、お金が、報酬がよければやるという感じでもないところもあるんですよね。ですから、そういう意味で、協議会の皆さんとも議論しながら、国へ要請すべき点は要請していきたいというふうに考えております。　次に、質問の５といたしまして、児童相談所の再編や地域の枠組みについて御答弁させていただきます。　令和５年１月26日の東京都市長会、また２月７日にオンラインで開かれました東京都児童相談体制等検討会におきまして、多摩地域の児童相談所管轄区域について（素案）が示され、御質問にありましたように、三鷹市は、武蔵野市、小金井市、国分寺市の４市を管轄する多摩中部児童相談所（仮称）の区域となるとの説明を受けました。この間、東京都では、新たな児童相談所の枠組みなどについて検討を行う中で、区市町村に対するアンケートなども行っていますが、三鷹市からは、児童相談所の再編に際しまして、現在の杉並児童相談所の立地が市民の利便性に欠けていることやその管轄が区部と市部にまたがって設置されていることから地域特性や運営上の課題を感じていることなどを意見として申し上げました。今回示されました案では、４市がＪＲ中央線に沿って位置していることや東八道路などの東西交通の面でも利便性が高いこと、また地域特性の面でも近い環境にある自治体によって構成されていることから、おおむね三鷹市の意向に沿った管轄案であると受け止めております。　広域的な都の施設であるということから、私は必ずしも三鷹市にあることが一番いいとは思っていません。ただ、どこになるにしても、中央線を軸にして考えて配置された案のように思いますので、ぜひ、駅に近いところで、都有地で候補地があればというふうに思っているところでございます。　続きまして、質問の６のところと今関係していますけれども、市内に新たな児童相談所を誘致することについてでございます。　２月７日の検討会では、令和５年３月下旬をめどに多摩地域の児童相談所管轄区域を決定する予定でございまして、新設区域における児童相談所の設置場所等につきましては、令和５年度以降検討するとの説明を受けております。新たな管轄区域において、児童相談所設置につなげる適地調査を実施するため、500万円の調査委託料を新年度予算に計上するとの都側の説明を受けているところでございます。説明に続き行われました質疑の中で、出席自治体から、都有地を候補地としているのか、あるいは自治体が用意した用地も候補地となるのかとの質問が出されましたが、都からは、現時点では何も決まっておらず、全て幅広に検討していきたいとの回答がございました。今後、設置場所の検討に当たっての情報提供があると思われますので、その内容を踏まえまして、三鷹市内に誘致するか否かを含めて検討してまいりたいというふうに思っております。　今申し上げましたように、都有地を前提として考えているような話でありますけど、まだ確定ではないということでありますので、市でも、先ほど申し上げたように、三鷹駅の近辺にそういう都有地があるのかどうかも含めまして今調査をしているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、民生委員・児童委員、主任児童委員の方々と学校との関わりについてお答えをいたします。　児童委員、児童相談所、学校等の関係機関によります地区連絡協議会、通称四者協と言っているようですが、その協議会において、地域の児童に関する問題の協議、情報交換を行うとともに、関係強化を図っているところでございます。また、主任児童委員の中から、三鷹市いじめ問題対策協議会の委員もお引き受けいただいております。このほかにも、必要に応じて民生・児童委員が学校を訪問したり、コミュニティ・スクール委員会の委員を務めていただいたりということで、各学園・学校において連携を図っているところでございます。御指摘の三鷹の森学園の地区の東部地区ですが、こちらのほうは、確かに、おっしゃるように、主任児童委員さん、欠員ですが、４月１日付で御就任予定というふうなことを聞いておりますので、御期待を申し上げているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　市長の答弁に補足をいたしまして、私のほうからは、御質問の３番目と食堂の関係の10番、11番についてお答えをいたします。　御質問の３、主任児童委員の地区割りについて。　民生・児童委員協議会の構成人数は、１協議会当たりの主任児童委員を含めて25人程度が標準であるとされているため、三鷹市の民生・児童委員協議会は５つの地区に分かれて活動していただいています。地区割りは学校区とは異なりますが、主任児童委員のみで構成する主任児童委員部会の中で学園ごとに担当を決めており、その活動に支障はないものと認識しております。また、区域担当の民生・児童委員とも連携を図りながら、地域における見守り活動を行っているところです。さらに、民生・児童委員の学校訪問による先生方との連絡会や、先ほど教育長からの答弁にもありましたように、四者協──児童委員、児童相談所、学校等々の関係機関による地区連絡協議会を毎年度開催するなど、小・中学校との連携に努めているところでございます。　御質問の10番目、食事配達サービスの利用状況の推移と今年度の利用実績についてです。　ふれあい型給食サービスについて、過去５年間の利用状況の推移ですが、平成29年度は３万9,379食、平成30年度３万8,290食、令和元年度３万7,070食、令和２年度２万5,610食、令和３年度２万6,290食でした。新型コロナウイルス感染症による緊急事態宣言の影響を受け、やむなく給食ボランティアの活動を中止した時期があったこと、また残念ながら活動を再開することができず解散する団体もあったことから、令和２年度及び３年度は実績が減となっております。なお、令和４年度については、12月までの食数が２万1,002食となり、実績は少しずつ上向きになっております。　また、毎日型給食サービスの過去５年間の利用実績の推移ですが、平成29年度7,029食、平成30年度6,693食、令和元年度5,273食、令和２年度2,504食、令和３年度は6,148食でした。毎日型給食については、令和２年12月までは大沢地区周辺エリアに限定して実施しておりましたが、令和３年１月から市内全域を対象とするサービスに変更したことから、利用食数が増加傾向となっており、令和４年度は12月までの食数で7,244食と、既に昨年度の食数を上回っております。　御質問の11番目、地域食堂への拡充支援策についてでございます。　御指摘のとおり、孤食は栄養の偏りが懸念されるほか、食事量が低下し、低栄養に陥りやすくなるなどのリスクも想定されております。三鷹市では令和４年度に高齢者の生活と福祉実態調査を行っておりまして、結果の詳細は現在集計中ですが、一人暮らしの高齢者は２割を超えており、また、約９％の高齢者が誰かと食事をする機会がほとんどないとの回答になっております。こうしたことから、三鷹市においても孤食は重要な課題であると認識しております。　シニア食堂の実施、また子ども食堂においての地域食堂への拡充支援についてですが、孤食の課題を補える取組の１つであることは認識しており、地域との交流の場としても今後ますます重要になると考えております。一方で、地域の担い手の確保が課題であり、例えば現在活躍されている給食サービスにおいても担い手の方々の高齢化などが大きな課題となっており、シニア食堂の実施などにつながらないのが現状でございます。　今後は、実態調査の結果などの分析も行いながら、利用ニーズの把握に努めるとともに、地域での担い手の確保などについては、みたかボランティアセンターなどとも連携を図りながら、引き続き検討を重ねてまいります。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、在宅子育て家庭の支援、それから子ども食堂について、御質問３点ございますので、順次お答えをいたします。　まず、７番目の御質問です。保育園での一時保育事業の現状の分析ということでございます。　市内の保育園で実施をしています一時保育事業につきましては、各園における一時保育室の面積や職員体制等により利用定員に差があること、また、駅前等の利便性の高い地域や子育て世帯が多い地域など、地域の特性により利用状況が異なっているという状況にございます。また、一部の園では、保育士が不足していることから、一時保育事業を半ば現時点で休止しているということも確認してございます。　次に、８番目の御質問、保育園での相談事業の拡充についてお答えいたします。　市内の保育園では、地域開放事業等で在宅子育て家庭に対する相談等を行っています。また、令和６年４月に施行されます改正児童福祉法では、地域の住民に対して乳児・幼児等の保育に関する相談に応じるとともに、助言を行うことが努力義務として保育園に課せられています。今後、子どもの数が減少していく中で、公立保育園の役割として地域の子育て支援の充実を図ることがますます重要になってくるものと認識していますので、私立保育園とも連携しながら、相談事業の実施園の拡充等も検討していければと考えています。　続きまして、９番目の御質問、子ども食堂の実施状況についてお答えいたします。　市では、全ての子ども食堂の活動につきまして把握できているというわけではございませんけれども、令和４年度の実施回数につきましては、これまでに年間で100回を超える活動を行っている子ども食堂もあれば、月の開催が１回程度というところもありまして、運営団体の規模や活動形態によって様々な状況となってございます。また、コロナ禍により、食堂の実施だけではなく、食堂で食事を配る配食や食事を自宅まで届ける宅食を実施する団体が増えているということも確認してございます。　私からは以上です。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、予防接種に関連しまして３点お答えいたします。　まず、質問の12番目、季節性インフルエンザ予防接種の接種状況についてでございます。　令和元年度から今年度までの65歳以上の接種状況につきましては、令和元年度は接種者数１万6,305人、接種率39.7％、令和２年度は２万4,605人、61.6％、令和３年度は１万8,887人、45.4％となっているところでございます。また、今年度につきましては、現時点で接種者数の集計は終わっておりませんけれども、令和４年12月末現在では２万1,237人、50.9％となっているところでございます。　続きまして、質問の14点目、子どものインフルエンザ予防接種費用の助成についてでございます。　65歳以上の方、60歳以上65歳未満の心臓等に障がいのある方については、予防接種法に基づく定期接種となっているところでございます。従来、三鷹市におきましては、各種疾病に対する予防接種に関しまして、国が責任を持って実施すべきナショナルミニマムであるという考え方に基づき、原則として、国が必要とその効果を認め、法に定める定期接種となった予防接種について、実施主体として適切に対応することとしているところでございます。このことから、定期接種の対象外となる方へのインフルエンザ予防接種費用の助成の拡大は現時点では予定していないところでございます。　私から最後になります。質問の16点目、帯状疱疹罹患者の現状とワクチン接種費用助成制度の創設についてでございます。　帯状疱疹に罹患した場合の状況につきましては、日本人の成人の90％以上は、帯状疱疹の原因となる抗体を体内に有し、80歳までに３人に１人が帯状疱疹を経験し、50歳以上で発症頻度が高まるとされています。特徴といたしまして、体の片側に疼痛を伴う水膨れが集まって出現し、場合によっては合併症として帯状疱疹後神経痛が起こると報告されていると認識しているところでございます。　帯状疱疹ワクチンにつきましては、国の厚生科学審議会の小委員会において、平成29年、30年と定期接種化に向けた議論が行われておりますが、ワクチンの期待される効果や年齢についてはさらに検討する必要があるとされ、定期接種化はされていないところでございます。三鷹市では原則として、国が必要と定め、法に定める定期接種となった予防接種につきまして、実施主体として適正に対応しているところでありまして、任意接種である帯状疱疹ワクチン費用助成につきましては、国の動向及び東京都の補助事業や近隣市区の状況を踏まえながら検討していきたいと考えているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛さん）　　私からは、教育長の答弁に補足をさせていただきまして、インフルエンザの関係２点、質問の13点目と15点目にお答えいたします。　初めに、ここ数年間のインフルエンザによる市立小・中学校の学級閉鎖及び学年閉鎖の推移ですが、令和元年度は学級閉鎖が小学校12校、中学校１校で延べ36クラス、学年閉鎖は中学校１校で１学年ありました。令和２年度及び３年度につきましては、インフルエンザによる学級閉鎖、学年閉鎖ともありません。令和４年度は、令和５年２月21日までの件数ですが、学級閉鎖が小学校５校、中学校１校で延べ15クラス、学年閉鎖はありません。　次に、学校におけるインフルエンザの感染防止や予防接種の指導についてお答えいたします。　各学校におきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、手洗いや手指消毒、教室の換気など、基本的な感染症対策を継続しております。こうした取組はインフルエンザの感染防止にも有効であるため、引き続き基本的な感染防止対策の徹底を各学校に指導しております。　また、予防接種につきましては、各御家庭の判断となりますが、児童・生徒については、小学校の保健や中学校の保健体育の授業の中で、感性症の予防として、予防接種や適切な運動、食事、休養及び睡眠を取ることなどによって体の抵抗力を高めておくことが有効であることなどを学習しているところでございます。　答弁は以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　谷口敏也さんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。 ◯14番（谷口敏也さん）　　御答弁ありがとうございました。お昼休み中にいろいろとまた再質問を考えさせていただいて、ただちょっと聞き取れなかったところもあったんで、もしかしたらその部分じゃないことも聞いちゃうかもしれないんですけど、順番に質問させていただきます。　民生・児童委員の件なんですが、市長が東京都の社会福祉委員になられていると、私も知らなかったんで申し訳ないですが、そういう役職に就いていればこそ、国や東京都に対して問題点等、やっぱり積極的に──市長は機会があれば要望するとおっしゃっていましたけど、やっぱりそういう立場があって、しかも現場を知っていて問題点を知っている立場にあればこそ、そういう機会があればじゃなくて、そういった団体として東京都のほうから逆に、東京都ないし──東京都の中での議論だったら東京都に言うべきですし、国のほうに問題点をしっかりと言うべきじゃないかと思うんですけど、今現在の立場とそういったことが言えるのかどうかということ、提言する場所があるのかということも確認したいんですけど、お願いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　非常に広い意味でいえば、言うことができると思っています。ただ、それ自体が議論になることがあまりなかったもので、なかったというか、全然そういうこと自体の話じゃないので、そういう意味で機会がないというふうに──なったばかりでありますので、若干遠慮していたことはありますね、正直言って。ですから、御指摘のように、そのような場で議論ができる、あるいは人間関係ができてきているわけですから、そういう機会をつかまえて言いたいとは思っています。 ◯14番（谷口敏也さん）　　あまり議論がなかったということであれば、逆に、現場を知っている市長として、認識的にも人員確保が厳しくなっているという実感をお持ちなわけですから、機会があればじゃなくて積極的に話し合っていただきたいな、支援を求めていただきたいなと思います。ただ、市長の答弁の中で、でも三鷹市は多いほうなんですよ、八王子に次いで２番目なんですよと言われちゃうと、やっぱり問題意識があるけど、でも三鷹とかは結構いいからあんまり積極的には言わないですよみたいな感じで取れるじゃないですか。その辺は、やっぱり一自治体の市長として問題意識があって、その問題はやっぱり東京都や国のほうにしっかりと言うべき立場に今いると思うんで、お願いしたいと思います。　それで、もう一つなんですけど、先ほど、私はやっぱり国や東京都に対して──一定の報酬を支払うべきだと思います。ただ、市長は、報酬がよければ集まるわけではない、それは多分そうだと思うんですよ。ただ、今現在の人がボランティア精神にのっとってやっているというのを今後持続できるのかと考えると、やはり厳しいと思うんですね。そこは一定の報酬があって、それなりの時間も使うわけですから、まるっきりボランティアではなくて──うちはまだ１万円、社会福祉委員としてお渡ししていますから、それでいいというわけじゃないですけど、引き続きその辺については、報酬については、やっぱり国と東京都と──本当にこのままで持続できるのかという、民生・児童委員の制度が。その辺はやっぱり、東京都や国に対して、認識を新たにしてもらう必要があるのではないかと思いますけど、再度お伺いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　この審議会といいますか、そのうちの部会での議論を聞いていると、恐らく深刻なのは区部のほうだと思っていますが、区部の人たちのお話を聞いていると、報酬云々の話は一度も出ない。そういう形でやっていらっしゃらない方が出ていらっしゃるというふうに思いますので、かなり認識にギャップがありますね。そういう意味では、何ていいましょうか、ボランティアでやっていることに対して誇りを持っていらっしゃる方が多くて、恐らくそこで費用の話が非常に出にくいんじゃないかと思いますね。都のほうも、そういうことが前提で、これまで長い間の歴史を積み重ねてきている。ですから、成り手が少ないということに対して、どういうふうに成り手を、ボランティアでやってくれる成り手の人を引っ張ってくるかという議論が中心ですね。　ですから、今の谷口議員の問題意識、私も若干共有するところがあるんですけれども、でもそういう都側とか、実際にボランティアでやっている人たちの気持ちを考えると、なかなか言い出しにくい状況ではあります。それは三鷹市内で、住民協議会とか、町会とか、先ほどから議論になりましたけれども、そういう人たちもみんなボランティアなんですよ。地域ケアネットとか、いろんなことでやっていらっしゃる方もボランティアでやっていらっしゃる。そうすると同じことが言える。それは全部、お金出して、報酬出して、一定のことをやれば人が増えるかというと、違うかもしれないし、またそういう性格のものでもない部分があるんです。恐らく民生・児童委員というのは国から委嘱されている名誉職的な性格がすごくあって、それにプライドを持ってやっていらっしゃる方がたくさんいらっしゃる。三鷹でも同じです。ですから、外側から見ていて、報酬云々ですぐに解決できるような案になっていない、ならないんじゃないかということを──私が先ほど申し上げたとおりでございまして、私がそこであんまり意見言わないのは、どういう感じなのかなということを自分で掌握する時間であるという認識と、あともう一つ、それを抜本的に解決するアイデアが今その場で出せるような状況では、恐らく都全体、あるいは国全体を見たときには、ないんじゃないかというふうな認識が一方であります。ですから、ある意味正しいんだけど、それが全部正解じゃないなという、今、そういう意味では、若干逡巡しているというかね、もう少し自分でも考えてみたいというふうに思っている段階だというふうなところが、正直な実感というか感想であります。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。市長の答弁ももっともなところも感じるところなんで、ただやっぱり現場の声というのはしっかりと東京都や国のほうに伝えていただきたいなと思います。先ほどの教育長の答弁にもありましたし、民生・児童委員をやられている方って、それだけじゃないんですよね、大体。ほかのＣＳ委員やってもらっていたり、何かほかの役をやってもらっていたりという方がほとんどだと思います。なおかつ、この表を見ますと、もう５か所とか兼務してくれている方もいらっしゃるわけじゃないですか。そうすると、ますます１人に、ある一定の特定の人にばっかり負担がかかってしまう。これって結局、いろんなボランティア活動をしている人が、頼まれて、断れなくて幾つも引き受けてしまうというのにつながっていくと思うんですけど、そういうところをやはり改善していかなければいけないですから、市長のほうで、なかなか解決策がすぐには思いつかないというようなお話もありましたけど、やはり東京都のそういった諮問機関とかにいる立場として、現場のこういった問題があるんだということで議論の中にのせてもらって、厚生労働省が、そもそもが国のほうが委嘱するという機関ですから、名誉職だけでやっていくのではなくて、やっぱり一定の報酬をお支払いして集めていただくということも必要ではないかなと思いますので、引き続き要望していただければなと思います。　次に、主任児童委員の件で、学園単位というようなお話を提案させていただきましたけど、今現在は、学園単位で、それぞれの地区に２人いて、学園単位を分けている部分もあるんで問題ないというような答弁だったんですが、昔からやっているから問題はないのかもしれないですけど、５つの地域で分けて、中に学園がダブっていたら、学園単位で２人を分けているというようなお話でしたけど、やはり、７つの学園があって、それぞれ２人いれば、負担も少なくなるわけじゃないですか。学園のまとまりがあれば、小学校、中学校、もちろん校長先生とか、副校長先生とかも話がつながりやすいですし、ただ５を７にするというと、また人数的にあと４増やさなきゃいけないという問題があるかもしれないですけど、やっぱりこれまでコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育を十数年進めている中で、本当はどっかの時点でそういう議論をしながら変えていくべきだったんじゃないかなと思います。今、昔からやっている中でやっているから問題ないというのではなくて、さらに発展させるためには、７つにして、２人ずつで14人になりますけど、そのほうがよりいいんじゃないかなと思うんですが、その件についてはどうお考えでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　地区の地区割りにつきましては、民生・児童委員協議会全体で５地区というふうなところで先ほど答弁いたしましたが、１地区25人程度というふうな割合で積み上げてきたところでございます。その中で、主任児童委員さんもその地区の中で活動していただくというふうなことで捉えておりますので、そういった意味では、その地域でのつながり、学校とのつながりを持つ存在として、なかなか、地区を増やしてというふうなところに持っていくと、まず民生・児童委員協議会の構成員の数の幅、差が出てしまうようなところもございます。実際に前、改選時──３年に一度あるんですが、ごとに民生・児童委員協議会の役員の方々とも、会長会の方々ともそんな話はしていたりするんですが、活動される中で、地域ケアネットも７地域ですので、そういった意味では、同じ地区に分けたほうがいいという御意見もあることはあります。ただ、民生・児童委員の長年の中での役割として考えると、５地区というのが今、人数も平均的に公平に割り当てられている中で対応できていると認識しておりますので、その割り振りは多少ほかの７地域の拠点とは違いますけれども、同じ考え方としては、地域の中で活動されている方々というふうな意味では支障はないというふうなことで今、実際にやられている現場の皆さん方もそういうような認識でおおむねいらっしゃるというふうには聞いております。　以上です。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。本当であれば教育長にもこの質問をしたかったんですけど、通告してないんで。これから、だってコミュニティ・スクールから今度スクール・コミュニティということを考えると、ますます、個人的には７地区にあって、それぞれの学園でというほうがまとまりもあるし、連絡も行き届きやすいしという思いなんで、スクール・コミュニティを進めていく上でちょっともう一度議論していただきたいなと思います。よろしくお願いします。　続いて、児童相談所です。これについては、東京都のほうから示されたことで今回質問させていただいて、私としては、６番目に質問した、三鷹市内に児童相談所を誘致すべきではないかなというような思いで質問させていただいたんですけど、市長の答弁では、あることが一番よいと思っていないと。思わず、がくんとしてしまったんですけど、逆に言うと、じゃあ三鷹市にないほうがいいと思っているのか、その件だけはちょっとお伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　さっき答弁したとおりなんですけれども、中央線を軸に、関係市が利用しやすい一番いい場所に、できれば設置するのが筋だというふうに私は思っています。三鷹市内にあることよりも一番重要なのは駅に近いことだと、つまり関係している市がみんな使いやすい、そういう視点をまず持つべきじゃないかというふうに思っているということを申し上げました。必ずしも──区部で児童相談所を設置しようとして反対運動が起きたこともありますね、まだ記憶に新しいと思いますけれども。実際に連携するのは、所轄の警察とかですね、あるいは困っている場合、実際の児童養護施設との関係とか、そういうほうがかなり連携の軸になるわけです。三鷹市でも、りぼんとか、様々な形で実際の、まず第一次的な相談の場合の窓口というのは開かれているわけでございますから、市民にとってはそういう窓口の充実が重要でありますし、先ほどの保健所の関係と同じように、実際にそういう、例えば市の関係している相談の人たちと児相との間の人事交流とか、支援体制とか、あるいはデジタル的なネットワークだとか、そういうことのほうがやっぱり実際は重要になってくるのではないかというふうに思います。今までは杉並区の結構不便といえば不便な地域にあったわけでありますけれども、それに比べれば、関係各市の子どもという視点に立っても、三鷹市内の子どもだけではなくて、そういう地域の子どもたちにとって一番いいもの、それからそういう相談を実際につかさどっている三鷹の子ども政策部関係者などが連携しやすい場所が一番重要であるというふうに思っていますので、必ずしもこだわることはないという、そういう趣旨であります。そういう視点で見たときに、都有地が本当にあるのか、あるいは市の用地だった場合、どういう形で成立するのか分かりませんけれども、私としては、そんなにこだわる時代ではなくなってきているというふうに思っています。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。確かに、東西でいうと、三鷹、武蔵野から国分寺までですから、アクセスを考えると真ん中の小金井となっちゃうのかもしれないですけど、先ほど市長の答弁では、やっぱり中央線の沿線、なおかつ東八道路でつながっているという。実際、我々も去年、おととし、立憲民主党で杉並児相のほうにも行ったんですけど、区と市の違いというのが大きくあって、なかなか同じような形で活動できないという問題点があって、今回は全部が市になるわけですから、非常にやりやすいことではないかということもおっしゃっていました。駅から近いということもそうですけど、警察と連携して一時保護とかになると、やっぱり車で対応すると思うんですね。そうすると、市長が言ったように、東八道路沿いというのは非常にいいことで、つながっているということはいいことですし、三鷹消防署の跡地は東八からすぐ入ったところになるわけじゃないですか。だから、そういうところで市として手を挙げてもいいんじゃないかなと思うんですけども、市長としてはなかなか──東京都に任せているというのが今の答弁で見受けられるんですけど、もうちょっと子どもを優先して、うちが手を挙げましょうかということもあり得るんじゃないかと思うんですけど、全くその辺はないですか、お伺いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　東八道路周辺というのは私の答弁ではないですが──別に東八道路を入れてもいいですけどね。でも、東八道路を軸に考えるとすると、必ずしも近くない市も出てくるかもしれないので。別にそれを含めてもいいですが、普通でいえば駅で、出張する関係で考えると、そういうふうになるかな、要するに中央線沿線だろうというふうには思っています。　実際、例えば子どもがＤＶに巻き込まれて、どこかの児相に相談に行く、あるいは警察に１人で相談に行ったりする場合に、どうしても駅の近くのほうが利便性がよくて、そして各市にも打診が、情報が来たりするときには、そういうふうに総合的に対応していくことになるわけです。動きやすい体制で──もしも三鷹市内にあったとしてもですよ、それは、直接的にすぐ三鷹市に情報が来るとか、そういう話じゃありませんから、警察と児相で相談して対応していくわけです。もちろん三鷹の相談のほうから児相に行って、警察にかかってくるという方法もありますけれども、どっちにしても、常に第一義的に三鷹市内にあったほうがいいという話では、実際問題として、あんまりないと思うんですよね。ですから、そういうケースをいろいろ考えたときに、例えば都有地を前提にしたときに、都有地として挙げられるところがこことここがある、ここどうぞって──どうぞと言うわけにはいかないんですよね、そこはどうなんですかと聞くことになる。もしも誘致という形でイメージで言うとすると、どちらかといえば、市有地でそれだけの規模の面積の土地があって、どうぞ、ここにどうぞというふうになるときに、じゃあ、その市有地の全額を東京都が見てくれるのか、あるいはただ貸すだけなのか、いずれにしても、そういうほうがいいのかどうかというのはまだ議論がかなりあるんじゃないかなというふうに私は思います。　そういう意味で、絶対三鷹市に来ちゃ駄目だとか、そういう話では全然ないですよ。ただ、それにこだわり過ぎて考えたときに、その区域全体の子どもたちや関係者の人にとって、利害関係的にいって、非常に不便になったりとか、そういうことになる。あるいは、市有地を提供する、ただ、だとすれば市が損するみたいな形になって、それでいいのかどうかという話はやっぱりもうちょっと総合的に議論したいなというふうに思っています。　昨年、福祉保健局に行って、局長さんと児相の問題について三鷹市の要望を話しました。基本的にはそういう形で、絶対三鷹市ということは言っていません。言っていませんが、やっぱり、今回は東京都がどのぐらい議論を進めているのか、その考え方はどうなのかということをお聞きしながら、三鷹のおおむねの考え方を述べました。これから具体化するときに、局長さんだけじゃないと思いますけども、実務レベルでもしっかりと議論しながら、協議をしていきたいなというふうに思っています。絶対嫌だとか、そういう話じゃありませんけども、今、胸を張って三鷹市は絶対手を挙げるんだというところまで議論が煮詰まっているわけではありませんし、今の大枠の考え方をお話ししたということであると思います。 ◯14番（谷口敏也さん）　　分かりました。ありがとうございます。たしか港区か何かで児童相談所を設置するのに近隣の人が反対運動したというのをニュースでやっていましたけど、ああなってほしくないなと。どういうものかというのを理解されてないで反対されているんじゃないかという印象を受けましたけど、仮に三鷹市に設置をするというふうな話があった場合には、やっぱり、積極的にじゃなくても──本当は私は積極的にお願いしますというふうに言ってもらいたいんですけど、そういった港区のような変な反対運動にならないような説明を東京都に求めるとともに、三鷹市としても協力していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　続いて、子育て世帯、家庭への支援についてなんですが、これから、この後の(3)番、(4)番、(5)番の質問の趣旨としては、いつも我々立憲民主党で、民主党時代から、大体２月の上旬に東京都の予算案の勉強会をやるんですよ。東京都の予算を見て、特にうちの議会ですと３月議会は予算に係る質問できないですから、東京都が新たに新規事業で掲げている予算で三鷹市がやっていないというものをいつも考えながらこの３月議会で質問しているんですけど、その３つなんです、これ。　まず、在宅子育て支援策については、今回、相談事業とかもコロナで休止しているということで非常に残念なんですが、東京都の保育所等における地域の子育て支援事業というので、在宅子育て家庭の育児不安の軽減に取り組む区市町村を支援するという意味で今回東京都のほうが新たな事業として、ここでは10分の10の事業で、４億7,600万つけてるんですね。三鷹市として、既に実施しているから、その辺で取りあえずいいと思っていらっしゃるのか、私としては──この質問するに当たって、おでかけマップで、この赤い印がついているところが保育園で、相談事業をやっているところ、丸つけてみたんですけど、やっぱり偏りがあるじゃないですか。大沢地域とか、西の地域が少なくて、東が充実してて、駅前もちょっと少ない。となれば、この東京都の事業費を活用して、三鷹市でもある程度徒歩や自転車で行ける地域で一時保育や相談事業を行っていただける保育園を拡充するべきだと思うんですけど、その辺については、今回の予算でもないわけですから、どう考えているのかなと改めてお伺いしたいんです。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　では、再質問にお答えいたします。　質問議員さんの御指摘のとおり、やはり保育園が身近な地域の子育て支援の場として気軽に相談ができたり、そういう場となるということは非常に重要なことだと考えていまして、先ほどの答弁の中でちょっとお話をしましたけれども、昨年、通常国会で成立いたしました改正児童福祉法、これは令和６年４月から施行されますけれども、この中で、いわゆる保育園に、そういう地域住民に対して相談に応じるとか、助言するとか、そういった機能を保育園が持つようにということが努力義務として課せられるというのがあります。御案内のように、今、待機児童の問題については一定程度解決、解消してきた中で、やっぱりこれからの保育施設の在り方というのを考えていく中で、今回テーマになっている在宅子育て家庭への支援というのは重要だと思います。東京都の予算の詳細については、申し訳ありません、ちょっと承知していないところではありますけれども、方向性としては、まさにそういったところを拡充していくというのがこれから求められているところですので、具体的にどういう形でそれを展開していくのかというのはもう少し研究しないといけないんですけれども、財源の確保も含めて、しっかり検討していきたいと思います。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。年度途中でもいいですので、東京都の予算を活用しながら拡充していただければなと思います。　続いて、地域食堂の件なんですが、これも、東京都が新たにＴＯＫＹＯシニア食堂推進事業というのをやられるそうなんですよ。これも5,000万円。三鷹市内ではシニア食堂、全然ないわけですが、今現在、答弁の中で、７か所でやられてて、三鷹市の補助を受けているのは５か所なんで、多分残りの２か所については把握されていないというような御答弁だったと思うんですが、私も、決算だったか、予算だったかの質問で、三鷹市の財政的な補助を得ていなくていいのかなと思っていたら、やはりお金より人、人材、担い手のほうが重要だというようなことを現場から聞いたというような答弁で、実施してくれる人がやっぱり重要なのかなという気もしたんですが、子ども食堂をずっと続けていただくのもそうですし、シニア食堂ということで拡充していただくのもそうなんですが、やはりある程度どういったことをやられているのか、補助金は出さないまでも、市として協力することが何かないんですかというようなことを聞くだけでもいいから、一定の事業内容等を把握しておくべきではないかと思うんですが、それについては、今後その７か所──補助金を出していない２か所についてだと思うんですけど、事業内容の把握についてはどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　子ども食堂の運営団体の活動内容の把握ということですけれども、補助金を交付しているところに関しましては、いわゆる詳細な実績報告というのを書面にて頂きますので、細かい内容の把握はできるというところです。それ以外の団体につきましては、子ども食堂を運営している団体の連絡会みたいなものを社会福祉協議会のほうで開いたりしていますので、そういう場に市の職員も出席をして、意見交換等でおおよその活動の状況というのは把握はしていますが、詳細なものは現状では把握できていない部分はあります。　ただ、今回御質問にあった、これを大人に広げていく考えはあるかどうかみたいなことも含めてでいいますと、やはりそういう各団体の活動状況を把握していくというのは重要なことかなと思いますので、そういった機会を捉えながら、補助金の有無にかかわらず、把握できるように努めたいと思いますけれども、一方で、独自に運営したいというか、財源も含めて独自に様々な、民間のそういう助成金などを受けて運営している団体などもございますので、どの程度市のほうで全て把握できるかというのはありますけれども、そういったことなども参考にしながら、状況の把握には努めていきたいと思います。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。引き続き、その辺は把握していただければなと思います。　幾つか既にシニア食堂をやられている自治体──自治体がやっているわけじゃないですけど、グループがある自治体があるんですけど、１つ流山市で面白いのが、高齢者の方々が集まって、自分たちで料理するんです。要は、御飯食べに来てくださいじゃなくて、みんなが集って料理をして、一緒に食べると。料理することって何かすごい、認知症とかの予防にもいいと言うじゃないですか。集まってもらうことはもちろん、自分たちが作業して、一緒に作って食べるということのほうがよりコミュニケーションが取れて、いい取組ではないかなと思うんですけど、そういった発展的なこと、例えばうちの場合は各コミュニティ・センターに全部調理室があるわけですし、そこの元気創造プラザとかにもあるわけですから、そういうところを活用しながら、配食サービスだけではなくて、集まっていただいて、作って食べてというような取組をやっていただけるようなグループをつくっていくということも必要ではないかと思うんですが、その辺については何かお考えあるかどうかお伺いしたいんです。 ◯市長（河村　孝さん）　　先ほどの町会・自治会の議論とも似ているんですけども、そういう面白いことをやっていて、盛んなところもある。それが、じゃあ、具体的に市役所の各部署でそれを旗振ってできるかというと、なかなか難しいところがあります。それはなぜかというと、お気づきだと思いますけれども、実際、住民協議会でも老人給食みたいなことを自発的にやっているグループがあります。それは本当にびっくりするぐらい誠心誠意、衛生面も気をつけたりしながら老人給食を出しているわけですよね。それを、作ったものをお配りして、自分たちでやっていた──この間、若干ストップしたようでありますけれども。それはみんなボランティアですよね。ですから、それは、自分たちの気持ちがそういう形で動くときに初めて楽しいといいますかね、あれなんで、市から言われた、あるいは補助金もらったからやるという話じゃないというところがございます。　先ほどの例に出た子ども食堂も、善意でやっていただけるときにはもちろんいいんですけども、食中毒を出した件も一時ありました。そういうことになってくると、やっぱり、誰が、どういうふうに責任を持って、何でやれるのかみたいな話にどうしてもなるわけですよね。でも、御自分たちでやっているときには、それはもう自分たちの責任で、市と関係なくやっているわけでありますから、そういうところの予算も一方である。だから、そこは、我々は紹介することがある意味できたりとか、例示として、そういうマニュアル集みたいなものを出していって、盛んにやってもらうというのは、三鷹では結構皆さん頑張っていますから、やっていますけれども、そこは本当に我々が旗振る話じゃないということもやっぱり自覚しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。　そのバランスの中で、今後、今御指摘の点なども含めて、いろんな段階で皆さんにも、こういうことありますよとか、できませんかみたいな話はもちろんしていくとしても、一定の限界もあるということは御理解いただきたいというふうに思います。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。旗振る話じゃないですかね。私は旗振ってもいいと思いますけど。結局、コミュニティ創生の１つでもあると思うんですよね。地域、それこそスクール・コミュニティとか進める上で、やっぱりそういうことも１つのメニューになるんじゃないかなと、学校の家庭科室もあるわけですから。それは１つの手法として考えていただけてもいいのではないかなと思います。　ちょっと時間がだんだんなくなってきたんで、インフルエンザ予防接種のほうに行きたいんですけど、インフルエンザの子どもたちへの拡充は我々も毎回予算要望で出しているんですけど、毎回あっさりと、法に定める予防接種のみしかやらないですよみたいな感じで、いつも、そうかと思うんですけど、この帯状疱疹ワクチンについては東京都が出したんですよ。新規事業で帯状疱疹ワクチン、７億3,600万、区市町村を通じて補助をする。これはやってもいいんじゃないですかと思うんですが、御見解をお伺いします。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　帯状疱疹ワクチンにつきましては、私ども、当初予算を編成する段階ではまだ東京都の情報等がはっきりしていなかったので見送っております。これでやるぞということになりましたが、基本的に東京都の補助制度が、例えば補助率がどのくらいなのかとか、そういったところの情報をもう少ししっかり収集させていただいた上で、新年度、もし可能であれば、例えば補正予算だとか、そういったところは対応したいと思いますけれども、今の段階では間に合わなかったので当初予算には盛り込まれていないということで御理解いただきたいと思います。いずれ、今担当部長のほうでも東京都の情報収集に努めておりますので、それが明らかになり次第、改めてまた皆様に御相談させていただければありがたいなというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯14番（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。今回、いっぱい質問をさせていただきましたけど、唯一、何か実現しそうなことが最後に出てきましたので、最後、よかったかなと思います。実はうちの会派でも、ないしょなんですけど、１人帯状疱疹がいますから、実際、それで結構苦労するらしいんですよ。私も、この年齢だからか知らないんですけど、結構周りで帯状疱疹ということを聞くんで、その後の後遺症とかで医療費がかさむよりも、予防できれば全体的な医療費もかかってこないということになりますんで、ぜひちょっと検討して進めていただければなと思いますので、以上で終わります。ありがとうございます。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で谷口敏也さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時41分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、26番　紫野あすかさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　紫野あすかさん　登壇〕 ◯26番（紫野あすかさん）　　通告に従い質問させていただきます。　安心して暮らせる三鷹市を目指して。　(1)、性教育の充実について。　私たちは、人間として必要な性教育をまともに受けないまま大人になってしまいました。学校でも、家庭でも、何となく性の問題は口に出すのがタブーのようになり、いざ自分が大人になったとき、自分の子どもに性についてどう話していいのか分からないという方も多いのではないでしょうか。長引くコロナ禍でＤＶや性暴力が増え、中高生からは望まぬ妊娠の相談が急増しています。誰にも相談できずに若い女性が１人で出産し、乳児を遺棄するといった痛ましいニュースも多くあります。この背景には、日本の性教育の後れが表れています。日本では性教育が圧倒的に足りていません。　学習指導要領には、小学５年の理科と中学１年の保健体育で、ヒトの受精や妊娠の過程は取り扱わないとする歯止め規定があり、授業で性交や避妊について教える妨げとなっています。2000年代、東京都日野市の養護学校で行われていた性教育に政治が介入する事件が起きました。当時、安倍晋三氏が座長となって、過激な性教育調査プロジェクトチームが発足され、性教育を妨害、攻撃するキャンペーンが行われました。これが教育現場を萎縮させ、公教育で性教育を実践する困難に拍車をかけました。　今、子どもたちは、ネットやスマホを通じて様々な性情報に簡単に触れられる環境にあります。幼児期からそうした情報にさらされる場合も少なくありません。科学的な知識や人権意識を身につけられないまま、ゆがんだ情報に触れれば、予期せぬ妊娠に直面したり、性暴力、性犯罪の被害者、加害者になってしまう危険も高まります。性暴力や性犯罪をなくし、互いの性を尊重する人間関係を築くためには、科学的な包括的性教育が必要と考えます。包括的性教育という言葉は耳慣れないかもしれませんが、国際的には1990年代から使われています。包括的性教育は、ＵＮＥＳＣＯ（国連教育科学文化機関）が、各国の研究成果を踏まえ、ＷＨＯ（世界保健機関）などと協力し、2009年にまとめた国際セクシュアリティ教育ガイダンスで提唱されました。科学的な根拠に基づき、人権、ジェンダーの視点に立って、子ども、若者の発達、年齢に適した知識、態度、スキルを身につける教育です。日本で性教育というと、第二次性徴や生殖の仕組みを学ぶものと思われがちですが、包括的性教育はより広い内容と視野を持っています。例えばボディーイメージの項目では、５歳から８歳で、誰の体も特別で、個々に異なり、それぞれにすばらしいこと、９歳から12歳で、身体的外見は人としての価値を決めないことをそれぞれ学び、自分の体への誇りと肯定感を培うことを目指しています。性のことを性交、妊娠、出産だけに限定せず、他者との関わりなど、人間の心理的、社会的、文化的な面も含め、人権に関わる問題として捉えていく教育です。性は人権であることを積極的に、肯定的に捉え、自分も他者も尊重しながら、適切な行動を取れる力を身につけることを学ぶ包括的性教育が世界の標準です。しかし、日本の性教育は、包括的性教育の導入に後ろ向きで、世界から大きく後れています。三鷹市でも、科学や人権に基づく国際水準の性教育を行うことが必要と考え、質問いたします。　質問１、三鷹市は、どのような観点で何を大切にして性教育に取り組んでおられますか。　質問２、現在、小学校、中学校では、どのくらいの時間を使って、性に関わる授業をどのように行われていますか。　質問３、学習指導要領には、妊娠の経過は取り扱わないものとするという、いわゆる歯止め規定があり、学校教育の中では性交と避妊については教えないとなっています。例えば、小学校５年生ではヒトの受精に至る過程は取り扱わない、中学校１年生では妊娠の経過は取り扱わないとなっています。性交を知らない子どもが性暴力を受けるようになったとき、それを回避する、そういうすべを知らずに、適切な対応ができずに予期せぬ妊娠をしたということにならないようにしていかなければなりません。学習指導要領というのは、あくまで最低基準です。この歯止め規定の内容について、東京都教育委員会は、学校や地域の実態、保護者のニーズ等により、必要な場合には、発達の個人差についても十分配慮して、綿密な計画の下に事前に保護者に指導内容を説明し、同意が得られた児童・生徒に限り、学習指導要領を超えた内容を指導することができるということを示しています。三鷹市教育委員会としては、必要に応じて柔軟な授業を行うことをどのように保障しておられますか。　質問４、包括的性教育とは、単なる生殖や知識の学びにとどまらず、人権を基盤とした科学的な根拠に基づき、人間関係、価値観、人権、文化、セクシュアリティー、ジェンダーの理解、健康と幸福のためのスキル、人間の体と発達など、多岐にわたる国際水準の性教育です。現在の学習指導要領を基にした教育だけでは不足していると感じますがいかがですか。　質問５、人権や個人の尊厳が大切にされる社会の土台を築くため、国際水準である包括的性教育が必要と考えます。三鷹市の考えをお聞かせください。　質問６、同様のことについて、市長の考えをお聞かせください。　質問７、三鷹市では中学校を中心として、産婦人科医、助産師会と連携した指導に取り組んでおられると聞きました。どのような中身でしょうか。　質問８、児童・生徒へ指導するためには、まず教える先生たちの学びが必要と考えますが、先生方の学びについてはどのように考えておられますか。　質問９、現在、保育園、幼稚園では性に関わる学びについてどのように行われていますか。　質問10、就学前からも性の学びを公的な学びの中に位置づけるべきと考えますが、いかがですか。　質問11、三鷹市では小中高生などの若年層の性の問題や性の被害の相談について相談を受ける体制は整っていますか。　(2)、三鷹駅のホームドア設置について。　ＪＲ三鷹駅は、１日の乗降客が19万7,000人で、人の乗り降りが大変多い駅です。特に朝の通勤時には、ホームに人があふれ、危険な状態です。ＪＲ中央線は、遅延や事故がとても多い路線としても有名です。国土交通省が視覚障がい者を対象に実施した、ホームからの転落経験の有無とその回数に関する調査の結果によると、回答者303名のうち、ホームから転落したことがある視覚障がい者の方は109人、全体の36％を占めています。注目すべきは、転落を経験した方の半数近くが２回以上転落しているということです。これは、転落で怖い経験をし、より注意深くホームを歩いていても、それでも転落が防げないことを示しています。視覚障がい者の方は駅のホームを欄干のない橋と呼ばれています。一番怖いと感じるのは、電車の乗り降りではなくて、ホームを歩いているときだとおっしゃっています。ホームで人と擦れ違うとき、避けることができず、ホームから転落しそうになる。特に歩きスマホやイヤホンで周りの状況を感じ取れない乗客とぶつかりそうになるのが怖いとのことでした。令和２年度からはコロナの影響で電車を使う機会が減り、転落事故の数は少し減っていますが、令和元年度におけるホームからの転落件数は2,887件で、このうち視覚障がいのある人の件数は61件でした。また、人身傷害事故のうち、ホームから転落して列車等と接触したものとホーム上で列車等と接触したものを合わせたホームでの列車等との接触事故の件数は160件で、このうち視覚障がい者の方の件数は５件でした。三鷹駅は特別快速が止まり、１番線・２番線ホームは始発駅でもあり、乗換えが多いホームで、通勤時は上りと下りの乗客がどちらもあふれて大変大混乱し、非常に危ない状況です。ホームドアを早くつけてほしいという声が非常に多く、市民から待ち望まれています。　質問12、ＪＲ東日本は、2031年度までに首都圏在来線の330駅、中央・総武緩行線にも設置予定ですが、現在の進捗状況はどのようになっているかを把握していますか。　質問13、危険性の高いところから早急にホームドアの設置を前倒しにするよう、ＪＲ東日本、関係機関にも求めるべきだと思いますがいかがでしょうか。　質問14、市民が最も多く利用している三鷹駅です。ホームドアの設置やバリアフリー対応等、三鷹市の市民の安全対策とまちづくりを市とＪＲが一緒に考えて取り組んでもらうために、定期的な協議機関を設置すべきと考えますがいかがですか。　質問15、鉄道事業者の取組を支援する補助制度の拡充について、今後も継続して国や東京都に要請を行っていただきたいと思いますがいかがですか。　以上、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の６、包括的性教育における三鷹市長の考えについてでございます。　小・中学校における性教育につきましては、学習指導要領に基づき指導がされていると捉えておりますが、今後、人権の尊重、男女平等参画社会の実現、ジェンダーの視点や個人が大切にされるといった視点も含んだ包括的性教育の必要性は高まるものと考えております。　続きまして、質問の12、ホームドア設置の進捗状況について、質問の13、危険性の高いところから早期に設置を求めるべきという御質問でございます。一括して御答弁します。　１日当たり約14万人の乗降客数のある三鷹駅におけるホームからの転落事故防止対策は、安全かつ安心して駅を利用する上で非常に重要な取組であると考えております。ホームドアは、そのための設備として、今や早急に設置する必要があると考えております。三鷹市では、これまでも乗降客数が多い三鷹駅へのホームドアの設置について早期整備の要望等を行ってまいりました。しかしながら、この間、山手線や京浜東北線を中心に整備が行われ、中央線には現在設置されていない状況です。また、ＪＲ東日本からは、昨今の世界的な半導体不足によりまして、ホームドアの整備に必要な部材の調達に一部遅れが生じており、現時点で具体的な整備時期につきましては明確になっていないと聞いております。こうした事情ではありますけれども、御指摘のように、引き続き早期設置に向けましてＪＲ東日本に要望や協議等を行ってまいりたいと考えております。　続きまして、質問の14、市とＪＲが一緒に考える定期的な協議機関の設置についてでございます。　市民、事業者、行政委員で構成されます三鷹市バリアフリーのまちづくり推進協議会では、鉄道事業者であるＪＲ東日本八王子支社の方に委員になっていただいております。令和２年３月に改定いたしましたバリアフリーのまちづくり基本構想2022（第２次改定）では、三鷹駅のホームドアの設置についても盛り込んでおります。引き続き、バリアフリーのまちづくり推進協議会の場を通じて、ホームドアの整備等を含めました三鷹駅のバリアフリー対策等の協議を進めてまいります。　また、公共機関等の連絡会議というのを三鷹市では設けておりまして、ＪＲ東日本も含めまして、三鷹駅長さんと、つまり八王子支社の支社長さんに当たると思いますが、常に議論をしている、毎月に近い形で議論をしている状況でございます。何か動きがあると駅長さんのほうからお話がありますが、今後、ホームのドアだけじゃなくて、駅前のバスの関係とか、様々なところで意見交換をする必要が出てきておりますので、これからも密接に連携を取ってまいりたいというふうに思っております。　以上です。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、性教育の充実について幾つかお答えいたします。　まず、性教育の観点でございますが、市内の学校における性教育は、児童・生徒の人格の完成を目指す人間教育の一環でございまして、豊かな人間形成を目的に、命の尊重、人格の尊重、ジェンダー尊重、そういった人格の尊重などを根底に貫く精神であります人間尊重の精神に基づいて行われる教育でありまして、その考えを基に教育が行われております。このため、性教育は、人間の性を人格の基本的な部分として、生物的側面、心理的側面、社会的側面に加えまして生命尊重から捉えるとともに、総合的に指導することが大切だと思っております。ということは、先ほど紫野議員お話しのように、包括的性教育ということを意味するわけでございまして、現場では、その言葉を100％使っている使っていないは別として、実質はその観点で指導が行われているところでございます。このような観点に基づきまして、性教育を通じて育てたい資質、能力を明らかにして、組織的、計画的に指導することを大切にしながら性教育に取り組んでいるところでございます。　それから、柔軟な授業の保障についてということでございますが、性教育につきましては、性教育全体計画及び性教育に関する年間指導計画を各学校が作成して指導を行っているところでございます。行き当たりばったりに指導はしておりません。基本的には、それらの指導計画に沿いまして、学習指導要領及び教科用図書に基づいた授業を行っているものと認識しておりますが、各校が必要に応じて柔軟な授業を行う際は、あらかじめ指導計画に位置づけた上で指導を行うようにしております。　ここに現在中学校で使われている保健の教科書のコピーを持っておりますけども、その中で、性感染症の予防というところで、性感染症を予防するには性的接触をしないことが最も有効です。また、コンドームは直接の接触を避けることができるので、性感染症の予防として有効な手段です。つまり、いわゆる御指摘の歯止め事項というふうなことではありますが、現場では柔軟な授業が行われているということでございます。つまり、性交、避妊ということを実質避けて、性感染症の予防の課題に応えるような授業は成立しにくいということでございますので、そういう意味では、もう既に柔軟な授業が行われているということでございまして、それも全体計画、個別の計画に位置づけられて行われているというところでございます。なお、学習指導要領に示されていない内容を含む指導を本格的に行う場合には、東京都教育委員会、性教育の手引に基づきまして、事前に学習指導案を保護者全員に説明し、保護者の理解、了承を得るなどの配慮を行った上で実施するように指導しているところでございます。　それから、包括的性教育への考え方、これはもう御質問者に御案内いただきましたとおりでございますが、現在、学校における性教育は、全ての児童・生徒に対して人間尊重や男女平等の精神の徹底を図りまして、性に関する基礎的、基本的な内容を児童・生徒の発達の段階に即して正しく理解できるようにするとともに、同性や異性との人間関係、今後の生活において直面する性に関する諸問題に対して適切な意思決定、行動選択ができるよう、組織的、計画的に指導を行っております。そのため、身体や生殖の仕組みだけではなくて、人間関係や性の多様性、ジェンダー平等、幸福など、幅広いテーマを含む教育を意味する、おっしゃる包括的性教育を目指すところは全く同じであるというふうに考えておりますが、社会的背景などの変化に伴いまして学校教育に求められる多様な諸課題については、国や都の動向を注視しながら、今後も慎重に検討、対応を図っていく課題であるというふうに捉えているところでございます。　ほかのことにつきましては、部長のほうからお答えさせていただきます。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　私からは、教育長の答弁に補足いたしまして、質問の２番目、７番目、８番目についてお答えいたします。　まず初めに、２番目ですけれども、小・中学校における性教育の時数及び内容についてというお尋ねですが、小・中学校における性教育につきましては、各学校で性教育全体計画及び性に関する年間指導計画を作成し、それに基づいて指導を行っております。性教育につきましては、動物の誕生等の生命に関する内容を扱う理科、生命が多くの生命のつながりの中にあるかけがえのないものであることを理解するための生命尊厳に関する価値項目を扱う特別の教科道徳など、教科横断的に扱うものと考えております。その上で、小学校体育科の保健領域及び中学校の保健体育科の保健分野における、主として性教育を扱う内容につきましては、小学校４年生では「育ちゆく体とわたし」の単元を４時間程度、中学校１学年では心身の発達と心の健康の単元を５時間程度、体の発育と発達について学習をしています。　続きまして、質問の７番目、産婦人科医や助産師会との連携についてです。　三鷹市では、幾つかの中学校が助産師の方をゲストティーチャーに迎え、専門的な視点から性教育について講話をしていただく命の授業を第３学年を対象に主に卒業期に実施をしています。内容としましては、受精から妊娠、出産を通して生命が誕生する、この命の誕生の奇跡について、これを知り、自他ともの生命尊厳について考えたり、生理や精通、性感染症等に関して正しい理解を図ったりする内容を扱っております。　続きまして、質問の８番目、教員の学びについての部分です。　学校において性教育を適切かつ円滑に進めるためには、教員の学び、つまりは授業改善が必要不可欠です。性教育の内容は、小学校体育科、中学校保健体育科はもとより、家庭科、特別の教科道徳等の各教科、総合的な学習の時間及び特別活動に関連する内容も多くございます。今後も、東京都教育委員会が作成した性教育の手引に基づき、三鷹市公立小・中学校研究会の各教科部会等を中心に研究を進めてまいります。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、９番目と10番目の御質問、保育園等就学前における性に関わる学びについて、一括してお答えいたします。　現在、保育所保育指針や幼稚園教育要領において性教育に関する学びの記載はございませんが、国からは、乳幼児期の性に関する情報提供や生命の安全教育などの手引が示されています。各園では、これらの手引を参考に、幼児期における年齢に応じた性に関する学びについて取り組んでおりますけれども、市では、各園への情報提供などを通じまして、こうした取組の推進を支援してございます。今後も国における動向を注視いたしまして、就学前における性に関する学びが保育所保育指針や幼稚園教育要領に位置づけられた際には、市内保育施設の保育指針であります三鷹市保育のガイドラインに明記していくことを検討していきたいと考えています。　私からは以上です。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、質問の11点目、若年層の性の問題や性被害の相談を受ける体制についてお答えいたします。　三鷹市といたしまして、性の相談窓口や性被害の相談といった相談窓口は設けておりませんけれども、学校以外では、子ども家庭支援センターりぼん、こころの相談室、総合保健センターなどで相談をお受けしているところでございます。市に相談が寄せられた場合には、その聞き取り方や情報の扱いに十分に配慮し、関係機関が連携して対応することとしております。そうした中で、特に性被害の相談につきましては、市で詳しく内容を聞き取るのではなく、児童相談所の専門の相談員による面接につなぐこととなっているところでございます。　また、若年層が性的な問題や性被害について相談できる場所を見つけられる、または知っていることも重要となると考えております。そうした中で、三鷹市立小・中学校の全児童・生徒に配布している、生徒手帳に入るサイズの子ども向けリーフレット「ひとりぼっちでなやまないであけてみて」に子どもが相談できる専門の相談機関を掲載するほか、市のホームページには若者の性に関する相談先の案内などを掲載して対応しているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　私から、市長の答弁に補足いたしまして、三鷹駅のホームドア設置について、質問の15番目、鉄道事業者の取組を支援する補助制度の拡充についてお答えいたします。　国や都でホームドア整備に関する補助制度がありますが、鉄道事業者にも一定の負担があります。ホームドアの整備には多額の費用を要しますが、利用者の安全安心の環境整備に向けて鉄道事業者の取組を支援する制度の拡充等については、今後も機会を捉え、国や都に要望していきたいと考えております。　以上でございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　御答弁ありがとうございました。　まず、ホームドアのほうから再質問をさせていただきたいと思います。2010年から現在までの三鷹駅で起こった人身事故の件数は18件となっています。死亡者も出ているという状況です。このホームドアの設置は、企業がやるべき課題だというだけではなくって、やはり市民の要望を伝えて、協議をしていただくことが大変重要だと思っています。武蔵境駅では、12両化に対応するために昨年からホームドアの設置に向けた土台工事がもう始まっていると聞いています。駅のホームの上の部分を切除して、ホームドアの基礎部分を設置するための工事となっています。武蔵境の１日の乗降客は、１日13万7,000人、三鷹駅は１日当たり19万7,000人です。三鷹駅よりも乗降客が少ないにもかかわらず、どうして武蔵境駅のほうがホームドアの設置が先なのでしょうか。市長は八王子駅長の方と毎月のように議論をされているということなので、ＪＲから何かこのことについて報告などは受けておられるのでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　武蔵境駅のほうでもう既に工事が始まっているということですけども、実際のＪＲのほうの担当のほうともいろいろ調整──話は聞いているところでございます。ただ、詳細な内容につきましては、うちのほうで把握はしているものではございません。ただ、武蔵境駅といいますと──実際には三鷹駅は特急、成田エクスプレスが止まったりとか、いわゆるホームのドアの位置が違うというところもありまして、実際に総武線では、区部のほうになりますけども、実際総武線だけ止まる駅につきましてはホームドアの設置のほうを進めているということも聞いております。いわゆる乗降客数が三鷹駅のほうが多いんですが、ただいわゆる整備するための物理的な問題というところもちょっと聞いてはいるところなので、武蔵境駅よりは乗降客数が多いというところはＪＲ東日本さんのほうにも話をしながら、ちょっとそういうふうな、三鷹駅のほうの乗降客が多いというところは常に言いながら、早急に対応していただきたいということは言っていますので、引き続き、そういうふうな要望等をしていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯市長（河村　孝さん）　　私が聞いている範囲では、今申し上げた御答弁のほかに、三鷹は、そういう意味で、武蔵境に比べてもうちょっと複雑なホームの構造になっていて、電車の長さに合わせた形でこの際駅も改造しなければいけないとか、そういう視点もあったりして、若干、設計含めて時間がかかっているという話は聞いています。ですから、もちろん、武蔵境よりも早く造ってほしいのはやまやまなんですけれども、この際それに関連していろいろ出てきているというふうなお話で承っております。 ◯26番（紫野あすかさん）　　様々な事情もあるのかということは理解するんですけれども、やはり乗降客の、市民の命を守る、安全を守るということで、やっぱり乗降客の多い駅からつけていくんだという指針が出ている以上は、三鷹駅の設置も早く求めていただきたいと思います。人の命の安全を守るためには、やはり現場で働く人たちの人数を増やすということはもちろん安全対策につながるんですけれども、ＪＲという企業の経営方針になかなか市が関与することまでは難しいかもしれませんけれども、人件費のことなども考えると、むしろホームドアを設置するほうが安価であり、しかも安全性を考えたら、ホームドアを設置するほうが圧倒的に安全ですので、この点についてもＪＲ側にぜひ要望していただいて、三鷹駅、早急にホームドア設置をしていただきたいということを要望していただきたいと切にお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　もちろん、そのつもりであります。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。　ホームドアの本体設置費用ですね、負担。ＪＲと国、そして自治体が３分の１ずつ負担するということになっているというふうにお聞きをしています。残りの３分の１を東京都と三鷹市が負担することになるので、およそ６分の１が三鷹市の負担となっていると思われます。費用負担の面など、およそ幾らぐらいの予算になるなどの詳細などはもう決まって、協議をされているのでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　これからだと思います。三鷹駅というのは半分──北側は武蔵野市の地域でありますから、これまでの例からいうと、応分の負担が、そこからまた武蔵野市と三鷹市の間で行われるものと思っています。 ◯26番（紫野あすかさん）　　じゃあ、武蔵野市とも一緒になって三鷹駅のホームドアの設置は進めていくという考え方でよろしいでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　一緒になってというか、現実にお金を出す段になって、これは一緒にならざるを得ないというふうに思っています。早期にすることで武蔵野市がどのような動きをするか分かりませんけれども──吉祥寺と武蔵境という２つの駅を抱えているんでね、向こうは向こうの事情があるとは思いますが、できる限り連帯してやっていきたいと思っています。 ◯26番（紫野あすかさん）　　三鷹駅の所在地は、所番地は三鷹市下連雀三丁目となっています。やはりこの駅の問題──北側は武蔵野市ですけれども、やはり三鷹市の問題として受け止めて、安全を進めていただきたいと思います。　市長は、駅前の再開発を大きな優先課題として取り組んでおられます。駅前ににぎわいの創出を目指しておられます。やはり、三鷹に訪れてくださる方を増やしたいという気持ちもおありなのだろうと考えます。駅の安全性を確保することも重要なまちづくりの一環だと思いますので、ぜひホームドア、バリアフリーなどの設置を早急に求め、まちづくりにおいても──この点は三鷹市ですけれどもこの辺はＪＲですよねという、やるべき点を、このホームドア以外にも明確にして、ＪＲと今後も積極的な協議を行っていただきたいと要望いたします。　次に参ります。性教育の問題です。私がなぜこれを今回質問したいなと思ったかというと、やはりコロナ禍で、若い人たちの望まない妊娠というのが大変増えているんですね。私も実際に相談を受けました。中高生の望まない妊娠、話を聞いてみると、やはり圧倒的に知識が不足しているんですね。初めての性交では妊娠しないと思っていたという子もいました。避妊についての知識がなかった子もいました。高校生で望まない妊娠をしてしまった。それは、それを防げなかったのは本人が悪いんでしょうか。なぜ避妊しなかったの、これからどうするのと言われても、教わっていない数式が解けないように、性についても教わらないと、それは分かりません。怒られるのが怖いから誰にも相談できないという悩みを抱えながら、中絶が可能な妊娠22週という時間までに自分の人生に関わる選択をしなければならないんです。10代での予定外の妊娠は、やはり性について教えてくれる大人や知るための仕組みがないこと、知っていても避妊具になかなかアクセスしにくいことが原因だというふうに思います。　家庭での性についての教育にもそれぞればらつきがある以上は、やはり学校で教えることがすごく大切です。子どもたちが知る機会がないまま大人になってしまうと思われます。何時間やったからそれでいいというような問題ではないと思います。性教育の位置づけをより重要に、学校での教育に丁寧に取り入れていただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私も、御質問者のお考え、同感でございます。ただ、御質問者も御承知の上での御質問だと思いますけれども、やはり子どもたち、発達段階が違いますし、性に対する意識というのも個人差がすごく大きい、デリケートな問題ですので何年生で一斉にこれ、何年生にこれということだけではなくて、やっぱり個別に、いろんな子がいらっしゃるし、いろんな生育歴もありますので、御家庭での状況もありますので、その点、十分に配慮して、ということで、私が先ほど慎重に知見を集めて指導すると。ですから、踏み込んで指導する場合は、保護者の、親御さんの理解とか、承認を得ながら慎重にするし、個別にも必要があるかもしれませんし、そういったことに十分配慮しながら、正しい知識、そして判断力を育てていくということが大事だというふうに思います。全く同感ですので、そういった線で進めさせていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　貝ノ瀬教育長と同じ考えというのは、とてもうれしいと思います。でも、すごく難しいと思うんですよね、発達の段階に即して──確かに、教育長がおっしゃられるように、発達の段階、その子によって違いますし、適切に指導といっても、何がその子が困っているとか、何が足りていないのかとか、とてもすごく個人的で複雑な問題だというふうに思うんです。先ほど小学校４年生で４時間、中学校１年生で５時間、そのような教育の時間を持っているということだったんですけれども、じゃあ、その子に応じた教育、また今必要だと思われれば、保護者の理解を得れば、より踏み込んだ教育ができるということなんですけれども、それをどうやって、どのように判断して次の教育に、個別にこれはやろうというふうに進む指針となるものは何なんでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　御質問にお答えします。　なかなかそこのところの判断というのは、非常にやはり、おっしゃるとおり難しいところかなというふうに思っています。ただ、学校の教員のほうも、子どもたちの事情、状況等も十分に踏まえた上で、基本的には一斉指導の中では一般的なお話を、そして個別に必要な子については個別に子どもとマン・ツー・マンでいろんな形の話をしていきながら相談に乗れるような体制とか、あるいは知識として今教えておかなければならないことについて教えるなどの対応をしているところでございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　これまでにそのような事例はあったのでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　教育委員会のほうにそういう形の部分というのが全て上がってきているわけではございませんけれども、私が学校にいるときには、そのような形で話をしたりということの経験はございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　とてもハードルが高過ぎるというか、なかなかそこの必要なところにたどり着ける道のりがすごく困難だなというふうに感じました。何か事象が起きて、発生してからでないと動けないということになってしまうのではないかと感じました。事前に保護者に指導内容の同意が必要というのも実際にはなかなか困難だと思いますし、また保護者から同意が得られなかった場合は、その児童・生徒は学習の機会を失ってしまうことにもなると思います。何かあったから指導を行うというのではなくて、問題が起こらないために、日常的に、継続的に、ふだんからの学びを保障することが教育としての大事な役割なのではないかなと感じるのですが、いかがでしょうか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　そのとおりだと思います。ただ、やはりなかなか難しいところではありますけれども、やはり先生方、専門職として、プロの教師として、日頃の指導、そして児童理解、生徒理解の積み重ねの中で経験的に、何歳ぐらいのときに、何年生ぐらいのときにはこういう課題があるというふうなこと、それから学校は組織で対応していますので、担任といっても個人だけじゃなくて、養護の先生や、それからカウンセラーの方、教育相談担当の方、それから保護者の情報、いろいろ高いアンテナを張って、そして状況を把握して、必要なときに必要な指導をすると、それも一斉にする場合もあるし、個別にする場合もあるということ。ですから、先生方はなかなか大変なんですよ。だから、オーバーワークになって、働き方改革も考えてあげなきゃいけないというところなのでありますが、しかしそれだけ期待もされているし、大変な立場ではありますけど頑張っていただくということでございます。 ◯26番（紫野あすかさん）　　本当に大変な役目を担っていただいていると思います。　先ほど授業の中で避妊の存在、コンドームの存在というものを教えておられるということをおっしゃっていましたけれども、それは使い方やつけ方やどこで手に入れられるものというところまでしっかり教えてくださっているのでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　ただいまの御質問ですけれども、基本的には、この場合、具体的なものであるとか、そういったことの持込みというのは、あまりしているのを私は見たことはございません。ただ、この場合に出てくるのは、性感染症の予防ということでの部分での指導ということで、具体的につけ方等について指導するということはなかなかないかなと思っています。 ◯26番（紫野あすかさん）　　その子に応じた必要な教育というのは、やはり具体的で、何を、目の前にあるものにどう対応していくかという具体的なことを教えることが大変重要だというふうに思います。文科省も既に認めているように、学習指導要領はあくまでも学校が編成する教育課程の基準であり、各学校は学習指導要領や年間の標準授業時間数を踏まえて、地域や学校の実態に応じて教育課程を編成することになっています。その学校、目の前にいる子どもたちの課題、何が必要なのかを考えて、やはり教育を組み立てていただくことを求めたいと思います。　日本学校保健会が行った2017年の全国調査の結果では、70％以上の小・中学生、高校生の保護者が、思春期の体の変化や妊娠や避妊方法、感染症、そのほかの予防についてもぜひ学校で教えてほしいというふうに望んでおられます。総合的な学習、先ほどもおっしゃっていましたけれども特別活動の時間を使うことも可能ですし、道徳の中での人との関わり方や集団との関わり、差別や偏見の否定といった内容も学ぶことができるはずです。もちろん保健や体育の中でも性や人間の発達について学べますし、中学校の公民の分野でも、人間尊重とか、日本国憲法の基本的原理が扱われますので、そこでジェンダー平等や性の健康を含む子どもの権利や性の権利の学習もできるはずです。本当に先生がいかに、どれだけ柔軟性を持って子どもたちに向き合っておられるか、先生たち、教える側の学びというものも大変重要かと思うんですけれども、包括的性教育をまず先生方が学んでいただく機会を、忙しいと思うんですけれどもつくっていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　海外の事例で、包括的性教育ということで進めていらっしゃる国というのがかなり多くの国であるということについては承知しています。具体的な内容については、先ほど教育長の答弁にありましたように、今、学校の中で子どもたちに、人間尊重の教育という部分でそこを基軸に進めているといったことについては、おおむね一致しているところがあるのかなというふうに思っています。手法的なところ等についても、これから少し研究させていただければなというふうに思っているところです。　以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。　性の多様性、多様化の下で、やっぱりお互いを大切にしてお互いの尊厳を守ることが、性感染症の問題や望まない妊娠、デートＤＶとか、ＤＶ、性暴力や性被害をなくしていくことにもつながると思います。ぜひ包括的性教育という世界水準、グローバルスタンダードの性教育を日本の公教育にどんどん取り入れていただくことを求めまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で紫野あすかさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時30分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、27番　前田まいさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔27番　前田まいさん　登壇〕 ◯27番（前田まいさん）　　通告に従い質問いたします。　１、実態を踏まえた事業実施の見直しについて。　(1)、地域商店街の街路灯について。　地域には、まちの商店街があります。先日、ある商店街の会長さんからお話を伺いました。かつて商店街が設置した街路灯のうち、商店の善意でお店の敷地内に設置されたものが相当数あるそうです。しかし、近年、閉店による所有者の変更、建物の取壊しの話になる中、街路灯の移設や撤去を求められることもあるけれども、商店街だけで対応していくことが困難だとのお話でした。東京都の商店街チャレンジ戦略支援事業の中に、老朽化した街路灯の撤去への補助金、環境に配慮した街路灯の設置への補助金のメニューがあり、補助率は都が５分の４、事業者、つまり商店街が５分の１です。しかし、既存の街路灯の移設については補助金対象となっていません。補助金を活用して撤去し新設すればよいように思われますが、この間、商店街の店舗数、会員数が減る下では、補助率５分の１といっても財政的な負担が大きく、容易には実行できないとのことでした。　質問１、商店街が設置した街路灯について、その役割や在り方を市はどのように考えているのか、お伺いします。　質問２、市としても商店街の街路灯維持に向けた支援を検討すべきと考えます。市の所見を伺います。　(2)、生活支援事業や給付金事業の実施検証について。　コロナ感染症の蔓延に加え、エネルギー、物価高騰により、市民が不安を感じながら生活している下で、国や東京都から、あるいは市独自に、様々な給付金事業、生活支援事業が展開されています。これまでの事業実施においても、生活支援としての効果が果たして十分なのか疑問が残るものや、事業の詳細が明らかでないうちに実施に向けた補正予算の可決や事業準備が必要となるものも少なくありません。　昨年11月から１月にかけても、電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金事業が行われました。ある市民の方から相談と要望が寄せられました。自分も対象ではないかと思い、市に問合せしたところ、電話を受けたスタッフからは、非課税世帯でないのでこの給付金の対象外だと言われたそうです。しかし、この方は、非課税世帯には該当しないものの、現在は収入もなく、家計急変世帯に該当する可能性がありました。家計急変世帯として申請されるよう案内すべきところ、当初その案内はされず、後になって市から折り返しの電話があり、家計急変世帯としての案内をされたとのことでした。本当なら給付金をもらえるはずの人がもらえなかった例もあるのではないか、何のための給付金か分かっていないんじゃないかと悔しい思いをされていました。　速やかに生活支援につながるよう、スピード感を持って事業を進めることも大事ですが、事業を担う職員、あるいは会計年度任用職員等が、事業の目的、趣旨、内容を十分に理解せず業務に当たっているのではないでしょうか。そのためにかえって、支援が届くべき人へ届かないということが起きてはいないでしょうか。　質問３、生活支援事業や給付金事業の実施に当たり、問合せに対応する職員へのレクチャーなどはどのように行われているのでしょうか。　質問４、各事業の実施後、振り返りや検証作業は行われていますか。その下で見えてきた課題はありますか。　質問５、今回のような事態が起きないよう、市としてどのような再発防止策を考えておられるでしょうか。　(3)、スピーキングテスト、ＥＳＡＴ－Ｊの実施検証について。　東京都教育委員会は昨年11月27日、多くの都民、専門家、保護者らの反対を無視して、英語スピーキングテスト、ＥＳＡＴ－Ｊを強行しました。ＥＳＡＴ－Ｊに反対する都議会議員でつくる議員連盟と保護者の会が行った実施状況についてのアンケートでは、500件近くの回答が寄せられ、イヤーマフ越しに他の受験者が解答する声が聞こえた事例が166件もありました。録音開始ボタンを押すのを遅らせ、他の受験生が解答する様子を聞いてから解答することもでき、また他の受験生の声を自分のものとして録音することも可能で、不正の余地が十分にあったと言われています。また、前半組の解答音声が隣の教室で待機している後半組に聞こえる状況にあり、テストの内容が漏れたという報告も寄せられています。にもかかわらず、昨年12月７日、都議会代表質問に対する答弁の中で、浜都教育長は、現実的とは考えられないと否定し、多くの当事者の声を無視しました。テスト終了時に事業者であるベネッセや会場に配置した都職員への確認、区市町村教育委員会の聞き取りで、解答に影響を与えることはなかったことを確認していると答弁しています。スピーキングテストは適切に実施されたとして、入試への活用を強行する考えを改めませんでした。そこで、お伺いします。　質問６、三鷹の受験生や保護者から、音漏れが解答に影響しているのではないかと心配する声や試験全体を通してトラブルなどの報告が届いていますか。届いている場合、どんな報告がありましたか。　質問７、三鷹市教育委員会として、ＥＳＡＴ－Ｊの実施状況調査を行いましたか。調査対象は学校単位ですか、受験生各人に対してですか。試験そのものの実施状況に限らず、当日の試験会場への移動の際のトラブルなどなかったのかなど、調査内容、調査結果と併せてお答えください。　質問８、テスト実施後、東京都教育委員会から市教育委員会、また中学校へ聞き取りがありましたか。あった場合、それはいつ、どんな聞き取り内容でしたか。そして、市教委、または中学校がどう回答したのか、お答えください。　質問９、１月12日にＥＳＡＴ－Ｊの結果が返ってきています。不服申立てを行った受験生はいますか。あるいは、結果に納得がいかない、思いのほか高評価で驚いたというような声が上がっていないか、確認していますか。　質問10、ＥＳＡＴ－Ｊの結果を踏まえ、受験校を変更する生徒は何人いますか。　解答に影響を与えることはなかったと確認され、適切に実施されたはずのＥＳＡＴ－Ｊの結果が返された後になって、都教委は２月７日、採点に誤りがあり８件訂正したと公表し、当該生徒や保護者に説明して謝罪したと言います。報道などによれば、事業者であるベネッセが事後検証作業として１月27日以降に受験生全員の解答音声データをチェックしたところ、一部に機械音のみが録音されている箇所があったといいます。端末に残っていたデータを確認したところ解答音声があり、再度採点して、評価を修正したということです。当初グレードＤとされた生徒が２段階上のグレードＢに訂正されたケースもありました。配点は８点だったものが16点に上がることになります。結果を返却するまでに不備を確認することが事業者として最低限の責任です。さらに、都教委は都議会で虚偽の答弁を繰り返していたことになります。　質問11、三鷹の生徒に訂正の対象になった受験生はいましたか。　２月21日に分割前期の学力検査も行われ、いよいよ都立高校における入学者選抜作業が進められ、受験生の合否が決められます。受験生本人の実力によらない事由によって順位が決められ、合否が決められてよいのでしょうか。この段階になってなお都教委の暴走を傍観することは、子どもの権利の侵害に当たります。今後もスピーキングの力を測っていく英語教育を展開していくというのであれば、今年度初めて行われたＥＳＡＴ－Ｊについては十分な検証が行われるべきですし、既に様々な不備が明らかになっている下での入試への活用は断じて認められません。　質問12、市教委としてもＥＳＡＴ－Ｊの制度不備を認め、入試への活用中止を都教委に申し入れるよう強く求めます。教育長の所見をお伺いします。　以上、御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、商店街が設置した街路灯の役割や在り方について、質問の２、商店街の街路灯維持に向けた支援について、以上関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　商店会街路灯は、商店街の買物空間のにぎわいを演出することで商店街の振興を図るとともに、防犯に配慮したまちづくりや安全で快適な歩行空間の確保に資する取組であると認識しております。また、街路灯の設置主体は個々の商店会であること、デザインを工夫したり、フラッグ掲出の機能をつけるなど、それぞれに独自の特徴のある取組がなされていると認識しております。一方で、現在市内には28の商店会がありますが、各商店会を構成する店舗数の減少や商店主・会員の高齢化など、商店会を取り巻く環境は一層厳しさを増してきております。　市は、平成19年に施行されました三鷹市商店街の活性化及び商店街を中心としたまちづくりの推進に関する条例に市や商店会、各事業者、関係協力団体の責務を定めるとともに、各団体と協働で商店街の活性化を推進していくこととしており、市の街路灯に関する支援としては、ＬＥＤ化及び修理費に関する補助、電気料の補助を行っております。また、東京都で行っている街路灯の新設や撤去に関する補助制度を利用する商店会に対しても手続の支援を行っているところでございます。　街路灯の中には、設置年数が長く、御指摘のような管理上の課題も出てきていると認識しております。引き続き支援を行っていくとともに、時代に合った支援策について検討してまいります。これまでの質問者から町会・自治会について等、質問がありましたけれども、それと同様に今はかなり──新型コロナウイルスの問題もありまして、そしてまた高齢化などの課題もあって、従前とは少し社会状況が違ってきているというふうに認識しております。御指摘の点など、しっかり踏まえて、検討を進めてまいりたいというふうに思っております。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、ＥＳＡＴ－Ｊの入試への活用中止を申し入れるということにつきましてお答えいたします。　都立高校の入学者選抜におきましては、義務教育の最終段階として学習指導要領で求められている力が身についているかを測る必要があります。英語につきましては、具体的に、聞くこと、読むこと、書くこと、そして話すことの４技能の習得状況を測ることが重要であります。これは、中学校の英語だけじゃなくて、小学校の英語教育も、この４観点を重視した学習指導要領に沿って先生方は指導を積み重ねていらっしゃいます。　今回、新たにＥＳＡＴ－Ｊの結果を活用することによりまして、話すことの技能の習得状況に関する評価を導入して、受験者が中学校の学習で身につけてきた英語の４技能に係る学習の成果を都立高校入試の判断の材料とするためにＥＳＡＴ－Ｊの結果を反映させたいとのことだと受け止めております。都立高等学校の入学者選抜では、学習指導要領で示された内容がどの程度身についているのかをバランスよく見取ることが望ましいと考えておりますので、話すことの力を見取ることができる中学校英語スピーキングテストの実施及び入試への活用につきましても、東京都教育委員会に対して引き続き適切な対応を求めてまいりたいというふうに思います。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　私のほうから、給付金事業等の実施状況についての御質問の３点目、４点目、５点目についてお答えをさせていただきます。　御質問の３点目、問合せに対応する職員へのレクチャーについてでございます。　御質問の電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金事業は、電力・ガス・食料品等の価格高騰による市民の負担増を踏まえ、家計の負担を軽減することを目的として、１世帯当たり５万円の給付を行うものでございます。事業の趣旨から、できるだけ迅速に支給できるよう、他の臨時特別給付金事業と同様に、受付事務を民間事業者に委託して実施をしてきました。委託事業者の職員は、事業を円滑に進めるために市が作成したマニュアルにより、基本的な問合せには回答できるよう事前に研修を行っております。また、即答が難しい内容の問合せがあった場合には、市の職員に確認して回答するといった事務処理の流れも徹底をいたしまして、適切な回答ができるよう取り組んでまいりました。　御質問の４点目、事業実施後の検証作業の実施及び見えてきた課題についてでございます。　給付金事業につきましては、従前から事業ごとに臨時組織を設置し実施しており、市職員及び委託事業者職員も、その都度新しい体制で対応するため、事業終了後には委託事業者と振り返りを行い、よりよい市民サービスに向けた意見交換を行ってまいりました。また、その中で出た課題については報告書にまとめることで、事務の流れなどの改善を図るなど、次回給付金事業を実施する際に反映できるよう、繰り返し検証を行ってまいりました。過去の事業の課題を踏まえて今回の事業を実施したところですが、令和３年度、令和４年度の非課税世帯等臨時特別給付金事業、今回の緊急支援給付金事業を続けて実施することになったこと、また新型コロナウイルスワクチン集団接種やマイナンバーカード等の申請の臨時的に実施するほかの事業が同時期に重なったことなどもございまして、市及び委託事業者ともに、経験のある人材の確保が難しかったことが課題であると捉えております。　御質問の５番目、再発防止策についてでございます。　今回の件に関しましては、当初から正確な御案内ができなかった点につきまして当該市民の方へも深くおわびをさせていただいた上で支給手続をすることができましたが、この事例を踏まえて、改めて委託事業者職員と事務の流れなどの確認を徹底し、課題などを共有いたしました。今後も同様の給付金事業を実施する場合は、個別の状況に寄り添いながら適切な御案内ができるよう、委託事業者への指導や研修を強化するとともに、過去の事例なども踏まえたマニュアルなどの見直しを図ることで再発防止に努めてまいります。　私からは以上です。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　私からは、教育長の答弁に補足いたしまして、スピーキングテスト、ＥＳＡＴ－Ｊの状況につきまして、質問の６番から11番まで、まとめて答弁させていただければと思います。　まず初めに、質問の６、７、８、試験実施のトラブルについて、それから実施状況の調査について、さらに東京都教育委員会への聞き取りについてということでお答えさせていただきます。　ＥＳＡＴ－Ｊの実施状況の調査につきましては、各学校が申込人数、受験人数、欠席人数について、東京都教育委員会が作成した受験報告書により、試験実施後の11月29日までに、予備日受験につきましては12月22日までに三鷹市教育委員会に提出し、市教育委員会から東京都教育委員会に報告をいたしました。三鷹市教育委員会としましては、併せて当日の試験会場への移動に関するトラブルや試験中のトラブル等についても各学校に学校単位で調査を依頼しまして、回答を求めました。各中学校での調査結果の報告からは、特段のトラブル等はなく、希望する生徒が受験できたということで報告をいただいております。また、12月初旬に改めて東京都教育委員会から三鷹市教育委員会に対して、ＥＳＡＴ－Ｊの実施においてトラブル等がなかったか、そういったところでの生徒の状況について確認の聞き取りがございました。三鷹市教育委員会としましては、特段のトラブルなく受験ができたとの報告をしたところでございます。　続きまして、質問の９番から11番のところになります。ＥＳＡＴ－Ｊの結果についての不服申立て、それからこの結果によって受験校を変更する生徒の人数、結果の訂正をした受験生についてということです。　スコアリポートが直接学校に届けられ、生徒に返却されましたが、各学校より生徒のその際の状況についても報告をいただいております。三鷹市立中学校からの報告では、不服申立て及び結果についての問合せが受験者からあったという報告はございませんでした。また、ＥＳＡＴ－Ｊの結果によって都立高等学校の受験校を変更する生徒はおりませんでした。本市の生徒でＥＳＡＴ－Ｊの再採点及びスコア訂正の対象になった生徒はいないと報告を受けております。　私からは以上でございます。 ◯27番（前田まいさん）　　順次再質問いたします。　まず、街路灯についてお伺いします。私も市長の答弁と同じような印象を持っていまして、やはり地域のにぎわいや、あるいは防犯の観点とか、快適な歩行空間ということで、非常に重要な役割を地域の商店街の街路灯というのは担っているなというふうに感じています。私がお話を伺ったところの商店街の街路灯もとても立派なもので、高さもあって、傘が３つぐらい、電球が３つぐらいついていて、やはり一般的な道路に設置されているものとは全然違って──一定古いということもありますけど、趣があるというふうにも思いますし、ＦＣ東京のタペストリーなんかも掲げられたりしていて、大事な存在だなというふうに感じているところです。　課題についても同様の御認識をお持ちだというふうには捉えましたので、ぜひこの28の商店会への聞き取りをされてはどうかと思いますが、いかがですか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　今、聞き取りをされてはという御質問をいただきました。28の商店会全てに街路灯が設置されているということではございませんでしょうし、事情に応じてその状況を把握して、調査をして、できることについて検討していきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ◯27番（前田まいさん）　　お話を伺った商店街と別のところでは、最近になって数十本街路灯を撤去したというお話でした。全体の費用の規模としては1,000万ぐらいかかって、補助金を活用したので商店会としては200万ぐらいの負担だったということですけれども、でもやっぱり、先ほども出ましたけれども、店舗数の減少、売上げの低迷なんかを考えると、大変な負担だったろうなというふうに推察しています。今回問題提起させていただきましたので、市としても課題として認識いただいているようなので、やはりちょっとこの東京都の補助金等、またこの条例ではちょっとカバーできない部分があると思いますので、ぜひ改めて御検討いただきたいと思います。　続いて、給付金事業等の実施検証についてですけれども、こちらについても、私も思った認識の下の問題提起でしたので、一定その問題認識は共有できているというふうにも思いました。やはり、事業ごとに臨時組織を立ち上げるということが断続的に続いているのが正直現状だと思うんですね。そうするとやっぱり、どうしても人も入れ替わってしまって、先ほどもありましたけれども、同時期に幾つもの事業が立ち上がると、経験のある人が不足してしまうということでした。やはり募集期間等も短かったと思うんですけど、御苦労もあるんだと思います、人材の確保については。ただ、しばらくはやはりこうしたウイズコロナの状況が続いて、こうした事業実施も常態化することになると思います。例えば、難しいのかもしれませんが、経験者枠を設けるなどして委託をするとか、以前にも任用した方を一定確保するなどの工夫は検討できないでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　人材不足の課題についての御質問をいただきました。従前の給付金につきましても、職員については経験のある職員を必ずその臨時組織の中に入れるような、できるだけ努力はしてきて、継承してきてはおります。ただ、委託事業のほうなんですが、実績で──競争入札とか、指名だったりということもあるんですけれども、ただ実際、お一人お一人のスタッフにつきましては、結局、派遣で集まってくるというふうなことになりますので、例えば管理者、リーダーとかが経験のある人というふうなところでの指定などをするというふうなことは考えられると思います。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　こうした生活支援事業の対象になる方というのは、やっぱり一定の基準に基づいて、困っている、生活に困窮しているとされる方々です。なので、そういう方々への支援事業なので、機械的にお金振り込んで終わりとか、申請方法を案内して終わりということでは──本来は市民の生活向上につなげていく上でも、私は不十分ではないかと思っています。なので、もちろん単発の事業ではありますけれども、本当であれば、こういったところで職員がしっかりと経験して、スキルを身につけるという視点も必要なんじゃないかと思いますが、いかがですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　再質問にお答えいたします。　実際に、経験のある職員がつなげていくということは非常に大事だと思っております。先ほども答弁いたしましたように、実際にいろんな臨時組織が同時に重なりますと、なかなかその職員も何人も集まるものではございませんので、こういったことを少しずつ広げていくような形で、例えば選挙事務なんかもそのような形で、担当するようなことを少しずつ組織の中で考えておりますので、そういった形での少しずつの熟知といいますか、知識の積み上げというのも検討していきたいと思っております。　以上でございます。 ◯27番（前田まいさん）　　ありがとうございます。　ＥＳＡＴ－Ｊについてお伺いしたいと思います。私もこれ３度目の質問になるんですが、今日も緊張しておりまして、ちょっと答弁を聞き漏らしたんだと思うんですが、都教委から市教委への聞き取りは、ごめんなさい、あったのかなかったのか、もう一度お答えいただけますか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　再質問にお答えいたします。　ただいまの御質問ですけれども、先ほど申し上げましたが、12月の初旬に東京都のほうから三鷹市教育委員会に対して、実施上のトラブルがなかったかどうかということの確認のお問合せがございました。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　それは、電話など、口頭ででしょうか。文書ででしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　電話でございました。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　そうすると、実施状況についてトラブルはなかったかというような１問問合せがあって、ありませんでしたというお答えのみされたということでよろしいですか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　これ、トラブルということで一くくりで答えてしまったんですけれども、１つは、要するに交通上のトラブル、試験会場に行くまでのことで大丈夫ですかということ、それからもう一つは、特段、先ほどの、音声が聞こえてしまうんじゃないかという形で御質問いただきましたけれども、そういったことに関してどうだったのかといったことについての問合せでございました。 ◯27番（前田まいさん）　　ということは、どちらについてもなかったとお答えになったということだと思いますが、交通のほうでいうと、この試験日はちょうど市民駅伝の日だったので、私も大変心配しており、教育委員会も大変心配しておられたと思いますけれども、その点ではトラブルがなかったというのはよかったと思っていますけれども、これ、交通費は結局、中学生の自腹になっているという問題は解消されてもいません。音声漏れもなかったというふうにお答えになったということですけれども、校長から音声漏れ等、トラブルはなかったという回答を得たということで、受験生各人について聞き取り調査をしたのでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　再質問にお答えいたします。　基本的には、各学校のほうにお願いをして、各学級で子どもたちのほうから聞き取りをしてくださいということでのお願いです。ですから、そういう意味では、もしかしたら学級担任によっていろいろな温度差がある中かもしれませんけれども、何かそういうことでのトラブルがあったかなといったことを聞いていただいたところ、ないということでの御回答をいただいたところでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　トラブルという言い方を私もしているんですが、例えばですよ、このスピーキングが苦手で、音漏れを通じて自分の有利になるようにした子がいたとして、そういう子は絶対言わないじゃないですか。なので、純粋に本当に──一方でです、先ほども紹介しました議連や保護者の会でやったほうには500件近くのいろんなトラブル報告が寄せられて、音漏れ、音が聞こえたという事例が166件もあるわけですね。これが三鷹においてゼロということは私はあり得ないと考えます。なので、その前提は少しおかしいのではないかと思います。　それから、教育長のほうにも改めて中止を求めて最後質問しました。４技能を測るためだとおっしゃいますけれども、私が繰り返し申し上げているのは、このＥＳＡＴ－Ｊでは、４技能のうちの１つ、話す力は測れないということなんです。そういう仕組みにはなっていない試験制度であるということを認識していただきたいというふうに思っています。決してバランスよく見ることはできません。このスピーキングテストが学力検査とまた別個で20点加点されるということ自体のアンバランスも物すごくありますし、そこの認識は正していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　都教委におきましては、私が報告を受けておりますのは、専門家の方々でチームをつくって十分な検討を行った上で、その上でプレテストも行って、検証もした上で実施をしたということでありまして、そういう意味では──御質問者は信用できないというふうなお話ですけど、そこはもう見解の違いでございましてどうしようもないんですが、私は都教委のお話を正しく受け止めていると思います。　６月に前田議員さんから御質問があったと思うんですが、私、その直後に教育長会がありまして、そこで部長たちがいましたのでね、都のね。そこで、この問題について、議員の皆さんに御心配かけるような、そういう政治問題化させないでくれと、しっかりと中身について理解されていないところが現場のほうにもあるので、しっかりと説明責任を果たせということで申入れをしました。そうしましたら、すぐに次の日、翌朝、23区26市町村に問題点を出してほしいとか、分からない点について出してほしいということで問合せが一斉に朝、早朝にありましたので、そこでいろいろな各区市町村から上がったと思いますけど、それについてしっかりと対応を図った。１日置いて、また担当の部長のほうも私のほうに説明に来ましたけれども、私が分かっただけではしようがないんで、全部のところに分かるように説明責任を果たしてほしいというふうなことで、誠実に対応してくれたと思っています。そういう意味では、これからまた検証が行われると思いますけれども、それもしっかり見ながら、また必要に応じて改善を促していきたいというふうに思いますが、幾つか御指摘のようなことがあったように報道でもうかがいましたけど、しかしそれをもって、このＥＳＡＴ－Ｊを根底から全部否定というふうな、そういったことにはつながらないんじゃないかというふうに思いますので、そういった意味で先ほどのお答えになったわけでございます。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　申入れしていただいたということはありがとうございます。今日初めて聞きまして、それは感謝申し上げたいんですけど、都教委から問題点を、問題に感じていることを教えてほしいと言われて、どういったお答えをされたのかということと、その後しっかりとした対応が図られたとおっしゃいますけど、具体的にどういう対応が図られたということでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　１つは、やっぱり試験会場まで遠いといったことも含めて、交通の部分で大変なことがあるんじゃないかといったこと、それから具体的な試験の中身についてといったところで申し上げますと、１つは、先ほどもありましたけれども、具体的にどのような形のことが行われるのかとか、あるいは仕組みのところについて、きちっと学校、もしくは保護者のほうに伝えながら──もちろん当然、子どもがそこを理解していただいた上で受験をしていただくわけですけれども、そこのところでの説明の部分というのがきちっとできていないんじゃないかといったことについて、それからあとは採点等についての部分でも、前回御質問いただいた、９月の議会だったと思いますけど、御質問いただいた際に御発言いただきました内容等について、きちっと、この辺のことをどうやっていけばいいのかといったことについて質問を、懸念される材料として上げさせていただいたところです。　　　　　　　　　　　　　（「どう対応しましたか」と呼ぶ者あり）　どのように対応されたかといったところですね。基本的には、説明等についてのところは、改めて文書で来た部分も含めて、学校のほうにこういう形で伝えますということで、伝えてくださいということで依頼があった部分もございました。交通のことについては、特段そこの部分は改善されていないだろうというふうに思っておりますし、採点の中身についても、１個４点というのは大きいんじゃないかといったところも含めて話はさせていただきましたけれども、これは試験の制度の部分がございますので、簡単にそれで直るようなものではないということだと思います。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　しっかりとした対応は図られていないんですよ。交通のアクセスの改善もされなくて、４点のことも改善されないですし、不受験者の仮結果推定による逆転現象については市教委から問題点として上げていただけましたでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　それも１つとして話はさせていただいたと思います。ただ、ここの部分につきましては、受験する子どもが不利益を被らないためにはどうしていったらいいのかといったところで、いわゆる救済措置的な形で公平にやっていくためには、ほぼ入試の得点と同じくらいのところの子どもたちの平均スコアを仮のスコアとして選抜には使わざるを得ないんじゃないかといったところでのお話だったと思います。 ◯27番（前田まいさん）　　これも前の質問で言いましたので、繰り返しになりますのであれなんですが、その不受験者が存在することでの仮結果の推定による順位の変動については改善されていませんし、またその仮結果の推定方法についても何ら具体的に明らかにされていません。　電話の聞き取りがあって、お答えされたということですが、情報公開をされた方がいます。試験当日の試験会場からの実施報告について情報公開請求された方がいて、答えとしては、試験会場からの実施報告は作成及び取得しておらず、存在しないため不開示となっています。都教委として、この実施の状況の報告書すら作っていないんですよ。多分、だから、三鷹市教育委員会としても聞き取りに対して回答したけれども、それをきちんと記録としても残していないというずさんな運営を都教委は続けていますし、とにかく情報をひた隠しにして、この運営と実施を強行しています。　先ほども不受験者の扱いで救済措置だというふうにおっしゃいますけれども、ゼロ点になる不利益を回避するために、そのことによって逆転現象が起きて、何度も申し上げて申し訳ないんですが、順位が変わる、合否が分かれる、その不利益が生じてもいいとお考えになりますか。この仕組みは結局、当事者、保護者、受験生にも十分伝わらないまま今来ています。市教委は問題として認識しているんですから、認識しているのであれば、やはり是正を最後まで求めていただきたいと思うんですが、なぜそれされないんでしょうか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　基本的に、今おっしゃられたところで不利益といったところで話がございましたけれども、ＥＳＡＴ－Ｊの不受験者の得点の算出ということで出てきたところで申し上げますと、ＥＳＡＴ－Ｊの実施日に都内の公立中学校に在籍し、インフルエンザ等の罹患など、やむを得ない理由により受験することができなかった子どもたち、その子たちが都立の入試を受験する場合に不利益にならないように取り扱うという、そういう趣旨でのことでございます。具体的には先ほど申し上げたとおりですけれども、そういった部分につきましては、事情のある子ども、学校のほうからも不受験の理由の具申をすることになって、こういうことですので不受験扱いでの取扱いをお願いしますということを出した上で、出したもの全部受けるのではなくて、それを東京都教育委員会のほうできちんと精査をした上で、採点が、そういうふうにするかどうかといったことを決めていくということになっています。そういった部分でございますので、それを是正するかしないかといったときには、私どもとしては、当然、こういうインフルエンザ等のことで受験ができなかった子どもたちが不利益にならないようにしていくということ自体は、都立学校の入学者選抜としては重要なことなのではないかと考えています。 ◯27番（前田まいさん）　　平行線なんですけど、もちろん、やむを得ない事情で受験できなかった方への措置を講じるということは大事です。だけど、今回ＥＳＡＴ－Ｊでやろうとしているこの方法はあまりにも不適切です。このことは何度も申し上げたいと思います。学力検査をどんなに頑張っても、不受験者の仮の結果の配点によって逆転現象が起きるかもしれない。逆転が起こったかどうかを受験した人も知ることができないんです、今。分からないまんま、本当の実力が測られたかどうかが全くブラックボックスで、科学的でない状況の結果によって、本当はその不受験者よりも学力検査も、調査書点も高いのに不合格になることもあるんですよ。十分その可能性がある制度の設計になっているんです。そのことはお認めになりますか。 ◯教育部総合教育政策担当部長（松永　透さん）　　三鷹市教育委員会の立場としてね、この部分について、これが正しいとか、正しくないとかというのは、実施主体ではございませんので、これに答弁することはちょっと難しいかなというふうに思っているところです。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　いや、絶対言うべきです。中学生の権利を守るためには市教委が言うしかないんです。都教委がここまで乱暴に受験生の努力を踏みにじるようなやり方で行うということは断じて許してはいけないと思います。　私はスピーキングテストを否定しているんじゃないんですよ。そうじゃなくて、今回、入試に活用するのだけは絶対にいけないと言っているんです。絶対これは適切な対応とは言えない。適切な対応は、入試への活用を中止する。元どおり、1,000点満点の、それで配点、採点をして合否を決めるというやり方で、アチーブメントテストとして使えばいいと思うんです。ぜひそれ、もう一度都教委に言っていただきたいと思います。都議会の様子もぜひ御覧ください。大変な状況になっています。政権与党がやじまで飛ばして審議妨害するほどまでに、この事業のしっかりとした検証、審議を妨げています。そういった下で一番犠牲になるのは、この都立高校入試のために一生懸命頑張ってきた中学生なんですから、その子どもたちの権利を直接的に守れるのは市教委しかいないと思いますので、改めて中止を求めます。　今日そのお答えがいただけなかったことは大変残念に思います。ＥＳＡＴ－Ｊの犠牲になる受験生がかわいそうでなりません。そして、この不備にきちんと異議を唱えられない三鷹市教育委員会の姿勢にも、公教育の観点から非常に問題を感じます。断固抗議して、質問を終わります。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で前田まいさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時17分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時50分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、28番　栗原けんじさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔28番　栗原けんじさん　登壇〕 ◯28番（栗原けんじさん）　　よろしくお願いいたします。　１、市民の命と暮らしを守る市政について質問します。　大きな(1)です。発がん性物質ＰＦＡＳについて。　発がん性など、健康への悪影響が指摘される有機フッ素化合物（ＰＦＡＳ）が、多摩地域で水道水に使われる井戸水から広範に見つかっています。東京都水道局による調査で、何らかの濃度でＰＦＡＳが検出された浄水場等は、多摩地域の30市町村のうち21自治体40浄水所に広がっていることが報道されています。各浄水所で2004年から21年までの間にＰＦＯＳとＰＦＯＡの合計で最も高く検出された値を集計すると、その汚染は多摩地域全体に広がり、特に東中部地域に高濃度の汚染が広がっています。三鷹市では２か所の浄水所で、１リットル当たり９ナノグラム、11ナノグラムが検出されています。三鷹市を取り囲む調布市、小金井市、府中市の自治体では、軒並み１リットル当たり100ナノグラムを超えて検出されています。都水道局は、高い濃度でＰＦＡＳが検出された一部の井戸は取水停止、他の井戸では濃度が高くなった場合は対策を取るなどして、蛇口（給水栓）における濃度は、国が2020年に定めた暫定目標値、ＰＦＯＳとＰＦＯＡの合計値で１リットル当たり50ナノグラム以下を下回るよう管理していると説明しています。　アメリカの環境保護庁（ＥＰＡ）は、「ＰＦＡＳの人間の健康と環境へのリスクの現在の理解」という文書で、人体への影響について、前立腺がんや肝臓がんなどの一部のがんリスクが高まることや妊婦の生殖への影響、低出生体重などの可能性を指摘しています。ＰＦＡＳは、自然界ではほとんど分解されず、永遠の化学物質と呼ばれています。ＰＦＡＳ対策が進むアメリカでは、抜本的に飲料水の基準を厳しくする動きが出ています。ＥＰＡは、従来のＰＦＯＳとＰＦＯＡの合計値で１リットル当たり70ナノグラム以下としていた基準を、１リットル当たり、ＰＦＯＳで0.02ナノグラム以下、ＰＦＯＡでは0.004ナノグラム以下に厳しくするとしています。　今、地下水を含む三鷹市の水道水について、安全なのか、市民の中に不安が広がっています。おいしい水の根源でもある三鷹の地下水は汚染されていないのか、市民の命と健康を守る立場から、市は水源と水道水の安全を確認し、確保する責務があると考えます。以下、質問します。　質問１、ＰＦＡＳ（有機フッ素化合物）についての御所見をお伺いします。　質問２、多摩地域で高濃度で検出されているＰＦＡＳの原因は究明されたのか、三鷹市で検出されているＰＦＡＳの汚染源についてはどのように考えているのか、市長の御所見をお伺いします。　質問の３です。市内の市井井戸に対するＰＦＡＳの検査が必要と考えますが、いかがでしょうか。　質問４です。三鷹市の水道水に関するＰＦＡＳの検査体制、公表などはどのようになっているか、確認します。　質問の５です。三鷹市民に対する有機フッ素化合物の蓄積、健康被害など、ＰＦＡＳの影響などについて、市の御認識をお伺いします。　質問の６です。市民の中でＰＦＡＳの健康被害への心配、不安が広がっています。健康被害防止と不安解消のための対応が必要と考えます。三鷹市のＰＦＡＳに対するこれまでの対応とこれからの取組について御所見をお伺いします。　質問７です。住民の血中にどのくらいＰＦＡＳが蓄積されているか、多摩地域で市民による自主的な血液検査の取組が広がっています。三鷹市としても住民への影響を調査するため、市として三鷹市民のＰＦＡＳの血中濃度の検査の必要があると考えますが、いかがでしょうか。　大きな(2)です。国民健康保険のコロナ傷病手当金について。　国民健康保険には、現在、新型コロナウイルス感染症に係る傷病手当金制度があります。新型コロナウイルス感染症に感染した給与等の支払いを受けている方を対象にした制度として運用されています。私たちが取り組んだ市政アンケートに、新型コロナに罹患して自宅療養された国保に加入しているフリーランスの方から、国保にも傷病手当金の制度があるのに、対象外で傷病手当金が受けられなかった、国保税を真面目に納めているのに不公平だ、フリーランスや自営業者も対象にしてほしいとの要望が寄せられました。　質問の８です。国民健康保険の傷病手当金の目的は、新型コロナウイルス感染症の拡大をできる限り防止するため、被保険者の給与等の支払いを受けている方が感染した場合やその疑いがある場合に、仕事を休みやすい環境を整備することが重要と説明しています。なぜ対象を給与等の支払いを受けている方のみに限定するのですか。その理由をお尋ねします。　質問の９です。感染防止が目的であるのであれば、被保険者の一定割合を占める自営業者やフリーランスの方も対象にすべきと考えますが、市長の御所見をお伺いします。　質問の10です。対象を自営業者やフリーランスに拡充する場合の課題は何ですか。市長の御所見をお伺いします。　大きな(3)です。未来を担う青年学生に対する高等教育経済的負担軽減支援について。　日本の高等教育に対する経済的負担は、未来を担う青年の大変重い負担になっています。世界に類例のない高額な入学金制度や高い授業料のため、多くの青年学生が、返済を必要とする奨学金を利用しています。この奨学金は、卒業後社会人として生活する青年、若者の重い負担になっています。学費を安くしてほしい、返済不要の奨学金の制度があってほしい、切実な青年の声です。高等教育に対する経済負担を軽減する学生・青年支援策が必要と考えます。　質問の11です。学生、青年の高等教育に対する経済負担の現状について、市長の御認識をお伺いします。　質問の12です。青年学生を支える市独自の高等教育経済的負担軽減支援策について、市の御所見をお尋ねします。市における検討状況を教えてください。　よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、ＰＦＡＳ（有機フッ素化合物）に関する所見について、質問の２、ＰＦＡＳ（有機フッ素化合物）検出の原因究明について、以上、関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　有機フッ素化合物は、熱や薬品に強い性質などから、フライパンの表面加工や専用撥水剤、消火剤、航空機用作動油などに使われているもので、環境中に長い間残存する化学物質であると認識しています。また、近年、有害性や蓄積性などが明らかとなり、国では令和２年４月に有機フッ素化合物のＰＦＯＳ及びＰＦＯＡを水道水の水質管理目標設定項目として位置づけました。一方で、これらの物質の科学的な毒性評価については現在も世界的に議論が行われており、水道水中の目標値についても、ＰＦＯＳとＰＦＯＡの合計で１リットル当たり50ナノグラム以下と暫定目標値として設定されております。　有機フッ素化合物が検出されている原因については、東京都に確認したところ特定されていないとのことでありました。ＰＦＯＳやＰＦＯＡは、半導体製造原料など、様々な用途で幅広く使用されており、また検出されている区域も幅広いことから、汚染源の特定は極めて困難と推察されます。今後も市といたしましても、様々な研究、検討がなされていくと思いますので、継続的に情報収集に努めてまいりたいと考えております。　以上、私から御答弁させていただきました。ありがとうございます。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　私からは質問の３、質問の５、６、７について御答弁申し上げます。　まず、質問の３、市内の井戸に対するＰＦＡＳの検査の必要性についてでございます。　東京都は、地下水の汚染状況を把握するために、水質汚濁防止法に基づく地下水の概況調査を毎年実施しています。この水質調査において令和３年度から、ＰＦＡＳの中でも幅広く利用されてきたＰＦＯＳ及びＰＦＯＡ、ＰＦＨｘＳが検査項目に追加されました。この調査では、市内に４つの測定ブロックが設定されておりまして、毎年いずれかの測定ブロックで、市民等が所有する井戸の水質調査が実施されます。市独自の水質調査は実施していませんが、当面は東京都の地下水の概況調査を注視していくことといたします。　続きまして、質問の５、三鷹市民に対するＰＦＡＳの影響について、質問の６、三鷹市のＰＦＡＳへの対応について、質問の７、ＰＦＡＳの血中濃度の検査について、関連しますので一括してお答えをいたします。　ＰＦＡＳについては、自然環境中では分解されにくく、高い蓄積性を有することが確認されています。また、ＰＦＡＳの１つであるＰＦＯＳやＰＦＯＡは、人の健康の保護の観点から、その目標値や基準に関して国際的にも様々な科学的な議論が行われています。現在、国では、国内外の最新の科学的知見及び国内での検出状況の収集、評価を行い、これらを踏まえた科学的根拠に基づくＰＦＡＳに対する総合的な対応を検討しています。　市としましては、これまで国や都の情報を収集し、その影響について現時点で判明している事実関係を正しく理解するように努めてきました。今後も情報収集と連携を継続し、市民からの問合せなどに対応できるよう、知見の集積に努めていくことといたします。また、現時点でＰＦＡＳの血中濃度の検査を実施する予定はございませんが、市民の安全安心に資することを心がけ、取り組んでいくことといたします。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私から、市長の答弁に補足いたしまして、御質問の４番目、三鷹市の水道水に関するＰＦＡＳの検査、公表についてお答えをいたします。　水道水の水質検査につきましては、毎年度、水道事業者であります東京都水道局が水質検査計画を定め、水道法で義務づけられている項目に加えまして、ＰＦＯＳ及びＰＦＯＡ等についても検査を行っております。水源井戸では、３年に１回、原水、浄水、給水栓では年４回実施しており、ホームページで結果を公表しております。測定値が暫定目標値に近い場合や超えるような場合につきましては、東京都におきまして井戸の使用を早急に中止し、給水栓で暫定目標値を下回るよう管理した上で、検査頻度を増やすなどして経過を観察しているところでございます。　私からは以上です。 ◯市民部長（一條義治さん）　　市長の補足答弁で、御質問の大きな２番目、国民健康保険のコロナ傷病手当金につきまして、御質問の８番目から９、10になりますが、この傷病手当の対象を給与等の支払いを受けている方のみとする理由、そして自営業者やフリーランスを支給対象とすることについて、そして支給対象とした場合の課題についてお答えをいたします。　国民健康保険による傷病手当金の支給は、緊急的、特例的な措置といたしまして、給与等の支払いを受けている方を対象として、国からの財政措置に基づき実施しているものでございます。そして、この傷病手当金を含めた国保等のコロナ対応の諸施策につきまして、その在り方の大きな変更に関する通知が２月10日付で国から発出されておりますので、個別の御質問への答弁に先立ちまして、まずはその内容について御説明をさせていただきます。新型コロナウイルス感染症については、御案内のとおり、５月８日から５類感染症に位置づける国の方針が決定されました。この政府方針を受けて、国民健康保険と後期高齢者医療の傷病手当金に関する国の財政措置については、終了期日を現行の３月31日までだったものを５類移行前日の５月７日までに一旦延長しますが、同日をもって全て終了するというものでございます。また、参考までに御説明をいたしますと、コロナの影響により収入が減少した被保険者等に係る国民健康保険税の減免ですが、後期高齢者医療保険料と介護保険料ともに令和４年度相当分の保険税や保険料の減免対応までとし、その後は同様に国の財政措置が終了するというものでございます。この政府方針に基づき、市の傷病手当金等も同じ期日をもって終了となりますので、結果として傷病手当金に関する御指摘の状況もなくなることとなりますが、各制度の終了につきましては、今後、広報やホームページなどで丁寧にお知らせを行っていきたいと思います。　以上が傷病手当金の制度変更の内容ですが、お尋ねの点につきまして、これまでの対応や考え方につきまして順次お答えをいたします。　まず、自営業者、フリーランスを支給対象とする問題ですが、被用者と全く同様に自営業者等に対して傷病手当金を支給することは、本来、事業主が作成することとされている証明が確認できないなど、客観的な審査における問題などから、国は財政措置の対象外としているところです。　そして、国の財政措置が使えないため、質問議員さんがこれまでも主張されてきた、市の独自の対応として自営業者やフリーランスを傷病手当金の支給対象とすることは、一般会計からの赤字繰入れを拡大して、国民健康保険の加入者以外の市民の方にさらに負担を求めることになり、市の国保会計の現状を踏まえても実施できない旨をお答えしてきたところでございます。しかし、感染症の予防や拡大の防止の観点からは、国の責任により自営業者やフリーランスについても支給対象とする必要があるとの認識から、市としては、東京都市長会を通して、全国市長会に対しまして重ねての提案を積極的に行ってきたところでございます。　答弁は以上です。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　私から、市長の答弁に補足をいたしまして、残る大きな３つ目の御質問、高等教育に対する経済負担の関係の御質問について２点お答えをいたします。まとめて一括で答弁させていただきます。　学生や青年といった若者世代において、高等教育における学費等の経済的負担は大きいものでございまして、新型コロナウイルス感染症や物価高騰の影響を受けている現状では、返済が困難な状況も増えているものと認識しています。文部科学省におきまして、高等教育の就学支援新制度が令和２年４月より開始され、給付型奨学金の支給や、授業料、入学金の免除や減額の取組が行われています。三鷹市独自の高等教育の経済的負担軽減支援策については具体的な検討は行っておりませんけれども、こうした国の動向を引き続き注視してまいりたいと考えています。　答弁は以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　それでは初めに、２番目の国民健康保険のコロナ傷病手当金についてから質問させていただきたいと思います。　今、５月８日で５類相当に移行するということで、制度も７日までだということですけども、この傷病手当金についての制度の効果についてはどのように認識しているか、確認しておきたいと思います。 ◯市民部長（一條義治さん）　　国が制度設計をしたとおり、コロナの感染拡大を防ぐという観点から、この傷病手当金の支給というのは一定の効果があるのではないかというふうに認識しているところでございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　新型コロナウイルス感染症は、その形態を変えながら、若い人たちにとっては症状が比較的軽く済む場合も生まれてきているわけですけれども、重い副作用、また後遺症で苦しんでいる若い罹患者もいるのと同時に、感染力というのはインフルエンザと比較できない感染力を持っているという点では、引き続き気をつけて対応しなければ、まず感染予防にしっかりと取り組まなければ、体の弱い、疾患を持っている方や高齢者の命に関わる問題だと思います。その点で、国保についても傷病手当金の制度を、国保といえども、被用者、被保険者の方に支給したということは効果があったということが確認できたと思います。その上で、国保の制度全体でいうと、今この構成割合というのは変わってきていて、年金者や無職の方が43.5％、非正規労働者は33.2％で、自営業者の方は大体16.6％ぐらいだと言われています。三鷹市の場合には、国保に加入している方は、市民全体からすると約２割の方が国保だと思います。構成割合は把握するのがなかなか難しいわけですけれども、この構成割合とほぼ──類推することはできると思います。非正規労働者が受けられたという点では効果があったと思いますけども、本来、国保の観点からいうと、自営業者の方々中心で、その方が非正規の方の約半分いらっしゃったということでいうとね、感染予防の観点から、やはり傷病手当金の制度を拡大して、拡充することが求められたというふうに思います。　自治体は、先ほど答弁がありましたけれども、なかなか所得の把握が難しい、国の理由は補償額が計算できないということで見送ったわけですけれども、自治体が独自財源で事業者も対象にすることは認めたわけですね。実際に傷病手当金については17自治体、また傷病見舞金については24自治体が取り組んでいるという実績もあります。　私は、このコロナの現状を考えたときに、５類に引き下げたからといって、感染のための対策を緩めることは決してあってはならないというふうに思います。引き続き、国の制度が終わるということで、国保における非正規労働者に対する傷病手当金の制度もやめてしまうということですけども、継続の申入れをぜひしてほしいというふうに思います。また、それがコロナの問題を軽視しない大切なメッセージになると思いますし、市独自の取組としてできるように、国や都に対して制度設計で財源的な裏づけもぜひ求めていただきたい。私は市独自で取り組むことが必要だと思いますけれども、都や国に求めると同時に、市としての取組も引き続き継続していきたいという思いを、また必要だということを、効果も含めて、国に申し入れるということはできないでしょうか。 ◯市民部長（一條義治さん）　　御指摘の件につきましては、５月８日以降、５類への移行後、コロナの状況がどのような感染の状況になっていくのか、そしてその状況によって国保の加入者がどのような影響を受けるのか、そういったことをしっかり把握した上で諸般の対応を検討していきたいと思っております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　市としても対象を拡大していきたいという思いはあるということは国保運協の中でも答えられていて、市としての対応、分かります。ただ、やっぱり三鷹市として取り組むことも、ぜひ被保険者の立場に立った対応を、命を守るという視点からも必要だと、国に対しても、これを取りやめることのないように進めていただきたいと、これは私たちもしっかりと国や都に対して申し入れていきたいというふうに思います。やめてしまうということで対応されるということですけども、とても残念で、やっぱり検討し直してほしいということを申し述べておきたいと思います。　次に、未来を担う青年学生に対する高等教育の経済的負担の軽減についてで、この青年学生に対しての支援ですけれども、やはり親も子どもの将来のために最大限学費を保障したいという思いはあるわけですけど、なかなかそれがかなわない、今格差が広がっている中での問題があります。高校に入って、進学というときに、多くの青年が、学生が、経済的なもので悩んでいるということを聞いています。また、すごく勉強ができるのに進学を諦めてしまうという友達を見て、奨学金の制度、また日本の学費の高さについてすごく矛盾を感じ、改善してほしいと、学費の半額、また無償の奨学金、給付型の奨学金制度を国としてつくる必要があるというふうに思います。　私は、未来の三鷹、日本を考えても、奨学金の制度、給付型の奨学金を充実させることが必要だというふうに思いますし、それをすることが青年の可能性をしっかりと保障することになると思います。三鷹市として、ぜひ青年にメッセージを送っていく施策が必要だと思います。奨学金の制度を、三鷹市独自としても給付型の奨学金をつくるだとか、また奨学金の返済をしている青年に対して返済の支援をする助成制度などを行うことが、青年にすごく喜ばれる、また望んでいることだと思います。ぜひ検討していただきたいというふうに思うんですけれども、この点での、奨学金の返済に対する支援ですとか、給付型の独自の支援というのは検討されているのか、もう一回確認しておきたいと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一さん）　　再質問にお答えいたします。　今質問議員さん御指摘のとおりだと思うんですけども、奨学金制度というのは、大学とかを卒業して安定した雇用が得られて、円滑に返済が可能になるというような、そういう前提に立って設計されているという側面があろうかと思います。ところが、昨今の不安定な雇用情勢によって、その前提が揺らぎつつあるということは感じております。　今御指摘のあったような、じゃあ、市独自のそういった軽減であるとか、減免であるとかというメッセージのようなものをしっかり制度としてつくってはどうかという御指摘ですけれども、一方で、やはりそれに伴う市の財政的な課題、そういったものがあるというふうに認識しておりまして、やはり一義的には国においてこうした制度をしっかりとつくることが、昨今言われている少子化対策等において非常に重要になるというふうな認識でありますので、先ほども答弁いたしましたけれども、現時点で具体的な検討は行っていませんけれども、近隣市や他の自治体の状況などは研究はしています。一方、やはりそういった国の動きというのを今後しっかり見極めながら、市としても研究はしていきたいなと思っております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　ぜひ研究した上で検討していただきたいというふうに思います。また、財源の問題って大きいので、この点では国や都に対しても求めていくことというのは大切ですし、青年に対しての光を当てる施策を三鷹市独自で取り組むことで三鷹の魅力が高まると思いますので、青年に対してのメッセージとして、市長、ぜひ考えていただきたいということを要望したいと思います。よろしくお願いいたします。　ＰＦＡＳについて質疑をします。ＰＦＡＳに対しての御所見を伺いましたけども、アメリカの科学・工学・医学アカデミー、ＥＰＡですか、が、健康の影響について４つ指摘をしていて、今までの基準を昨年の６月に、今演壇からも説明しましたけれども、約3,000倍基準を厳しくしている動きがあります。決して、健康被害を考えたときに猶予ができない──議論がされていて、害がどういうふうにあるのか分からないという御認識だという答弁だったと思いますけれども、健康被害が出てからでは遅いので、やはり実態を把握すること、影響が出てから対処するのではなくて、危険な芽は早期に摘み取るという姿勢を取る必要があると思いますけれども、その点御所見どうですか。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　ただいまの再質問についてお答えします。　今現在、そういった化学物質が、今回の有機フッ素化合物などに代表されるような化学物質が人々の健康にどういう影響を与えるかというのがまだ詳しく分かっていないという状況がございます。一方で、国におきましては10万人規模で13年間にわたる調査ということで、極めて大規模な追跡調査が行われているような状況がございます。そういった状況をしっかり見定めて、市としての対応を決めていきたい、検討していきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　その見定めている時間が本当にあるのかという点を私は考える必要があると思います。三鷹の水というのは、井戸水を水道水におよそ半分使っているということで、おいしい水だというふうに評判ですし、市民の願い、誇りでもある。　地下水を使っている各自治体が今どよめいているのは、この影響ですね、ＰＦＡＳの影響が健康被害につながるという点で、血中濃度の調査をしたら高濃度で出てくる。アメリカやドイツの基準よりも多く蓄積しているという実態が明らかになっています。健康被害として出たときには本当に末恐ろしい中身だと思います。　三鷹市については、今お話ししましたけれども、検出されている量は少ないんですね。これはどうしてなのか、東部地域の原因というのは何なのか。原因は分からない、定かでないという部分がありますけれども、これは探求する必要があるというふうに認識はしているでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。　ちょっと先ほど市長のほうからも答弁いたしましたけども、原因を特定するのに、かなりこれ厳しい状況にあるものと認識をしております。質問議員さんもおっしゃっていましたけども、やはり安全な水を確保していく、これが第一に必要だというふうに考えておりますので、やっぱり水質管理を徹底していくこと、そして状況の継続的な観測をしっかり行っていくこと、まずこれを東京都のほうが水道事業者としてしっかり取り組んでいくよう、市としても、東京都の取組につきまして多摩水道連絡会等を通しまして確認するとともに、必要に応じて──これも広域的な課題でありますので、三鷹市だけということではなくて多摩のほかの市とも連携しながら、状況を注視しながら、必要に応じた対応を適時適切に取っていきたいというふうに考えております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　ＰＦＡＳの検出の問題、この有機フッ素化合物というのは本当に種類が多くて、4,730個以上、様々な形態があるということで、その見極めもなかなか大変だということは指摘されているわけですけれども、蓄積するという点では本当に今注視されています。原因の究明が必要だという点は一致すると思います。なぜかというと、やはり原因究明しないと対策が取れないということで、また、影響が出るか出ないかというのもしっかりと検証しないと対応できない。影響が出る可能性があるのであれば、それを摘み取る必要があると思います。西部地域は、その原因が、主要な原因が、横田基地の泡消火剤を使った訓練が起因しているんじゃないかということも指摘されていますし、それがしみ入って、言ってみれば地下水を汚している可能性もあると。ただ、それは検査されていないんですね。　三鷹はどうなのかといったときも、分かりません、これは。分からないのであれば、やっぱり調査していくことを積極的に近隣自治体と調整してやる、連携してやるということですから、ボーリング調査ですとか、具体的に進めていくことを自治体から言っていくことが必要だと思うんです。都知事の小池さんも消極的です。国も、基準を高めることについての、生ぬるいというか、ぬるい対応をしています。昨年アメリカが対応を強化しているのに、それを関係ないかのように言うのは、私は国や都は市民の健康、命をどう考えているのかと、その対応、怒りを持って感じます。それから市民を守るのは、やはり自治体ですよ。東京都の浄水所ですけれども、三鷹市が取水をして、地下水をくみ上げているわけですから、その調査と、三鷹の由来しているものは何なのかということもしっかりと検証する立場というか、確認していく努力をしていただきたい。そうでなければ、市民の不安は解消されませんし、三鷹市は何しているのかと、２年以上、この検出が問題になって実際にいろんな調査がされていて、血中濃度の検査が自主的に進められるというような状況の下で、私は、行政のね、何もしないという、市民に対しての背信があると思います。ここをしっかりと取り組んでいただきたい。国や東京都に対しても、しっかりとそれを実施するように、見守るのではなくて、もっと積極的な立場を取るべきだと思いますが、市長、どう思いますか。 ◯市長（河村　孝さん）　　質問議員さんも御質問されているように、三鷹市内では２か所の浄水所で、１リットル当たり９ナノグラム、11ナノグラム検出されている。周辺を取り囲む自治体──調布、小金井、府中の自治体で軒並み１リットル当たり100ナノグラム出しているという話ですから、三鷹の状況は、御質問の議員さんも、問題ないというふうに言っているのとほぼ同じだと思うんですよね。周りとどうして違うのかということについてよく調べてほしいと、私も調べてほしいと思いますよ。だから、東京都の環境局長あたりと会う機会はあまりないんですけども、これまでの議員さんにも御答弁しているように、会う機会があれば必ず質問したいというふうに思います。問題意識がないはずはないんでね、アメリカは環境問題についてはかなり積極的に考えている国だというふうに思いますけれども、そういう学術的な研究があるならば、ぜひ──私、全然専門じゃないのでよく分からないんですけども、東京都のほうでどういう考えを持っているのか、水道の問題は、上水道は東京都に移管しておりますので、三鷹が無事な理由、そしてほかのところでは何でこんなふうになっているのか、何か調査の方法が違うのかということも含めて、いろいろ聞いてみたいというふうに思います。 ◯28番（栗原けんじさん）　　多摩地域の浄水所での井戸水におけるＰＦＡＳの検出状況という表を出している情報誌があるんです。三鷹の場合には、上連雀の浄水所では、浄水蛇口の部分で９ナノグラム出ている。三鷹の新川のほうでは、井戸水原水から11ナノグラム出ているという中身です。それぞれ、上連雀は21年の10月から12月で、新川のほうは20年の７月から９月の調査で、その期間の一番高い値だということで出されているわけですけども、三鷹の場合、どういう影響が出ているのかというのは、このＰＦＡＳが、主な用途が半導体や金属メッキなどの用途に使われているだとか、電子機器、また泡消火剤、消火薬剤などに使われているなどの原因があるので、必ずしも、三鷹の場合は何の原因なのかというのは分からないんです。三鷹も、工場もあったわけですからね、そこのところの検査というのはやはりしっかりすることで、原因究明して対策を取っていく、これは市として独自でやることもできますし、市の上水であれば、都に対しても積極的に言っていくということが必要じゃないか、それが市民の不安を解消することにつながるというふうに思うんですけども、もう一度お伺いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　ですからね、御質問されている方のほうは──暫定目標値を下回るように管理されているんですよね、今の三鷹の状況は。だから、市民の方が直接的に不安を言うはずがないんです。私、聞いたことないですよ。だって、50ナノグラム以下ですよ。多いと言ったほうが、だって11ナノグラム以下なんでしょう。だから、そういう意味でいうと──もちろん聞いてみますけどね、でも独自の調査機関を持っていないところで、今暫定的にそのようなお話があるとすれば、そんなに積極的にどうだという感じの追及されるのはちょっとよく分からないですね。しかも、水道事業は今、都に移管しているんですよ。だから、東京都が一元的に調査すべきであって、私どもに──そういう意味で積極的じゃないとすれば、私どもも、もうちょっと積極的にやってくれよということは機会があれば言いますけども、そんなに──水準値が、周辺の自治体のように100ナノグラム以上で、50をもう大幅に超えているということであるならば、かなり積極的に真剣になって言わなきゃいけない状況ですけども、ちょっと違うんじゃないですかね。　以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　市長の答弁に補足させていただきますけども、まず三鷹市の給水所で測定されている方法、検査回数等も含めて、基本的に他市の給水所、浄水所と同じでございます。ただ、検査の結果、高い値が出たところについては、そこは重点的に調査を行う浄水所というふうに東京都が指定しておりますので、そこは少し検査頻度を高くして検査をしているという状況にございます。そうした中で、三鷹市だけ特別な理由があるということではなくて、地下水については行政域を越えて流れてきますので、やはり同じような流れの中で、一定程度の範囲について一定の高い値が出ているものというふうに推測をしております。したがいまして、三鷹市だけ何かしら特別な理由があって、排出源があって、そういう値が出ているというふうには捉えておりません。　そういった中でいきますと、やはり行政域を越えて水が流れてきているという状況がありますので、三鷹市が単独で何かしら調査するというのはかなり難しい問題であるというふうに捉えておりますので、まずは基本的に東京都のほうが中心となって取り組む課題であり、また先ほど生活環境部長からも答弁ありましたけども、東京都におきましては令和３年度から地下水の概況調査項目にＰＦＯＳとＰＦＯＡを追加いたしまして調査を行っているところでございます。こうした調査を積み重ねることによりまして、これがやがて原因の特定にもつながっていくというふうに考えておりますので、まずはそういったような調査についても市としてもしっかり確認して、注視していきたいと考えております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　市長の認識は──市民からすると、今ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡが周辺自治体で高濃度で出ているということが心配されています。永遠の化学物質だというふうに言われていると紹介しましたけども、蓄積するんですね。大体５年で半減期、半分になるというふうにも言われているんです、実態はよく分かりません。ですから、影響が出ないうちにしっかりと対応しなくてはならないし、蓄積する可能性があるということでいうと、不安になるんです。少量でも蓄積してきたら影響が出るかもしれないんです。先ほど紹介したような影響が出る可能性があるんです。ですから、しっかりと調査することが必要ですし、実態に向き合うことが必要だと思います。分からないから大丈夫だ、都がやっているから──僕は、最大の無責任な答弁だというふうに思います。こんなことだったら、都に移管しなければよかったんじゃないかと。自分の市民の命を守る水道の大切な上水を守ることに対して、真摯な答弁になっていない点がすごく残念です。　市民の血中濃度の検査というのはぜひしてほしい、また、行政で働きかけて、それを実施する必要があると思いますけれども、その点については市としてはどういうふうにお考えですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　私は、分からないから大丈夫だなんて言ったことないですよ、答弁で。何か取り違えて質問しないでください。私が言ったのは、まず当事者の東京都が、事業主体なんだから、そこがしっかり調査すべきだろうということと、あともう一つ、周辺の自治体と三鷹市の状況の中で──質問者が言った基準値で危ないと言われているようなことが、暫定の標準値が50ナノグラムだというふうに言っているんだとすれば、その２倍ある、まず小金井市とか、そういう周辺の自治体が真剣に考えるべきじゃないかと、三鷹はその水準値よりも以下であるにもかかわらず、不安をあおるようなことはおかしいのではないかというふうに申し上げている。機会があればもちろん東京都にも申し上げますが、今喫緊の課題として取り上げるのはちょっと説得力がないんじゃないかというふうに申し上げているということでございます。 ◯生活環境部長（川鍋章人さん）　　血中濃度の調査につきましては、何もしないということではなくて、国のほうで詳細かつかなり大規模な調査を今やっているところですので、その動きをしっかり注視していきたいというふうに申し上げているところでございます。　以上でございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　市民が独自に取り組んでいる取組もありますので、それに対して市民の声を聞いて、都や国に対しても調査をお願いしたいと思います。また、市の対応もしっかりと取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で栗原けんじさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　お諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　議場内の換気のため、１分程度休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時38分　再開 ◯議長（土屋けんいちさん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　次の通告者、17番　伊沢けい子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔17番　伊沢けい子さん　登壇〕 ◯17番（伊沢けい子さん）　　市役所地下１階にある食堂について、市民や職員が知らないうちに会議室への転用が計画され、利用していた市民や職員から戸惑いや不満の声が上がっているということを昨年の12月、一般質問で私は取り上げました。市側は、市役所地下１階の食堂をさんさん館２階のレストランがあった場所に移転したと言っています。しかし、先日、実際にここで私が昼食を取ったところ、とても狭く、また売られている弁当の内容も、野菜が少なくて、栄養のあるものとはとても言えません。市民や職員の食の問題や休憩場所の確保、職員の福利厚生についての重要性を軽視しているのではないかと疑問を感じます。また、市庁舎内からさんさん館２階に向かうためには、地下１階からの階段を７段上る必要がありバリアフリーになっていません。また、さんさん館２階の食堂自体もとても狭いので、車椅子で入ることも難しく、食堂自体がバリアフリーになっておりません。そもそも市庁舎は建設時に市民センターとして位置づけられており、市民が利用することを前提としています。なぜ利用している市民の声や職員の声を聞かないのか、どのような意思決定によってこのような計画がつくられたのかを質問します。　１、市役所地下１階の食堂の存続について。　(1)、移転したさんさん館２階の食堂の現状について。　ア、食堂の広さについて。　質問１、市役所地下１階の食堂のときと比べて、さんさん館２階の現在の食堂の席の数が減っております。席数はどのように以前と変わったでしょうか。　質問２、さんさん館２階の食堂のスペースはとても狭くて、席までの通路を通るときは、体をよじって、食事の載ったお盆を体の上に上げないと通れないほどです。また、席と席の間もとても狭くて、背中同士や壁にぶつかるほどです。さんさん館２階のスペースでは、市民や職員の利用する食堂としてはとても狭く、狭過ぎるのではないか、見解を伺います。　質問３、食堂の利用時間は、2020年──３年前、４月までは、午前８時30分から午後５時まででした。しかし、ここ３年間は、午前11時から午後２時までと大変短くなっております。これでは来庁した市民や職員のニーズに応えられないのではないか、見解を伺います。　イ、バリアフリーについて。　質問４、さんさん館２階の食堂まで市庁舎内から移動するときは、先ほど申しました階段があるために、車椅子で移動する方や障がいのある方にとっては、外から、一旦玄関から出て回らなければならず、大変遠回りになります。昨年12月の私の質問に対する市側の答弁では、さんさん館２階までの移動が困難な場合は、新しくつくる売店で、あるいは現在ある売店で買ったものを地下１階の飲食スペースである休憩室に持ち込んでいただくとの答弁でしたけれども、それでは車椅子を利用する方や障がいのある方は食堂が利用できないと、こういう状態です。これでよいのか、不公平ではないのか、見解を伺います。　質問５、さんさん館２階の食堂は通路や席と席の間のスペースが狭くて、車椅子を利用する方や障がいのある方は利用できないのではないか、見解を伺います。　(2)、市民や職員の意見の聴取について。　ア、存続を求める市民や職員の声。　質問６、いまだに市民から、食堂はどこに行ってしまったのか、どうして移転したのかという疑問の声が上がっております。移転前に市民や職員の声を聞いたのでしょうか。　質問７、議会にも食堂の移転について、きちんとした説明がありませんでした。2022年度予算ではどこに示されているのか、なぜ議会に方針説明がなかったのかを伺います。　(3)、市民センターの考え方について。　ア、「市庁舎は市民のもの」。　質問８、昭和45年版の三鷹市史──三鷹市の歴史によりますと、市民センターは、市庁舎、議事堂、公会堂などを１か所に集めたところを指しているとあります。当時の鈴木平三郎市長は市議会で、市民センターの名前の意味を議会で問う質問に、次のようにはっきりと答えております。市庁舎というのは市長のものではございません。市の職員のものでもございません。市民のものでございます。ですから、このように市庁舎は市民のセンターであると思います。この言葉から取りまして、市民センターと申し上げました。市庁舎というのは市民のセンターであるというのが基本原理です。これは昭和38年６月21日の三鷹市議会での鈴木市長の答弁です。私は、市民センター建設時の鈴木平三郎市長の意見に賛同いたします。河村市長は鈴木平三郎市長のこの考え方についてどのように考えるのか、見解を伺います。　質問９、私は、市庁舎は市民のものであると考えます。つまり、食堂も全て市民に開かれたものであると考えますが、市長の見解を伺います。　(4)、あるべき食堂の姿について。　質問10、市役所地下１階の食堂について、会議室を新たにつくるのではなくて、今ある厨房を撤去しないで、まず修理、清掃して使うべきです。そして、全面を食堂として残すべきと私は考えます。市長の見解を伺います。　質問11、食事の内容も、安くて、栄養のバランスの取れた温かいものを提供するべきです。市長の見解を伺います。　質問12、昨年12月、三鷹市立小・中学校でも黙食については解除して、給食のときに会話ができるようになりました。さんさん館２階の食堂は、いまだに黙食のパネルが各テーブルに貼ってありますけれども、黙食はやめるべきではないのか、市長の見解を伺います。　以上で壇上での質問は終わりますけれども、自席での再質問は留保いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから何点か御答弁させていただきます。　まず、質問の８、市民センターについての考え方について、質問の９、食堂も市民に開かれたものであることについてでございます。　御指摘のように、鈴木平三郎元市長が、市庁舎は市民のものであり、市民のセンターであり、市民の心のよりどころが庁舎であると市議会で述べられておりますが、その考え方は一般的、抽象的といいますかね、それについては私も同じであります。ただ、市民のセンターであるというときに、いわゆる法律的にいうと、行政財産なのか、公の施設なのかという、そういうところで厳密に言うといろいろ出てきます。そういう意味で、全ての市民に開かれたものとして、庁舎全体が、例えば執務のスペース、そこに市民の皆さんが入り込んでいいとか、そういう話ではないです。一般に、やっぱりそれは市役所としての行政の実務をしていく上で一定の制限がある等々のことがあることは受け止めていただきたいというふうに思います。　その上で、三鷹市のシンボルであり、そして誰もが市民センターを気軽に訪れ、必要な行政サービスや支援をしっかり受けていただける施設であることが、市民のための市庁舎たる姿と言えるというふうに思っています。そうしたことから、市民のための行政サービスを適切に提供するために、業務を行う上での支障を解消すべく、食堂スペースを有効に活用することは、市民のための市庁舎の意図するところと何らそごになるものであるというふうには考えておりません。したがいまして、引き続き市民サービスの充実にしっかりと取り組んでいきたいと考えておりますし、さんさん館の食堂や新たに設置する休憩室についても、広く御利用できるように運用していきたいというふうに考えております。　この際、一番重要なのは、市役所の周辺に──恐らくこの庁舎ができたときと全く環境が変わっておりまして、例えばレストランとか、食堂だとか、喫茶店とか、そういうものが皆無の状況であったこの市役所ができた当時と今とは全く違うということであります。その上で、市の職員もやっぱり外にどんどん食事に行くようになっていますし、市民の方も同様であります。そしてまた、市のほうで非常に低廉な形で昼食のサービス等を行うようになると、基本的に民業圧迫になるということもありますから、あまりそういうことでの料金の設定をできないという中で、今までも食堂を運営する委託業者の方がいらしたわけでありますけれども、基本的にここでは採算が合わないということでみんな撤退していっているわけであります。そういう全体の環境が違った中で、食堂をどういうふうに維持するかということを頭を悩ませて現在に至っているわけであります。そういう意味で、お弁当で対応しているという状況は、食堂を運営する事業者がいない、なかなか応じるところがない中での苦肉の策であるというふうに御理解いただきたいというふうに思います。　そして、次に行きます。質問の10、庁舎地下１階の食堂を残すことについて、質問の11、食事の内容についてということがございましたが、地下１階の旧食堂につきましては、令和２年４月に食堂運営事業者が撤退し、その後、食堂運営を担う事業者の確保が困難な状況が続く中で、さんさん館の食堂スペースを活用できることから、会議室への転用を判断したところでございます。今、席の数の問題とか、いろいろ、間が狭いとかいう御指摘もありましたけれども、これは今暫定的に工事をしている中でのことでありますので、御理解をいただきたいというふうに思います。　現在、さんさん館食堂で販売しておりますお弁当は、近隣で飲食店を経営している事業者が提供しております。御飯やみそ汁、丼物、カレーなど、厨房で調理した温かいものを提供してくれております。内容の充実につきましては、引き続き当該事業者と相談させていただきながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。よろしくお願いします。　私からの答弁は以上でございます。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　私から、市長の答弁に補足をいたしまして、順次お答えをさせていただきます。　まず、御質問の１、食堂の座席数の変化について、さんさん館食堂のスペースについて、御質問の３番目のさんさん館食堂の利用時間について、一括してお答えをさせていただきます。　まず、本庁舎地下１階にございました旧職員食堂は、もともと96席ございましたが、コロナ禍で間隔を広く取る対策を行いましたので86席で最後運用していたところでございます。現在、さんさん館の食堂は席数を76席としておりますので、旧食堂と比較しますと約８割の座席数となっておりますが、面積が110平米から約73平米となっていることもございます。そういった中で現在窮屈な状況となっているということは私どもも承知をしておりますけれども、先ほど市長が答弁させていただきましたとおり、臨時的な対応ということで御理解をいただきたいと思っております。現在行っております改修工事が終わりましたら、新たに設置いたします会議室や休憩室も食事場所として御利用いただけるようになりますので、さんさん館の食堂のスペースにつきましても、現状よりも余裕を持たせるような対応を調整させていただければと思っております。　なお、さんさん館の食堂でのお弁当販売は11時から午後２時までとさせていただきますけれども、新たに設置する休憩室は、午前８時半から午後５時まで、市民の方にも御利用いただけるスペースとして開放する予定でございます。隣接いたします売店や自動販売機で購入したものを室内で飲食していただけるようになるものというふうに考えているところでございます。　続きまして、御質問の４番目、車椅子利用の障がいのある方の食堂利用について、質問の５番目、さんさん館の食堂における車椅子利用について、一括してお答えをさせていただきます。　車椅子を利用されている方など、スロープを御利用いただく必要のある方には遠回りをしていただかなければならない状況であるということは、御指摘のとおりだというふうに私どもも受け止めております。一方で、慢性的な会議室不足の解消や職場環境の向上は、市民の皆様への行政サービスを適切に実施していくためにも早期に改善が望まれているところでございまして、そうしたことから旧食堂の場所を有効に活用させていただくことといたしました。　新たに設置する休憩室の御利用とともに、さんさん館の食堂スペースにつきましては、先ほども申し上げたとおり、今後席数を調整する中で、車椅子を利用される方にも御利用いただけるよう検討してまいりますので、御理解いただきたいと考えております。　質問の６点目、移転前に市民や職員の声を聞いたのかという御質問でございますけれども、食堂につきましては、職員の福利厚生の一環といたしまして、市が三鷹市職員互助会に対して行政財産の使用を許可し、職員互助会が事業者に運営を委託して実施しているところでございます。食堂運営事業者撤退後、令和２年５月からはお弁当販売という形態で運用しているものでございまして、弁当販売につきましては、実施場所は移転しているものの運営は継続しているということから、事前に職員からの意見聴取は行っておりません。また、市民の方につきましても同様に、事業自体は継続ということでございますので、意見聴取は実施しておりませんけれども、食堂の移転に伴うお問合せや苦情等につきまして、これまで担当部署には届いていないというふうに聞いているところでございます。　質問の７点目、移転に係る予算措置と議会への説明についてでございますが、食堂のさんさん館への移転及び旧食堂の改修に係る経費につきましては、令和４年度予算の市民センター改修事業費２億2,200万円余の中に、他の施設改修工事費と併せて計上させていただいているところでございます。なお、この食堂の移転に関しましては、職員の福利厚生の一環として、職員互助会が事業者に運営を委託して実施している事業であることから、市議会への説明は行っておりません。　最後になります。御質問の12番目、食堂における黙食についてでございます。　職員食堂は多くの職員が利用しております。職員間で感染が拡大した場合、業務に支障を来すことも十分考えられますので、現時点で直ちに黙食を解除するのではなく、全国的な感染状況及び職員の感染状況のほか、産業医や感染症対策アドバイザーの御意見を踏まえまして、適切な時期に黙食の見直しを検討していきたいと考えているところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　ちょっとお尋ねしたいんですけど、じゃあ市長はこのさんさん館２階の食堂で食べられたことはありますでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　賀詞交歓会のときにもう既に会場になっていて、そこで、食べてはいませんが、市民の皆さんとお話をしたことはあります。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　賀詞交歓会じゃなくて、ふだんの昼食、お弁当が出ていますけど、それを買って食べたことが──職員の方、毎日あそこで食べているんですけど、そこで食べたことがありますかという質問なんですけれど。 ◯市長（河村　孝さん）　　お弁当は食べたことがあります。あそこで食事をしたことはありません。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　そうですね。やはり、あそこ──ないということですよね。だから、弁当は食べたし、だけど賀詞交歓会だったということでね、やっぱり１回ね、本当にあそこで、真ん中のほうの席で食べられたほうがいいと思います。本当に狭いですよ。そういうことがあるんですよ。職員の方は本当に、今までと違って、非常にやっぱり、はっきり言って困っている。職員の方も困っているし、先ほどちょっと申し上げましたように、市民の方も、今まであそこに行けば、スロープを下りていってとか、エレベーターで下りて、あそこで食事ができるということでずっと、ちょっとした会合、皆さんで話し合ったりとかね、食事も含めてですけどそういうことで使われていたんですよ。だから、そういうことについて本当に──先ほど部長が、説明はしなかった、意見は聞いてないとおっしゃいましたけど、そのレベルの話なのかなこれは、と思うんですよね。やっぱり市庁舎の中の──それで、市庁舎は、私は市民のものというふうに思いますけれども、それほど市民や職員の意見を聞かなくていい問題だというふうに思われているということですか。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　再質問にお答えします。　今、意見を聞くというお話がありましたけど、これ経過から申し上げると、令和元年中に──元年の秋口だったと思いますけれども、それまで事業を行っていた事業者の方から撤退したいと、なぜならば経営が成り立たないということでお話があって、令和２年の２月だったと思いますけれども、その後継の食堂事業者の方をプロポーザル入札で迎えようとしておりました。ちょうど２年の１月ぐらいからですかね、コロナが猛威を振るい出して──ぼちぼちですけれども。で、対策本部ができたのが２月だったと思いますけれども、そのような中で、プロポーザル入札に３社、一応予定はされていたんですけれども、３社とももうコロナの影響を受けて営業できないということで、プロポーザルからの撤退も表明されたという経過がございます。つまり、初めに食堂事業者を何か排除したというよりも──時間が全くなかったということは事実なんです。その中で、意見を聞く云々ということについては、若干のきめ細かさが、きめ細かな対応が欠けたかもしれませんけど、まずは食事できるスペースを確保する、食事ができるような事業者を御用意するということでやらせていただいたという結果でございます。それが令和２年の６月以降になろうかと思います。　それ以降も、はっきり言えばコロナとの闘いだったんですけれども、コロナ禍で他の事業者の方々もかなり非積極的になっていく、こんな状況でありました。現時点では、先ほど市長、それから総務部長も申し上げましたように、会議室としての利用を考えて行っていく。その中で考えておりますのは、いわゆる食堂という概念だけでもう難しいんじゃないか、食事をするスペース──もちろん市民の方がお弁当を持ってきてもいいわけです。必ず食堂がないといけないというよりも、可変的で総合的な対応を取れないかという議論をいたしました。その結果、会議室が足りないという側面もございましたので、現状のような形で考えております。　今後またいろいろな検討はしていきたいと考えておりますけれども、今の形が恒久的ではなくて、工事が終わりましたら地下１階のところも会議室と休憩スペースになるということがございますので、そういった中で、様々なアイデアを考えるとともに、御意見を聞いてみたいと思っております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　ここの場所なんですけど、確かに、一番人数的に利用しているのは職員の方々なんですよね。それで、市民の方々も日々来庁されてとか、元気創造プラザのほうから、利用されてこちらに移動してこられる方とか、様々やはり使われているんですよ。無料で使えますからね、やっぱりすごく、そういう意味ではもう長年にわたってここは重宝されてきているんです。特に職員の──議員もそうですけど、お昼休みが１時間しかなくて、12時から１時まで、その中で、短い時間の中で、エレベーターを下りたり、あるいは階段を下りて下に行って、食事を済ませて１時までに席に帰ると、そういう意味でね、それをさんさん館まで移動してとかというのはすごく手間なんですよね。だから、やっぱり──本来はそういうふうに設計されているんですよ。だから、大勢の職員の方も、それから市民の方もずっと食べてきています。だから、そういう意味で、やっぱり地下に、あの場所に食堂があって、それで席を置いて使えるということがやっぱり、それこそ今そちらでおっしゃっている職員の業務の遂行とおっしゃるんであれば、そういうことに──ここにあることが一番理想的じゃないんですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　現在、市の職員は、昼休みの窓口等の対応もございますので、11時から２時の間に交代で、所属長が振り分けをして取るような形を取らせていただいております。今質問議員さんがおっしゃられたように、非常にあの場所、本庁舎の中でも使いやすい場所ということでは、市としてもやはり業務の中で使っていくのが今現時点ではベストな選択ではないかということで、今回、食堂の転用を検討させていただき、今工事をさせていただいているところでございます。　庁内全体の職員数、この庁舎が建設された時点から比べても非常に増えている状況もございます。もともとこの庁舎が建設された当時、業務の能率的な遂行及び狭隘化を解消するといったような大きな目的もあったというふうに聞いております。そこに今私ども直面している内容が、それに匹敵するほどの、職員の間では、食堂というよりも執務スペースを広くできないかという御要望もいただいているところでございますので、その優先度を勘案して、今回そういった対応をさせていただいているところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいなと思っております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　そんなに不足するんであれば、現在の地下のところをきちっと整備して、厨房を修理して、食堂として使える、その上にさんさん館も残すというふうにすればいいと思いますよ。そういうふうにね、スペースが本当に足りないというんであれば、そのようにすればいいと思うんですよ。　それから、車椅子の方とかね、障がい者の方の問題ですけれども、本当に車椅子に乗っている方のことを想像しますとね、さんさん館のところまで地下から行けないんですよ、直接ね。無理です、階段が７段あるので。だから、さっきおっしゃったように、玄関から出てだと、すごい難しい、雨だったらもう全然できません。それぐらい──でね、そういう方たちは売店で買って休憩室で食べればいいって、それ、何かおかしくないですか。何で車椅子の方とか、障がいのある、足が悪い方とか、そういう方は、今、最低でもやっているお弁当にありつけないんですか。 ◯総務部長（濱仲純子さん）　　先ほども答弁させていただきましたとおり、現在、確かに車椅子御利用の方や障がいのある方にとって使いにくい部分があるということは私どもも十分承知をしているところでございますので、今後何らかの対応も検討はさせていただきたいなというふうに考えております。ただ一方で、職員間の中では、やはりそこは、仲間としての合理的配慮と申しましょうか、そういった助け合いの精神につきましては十分検討もできるところだというふうに思っておりますので、例えばお弁当を買ってきてねというような協力体制ですとか、そういったことも可能かなというふうに考えておりますので、それもまず第一歩といたしまして、よりよい方向性については今後検討をさせていただければなというふうに考えております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　それはちょっと、なかなか理解し難い答えです、今のは。やはり、車椅子に乗っている──今、だから、これまではできたんですよね。車椅子に乗っていたりとか、そういう何か障がいがあってという方でも、下に行って、それでそのまま中に入って食事を自分で買って食べるということができたんですよ。だから、そういう状態が望ましいと思いますしね、何でここ、ここをですよ、わざわざ会議室にしなきゃいけないのかというのは、本当──会議室なんてほかにもありますよね、何でこの場所をしなきゃいけないのか。私は、だから、今の場所を食堂として残すべきであるというふうに言ってるんですよ。　さっきから予算の話が出ていますけれども、今、もうだから、2020年から、３年前からもう、いわゆる中で全部作って出すというのはやめて、今のお弁当になってしまっているんですよね。業者が入ってこないとおっしゃるんですけど、そんなことないと思いますよ。それはお金を、本当に望ましい形の食事を出せる予算をつければ、やりたい業者なんていっぱいいるはずですよ。だから、そういう、とにかく目的は、食事を職員、あるいは市民が食べられるということのためにちゃんと予算づけをすればいいだけの話ですよね。だから、同じ予算でもって公募すれば、それはいなかったんでしょうね。だけど、それだったらば、目的達成のために予算をきちんと増やして、充実させるというふうにすればいいんじゃないでしょうか。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　再質問にお答えいたします。　今の御質問は、業者、食堂の事業者さんに補助金、あるいは助成金といったものを市の予算で計上して、単価を下げて、それで、やればいいじゃないかという、そういうふうな御提案ということで理解いたしましたけれども、それは市民の皆様の御理解は得られないのではないかというふうに考えます。　それから、先ほど申し上げました、事業者が来ない云々というのは、主たる原因は、そのときはコロナでした。コロナウイルスの蔓延によって、そもそも日本国自体が外食産業というのを──外食がかなり止められた時期であったということであります。現状もそれを若干引きずっているところはあると思いますので、ウイズコロナの時代における食堂という概念が果たしていつまで成立するのかということで、先ほど申し上げましたように、食堂というよりも食事スペース、複合的な、総合的な、可変的なスペースとして捉えることを中心に考えていきたいなということで、現時点の利用に供しているということでございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　今、飲食店の方々は、それこそコロナになって、皆さん、収益が上がらなくて大変困っている業者もたくさんいて、だけど別にその事業をやめたいわけじゃなく、飲食業をやめたいのじゃなくて、それこそそういう制約、制限があったから商売ができなかっただけであって、そういう市役所でやりたい業者とか、あるいは例えば三鷹市に関係している作業所とかね、そういうところに委託するとかいうことだってできるんですよ。だから、選択肢は幾らでもあって、あそこの地下１階に入る業者がないなんてことはないです。だから、それは考え方であって、職員の食事を、あるいは市民の食事を提供できるようにするという目的をまず立てて、そのために考えればいいだけの話であって、今お答えになったようなことは本当に言い訳にしか聞こえませんのでね、そこはやっぱり単なる言い訳ですよ。それは目的をきちんと掲げて実施すればいい、予算をかければいいというだけの話だということを申し上げたいと思います。できますよ、それは。　それから、もっと根本的に、この市庁舎は市民のものという鈴木平三郎市長のことを取り上げましたけれども、やはりそういう根本的な考え方というのが、理念として掲げて──別に鈴木平三郎さんだけじゃないと思いますよ、今、市民の方と私、いろんなことで話していても、やっぱりこの市役所というのは私たち市民のものだよねというような御意見を直接伺って、私も結構はっとすることがあるんですよね、なるほどと。当たり前といえば当たり前で、そんなはっとしている場合じゃないんでしょうけど、だけど本当にここに長くいると、そういう意識が薄れて、何か自分たちがここに住んでいるかのようなね、錯覚だと思うんですよ、それは。だから、そこはやはり、市庁舎は市民のものであるという、やはりそこの理念をもう一度きちっと再認識する、理念を掲げていくということが必要です。　先日、12月のときも馬男木副市長が、ここの市役所自体、事務所、事務室であるというふうなね、財産上の問題でいえばということでおっしゃっていますけど、だけど、そういう財産上の話をしているんじゃなくて、ここが市民に開放された、市民が使えるスペースであるかどうかということを私は伺っているんですよ。市民の皆さんが御利用されることに対して、それを拒絶するようなことはございませんまで言ったんですよね。それはちょっと違うと思います。いかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　地下の食堂について、職員食堂に、幾らでも補助金等を出せば経営は成立するから、それも選択肢になるんじゃないか。それは、そういうことを考える考えないでいうと、私どもは全くそういうことは考えないです。幾らでも補助金を出せばいいというのは、それは実際に民間の方で飲食店業を苦労しながら今やっている人たちに対して、私たちは、市の職員の食堂を維持するために、ここでそんなに補助金をじゃぶじゃぶ使って維持させることに意義は感じません。それは絶対にあってはならないことだというふうに思っています。そういう意味でいうと、先ほどから民業圧迫というふうに申し上げているように、補助金を出せば、ここでやる方が、ひょっとしたら、普通の10倍ぐらいの相場で出せば、来る方はいらっしゃるかもしれない。でも、それは、周辺の食堂、レストラン等々に対して民業圧迫になりますから、そういう算段はこのコロナ禍において苦しんでいる飲食店業界の皆さんに対して私は失礼だというふうに思っています。そういう意味で、そういう選択はないということは──選択肢の問題じゃなくて、立場の違いですね。私はそういう立場では絶対あり得ないというふうに思っています。　それから、財産上の問題で市役所のことを言っているというのは違いますね。それもありますよ。ありますけどね、私が先ほど、冒頭述べたように、これは、市役所の業務をすることが市民の皆さんのためであって、そういうことで、行政財産として、法律的な問題として言っているわけでありまして、財産上だけの問題じゃありません。そういう意味で、公の施設として、市民の人が申込みを自由にできる、そういう部分も例えば公会堂なんかにはありますけれども、全体がそういうものではない。それら全体を通して──まさに鈴木平三郎元市長は、市民のためにやっているシンボルとしての、そういう市民センターであるという言い方をしているというふうに私は理解しています。恐らく、御存命であれば、私と同じ意見だというふうに私は考えているぐらいでございます。　以上です。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　民業圧迫とおっしゃいますけど、ここは、でも、公の施設なんですよね。そこで今まで使っていた利用者、市民や職員は、だから、今は自分の近くの会議室に入って、何かお弁当買ってきたりとか、お弁当持ってきたりとか、そういうふうに対処しているのかもしれませんけれど、私はそれは三鷹市の食堂の在り方としては望ましくないなと思って言っているんですよ。やっぱりね、ちゃんとそういう、集まって食事が取れるような、そういう状況が必要だろうと私は思っています。もっと言えば、この件については私はそういう考えを持っていますけれども、一番問題なのは、やはり利用していた、あるいは利用している市民とか、職員の皆さんの御意見をやっぱり事前に聴取しないで、しかも何か、ある日突然、あそこ全部蓋されて、会議室に転用するんだなんていうこと自体がね、その市政の運営の仕方自体が私は問題だと、これを言いたいんですよ。こういうことを、何か半分ね、また何かどっかに貸し出してとかいうと、私、井口グラウンドを思い出しちゃうんですよね。半分ね、何かそういうやり方、やめていただきたいです、本当に。だから、ここはもう本当、職員の皆さん、あるいは市民の皆さんの声をもう一度、再度やはり聞くということをやっていくということが必要だと思います。いかがですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　私が答弁しないほうがいいのかもしれませんが、あえてすると、井口グラウンドとこの食堂の問題を一緒にしないでほしい。何もかも同じように、実行する前に市民の皆さんの御意見を全部聞くという、そういう仕事のやり方を私はしません。私は市民参加を徹底してやるときもあれば、そうではなくて、こちらの事業の中で──先ほどから副市長も申し上げたように、何回もそういう事業者を選定しようとして、全て事業を──分かりやすく言えば、困難で、みんな撤退しているわけですよ。そういう中でどうするかということで、先ほど総務部長の話にもあったように、会議室としても使えるという状況でできないかということで知恵を絞った結果、今のようになっている。　今御質問のあるような、席数が足りないんじゃないかとか、後ろが狭いんじゃないかとか、いろいろありますよ。でも、それは何遍も話を申し上げているように、今現在の工事期間中の問題で、今、暫定的にその場所を設けてやっているということでありまして、未来永劫その形でいくというふうなことじゃないわけですよ。今まで使っていたところも、実際には厨房に、だから、入る業者がいなくて、実際、狭い形で、そういう意味では会議室的な使い方をしていたわけでありまして、そこでお弁当を皆さんが食べていた。最終的に、厨房も使っていなかったわけですから、そこも一体的な会議室として利用して、お弁当も食べられる、会議もできる、そういう形にしたいということで、今ここまで詰めてきているわけでありますから、そういう意味でしっかりと、その期間だけ我慢していただきたいというふうに思っています。　恐らく今まで三鷹市役所を利用している人で、全員が全員、市民の方で車椅子の方がみんなあそこに行っていたというふうには私は思いません。そういう意味で──雨の日大変だ、それはもちろん大変ですよ。でも、車椅子の方は市内全域いろんなところで、雨の中、動いたりしているわけです。この市役所の周辺でいえば、周辺のところでお弁当を買ったり、食事をしたりしながら生活しているわけでありますから、この工事期間中しっかりと、できるならクリアしていただいて、早く工事を終えてもらうということで、またもう一度同じように使えるわけですから、しばらく我慢していただきたい。それは職員も、みんなも同じように我慢しながら、この苦境を乗り越えていきたいというふうに思っているわけです。　そうでなければ、以前あった、要するに市役所全体を建て替えちゃったほうが早いという話にもう一度戻るんですよ。今、そういうふうに一つ一つ苦心して、改良したりしながら、改修したりしながら、乗り越えながら今至っているわけでありますから、ぜひそれは御理解いただきたいなというふうに思っています。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　私は事前に市民の声をちゃんと聞くべきだというふうに思います。これからも、私は市民の御意見をこの件についても伺います。　以上です。 ◯議長（土屋けんいちさん）　　以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（土屋けんいちさん）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は２月28日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時23分　延会

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会議録