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午前９時29分 開議
◯委員長（大城美幸さん） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
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◯委員長（大城美幸さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） 東八道路沿道における景観ガイドライン（案）について、御説明します。
資料１−１の東八道路沿道における景観ガイドライン（案）を御覧ください。本ガイドラインは、令和２年３月に改定した土地利用総合計画で、東八道路沿道に位置づけた住・商・工調和形成ゾーンのまちづくりを実現するための取組の１つです。周辺の良好な住環境を維持しながら、沿道に商業・工業を都市計画で適正に誘導し、緑化空間の創出や建築物等の緑化、景観上の配慮等を本ガイドラインで誘導していくことを考えています。
なお、ガイドラインの中の黒の太字で下線を引いている部分は、ガイドラインで強調したい部分となっております。
１ページの左側、１、はじめにを御覧ください。本景観ガイドラインの位置づけをお示ししております。東八道路沿道のまちづくりの推進に向けて、景観づくりの観点から、どのような配慮をするとよいのか、東八道路沿道全体の共通の方向性として具体的なイメージを示したものとしております。
また、２段落目のなお書き以降では、ケーススタディー等を踏まえて、誘導する内容などを適宜見直していくとともに、必要に応じて地区ごとにさらに詳細なルールづくりも検討していくとしております。
次に、右側の東八道路沿道のまちづくりの考え方を御覧ください。本ガイドラインで景観を誘導していくに当たり、その前段となる市のまちづくりの考え方を明確にしております。東八道路は、令和元年６月に三鷹市内全区間で交通開放しましたが、西側から順次事業が進められてきておりまして、西部のほうでは、規模の大きい商業施設や自動車修理工場、カーディーラーなど、それから東部のほうではまだ農地が多く残されているなど、地区ごとに土地利用の特性が見られます。また、今後、東京外郭環状道路と併せてインターチェンジの整備が予定されていることから、沿道の土地利用が変化していくことが想定されております。
これらの状況を踏まえまして、黄色の四角囲いの部分ですが、東八道路沿道のビジョンを示しております。幹線道路沿道としてのポテンシャルを生かした土地利用を適切に誘導していくとともに、「百年の森」のまちづくりの推進に向けて、ありきたりな幹線道路沿道の景観とならないよう、市の骨格となる連続した緑のにぎわいを感じられる三鷹らしい景観づくりを行うという、市のまちづくりの考え方をお示ししております。
これらを進めていく中で３つの視点をその下に整理しております。まる１、適正な土地利用の誘導です。地域のまちづくりや特性を踏まえて、隣接する住宅地に配慮しつつ、商業・工業の適切な立地を誘導しますとしておりまして、これについては現在、特別用途地区など、都市計画制度の活用を検討しております。
まる２、緑の連続空間の創出です。右下のイラストでお示ししておりますけれども、壁面緑化や屋上緑化のほか、東八道路沿道に緑化空間を誘導し、緑の連続空間を創出しますとしております。また、沿道の公園緑地や都市農地についても、緑の連続空間の一部として積極的に保全していきます。
まる３、新たなにぎわいの場の育成です。創出する緑化空間については、事業者がイベントの場として活用するだけでなく、今後エリアマネジメントの取組等により、地域の皆さんとの協働による活用や緑化の維持管理を検討していくとともに、ベンチ等の滞留施設の設置などにより、にぎわいの場を創出、育成していきます。また、東八道路沿道の公共施設でこの取組を先導していくとしております。
２ページを御覧ください。東八道路沿道のまちづくりの特性です。東八道路沿道の現況や、近隣で行われているまちづくりについて記載をしております。内容の詳細な説明は割愛させていただきますが、こういった状況を踏まえて、沿道の個々の建築計画に生かしていただくことが景観づくりには重要だと考えております。
３ページを御覧ください。東八道路沿道の景観づくりのイメージです。左上、黄色の枠内、景観づくりにより期待する効果です。本ガイドラインにより、よりよい景観づくりを進め、地域の魅力を高めていくこととしております。
次に、その下、緑化空間の創出です。東八道路沿道の敷地で、東八道路側に緑化空間を設けて景観に配慮するとともに、にぎわいの創出や滞留性の向上につながるような景観づくりをしていただくよう記載しております。
ここでページ右下を御覧ください。本ガイドラインは、敷地の東八道路側を幅５メートル程度空けて、そこに緑化空間の創出に御協力いただくことを想定しております。ただ、戸建て住宅など、緑化空間の整備が困難な場合は、接道部や敷地内をなるべく緑化していただくよう、イメージを示しております。
少し戻ってページ右上、建築物・屋外広告物の意匠・色彩等です。建築物の壁面緑化・屋上緑化や緑と調和した色、デザインの建築物としていただくよう、記述をしています。屋外広告物についても、色数の抑制や配色の工夫により、景観に配慮したものとしていただくようにしております。
４ページを御覧ください。ページ左上、周辺環境への配慮です。緩衝緑地等を確保し、周辺住宅地に配慮することや、歩行者を誘導するため、東八道路に直行する南北道路や、特に幹線道路と東八道路の交差点付近を重点的に緑化することをお示ししております。その下、緑化空間の維持管理と活用です。緑化空間を活用し、地域の活性化を検討していくこととしております。
４ページ、右側に行きまして、東八道路沿道の景観づくりの進め方です。沿道の開発事業において、まちづくり条例の開発事業に該当するものを景観アドバイザー協議の対象とし、景観づくりを効果的に進めていきます。また、景観づくり計画の改定の際に、東八道路沿道を景観重点地区に指定し、本ガイドラインの実効性を高めていきたいと考えております。
ページ右下、関係自治体との連携です。東八道路の景観重要公共施設の指定に向けて、管理者である東京都と協議を行っていきます。また、東八道路は特に市境を通過していることなどから、隣接自治体にも周知を図り、必要に応じて連携して取り組んでいきます。
次に、資料１−２、これまでの経過と今後のスケジュールを御覧ください。１にこれまでの経過をお示ししております。本ガイドラインについては、これまで誘導内容等について景観アドバイザーや景観審議会に専門的な御意見をいただきながらまとめてまいりました。
２、今後のスケジュールを御覧ください。本ガイドラインについて、令和５年２月６日から20日の間までで意見募集を実施しております。その結果を踏まえまして、３月末に景観審議会に諮問いたしまして、ガイドラインを確定していきたいと考えております。
説明は以上です。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） よろしくお願いいたします。私からは、資料２、コミュニティ交通実証運行の評価・検証について御報告させていただきます。今回の御説明、ちょっと長く、少々お時間をいただきますので、よろしくお願いいたします。
今回の御報告は、この間の実績やアンケート調査等について取組状況等を御報告するものでございます。それでは、資料２の１ページ目をお開きください。１ページ目が、井の頭地区の小型ＥＶバスについてです。こちらに運行の概要や周知・利用促進活動について記載をしてございます。
特に、片括弧３のネーミング募集については、134件もの多くの応募をいただきまして、愛称を「井のバス」に決定し、親しんでいただいております。また、片括弧４のモニター制度では、20名の応募をいただきまして、右に表がございますけれども、高校生から80代までの幅広い皆さんにモニターとして実際に乗っていただいて、御意見をいただいているといった状況でございます。そのほか、片括弧５、広報関係では、市の広報だけではなく、住民協議会で発行している地域版の広報紙でも取り上げていただきまして、地域の皆さんの御協力をいただいているところです。また、利用促進のため、井の頭の地域の皆さんにも御協力していただきまして、三鷹市公式動画チャンネルの「突撃！交通安全24時」に「「井のバス」に乗ってみた！」動画をアップしているところです。
次に、隣の２ページ目です。２ページ目が、大沢地区のＡＩデマンド交通についてです。こちらも様々な周知・利用促進活動を行っております。特に、片括弧２の住民説明会では、利用開始前に６回、地域で説明会を開催し、100名ほどの皆さんに御参加をいただきました。
また、片括弧３、ネーミング募集にありますように、大沢についても多くのネーミング応募がございまして、愛称を「大沢めぐり号」「大沢ほたる号」として運行をしております。そのほか、片括弧４、広報関係についても、地域版の「コミュニティおおさわ」で地域の皆さんへの周知の協力をいただいております。この大沢でも、地域の皆さんに御出演していただくような形で、現在、動画の撮影等を行っているところです。
それでは、おめくりいただきまして、３ページ目です。実証運行の評価・検証についてです。評価・検証に当たりましては、上段の四角囲みのところにありますけれども、検証の視点として、まる１、導入目的の達成状況、まる２、運行による効果、まる３、運行内容の妥当性を確認いたしまして、本運行に向けた課題を整理していきます。これらの項目をアンケートやヒアリング等を通して確認をしていくこととしております。
４ページ目を御覧ください。井の頭地区の小型ＥＶバス「井のバス」の利用状況です。利用開始の10月24日から１月14日までの実績のグラフとなっています。まず、青の棒グラフは現金100円での乗車の数、オレンジの棒グラフが無料乗車券による乗車数、グレーの折れ線グラフがこれらの１日当たりの合計した乗車数の推移となっています。このグラフから、20名を超えている日もございますけれども、平均すると１日当たりおおむね10名程度の乗車数となっています。利用の詳細については、次の５ページ目を御覧ください。
５ページ目です。まる１の利用者の属性ですが、右側の円グラフがありますけれども、大人の方が６割、高齢者が３割、高校生以下の子どもが１割といった内訳、割合になっています。まる２の乗降場所別の利用者数では、起終点の明星学園前、三鷹台駅が多いところですけれども、コミセン南ですとか、玉川通りの都営住宅前の乗り降りも一定数ございます。また、まる３の曜日別では、土曜日が一番多いのが特徴です。
次に、１つ飛びまして、７ページ目をお開きください。こちらが、利用者アンケート結果です。11月17日から12月３日の期間に乗車の方にアンケート調査票をお渡しし、回答をいただきました。回答の傾向としまして、隣の８ページ目のまる２の利用状況を見ていただきますと、行きのみの利用が多いこと、買物の利用が多いことが分かります。まる３の満足度の結果では、運行ルートやバス停の位置、運行日や所要時間など、比較的満足度が高い評価をいただいているところです。一方で、まる４の改善意見ですけれども、ルートやバス停の位置、運行時間や車両自体の御意見をいただいているほか、その他の項目ですが、今回の取組への応援メッセージもいただいております。
おめくりいただきまして、９ページ目です。こちらは、コミュニティ・センターにアンケートボックスを設置して、利用していない方も対象に調査を行いましたが、回答数が少なかったので、こちらは、下段の主な改善意見等を見ていただきたいんですけれども、先ほどの利用者アンケートの意見と同様な傾向があることが分かります。
次に、隣の10ページ目です。こちらが、関係者ヒアリングとしまして、片括弧１に運行事業者である京王自動車の皆さんへのヒアリングを行いまして、利用者からの声や運行上の課題を挙げていただきました。その下の片括弧２が井の頭地区住民協議会の皆さんへのヒアリングです。利用状況や、利用者や地域住民からの声の中で前向きな意見をいただいている一方で、先ほどのアンケートと同様に改善意見をいただいているといったのが、ヒアリングの中でお聞きしたところでございます。
おめくりいただきまして、11ページ目です。11ページ目が、「井のバス」のモニター制度の方への調査です。10月から12月にかけましてアンケート調査に御協力をいただきました。その後──１つ飛びますけれども、13ページ目をお開きいただきまして、今年に入ってからですけれども、１月13日、14日にモニターの方々に集まっていただきまして意見交換を行いました。その場でも、様々改善意見をいただきましたけれども、表の中の２段目、利用してよかったことの中でも、三鷹台で用事を済ませてすぐ帰ってくることができたですとか、その下の生活に起こったよい変化の中には、井の頭五丁目から三鷹台メディカルセンターに通院することができるようになったですとか、明星学園の奥のほうにお住まいの方が三鷹台まで出かけてランチや買物が楽しめたのような、生活に変化が起きた、よい変化が起きたというような形で、移動が楽になって地域活動につながるなど、こういったうれしい意見もいただいているところでございます。
次に、14ページ目からは、大沢地区の予約型のＡＩデマンド交通についてです。中段の表を見ていただきますと、10月24日の運行開始から1,010件の予約をいただき、1,247名の方に乗車いただいています。右の円グラフも併せて見ていただきますと、予約方法は、電話とアプリがありますけれども、少しアプリのほうが予約の件数としては多くなっております。利用区間は、大沢のエリア内とエリア外で半々ぐらいですけれども、若干エリア内の移動が多くなっている、そういった状況になっています。
おめくりいただきまして、15ページ目です。こちらが利用者数の推移です。グラフについては、青の棒グラフがエリア外の乗車数、オレンジの棒グラフがエリア内の乗車数で、グレーの折れ線が１日当たりの合計の数となっております。こちらを見ていただきますと、30名を超えた日もございますけれども、平均すると二十数名程度の乗車となっております。お隣の16ページ目を見ていただきますと、曜日ごと、時間ごとの乗車グラフです。
デマンドで見ていただきたいのが次の17ページ目です。こちら、17ページ目に乗降場所の地図がございます。上の地図が、乗車の場所、下の地図が降車の場所で、それぞれその回数に比例して円の大きさを表わしている、数字がその数を表わしているような地図になっております。こちらを見ていただきますと、エリア外のここの市役所、それから元気創造プラザ、杏林大学病院は、乗車、降車ともに多いのが分かります。エリア内を見ますと、大沢コミュニティ・センターのほか、買物に利用できるキッチンコートやコーナンなど、日常的に利用する場所で乗降されておりまして、デマンド交通が日々の移動手段として利用されているということが分かるかと思います。
それでは、隣の18ページです。こちらからがデマンドのアンケート結果になっています。実際の利用者のほか、アプリでのアンケート調査も行いました。
利用状況については、次のページの19ページ目になります。19ページ目のまる２のグラフ、表を見ていただきますと、行き帰りの両方の利用が半数を占めまして、利用目的は通院、買物が多くなっているところです。満足度では、全般的に不満の割合はほとんど見られませんが、特にエリア内の乗降ポイントや所要時間、予約での利用、車両については満足度が高くなっております。一方で、エリア外の乗降ポイントや、運行日、運行時間、乗り継ぎの満足度は一定程度ちょっと少なく、その点が、その下のまる４の改善意見に表れていると感じております。
20ページの調査結果については、アプリでアンケート調査も行いましたので、回答者の中から利用していない方を抽出した結果となっております。
21ページ目をお開きいただきまして、こちらは、大沢コミュニティ・センターにアンケートボックスを設置してアンケートを実施いたしましたが、回収数が少なかったので、こちらは参考までに御確認いただければと思います。
22ページ目が、関係者ヒアリングとしまして、片括弧１は運行事業者である寿交通さんや境交通さん、またデマンドシステムを提供している事業者の方との意見交換を行いました。片括弧２は、大沢住民協議会での意見交換を行いまして、利用状況や、利用者や地域住民からの声などをいただいているところでございます。
続きまして、23ページ目です。23ページ目からは、コミュニティバスの三鷹台・杏林大学病院ルートについてです。利用者数の推移については、平日で１日平均約160人、休日で約65人となっています。従前の三鷹台飛行場ルートの乗車数の約半数程度となってございます。また、コミュニティバスの新川・中原ルート、こちらの利用者が１日60人程度増加しておりますけれども、これは杏林大学病院から元気創造プラザ等への利用のため、乗換えで利用されたことが一因ではないかと、そのように分析しているところでございます。
利用者のアンケート結果につきましては、24ページ目からですけれども、利用状況や満足度等につきましては、その次の25ページ目を御覧ください。杏林大学病院ルートのまる４の改善意見には、市役所や元気創造プラザを経由しなくなったことで、延伸等の御意見があったところでございます。
最後に、27ページ目をお開きください。昨年12月20日に、実証運行に関する評価・検証の検討会を開催いたしました。検討会では、利用実績やその時点で取りまとめたアンケートの結果等を共有しまして、今後の改善や利用促進に向けた検討を行ったところです。
今後の改善に向けた整理としまして、28ページ目の３、改善すべき問題点・課題に、短期的なものとしまして、要望・意見が多く、実現性の高いものを実証運行の中での中間見直しとして、項目として整理をしております。また、運輸局への申請ですとか、ハード・ソフト共にハードルが高くて、比較的時間のかかるものについては、中長期の項目に整理をしたところでございます。
資料２の実証運行については、以上となります。
続きまして、資料３です。資料３は、三鷹市交通ネットワーク全体構想（検討案）についてでございます。こちらは、現在実証運行を行っておりますけれども、今後の市内の公共交通をまちづくりの視点から総合的に捉えまして、交通機関相互の連携と公共交通網の効率性を高めまして、市民満足度を向上させるための将来像を示すものとして、交通ネットワーク全体構想の作成に向けて検討を行っております。
今年度、学識経験者と研究会を設置しまして検討を進めておりますので、本日はその検討案の経過、概要について御説明をしたいと思います。
それでは、１の交通ネットワーク全体構想の基本コンセプトです。市内の公共交通を見ますと、路線バスやコミュニティバスに加えまして、現在実証運行を行っている各コミュニティ交通がございます。こうした交通を個別の交通手段として見るのではなく、それぞれ役割分担を担いながら、ネットワーク全体の充実を図る、そうした視点を大切にしながら今検討しているものです。
そこで、基本コンセプトのメインに据えましたのが、１行目にありますけれども、「いきいきとしたまちをつくる、持続可能なこうふく（交福）ネットワークの構築」と捉えています。その実現のための柱として３つ据えておりますけれども、１つ目が、(1)の子どもから高齢者まで、快適に移動できる公共交通です。このためには、交通不便地域の解消を図り、日常的な地域の移動手段を確保すること、そして地域内、地域拠点間を効率的につなぐネットワークを構築すること、そして交通ネットワークの接続に必要な乗り継ぎ拠点を整備することを整理しております。
(2)、２つ目には、環境に優しく、にぎわいと活力のあるまちをつくる公共交通です。こちらは、まちづくりと連動した面的な交通ネットワークを構築すること、医療、商業等の都市機能と住居地域を接続すること、環境に優しい新たな交通システムを導入することを整理しています。
３つ目は、(3)のパートナーシップで地域と共に育てる持続可能な公共交通です。こちらは、路線バスとコミュニティ交通の役割分担を効果的に進めること、路線バスの再編と地域特性を考慮したコミュニティ交通の最適化を進めること、地域の声を反映し継続的に見直していくこと、こういったことを柱に展開していくことが重要になってくると考えております。
今回の検討案の中でメインの視点にも据えました、交通と福祉によるこうふく（交福）ネットワークを今考えております。そこで、２の交福連携ですけれども、まず(1)には、市内で行われている交通関係の福祉事業を整理しています。アの福祉有償運送であるみたかハンディキャブや、イのリフト付タクシー、ウの福祉タクシー事業や、エの地域生活支援事業である移動支援などがございます。
そこで、裏面の２ページ目になりますけれども、交通と福祉の連携施策としまして、アでは、地域における移動手段の確保が重要な視点となります。今後の長寿命化に伴いまして、地域における高齢者の移動手段の確保は地域の重要な課題であると認識しているといった点です。先ほどの市内での福祉移動サービスのように、福祉事業としても独自のサービスがございますので、こういった交通分野と福祉分野で重なる需要に対して、連携して地域における交通手段の確保を検討することは、今後の高齢者の外出促進による健康寿命の延伸などの効果につながるのではないかというふうに考えています。
さらに、イの地域内交通の市民協働型経営では、日常生活での買物や通院など、こういった移動に関しては短距離・少量輸送であるコミュニティ交通の利用が想定できます。ただ、収支のバランスからいいますと、路線バスなどの中長距離で大量輸送で運賃収入で経費を賄う、そういった経営とは異なりますので、地域や、買物等で頻度の高い店舗などからの負担金等、応援金みたいな形で地域も運営に参加するような仕組みを研究していくことが重要ではないかと考えております。
次に、それぞれの地域でどのような交通を考えていくかを検討するに当たりまして、各地域の特性を整理いたしました。もう一枚の別紙のほうを御覧ください。こちらに、地域特性の整理としまして、住区ごとに、需要として地域人口や地区内の移動要因、また交通不便エリアを整理しております。また、まちの状況としまして、主要なバスや道路、交通量などの状況を整理しています。こういった地域の状況の整理と、現在行っている実証運行の井の頭のように、交通拠点となる三鷹台と明星学園を小型ＥＶバスでつなぐ、そういった新たな交通動線ができる、そういったような視点でさらに細かく見ていかなければいけませんけれども、それぞれの地域特性を見ながら、路線バスやコミュニティバスとの接続も考慮して各地域での交通を考えていきたいと、そのように考えております。
それでは、２ページ目にお戻りいただきまして、４番の検討体制です。今年度、三鷹市交通ネットワーク全体構想研究会を昨年５月に設置をいたしまして、これまで３回の研究会を開催しております。メンバーは、記載の交通の専門家と都市整備部の部長職で構成しておりますが、２月──今月にも第４回目を開催する予定となっております。第４回目は、先ほどの交福連携の意見交換を行うため、福祉の専門家の方にも御参加をいただきまして議論を深めていく予定としております。
最後に５のスケジュールですが、現在議論している交通ネットワーク全体構想の検討案を令和４年度──今年度作成しまして、その後、令和５年度には、この研究会に加え、検討の幅を広げるために、地域公共交通活性化協議会ですとか、地域での意見交換等も行いながら、全体構想の策定まで行っていきたいというふうに考えております。
私からの説明は以上となります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。では、順次質問させていただきます。まず、東八道路の沿道のガイドライン（案）についてなんですけれども、まず、ぱっと思ったのは、緑を増やしていくという「百年の森」構想と合わせたものなのかなというふうに思ったんですけれども、この緑化に対して、何か補助金とか、そういうものは考えていらっしゃるのかというのと、もしあれば、三鷹でこういった緑をつくっていらっしゃる方、植栽をつくっていらっしゃる方もいらっしゃるので、そういったものに補助金をつけるとか、そういったこともあるのかなと思ったんですけど、まずそういった構想についてお伺いします。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） まず、既存の制度でいくと、先ほど、３ページの右下にお示しした、ちょっと例外的な戸建て住宅に向けて、生け垣助成がある程度なのかなと思っています。ただ、ちょっと、それなりのインセンティブは必要だと思いますので、今後の検討かと思っております。
あと、あわせて、御助言いただいている景観アドバイザーなどからも、緑化部分の管理について、いろいろと緑の伐採ですとか、伐採した樹木をどうするかとか、そういったところもあるので、そういったところを、例えば地域の取組の中で連携していくとか、いろいろ検討しながら、また緑化について考えていきたいと思っています。
◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和君） 担当課長のほうの話があったとおり、一応、既存の接道緑化助成がありますのと、あと今後、壁面とか、屋上緑化についても助成制度というところを踏まえて、進めて検討していきたいと思っていますので、それは東八だけではなくて、市内全域を含めたというところも考えていく必要もありますし、また東八につきましても、いろいろと企業さんに御協力いただくところもあるので、そういうところもちょっと今後検討していきたいと思っております。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、１ページ目の一番下の辺り、新たなにぎわいの場の育成というところの最後から２段目、特に、東八道路沿道の公園緑地等の公共施設では、この取組を先導していきますというふうにあります。次のページ、親切に施設がいろいろ書いてあるんですけれども、これというのは、具体的にどこでどういう取組をしていくのかなというふうに、ちょっと、もう少し御説明が欲しいなというふうに思います。
例えば元気創造プラザは、こういうような見た目で、地域の方と憩い、交流できる場である──もう既にやっていると思うんですけれども、そのほかに、今後こういうのを予定しているよとか、もしプラン、今後のビジョンなどあれば教えてください。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） 今現在、どこかの施設をすぐ改修して、この考え方に合わせていくとか、あと新たな施設を整備していくというところは決まっておりません。既存であるものについては、今後また改修工事等もございますので、そういった機会を捉えて、こういった緑化空間を同じような考え方で整備してもらうとか、あるいは公園などについては、少しこの歩道と連続するような空間として行けるような形にしてはどうかという、景観アドバイザーからの意見もいただいておりますので、そういったところを踏まえて、それぞれの所管課において反映してもらうように協議していただく予定です。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、３ページで、いろいろ推奨する色彩基準などを出していただいているんですけれども、基本的に景観をそろえていくというのはすごくきれいになると思うんですけれども、例えばこの沿道にある三鷹天命反転住宅とか、特徴的な色彩であったりデザインのものに関しては、こういうものが増えていかないのか、特色のあるものに対して規制してしまうものなのかなという点について、少し心配している部分もあるんですけれども、その点についてお伺いさせてください。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） まず、天命反転住宅みたいなものとか、あと井の頭公園にあるジブリ美術館もそうなんですが、ああいったもの、芸術作品に近いようなものについては、景観づくり全体の取組として、基本的に全部が駄目というわけではなくて、色彩の基準から外れますが、そういったことを踏まえて、景観審議会にお諮りさせていただいたりというところで、立地していただくことは可能となっております。
それ以外についても、商業用地でありますので、店舗としてどうしても目立たないと商売に影響するという部分もあると思いますので、全体的に景観に配慮していただきながら、例えばコーポレートカラーになるような赤とか、そういった部分を、面積を抑えつつ、ただ一定程度認めてあげるというところで、工夫しながらやっていけるのかなと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。いろんな、市民の利便性向上とか、人のにぎわいとかというのを、やっぱり──魅力のあるお店が来ていただいたりとか、天命反転住宅みたいにすばらしい建築ができたりとか、ある程度そういった建築する方の思いみたいなものも尊重しながら、あそこだけすごい優遇されているとかならないように、少し分かりやすいような判断基準みたいなものをつくっていただければなというふうに思います。
あと、この景観のイメージ、色彩基準を含めてなんですけれども、これ、いつからこういうふうになっていくのか。
それと、どのくらい──拘束するものというのはさっきお伺いさせていただきましたけれども、今基準から外れているものに対して、今から何かお願いするのか、それともこれから、この基準を決めた後から建つものに対して規制していくものなのかというところを、ちょっと整理させてください。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） まず、このガイドラインについては、今年度中に策定しまして、来年度、今年の４月から運用としたいと思います。ただあくまでこれ、ガイドラインということで１つの指針ですので、その後、令和６年度に基本計画の改定後、三鷹市の景観づくり計画の改定を予定しておりますので、その景観づくり計画の改定の中で、東八道路を景観重点地区に位置づけまして、一定規模以上の建築物は届出の対象として、その中でもう少し義務化の度合いを強めていって、ガイドラインの実効性を高めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。では、今建っているものも対象だということでよろしいですか、令和６年に景観づくり計画というのがつくられますけれども。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） 今建っている建築物については、令和６年度に景観重点地区に位置づけられますと、その建て替えの際とか、あるいは塗り替えなどの改修の際も対象になってきますので、そういったところで届出を出していただいて──ただ、既存にあるものの改修で、どこまで反映していただけるかというのがありますので、そういったところは、また景観アドバイザー協議会などにかけさせていただいて、アドバイザーの助言をいただきながら協議していきたいと思います。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、コミュニティ交通実証運行の評価・検証についてお伺いします。本当に様々な角度から、市民の意見だったり、市民と協働しながらやってきてくださったんだなということを、まず、ありがとうございます。
それで、まず井の頭地区の小型ＥＶバスなんですが、１日平均10名を多いと見ているのか、少ないと見ているのか、ちょっと価値判断に迷うなというところが正直あります。これから御利用が伸びていけばいいなと思う一方で、この実証運行で、このままの数で推移するのであれば、デマンド交通にしたほうがエネルギー効率がいいのかなとか、まだ途中ですので評価できないんですけれども、この人数に対してどう思われているのか、今後の展望など教えていただければと思います。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） まず、今の利用者の数が多いのか、少ないのかというところですけれども、私も本音を言うと、少ないと思っています。やはり１日９往復していますので。今、お客さんとしては４人乗車になりますから、十数名となりますと、単純計算すると、その９往復の中で１人乗っているかいないか、そういった数になるので、これはやはり利用促進をさらに強めていかないといけないなと思います。
ただ一方で、モニターの方々との意見交換ですとか、地域の意見交換の中でも、生活の中でよい変化が出ましたよというような方も現実にいらっしゃいます。これは、これからの課題になってくると思うんですけれども、そういった生活でいい変化が生まれた方の周りには、同じような方ももっといるのではないかなと思うんです。
そうしますと、大きく分類すると、生活によい変化が生まれた方と、まるで関係のない方、一方で、３番目にその中間の方っていらっしゃると思っていて、その方が何かのきっかけで、最初の１番目の生活によい変化が生まれた方に傾くということは大いにあると思うんです。こういったことも──新しい交通を導入したことで、まだちょっとちゅうちょされている方もいらっしゃるのかもしれませんし、そういった方への利用促進ということは、地域と一緒にまだ頑張っていかないといけないかなと。
ただ、１つは、今まで交通がなかったところに小型のＥＶバスを、グリーンスローモビリティを導入して、拠点間をつないでいくといった、そういった新しい交通が、どのように地域に理解を深めていただいて、なじんでいくというのが、今後重要になってくるのではないかなというふうには思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。地域に根づくように──いい変化、私はすごくよかったなって思ったんですよ。ただ、この効果がもっと周りの方に波及するように、ぜひ今後とも頑張っていただきたいと思います。
次、大沢地区、ちょっとお伺いさせていただきます。同じ質問なんですけれども、１日二十数名というのは多いと見るか、少ないと見ているのか、ちょっとお伺いさせていただきたいなというふうに思います。
やっぱり日曜日、イベントに参加したい──やっぱりこの地域、交通不便地域として一番深刻なのかなというふうに思っていますし、お住まいの方が外に出るきっかけになればいいなと思いますし、病院に行く方とか、例えば雨の日、赤ちゃんを連れてお買物したいなというときに出やすくなったりとか、そういうきっかけになればいいなとすごく期待しているんですけれども、今後の、より皆さんに使っていただくためにどのようにしていかれるのか、ちょっとお伺いさせていただければと思います。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 大沢のデマンドについて、数ですけれども、こちらもまだまだ伸びるポテンシャルは十分にあるかなというふうに思っています。１日平均で今、二十数名ぐらいかなと思っていますけれども、これも、目標といいますか、利用者数としてはこれの倍ぐらいはもっといるのではないかな、利用できるんではないかなというふうに思っています。
それは、今後の改善の部分にもつながるんですけれども、当初やっぱりエリア内とエリア外に分けて、杏林大学病院とかの利用が特に多いのではないかなとは思ってはいたんですけども、その予想よりも大幅に超えて、今回エリア内の利用が多くされている。つまり、おうちの近くのちょっとしたお出かけのときに利用されているというような傾向があるのかなというふうに思います。
なので、これまでバスに乗って、ちょっと離れたところに行っていた人たちだけではなくて、やっぱり身近なところへの移動でも困っている方がいらっしゃったんだなというのは、今回の実証で分かったところでございます。
ただ、先ほど御指摘いただいたように、日曜日ですとか、あとは──今、朝の８時から夕方の５時までの運行ですけれども、その時間のことも、やはりもう少し遅い時間まで延ばしてほしいですとか、そういった御要望はございますので、今後の１年間の実証ですから、その真ん中の中間的な見直しのところで、可能な部分については改善を図っていきたいなというふうには今検討しております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひお願いします。
あと、三鷹台・杏林大学病院ルートなんですけれども、やはり市役所までとか、元気創造プラザまで行けなくなってしまったという御不満に対して、これは、この時間だけちょっと延伸するとか、延伸の検討に対してはどのようにしていくべきだとお考えになっていらっしゃいますか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 三鷹台・杏林大学病院ルートについてですけれども、これは実証運行の10月24日の開始直後ぐらいからも、やっぱり元気創造プラザのいろんな講座に行かれているような方々から、今まで行けたのに行けなくなって困っているというような御意見というのは、こちらにも聞いております。その際に、杏林大学病院で１回降りていただいて、新中ルートのコミュニティバスで乗り換えて、こちらまでお越しいただけますよという御案内はしていたんですけれども、やはり乗換えをするというので、１回目、２回目の運賃がかかってしまうという、そういった御不便はおかけをしておりました。
これについては、今後、全部の便ではないですけれども、元気創造プラザのそういった講座の時間とかも考えながら、一部の時間帯でのプラザまでの延伸というものを視野に入れて今検討しております。やはり、今までのルートとちょっと変えることになりますので、いろいろ警察との協議ですとか、運輸局への申請等がございますので、そういった部分は今ちょっといろいろ関係機関と調整をしながら、なるべく早い段階で変更ができればいいなというふうには思いながら、今、鋭意作業を進めているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。では、その時間についてはよく分かったんですけれども、新中コミセンとの乗換えのダイヤであったりとか、あとは乗換割というか、乗換えが何分以内だったら料金はかかりませんよとか、何かよくそういうのはあると思うんですけれども、そういうことは考えられていないのかというのをちょっと追加でお伺いします。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 乗換割引については、現状ではまだ検討はしてございません。ただ、資料３のほうにもかかってきますけれども、将来的な構想の中では、やはり、今やっているコミュニティ交通と、路線バスやコミュニティバスとの乗り継ぎというものを踏まえながら検討していくことが大事になってくるのかなというふうに思っておりますので、その際には、様々、乗換えの割引のサービス、何分以内だったらみたいな──これは今ございましたけれども、そういったものも含めまして検討していく必要があるんではないかなというふうには今考えておりますが、現状では、そのサービスについてすぐ導入するといったような段階ではないというような状況です。
◯委員（山田さとみさん） 新中コミセンとのルートの接続ダイヤについては、いかがですか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 恐らく今のお話というのは、三鷹台・杏林大学病院ルートと新中ルートの接続のところでの乗り継ぎの話だと思うんですけれども、乗り継ぎの割引サービスというものを導入するといった、現状での方向はございません。
乗り継ぎのダイヤについては、乗り継ぎがうまくいくところと、うまくいかないところ、あるんです。やはり新中ルートのダイヤは、既存のダイヤがありますので、今回新たに杏林ルートを走らせたときのダイヤについては、もちろんその接続の部分も考慮はするんですけれども、三鷹台の起点の部分で、コミュニティバスだけではなくて、仙川行きの路線バスがあったり、あと今回の「井のバス」のバスも止まるといった形で、いろいろ何台かのバスのダイヤも含めた検討をしないといけないので、杏林大学病院に着いたときに、全部が、接続がスムーズにいくかといったところはなかなか難しいところがございましたが、その部分は、乗換えも含めた待ち時間、10分、20分ぐらい待てば、次につなげられるといったところもというのは一応考慮はしながら、検討はさせていただきました。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。市民の市役所まで行きたかったなという思いと調整しながらやっていただいているというのは、よく分かりました。今後ともお願いします。
最後に、三鷹市交通ネットワーク全体構想（検討案）について、１点お伺いします。この構想自体はいいと思うんですけれども、２ページの(2)番、イのところなんですが、地域や買物等で頻度の高い店舗等からの負担金等により、地域も運営に参加する仕組みを研究するというふうに書いてあります。応援金のようなものというふうにおっしゃいましたけれども、これって何か先行事例があったりとか──これ、すごく新しい試みだし、今の時流の流れからしてみても、そういう方向もありなのかなというふうには思うんですけれども、先行事例とか、そういったものというのはあるんでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 地域の応援金の制度が、今回のこの取組に直接関連するかどうかというのはあるんですけれども、私が調べた範囲では、例えば地域といっても、お店が負担するケースと、町会とか、そういった地域の団体が負担するケースと、両方のケースがございます。
ただ、やはり地域で負担するというものの原資がなかなか難しいというところは課題としてあるということと、お店のほうは、やはりお客さんがたくさん来てくれるのであれば、その分、運営に参加しますよといった取組は、全国──ちょっと今、手元に資料がないのであれなんですけども、そういった取組をやっている自治体もございます。そういったいいところを何か、三鷹の中で組み合わせてできればいいなというので、今、こういった研究も大事なのかなという形で、記載をさせていただいたというような形です。
◯委員（小幡和仁君） できるだけ絞って質問したいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
まず、景観ガイドラインなんですが、この資料１−１の１ページ、黄色い枠囲みの中に、ありきたりな幹線道路沿道の景観とならないようと、そういった発想、どうなんでしょうね、本当にそれが必要なのか、そこがちょっと非常に疑問なんですけど、ありきたりでもいいんじゃないかという考え方もあると思うんです。
普通、こういった景観ガイドラインみたいなものを設けているところって、やっぱり経済合理性もあって、そこに人を多く集めるとか、何らかそのまちをよくして、そこにいろんな人に来てもらおうとか、にぎわいをつくろうとかってあると思うんですけれども、この東八道路、非常に長い距離のある中で、緑を多くするということによって、それだけの経済効果というか、プラスの効果がどれだけあるのかなとちょっと思ってしまうのと、これにかかるコストというのもやっぱりあると思うし、逆にこれによってお店が出にくくなるとか、そういったことも問題ではないかという視点もあると思うんです。
そこら辺、総合的に、コストの面、費用の面もありますので、その効果について──今のいわゆる田園都市のような雰囲気はそこはあると思うんですけれども、イチゴ園があったり、それはそれでもいいんじゃないかというところも感じるんですが、そこら辺、いかがお考えでしょうか。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） まず、広域的に見ていくと、東八道路は東から、放射５号線からずっと高井戸のほうからつながってきて、23区から多摩に入っていく玄関口となって、整備が進めばそのまま八王子ですとか、圏央道のほうに抜けるような形になっております。そういった中、23区とか、あるいは将来的には外郭環状道路のインターチェンジから降りてきた方々に、三鷹市内の東八道路に入ってきて、ちょっとほかとは違うというところをお示しして、ああ、ここは少し違うんだなとか、ちょっと立ち寄ってみようかなとか、そういったところで引きつけて、逆にどのお店についてもプラスになっていければというところで考えております。
一方、緑化という視点でいくと、この東八道路沿道、三鷹市から東のほうに出ていくと、玉川上水沿いの放射５号線で、沿道というか、むしろ道路の中に緑が豊富にあるのと、あと西に出ていくと、主に府中市のほうになりますけど、野川公園ですとか、その先には多磨霊園などもあって、割と沿道に緑が多い中で、三鷹市内は緑が少なくて──農地は残されていますけど、普通に店舗が配置されているというところもありますので、そういったところを少し変えていきたいという思いもございます。
あと一方で、ちょっとこれ、都市計画的な課題のほうからの話になっていくんですが、東八道路沿道で道路が整備されて、一定程度、店舗などが都市計画上、立地できるようにはなっているんですが、そんなに実は奥行きが広いところまで立地が可能となっていなくて──沿道から20メートル、ないし多いところで30メートルまで用途地域が沿道の高いものとなっています。
ただ、実態的には、やっぱりかなり大きな幹線道路なので、広く立地したいとか、実際もう建っているような店舗もございますので、そこを逆に都市計画とか、建築制限のほうで工夫しながら、そういったところはしっかり立地してあげるようにしてあげて、一方で、こういったまちづくり、景観づくりにも御協力いただくという、いろいろな制度を組み合わせながら、この東八道路沿道についてまちづくりを進めていければと考えております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。そういった御負担をやっぱり沿道の皆さんにしていくということになれば、市もそれだけの覚悟を持って、やっぱりここがにぎわいの場所になり、滞在時間も、市民が集うような場所につくっていくという覚悟がないと、申し訳ないなと思うので、その点も含めてよろしくお願いしたいと思います。
２つ目は、次のデマンドバスとＥＶバスの件なんですけれども、先ほど部長がいい変化論を言われましたけれども、それとＥＶバスの効果、有効性とあまりごっちゃにすると、ちょっと御議論がかみ合わないところが出てくるかなという気もするんですけれども。
要は、人が動けば、特に高齢者なんかが動くことは健康に資するというのは、それはそのとおりだと思います。ちょっとここで問題なのは、何か１つか２つの例示を取って、だからＥＶバスがいいんだということではなくて、むしろＥＶバスがどれだけ多くの高齢者の皆さんに乗りやすい乗り物、乗りたい乗り物ということのほうが非常に大事な視点だと思うんですよね。
なので、先ほどいい変化論をおっしゃいましたけど、それは１つの、それはそうでしょうという話だと思いますので、ちょっとそこをごっちゃにしないほうが私はいいのかなと。むしろ、このＥＶバスが、今の現状を鑑みたときに、これから本当にどうしていくんだろうという視点、多くの皆さんが乗っていただくというところについて、やっぱりちょっと今の現状だと非常に厳しいかなと。
なので、１つの動線を走っているものなので先ほどから──様々な方が様々な動線を欲していると思うんですよ、それは人それぞれ違うので。このように三鷹台駅から明星学園までという決まった路線だけという動線になっているので、そこにはちょっと問題がないかなという視点は、やっぱりしっかりと検証していくべきことではないかなと思います。
改めて、大沢でやっているようなデマンドバス、こういったものが井の頭では現状として難しいと考えておられるんでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 今回、今まで住宅地の中でなかなか公共交通が入ってこられないエリアをどうしていくのか、そういう中でコミュニティ交通ということで、２つの、デマンド交通とこういった小型ＥＶバス、そういったものを２地区でそれぞれ実証運行ということでさせていただいて、じゃあ、どれが本当に効果があるのかということを検証していきつつ、それを、どこの地区にどういうものを導入していくか本格運行に向けて検証を重ねていって、適切なものを入れていくといったことになるということが、まず今回の実証運行の目的です。
やっぱり１つとして、デマンド交通については、一定程度、面的にカバーできるといったところ。ただ一方で、予約とかのいろんな手続等が発生したりというのは、一方での御不便の部分も出てくると。小型ＥＶのほうは、おっしゃるとおり、定時定路線といったことで、決まった時間に気軽に乗れる。しかし一方で、限られた路線の中で、需要としては一定の範囲という形になってくると。そういったようにそれぞれの特徴、メリット、デメリットがありますので、そういったものを踏まえて、それをどう評価して、その地域の方々にどういった効果があったりとか、どういった利用がされていたりとか、利用数がどうかとか、そういったことを踏まえて検討していくということですので。
ただ、今回、先ほど担当部長が言われましたのは、こういった新しい交通ができて、地域に入って、きめ細かい交通があることによって、今までなかなか利用できなかった方が利用できたりとか、利用できないところに行くことによって、さらにいろんな活動が広がったりとか、生活の利便性だとか、豊かさが増していくと、そういったことにもつながると。これが、まさに先ほど全体構想の中で言ったこうふく（交福）ネットワークといったところにもつながっていくということ、そういったことも感じられたことかなというか、そういった意味合いでも捉えておりますので、どういった手段としてどれがいいのかというのは、今後また検証をしっかりと重ねて考えてまいりたいというふうに思っております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。デマンドバスの特性を言うと、やっぱり乗り継ぎ拠点がエリア内にあるというのは非常に重要な要素だと思うんですよね。そういった意味で、井の頭に関しては、井の頭公園駅と三鷹台駅があるということで考えますと、乗り継ぎポイントがあるエリアになりますので、むしろそういった意味でいうと、極めてデマンドバスに最適な敷地、場所ではないかということを改めて御指摘させていただきたいと思います。
２つ目の大沢地区に関して言うと、先ほど、エリア内で乗っている方が比較的多いというコメントがあったと思うんです。それは当然だと思うんですけれども、そもそもデマンドバスというのは、基本的にはエリア内を移動するということがベースになって、成り立っているものだと思います。ただ、重要なのは、やっぱりエリア外に行く方々が適切に乗換えができるというところが、そのデマンドバスが成功するかしないかの大きなポイントになると、私は思います。
特にニーズとして、駅に行きたいというような方々のニーズも出ていますけど、このデマンドバスをやっていく以上は、直接駅に行くというのは基本的にはあり得ないですよね。必ず乗り継ぎをしていただいて、別の公共交通で駅に行っていただくという形が基本だと思うんです。そう考えますと、大沢の方がどこで一般的には乗り換えているのか、例えば調布駅、三鷹駅に行くときに、どこのポイントで乗り換えているのか。そこの乗換ポイントが、乗り換えるに当たって非常にスムーズに行っているのか、例えば雨に降られて、困っているようなことになっていないのかとか、あるいは乗り換える時間が大丈夫なのかどうなのか、大変待つということがないのか。
そういったことも含めて、やっぱりこの実証実験の中で少しでも乗換えということがスムーズにいくということを、ぜひ大沢のエリア内の皆さんにお示しして、どんどん乗っていただく。乗り換えるということを含めて乗っていただく。そういうことをＰＲしていただく必要があると思うんですが、いかがでございましょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） まず、大沢のデマンドで乗換えをしているかというところですけれども、大沢地域の乗換えのポイントとしては、大きく２か所あるというふうに認識しています。１つは、大沢の坂の上の大沢バス停のエリアと、２つ目が、坂の下の羽沢小学校の前の天文台下のバス停のところ、この２か所が大きく接続のポイントになるというふうに認識しています。両方とも、武蔵境や三鷹駅、また南側だと調布行きといったところの乗換えの接続としては、大きな、いろんな方面に行くバスがそこを通るといったような状況になっています。
状況を見ますと、この２つのうち、坂上のほうの大沢バス停のほう、そこの近くのコンビニエンスストアが乗降ポイントになっておりますので、そこの乗降数というのが一定数あるというところで、乗換えはそこでされているのかなというふうには推測をしております。その後、デマンドに乗った方がバス停に行ったかどうかという追跡まではなかなか難しいので、推測の域は超えないんですけれども、そういうふうには分析をしております。
ただ、乗換えをする方だけではないというふうに思っております。先ほど御意見の中にもありました、やっぱりエリア内での、例えば杏林大学病院まで行かないにしろ、地域のクリニックに行くとか、買物に行く、そういった２点間の往復というところも利用としては多いと思いますので、その両面を含めて、デマンドの有効な使い方というのは、地域の方へのＰＲというのは、今後も継続して続けていきたいなというふうに思います。
◯委員（小幡和仁君） 後者のほう、エリア内のほうは理解いたしております。
乗換えに関してもう少し御質問すると、やはりちゃんと乗換えのポイントがある程度分かっているということであれば、そこら辺は実際、スムーズに乗換えができているのかとか、もう少し、乗換えがもしスムーズにいっていなければ、どうすればよりスムーズにいくのか、あるいはバスの発着便数的にどうなのか、そういったことも含めて、乗換えを増やしていくという視点での取組、アンケートでヒアリングするなどして、乗換えを増やしていくというところを、ぜひこれからの実証実験という中で、よりチャレンジしていっていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 大沢ではないんですけど、井の頭のほうで、三鷹台と明星学園前の乗り継ぎについては、「井のバス」の発着の時間と、それぞれの路線バス、コミュニティバスの発着の時間はこうなっていますよというところは広報に出して、そこで乗換えができますよというお知らせをいたしました。
今の御質問は多分同様な形で、大沢についても、例えばメインになるような大沢バス停と天文台下のバス停の何行きの何時みたいなところの時刻を合わせてお知らせをすることで、要は知っていただくことが大事なのかなというふうに思いますので、デマンドを使って近くのバス停に行くと、こういった時間にどこ行きに乗れますというところは──これは地域の方ともちょっと連携を取りながらですけれども、お知らせの仕方というのは工夫していきたいなというふうには思います。
よりそういった形で、多くの方に御利用いただければいいかなと思いますので、乗り継ぎの方法を利用として知っていただくというところをまずは最初に進めていきたいなというふうに思います。
◯委員（粕谷 稔君） 幾つかちょっとお伺いをしたいと思います。東八道路の件で、まずちょっとお伺いをしたいと思います。三鷹らしいというところが──やっぱりいろいろなところで「百年の森」と併せて、どれだけ森を増やすんだというお声もあるのも事実かと思うんです。確かに東八道路、三鷹を過ぎると、すぐ野川公園があり、多磨霊園がありというところであると、ほぼ緑しかないというような状況かと思います。
昨日もちょっと僕、東八道路を自転車で走ったんですけど、これまでイチョウ、街路樹をなくしていますよね。今まで街路樹があったところが土のまま段差で、例えばトヨタの前辺り、天文台の北から野崎のほうのトヨタのディーラーさん、ネッツさんと──今はトヨタ、みんな一緒なのか。トヨタさんが並んでいるところなんかは、結構なスペースで土のまま残っている状況があったり、あとコーナンのもうちょっと市役所寄りというところでは、街路樹を抜いていたという記憶があるんですけど、そうした部分との整合性──これまでイチョウの木が、東京都の木ですから、都道ということで埋まっていたケースが多いかと思うんですが、葉っぱが落ちて、冬の時期につるつる滑ってというようなお声とか、あと隣接するお宅の雨どいをこのイチョウの葉っぱが塞いでしまったというような、ある意味その維持管理には、緑を増やすという部分では、コストがすごくかかると思うんです。
また、さらに壁面緑化とかという形もこの中にはあって、イラストを見ると、ああ、非常にいいな、おしゃれだなというふうに思うんですけど、その前にまず、やっぱり何しろ──先ほどお話がございました東八道路、三鷹に入ったときにちょっと違うなと、お店に入ってみようかなと思うようなという視点だと思うんですが、地域住民からすれば、何か魅力的な商業施設ができるのかなと思ったら、ある意味ネットスーパーの作業所というか、倉庫というかができたりとか、いわゆるディスカウントストアができたことによる渋滞とかという苦情というか、課題という部分も山積されると思うんですけど、何よりも、やっぱりそうした地域住民のニーズとか、やっぱりこうマッチングをするという視点というのをまず市が持たない限りは、通りかかった人が寄ってみようかなと思うところって、結局回転ずし屋さんか、ガソリンスタンドか、カーディーラーさんか、ホームセンターさんかという形だと思うので、やはり目的を持って──この後のオンデマンドとかにも関わってくると思うんですけど、やはり市がある程度、この国立天文台周辺のまちづくりじゃないですけれども、そうしたイニシアチブとかを取っていくということが、僕はまちづくりにおいては重要じゃないかなと。今回、景観づくりですけど、そうした部分の視点はどうなのかということをお伺いをしたいことが１点。
あと、結局これはセットバックをして、イベントスペースとか、そういう緑の空間をつくっていただくという、事業者さんの協力がこれは不可欠だと思うんです。先ほど小幡委員もちょっと触れていましたけれども、やはり沿道の土地をお持ちの方とかが御協力をいただくということが前提だと思うんです。そうしたときに、やはり施工する事業者さんとの役割というか、情報をしっかりと共有していっていただいて、まちづくりの御協力をいただくということだと思うので──例えば市内の建築事業者さんとか、こうした施工事業者さんとかの理解というのが、三鷹市のまちづくり条例という今までの取組においても、何かいまいちコンセンサスが取れていないのかなという気が個人的にはしているんですけど、その辺のお考えをちょっとまずお伺いしたいと思います。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） まず、冒頭にあった道路管理の件についてですが、４ページの右下の最後のところ、先ほど御説明しましたけれども、景観重要公共施設に指定していくとなると、管理者である東京都と管理に関する協定を結びながら進めてまいりますので、その中で、緑のバランスをどうしていくかとか、あるいは歩行者空間についてどう考えていくかというところをきちっと整理しながら進めていきたいと思っています。
御質問の１点目のまちづくりとの連携ですが、こちらはまさに御指摘のとおりで、これつくったから終わりということではございませんので、また、それぞれの場所で、例えばエリアマネジメントの取組を進めていきながら、地域の方の御意見もいただいて、あるいは場合によってはちょっと御協力もいただきながら進めていったり、あとはこの景観の制度と都市計画の制度が対になっていくという御説明をしましたけれども、そういった中で、都市計画を考えていくに当たっては、当然地域の方にも御意見をいただいていきますので、そういったところで考え方を反映していければと思っております。
２点目の事業者の方ですとか、地権者の御協力というところなんですが、これも都市計画の制度の中で──今ですとちょっといろいろと工夫をしないと、なかなか大きな商業施設とか──特に間口があまり広くなくて奥行きが長い敷地が多いものですから、立地がしづらいという部分がございます。こういったところを、都市計画制度を活用しながら工夫して、立地をしやすいような形にしてあげて、その分こういったまちづくりとか、場合によってはその後の緑の管理というか、イベントの開催などにも御協力いただくというところで、お互い、お客さんが来て、なおかついいまちづくりができるというところで連携を図れていければと思いますので、こちらについても、いろいろと意見交換をしていきながら研究を進めて、またいろいろと工夫、改善をしていければと思っております。
◯委員（粕谷 稔君） 分かりました。例えば、この当該エリアなどは、野崎八幡の辺りとかっていうのはやっぱり神社仏閣とかがあるわけで、そうじゃなくても保存樹林というか、巨木が結構ありますよね。そうした部分との連続性を持たせる必要があるのかどうかということも、どうなんだろうという気がいたしますので。
昨日も、東八道路の自転車道を通っていて、無駄だなと、街路樹はないのに、いわゆる街路樹の跡が丸々残っているわけです。状況によっては、それで自転車が転んだりとか、そういう何か余計な部分で──本当にこの緑の保存、維持管理というのはすごくお金がかかると思うんです。やはりそうした部分での市民の苦情というのはこれまでもやっぱりあったわけです。
かといって、じゃあ、東京都が素早く対応してくれるかというと、決してそうではないと。近隣の都道、かえで通りにしたって、適正に樹木を管理するということがなされているのかどうかというと、甚だ疑問な部分が──担当の方が違うのかとは思うんですが、やはりしっかり適正な管理というのをしていくという前提で、予算がかかることだと思いますし、このまちづくりの景観のガイドライン、ぜひ考えていっていただきたいなというふうに思います。
決して事業者さんとか、地権者さんが、損得じゃないですけど、協力をすることによって、例えば自動車会社さんでいえば、道路沿いに新車を並べたほうが見栄えがいいわけで、それをセットバックをして、イベントスペース等をとって、車が見えなくなるわけじゃないですか。そうした部分では、やっぱりマイナスの要素というか、営業所自体としてはあまり喜ばしくないようなガイドラインであり、計画なのではないかなという気がしますので、やっぱり理解をしていただくということと御協力をしていただく上では、何かしらのインセンティブという部分をつけていかないと。
緑があるから三鷹市らしいという、安直にとらわれてしまわないように、ぜひ徹底して御協力をいただけるような体制づくりを心がけていっていただきたいなというふうに思います。ありがとうございます。ちょっと言いたいことを言わせていただいちゃいました。
あと、コミュニティバスなんですが、これ本当に今御苦労されているということと思います。まだちょっと正式には伺っていませんけれども、まずは１年間の実証運行という話で我々も伺っているんですが、この実証運行の延長の可能性という部分があるのかないのかということ。
あと、先ほど部長のほうからもお話がございましたホームセンターの利用とかという部分では、例えば我々というか、普通の生活をしていれば、日曜日にホームセンターに行って、不足している物を買物するということもあるでしょうし、それが車があろうがなかろうが、高齢者の方々とかも、やっぱり日曜日に利用したいというお声もあるかと思います。
片や、私もいろいろなお声を届けさせていただいているつもりなんですが、これまで１時間に１本とはいえ、使い勝手が悪くても、大沢のほうから杏林大学病院に行く便があったということと、やっぱりどうしてもアプリとか、予約の複雑性という部分が苦手で利用されていない高齢者の方というのが、お声をいただくと、一定数の方がやっぱりいらっしゃるんです。
そうした部分では、例えば、先ほどもございましたエリア外での300円という値段設定の部分とか、これが同じエリア外でも100円だということになれば、逆にもっともっとエリア外の利用って増える可能性もあると思います。例えば、朝の一定の時間は杏林大学病院に行きますみたいな部分があれば──やっぱり医療機関への移動手段の確保ということは、地域の高齢者の皆様方にとっては死活問題だと思うんです。
そうした部分の今後の変更の可能性というか、時点変更の可能性とか、そうすることによって、より多様なデータって取れると思うじゃないですか。300円の壁というか、そういう部分の変更の時点修正の可能性というのは、いつ頃、どのような経過を経て、地域交通の活性化協議会等の承認も必要かというふうに伺っておりますけれども、その辺の見通しをまずお伺いできればと思います。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） まず、この実証運行の期間ですけれども、来年度、今年の９月までの１年間という予定で今進めております。ただ、その後の御質問にありましたようにいろいろ、今後改善を図っていきながら、どちらのコミュニティ交通についても、一部内容を見直しながら実証していく。これは、中間的な見直しの中で行っていくわけですけれども、その見直しの結果を残り半年で見極めていくのか、もう少し延長して見極めていくのか、これは議論があるところだと思います。
今後の評価・検証の中で、見直しのデータをさらにもっと取っていく必要があるというふうになれば、さらに延長をして、実証していって、その先の本格運行につなげていったほうがいいのか、また今のデマンドとＥＶバスの運行のエリアについても、今は大沢と井の頭でそれぞれでやっておりますけれども、それぞれの地域でどういう交通体系がいいのかといったところも、また一方で議論があるところだと思いますので、そこは引き続き地域公共交通活性化協議会等でも議論していきたいというふうに思っています。
後半の御質問の中で、今後の見直しですけれども、大沢のこのデマンドの部分については、今回のこの来年度の中間的な見直しの部分で、１つは時間ですね。夕方５時以降の、もうちょっと遅い時間まで運行してほしいといった御意見もございますので、その部分については、１時間程度の延長ができないかなといったところが１つポイントになっています。
もう一つは日曜日ですね。全ての日曜日ではないんですけれども、この市役所・元気創造プラザエリアでのイベントがある日ですとか、あとは地域でイベントがあるようなところを捉えて、日曜日のイベント運行というものができないかなといったところが２つ目のポイントです。
３つ目が料金です。エリア外の300円の料金については、やはり杏林大学病院に行って往復すると600円かかってしまうといった御意見もございましたので、その部分については、何かしら割引制度を導入できないかなといったところを、この中間見直しのタイミングで図っていきたいなと、今そういった計画で進めているところでございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。大変に御苦労されていると思いますけど、片や批判的な声というのはすぐに上がるとは思うんですけど、満足されている方の声というのは、そういう方々って声を上げないですよね。我々もやっぱりそうした声はしっかりと拾っていくように引き続き心がけたいというふうに思います。
あと、１点なんですが、やはりコミュニティ交通ということで、どうしても民業を圧迫しないという視点というのがあって、結局こういう議論をする場においても交通事業者さんがいるわけじゃないですか。という部分では、市民ニーズとしては、なるべく乗換えなく駅に行っていただくとありがたいというお声があったりとかしている部分と、あと片や、現場では、路線にもよると思うんですけど、時間帯によってはバス便が今どんどん減っている実情がありますよね。運転手さんの確保ということも、交通事業者さんの今大きな問題だというふうに聞いておりますし、そうしていく中では、やはりお互いに折衷案じゃないですけど、少しはそうした市民の声を認めていただいて、例えば駅に行くような機会がコミュニティバスの分野でもあってもいいのかなという気がするので、よりよい関係というか。
例えば今、市内事業者のそうした路線バスの状況というのは、市側としてどのように認識しているのかだけ、まずちょっと聞いておきたいと思います。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） バス事業者、２社、市内を走っておりますけれども、いずれのバス事業者の方からも、やはり運転手不足というところが大きく言われているところでございます。これはコミュニティバスに限らず路線バスについても、コロナの影響で、運転手さんが感染したということで、それが会社の中で広がって減便せざるを得ないと、そういった状況にもあるということもありますし、そもそもの数が──せっかく採用しても辞めていってしまうとか、そういった形で運転手さんの不足というのは取り沙汰されているところがございますので、やはり交通事業者としては、バスもタクシーも同様かと思いますけれども、なかなか現状厳しいのかなと、そういうふうには伺っているところでございます。
あと、乗務員さんの話とは別に、やはり乗客数、コロナの前と比べると、現状でも、生活スタイルが戻ってきたとしても、２割、３割ほどはコロナ前に比べて少なくなっている。そこまでは戻ってきていないと、そういったところは聞いています。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、長々いろいろありがとうございます。コミュニティバスの利用率を増やせと非常に言いながら、既存の路線バスは利用率がコロナ前に戻っていないという課題も、やっぱりアンバランス的な部分もあろうかと思います。やはり、住民ニーズをきめ細かく──井の頭のＥＶにしてもそうだと思うんですけど、ニーズをどう拾っていくかということがやっぱり最重要課題だというふうに思います。
またいろんな工夫をしながら、本当に今、齊藤部長、一番胃が痛い思いをされているかと思いますけれども、改善を重ねながら、多様な声にならない声をどう拾っていくかということを──僕も、朝とか、いろいろ高齢者の方からお声かけいただくんですけど、もう面倒くさいから使わないみたいな、必要なときは近隣にいる息子さんとか、御親族に車を出してもらって、何とかやっているのよというようなお声もあるのも事実だと思うので、大変な事業だと思いますけれども、引き続き頑張っていただきたいなと、よりよいものにしていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
ありがとうございました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（大城美幸さん） 質疑の途中ですが、休憩いたします。
午前11時12分 休憩
午前11時24分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（大城美幸さん） 質疑のある方。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、もうかなり意見も出尽くしたところではございますが、またちょっと関連して何点か質問させていただきます。
まず景観のところなんですが、４ページ、関連自治体との連携というところでお尋ねをいたします。景観重要公共施設の指定に向けてということで、この管理者である東京都と協議を行っていきますということですが、この協議の中では、三鷹のまちづくり条例との関係とかというのはもっと強化される──どのような内容なのか、ちょっとその点をお聞きしたいんですけど。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） まず、本景観ガイドラインについてですが、こちらは対象となるのが、道路内じゃなくて民地になりますので、民地でまちづくり条例などに基づいた、あと景観計画が改定されれば、景観重点地区の届出などにより、民地でこのまちづくりに御協力いただくことになります。
一方で、民地で緑化空間をつくっていただいて、今度はすぐ横で、道路のほうで先ほど御指摘がありましたように街路樹などがあったりして、そのバランスとか、あまりにも緑が多過ぎて、店舗が逆に見えなくなってしまうとか、そういったところがあったり、また歩行者空間を敷地内につくっていただいても──現況で歩道内に自転車走行空間ですとか、歩行空間もありますので、その辺の幅員とか、バランスとか、そういった部分も出てくると思っています。
ただ、どうしても道路がこれ都道なものですから、三鷹市のほうでいじってどうこうということができませんので、そういった管理についてをこの沿道の民地での取組と連動させるという意味合いで、東京都に御協力いただくために景観重要公共施設に指定していきたいと考えております。
◯委員（伊藤俊明君） 分かりました。そうなんですよね、だからこの辺の連携をうまく取らないと、都道のほうも結構街路樹やら中木、また低木も多くてということで、視認性が悪いだとか、かえって危ないんじゃないかって言われているところもあって。その後ろに、またセットバックして５メートルのというようなことになっちゃうと──やっぱりその辺のバランス感覚が大事だと非常に思いますので。
いずれにしても、この絵を見ると非常によくできていて、誰が見ても、これは緑が多くて、これだけ大きな、緑が豊かなまちづくりになれば、それはいいなと。ましてや、市長がこうやって緑と水の公園都市ということで言っていて、これは本気に皆さんが、誰もが参画したくなるようなまちづくりでいいんですけど。やはり東京都とのそういう連携も大事ですし。
また、この近隣市区に対しても周知を図っていきますと言うんですけど、やっぱりこういうのをうちのほうでもつくっているぞとか、つくろうとしているぞということで、近隣との連携とか、話合いとかはどのようになっているんでしょうか。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） この東八道路、三鷹市内を通っていますが、ちょうど調布市境に近いところで、場所によって調布市と道路が出たり入ったりというような部分がございます。いろいろと市街地が連続しているので、これも含めて都市計画で、調布市の担当の方とは日々連絡を取りながら連携して取り組んでおりますので、そういった中で、三鷹市はこういうことを考えていますということは御紹介させていただいて、東八道路沿道で開発事業が起こる際、場合によっては市境をまたいだ敷地で開発事業があることもあるでしょうから、連携して取り組んでいきましょうということをお願いしております。
◯委員（伊藤俊明君） 今御答弁いただいたとおり、本当に真直線でというか、行政境がきれいに分かれているわけじゃないですし、いろいろ入り組んでいてということで、この開発のためにも、皆さんもいろいろな御苦労もあろうかと思いますが、そういった意味でも連携を取ってしっかりまちづくりを進めていただければと。
特に、先ほど来、他の委員からも野川公園があって、武蔵野の森があって、多磨霊園があってということで、ある意味緑も豊かな部分もあるし、かといって全体的な色的な景観も大事だろうしということと、あと東京都の木がイチョウだということもあるし、三鷹市もイチョウの木を市の木としているというところもあるんですが、本当に、なかなかあれは水分が多くて滑るとか、ギンナンがあれだとかって、いろんな苦情があったりとかということもあるし。また、かといって、ケヤキを多くしても、ケヤキもなかなか剪定する時期とか、切り過ぎるとまた腐り込んでも来るし、また桜も同様ですけど、桜ももっとそういう剪定に弱い木でもありますので、その辺の時期だとか、非常にデリケートな面もある意味ではあるのでね。
先ほど他の委員からあったように、植えればいいっていうもんじゃないということで、とにかく緑の量とか、バランスとか、あとは樹木の選定にはよく気を配ってもらいたいんですよね。どういう木が、この──土地柄もそうですけど、やっぱり病気に強い、虫にも強いとか、いろんな観点から、あと高さ、中木、低木ということで、そういう視認性やらいろんなところから配慮しつつ、樹木の選定にも関わってもらいたいなと。特に、今は大分なくなりましたけど、ツバキとか、サザンカとか、シャラ系のものは、ヒメシャラはチャドクガが非常にね──これは本当に、ちょっとアレルギー、弱い人はそれこそ救急車で病院に行かなきゃというぐらい。それで、死んでからも、生きている毛虫のあれではなくて、その死骸にも猛毒があるそうなんで、そういう絶対に害があるようなものは避けてもらいたいし。
また今、人気のハナミズキだとか、そういう適当な大きさで、落葉してということで、花も実も楽しめてというような、そういう人気の樹木もありますし、いろんな観点から選んでいただければなと。この花と緑のまち三鷹創造協会ですか、樹木の、植木屋さんの専門家もいますから、そういうところとか、いろいろ皆さんと相談して最も適するものを。
１回植えちゃうと、なかなか移植が難しいし、特に今このところ自然災害、都市型災害とか、すごい大きな災害もありますので、あまり大きくなる木だとか、枝が落ちてとかは──いろんな災害のことも想定しつつ、樹木の選定から、こういう景観づくりに関わっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、あと、先ほど来、意見がたくさん出ていますコミュニティ交通の、特に大沢地区のデマンドのところなんですが、これは、先ほどから聞いていてもというか、この資料を読んでも、意外とキャンセルが多いってということがちょっと不思議だったんですけど。何でこんなにキャンセルが多いのかなと。エリア内の利用が思いのほか多かったというのは、非常にいい意味でのサプライズだったかと思うんですけど、これ、キャンセルが何でこんなに多くなってしまうんでしょうか。お願いします。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 資料２の14ページ目、下段に予約ステータス状況というグラフがあります。こちらの、今御質問があったのは、オレンジ色の乗車キャンセルと、その下の水色のオペレーターによるキャンセル、これが、要は予約を入れたんだけれどもアプリでキャンセルをしたのが乗車キャンセル、電話でキャンセルしたのがオペレーターによるキャンセル。これは、一度アプリのほうはお試しでやられた方もいらっしゃるかと思います。
ここで注目したいのは、ノーオファーという部分なんです。ノーオファーというのが、指定した時間に対して、向こう30分まで時間を、この時間どうですか、何分はどうですかというところでお示しはするんですけれども、それでも希望する時間と合わなかったというのが、このノーオファーの件数になってくるので、注目したいのはこの件数かなというふうに思っています。
つまり、その時間帯に車が出払っていて、自分の希望する何時何分の時間に乗れなかった、希望がかなわなかった。これを今後どうしていくか、どうやってこの件数を減らしていくかというところが、このデマンドの次の課題になってくるかなというふうには考えております。
その乗車キャンセルの理由については、右側の棒グラフのほうにお示しをさせていただいておりますので、このその他のところが何なのかというところは、その他のところで記載をしてくれている方はいいんですけれども、記載がない方については直接聞くしかないので、そういった方の御利用の際に何かしら聞くすべがあれば、そういったところも分析をしていきたいなというふうには考えております。
◯委員（伊藤俊明君） 分かりました。あとは、先ほど来、他の委員からも出ているように、三鷹台・杏林大学病院ルートのほうので、市役所、プラザを通ってもらいたいというような意見が私のほうにも来ているので、何とかその辺もいろんな観点から検討しつつ、前向きによろしくお願いいたします。
あと、ネットワーク全体構想会議のほうでもこのように進めてもらっているということで、検討体制も各いろんな大学の教授の先生たちも入っていますし。それであと、このそれぞれ老人クラブの代表の方とか、あと子育て中の方とか、ＰＴＡの方とか、そういう方も入っているんですよね。どうなんですか。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 資料３の検討体制の、この学識の方々との研究会を今年度行っておりますので、ここで市と学識の方々との意見交換をしながら、まずは検討案として１回まとめをさせていただきまして、その次に、スケジュールの令和５年度のところにありますように、協議会ですとか、地域との意見交換、この段階を踏みながら、次の段階で、この地域の方々との意見交換の段階では、いろいろ地域の団体さんとかとも意見交換するタイミングというのは出てくるのかなと、そのようなスケジュール感で今考えています。
◯委員（伊藤俊明君） あくまで最初の検討体制は、この先生方で決めていただいて、それから地域に下ろして、現場の声を聞く体制をしっかりとつくっていくと。とにかく利用してくれる方、こっちを見ても、やっぱり女性の方が結構圧倒的に多かったりとか、高齢者の方とか、あと子育て中の方も利用があるので、いろんな階層の方たちからの意見を幅広く聞く中でよりよい形にしていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（土屋けんいち君） まず、東八道路のまちづくりの考え方の新たなにぎわいの場の育成についてなんですけども、このすばらしい文章、書いてありまして、３度か、４度か、何回読んでも意味がよく分からないというか。総論的に書いてあるので、最初、これを読んで、バーベキュー場をつくろうとしているのか、フリマ会場なのか、都市型の道の駅とか、農の駅とか、そういうことを検討するのかなと思ってめくっていくと、建物の前で活用できるスペース、にぎわい創出って書いてあるので、もしかしたらこのことなのかなとか、いろいろ考えていたんですけども。
この新たなにぎわいの場の育成というか、創生について、もう少し具体的にどのようなことなのか、まずお伺いしたいと思います。
◯都市計画担当課長（梶原一郎君） まず、この景観ガイドラインを検討していくに当たってのアイデアレベルなんですけれども、今、４ページの左の少し下のほうに、緑化空間の維持管理と活用という項目ございますけれども、こちらの中に絵がございまして、ちょっとこの絵の中に少し反映しております。
具体的に言うと、右のほうの何かキッチンカーみたいなのに来てもらうとか、少し左側の建物の前面は、これはマルシェのイメージなんですけど、その左側に農地も載せておりまして、こういった近隣の農地で取れた野菜なんかも販売できるなと──これ、あくまでアイデアレベルの話なんですが、ということを考えてたりもします。
実務的には、今後また、まちづくりの部署でエリアマネジメントの取組を進めていきますので、この景観ガイドラインがより実施されていくと、こういったエリアマネジメントに使える空間ができてきますので、そこで、市も入りますけれども地域の方にイベントをやっていただくとか、あるいは店舗のほうと連携しながらイベントを開催していくとか、そういったところを検討していきたいと考えています。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。東八道路沿いにおいて、このようなスペースが果たして可能なのかどうかというのも疑問はあるんですけども、青山じゃなくても、せめて三鷹駅前の中央通りぐらい人のいるところでしたら、こういう考え方もあるのかなと思うんですけれども、なかなか東八道路沿道、歩行者はほとんどいない道路ですし、都道ですけど、いわゆる幹線道路、国道的な道路なので、その辺、民間にお任せするというよりも、市としてもっと先導的に、先ほど冒頭言いましたように、インターチェンジができる前に、都市型の道の駅だとか、三鷹らしさ、三鷹独自の農の駅みたいな、そういうのを造って、にぎわいの場、そういうのも創出する、そういうことも今後、この検討の中に入っているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 今回、こういったような景観ガイドラインとしてお示しをしておりますけれども、先ほど課長のほうから言いましたように、このガイドラインだけでまちづくりが進むとは思っておりません。都市計画制度を使って担保していくことであるとか、その前段にあっては、当然地域の方々との今後のまちづくりをどうしていくか、そういったものを進めながら行っていくと。そういった中で、地域のまちづくりを考える中で、じゃあ、沿道としてどんなまちづくりがいいんだろうかと。
そうした中で、いろんなアイデア、御意見も聞きながら、今委員のほうから御提示があったような例示がありますけども、そういったものがいいのか、それとももっと違うアイデアが出てくるのか。そういったものを含めて、まちづくりとして取り組んでいきたいというふうに考えております。
今回、こういったイメージというのは、地方のロードサイドですと、お店が目的になって、車でそのお店に行って、そのお店はそれなりにもうかりますけども、また車で帰ってしまって、地域としては車の渋滞とか、そういうのだけしかならない。でも、地域としての魅力を高めていって、地域としてよりにぎわいを出していくといったような、エリアとして考えていきたいということで、今回こういったような景観とまちづくり、そういったものをセットで取り組んでいこうと。当然、今後、いろんなこの東八道路の状況、放射５号線との接続、またインターチェンジも出てくるといった中で、今後いろんな土地利用も動いていくと。
そういった中で、何もしないでいくと、地方のような、そういったお店だけに来て帰っていく、そういったふうになってしまうので、そういうことではないまちづくりを三鷹市として目指していこうということで、まずはその第一歩という形で、今回ガイドラインを策定していくということになっております。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。一番最後に、東八道路沿道の公園・緑地等の公共施設やこの取組を先導していきますってありますので、三鷹市としてもぜひそういう形として先導していっていただければなと、検討していただきたいなと思います。三鷹の鉄道駅はやはり市の端にありますので、やはりこういう中心的なところに、新たな違う意味での駅というのも重要なのかなと思いますので、検討していただければなと思います。
あとまず、「井のバス」なんですけど、前にもお聞きしたかもしれませんけども、当初、乗務員を含めて８人乗り、お客さんは６人乗れるのかなと、乗れる予定でいたと思うんですけども、いざ蓋を開けてみたら４人乗りになっていました。この経緯について、なぜ４人乗りになったのか。当初、乗客６人でまちづくり環境委員会にも報告がありましたし、予算書にもそうなっていたんですけども、なぜ突然４人になったのかという点をまずお伺いしたいと思います。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） 「井のバス」の車体についてなんですけれども、当初、計画の際には８人乗りの車両ですので、お客さん６人乗りというところで計画をされていた。昨年度もそういった形で計画をして進めていたというふうには認識しています。
実際に実行段階に入りまして、いろいろルートの確認を、警察協議や運輸局協議をするんですけれども、警察の協議の段階で、実際にルートでバスを走らせて実査をするんですけれども、その際に、やはり途中の交差の部分の曲がり角の部分、そこの段階で、８人乗りの車両では１回ではなかなか曲がるのが難しいと。限られたポイントではあるんですけれども、真っすぐ走るには十分なんですが、曲がるときにきつい部分があると。
そういったところを警察実査の中で指摘をされまして、車両については８人乗りのほうではなくて、６人乗りのほうで運行したほうがいいんではないかというような指摘もありまして、計画段階からは変わりましたけれども、６人乗りの車両を導入したと、そういった経緯がございます。
◯委員（土屋けんいち君） この御意見の中にも、６人乗れたほうがいいとか、バス停に５人待っていたとか、かなりありまして。やはりバス停で待つ車両で４人乗りというのは本当に少ないなと、当初から思っていました。今後、改善していくものに、中長期のところに入っていましたけど、時間がかかっても、これ可能なんですか。車両について。
◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君） おっしゃるように、今お客さん４人乗りですと、５人目が並ばれたときになかなか乗れないというのが今の現状です。それも、事例として何件かあったというふうには聞いております。こういった改善については、地域からも、またモニターの方々からも、アンケートからも出されているところではございますので、中長期のところで、この１月27日版では一旦整理をしたんですけれども、継続して今車両のメーカーのほうと調整をしております。
乗車のスペースとしては、若干狭くなってしまうかもしれませんけれども、今のお客さん４人乗りのところを６人乗りにできるように、今車体を調整をするという部分、それからステップもちょっと高いというところは当初から課題がありましたので、その車体もステップの部分を下げる、そういった調整ができないかというところで、これは早急に手を打って対応していきたいなというところで──今現状はまだ変わっていませんけれども、この調整が整い次第、運輸局のほうとも調整をしながら、改善をしていきたいなというふうに進めております。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。では、よろしくお願いします。
以上で終わります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、以上で都市整備部報告を終了いたします。
御苦労さまです。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前11時49分 休憩
午前11時50分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
そのほか、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時51分 散会
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