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午前９時27分 開議
◯委員長（土屋けんいちさん） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 生活環境部報告、本件を議題といたします。
初めに、項目アに対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） 生活環境部の行政報告、２件ございまして、いずれも個別計画の改定についてでございます。三鷹市の行政計画につきましては、令和５年度に基本構想、基本計画の改定を行いまして、それにぶら下がる個別計画については令和６年度に改定ということで大筋は進んでおりますけれども、今日御報告する２件につきましては、それぞれに個別の事情がございまして、令和６年度改定に先んじて改定をするものでございます。
それでは、担当の課長より御説明を申し上げます。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 私からは、第４期三鷹市地球温暖化対策実行計画（第１次改定）素案について御説明させていただきます。資料１−１及び１−２を使いまして御説明をいたします。この２つの資料につきましては、１−１が概要で、１−２は素案そのものとなっております。説明は、１−１を基に進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、こちらの１−１の１番、三鷹市における基準年度、目標年度及び計画期間の表、こちらを御覧ください。令和元年度から12年間の計画期間と温室効果ガスの削減目標を定めた三鷹市地球温暖化対策実行計画（第４期計画）の第１次改定を令和５年度に行うもので、令和12年度、2030年度までを計画期間としております。また、計画期間外ではありますが、2050年までに温室効果ガス排出量を実質ゼロにすることを目指すゼロカーボンシティーに向かっていく将来目標も、こちらのほうに表記しております。
次に、２、計画の構成、こちらを御覧ください。計画の構成図となっていますが、こちら、上の角が取れたこの青い四角の囲っている中に、地球温暖化対策実行計画と記載されておりますが、これがこれまでの第４期計画に該当いたしまして、温室効果ガスを削減する緩和策を中心に施策等が盛り込まれております。第１次改定で修正しましたのが、この青い四角の左下の区域施策編と事務事業編、こちらの温室効果ガスの削減目標です。基準年度、平成25年度（2013年度）に対しまして、目標を上方修正いたしまして、令和12年度までに50％の削減といたしました。次に、その下の四角の枠の中に、地域気候変動適応計画と書いてあるのが、こちらのほうが気候変動の影響による被害の回避・軽減対策についての、緩和策の取組を盛り込んだ計画のことで、今回新たに作成することといたしました。
続きまして、１−１の裏面を御覧ください。２枚目です。こちら、３の取組等を説明いたしますが、その前に三鷹市のエネルギーのポテンシャル、ここでは再生可能エネルギーのポテンシャルについて少し補足させていただきます。今回の計画では、温室効果ガスの削減目標を高く掲げていることから、これまで以上に再生可能エネルギーの普及促進を図っていかなければなりません。そのため、市内のポテンシャルについてまとめたところ、導入可能性があるものとしましては、太陽光発電、特に建物系の導入ポテンシャルが高くて、その中でも戸建て住宅等の占める割合が多く、三鷹市では一般住宅への太陽光発電の導入が重要であることが分かりました。また、市内の太陽光発電の導入実績は、ポテンシャルに対して2.6％程度の割合にとどまっていることも分かっております。これらのことから、今後、太陽光発電設備の導入を進めていくことが重要であると言えます。今御説明しましたところは、資料１−２の素案の大体22ページから25ページに記載しておりますので、後ほど御覧いただけたらと思います。
それでは、３の取組等の、まず(1)、市が率先垂範して実施を目指す施策ですけれども、長期的な視野に立つとともに、市が率先垂範するものとして、資料１−２、36ページをちょっと御覧ください。こちら、36ページ以降にあるような施策、そういったものを検討し、実現を目指すこととしております。簡単にちょっと御紹介いたします。まず、検討１としましては、公用車を活用したＥＶカーシェアリングです。こちらは、ＥＶを公用車に導入いたしまして、平日の昼間は公用車として利用する。例えば、公用車の利用が少ない休日とか夜間、そういったときは市民とか事業者が利用できるように、カーシェアリング事業、そういったことに活用する取組です。その取組の中で、こちら図のほうを見ていただければと思うんですけれども、例えばソーラーカーポートみたいなものを設置しまして、再エネ電力で充電することにより、自動車利用による二酸化炭素排出量ゼロ、そういったことを目指しております。
こういった取組を通しまして、ＥＶとか太陽光発電、蓄電池とか、そういった導入のモデルとなって、市役所だけではなく市民や事業者の皆様にも広く展開されるよう、そういった検討も進めていきます。
次に、検討２、37ページです。市域で使う再エネ電源の確保です。市域で使うエネルギーを再生可能エネルギーで賄うために、公共施設とか事業所、住宅など、そういったところに太陽光発電設備、こういったものの導入を進めていきたいと思っております。また、地域間連携──三鷹市外、そういったところも含めて、太陽光発電所やバイオマス発電所、そういったものを造ったり活用しながら、市域外の再エネ電力を調達する仕組みの導入も検討していきます。
さらには、ふじみ衛生組合とかでもやられているような、燃やせるごみの焼却時に発生する熱を回収して発電する電力、そういったものを市内で活用していくことも検討していきます。
次に、38ページです。検討３、自治体新電力を活用した電力の脱炭素化です。こちら、エネルギーをできるだけ地産地消して、そのエネルギー資金ができるだけ地域内、三鷹市内で循環するように行いまして、さらには電力料金の低減とか、そういったことも実現しながら、自治体新電力の設立を検討していきます。
市域内の太陽光電力や廃棄物発電電力、さらには先ほどもちょっと説明しましたが、市域外再エネ電力、そういったものを活用して、できるだけ電力の脱炭素化を目指して、さらにはその収益で市内の建築物へ太陽光パネルを載せたりとか、そういった再エネ導入が加速するような、環境だけではなく経済も含めて好循環ができるような、そういったことも模索していきたいと思っております。
最後に、検討４、カーボンオフセットですけれども、こちらは、今までのこれ以外の取組も含めて、できるだけ温室効果ガス排出量は削減するようにしていくんですけれども、それでもどうしても削減できない部分、そういったものを他の場所で埋め合わせするというような、オフセットという考え方もちょっと検討していきます。
例えば、他の地域で森林整備をしたり、間伐などをしまして、二酸化炭素吸収量をクレジット化する、そういったもので埋め合わせをする、そういったことも同時に検討していきたいと考えております。
これらの事業を通じまして、市として温暖化対策を推進していくこととしていきたいと考えております。
続きまして、資料１−１にお戻りください。(2)の区域施策編です。こちら、三鷹市の特徴としましては、いわゆる民生部門と言われる業務と家庭、そういったところから出る二酸化炭素排出量が、全体の大体４分の３ぐらいを占めています。これらの排出量を削減することが重要となっております。そのため、基本方針としましては、こちらの黒い大きな丸で書いてあります、エネルギーを減らす、エネルギーを創る、エネルギーを賢く使う、持続可能なまちづくりに活かす、こういった４つの実現を掲げました。
取組としましては、その下の、市民・事業者の省エネ行動の支援、こういったところでは啓発とか助成、そういったものを柱に進めていきたいと思います。次に、環境に優しい交通環境の構築、こちらは公共交通のＥＶ化や自転車利用、そういったものを促進していきます。次は、循環型社会への対応、こちらは、ごみの減量やリサイクルに取り組んでいくということです。次、４つ目、緑を生かしたまちづくりの推進は、緑化による省エネなどに取り組む。最後、脱炭素社会の実現、こちらは開発事業の段階から取り組むことや、事業者に対して支援すること、こういったことをしながら進めていきたいと思っております。
これらの資料は、先ほどの続きになりますが、資料１−２の39ページから59ページのほうに、区域施策編と載せておりますので、後ほど御覧いただけたらと思います。
続きまして、(3)の事務事業編は、いわゆる市役所の事務事業のことで、基本方針としましては、さらなる省エネルギー活動の推進、温室効果ガスの削減に寄与する公共施設や設備の更新・改修・管理、カーボン・マネジメント体制の確立、職員の日常的な事務及び事業における省エネ活動とします。
取組としましては、下に書いてあるところにもなるんですけれども、省エネルギー──施設改修等を捉えた自然エネルギーの活用とか、環境マネジメントシステムによる職員の意識啓発、こういったことを行いながら、こちらにあるハード面、ソフト面、ともに取組を進めていきたいと思っております。こちらは、先ほどの続きになりますが、資料１−２の60ページから71ページのところに、第５章として記載させていただいております。
こちらの(2)、(3)の区域施策編、事務事業編は、基本的にはこれまで取り組んでいた施策を継続するという形になっておりますので、それにプラスして、さらに推進をしていくというような考え方になっております。
続きまして、(4)、三鷹市気候変動適応計画について御説明をさせていただきます。こちらのほうは、近年、気温上昇とか集中豪雨、こういった頻度が増加して、最近も最高気温が35度以上、または35度近くの気温が続いていることは委員の皆様も体感していることと思います。また、温暖化と言われていますが、実は冬場においても極端に気温低下する日、そういった日もございます。そのため、今でいえば熱中症リスクの増加であったりということが課題になりますし、あと農作物の品質低下といった、気候変動によると思われる影響が全国各地で発生しており、影響が三鷹市にもだんだん顕在化してきております。このことから、地球温暖化の要因である温室効果ガスの排出を削減する対策、先ほども説明しましたような対策、緩和策、これのほかに、気候変動の影響による被害の回避・軽減対策、いわゆる適応策と呼ばれるものに取り組んでいく必要が求められています。
そこで、これまでの緩和に関する目標に加えまして、気候変動の悪影響に適応する能力並びに強靱性を高めるという、適応も含めて気候変動の脅威へ対応していくことといたします。資料１−１の基本方針、こちらは、まず基本方針を３つ定めまして、まず科学的知見に基づく情報の収集としまして、国などの情報、そういったものを収集、活用していきます。次に、２番目として、地域の実情に応じた気候変動への適応の取組の推進、これは分野ごとに将来予測される影響について、三鷹市の地域特性を勘案した適用の重点策を推進していきます。最後に３番、市民、事業者等の理解及び行動の促進に資する情報の発信、こちらは、気候変動の適応の重要性について、市民の理解、行動につながるように、効果的な広報や啓発活動、こういったものを行っていきます。
適応策の取組につきましては、こちらに記載しているとおりなんですけれども、市民、事業者、市の主体ごとに適応に対する役割、こういったものを明確にした上で連携して取り組むこととしまして、水環境・水資源、自然生態系、自然災害、経済活動・健康・住民生活、都市型農業、こちらの５つの分野における気候変動の影響について整理し、それに対する適応策を推進していきます。
こちらの記載が、資料１−２、素案のほうの72ページから78ページの第６章に記載しております。こちらは、新しく今回、第１次改定のところでつけ加わったこととなっております。
最後に、次のページ、主なスケジュール、４番ですけれども、本日このまちづくり環境委員会のほうで行政報告をさせていただきましたけれども、９月以降、三鷹市市民参加でまちづくり協議会（マチコエ）の政策提案、こういったものを反映していくことや、今後、パブリックコメントを実施していきます。
あと、市民の皆様が参加されております三鷹市環境保全審議会とかみたか環境活動推進会議、こういったところで、これからいただいた御意見、そういったものを反映して案を作成していきたいと思います。その後、案を作成しましたら、まちづくり環境委員会へ行政報告をさせていただきまして、来年の３月には計画の改定という形でまとめ上げる予定としております。
私からは以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（佐々木かずよさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。私のほうからは、この、今読んでいただきました資料の３番の取組の(2)の区域施策編のところで、やはりこのエネルギーを減らすというところの取組で、市民、事業者の省エネ行動の支援ということでおっしゃったんですけれども、具体的に啓発と助成を行っていくと今伺ったんですが、その具体的な啓発方法ですとか、もしお分かりでしたら教えていただければと思います。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 具体的な啓発というところですけれども、三鷹市のほうでは、これまでも環境学習というような形で講座を開いたりとか、一応体験型のものであるとか、そういったことをしてきております。そういった啓発の部分でできることといたしましては、１つは、みたか環境活動推進会議というのがございまして、そちらのほうで委員さんにいろいろアイデアを出していただいて、年間何回か講座とかイベント等をしております。そういった中で、いろいろな方面で──直接的な脱炭素も当然ありますし、それこそ資源循環を学ぶとか、そういった形で市民の皆様を巻き込みながら、市のほうでも省エネルギー講座であるとか環境講座をやりつつ、市民の皆様のアイデアも含めて講座、学習とかというのをやっているということでありますので、今後につきましても、そういったことは継続しながら、より効果的な方法がないかということは検討していきたいと思っております。
◯委員（佐々木かずよさん） ありがとうございました。非常に分かりやすく、ありがとうございます。こちらは、こういった体験型ですとか、学習の機会ですとか、非常にいいと思うんですけれども、多くの方々の協力が必要な場合、その開催の日時の設定なんかも、お勤めされている方が出られるような、土日だったり夜間だったり、そんなふうな時間設定なんかも工夫していただいて、より多くの市民の方が学べる機会を持っていただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 委員さんのおっしゃるとおりでして、やっぱり平日の開催になるとなかなか人も集まりませんので、市としましても今イベント等は、できるだけという言い方もあれですけども、土日とかにも多く開催をしております。そして、平日とか、そういったものも活用しながらやっていきたいと思いますし、あとは今、インターネットとか、そういったものが発達しておりますので、ウェブによる省エネ活動とか、そういったものの取組を進めるようなことも今ちょうどやっていたりしますので、そういった現地に来れない方とかでも、できるだけ、何かを見ながら参考にしながらできるとか、そういったことも含めて検討していきたいと思います。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございます。私からは、資料１−２なんですけれども、36ページから38ページまでの意欲的な取組について、今現状どこまでこの検討が進んでいるのかというところ──すごく新しい取組だと思うので、研究段階なのか、ちょっとその辺り、お伺いしたいと思います。
やっぱりこのゼロカーボンシティーの取組というのは、今本当に研究が進んでいる分野だと思います。例えば、もっといい案が出てきたときに、変更とかというのは、もっとこっちがいいから、こうしますというのは、できるものなんでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） まず、この検討１から４ですけれども、まだこちらのほうは具体的に進められているところというのはすごく少なくて、ある意味、やはり研究段階というような位置づけにはなるかと思います。とはいえ、こういったことをやっていくということは、全く前例がないわけでもないですし、可能な限りこういったことを進めていくということは検討していきたいと思っております。
あと、もっといい案があったらというところですけれども、そこは確かにおっしゃるとおりで、今回の計画でもところどころに書いてあるんですけれども、このままいったら、現状だったらこれぐらいまでは減るよというところは明示しているんです。ただ、そこから先、50％に減らすところというのは、技術革新も含めてやっていかないと、なかなかまだできないところもありますので、そういったいいアイデアがあれば、当然検討する課題にはなってくるかと思います。その上で、技術革新も含めて期待しながら、50％を市としても目指していくという形になります。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） ちょっと補足をさせていただきますけど、今課長が申し上げましたのは、１ページのこの図なんです。この図が、吹き出しみたいになっていますけれども、ここが現状趨勢による減少、これが6.6％、それと追加的施策や技術革新による削減が43.4％となっています。さっき委員がおっしゃったよい案というのは、多分この技術革新とか、そういうことになると思います。ですから、もう既にここに盛り込んで考えているということになります。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。この地球温暖化の問題は、本当に世界的にも大変な、大きな問題だと思っていて、やはり本気で、少しでも早く目標を達成するための様々な努力が必要かと思うんですけれども。ちょっと質問なんですけど、41ページの下の図なんですけれども、三鷹市における部門別二酸化炭素排出量の推移というグラフがあります。この2003年だけちょっと、があっと上がっているんですけど、これは原因は何かとか、分かっていることがもしあれば教えてください。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） こちら、2003年度につきましては、基本的には、大体上から７行目ぐらいのところなんですけれども、二酸化炭素の排出量の多い平成14年から平成15年──2002年から2003年度のところで、こちらは購入電力の二酸化炭素排出係数の数値、こういうのが大きくなっています。二酸化炭素の排出係数の数値が大きくなるというのは──いわゆる先ほどから再生可能エネルギーというのはずっと言っているんですけれども、そういったもので再生可能エネルギーの割合が少ないといったらあれなんですけど、化石燃料とかを燃やすと、こういった係数が高くなりますので、そういった部分で数値が大きくなっているというようなことが言えます。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。
課題である──先ほどもおっしゃっていた、太陽光発電が今2.6％になっていると、もっと普及していきたいという目標なんですけれども、やはり大分皆さん、この地球温暖化の問題は意識が少しずつ高まっているなということは感じているんですけども、分かっているんだけど、やっぱりなかなかお金がかかるので、太陽光発電をやりたくてもできないという個人のお宅とか事業主の方もおられると思うんですけれども、普及させるためには、どのように努力されていくのでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） そうですね、普及させていく方法としては、直接的にはまず助成制度とか、そういったものを活用していく、あと東京都のほうもいろいろ工夫をされまして、太陽光パネルとか蓄電池とか、そういったものの助成というのはかなり厚くしていたりとか。あとは、もうすぐ期限が切れてしまいますけど、共同購入みたいな形で東京都のほうもやっていたりしていますので、そういったところで、少しでも後押ししていくということが大事かなというのと、あとはやはり太陽光パネルをつけること自体に費用がかかるんですけれども、その後の省エネルギーとかにもつながるんです。そういったところも見せながら、必ずしも経済的に──一時的な負担は当然あるんですけれども、長期的に見れば、そういった負担というのはかなり軽減されるし、回収できるというふうなところも見せながら進めていきたいと思っております。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。
あと、ごみを減らしていくということも大切だと思うんですけども、三鷹市のリサイクル市民工房というのがあると思うんですけれども、あまり市民に定着していないというか、知られていないのかなというふうに私は思うんですね。令和２年よりシルバー人材センターさんに委託されていると思うんですけれども、市でもこのような取組をもっと周知して、皆さんが利用しやすくする必要があるかなとちょっと感じるんですけど、その点はいかがでしょうか。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） リサイクル市民工房の取組につきましては、おっしゃるとおりでございまして、せっかくやっているんですから、皆さんにどんどん利用していただきたいので、今後も広報に努めたいと思います。
以上でございます。
◯委員（吉田まさとしさん） おはようございます。改めまして、よろしくお願いいたします。
ちょっと幾つか、文章の中で確認をさせていただきたいところがあります。まず、16ページ、一番下、地球温暖化対策報告書について、下の３行、これが前回の文より文章が変更になっているんです。この変更になった理由をちょっとお聞きしたいなと思いまして。具体的には、無料省エネ診断の実施や削減排出量クレジット化による資金援助等の支援策を展開します──前回は、これ、細かく省エネ促進税制のことをうたっていたんですが、なぜここを変更されたのかなというところでちょっと疑問に思いまして、御説明をお願いいたします。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） ちょっと記載の変更とか、時点修正とかもあるんですけれども、基本的には今回、１次改定というところもございましたので、そういった改定のところに趣旨を合わせて記載をしていたりしていますので、ちょっと変更という部分で、そのまま引き継いでいないところもあるかとは思うんですけれども、今回はこのような形で表記をさせていただいているということです。
◯委員（吉田まさとしさん） この部分に関しては、私も実際、地球温暖化対策報告書、これを地元の別団体で10年ほど前から私も提出しているんですけども、やはり事業者、経営者サイドから見ると、税制とか、そういう表現を使ったほうが分かりやすいというか、食いつきやすいというような気がして、元に戻されるほうがよいのではないかなという意見です。もうちょっと御検討いただければいいかと思うんです。よろしくお願いいたします。
それから、31ページ、事務事業編の一番下の表のですね、その他の新エネ・省エネ設備等の導入状況。これ、平成28年度、中央防災公園・元気創造プラザの部分が最後で終わっているんですが、ちょっと前の資料をめくったところ、３月の報告の資料にはもうちょっと項目があったと思うんですが、この削除された理由──そのやり取りを、私、ちょっと資料を探し切れなかったものですから、削除された部分に関しての御説明をお願いいたします。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） すみません、ちょっと今手元にあれなんですけども、特に削除をしたという意識はないんですけれども、もし表記のところでちょっとあれば、また確認をしていきたいと思っております。
◯委員（吉田まさとしさん） それでは、すみません、３月の委員会の原案というところでは、2018年、2019年、2020年に公用車、電気自動車の導入、何台かと、2021年に全市立小・中学校のソーラー充電・蓄電池、22台導入というのが入っていました。これは、何か理由がなければ記載するべきものなのか──2016年が最後だと、それ以降何もやってない、そういった購入を何もされていないのという感じを持ってしまったんですが。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） ちょっと細かな──全てはお答えできないんですけど、学校に対するソーラー蓄電池の配置ということは、もう実施済みということで削除したんだと思います。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） すみません、そうですね、前回、こちらですね、導入実績のところで、平成30年以降、電気自動車とソーラー充電・蓄電池、そういったものが削除されているかと思うんです。いわゆるこちら、建物の、市役所の本庁舎だとか、そういったところに実際についているものという形で、こちらのほう、ちょっと減らしているというところがございますので、若干電気自動車、ソーラー充電・蓄電池──こう動かせるようなものというのは、ちょっと今回、原案からすると減らしているんですけれども、もしちょっとこの辺のところ、分かりづらいというところがあれば、また表記等は検討させていただきたいと思います。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） 先ほどちょっと申し上げましたのは、蓄電池って、すごい小規模な太陽光パネルと蓄電池を配置したものですから、それをちょっと勘違いしました。訂正させていただきます。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。電気自動車ですけど、ソーラー充電、これはちょっと載せておいていいのかな。気になったのが一番上の行で、国等の補助、これを受けているか受けていないかが基準ということではないですよね。それ、疑問に思ったところなんですけど。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） そうです、国の補助を受けているものというところもありますけれども、必ずしも国の補助を受けているイコールここに記載するとか、そういうことはありませんので、そういったところは精査しまして、今後の素案と案の確定のところでちょっとまた検討していきたいと思います。
◯委員（吉田まさとしさん） よろしくお願いいたします。
それから、続きまして、52ページ、まる４、緑を生かしたまちづくりの推進の一番上の行、主な取組、緑化による熱環境の改善、これの取組の内容、これが抽象的でちょっと分かりづらかったので、もうちょっと具体的にされたほうがいいのかなというふうに思ったんですが。緑化による屋内の温度上昇抑制を通じた省エネ化を推進します──これ最初、ぱっと読んで、室内に観葉植物でも置いたら温度が下がるのかなというイメージ、読み方をしてしまったんですが、そうじゃなく、ベランダに植木を置いたり、壁面の緑化などという部分も含まれているわけですよねということの質問です。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 委員さんのおっしゃるとおり、そういった壁面緑化とか屋上緑化も含めたところになります。
◯委員（吉田まさとしさん） そうしましたら、下のほうの公共施設等の緑化のところに同じようなことが書いてあるんですが、公共施設の屋上や壁面等の緑化を積極的に行うと、これと同じ意味合いで、市民に対して訴えるというところですかね。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） そうですね、こちらは、ある意味、区域施策編の中の取組になっておりますので──公共施設の緑化というのも当然あるんですけれども、市民に対しても事業者に対しても、そういったところもちょっと進めていきたいと思っております。
◯委員（吉田まさとしさん） 文章的には公共施設の緑化のところの文章を、もうちょっと同じようにつくっていただいたほうが読みやすいかなというか、理解しやすいと思いますので、御検討をお願いいたします。
それからもう一個、最後なんですけど、ちょっと細かいところで恐縮です。３ページ、実行計画の図の下のところなんですけど、真ん中の図、区域施策編と事務事業編及び気候変動適応計画の関係、これの気候の前に地域が抜けちゃっていると思うんですけど、文字を付け加えていただいたほうがよろしいかと思います。
質問は以上になります。ありがとうございました。
◯委員長（土屋けんいちさん） ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（土屋けんいちさん） ほかにないようでしたら、ここで一旦、休憩いたします。
午前10時10分 休憩
午前10時11分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 次に、項目イに対する市側の説明を求めます。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 私のほうからは、三鷹市農業振興計画2022（第３次改定）の改定の考え方について御説明させていただきます。令和５年６月のまちづくり環境委員会では、今年度、現行の三鷹市農業振興計画2022（第３次改定）を改定する旨と、その改定理由等を報告させていただき、その具体的な改定内容については、本日の委員会で御報告することとしておりました。
本日は、前回の説明と重複する部分もあると思いますが、資料２−１の三鷹市農業振興計画2022（第３次改定）の改定の考え方について、資料２−２、三鷹市農業振興計画2022（第４次改定）の素案、そして資料２−３、三鷹市農業振興計画2022（第３次改定）の改定素案（案）の項目新旧対照表で──これ裏表となっておりますが、具体的な改定内容について御説明をさせていただきます。
初めに、資料２−１を御覧ください。１の改定内容の１点目については、(1)にあるとおり、三鷹市農業振興計画2022は、農業経営基盤強化促進法に基づき、市町村が策定する農業経営基盤強化促進基本構想を兼ねるものとして策定しております。このたび、令和５年４月１日施行の農業経営基盤強化促進法の改定により、市町村が策定している農業経営基盤強化促進基本構想に定める事項として新たに規定された、１つ目が、農業を担う者の確保及び育成に関する事項、２つ目が、農用地の効率的かつ総合的な利用に関する事項を追加変更し、令和５年９月30日までに公示することが規定されたためでございます。
また、この法律では、市町村の基本構想は、都道府県が策定する農業経営基盤強化促進基本方針に即するとされるとともに、都道府県の基本方針も今回の促進法の改正によりまして、令和５年６月30日までに必要な変更を行うこととされており、東京都は令和５年６月30日付で東京都の基本方針を変更したところでございます。なお、資料２−１の１、改定内容、(1)、本文の最後の２行に、東京都の基本方針については、令和５年６月30日までに作成すると記載をしているところでございますが、今回は、この資料は６月のまちづくり環境委員会からの継続した説明と認識しているため、そのような表現にしているところでございます。本来は、ここは６月30日ですので、策定したという表現でということも考えたんですけども、一応前回の報告からの継続でしたので、策定するというような形で表現をさせていただいております。
次に、２点目ですけども、(2)にありますとおり、みどりの食料システム法、正式名称を「環境と調和のとれた食料システムの確立のための環境負荷低減事業活動の促進等に関する法律」と申しますけども、これが制定されるとともに、この法律に基づき、東京都が都内の45市区町村の自治体と連名で策定した東京都環境負荷低減事業活動の促進に関する基本計画に、三鷹市も連名したことを追記するということでございます。
そして、３点目でございますが、前回改定の平成31年度改定から現在までの間に、既に実施したり、また現在取組中の事業について時点修正を加えるものでございます。このため、今回の改定では、最新データに基づく数値的な検討、新たな目標設定、新たな取組の検討などは行っておりませんので、それらの新たな取組の検討などの変更内容については、令和６年度に予定しています全庁的な個別計画の改定に合わせて、改めて見直すこととしております。したがいまして、今回の改定内容は、三鷹市パブリックコメント手続条例の規定に基づきまして、ほかの法令等の制定または改廃に伴う規定の整備及び軽微な変更に該当することから、パブリックコメントについては実施しないとしております。
次に、資料２−３の今回の新旧対照表の表面に該当します２分の１面を御覧ください。これは、左列に改定案の項目、中央の列が現行の項目、右列が変更概要となっております。そのうち、改定案と現行の中の赤い文字と下線部分は、改定内容で説明した部分、黒い下線がある部分は、内容的な変更ではなく、改定内容の変更に伴う符号や言い回しの時点修正をした項目となっております。
初めに、変更点の２点目について説明させていただきます。新旧対照表の左列の改定案の上から見て、第１部第１章に、計画の位置づけと関連計画等との関係の(5)にみどりの食料システム法、(8)に東京都と連名策定した東京都環境負荷低減事業活動の促進に関する基本計画を追記しております。
資料２−２の素案冊子を御覧ください。４ページをお開きください。４ページの(5)と、その隣、５ページの(8)の網かけ及び下線部分が、それぞれ今説明した部分に該当するものでございます。
続きまして、戻りますけども、変更点、(1)、農業経営基盤強化促進法の改正に伴う部分でございます。再度、資料２−３、新旧対照表を御覧ください。下半分の赤の太線で囲まれた部分の第３章が、この促進法に基づき、市町村が定める農業経営基盤強化促進基本構想の部分になっております。市町村の基本構想に定める事項は、促進法第６条第４項に第１号から第６号まで規定されておりまして、この新旧対照表では、右列に号番号を記載し、改定案及び現行との対応を示しているものでございます。
基本構想の内容の改正があった部分につきましては、右列の第５号と第４号の２か所となっております。赤の文字となっておりますが、その５号と４号の部分が今回の改定の該当箇所となっております。この２か所を資料２−２の素案の冊子で説明をさせていただきます。
再度、２−２の素案をお開きください。27ページをお開きください。27ページの１行目の網かけ下線部分、オ、その他農用地の効率的かつ総合的な利用に関する事項との見出しがありますが、この見出しのみの修正を行いました。２行目以降の内容については、特に変更の必要はございませんでしたので、変更はしておりません。
続きまして、31ページをお開きください。５行目の(4)以降、33ページの６行目まで、網かけ下線部分を新規に追加いたしました。(4)の内容につきましては、その２行下のア、農業を担う者の確保及び育成の考え方、これにつきましては認定農業者などの認定を受けた農業者に対し、各種支援制度の活用や東京都農業会議や農協等の関係機関と連携した研修指導、相談等の取組により、高い技術を有した人材の確保・育成に取り組む。また、青年等の認定新規就農者については、認定農業者への移行に向けた支援を行う。さらに、農業の将来を担う幅広い人材の確保に向けた取組や支援を行うことといたしました。
その上で、下から５行目のイ、市が主体的に行う取組につきましては、農業を担う多様な人材の確保に向けて、東京都や農協と連携して、情報提供や研修の実施とともに、就農後の定着に向けて必要な支援を行うこととしております。
32ページの中段、ウ、関係機関との連携・役割分担の考え方については、三鷹市農業委員会、東京都農業会議等の関係機関が担う役割の考え方を記載しております。
そして、下から７行目のエ、就農等希望者のマッチング及び農業を担う者の確保・育成のための情報収集・相互提供については、就農希望者が必要とする情報、市内に後継者がいない場合は東京都などへの情報提供をすることとしております。
以上が、農業経営基盤強化促進法改正に伴う変更部分となっております。
次に、変更点の３点目についてです。資料２−３の今度は裏面となります。新旧対照表の２分の２のところを御覧ください。ここは、今回、本農業振興計画の第２部の各論で、具体的な施策や事業の部分でございます。これも左列に改定案、中央の列に現行計画、右列に変更概要で構成し、赤字が変更箇所及び変更概要となっております。
今回は、農業振興計画2022（第４次改定）の策定となりますが、前回の第３次改定は４年前の平成31年でありまして、各論部分の変更内容は全て前回の改定から現在まで、市や市内農業者が取り組んできた内容を現状に合わせて変更する時点修正となっております。資料２−２の改定素案の冊子では、37ページをお開きいただきたいのですが、これは第２部、各論でございますが、37ページ以降の網かけ部分となっているところでございます。
再度、２−１に戻りまして、３を御覧ください。主な改定スケジュールについて御説明いたします。市町村が策定する基本構想は、促進法によりまして、農業委員会と農協等に意見を聞くとともに、都道府県知事と協議し、その同意を得なければならないと定められております。このため、本日８月７日の本委員会で報告した農業振興計画2022（第４次改定）素案により、三鷹市農業委員会とＪＡ東京むさしに意見を聴取し、その結果を踏まえて作成した農業振興計画2022（第４次改定）案により、９月上旬までに東京都知事協議を提出するとともに、９月のまちづくり環境委員会で改定案を報告させていただく予定となっております。そして、東京都知事の同意後、庁内手続を経て９月30日までに確定することとしております。
なお、この素案の中で、先ほど御説明させていただきました網かけ部分の下線の下、波線の部分がございます。波線の部分につきましては、今回の改定をしなければならないことに伴いまして、それに伴って修正を加える必要でございましたので、そのための時点修正としているところでございます。
説明は以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いします。１つだけ伺いたいんですが、この人材育成というか、農業後継者の支援というところ全般なんですけれども、この人材確保、これから高齢化社会ですけれども、若手の人材確保、農業する方の確保は、農協の方ですとか今やっている方とかで、情報収集して、発信をして、募集をしていくということでしょうか。どんなふうに、具体的に分かれば。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 人材確保、一番難しいところであるんですけども、一番は今の農家の方の後継者というか、お子さんがいるところについては、その方にそのまま農業を継いでいただきたい、そういうことが一番だと思いますけども、それがかなわないときには、やっぱり外から農業者としてお手伝いに就くというのはあるんですけども、農地を確保して、そこで農業をするというのはやはり、その方の人生もかかっていますので、なかなか生活するだけの収入が得られるかどうかということも検討しなければいけませんので、そこら辺はそれぞれの方が御判断いただきますが、そういうことも可能であれば、当然そういうふうにしていきたいですし、それが不可能であれば、今は法律ができまして農地をかなり貸しやすくなっておりますので、農家同士の貸借であるとか、そういうことを推進をして、限りある農地を最大限有効活用していくように、三鷹市農業委員会、また農協と協力して検討して進めているところでございます。
◯委員（佐々木かずよさん） ありがとうございます。例えば、三鷹の市内ではそういったお考えなんですけれども、全国からというんですかね、お手伝いの担い手を募集するような取組として──今、若い方って、やっぱりユーチューブだったりとか、ＳＮＳで情報発信をすることによって、この魅力を伝えることというのも１つじゃないかなと思うんですけれども。
私なんかからすると、私は新潟出身なんですけれども、三鷹が、こんなに農家の方がいらして、農業に力を入れているというのは分からなかったです。なので、三鷹の農業の魅力、すごいキウイが取れたり、ワインができたりとか、ブルーベリーが取れたりとか、非常に魅力的なところの発信をもう少しすると、もうちょっと広域のところから──知る機会を若い方に発信できたら、もっと違うのではないかなって感じるんですが、その辺いかがでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 三鷹農業の発信とかにつきましては、結構農協とかの青壮年部を中心に、いろんなところの、農協の横の連携で発信をしたりとか、あとＳＮＳとかを使って発信をしていることは承知しております。あと、取組とか、製品とかを通販みたいな形でやっているということも承知しております。そういうのは、ＰＲを農家中心にやられております。
ただ、今委員おっしゃった、例えば農業を担う担い手を確保できるような手段としてということと認識しておりますけども、手段として、三鷹は今、援農ボランティア制度というのがございまして、１年間の研修をして、指導農家を中心に農業を手伝っていくということなんですけども。援農ボランティアという制度ですので、ちょっとハードルが高いというか、１年間の研修に通じますので、ちょっとしたお手伝いというのは、なかなか今、受入れ口がないみたいなこともございますので、ちょっとしたお手伝いを──指導できる農家、指導できない農家がありますので、今ある、指導は難しい農家のところにどうやってお手伝いをしてもらうかということは、ちょっと今我々は課題として思っておりますので。そこについては、今でも課題だと思っておりますし、来年度、本格的に見直すときには、そこら辺もしっかりといろいろ現状を踏まえて反映していきたいなと思っています。
◯委員（紫野あすかさん） 農業の問題、本当に食料自給率を上げていくためにも、都市農業を守っていくということはとても大切な施策だというふうに思っています。後継者の問題や土地の税制の問題など、様々課題はあると思うんですけれども、単独の三鷹市だけではなかなか限界があるということも書かれているんですけれども、東京むさし農業協同組合管内の５市と連携しながら、協力しながら課題解決を図るということなんですけれども、今まではどのような取組をされていて、どのような部分がちょっと弱いから強化をしていこうということになったのか、その辺のことをちょっとお伺いしたいと思います。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 今回の改定では、主に時点修正と法律の改正に伴うものが中心であるんですけども、今委員おっしゃったような近隣市との連携につきましては、従前、東京都農業会議という農業委員会を連携する上部団体のようなものがありまして、そこで農業委員会会長とかが集まって、常に東京都であるとか国のほうに毎年要望を出しております。
また、東京都の中でも、さらに三鷹市は北多摩という地域に属するんですけど、北多摩の17市でも農業委員会連合会ということを組織化しておりまして、その中で、毎年、会長の研修であるとか、いろいろ検討会を経まして、それぞれの地域の課題を出し合って、それを東京都の農業会議のほうを通じて、国とか東京都に行っております。
また、それと並行して、東京都選出の国会議員の方々に農業委員会の会長が出向きまして、毎年要請活動とか、いろんな情報共有をしております。そういう感じで、東京都の農業委員会の会長さんたちが積極的にいろんな問題を出し合って検討し、要請活動は常々しているところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。土地の税制の問題などは、自治体だけの努力ではなかなか難しい部分もあると思うんですけれども、国に対して、何が課題であり、国に対してどのような要望などをこれまでされてきたのでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 今までの中で、私ども、昔から全てを承知しているわけでございませんけども、平成27年に成立しました都市農業振興基本法などについては、多分、東京都の農業委員会の組織からいろんな意見をずっと昔から出していたものが、ようやくかなったというふうに聞いております。それを経て、それまで農地というのは非常に貸し借りが難しかったんですけども、貸し借りをしやすくなる法律がその後できたりとか、あと生産緑地についても、30年たったらどうしようかというようなことをずっとかねがね──平成４年に生産緑地の今の制度ができて、30年間は税制的にも軽減するという措置が取られたんですけども、その後どうしようかというようなことも、そういう要請活動を通じて、それを10年ごとに延長するような制度ができたりとか、今まで、いろんな農地を守る制度と、あと農業振興の制度、そういう成果が最近できてきたところでございます。
あとは、御存じのとおり、相続のときにどうしても農地が一気に減ってしまうということがございますので、その相続税をどうにかしていこうというのが、今大きな課題となっております。それを各市、同じ悩みというか同じ問題を抱えておりますので、それについて、国とかに積極的に今、働きかけをしているというふうに承知しております。
◯委員（紫野あすかさん） ぜひ、負担をなるべく軽減して、三鷹での都市農業発展のために尽力いただきたいと思います。
以上で終わります。
◯委員（半田伸明さん） 資料２−３の新旧対照表、これ、誰が作りましたか。委託に出したのか、それとも庁舎内で作ったのか、ここから入ります。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 庁舎内で作りました。
◯委員（半田伸明さん） 一方、地球温暖化対策実行計画、これちょっと部長に聞きたいんだけど、これは計画設定の段階で委託料が発生していますよね。この第１次改定素案も委託に出したんですか。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） 委託に出しています。
◯委員（半田伸明さん） これ、行政報告、２項目あるんだけど、決定的に違うところは、資料２−３に該当する部分が、１の温暖化の計画のところにないんですよ。ここが一番の問題。だから、都市農業課の仕事はすばらしいと思います。中で、きちんと新旧対照表を作っているんだもん。だから、これを見たら分かりやすい。
さっき吉田委員が、地球温暖化対策実行計画で個別にページを言って、これが違う、あれが違うと。本来は、その作業を委員さんにやらせるべきではない。農業振興計画の改定の資料２−３に該当する部分が、地球温暖化のほうはなぜなかったのか。これ、地球温暖化のほうは、あらましがあって、素案をぽおんとつけておしまいでしょう。同じ生活環境部じゃないですか。何でこういう差が発生するんですか。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） 委員おっしゃるとおり、ちょっとこの件につきましては不備があったと思います。私の監督が行き届かなかったと反省しております。
以上でございます。
◯委員（半田伸明さん） 委託って金がかかっているんですよね。だから、庁舎内で作っているほうが、委託先より精度が高いというのも不思議な話ですよ、これ。その委託の内容で新旧対照表、これ、地球温暖化のほうはえらい考え方が変わったみたいに書いてあるけど、しょせんは改定なんですよ。だったら、新旧の対照表も委託の中に入れてもらいたい。それができないんであれば、最低限、課長レベルが吉田さんの質問にぱっと答えられなきゃいけない。
あえて失礼な言い方をしますよ。私、嫌われ者だから、あえて嫌われることを言いますよ。委託に出しているから、全部見切れていないんです。それが吉田さんの質問の本質でしょう。「後で確認します」が多いけど、これが塚本さんのほうだったら、どうだと思いますか。きちっと新旧対照表を作っていらっしゃるんです。ここなんです。委託に出す仕事と、庁舎内でやる仕事の温度差は絶対にあってはならない。これ、僕、以前も同じことを言いました。改選前だったか改選後かちょっと覚えてないけど。
せめて、この地球温暖化対策実行計画のほうの新旧対照表はつけてもらいたい。追加資料ということでいいですよ。どうですか。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） 委員おっしゃるとおりだと思いますので、しっかり作りたいと思います。
◯委員（半田伸明さん） 正副に言っておきたいのは、この資料請求はちゃんとすべきですよ。同じ部で違うんだもん。これは見過ごしちゃいけない。だから、きちんと資料請求をしてくれということをかけますので、後でお諮りいただきたいと思います。
計画の改定というのは、私、以前文教にいたときも厚生にいたときも、同じことをどの部にも言っているんだけど、変わるんだったら、変わる前と変わった後の比較がないと話にならない。だから、その点、塚本さんはすばらしい仕事をなされていますよね。これが、どの部であろうが同じことで、私は言えると思うんです。だから、今後、この手の計画改定があるときは必ず──使用前、使用後という言い方がちょっといいか悪いか分かりませんけど、現行案と改定案の、塚本さんのほうでお作りになられたような、こういうのを生活環境部では絶対につけると統一をしてもらいたい。いかがですか。
◯生活環境部長（川鍋章人さん） おっしゃるとおりだと思いますので、しっかり徹底したいと思います。
◯委員（半田伸明さん） 考え方は言いました。同じ部で温度差があるのは違うよということは御理解いただけたかと思います。
地球温暖化の部分について追加資料として請求するか否かについては、なかなか難しい。それはそうですよね。委託先に出しているのを、一個一個ページを見て作っていくのはなかなか大変でしょう。だから、委託先から出させるのが僕は筋だと思うんだけど、なかなか難しいかもしれない。この辺りについては、正副に御判断をお任せしますので。
以上で質問を終わります。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。この詳しいほうの資料２−２のところで、市民農園の充実というのがあります。改選前に、こんなにニーズがあるのに、ちょっと足りないんじゃないみたいな議論がありました。それを、もしかしたら付け加えてくださったのかなあと思っています。ごめんなさい、49ページの市民農園等の充実、(3)番のまる１です。これについて、市民農園について、利便性向上を図るため、一般区画と高齢者区画の一体的運用を推進するって書いてあるんですけど、この一体的な運用について、もう少し詳しく、どんな検討をされているのか、お伺いします。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） この一般区画、高齢者区画の一体的運用について御説明させていただきます。従前、市の市民農園については、高齢者向けといいまして、60歳以上の方しか使えない市民農園が５か所、年齢制限のない一般向けと称しまして、年齢制限のない区画ばかりの市民農園が２か所でございました。その２か所については、大沢と井口という西側だけしかなくて、市の東側の市民農園は、全て高齢者向けの市民農園となっておりまして、こちらのほうは60歳未満の方は全く申込みもできないというような状態でございました。
やはり、我々としましては──その経緯は、もともとの高齢者向けというのは、高齢者支援課から我々のほうに、管理がこちらのほうに移ってきたという経緯がございまして、そういうふうになっていたんですけども、我々としまして、ここにありますように、市民と農との触れ合いの場の提供というような位置づけで市民農園を運営しておりますので、やはりそこはちょっとあまりにも、年齢的な格差があってはいけないんじゃないかということで、やはり東側にも年齢制限のない市民農園があったほうがいいというのは前々から思っていました。
ただ、なかなか、市民農園となりますと、市としてもかなりの投資もありますし、そういう市民農園の区画を造るとして、提供していただける農地もそんなにあるわけではございませんので、いろいろ悩んでいたところなんですけども。そこで、今回、一般区画と高齢者区画の一体的運用と称しましたのは、それぞれの市民農園に、従来の高齢者が使える区画と、一般の年齢制限のない区画を共存させて、各それぞれの市民農園のところに一般区画と高齢者区画をそれぞれ配置するということで、東のほうにも一般──60歳未満の方も使える市民農園の区画の配置をということでございます。そのようなことを令和４年度の募集から実施したということであります。
ただ、やはり今までの経緯もございますので、あまりも極端に数を変えることはできませんので、今のところ、従来の区画を維持しながら、各農園に両方、高齢者区画、一般区画という形を配置しているところでございます。ただ、実はこの区画を計画したときに、１つの東側の市民農園で相続があって、市民農園を返還しなきゃいけないということがございまして、そこはちょうど高齢者向けの市民農園だったんですけども、高齢者区画がその分減ってしまったこともございまして、あるいは極端にまた東側で高齢者区画を減らすわけにもいかないということで、東側の市民農園の一部については、従来の高齢者区画のままというふうになって、全てが高齢者区画の市民農園がまだ残っているような状態です。
今後、徐々に一般区画が使える市民農園も増やしていきたいなということで、ここで推進をしたいというふうな形で記載をさせていただきました。
◯委員（山田さとみさん） 考え方は分かりました。ありがとうございます。ちょっと別のところに、市民農園を農家が経営するみたいな、そういったお話も入っていたと思うんですけれども、それとの関連性とかは考えていらっしゃいますか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 当然、農家御自身が経営する市民農園がございますし、また先ほど説明した、貸借がしやすくなりましたので、そういうような、法人が借りて市民農園を運営するようなところもございます。我々としましては、そういうところ、市のほうで、そういう市民農園があるというようなことは、農協といろいろ情報を共有しながら、要請があれば、市報とかで我々のほうで掲載をしたりとか、農協として、我々が作る冊子なんかでも、こういうような市民農園があるというような形では、掲載希望があれば、我々のほうとしても積極的にそういうような周知をしております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。承知いたしました。
あと、先ほどの佐々木委員の担い手をどうやって確保していくかというお話で、やっぱりいろいろな地域からファンを増やしていきたいというふうに私も考えています。それで、ユーチューブの発信とかしてもらうことはすごく大事でして、来てもらって、例えば今ブルーベリーの摘み取りとか、体験というのが、ファンになるためには──やっぱり触れ合ってほしい。そのための施策をもっと広げていくようなことも考えていただきたいなと思います。
例えば、国で今、農泊というのも進んでいます。三鷹市内、都市農業でそんなに土地は──確保は難しいとは思うんですけれども、そういった新たな取組とかもぜひ研究していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 従前、コロナ前は、毎年、農協と協力して市民の集いという形で、収穫体験であるとか、あと市内産の農産物を使った昼食を一緒に食べて、そういうような事業もやっておりましたが、ここ数年、やっぱりコロナでそれができなくなって、ようやく昨年から少しずつ再開をしておりまして、そういうこともやっております。
農業祭も、そういう機会として大きなイベントだと思うんですけども、農業祭についても２年間できなくて、去年から少しずつまた再開をしているということでございます。また、今後、そういうのを再開している中で、やはり、コロナ等、ああいう状況を踏まえて、またいろんなアイデアが今後出ていくんじゃないかと思っております。
我々としても、そういう機会については、やはり今までのことのことを踏まえるとともに、またやはり対象であるのは農地で、農家の方の協力を得られないとなかなか実現できないものですので、そういう農家の方たちにもいろんなことを働きかけながら、いろいろ検討はしていきたいと思っております。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で生活環境部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前10時50分 休憩
午前11時09分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（土屋けんいちさん） 都市整備部報告、本件を議題といたします。
初めに、項目アからイに対する市側の説明を求めます。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） まず、資料１を用いまして、（仮称）まちづくり拠点形成計画（立地適正化計画）（検討案）について御説明をいたします。資料１−１が、（仮称）まちづくり拠点形成計画（検討案）の概要で、資料１−２は本冊となっております。今回は、資料１−２を中心に御説明をさせていただきます。
まず、資料１−２の、１枚めくっていただいて、目次、計画の構成（案）を御覧ください。今回は、計画の検討案の中間報告であり、赤線で囲まれた部分について整理しておりますので、その主なポイントについて御説明をさせていただきます。
それでは、めくっていただいて、２ページを御覧ください。１、背景と目的です。下の四角囲いの部分に記載しておりますけれども、本計画は防災性と居住環境の向上を図るとともに、地域公共交通の整備や公共施設の再編・集約化と合わせた、日常生活圏を基礎とした拠点づくりとそのネットワーク化を図ることを目的に策定する計画となります。
めくっていただいて４ページを御覧ください。３、計画の位置づけです。本計画は、土地利用総合計画（都市計画マスタープラン）の一部として位置づけるほか、公共施設マネジメントや地域公共交通などの計画と密接に連携して取り組んでいくものとなります。
４ページ、一番下、５、計画の期間を御覧ください。来年度、土地利用総合計画の改定を予定しておりまして、令和17年度までの計画とすることを予定しております。本計画は、土地利用総合計画と合わせて、令和17年度までを対象期間といたします。
本冊の６ページから10ページまでにかけて、本計画に関連する主要な計画の概要を示しておりまして、さらにその後、11ページからずっと行きまして21ページまでにかけては、三鷹市における現況と課題を整理しておりますので、こちらは後ほど御覧いただければと思います。
次に、25ページをお開きください。２、立地適正化の基本方針です。日常生活圏を基礎とした拠点づくりとそのネットワーク化を図っていくため、御覧いただける３つの方針を定めております。
続きまして、めくっていただいて26ページを御覧ください。３、目指すべき都市の骨格構造です。(1)、拠点において、拠点の区分と設定の考え方を整理しております。中心拠点には、行政機能や商業機能等が集積する主要な交通結節点となるエリアとして、市民センター周辺と三鷹駅周辺の２つを設定しております。地域拠点については、商業機能等が立地する交通結節点となるエリア、または公共施設等の整備と合わせたまちづくりを進めて交通結節点を形成していくエリアとして、三鷹台駅周辺と井の頭公園駅周辺、そして国立天文台周辺、井口特設グラウンド周辺、北野の里（仮称）周辺、環境センター跡地周辺の６つを設定しております。
(2)、公共交通軸において、本日この後に御報告させていただきます交通ネットワーク全体構想を踏まえまして、公共交通軸の区分と設定の考え方を整理しております。路線バスが主に担う基幹交通軸、コミュニティバスが主に担う中心拠点と地域拠点をつなぐ地域交通軸、デマンド交通などが主に担う交通不便地域で地域内の拠点につなぐコミュニティ交通の３つを設定しております。
本冊28ページからずっと行きまして35ページにかけて、今お話ししたような拠点ごとに、拠点形成の方向性を示しております。三鷹駅周辺では三鷹駅前地区まちづくり基本構想や「子どもの森」基本プラン、国立天文台周辺では国立天文台周辺地域土地利用基本方針、井口特設グラウンド周辺では井口特設グラウンド土地利用構想など、地域におけるまちづくりの計画や方針等を策定している拠点もあれば、現在、地域の皆さんと検討している拠点や将来的に検討していく拠点もあります。立地の適正化という観点から、拠点形成の方向を示しつつ、多様な主体が連携する地域のまちづくりや、公共施設の再編・集約化と連携して、地域特性を生かした拠点づくりを進めていきたいと考えております。
次に、38ページを御覧ください。２、都市機能誘導区域・誘導施設の設定方針です。片括弧１では、地域のまちづくり等と連携した都市機能の誘導を図るため、その計画、事業等の内容や検討の進捗状況を踏まえて、区域や誘導施設を設定すること、また片括弧３では、拠点周辺に立地する都市機能を維持していくという観点から、都市機能の立地状況を踏まえて、区域や誘導施設を設定することを方針として示しております。39ページの片括弧４では、800メートルといった一般的な徒歩圏や、500メートルといった高齢者の徒歩圏を考慮して、交通結節点から徒歩でアクセス可能な範囲で区域を設定すること、また片括弧５では、用途地域等の指定状況を踏まえて区域を設定することなどを方針として示しております。これらの設定方針を踏まえまして、具体的な都市機能誘導区域や誘導施設を今後定めていきます。
40ページを御覧ください。(2)、都市機能誘導区域を設定する拠点の選定です。本計画においては、中心拠点である市民センター周辺と三鷹駅周辺に都市機能誘導区域を設定することを考えております。そのほか、四角囲いの部分に記載しておりますが、地域拠点のうち、地域のまちづくりの方向性が示されている国立天文台周辺や井口特設グラウンド周辺については、今後の事業等のさらなる検討状況を踏まえまして、本計画で都市機能誘導区域を設定していくことを考えていきます。なお、今回、計画の策定に当たって設定しない拠点においても、検討状況を踏まえまして、今後、計画を見直し、都市機能誘導区域等を設定していきます。
41ページを御覧ください。参考までに、用途地域の指定状況と各拠点の徒歩圏を示した図を載せております。具体的な区域については、道路等の地形地物や用途地域境界などを基礎に定めていく予定です。
続きまして、44ページをお開きください。１、居住誘導区域の考え方です。三鷹市は全域が市街化されており、当面は人口増加の傾向にあることから、居住の集約を目的にするのではなく、質の高い居住環境の形成に向けて居住誘導区域を設定していくとしております。
２、居住誘導区域の設定方針を御覧ください。片括弧１では、災害リスクに応じて居住の誘導を図ることとし、災害リスクの高い土砂災害特別警戒区域については、都市再生特別措置法において区域に定めないこととなっておりますので、三鷹市においても区域から除外する方針としております。なお、土砂災害警戒区域や浸水想定区域、木造住宅密集地域については、災害リスクを分析し、防災・減災の具体的な取組を示す防災指針を定めた上で、区域に含める方針としております。そのほか、片括弧２では、まとまりのある緑の空間を保全していくという観点から、大規模な公園である都立公園は区域から除外すること、また片括弧３では、産業の維持・保全を図っていくという観点から、工場等のみが一団で立地する地域は、区域から除外することを方針として示しております。
45ページを御覧ください。参考に、居住誘導区域からの除外を想定する区域を示した図を載せております。なお、土砂災害特別警戒区域については、赤で表示しておりますけれども、詳細が見づらいので、こちらは19ページのほうに詳細の図を載せておりますので、後ほど御覧いただければと思います。
最後に、資料１−１を御覧いただいてよろしいでしょうか。裏を、めくっていただいて２ページのほうです。下段の２、今後のスケジュール、(1)、市民意見の聴取です。８月18日から９月３日までウェブアンケートを実施しまして、計画の策定に向けて、拠点周辺にあるとよい施設や、居住環境向上のために力を入れるべき取組等について、市民の意見を聴取していきます。アンケートの実施については、広報、ホームページに掲載するほか、主要な公共施設にアンケート協力依頼のポスターを掲示し、周知を図っていきます。なお、参考資料１のほうに掲示するポスターの案を添付しておりますので、こちらも後ほど御覧いただければと思います。
続きまして、資料１−１、２ページに戻っていただいて、(2)です。今後のスケジュール（予定）を御覧ください。今回、御報告した設定方針を基に具体的な誘導区域、誘導施設などを検討し、都市計画審議会や本委員会で報告していく予定です。その後、本計画がある程度まとまった段階で、住民説明会やさらなる意見募集等を行っていくことを予定しており、計画の策定は、令和６年度を予定しております。
続きまして、資料２、用途地域等の一括変更等についてを御説明させていただきます。三鷹都市計画道路３・４・20号西調布境橋線、通称天文台通りの都市計画変更の予定に伴いまして、用途地域等の一括変更の変更対象が増えたため、変更箇所の追加を行います。こちらについては、資料２−１を用いまして、御説明させていただきます。
また、資料２−２及び資料２−３は、変更箇所の追加に伴う都市計画変更を示す法定図書並びに最低敷地面積及び高度地区の適用除外に関する資料です。高度地区については、東京都と協議を進めまして、前回御報告した追記分から修正をしております。そのほかの都市計画の内容については、前回報告したものから変更はございません。
また、資料２−４では、以前御報告した用途地域等の一括変更の原案の説明会の開催結果や今後の進め方についてお示ししております。
資料２−５は、今後も含めた経過の概要書となっております。順次御説明をさせていただきます。
まず、資料２−１、１ページをお開きください。用途地域等の一括変更の変更箇所一覧図です。今回追加する箇所は、変更番号まる18及びまる19となっておりまして、変更箇所の囲み部分をオレンジ色で着色した箇所が対象地となっております。
２ページ目を御覧ください。変更内容及び変更理由等を記載した変更カルテです。現在、用途地域境界の位置は都市計画道路の計画線から20メートルで定めていますが、東京都決定の都市計画道路が現況道路を基準に変更されることを鑑みまして、併せて用途地域境界の位置も現況道路から20メートルへ変更するものです。これによりまして、まる18は第一種低層住居専用地域から第一種中高層住居専用地域への変更となりまして、まる19のほうについては、第一種中高層住居専用地域から第一種低層住居専用地域への変更になりまして、それぞれ建蔽率等が増減いたします。
３ページを御覧ください。変更箇所の詳細図をお示ししております。用途地域境界の位置の変更範囲をハッチで記しております。まる18では、最大３メートル程度、第一種中高層住居専用地域が増え、まる19では、同じく３メートル程度、第一種中高層住居専用地域が減少するという範囲を示しております。
４ページを御覧ください。４ページのほうは変更箇所の場所と変更内容をそれぞれ赤のアンダーラインでお示ししております。
めくっていただいて、５ページを御覧ください。変更理由等をお示しした一覧表でございます。表の最上段の真ん中辺りに、項目として既存不適格建築物の欄がございます。これをずっと下に行っていただいて、赤字になっている部分が今回追加する変更箇所ですが、一番下の19の箇所を御覧ください。第一種中高層住居専用地域から第一種低層住居専用地域に変更されることにより、建蔽率等が減少するため、三鷹市において現在建築されている建築物が既存不適格に該当することにならないかというのを調査いたしました。調査した結果、既存不適格建築物に該当する建築物がないことが分かりましたので、他の欄と同様にゼロと記載をしております。
続きまして、資料２−２を御覧ください。こちら、１ページ、それから２ページ、あと６ページのほうが、先ほどの変更箇所の追加に伴いまして、法定図書である総括図、計画図及び計画書となっております。
次に、前回御説明させていただいた最低敷地面積の適用の除外に関することです。まず、４ページをお開きください。赤字箇所で変更内容の追加をする箇所を示しております。適用の除外として、(5)、建築基準法第42条第１項第５号による道路。ただし、最低敷地面積が定められた際現に建築物が立ち並んでいる道に限ると記載しております。こちらによりまして、前回御報告した敷地の一部を位置指定道路にする際に、関係権利者の方から同意が得られないという課題を解決していきたいと考えております。
７ページを御覧ください。本件施行後における建築可否の対象例です。先ほどの建築基準法第42条第１項第５号は、通称位置指定道路と呼ばれております。また、三鷹市において最低敷地面積は、平成16年６月24日に100平米、平成20年６月20日に100平米の追加及び90平米を指定しております。この資料では、最低敷地面積が100平米の場合を対象に御説明をさせていただいております。
最低敷地面積が100平米に定められた際、建築物が建ち並んでいる道があり、その道を基準として、位置指定道路に指定した場合です。ページの中央の最低敷地面積100平米指定時の土地利用状況の図を御覧ください。図の中心に黄色で着色した道がありますが、こちらが幅員が４メートル未満の建築基準法の道路でない道とします。図の左側に道路と記載がありますが、こちらは、幅員４メートル以上あって、建築基準法の道路になっていると考えください。道路に接している100平米のお宅が２件ございまして、こちらは接道条件を満たしておりますので、この状況であれば、建て替え可能な建築敷地となっております。一方、奥に110平米と90平米のお宅が２軒ございますが、こちらは道に接しておりますけれども、道が幅員４メートル未満の、建築基準法の道路でないため、接道条件が満たされていない建築敷地となっており、建て替えが不可能な場所となっております。そのため、三鷹市では幅員が４メートル未満の道については、接道条件を満たせる道路とするために、位置指定道路に指定することを目指して指導をしております。
次に、施行前の矢印、青の矢印の先を御覧ください。こちらが本件施行前、今回の都市計画の変更をされる前の現在の状態を示しております。先ほど御説明したように、幅員４メートル以上の道路とするために道を位置指定道路に指定しようとすると、どうしても建築敷地を減らして道を広げなければなりません。そうした場合、都市計画で定めている最低敷地面積の条件を満たさなくなるため、建築ができないという問題が発生します。建築敷地の一部を道路にしても、100平米以上ある、番号で２が振られている区画の105平米のお宅は、建て替えが可能な場所となります。ただ、もともと建て替えが可能だった、道路に接している１の区画のお宅は100平米ありましたが、それを切ってしまうため、建築不可能になってしまうということで、位置指定道路を指定することも反対されてしまうというのが現在の状況でございます。
続きまして、今度は施行後の矢印の先を御覧ください。本件施行後、図中の番号１、２及び５の区画は、位置指定道路に指定する土地のみで敷地面積が減少します。その中でも、位置指定道路の指定に供する土地のみによって敷地面積が減少し、最低敷地面積を下回る建築敷地の１及び５の区画も、今回の取組により建築可能となることを示しております。なお、今回の施行後においても、図中の３及び４の区画についてはさらに細分化しておりますので、こちらは不可能となっております。これらの区画については、位置指定道路の指定に必要な土地以外の土地をさらに細分化しているため、最低敷地面積の100平米をそれによって下回るということで、建築不可能となっております。最低敷地面積の適用の除外の追加は以上です。
続きまして、高度地区の適用の除外です。資料２−３の３ページ及び４ページを御覧ください。高度地区の計画書です。赤字が修正箇所となっております。前回、一度御説明しておりますけれども、その後、東京都と協議を進めた結果、周辺にお住まいの方の居住環境に配慮し、日影に影響を与えないよう、建築物の地盤面からの建築可能な高さ──絶対高さと表現しておりますけれども、この絶対高さのみを緩和する内容としております。
本件の適用範囲は、地域の合意形成を図りながら決める必要がある、地区計画が指定された範囲内に限定をしております。その結果、４ページの２、適用の除外、(2)を御覧ください。都市計画法第12条の４第１項第一号に規定する地区計画により建築物の高さの最高限度を定めた区域内において建築する建築物については、絶対高さに関する規定は適用しないと記載しております。
５ページ及び６ページについても赤字がございますが、こちらは先ほど御説明した都市計画道路３・４・20号、（天文台通り）の変更に伴う変更箇所の追加に伴った修正でございます。
続きまして、資料２−４を御覧ください。用途地域等の一括変更等（原案）に係る説明会開催結果等について、１の(1)、概要です。５月12日にオープンハウス形式で説明会を開催しました。チラシ等を配布した箇所の方及び周辺にお住まいの方、計６名の方に御参加いただいております。
(2)、意見及び質問並びに市の回答です。意見の１では、都市計画変更の内容について、どういった内容かという御質問がありました。この御質問の内容に関することについては、３ページのほうの図を御覧いただきまして、まる９、まる10の箇所について、どういった内容かという御質問をいただいております。
戻っていただいて、意見及び質問の２では、同じく都市計画変更の内容について御質問をいただいております。こちらは、今度４ページのほうになります。４ページの右のほう、まる15の三鷹台駅前のところ、こちらについての変更内容について御質問をいただいております。
戻っていただいて、２ページを御覧ください。２、用途地域等の一括変更等（原案）に係る意見募集結果です。５月１日から14日まで意見募集をしましたが、意見の提出はございませんでした。
３、今後のスケジュール（予定）です。９月から東京都知事協議を予定しておりまして、その後、都市計画法に基づく手続を進めて、令和６年４月に都市計画決定していくことを予定しております。
最後に、資料２−５を御覧ください。都市計画の策定の経緯の概要書です。今後の予定につきましては、先ほど御説明したとおりですが、資料の中段辺りに記載しております意見募集（２回目）というのと、７月28日に開催している用途地域等の一括変更等（原案）に係る説明会についてです。こちらについては、事前に実施についての情報提供をさせていただいておりますが、結果を口頭で御報告させていただきます。意見書の提出についてはございませんでしたが、説明会については計３名の方にお越しいただいており、前回と同じような、どういった変更の内容なのかというような御質問をいただいております。これについては、また後日、御報告させていただければと思います。
説明は以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手を願います。
◯委員（紫野あすかさん） すみません、まちづくり拠点形成計画（検討案）のところなんですけれども、エで分散ネットワーク型公共施設への再編のイメージとあります。学校３部制の考え方を基礎に連携・融合した施設となるよう地域での総合型・融合型の施設づくりを行うというふうにあるんですけれども、地域の既存の公共施設は、やはり市民の皆さんにとっては大切なコミュニティ行政の役割を果たしており、運営面やコスト面、収入面などでは測ることのできない地域の大切な施設だというふうに私は思っています。
市民が利用しやすい安全安心な施設の整備はもちろん必要なんですけれども、コミュニティ・センターや地区公会堂などを学校３部制とともに融合させて、将来的に減らしていったり、なくしていったりというようなことがあるのでしょうか。そこをちょっとお聞きしたいと思います。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 御質問については、新都市再生ビジョンの内容についての御質問というふうに理解をいたしております。新都市再生ビジョンの中でも、公共施設の再編の考え方についてお示しをしているところでございます。個々の内容につきましては、それぞれ地域の状況が違いますので、それぞれ状況を踏まえながら検討していくことになるというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございます。資料１−１の２ページ、今後のスケジュールというところで、(1)、市民意見の聴取について、ウェブアンケートで行われるということです。やっぱり、いろんな地域にまたがって、すごい身近なこととして、自分たちがあるとよい施設とか、すごくいろんな希望を皆さん持っていると思うんですけど、なかなかこういうのがあるってやっぱり知られてないんですよね。なので、三鷹市、ツイッターのアカウントとかもありますし、できれば──こういうフォームをくっつけられなかったとしても、ホームページに載せたもののリンクをつけるだったりとか、なるべく多くの方に参加していただけるような工夫をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 今現在は、ホームページに掲載して、そちらから御覧いただいたり、広報でお知らせしたりということを考えておりますが、いずれにしましても、御意見をたくさんいただかないと、やはりちょっと計画へどう反映していいかという部分がございますので、なるべく工夫して多くの方に御回答いただけるように努力してまいります。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いします。この資料１−２のまちづくり拠点形成計画の中でちょっとお伺いしたいところがあって、今御説明で具体的になかったところ──具体的というか、ちょっと伺いたいところがあるんですけど。29ページの三鷹駅周辺の形成のところで、文章で様々なところに出ているんですけど、例えば下から３行目、三鷹らしい緑化の推進や再開発事業と連携した都市機能等の誘導によりという言葉、この緑化の推進という言葉は様々なところで出てくるんですけれども、この、緑はすばらしくいいと思うんですが、この緑化というのは、ランニングコストいうか維持管理が非常に大事ではないかと思うんです。やはり植えたままではなく、ずっと剪定ですとか、維持管理、この辺はどのように行っていくか、計画なんかはございますでしょうか。部署が違うんでしょうか、違ったらごめんなさい。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 緑化につきましては、民地での緑化だとか、街路樹だとか、公共施設の緑化、いろいろなものがございます。それぞれの施設の管理をする方が基本的には行っていただくという形にはなると思いますけども、市としましても、そういった適切な緑について維持保全できるような形で──どんなことができるか分かりませんけども、そういったものが、緑が広がって、皆さんが気持ちいいものになるように市としても取り組んでいければというふうに思っております。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ありがとうございます。もう一つ、私が気になる北野のところなんですけれども、34ページ、北野の里（仮称）の周辺のこれからの開発についてなんですが、様々、いろんな部分でこの北野の里のお話も伺うんですけども、この北野がこれから発展していく中で、この用途変更なんかも考えて──今ここ、非常に住宅地域になっておりますけれども、インターチェンジができて、様々これから発展するところだとは思っているんですけれども、道の駅なんかの計画ですとか、地域の方は非常に期待されていて、東京都内である八王子の道の駅なんかは非常ににぎわいがあって、あそこは東京都で１か所だけで、いろいろ都内から、各所から来られているのを週末なんか拝見するんですけども。三鷹の北野のこのジャンクション周辺含めて、やはり非常に三鷹市のにぎわいをつくるためには大事な今の計画ではないかと思うんですが、今後、用途変更の計画なんかはいかがなんでしょうか、教えていただければと思います。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 御指摘のとおり、北野地区については、外環事業はともかくとして、周辺の都市計画道路の整備は進んでおりますが、まだその沿道の用途地域の変更はできておりません。ただ、北野の地域そのものについて、どういう土地利用を誘導していくのかということを、地域の皆さんと北野の将来像をどうしていこうかという意見交換をしっかりしながら将来像を共有して、それを踏まえて用途地域変更に取り組んでいきたいと考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） ありがとうございます。この北野の地域の方の意見の交流の場というのは、今後、適宜行っていくという考えでよろしいんでしょうか。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 北野については、この道路整備ですとかまちづくりが今どんどん進んでおりますので、既に地域の方といろいろな場で様々な意見交換がされておりますが、用途地域もそうですし、景観的なものもそうですし、そういったところですね、それぞれについて地域の方と意見交換の場をしっかり設けて、またそれに基づいたそれぞれの取組を進めていきたいと考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひよろしくお願いします。また、非常に新住民の方が増えていらっしゃる地域でもありますので、例えば今後のいろんな話合いのときに、ウェブ参加でとか、ウェブのアンケートですとか、地元にもともと長年住んでいらっしゃる方はもちろんなんですけれども、新しい方の声というものをキャッチする方法も１つ入れていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 市民参加の手法については、ちょっと話がずれてしまいますが、新型コロナウイルスの関係でワークショップや市民への説明会が難しいというのがございまして、そういった中でいろいろな、ウェブを用いたような方法を検討していくことにより、逆にそういった方法であれば、今まで説明会に来ていただけなかった方に御参加いただけるということが分かりましたので、そういった多様な方の御意見をいただくために、今後、やり方をミックスしながら、工夫して市民の方の御意見をいただきたいと思います。
◯委員（吉田まさとしさん） よろしくお願いいたします。まちづくり拠点形成計画のほうの12ページ、ちょっと細かい質問で申し訳ないんですが、図の真ん中と一番下の２つの図なんですが、勉強不足だということでお許しいただきたいんですが、年少人口率、高齢化率、これの定義。年少人口率が、前の棒グラフにあるように、14歳未満、高齢者は65歳以上というふうな解釈でよろしいでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） 前のページの11ページに人口のグラフがございますけれども、老年人口、生産年齢人口、年少人口の考え方については、この中段のこのグラフの65歳以上、15歳から64歳、14歳以下、こういった区分になっております。
◯委員（吉田まさとしさん） ということは、真ん中の図が14歳未満で、一番下が65歳以上ということですね。すみません、私の勉強不足だと思います。ありがとうございました。
それから、もう一点だけ、ちょっと細かいところなんですが、10ページの全体コンセプトの１行目、真ん中辺に交福ネットワークというのがあるんですが、この交福という文字がちょっと理解ができないというか。お願いします。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） 資料４のほうでまた御報告させていただこうかと思っているんですけれども、今回、交通を考える上で、交通の手段だけを考えるのではなく、交通を通して福祉の充実を図っていくと。そういった交通と福祉をかけていくというような意味合いを込めて、交福ネットワークというような表現を使っております。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。ありがとうございました。
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◯委員長（土屋けんいちさん） それでは、ここで休憩いたします。
午前11時52分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 次に、項目ウ、エに対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） それでは、３のコミュニティ交通実証運行について御報告いたします。
まず、資料３−１です。コミュニティ交通実証運行における評価・検証についてとなります。まず、実績のほうから御報告いたします。８ページ目をお開きください。８ページ目が、井の頭地区の小型ＥＶバスの実績です。10月24日から６月30日までの乗車人数は1,823人となっております。利用者の推移については、中段のグラフのとおりです。
次に、１ページおめくりいただきまして、９ページです。片括弧２の利用状況調査結果のまる１、利用者の属性ですけれども、高齢者が45％と、一般の方と大体半々ぐらいの割合となっております。
次に、13ページをお開きください。13ページは、本年４月に実施しました利用者アンケートの結果です。片括弧２のまる１、回答者の属性では、高齢の方の回答が多いものの、20代から40代の方の回答も見られます。住所については、井の頭一丁目や五丁目、三鷹台駅周辺や明星学園周辺の方の回答が多く見られます。
お隣の14ページになりますが、まる３の小型ＥＶバスの利用状況では、行き・帰り両方の利用が多くなっているところです。まる４の満足度については、おおむね満足度の高い回答となっております。
次に、17ページをお開きください。17ページは、沿線の商業施設へのアンケートの結果です。三鷹台駅前商店会や沿線の商店会の店舗へのアンケートの結果となっております。
お隣の18ページ目からは、大沢地区のＡＩデマンド交通の利用状況です。同じように、10月24日から６月30日までの予約件数は3,884件、乗車人数は4,959人となっています。利用実績の表や隣の円グラフを見ていただきますと、予約方法はアプリが６割、電話が４割、利用区間はエリア内が54％、エリア外が46％となっておりまして、エリア内の利用の需要も高いことが分かります。表の中段、リピーター率という表記がありますけれども、こちらが60％、その下の相乗り発生件数では1,405件と、36％となっております。
１枚めくっていただいて、19ページです。利用者数の推移をお示ししています。日平均で30人から40人で推移しているところでございますけれども、１日当たりで見ますと、この表記以降の話になりますけれども、７月に入って１日60人を超える日もありまして、利用者については増加傾向にあるところです。
それでは、21ページをお開きください。こちら21ページは、乗降場所のボリュームの地図になります。上の段が乗車、下の段が降車の人数のボリューム図となっています。乗車では、上の段、杏林大学病院や大沢コミセン、キッチンコートなどの目的施設となるポイントのほか、バス停まで離れたエリア内のポイントの利用も多く見られます。下の段の降車のボリューム図のほうも同様に、杏林大学病院のほか、元気創造プラザやスーパー、コミセンなどの利用も多く見られますし、エリア内でも、先ほどと同様、バス停から離れたポイントでの利用、つまり自宅周辺での降車がされていることも見てとれるかと思います。
それでは、25ページをお開きください。こちらも、本年４月に実施をしたアンケートの結果です。片括弧２のまる１、回答者の属性では、30代から80代まで幅広い回答が見られます。お隣の26ページのまる３、運行の満足度では、エリア内の乗降ポイントや所要時間など、満足度が高い項目がありますが、エリア外のポイントに関する項目など、満足度が低い状況の項目もございます。
めくっていただきまして、28ページです。大沢地区内の商業施設等へのアンケートの結果となります。
次に、評価・検証の結果です。少し進んでいただきまして、38ページまで飛んでいただけますでしょうか。こちらは、生活利便施設等へのアクセス向上の効果です。利用目的から、買物や通院に利用されている方が多く占めており、身近な移動に利用されているというのが分かるかと思います。おめくりいただいて、39ページ、40ページでは、外出機会の増加や買物等商業の活性化、そのほか健康増進、コミュニティ創生への検討についてまとめております。
めくっていただきまして、42ページです。運行内容やシステムの評価です。運行ルートやエリア、バス停位置、運行時間などの運行内容ですとか、システムの妥当性について評価を行っております。
45ページをお開きください。事業環境等の評価となっています。交通ネットワークへの影響や、運行管理・走行環境のほか、交通安全等への影響についてまとめております。やはり、生活道路の中を走る交通になりますので、こういった交通安全等については、特に注意を払って運行をしているところです。
お隣の46ページでは、運行形態に関する評価を行っておりまして、コミュニティ交通の運行により、狭隘な──狭い道路が多い地域における運行による地域への導入効果をまとめております。
最終、48ページです。これらをまとめまして、今回の実証運行を通して利用実績や各種調査結果に基づく評価・検証の結果から、各運行事業の評価や今後の展開、ほかの地域での展開について記載をしています。
資料３−１については以上となります。
続いて、もう一つの資料３−２についてです。井の頭地区・大沢地区実証運行の延長についてになります。本年10月からの実証運行の延長について、その具体的な内容が固まりましたので御報告をするものです。
２ページをお開きください。一番上の２の実証運行延長期間（予定）のところですが、本年、令和５年10月から令和７年３月を予定しています。
３の今後のスケジュールについては、記載のとおり、先日、７月27日の地域公共交通活性化協議会で承認が得られましたので、今後運輸局への申請手続や地域への周知活動等を行ってまいります。
その次が、４、その他になります。コミュニティバスの三鷹台・杏林大学ルートについては、杏林大学病院から元気創造プラザまで延伸を行いまして、利用ニーズや事業継続性等が確認されましたので、10月からは本格運行に移行をします。
次に、３ページです。５の実証内容です。まず、(1)の井の頭地区小型ＥＶバスです。見直し内容については、イにありますように、運行ルートを井の頭公園駅や三鷹台児童公園まで延伸することや、現状のルート上の明星通りに乗降場所を新設します。ウの運行内容の表では、変更箇所を赤で表記しております。ルート延伸に伴いまして、運行時間を、現行の10時から16時をそれぞれ９時30分から16時30分頃に変更をするものです。
では、４ページをお開きください。エの運行ルートについては、３系統となります。１つ目は、分かりやすいのは、その隣の５ページ目の上段を見ていただきますと、１系統目が明星学園前から井の頭公園駅、２系統目がその下の段の明星学園前から三鷹台児童公園前、それから３系統目が、次の６ページになりますが、三鷹台児童公園から井の頭公園駅の３系統となります。
７ページにつきましては、三鷹台児童公園まで延伸することに伴って、乗降場所を三鷹台駅周辺に変更しますが、現在、駅前の広場の整備を行っておりますが、こちらの供用開始に伴って、バス停の位置の調整を関係機関、詳細は警察機関を中心に協議を行っているところです。
次に、８ページ目からは、(2)、ＡＩデマンド交通についてです。見直し内容については、イの記載にありますように、運行エリアを井口・深大寺地区の井口四丁目、深大寺三丁目まで拡大するとともに、井口・深大寺地区の商業施設や医療、コミュニティ施設に乗降ポイントを追加するものです。あわせて、大沢地域の乗降ポイントを２か所、どんぐり山と大沢五丁目の駐車場に追加いたします。また、乗降ポイントの名称が分かりにくいという御意見を踏まえまして、名称を一部変更いたします。ウの運行内容ですが、変更箇所を赤で表記しております。運行エリアでは、大沢エリア内の乗降ポイントが62か所から64か所となりまして、井口・深大寺エリアでは20か所となります。
運行エリアについては、お隣の９ページにありますように、こちらの赤枠で囲った部分が井口・深大寺エリア──今回拡大をするエリアになります。運行に当たりまして、運行事業者や乗降シミュレーション等を行いまして、前回、６月に公告したポイント数から精査を行っております。
おめくりいただきまして、10ページです。こちらは、先ほど御説明した乗降ポイントのうち、名称が分かりにくいといった御意見を踏まえまして、旧名称にあるような名称を、新名称にありますように、場所的に分かるような表現に工夫をいたしております。
11ページになりまして、６番の周知・利用促進活動においては、地域での説明会、チラシ等の作成を通して、延長、拡大の周知を図っていきます。
おめくりいただきまして、12ページ目からは、７、実証運行の評価・検証としまして、現行の実証運行と同様に評価・検証を進めまして、本格運行に向けた課題整理や分析を実施していく予定としております。
資料３−２の説明は以上となります。
続きまして、資料４です。交通ネットワーク全体構想の骨子案についてです。交通ネットワーク全体構想については、令和４年度に学識経験者と研究会を立ち上げまして、将来の交通ネットワークについての意見交換を実施してきております。その成果については、昨年度の３月に検討案という形で研究会報告書をまとめております。そして、今年度については、この全体構想の策定に向けて、この骨子案を基に、今後市民ワークショップ等を通しまして研究会での議論を継続して実施していく予定となっております。
それでは、お開きいただきまして、３ページ目です。こちら、目次になりますが、全体で８章構成となっております。
内容については、次の４ページ目以降になります。まず、４ページ目の１、「はじめに」ですけれども、交通ネットワーク全体構想の策定に向けた背景です。公共交通については、日常生活を支える重要な移動手段であるとともに、地域と人をつなぎ地域活性化を支える基盤でもあります。その公共交通の活性化に向けて、まちづくりと一体的に取り組み、健康・福祉・環境等の様々な分野への波及効果が期待できると考えています。
そこで、５ページ目の２、目指すべき交通ネットワークですが、２−１、全体のコンセプトを、生き生きとしたまちをつくる持続可能な交福ネットワークの構築としまして、誰もが快適に移動できる交通手段を提供し、地域とともに身近な交通を育てる交通ネットワークの形成を目指すものです。それに向けまして、下の段、２−２、基本方針にありますように、方針１、２、３と、この３本を基本方針に据えております。
次に、６ページです。２−３、目指すべき交福ネットワークのイメージです。市内の交通を上段のイメージ図にありますように、南北はオレンジ色の路線バスを中心とした基幹交通、主要交通拠点や地域交通拠点を結ぶコミュニティバス等の地域交通軸、各地域内の身近な移動手段となる実証運行を行っているようなコミュニティ交通が、それぞれ役割分担を担いながら交通ネットワークを構築していく、そういったイメージをしております。
それぞれの交通については、７ページの２−４、公共交通の役割分担にありますように、事業者、そして市が担う部分、それぞれ分担をしていくこととなります。
８ページの２−５、交通ネットワーク形成のステップについてですが、交通ネットワークを形成していくため、現行の実証運行を一番左側の導入期として整理をしておりまして、それぞれまちづくりと連携しながら、真ん中の移行期（拠点整備に合わせた再編）ですとか、その後の再開発等に併せた再編、こういった大まかなステップで市内の公共交通のネットワークづくりを進めていきたいと考えております。
では、９ページの３、目指すべき将来像の実現に向けた取組についてです。取組の概要を左側の３つに区分をいたしまして、それぞれ対応する基本方針を整理しております。取組の概要については、大きく、まちづくりと連携した取組、他分野と連携した取組、新技術を活用した取組にそれぞれ分類をしております。
10ページ目からは、４のまちづくりと連携した交福ネットワークとしまして、交通結節点となる各拠点における取組を整理しております。主要交通拠点となる三鷹駅周辺や市民センター周辺、地域交通拠点となる井口グラウンドや国立天文台、三鷹台駅周辺、北野周辺をそれぞれ、その次の11ページ目以降に、拡大図とともに検討する取組を記載をしております。これら交通拠点の整備に併せまして、乗り継ぎ制度の検討を進めていきます。
少し飛びまして、17ページです。５の他分野と連携した取組です。１つ目は、５−１、みたか地域ポイントとの連携、２つ目が福祉分野との連携です。特に５−２、福祉分野との連携では、コンセプトに交福ネットワーク、交通と福祉が連携したネットワークづくりというのをうたっておりますので、高齢者、障がい者の移動手段の確保や移動利便性の向上に向けて、分野を超えた連携の強化を図っていきます。
次に、18ページ目です。６、新技術を活用した取組です。各種デジタル技術の活用や、その進展に伴いまして、公共交通の分野におきましても、利用者の負担軽減や利便性の向上を図っていくものです。
次に、19ページ目です。７番の目指すべき将来像の実現による効果です。公共交通、特に自治体運行の交通につきましては、交通不便や地域の利便性向上を目指していくといった性格がありまして、民間事業者が参入しにくい地域の交通、運行を行うといったことで、独立採算で運営していくには収益性が低いといった課題があります。一方で、公共交通が持つ多面的な効果には、他分野への波及が期待できまして、その点を整理しております。左側の取組の部分を進めていくことで、直接的なアウトプットを指標にしつつ、一番右側のアウトカムの部分にありますように、健康寿命の延伸や、外出促進による生活の質の向上、買物やコミュニティなど、地域・経済の活性化などの効果が期待できるものとしております。
最後に、最終ページ、20ページです。８番の新たな組織づくりです。コミュニティ交通の展開を見据えまして、地域ごとの実情を考慮しながら運営する組織づくりを目指していくものです。真ん中の図にありますように、新たな協議体としてコミュニティ交通運営協議会を組織し、地域ごとに独立した運営ではなく、改善点の共有やサービスの標準化などのまとまりを持った運営を目指していく、そういった考えになっております。
資料４については以上です。
説明は以上となります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いいたします。何点か質問させていただきたいと思うんですが、まず、ＥＶバスの延伸について、非常にありがとうございますという思いなんですが、三鷹台駅の新しくできる降車場所についての地図があったと思ったんですけども、資料３−２の７ページの三鷹台駅バス折り返し場の移転に伴う実証運行車両のバス停の使用についてというところで、質問させていただきます。
今回、令和６年１月から乗降場所として新しくできるところが記載されているんですが、これは、本来、駅に向かって、ローソンのある十字路で右折をして、１周して出てくるという考え、方向でよろしいでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） 資料の３−２の７ページの図は、赤のラインが路線バスのルートになっていまして、緑がＥＶバスのルートになります。なので、この乗降場所については、まず三鷹台駅の手前の令和６年１月から乗降場所として使用予定という、このオレンジ色のポイントを──今現状ではまだ広場が完成しておりませんので、ただのバスベイのようなくぼみになっているようなところがあります。こちらを供用開始の前までは、ＥＶバスの降車場所として使用をしつつ──供用が開始されますと、いわゆる路線バスの降車場所になりますので、路線バスのバス停から前後10メートルは一般車両は駐停車禁止になりますので、その点において、この実証運行のＥＶバスについても、同様の──この場所に止めることができないかというような協議を、今、警察機関と一緒に協議をしているというような状況になります。
なので、この広場の中に入って、ぐるりと回るこの赤いルートは、路線バス、コミュニティバスのルートになります。小型のＥＶバスについては、さらに延伸をしますので、この緑のラインのようにローソンから右折で入っていって、さらに奥の三鷹台の児童公園まで行くといったようなルートになります。
◯委員（佐々木かずよさん） じゃあ、この戻りというんですか、今おっしゃっていただいた三鷹台のところから公園のところへ行って、こっちに戻ってくるときも、このローソンの交差点を左折する形でよろしいんでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） 今、委員おっしゃったように、この戻りの三鷹台児童公園から戻ってくるルートについては、この広場の中に入って、今オレンジ色の丸が２つありますけれども、こちらが路線バス、コミュニティバスのバス停になりますので、先ほどの降車場所の駅前通りのほうと同様に、この広場内のバス停付近で止められるかどうかというようなところを警察と協議しているといったような説明になります。
◯委員（佐々木かずよさん） ありがとうございます。この道は、その先に踏切がありますので、今でも朝なんかのラッシュの時間は非常に渋滞をする道路になるかと思うんですが、そこの渋滞のところでバスが右折をするというのは、またさらに渋滞を生むのではないかなと思うんですが、その辺も御検討いただくということでよろしいでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） まず、朝と夕方のいわゆる通勤通学の時間帯についての路線バスですとかコミュニティバス、これは委員おっしゃるように、このローソンの信号のところを曲がるに当たって、踏切の影響というのは多分にあるかと思います。ただ、実証運行の小型のバスについては、延伸後は９時半から16時半頃なので、いわゆる通勤通学の時間帯からちょっとずれたような形になりますので、朝夕のいわゆるラッシュ時の時間帯からは外れているというような認識でいます。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。
それから、資料の３−１の８ページからでしょうか、小型ＥＶバスのアンケートも様々取っていただいて、乗客の方の御意見をまとめていただいて、ありがとうございます。私も、よく見受けられまして、本当に利用していただきたいと思うところなんですが、まだまだアンケートの実数も28票でしたりとか、少ないなというふうに感じております。
今後、またこういった延伸したことによっての情報収集などの取組の御予定はございますでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） これは、延伸をしていった場合も実証運行の継続になりますので、この評価・検証というのは同じように継続していきますので、10月以降、タイミングを見計らってアンケート等の調査は行っていきたいというふうに考えています。
◯委員（佐々木かずよさん） 市民の声を聞いていただきたいと思いますし、この乗っている方のアンケートももちろんそうなんですが、例えばこれ、降車場所というかバス停の乗り場のすごく近くに住んでいらっしゃる方々、非常に乗りやすいところにお住まいの方々が、例えば実際使っていらっしゃるかどうかとか、逆に使ってなかったら、なんで──そこまで聞く必要はないのかもしれませんが、乗りやすい環境にいる方々が使っていらっしゃるのかとか、生の声というんでしょうか、乗っている方だけではなくて、降車場所の近隣の方々のお声なんかも聴取していただいたらいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） 乗った方へのアンケートは、乗車のタイミングを捉えてアンケート用紙なりをお渡しするというのは可能なんですけれども、乗ってない方へのアンケートについても検討はしていきたいと考えておりますが、その手法については、ちょっとまだ検討が必要かなというふうに思いますので、今後の評価・検証の中で十分に検討していきたいなというふうに思います。
◯委員（佐々木かずよさん） ありがとうございます。よろしくお願いします。
あと、ＡＩデマンド交通の大沢地区の件なんですけれども、今の資料の18ページからございますが、こちらのほうは非常に利用者が増えていて、今回、井口、深大寺の一部への拡充というのがなされておりますけれども、今後やっぱり拡充の声というのも多いかと思うんですけど、少しずつ、じわじわ広げていくという取組の御検討はいかがでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） まず今回、延長拡大に伴って、大沢の地区のデマンドを井口・深大寺地区に拡大をする。これは、やはりエリアを拡大したことによる影響ですとか、運行への状況というのをちゃんと見ていかないといけないなと思っています。ですので、ほかの地域への展開というところも、今回の拡大の状況をしっかりと見ながら、また今回の井の頭、大沢というような実証運行のＥＶバスとデマンドというのが、三鷹の中でどのようにマッチしていくのかといったところも含めて、そういった総合的な視点を持ちながら、ほかの地域への展開の可能性については引き続き検討かなというふうに思います。
◯委員（佐々木かずよさん） 高齢社会に当たって、この移動手段というのは生活の質の向上に非常につながると思うので、御検討のほうをまたよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。よろしくお願いします。資料４についてなんですけれども、まずは17ページの他分野と連携した取組について伺います。５−１のみたか地域ポイントとの連携についてなんですけれども、これの狙いみたいなもの──裏にアウトカムとかありますけれども、どんなことを効果として狙っているのかというのをお伺いしたいです。
あと、５−２の福祉分野との連携について、もう少し、何か具体的に考えていることがあれば教えてください。まず、こちら、お願いします。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） まず、地域ポイントのほうは、三鷹でも昨年度から試行されておりまして、地域の中での、ポイントを使った地域の活性化というところを今試行しているかと思いますので、そうした中で、この三鷹という地域の中でのポイントをためる、使うというところのフィールドとして、１つ、今回の実証、コミュニティ交通としての中での使用というのが連携できるのではないかといったことで、他分野との連携の１つの分野なのかなというふうに考えています。
それから、福祉分野との連携の具体的なところなんですけれども、これもやはり交通の中で、いわゆるバスやタクシーの乗り合いや一般乗用のほかに、福祉は福祉で、介護タクシーですとか福祉の有償運送みたいなところもございますので、そういったところと連携ができるかどうかというのも１つのポイントですし、やはり、先ほど御説明の中で、高齢者、障がい者の方の外出機会の増加、こういったところが、やっぱり身近な交通が担う役割でもあるかと思いますので、そうした外出の促進というところにつなげて、先ほどのアウトカムのほうにつながるような取組について、引き続き検討を進めていきたいといった内容になります。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございました。引き続き、よろしくお願いします。
次に、18ページ、19ページについて伺います。ＭａａＳの推進について、私は絶対やってほしいなとすごく思っているんです。市内の方に分かりやすくはもちろんなんですけれども、ぜひ市外の方とか観光する方とかにも分かりやすいような仕組みで、広く使っていただけるようなものにしていただきたいと思いますが、この点いかがでしょうか。
それと、観光、いろいろと横断しているかもしれないですけど、ちょっと連携していただきたいなと思うのが、市外の方に向けてというのも１つポイントかなと思うので、ぜひこの目指すべき将来像の中でも考えていただきたいなというふうに思います。入っているかもしれないんですけれどもね。
あと、このロジックモデルはこの課の中でつくられたんでしょうか。ほかのアクターもいると思うので、一緒につくられたのかなという点をちょっと確認したいです。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） まず、ＭａａＳの推進ですけれども、これ、今路線バスですと、バスのロケーションサービスというのがあって、あと何分で来ますというのがよくあるかと思うんですけれども。やはり、１つの路線バスでのバスロケだけではなくて、やっぱり移動のためには、乗り継ぎをして目的地に行くパターンもありますし、コミュニティ交通を使って目的地に行くだけのパターンもあるかと思います。そうしますと、やはり次にどのバスに乗るとか、どの交通に乗るといったところの情報提供というところも大事になってくると思いますので、そこがやっぱり──交通が変わりますと、その情報の連携というのも大事になりますので、その点は研究を続けていかなきゃいけないなといった部分になります。
もう一つの、効果、アウトカムのほうのロジックモデルなんですけれども、これは昨年度から学識と一緒に研究会を設置して、やはりいわゆる大型の大量輸送の交通だけじゃなく、今回は市内での、小型輸送だけれども本当に身近なコミュニティ交通を市内で展開をしていくといったことも含めたネットワークづくりを想定をしているので、そういったことを、やはり交通の利用者数という単純なアウトプットだけではなくて、そこから先にどういうものがつながって、どういう効果が生まれているのか、そういった学識の先生方との意見交換を踏まえて、こういったモデルを作成をしたというような形になっています。
市外の方はですね──まず市内の交通ネットワークづくりということで、交福ネットワークを形成する中で、まず市内の方の移動利便性というのを高めていくといったところが、今回視点の大きなポイントになっていますので、例えば市外からの観光の方へ、ネットワークが、この先に乗り継ぐと、こういう便利なものになりますよといったところの視点は、この中にはまだ盛り込んではいないというようなことなので、まずは市内の方の移動利便性というところを視点に考えているところです。
◯委員（紫野あすかさん） 前回のまちづくり環境委員会で、大沢のバス停の名前が分かりにくいという意見が出されて、そうしたら、すかさずちゃんと変更されていて、何て仕事が早いんだろうと思って、すばらしいなと思っています。
今回、井の頭公園駅まで延伸されるということで、この井の頭地域の方からは大変期待の声をお聞きしています。交通不便でもあるんですけれども、井の頭地域の周辺、買物不便地域でもあって、吉祥寺に一駅出れば、たくさん買物する場所はあるんですけど、やっぱり地域で、近くで買物をしたいという高齢者の方も多くいらっしゃるので、やはり今回、この延伸は、喜びの声もとても聞いています。
あと、大沢のほうは、やっぱりこのアンケートなんかもすごく丁寧に取られていて、いいなって思うんですけれども、運賃がちょっと高いという声や、日曜、祝日も運行してほしいという声が結構あるような結果なんですけれども、日曜日も、市の行事のときとかは運行されていたりもしていたみたいなんですけども、今後はどのような検討をされていくのでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） 大沢のほうのデマンドについてですけども、まず運賃については、エリア内100円、エリア外300円という設定について、やはりエリア内のワンコインというところは多くの方に受け入れられているかなと思っています。エリア外の300円については、路線バス、コミュニティバスともに220円、210円といった運賃設定になっておりますので、やはりそこ以上に低い設定というものは難しいだろうと。乗降する場所についても、御自宅の近くから目的とする場所まで行くことができる、そういった利便性も加味しまして、300円という設定をしました。
ただ、エリア外の運賃については、そういった声も委員がおっしゃるようにありましたので、今年の４月から70歳以上の高齢者割引ですとか、障がい者の方へのエリア外100円割引という制度もスタートさせたところでございますので、こういった制度の中で、全員の皆さんに、じゃあ、その300円の区間を200円にというのは、先ほどのバスの運賃等の話もありますので、なかなか難しいかなというふうには考えています。
それから、日曜日、祝日についてですけれども、これも今年の４月から市役所周辺、もしくは大沢の中でのイベントについては、日曜日、祝日のイベント、臨時運行というのも行っております。これも、やはり日曜日まで全日運行してほしいという声もゼロではありませんけれども、やはりそこは利用者の数との見合いといいますか、そういった状況も十分加味しながら検討していく必要はあるのかなというふうに考えています。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。様々な声を聞いて、なるべくそれを実現できるようにされているんだなということがよく分かりました。
あと、みたか地域ポイントとの連携なんですけれども、昨今、アプリやらスマホなんかを使ったポイントを使うということが大変多くなっているんですけども、さっきのまちづくりのアンケートも、ＱＲを入力し、アクセスするという方法で、スマホを持っていない方とか、特に高齢者なんかは、どうもスマホがないとできないというものに対して、大変だなという思いがあるように見受けられます。
できるだけ、スタンプカードのようなアナログ的なものもぜひ併用していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） まず、地域ポイントを進める中で、企画部のほうが所管となって、地域ポイントの活用については検討しているかと思いますけれども──今回のバスの実証運行の中での話としますと、現状で井の頭のＥＶバスについては、この地域ポイントをためるといったところが──乗る際に、運賃を払う際にＱＲコードで、スマホでポイントをためたりですとか、ポイントカードにためるというのはやっております。そのポイントがたまった数に応じて、マチコエのほうで無料の乗車券と交換をして、その交換したものを現地で使っていただくといった取組を行っておりますので、その先の取組については企画部と十分調整をしながら、またその活用については、引き続き検討していきたいなというふうに思います。
◯委員（紫野あすかさん） なるべく、全ての市民の人たちがこのサービスを受けられるようにしていただきたいと思います。
最後に、さっきから何回か出てくる、この交福ネットワークというコンセプトの呼び方なんですけれども、内輪で交福ネットワークという言葉だけを使っているのももったいないなあという気もするので、幸せを呼ぶ、またこういうネットワークで幸せを呼んでいく事業であるということを、もっと市民にも広く伝わるようにしていただけたらいいんじゃないかなと。一瞬、ああ、誤字だという感じで、つい見てしまうので、吉田委員もさっきね、ちょっと分からないとおっしゃっていたんですけど、すてきな言葉だなというふうに思うので、ぜひ市民にも広げていただきたいと思います。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） 資料３−１、40ページ、大沢地区のＡＩデマンド交通、買物等商業活性化貢献、これ、縦書きのほうがいいんじゃない。これはちょっと物商活化って何だと思いましたよ。その辺りはうまくやってください。
聞きたかったことはですね、そこで日用品の買物にも利用されているということで、キッチンコート、コーナンとか出ていますよね。それで、なるほど買物等にも利用されているんだなとなると、商業施設の乗り降りのポイント数を増やしたほうがいいんじゃないかとかいう議論につながっていく。
一方、その２つ下──これもやっぱ縦書きだね、コミュニティ創生貢献。コミュニティ施設への乗り入れが多いことから、寄与できていると考えられるって、これ、ちょっと私、個人的には違和感を感じるんですよ。コミュニティ・センターで乗り降りしているからといって、コミセンの利用者数が増えているというふうに言い切れますか。ここなんです。結局、乗り降りポイントは、あくまで乗り降りポイントでしかなく、そこで降りて、当然別のところに行くかもしれないじゃないですか。お向かいのココスで食事するかもしれないですよね。だから、ここで降りているからコミュニティ創生に貢献というのは、ちょっと論理が飛躍しているように思うんですよ。でも、こういうふうにまとめたがる気持ちもよく分かります。ただ、まとめたい気持ちも分かるけども、そこはもうワンクッション必要なのかなと。
実際に、例えばコミセンの利用者数が──我々でいうと９月にもらう事務報告書を見るしかないんだろうけども、各部と課がまとまって事務報告書、１冊の本になっていますよね。それに載っているのかどうか分からないけど、それで例えば大沢コミセン利用者数が増えているというんだったら分かる。でも、それが減っているんだったら、この論理がそもそも破綻しますよね。だから、ここをちょっと補強したほうがいいと思うんです。
だから、実際にコミセン利用者数が増えているんだったら、その１行を入れるべきだし、増えてなくて実は減っているというんだったら、そもそも基からつくり直さなきゃいけないんじゃないかと思う。だから、その論理飛躍というところをどう捉えるかについて所見を伺いたいと思います。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） 今回、大沢も、井の頭もそうですけれども、商業施設等へのアンケート調査というのも実施をしております。その中で、この新しい交通を入れたことで、利用者が増えたか、あまり増えてないかというような、これはその施設の方の実感の部分はございますけれども、その１つで、大沢の地域で利用者が増えましたという回答の中に、大沢コミセンからの回答もありましたので、そういったのも含めて──もちろん数としてどのぐらいかといったところは、降りた人がそのままコミセンに行ったかどうかというのは、そこまで追う手段っていうのはなかなか難しいですけれども、その施設の管理をしている側の方の主観としてはどうだったかといったところを踏まえて、こういった結論づけ、評価を今回させていただいたというような形になります。
◯委員（半田伸明さん） これ、あくまで試験でしょう、テストですよね。その結果はできるだけ客観的であるべきだし、多分住協の職員なんだろうけど、施設の職員が、いや、確かに増えていますねと、これは主観。客観の資料をまとめているはずなのに、主観に基づく一文があるのは、私はちょっと違うのかなと思う。いかがですか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） もちろん、客観的にデータをそろえるといったことは重要だと思います。ただ、今回、この実証を行う中で、実際に地域の中でも新しい取組を通して、その施設の方がどう感じていたかといったアンケートを踏まえて、数的なところではなく、やはり施設を利用された、お店を利用された方が、お店側、施設側の感想としてどうだったかといったところのアンケートも行ったものも踏まえてこういった評価を行っておりますので、今後そのデータを──取れる取れないといったところは十分検討していかないといけないとは思いますけれども、まず今回のこの評価・検証といった部分では、そういった評価を行っておりますので、今後、先ほど御提案のございました──どういった形でのデータの取り方というのはあるかと思いますけれども、そこを十分検討していきたいなというふうに思います。
◯委員（半田伸明さん） 結論を先に言いますね。地域公共交通の在り方のテストをしているのに、コミュニティ創生に貢献したかという項目の立て方が、やっぱりこれ、むちゃがあると思う。買物等商業活性化に貢献したかとか──これが一番分かりやすいですね、健康増進にどうのこうのとか、これだったら、ああ、なるほどって、受け止め側も分かるけども、イメージがつくから。例えば、ふだん家から出ない人が、バスに乗って、じゃあ、どこどこまで行こうか、ああ、健康増進だなとイメージがつく。
ところが、コミュニティ創生って、そもそもこの言葉自体が、ある意味抽象化された言葉であって、だからそれに貢献したというのは、私はちょっと違うのかなって違和感は感じます。ただ、こういうふうに貢献の項目を、今後コミュニティ創生というのをつけなきゃいけないという取決めがもしあるんであれば、私はもうこれ以上言いませんけども、かなり違和感を感じたことを言っておきます。この点はもういいです。
続けますね。買物に利用されていると。ああ、なるほどと思いながら、今度は、その延長の部分の資料の９ページ、生産緑地何号とかいう表記が全部消えた、このすばらしいエリア表ですけども、これ、よく見ると、買物の場所が限定されているんです。コンビニはちょっと除きますよ、コンビニはどこにでもあるから、コンビニは除きますが。大沢でいうと、１つは物すごい南、サンドラッグ、ここに行く人はなかなかいないと思う。大沢四の１、四の２辺りの人は話が別ですよ。だけど、ここまでわざわざ行くかといったら、ううんとちょっとなりますよね。じゃあ、ほか何があるか。ないんですよね。
あとグルメシティ、これは考えられますよね。実際、私も西部地域、長久寺の近くに住んでいるんだけど、やっぱり買物はついつい自転車でグルメシティにぱあっと行っちゃいますからね。グルメシティ、コーナンも分かりますよね。ドラッグストアがないんです、さっきのサンドラッグ調布富士見町を除いて。実は、大沢コミセンのお向かいにドラッグストアができるというのを聞いたことありますよね。何ていう名前だったっけ──クリエイト。クリエイトさん、生肉を扱ったり、野菜を扱ったりと、神奈川県ではそういう生ものを扱うドラッグストアでかなり有名なんだそうです。多分、そこ、買物、集中します。いやいや、大沢コミセンがあって──これ説明のしようがないんですけど、クリエイトができようとしているところは西側に行ったところなんですけど、そこの距離は近いから大沢コミセンで十分じゃないかという解釈も十分成り立つ、つくるべきなんだろうけども、もしつくらないと結論を下した場合。ところが、椎の実子供の家と福祉Laboどんぐり山ってめちゃめちゃ近いでしょう。つまり、距離基準で、コミセンの停留所で代用できるという論理構造が、これだとちょっと取りようがないんです。
だから、新しくできるクリエイトさんの追加乗降ポイントの設定は──今年の秋にできるんでしたっけ、ちょっと分かりませんけど、ここは追加をしてあげてもらいたいなと思うんですよ。いかがでしょうか。実際に、ここ、多分、買物、集中すると思います。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） まず、ポイントの設定については、今、委員おっしゃるように、近いところ、比較的離れているところ、まばらに設定されています。これは、もちろん、ポイントとして設置ができるかどうかという物理的なところもそうですし、あとはポイントの近く、もしくは敷地内に止めるのであれば、そこの施設の管理者の御理解も必要になりますので、そこの部分については交渉が必要になります。
そこで一定程度話が整えば、あとは運行事業者と話をしまして、ここは近いから、ここで代用できるんではないかという、先ほどおっしゃるようなポイントもありますし、大きい道路を挟むからポイントをこっちにもあっちにもつくったほうがいいんじゃないかというような、運行のシミュレーションによって人の流れとかも考えながら、近いから要らないんじゃないか、遠いからあったほうがいいんじゃないかといったところを超えた、もうちょっとデマンドの車両の使い方も含めた総合的なポイントが必要になってきますので、ここについては、先ほどおっしゃるようなドラッグストアができた際には、その施設の方との交渉とかも含めながら、総合的に検討はしていきたいなというふうに思います。
◯委員（半田伸明さん） 大沢六丁目の東側の方と、四丁目、五丁目の方は、多分間違いなくクリエイトに行きます、一々坂を上っていられないですからね。天文台の坂は結構きついですよね。だから、それを幾らバスに乗ったからといって、わざわざグルメシティまで行くかといったら、それは、近場にドラッグストアで鶏もも肉が売っていたら、それは買いに行きますよ、普通はね。
だから、頭の中で描いているのは、例えば四丁目の東側、四の１、四の２、四の３、四の４辺りまでの方と、あと御塔坂に向かう通りの南側、四の16、17、18辺りの方々がクリエイトに行くという想定はしたほうがいいと思います。実際にそこに多分集中すると思うので、総合的に検討という御答弁いただいたので、それはぜひよろしく御検討ください。
大沢地域で、ドラッグストアについて、今、重要性を御理解いただいたと思うんですが、一方、井口はどうか。これもないんですよね。なぜか業務スーパーだけなんです。サミットは東側のほうにあるけど、これはちょっと東、離れ過ぎていますよね。井口四丁目の方と深大寺三丁目の方にまで拡大をするってありますよね。この方々がどこに買物に行くか、業スーだけなのか。私は違うと思う。ドラッグストアがないから、やっぱり──せこい話ですけど、ポイントのつく日とかありますよね、そういうときに、車を出してでも──ちょっと具体名を言います、皆さん、サンドラッグに行くんです。もしくは、手前のマツキヨに行くんです。
みたいな感じで、買物客が行くであろう対象に、日用品が置いてあるドラッグストアを井口でなぜ追加ができていないのか。要するに、これ三丁目の辺り、真ん中がぽこんと空いているじゃないですか。だから、井口四丁目と深大寺三丁目の方々まで利用拡大という理屈はいいんです、確かにここ交通不便地域だから。深大寺三丁目なんて、西に行ったら大変なことになりますからね。井口四もそうです。
だけど、この方々がどこに行くんだろうかと考えた場合に、この中に実はなかなか目ぼしい場所がないですよね。コンビニと業スーを除いたら、あと病院ぐらいじゃないですか。また、ここ、コミセンとか特設グラウンドとかありますけど、その話は別として。
だから、これらの方々がどういう買物行動を取るだろうかというのを考えた場合に、やっぱり野崎ないし井口のかえで通り沿いの縦に並んでいるドラッグストアを１つ追加するべきではないか。スーパーで日用品を買うって、やっぱり限界があるんです。例えば、おむつなんかそうですよね。どうしてもやっぱりドラッグストアに行っちゃう。そういうことを考えた場合に、井口のこのぽこんと空いている真ん中の辺に、少しドラッグストアみたいなところの追加乗降ポイント設定を考えるべきではないかと思いますが、御所見をお伺いします。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） 委員おっしゃるところ、私も十分理解しているつもりです。ただ、今回、拡大に当たりまして、やはりエリアが広がるということに対して、運行も今、現状２台でやっていますけれども、この２台でどのぐらいやり切れるかというところも大きな実証のポイントになります。
ですので、１つ増やせばそんなに変わらないんじゃないかというような御意見もあるかもしれませんけれども、そういったところを、まずはスモールスタートと言ってしまえばそこまでになってしまいますけれども、まずはこの段階からスタートをさせて、十分に予約を取れたりですとか、ポイント間の運行がしっかりできるといったところも実証しながら、その先に、さらに今おっしゃっていたようなポイントや、ほかのポイントも含めて追加をするといった検討のステップになっていくかなというふうに思っております。
まずは、この段階からスタートさせて、井口四丁目、深大寺三丁目の方々の、今回拡大した部分の身近な足となるようなところをまずはしっかりと固めていきたいなというふうに思っています。ですので、不足分があるといったところは十分認識しておりますので、その点は今後の検討になっていくかなというふうに思っています。
◯委員（半田伸明さん） 分かりました。そうでしょうね、２台しかないからね。問題提起は御理解いただけていると思いますので。これ、具体的に井口四丁目、深大寺三丁目の方々がどういう買物行動を取るかということで、車を使った場合に、ポイント率が高い日にサンドラッグに行ったり、マツキヨに行ったりというのは一例としてお話ししましたが、ここ、西野のバス停があるでしょう。そうですよね。じゃあ、連雀通りにつながる井口四丁目の北側の部分は、バス停があるかって、実はさほどないですよね。東小金井と三鷹駅を結ぶバスぐらいかな。そんなに本数的に多いとはちょっと思えない。でも、それでもバスを利用したとします。どこに行くかって、バスを使う人はやっぱり武蔵境のヨーカドーに行っちゃうんですよ。すみません、身も蓋もないことを言いましたけど。だから、ヨーカドーで事足りるからバスで行って、ヨーカドーからすぐ帰ってくる。となると、西野のバス停とか、そういったバス停に遠い人たちが、つまり井口四の南西部、深大寺三の西部、ＩＣＵの裏門に近いようなところの辺りの人たちが、どのようにしてこの乗降ポイントまで行くのかにすごく関心がある。特に高齢者、あと障がいをお持ちの方。多分、ここのポイントに着くまでがちょっと大変なのかなって感じがしますので、そこはちょっと続けて追いかけていただきたいということ。
あと、この井口、深大寺まで拡大するのは結構なことなんですが、その拡大した地域の利用者さんがどういう買物行動を取るのかについては、ぜひアンケートとか、チェックをしていただいて、身も蓋もない、やっぱりみんなヨーカドーに行くんじゃんとなったら、極論すると、廃止してもいいかもしれない、みたいな感じが出てくると思うんです。そのためのテストだと思うから。
だから、そのテストの重要性はよく分かるので、延長というのはよく分かりましたけど、ドラッグストアは、車で行く人たちは絶対ドラッグストアに間違いなく行きますので、そこに行きたくても行けない人たち、高齢者、障がい者の方々が行きやすいような設定は、ぜひしてあげてほしいということ。あと、さっき言いました大沢南部のクリエイトについては、ぜひ御検討いただきたいということ。
あと、これで最後にしますが、コミバス関係は、ここ10年、予算はうなぎ登りですよね。昔は１台で五、六千万円台だったと思うんです。今、億円でしょう。これがあまりにうなぎ登りというのはね。
ちょっと一例挙げますけど、所管は違いますけど、例えば保育所費ね。10年前に比べて、50億円台から100億円台に増えているんですよ、倍ですよね。同じようなことがこれで起こるのは、私はまずいと思う。なぜなら、保育の場合は待機児童問題があったから、あれは国策としてやらざるを得なかった。ところが、これは国策とか、そういう話とは違いますよね、うちの自治体独自の話ですよね。だから、この部分についてどんどん予算がうなぎ登りになって、経営会議もぱんぱんぱんとすぐ通っていくということは、私は避けるべきだろうと思う。本来は、市長、副市長がそういうことをきちっとやらなきゃいけないけれども、推進したいというんだったら、それはどんどん丸をつけちゃうでしょうね。予算も、多分、原案どおりってなるんでしょう。それがずっと続いていくとなることに、ちょっと恐怖感というか、違和感というか。
だから、部の中で、この辺が限界だよねと、例えば今１億円台だけど、これが１億5,000万円になるのはちょっと避けようねとかいう感じで、部の中で──ちょっと失礼な言い方ですけど、一種の自制心がないと、どんどん予算が右肩上がりになっちゃうんじゃないのという危惧を覚えています。私は、個人的にはコミバスというのは否定派ですから──これは本会議でも何度か言いましたけどね、実際に移動困難な方にタクシーの助成券をばらまくほうがよっぽど意味があるというのが、私の考えなんです。
だけど、それはそれとして、これはこれで続けるというのであれば、予算の在り方については一定の歯止めを部の中でこそやるべきではないか。ここはいかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹さん） 予算について、今現段階でどのぐらいということをまだ持っているわけではございません。おっしゃるとおり、サービスと予算のバランスというのは重要な点だと思いますので、自制心を持ちつつ、今後検討していきたいと思います。
◯委員（半田伸明さん） 最後の質問は、前回、齊藤部長にも聞いた、要するに公益とは何かというところにつながっていくんですよね。だから、１億円のところを、例えば１億5,000万円、２億円、２億5,000万円と増えていった。ところが、公益性をきちんと説明できるんだったら、分かる。ここなんです。もう一言。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） やはり、数字的な予算の限度といったところと、コミュニティ交通、コミュニティバスも含めた市内の交通網を充実させることでのその効果、いわゆる公益性という言葉で一くくりにしてしまうと、ちょっと説明がつかない部分はありますけれども、公益性を高めていく、何のためにこの交通があるのかをしっかりと押さえていくといったところが、今回の実証を通した交通ネットワークのポイントなのかなというふうに考えています。
ですので、この先どのくらい予算がかかるのかという自制心のところはもちろん持ちつつ、コスト感覚を持ちつつですけれども、その延長線上にある公共交通の効果──今回アウトカムで整理したような、こういった効果がどのぐらい波及していくのかといったところをきちんと整理していかなきゃいけないなというふうには思っておりますので、この点、今後のネットワークを検討する中でしっかりと考えていきたいなというふうに思います。
◯委員（山田さとみさん） すみません、ちょっと聞き漏れがありましたので、よろしくお願いします。さっきの資料４の19ページのところで、やっぱりロジックモデルのところがどうしても引っかかっていて。なぜかというと、ＫＰＩをいつ評価していくのかとか、いつ私たちに報告してくださるかとか、どういうスパンでこのＰＤＣＡを回していくのかというような、そういう説明がなかったので、この大きな７番のテーマの下に２段書いてありますけれども、ただ関係性を整理しましたというだけでおしまいなのか、考えを整理しましたというだけなのか。だったら、このＫＰＩって何なんだろうという、このロジックモデルの位置づけがちょっと分かりづらかったので、お伺いさせていただきます。
もし、このＫＰＩを測っていくのであれば、この緑色の下のほう、福祉分野との連携のＫＰＩ２つ、これ取組数なんですけれども、これは事業がどれくらい増えたかとか、そういうことで測っていくんでしょうか。すみません、追加の質問です。よろしくお願いします。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔さん） まず、今回のこの交通ネットワークの全体構想ですけれども、これ、今後の将来的な三鷹市内の交通ネットワークを形成していくといったところを主眼に置きながら検討しています。その中で、先ほど御質問があったような、効果のところのロジックモデルについては、直接的なアウトプットだけではなく、その先にどのような効果に結びついているのかといったところをまず一旦ここの場で整理をしています。ですので、それぞれの細かい具体的な事業については、ここの構想の段階では特にお示しする考えは今持っていないんですけれども、来年度以降、個別計画の改定とかも控えておりますので、その中の施策や事業の検討の中で、それぞれの指標については具体的に検討していくというような、そういった流れになるかなというふうには想定しています。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で都市整備部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午後２時10分 休憩
午後２時12分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（土屋けんいちさん） 管外視察について、本件を議題といたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午後２時12分 休憩
午後２時23分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 管外視察については、お手元に配付した日程案のうち、新潟市での視察においては、開始時間の変更も加味して、この案のとおり進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、管外視察につきまして、半田委員から欠席のお申出をいただいておりますので、そのようにしたいと思います。
また、ダイヤの改正などに伴い、時間につきましては若干前後することがありますが、あらかじめ御了承願います。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（土屋けんいちさん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後２時23分 散会
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