2023/03/17 令和5年度予算審査特別委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議 ◯委員長（宍戸治重君）　　ただいまから令和５年度予算審査特別委員会を開きます。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　本日は、一般会計歳出　第３款　民生費、一般会計歳入、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計の質疑を続けます。　それでは、自由民主クラブ。 ◯委員（石井良司君）　　おはようございます。約１時間半ほど付き合っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。昨日はしっかりと会派の控室で聞いておりましたので、構想という言葉が１回出てきたりとか、叱られるという言葉は３回出てきたりとか、いろいろ出ていましたけれども、それと同時に、しっかりと内容について質疑は精査したつもりでございますが、またダブった分があれば、昨日答弁しましたで結構でございますので、その点を付け加えておきます。　それでは、施政方針のこれは75ページ、76ページに関係するんですけど、これ、昨日も大分議論が小幡委員からもありました。私もほぼ同じような考えを持っているんですけど、今までは地域を支える仕組みづくりということで取り組んできたと思うんだけど、だんだんと公助が弱くなって、共助が強くなってきたと。地域での支え合いの仕組みづくりということになってきているんですけれども。それで、今回、特に76ページのほうだと、支援に関わる機関を大分、いろいろな組織をつくってきておりますし、またその会議も行うということでございます。支援に関わるグループ、機関とかいうものをどういうふうに今後考えていくのか、その点をまず最初にお聞きをしておきたいと思います。　次、同じく施政方針の75ページ、災害時避難行動要支援者の個別避難計画作成の推進。これ、令和３年５月の災害対策基本法の改正に基づいて、避難行動要支援者の個別避難計画の作成について行われたわけでございますけれども、特に今回は大沢地区の一部ということで拡大しております。そういうことを踏まえて聞きたいんですけれども、令和４年６月現在というかその少し前だと思うけれども、そのときに出された総務省の個別避難計画の資料では、東京都では作成済みの自治体が１つ──これ市ですけど、それと52自治体が着手済み、これ全てで83％に達しています。　三鷹市の個別避難計画、これの策定が遅れているわけでありますけれども、今回予算に出ておりますけれども、その遅れた理由というか、当然、担当の方々はいろいろなことを考えられてしたと思うんですけれども、その点についてお聞きをしておきたいと思います。　次に、どんぐり山でございます。施政方針の80ページ、ここで在宅医療・介護研究センター、そして介護人財育成センター、それと生活リハビリセンターがあるわけでございます。昨日の説明で大体分かったところでございますけれども、在宅医療・介護研究センターについては、あくまでも拠点という理解をしたところでございます。それで、やはり人の流れなどを考えると、駅前から遠い、忙しい人が多い、集まるのは大分大変だということを考えると、この(1)の在宅医療・介護研究センターは、僕は単なる拠点としての機能を持てるかどうかというのは疑問なんだけど、それと同時に、駅前にもネットワーク大学があるわけだから、私はそこで十分できるのではないかと思うんだけど、その点のことと、そのネットワーク大学との関係についてお聞きをしておきたいと思います。　それと、介護人財育成センターについては昨日もお話を聞いて一定の理解をしたところでございますが、これ人材育成というのは非常に難しいことであるのと同時に、事業者のサポートもできるセンターでなくてはいけないと思うんですよ。人材だけ教育をしても、やっぱり事業者との関係がうまくいかないといけないので、事業者との関係についての人材教育についてどう考えているのか、お聞きをしておきたい。　それとあと、生活リハビリセンターについては、これは成田市だったかな、10年ほど前からやっていると思うんだけれども、たしか障がい者を中心とした──地域生活支援センターと呼ばれていると思うんだけれども、大変生活のしづらさをサポートしている施設と僕はそういうふうに理解しているんです。今回、ここで書かれている生活リハビリセンターというのは、老健とか特養とは違って、その１つ前の段階のような、生活リハビリをしながら戻すということ、大変すばらしいとこの点は思う。　それと、あともう一つ、同居家族の宿泊を可能にする、家族の研修を実施する、これもいいことだと思う。ただし、夫婦とか、男女間というかな、そういう点についてやっぱり一定の法律的な決まりとかが病院とかには当然あると思うんだけど、そういう点はこれはクリアできるのか。要するに、これは宿泊も可能になるわけだから、そういう点の考え方ってどうなっているのかということをお聞きしておきたいと思います。　それと、シルバー人材センター関係費、これ全国のシルバー人材センターというのは非常に人が今減っちゃっているんですよね。コロナの影響とか、企業が65歳までの雇用期間の延長をしたということで、大分減っているということ。それと同時に、高齢化しちゃっていると。シルバー人材センター、全国の平均だと、2021年には74歳、男女の比率は男対女が2.2対１になっているんです。すばらしいなと思ったのは、三鷹市は逆に、例えば10年前の平成23年と比べると、1,623人の会員が令和３年には1,731人と、108人も増えているんですよね。これはすばらしいと思う。　令和５年度は中期計画の最終年で、７億1,000万円を目指していると。これはすばらしいことです。契約件数の増とか、会員の就業機会の拡大を必要としたわけでございますね。それでやっぱり、これ、どういうふうに取り組んでいくのか。ある程度、当然市のそういう事業にも大分協力していただいています。　それと同時に、ちょっと心配なのは、これだけあると、やっぱり大小の事故も発生してくると思うんです。ですから、そうした場合の就業現場というか、そういうところにおける安全管理なり、そういうものに対する保険とかというのがちゃんと整備されているのかという点も併せてお聞きをしておきたいと思います。　次に、予算及び同説明書の195ページ、老人クラブ関係費、それとあとは老人クラブ等助成費補助金にも関係してくるのかな。老人会というのは、平成29年度には、クラブ数が27で会員数が2,117人ということでした。令和４年１月現在の人口が19万590人、このときの65歳以上の方というのは──60歳から入れるところがあるけれども、大体65歳以上から入れる老人会が多いので、65歳以上にしたんだけれども、約４万1,719人、21.9％なんです。　令和３年の人口は19万126人で、これは65歳以上が４万1,432人、クラブ数が23で会員数が1,714人、65歳以上の加入者が何とこれ4.1％と大変低いんですよね。これは様々な理由がありますよ。65歳、70歳、まだまだ元気ですから、会社勤めの方もいらっしゃるだろうし、ボランティアをやっている方もたくさんいる。そういう中で、地域にある町会・自治会の次に位置するような老人会に入っていないというのはいかがかなということを含めて、この数値をどう分析しているか。数字のことを聞いているんじゃなくて、この数字についてどう分析しているかということでございますので、よろしくお願いしたいと思っております。　それと、予算及び同説明書の208ページから215ページにまたがりまして、保育所費でございます。若い世代も社会に──未来に夢がないとよく言われるんですけれども、学童保育の質問の中でもあったんですけど、非常に難しい問題がいろいろあったりして、やっぱり保育施設の定員数が大変多い。　それで、これ、全国の人口、今ここでいろいろ書いてあるのを言ってもしようがないので、三鷹市のことをちょっと言いたいんですけれども、平成30年の就学前の児童数というのが9,514人で、人口に対して5.1％であったと。令和５年１月１日現在だと、就学前の児童人口というと8,493人で、人口に対して4.5％、人数も減っているし、人口の割合についても減っていると。そうした中で、今後、人口減少とか少子化が続く傾向が当然見られる。去年は出生数も80万人を切ってしまったということです。今後、どんどんそういう傾向が見られます。保育園というのは、やっぱり量から質へと転換はしていく、それは十分必要なわけですけれども、これ、将来の保育園の在り方を考えると、やはり就学前の人口がどんどん減っていく状況で、今の状況の保育園の数でいいのかどうかということを考えると、やっぱりある程度在り方を考えていかないといけないと思うんだけど、その点の考え方をお聞きしておきたいと思います。　次に、高齢者福祉支援に当たるのかな、これ。ちょっと心配な点があって、65歳以上の、または障がい者も含めてなんだけれども、ひとり暮らし、独居老人等の問題があると思うんです。それに付随して、無縁墓地管理関係費にも関係してくるんだけれども、そういう方々が亡くなるケースも最近大変多くなってきているということです。それで、2020年の23区内では4,200人もいたということなんですよね。4,200人、これ23区だけなんですよ。こういう点、ちょっと心配で、やはりひとり暮らしを支援する施策というのは何らか考えておかないといけないと思うんですよ。　これは、先ほどの個別避難計画にもちょっと関係するんだけれども、やっぱりそういうところをしっかりやっておかないと、要するに23区で起こっているようなこういうケースが出てきてしまうということなんです。23区なんかでは、各自治体で終活サポーター制度とか、今いろいろなことをやっているんだけど、三鷹市としてはそれをどういうふうに対応しているのか、また今後、支援策ってどういうふうに考えていくのかという点をお聞きしておきたいと思います。　続きまして、国民健康保険事業特別会計、これは387ページと書いてあるな。それで、ジェネリック医薬品についてなんですけど、最近、薬を作っている会社が幾つか国に認められていない製造方法で作って流通させてしまったということで、一部製造がストップされていたりして、大きな問題となったわけであります。やっぱりジェネリック医薬品に対する信頼回復に向けて、製造管理とか品質管理とかの徹底、またはコンプライアンス、ガバナンスの徹底を図って、今取り組んでいるということなんだけれども、心配なのはそういうことがあった場合にストップしてしまったり、薬を必要とされている方々がしっかりとそれを確保できるような体制を整備しなくちゃいけないと思うんですけれども、そういうことも含めて、最近のジェネリック医薬品の普及の状況についてお聞きしたい。　また、こういうコロナの影響とか、どのようにあったのかとか、またこういうことはいつ起こるか分からない、コロナ以外のそういうものが起こることも今後考えられるので、どういうふうに対応していくのか、お聞きをしておきたいと思います。　取りあえず、以上です。 ◯市長（河村　孝君）　　私のほうから１つ、２つ御答弁させていただきます。　最初に、地域を支える仕組みづくりの話ですが、これは今コミュニティ創生ということで、原局のほうでもいろいろ問題提起をしようとしています。来年度、そういう意味でまた一定の方向性が出てくると思いますけれども、地域の仕組みづくりというのは実はすごく難しい問題で、御承知のように、三鷹市はかなり先行していろいろやってきている。それは、御指摘のように、高齢化が進んで全体の動きが鈍くなっちゃっているという、そういう現状はあります。　でも、活発にいろいろやっているところもある。そういうところで、私どもが市の行政の立場で、どんどんこれをやろう、あれをやろうとか、こういうことを受け入れてくれ、そういうことを言っていい場合と悪い場合がある。地域の中で、着々とやっている方もいらっしゃるので、どういうふうに、均質的に、標準的な仕組みづくりというのはなかなか難しいところは確かにあります。　ただ、もう一つの──１つ、２つと言ったのは関連していて、65歳以上の独居老人の問題があります。高齢化ということのボディーブローが実は地域社会にすごく影響していて、その方々がまちの中で、質問委員さんも御承知だと思いますけれども、駅前のすごく真ん前での地域であってすら独居老人がすごく増えている。まして、三鷹の全域を含めて、かなりの部分で、私どもが受けている御相談でいうと、ある地域の丁目のところは全部独居老人である。そういうことがあって、すごく厳しい状況になってきている、町会の運営も含めてなかなか難しいという話が出ています。　このひとり暮らしの問題とか、今言いました地域を支える仕組みづくりで、国も、東京都も、何でも地域地域と言うんですけれども、地域自体が空洞化しつつあるんですよね。ですから、そんなに何でも地域に持っていっても、なかなか難しい。とすると、一定程度、今のこの危機的な状況で考えると、行政は手を出さざるを得ない。そういう状態に近いと思います。全部手を出すと大変なことになっちゃって、財政的に難しいし、人力的にも難しいんですけれども、そういうことが今の状況じゃないかと。　いろいろな子育てとか高齢者の問題で、昔であれば、家庭でやるべきだとか、地域でやるべきだということで、一定程度区分けできたものが、かなり地域が弱くなってきていることで、御指摘のように、それをどうするかという問題で、今はもちろん議論している最中でありますから、私どもはこういうふうにしたいというだけで言うことは難しいんですけれども、地域福祉コーディネーターという仕組みをなるべく早く全住区に展開していこうという気持ちになったのはそれが理由であります。　それが、三鷹の中で、老老介護もそうですけれども、既にいろいろなネットワークがあるんですよね。それを活用しながら、軸となってより大きな、単にネットワークじゃなくて、それがワンチームとなって働けるような仕組み、それを模索して、あるいは提案して実行に移していきたいというふうに思っています。議論を深めながらそういう方向性を提示していきたいというふうに考えているところでございます。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　個別避難計画について御質問をいただきました。三鷹市が遅れた理由ということなんですが、都の調査での他市の回答では、国が法律改正する前に独自で計画を作成したものや、在宅人工呼吸器の個別支援計画をカウントしている市もございました。三鷹市では、令和３年度に在宅人工呼吸器の個別支援計画については完了しておりましたが、こちらは含めず報告しましたので、令和４年度が着手の年度になります。　また、三鷹市では、避難行動要支援者の名簿の提供について重点を置いておりましたので、法律の改正を踏まえ、避難支援プランを作成し、丁寧に進めたものでございます。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　福祉Laboどんぐり山について、３点御質問をいただきました。　まず、研究センターは単なる拠点の機能というふうなところで、ネット大とのすみ分けなどの御質問でしたけれども。まず、こちらの施設につきましては、もともと特養であったものを生かして実際に３つの事業を行っていくことに意義があると考えております。そういったところで、その研究センターがここで、人財育成センターと生活リハビリセンターとが一緒に機能していくことに有効性があるというふうなところで考えておりますし、場所的な問題については、研究のフィールドというのは市内全域と考えておりますので、例えば市内の施設だったり市内の活動の場だったりというふうなところでの御協力をいただいて、フィールドをつくっていくというふうなことでの拠点というふうな考え方を持っております。ネット大とのすみ分けにつきましては、研究費の補助のところで、これから要綱をつくる中で整理をしていくことを考えております。　人財育成センターにつきまして、事業者のサポートというふうな御質問をいただきましたけれども、これまでも介護事業者の連絡協議会としっかり連携を図りながら、事業の内容については一緒に考えてきたところでございます。介護事業者に直接アンケートやヒアリングを行ってこの事業についての御意見なども随時いただいたりしておりますし、今後も連携を図っていくことを想定しております。　それから、生活リハビリセンターにつきましては、生活のしづらさというところで言いますと、疑似家庭体験といいますか、そういうような設定の形での、バリアフリーではない状況での家庭内を想定した居室を用意しております。そういった意味では、その中で、例えば手すりがどこに必要だとか、そういうようなところをそこで生活をしていく中で発見していき、在宅での生活に困らないようにしていくということを想定しております。　御家族とも一緒に泊まれるというところでは、御夫婦であっても、親子関係であっても、御親族であってもというふうなところで、特にどういう形の形態であっても、御家族であれば一緒に泊まれるというふうに──在宅に戻って一緒に生活される方を想定していますけれども、御夫婦であっても特に区別をつけることはないというふうなことで考えております。　以上でございます。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　シルバー人材センター、これからの方針と安全管理についてということ、あともう一つ、老人クラブのこの現状の数値についての分析をどうしているのか、この２点、私のほうから回答させていただきたいと思います。　まず、１点目のシルバーですけれども、令和５年１月現在で1,736人という直近の数字がございます。このような形で、微増のような形で会員数はやはり今年度についても増えております。多少の増減はありますけれども、そのような傾向にございます。このような中で、やはり就業するには仕事をお願いする場所はやっぱり必要ですので、そういったところの開拓も同時に今積極的にしていただいております。　三鷹におきましては、仕事の公民比、公の部分が約３割、民間の部分が約７割という形で、他のシルバー人材センターに比べますと、非常に民間事業者からの受注が多い。それだけ受注獲得に頑張っていらっしゃるということで、今後もこのような形で、やはり会員様に一人でも多く就業する機会を設ける、それで就業をしていただく。会員数が微増ながらも増えているということですので、ジョブ受けも増やさないと、そこの部分が満足することができませんので、そのような形で引き続き続けていきたいというふうに考えております。　あとは、安全管理についてですけれども、実はシルバー人材センター、各いろいろな委員会がありまして、その中で就業委員会というのがございます。その中では、安全管理、毎月毎月、安全管理報告をして、今月は何件、こんな事故があったということで、そういったものを人材センターの中の委員会で取りまとめて、全て把握をして、その原因は何だったか、今後どういうふうにしていったらいいのかということで、ＰＤＣＡを回して毎月フィードバックしている、そういった機関がございます。　そういったところで、安全管理に努めているということが現実ございますので、引き続きこれも、やはり高齢者の方ですので、広報を配っていて熱中症でというようなケースもあるように聞いています。ですので、そういったところをどうやったらいいのかというのを御自身で自立的に、組織で考えていくような委員会がございますので、そういったところで回していっているというのが現状でございます。　保険についても、これは会員様御自身に関する保険。何かあったときもそうですけれども、ジョブ受けした先で、例えば機材を壊してしまったですとか、そういった保険も含めて、保険制度についてはしっかり加入をして、会員様に対しても、相手方様に対しても、御迷惑のかからないような万全な対応を整えておりますので、御安心いただければと思っております。　あと、２番目ですけれども、老人クラブについては、まずこの数値の傾向ということをどう分析しているのかということですけれども、やはり委員おっしゃるとおり、減少しているのは事実でございます。あとは、昔の、本当に50年前の65歳と今の65歳ということでは、やはり随分性質が違ってまいっているのも事実でございます。そのような形で、まだまだ自立していろいろな自分の今までやっていた活動を引き続き続けたいということで、活動されている方も多数いらっしゃる。　あとは、昔はなかったバーチャルの世界での付き合いというのが、やはり非常に大きくなってきていると思います。ＳＮＳでの付き合いですとか、そういったところで、何も自分の住んでいるフィールドで集まらなくても、そうじゃないフィールドで集まるというような方が非常に多い状況が、これも現実問題ございます。そういった中で、やはり会員数が減ってきているんじゃないかなというふうに私どもは分析しているところでございます。　これについては、そうはいっても、やはり体が動かなくなってしまうとか、なかなか出づらくなってしまうような状況がある中で、少しでも表に出ていただいて周りの方と接して、この地域を育てるという意味合いにおいても、やはり必要なことだと思いますので、模索が必要なんじゃないかなと思っております。　あとは、市長の答弁に補足させていただきます、高齢者支援についてですけれども、独居の方、たしかに多くなっております。速報ですけれども、第九期の介護保険の計画を立てるに当たっての実態調査をこの前行っておりますが、やはりその中でも、ひとり暮らし、あとは夫婦二人暮らしの高齢者の方が増えております。そういった状況で、最後、終活のような形でどうするのかということを伺いましたけれども、まずは地域包括支援センターですとか、地域のほかのいろいろなそういったところにつながっていただけることを我々は考えなくてはいけないなと思っております。そのために地域支援コーディネーターですとか、そういったところの活動を、我々させていただくような形になってくるんじゃないかなと思います。　つながるためには、何か１つツールも必要じゃないかなというふうに考えております。終活ということで、我々エンディングノートなども作成しておりますし、あとエンディングノートをこういうふうに使うといいよ、エンディングノートを書いていないと、これだけ御苦労されるよというような動画も今年度作りました。そういったものを含めて、ツールとしてエンディングノートを持参してこういったものがありますよということで、包括の方がそういったお宅に訪問をして、啓発を図っていくということで考えていきたいなというふうに思っております。　あと、社会福祉協議会のほうでも終活サポートということで、自分の亡くなった後の管理というか、そういったもののサービスも始めるというふうに聞いておりますので、そういったところも含めて、我々としては、総合的、一体的にいろいろな手段、手を尽くして、なるべく間口を広く取って、いろいろなもので、そこに何か興味を持っていただくようなものを考えていきたいと思っています。　以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育園の今後の在り方というところですが、就学前児童数、年々減ってきているというところもありますけれども、就労家庭の増加に伴って、保育の需要については今後、一定程度続くものとは想定しておりますが、これまでのように新しい保育園を開設するといった方向性はないものと考えております。　ただ、そういう意味では、委員おっしゃるように、今後は量から質へと、保育の質を確保するということが非常に重要な課題となってくるというふうには認識しております。昨年12月に、そうした保育園の今後の基本的な考え方を策定しておりますが、その中では、まずはやっぱり公立保育園、これまで培ってきた保育の質、これを地域の保育園に還元していくといった、そういった大きな役割があるということと、国のほうでも地域子育て支援ということで、在宅子育てに対する支援、こういったところも今後重要な課題となってくるということから、今後の施設の在り方については、まずはそうした公立保育園の在り方、基本的な役割というのを明確にした上で考えていきたいと考えております。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　ジェネリック医薬品について御質疑いただきました。まず、普及状況でございますけれども、令和３年の調剤分といたしまして70％を超える状況でございます。これにつきましては、ある程度普及をしているというふうに市としては評価をしているところでございます。　新型コロナウイルス感染症に伴う影響についてですが、令和２年度におきましては、給付費が前年度より減少しておりまして、受診控えの影響があったものというふうに認識をしております。なお、令和３年度につきましては、逆に受診控えの反動の影響もあるかと思われますが、実績としては増えている状況でございます。　３点目のジェネリック医薬品の供給体制でございますけれども、報道では、ジェネリック医薬品の大手の会社におきまして、一部の医薬品の販売を中止するという報道がございました。こちらにつきまして、この影響で、委員がおっしゃるとおり、供給不足に拍車がかかる可能性がございます。なお、こちらにつきましては、今、厚生労働省と他のジェネリックメーカーと協議をいたしまして、医療機関などには代替品の案内をしているという状況でございます。　ジェネリック医薬品の普及につきましては、被保険者の方が服用していただくものでございますので、安全性、有効性につきましては、医師や薬剤師に相談していただくようにということで啓発をしているところでございますけれども、その点につきましては、「広報みたか」や、窓口でお配りしている国保の手引やホームページ等でさらなる周知に努めてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。市長におかれましても、端的、明瞭にありがとうございました。　それでは、再質問したいと思います。まず、地域ネットワーク推進事業と、次のページの地域共生社会の実現に向けた取組、これ市長からも答弁があったんですけど、今どうしても公助の限界が来ていて、あとは自助が弱くなってきている。行くところはどこかというと、やっぱり共助しかなくなってきている、そういう状況だと思うんです。原点に返って考えると、この公助が限界に来ているから共助に全部任せるという理論もおかしいわけです。　答弁の中に幾つかあったけど、やっぱりしっかりといろいろなネットワーク化をして、またはいろいろな養成講座などをつくって、ボランティア関係の方々を育てなくちゃいけない。そしてまた、それを含めた環境づくりというのがまず第一の公助の仕事だと思うんですよね。ですから、それをしっかりやってもらうのは当然のことでありますけれども。　あと、やっぱり自助もどうしてもどんどん弱くなって、高齢者になれば高齢者になるほど、また独居老人とか障がい者の方々がいると。そういうことになってくると、どうしてもこの方々に対しては、今後、どんどん弱くなることしかなくなってきているという状況だと思うんですよね。そうした中で、前にもちょっと言ったと思うんだけど、やはりいろいろな組織をつくるのはいいんですよ、だけど３つも４つも入っている方もいらっしゃるし、じゃあ、そういう方はいざ何かあったときにどこの組織で活動すればいいんだ、活躍すればいいんだということになるので、やっぱり組織をつくるにも考えていかなくちゃいけない。　この間も言ったけど、やっぱり人材は地域に帰すべきだと思うんですよ。そういう点を考えて──他機関の協議会というのはいいと思いますよ、横の連携は必ず必要ですから、いいと思います。ただ、やっぱりある程度人材確保、それは、人材確保は地域の人材確保もあるし、三鷹市全体の人材確保もあるし、そういうところはしっかりと考えながら組織をつくるなりしていかないといけないと思うんですけど、その点もう少し聞きたいなと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。　次に、個別避難計画です。言っていることは分かります。ただ、名簿については、この資料によると、どこも100％出しているわけで、その名簿は重要なんだけど、やっぱりこの計画が遅れたということはそれだけ影響があるので、これはしっかりやらなくちゃいけないと思います。　その次に聞きたいのは、こういう個別避難計画というのは、しっかりと早くつくらなくちゃいけないと思うんです。今回は、地域におけるハザードの状況というか要支援者の状況とか、あとは社会的孤立の状況とか、いろいろの条件を考えた上で、この地域を優先順位で決めたわけなんだけれども、そうした中で、やっぱり一番心配なのは、名簿は作りましたで終わるわけじゃなくて、その更新を、半年なり、１年なり、場合によっては２年なりということでやるわけなんだけれども、その点について、更新というのは期間をどのくらいで考えてやっていっているのかということと、それはしっかりしたデータとして残っているのかということをお聞きしておきたいと思います。ですから、まず一番重要なのは更新の期間です。その点についてお聞きをしておきたいと思います。　それと、福祉Laboどんぐり山なんですけど、言っていることは分かるんですけど、どうしても引っかかるのは在宅医療・介護研究センター、これは今答弁の中にあったけど、これは駅前のネットワークに任せればそれで十分という気持ちが私はあります。私はそういう気持ちだということで止めておきますけれども、できたらそういうことはしっかりやってほしい。それよりも、ほかに必要としている人材があるんだから、ほかに回すべきだと私は思っています。　それとあと、この介護人財育成センター、これは当然のことながらいろいろな事業者とも連携協力していると思います。そういう中にあって、健康維持とか、またはいろいろなことがある。スポーツの研修とか、料理教室をやるとか、いろいろなことで人材の育成なりのことをやっていくことも必要だと思うんだけれども、実際の介護現場での実習──医療系もあるだろうし、認知症の研修もあるだろうし、あとは独自の研修を本格的に実施していかなくちゃいけないと思うんだけど、その独自の様々な研修を考えていると思うんですよ、これだけすばらしい施設を造るならば。それで、具体的にどのような内容の研修を考えているのか、まずお聞きをしておきたいと思います。　それと、シルバー人材センター、よく分かりました。御丁寧に御説明ありがとうございました。最近はあまり営業活動をしてないのかなというものがあるんだけど、要するに大体全国平均で見ても、草刈りとか、駐車場の管理とか、運搬、清掃、放送も入っているんだけど、それで大体６割ぐらい占めているんですよね。あとは公民館の管理とか、福祉とか、育児の手伝いなどで約３割を占めている。あとはその他になっているんだけど、大体同じなんですよ。ですから、私はもうちょっと営業活動してもいいのかなと思います。　それと、ちょっと心配しているのは、今年の10月からインボイス制度も導入される予定ですけれども、こういう対応というのは、シルバー人材センターにも適用されるのかどうか。そしてまた適用されるならば、それをやっていくのかどうかということを確認しておきたいと思います。　それと、老人クラブについては、地域を育てると思います。老人クラブというのは、町会活動をやってきた方々が、大体次の地域のそういう組織だということで入る方が多いんですよね。大体そうなっているんですよ。そうした中で、やっぱり思うのは、そこで卒業して老人になったから、老人クラブだというイメージがあって、どうしても──これは何度も言われているんだけど、やっぱり老人クラブっていう名称を何とか変えられないかなと思う。　私はもう老人なんですけど、何かちょっと違和感があるんですよ。そういうところを、名称について何かもうちょっと考えるべきじゃないかなと思いますので、その考え方をお聞きしておきたいと思います。　そして、老人会、老人クラブが地域への貢献も大分しているんですよね。そういう点も含めて考え、要するに老人クラブの活用と言っちゃいけないけれども、地域での協力体制、支援体制というものをどうやっていくのか、お聞きをしておきたいと思います。　それと、保育所については十分分かっているんですけれども、公立保育園の役割、これ十分分かります。じゃあ、だったら私立保育園の役割は何ですかということなんですよ。だから、今までは、待機児童が多いから、私立保育園にお願いしますお願いしますで造ってきたわけでしょう。地主さんにお願いして土地を提供してもらって、そこに建ててもらって、借りてやってきているわけですよ。　そういうことを考えると、やっぱり、じゃあ、それがその後どうなるかというと、将来子どもが減ってきたらどうするんですか。民間の事業者は早いですよ、すぐ撤退します。だったら、撤退するけれども、貸していた地主さんのその施設どうなるんですか。そこで打ち切られちゃうんですよ。それが１つの収入源として、地主さんたちは考えて貸していたわけですよ。それで、出られちゃったらどうするんですかということ、壊すのはどうするんですか、そんな大きな施設。ということもあるし、やっぱりそこはしっかり民間の立場も考えてやっていかなくちゃいけないと思うんですけど、その点の考えというのはどうなっているのか、お聞きをしておきたい。子どもは将来どんどん減っていくんですから、そこだけ確認したいと思います。　それと、高齢者福祉、無縁墓地関係なんだけど、これについても言っていることは分かるんですけれども、支援体制についてももう少し私は踏み込むべきだと思う。だから、終活のサポーターの制度を設置しているところもあるし、終活情報の登録事業なんかをしっかり行っているところもあるし、そこはやっぱりしっかり、もう少し見守りの強化をすべきと思うんだけど、そういう点についてはどう考えているのか、お聞きをしておきたいと思います。　それと、その後のことというか、無縁の遺骨というのは年間何件かあるんですか。その点も、ちょっと確認しておきたいなと思います。　国民健康保険、よく分かりました。ありがとうございました。そこで、もうちょっと聞きたいんですけど、ジェネリック医薬品というのは安いと。それで、新薬と成分が全く同じではないという点とか、あとは副作用があるということなんだけど、そのデータが今はまだしっかりと蓄積されていないので、いろいろな問題が出てきていますよね。そうした場合のデメリットという点もある。要するに、メリットもあるんだけど、デメリットの点も多い。　だから、要するにそういう点をどのように使い方の説明をするかということはあるんだけど、そういう点について、デメリットについてどう考えているのかだけ、分かればお願いしたいと思います。　以上です。 ◯市長（河村　孝君）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。おっしゃるとおりだと思うんです。地域社会において、つまり家庭の機能が自助も含めて弱くなる。そして、地域社会全体で、それを支える町会・自治会なども含めて弱くなってきている、それは事実であります。　ところが、私が申し上げたのは、いろいろな計画を全部地域に持っていこうとしている。例えば地域介護、地域医療というのがあるんですけれども、地域医療をする在宅医療の先生方、お医者さんというのは減っているんですよ。これだけ地域地域というふうに厚生労働省も言いながら、実は過重労働になって、情熱的にみんな地域の中で医療をしていこうという先生方がどんどん数が減っています。　とすると、どういうふうにしなければいけないかということがあって、例えばなんですけれども、やっぱりＩＴ化を進めなきゃいけなくなっているんですよ。先生と看護師さんがいて、医療の事務をやる方がいて、そして家族の方がいる。そういうことの分業をどういうふうにしていくかとか、それをＩＴによってなるべく簡略化して、移動も含めて──三鷹はまだいい状況なんですけれども、どういうふうにすれば、効率的に在宅で患者さんを回れるかという問題があります。　それは在宅介護のほうも同じで、まだまだ、要するにそれぞれの人たちの努力に任せちゃっているということで、過重労働で疲れ切って辞めちゃうという方も結構いるというふうに聞いています。特に先生方はそういうことが多いですよね。また施設医療のほうに戻っていく。そういうふうになってしまう。ということは、それらのＩＴ化をもっと進める、あるいは効率的にやるにはどうすればいいのかということを学んでいくということがそれぞれ必要ですし、その中で、家族の中でしっかりとこういう役割を担っていくという、介護とか医療の仕組みの中での役割分担をしっかりやっていくということをしていくことが必要になってくるというふうに思っています。　そういう意味で、全体として、私は地域が一丸となって、ワンチームとなって、そういう困っているところを支えていく仕組みをつくるためには、ＩＴ化も必要ですし、生涯学習的な対応で、家族の人たちも先生に任せればいいとかいうことじゃなくて、少しでもその中での役割をつくっていくことはすごく必要だというふうに思っています。　よく経済対策で、日本は零細企業、中小企業が多い、それを大規模化しなきゃいけないというようなことは言われるんですけれども、私はそれは欧米の１つの論理であり、１つの像だと思いますけれども、そうではないというふうに思っていて、ＳＯＨＯ事業というのはスモールオフィスなんですよね。小さいんです。零細なんです。でも、じゃあ、なぜ零細がアメリカから出てきたかというと、零細じゃないところがあるからなんです。大組織が問題だから、ＳＯＨＯという発想が出てきて、それが情報化社会を支えるというふうな１つのイメージとして出てきているわけですから。　それは、同じように、医療とか、商店街とか、全部──零細というのは、その言葉からしてすごく力がないように思いますけれども、そうじゃなくて、自分が自由に発想したり、自分で行動できる、そういう仕組みづくりでもあるので、それをどういうふうに足りないところを支えるかということが問題であって、それは恐らく質問者と意識を共有していると思いますけれども、足りないところをどうするのかということがすごく重要になってくる。　地域社会において、公助は公助であって、１つのイメージを引っ張っていきますけれども、同時に、その公助が何をやらなきゃいけないかという、その問題が私は必ずあるというふうに思っています。自発的にやることの力のすごさというのは、皆さんお感じになっていると思いますけれども、そういういい面を伸ばしながら、新しい──三鷹だけではなくて、日本全体の話でもあるんですけれども、そういうワンチームづくり、日本が得意な、そういう部分をしっかりとつくりながら、連携をする力を引き出していく、その第１号が三鷹であってほしいなと私は思っています。　ネットワーク大学との関連でいうと、確かに私もネットワーク大学でいいのではないかというふうに思ったこともあります。１つには、この質問については、恐らく馬男木部長のほうも話していたように、実習とか、そういうことがすごく必要なのでそういう施設を開設すると。この分野は大きな課題がありますから、私はこのどんぐり山でやりたいと思ったのは、ネット大だけでは恐らく施設的に難しいという話。　あともう一つは、これはぜひ考えていただきたいんですけれども、どんぐり山は特養の施設の廃止が先に決まっていて、施設をどうするかは決まっていなかった。私も売ることも考えましたが、これも一般質問でもお答えしたかもしれませんが、売ったら東京都の補助金を返さなければいけないとすると、利益が全然ないんですよ。売る手間だけです。とすると、今の施設をどういうふうに利用するかというふうに考えたときに、研修とか研究ということが非常に大きな課題として出ている。　だから、これはどんぐり山ありきで始まった話じゃないんだけれども、でもどんぐり山ありきなんですよ。どんぐり山という施設をどういうふうに活用するかというのがすごく武器になる。いろいろ研究してみると、調査してみると、これもさきの質問の方にもお答えしましたけれども、少なくとも研修については周辺の自治体で有力なところはみんな持っています。三鷹にはなかったんですよ。やっぱり施設があることは大きな武器なので、そういう形でぜひ活用したい。　遠いというところは──実際に今、出前の講習会をやったり、いろいろなことをやっていますよ。恐らく、実際にＺｏｏｍを活用したりして、恐らくそういう需要に応えられるだろうと。今、三鷹の在宅介護をやっているほうの人たちはたくさんいます。その人たちはみんなほとんどが零細です。その人たちがうまくできるような仕組みで考えていかなきゃいけない。人数が少ないから、どこもみんな研修自体に行けないんですよ。だから、それをどういうふうにしていくかというところで、いろいろ知恵を働かせていきたいなというふうに思っています。　それから、老人クラブについて、私も名前を変えたほうがいいのではないかということは思っていますけれども、ただこれは私たちが決める、行政が決めるということではないです。現在の老人クラブの歴史を持ってやっているところが、一つ一つが自分たちの問題として、名前を変えていく、そういうことを決断してやることも時期としてはあるだろうというふうに思っています。　その関連でいうと、人材は地域に帰すべき、私もそう思います。でも、そこで帰すべきと言われている人材の方は、みんなボランティアなんですよ。ボランティアで一生懸命やっているということがまずありますから、それは私たちが決めて、あなたもう帰ったほうがいいですよ、ここが弱っていますからという話じゃなくて、それは地域の中で生きがいとしてやっている方たちがいるわけなので、そこもまさにそういうことを感じてもらうようにすべきなんじゃないかというふうな話だと思いますけれども、ぜひそういうふうに、私どもも機会があればお話しして、そういう時期が来ればそういうふうにしますけれども、それは行政がやるという形ではないと思いますので、私もやります、質問委員さんもやっていただいて、そういうふうに地域で活動を続けていただけたらというふうに思います。　私からは以上です。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　個別避難計画の更新と無縁墓地への納骨数についてお答えいたします。個別避難計画の更新につきましては、修正があれば、御本人と、作成を委託したケアマネジャーさんなども含めるんですが、その方たちからの申告に基づいて、随時更新していきます。更新内容につきましては、市側のほうのデータと御本人のほうのデータとを併せて、修正して、保管をいたします。　また、名簿につきまして、３年ごとに本人に内容を確認しておりますので、その際にも申告があれば修正をしていきたいと思います。また、個別避難計画、今作成が急がれる方の計画について随時行うところですが、優先度の高い方たちの作成が終わった時点で、定期的に行うかどうか検討していきたいと思っております。　続いて、無縁墓地の納骨数ですが、今年度は40人の方の御遺骨を納骨いたしました。ここ数年、30人から40人ぐらいで推移しております。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　私のほうから、福祉Laboどんぐり山人財育成センターの研修の内容ということで御質問いただきましたので、答弁いたします。　大きく考えておりますのは、４つございます。まず、１点目は、介護人材の裾野の拡大というふうなことを視点に考えていますのが、そもそも市で事業をやっておりました、みたかふれあい支援員の養成講座、こちらをどんぐり山のほうでやっていくというふうなことを考えております。　それから、家族介護者向けの研修、こちらも令和４年度、社会福祉協議会の家族介護者向けの事業の一環の中で既に行っておりまして、それを継続して行っていく予定でございます。　あとは、初任者研修も、事業団のほうで指定の登録業者のほうの申請をしていって開催をすることで、三鷹市の方が初任者研修を受けられるような体制を考えております。　そして、２点目ですが、介護人材のスキルの向上ということで、こちらは医師会の在宅医療の先生のアドバイスをいただきまして、喀たん吸引研修等もできるような形で来年度考えております。御家庭で、在宅でみとりをしていくというようなことも、結果的には今後起こり得ることですので、そういったところの知識なども研修で行っていくことを考えております。それから、コロナの時代ですので、感染症対策の研修だったり、そのほか医療関係の研修も想定しております。　そして、３点目、階層別研修です。こちらは既に市のほうで実施はしているんですが、今後ですが、福祉Laboどんぐり山のほうで事業を引き受けて、先ほど市長も答弁しておりましたが、小規模事業者がなかなか研修会場に来れない、参加できないというところをフォローできるような体制で考えております。　４点目が認知症の関連の研修でございます。こちらは、ＶＲを使ったりというところの新しい機器を活用した認知症の関連の研修なども、イベントを通してということで当面は考えております。　以上のような内容のところを順次行っていく予定ではございますが、先ほど市長も答弁しましたように、なるべく忙しいところで参加できる仕組みというふうなところを考えておりますので、必ず参加型というだけではなく、こちらから出向いての出前だったり、オンラインだったり、ユーチューブ、動画配信だったりというような様々な手法で工夫をしていくことを検討してございます。　以上です。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　シルバー人材センターで営業活動、インボイスについて再質問いただきました。　営業活動につきましては、やはりコロナ禍で営業活動がままならなかったという事実がございますので、そこの部分については今後もコロナ前と同様な形で、ほかのお宅のいろいろな草刈りですとか、剪定ですとか、そういったものも含めて。あとは、事業者様に対しても、今、活動を行っておりますので、そういった営業活動を引き続き進めていく必要があるというふうに思っていますし、シルバー人材センターのほうもそのような認識でしているところです。　インボイスにつきましては、これ10月からということで、これはほかの事業者様と同様にシルバー人材センターもインボイスの対象となります。このまま対象となるということで進めてしまいますと、会員様の手取りが純粋に減ってしまうような状況になりますので、ならないように、結果としては、事業者様の契約の単価を御相談させていただいて、そちらのほうの営業努力で吸収させていただいて、会員の皆様には御迷惑のかからないような形での対応を今進めているところでございます。　以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育園についてお答えします。私立保育園につきましては、これまで待機児童解消のために非常に大きな力を発揮していただいて、待機児童解消につながったということで大きく認識しております。今後、少子化が進んだ中で、そういった私立保育園の定員割れが生じて、例えば本当に撤退するというような事態になれば、一時的には待機児童が多く発生するということもありますので、これまでも私立保育園の運営支援ということで、経営的な面につきましては欠員に対する助成ですとか、そういったところでの経営支援を図っております。　また、今後、国のほうでも定期利用の活用とか空き施設の活用などもありますし、また制度としても認定こども園化というところもあります。そうしたところで、様々経営的支援を図りながら、私立保育園の支援も続けていきたいと考えております。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　ジェネリック医薬品のデメリットについて御質問をいただきました。ジェネリック医薬品につきましては、先発医薬品の特許が切れたところで、違うメーカーが同じ成分で作る医薬品でございます。委員御指摘のとおり、安価であるメリットはございますけれども、違うメーカーが違う生産ラインや技術者等で作っているため、アレルギー等が出てしまうというお声をいただいていることは承知をしてございます。　今後は、オーソライズドジェネリックという、同じグループメーカー、あるいは子会社が同じ生産ライン、技術者で、なおかつ使用成分、添加剤も同じという医薬品がございますので、こちらのほうを市民の皆様に周知をさせていただきまして、医療費削減の一翼を担うような取組を進めていきたいというふうに考えております。　以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員（石井良司君）　　それでは、最初から行きたいと思います。最初からというのは、最初の質問から。　施政方針の75ページの地域ネットワーク関係なんだけど、市長が言っているのも分かるんだけれども、組織をつくるときは、そういうのは来るなとは言えないとはよく言うけど、そうじゃなくて、組織をつくるところから考えるべきでしょうと言っているの。だって、ＮＰＯなんかつくるときは逆にお願いしているじゃない。お願いもいいんだよ。お願いもいいんだけど、地域のことも考えながらやらなくちゃいけないということを言ってんの。　だから、地域からその方が抜けた場合にはどうなるかということも考えながらやらないと、地域というのはどんどん衰退しちゃうよって、僕はそこを言っているの。組織をつくるのは大切なんですよ。全体、三鷹市のことを考えてつくる組織、これは大切ですよ。だけど、３つも、４つもダブったりしていると、組織のほかに影響が出てきちゃうから、そういうところはしっかり見極めてやってくださいよと。決して来るなとか、そういうことを言っていることじゃないんですよ。そこは分かっていると思うけど、市長の言い方が悪いんだと思うけど、そういうところはしっかりとやらなくちゃ駄目だよ。　それと、あとは医療関係でも、お医者さんに行くと、リモートなんかは結局、相手のことが分からないから難しいということを言っているお医者さんも多いよ。そういうこともいいんだけれども、ＩＴというのは難しいっていうことを僕は言いたいんだけど、それはそれでいい。確かに過疎地なんか行くと、お年寄りばかりだから難しいですよ。いつ倒れるか分からないし、どういう病気なのか分からないとかっていうことで、非常にそういうお医者さんは苦労していると思う。それは十分分かります。　ただ、やっぱりそういうことも分かるんだけど、私がここで言いたかったのは──もう一つ、零細企業云々あったけど、個人とか零細企業って、やっている方というのは、今度は承継の問題が必ず出てくるんですよ。大体そういうところって一代で終わっているの。40歳、50歳、60歳で起業しても、10年、20年、多くて30年で終わっているの。だから、そういうちっちゃな仕事で、言い方は悪いけれども、もうかる仕事はたくさんある。だけど、そういう仕事というのは、本当、今言ったように一代で終わっちゃっているのが多いんですよ。それが大きくなった企業もあるけれども、そういう点ではしっかり考えなくちゃいけないんだけれども。　でも、ここで言いたいのは、要するに有能な人材をあまり地域から持っていかないで、地域にもしっかり残してほしいと、そういうことを言っているの。そこはよろしくお願いしたいと思います。　あと、個別避難行動計画なんだけど、申請があったときに変えるか、または３年ごとという話だったよね。でも、そこが大分遅れているなと思うのは、総務省が出した資料、これは令和４年６月28日になっているんだけど、全市のその状況が書いてあって、東京都を見ると、半年から１年というのが10自治体あるんですよ、パーセントとしては16％なんだけど。それで、おおむね１年というところが35団体、56％、１年から２年というのが１自治体で1.6％、それ以上というのは非常に少ない。９割以上が２年以内で全部やっているんですよ。　だから、僕が言いたいのは、高齢者なり、障がい者なり、身体の障がいがある方というのは動きが早いんですよ。３年だと、場合によってはいなくなっている方も多いと思います。これでは、やっぱりしっかりした名簿は僕は作れないと思う。だって、８割、９割近くが２年以内でみんなやっているんだから。そこは３年ごとになんてそんなのんきなこと言っていたら、僕はとても追いつかないと思う。　ということを考えながら、それと、まだやることはたくさんあると思うんですよ。個別の避難計画を作った場合、どうやって実際に訓練していくのかということもやらなくちゃいけない。一定のものができたら、地域にお願いして、地域の方々と一緒にそういう行動を起こさなくちゃいけない。そういう訓練をしなくちゃいけない。それがないと、みんな、いざやりましょうといったって、あたふたするだけなんですよ。そういうことも考えなくちゃいけない。　それと、もう一つ、時間もあまりないから全部ここで言ってしまうけれども、ほかの地域についてはいつ頃から始められるのか、この地域はどのくらいのスケジュールで終わろうとしているのか。そして、まだここだけじゃなくて、全市やるわけでしょう。国が言っているのに間に合わないでしょう。どういうスケジュールでやっていくのかということをしっかりと計画をしていただきたいと思います。これは分かる範囲でいいですから、確認をしておきたいと思います。　それと、どんぐり山。言っていることはよく分かる。でも、内容が堅過ぎる。これ、みんな堅いんだもの。これじゃあ人が集まらない。だから、もっとこういう人材育成だったら、堅いことばかりやっていても、こういうのはどこだってやっているんだから、こういう施設を造るんだったら、この施設に合ったようなことをやるべきですよ。もっと柔らかいこと。もっといろいろなメニューがあるんじゃないですか。料理教室だっていいですよ。高齢者に合った料理教室だっていいし、スポーツだっていいし、何だっていいんですよ。どういうものが人気があって、どういうものが高齢者が集まるか。また、そういう人材が集まるかと考えながらもっとやらなくちゃ。こんな堅いことばかりやっても意味ないじゃないですか、どこでもやってるんだから。　研修費を出せばどこだって受けられるんだから、こういうことをやっちゃ駄目だと思う。もっと内容のある、人が集まる、私はそういう人材教育ができる施設を考えるべきだと思いますので、その点聞いておきたいと思います。ただ、これ、同居家族云々はいいと思う。あまりケチをつけるだけじゃよくないから、これはいいと思います。　それと、シルバー人材センターについては分かりました。ただ、やっぱりインボイス制度をやると、相当働く方にはマイナスになるから、そこはやっぱり国も何か特例措置か何かあるのかもしれないし、東京都もあるのかもしれないし、三鷹市も考えるのかもしれないし、そこはしっかり調整してやっていただきたいと思います。　老人クラブについては分かりましたが、別に私が言うことじゃないということは、僕はそれはないと思うよ。別に老人クラブって名前がよくないから、人生100年時代だから名前を変えましょうって市長が言ったって全然おかしくないじゃないですか。そういう言い方をする市長の考えが私はおかしいと思う。　それと、保育園の問題、これ、もうちょっとやっぱり考えてほしいと思うよ。だって、空き施設を活用しますなんていったって、空き家、たくさんあるじゃないですか。そういうところを活用すればいいじゃないですか。別に保育園を活用する必要ないじゃないですか、空き家はたくさんあるんだから。だから、そういうことはもうちょっとしっかりと僕は検討してほしいと思うよ。私が言いたいのは、民間の活力を導入しようということをもうちょっと考えるべきだと思うよ。　ということは、やっぱり量から質をしっかり確保することは大変重要。それプラス、やっぱり私立保育園の存続も考えてあげなくちゃいけないと思う。やっぱり民営圧迫というのはよくないと思う。そういう点では、私立でも、昔は私立中学校や高校はよくないという話は我々の頃なんかはよくあったけど、今は逆にどんどんよくなっている。そういうことなんですよ。そういう、私立のほうに任せればそれなりのことをやっていく、僕はそれを監視するのが市の仕事だと思う。ということで、その点の考えはどうなのか、今後の民営保育園の関係とか、市立保育園の関係、しっかりともっと精査していくべきだと思いますので、その点の考え方をお聞きしておきたい。　それと、無縁墓地関係については分かりました。ただ、これ、エンディングに向けてできるような体制づくりをしてあげることが必要だと思いますので、そのための支援をしっかりやっていただければと思います。　国民健康保険については分かりました。しっかりした答弁ありがとうございました。　ということで、幾つか質問したと思いますので、その点についてお答えをお願いします。 ◯市長（河村　孝君）　　私のほうから、また幾つか御答弁させていただきます。まず、ＮＰＯにお願いする──防災ＮＰＯのことを言っているのか、どのことを言っているのか分かりませんけど、そんなにいっぱい組織をつくっているわけじゃないです。それらの組織は、新しくつくって、そこに移動してどうのこうのじゃなくて、今ある、例えば福祉であると、地域ケアネットというのは以前からかなりつくっているわけですけれども、住区ごとにやってきたその経過の中で、それらをネットワークで結んで、市民の中で見ていくためにつくるものであって、別にこちらからお願いしているというよりも、まず必然的に情報の共有という段階では、かなり既存のそういう団体を利用しながらつくられてきたものだというふうに認識しております。　問題なのは、人の取り合いじゃなくて、やっぱりその連携の中で、おっしゃるようなこともありますから、自然に地域の中で淘汰されていくものだというふうに私は思っています。市の役割はワンチームづくり、どういうふうにワンチームをつくって、地域を守っていくのかということを考える。そのときに、やっぱり仕事と違って、ボランティアの人たちというのは、やっぱり地域の中にも多層的に、重層的にできる傾向がありますから、そういうものを生かしていきたいなというふうに思っています。　それから、シルバー人材センターの問題について、これは従前から、最初の頃に随分言われましたけれども、民業圧迫という視点があって、性格からいうとボランティアと仕事の中間みたいなところがあるので、今そちらのシルバー人材センターの関係の人たちが増えるということ自体がいい面と悪い面があるんですよね。　それが、先ほどから言っている零細小規模事業者なんかの仕事を圧迫するという性格もあって、そういう意味では一定の限界があるものというふうに思っています。民業圧迫の視点を常に意識してやっていかないと難しいところがあるというふうに思っています。ただ、三鷹のシルバー人材センターは、おっしゃるように、大変努力していろいろな事業展開をしていることは私はもちろん評価していますけれども、必ずそういう視点を持ちながらやっていかなければいけないなというふうに市の立場としては考えているところでございます。　老人クラブの名称も、もちろん冗談半分にそういうことを言うことはあるのかもしれないですけど、私は名称というのは結構その人たちにとっては意外と重要でありますから、やっぱりそれをどういう局面で、どういうふうに言うのかというのは、かなり慎重でなければいけないなというふうに市役所としては考えているところでございます。　私立保育園の件は私とほぼ同じ意見です。実際に公立保育園を抱えていて、そこで働く保育士さんを抱えている立場としてはなかなか言いにくいことではあるんですけれども、同時に、やっぱり私立保育園を、子どもが急激に増えてきて、待機児が非常に問題になったときに、いっぱいお願いしてきた経緯がありますから、やっぱりそれは大事にしなければいけない。減らすとすればどうなるのかということを、公立のほうから順番としては考えなきゃいけないという側面もある。　ただ、そのときに、ただ減らせばいいとか、そういうことは考えてないです。まだちょっと先の話になると思いますけれども、今から準備して、三鷹の保育士さんの実績を踏まえて、機能転換をしていくといいますか、全体──先ほど管理監督みたいなことも言われましたけれども、そういうことも含めて問題がないように、私立保育園のところにも目配せしたり、人が足りないときに支援したり、そういうことも含めて、今、様々な事をやっていく立場に変わる１つの転換点じゃないかなというふうに思っています。これから、そういうことを御指摘の点もありますけれども、しっかり調査研究しながら進んでいきたいなというふうに思っているところでございます。 ◯副市長（土屋　宏君）　　まず、避難行動要支援者個別避難計画についてですけれども、私どもといたしましても、こういった計画は、計画をつくることが目的ではなくて、それがどう生かされるかということが大切だということは十分認識しております。そうした観点から、名簿の避難計画の策定は策定で進めさせていただきますけれども、実際にそれを動かすためにどうするか。例えばですけれども、タクシー業界なんかとの協定なり、避難に当たっての御協力がいただけないかだとか、そういったことについても、この名簿の行動計画の策定と並行しながら、いろいろ調整していきながら、あるいは先日御答弁申し上げたとおり、ＩＴを活用した避難の支援、そういったことも組み合わせながら、しっかりとした具体的な取組としてどう実装できるかということについては、十分意識しながら進めさせていただきたいというふうに思っております。　それから、もう一点、どんぐり山なんですけれども、先ほど担当部長の御答弁申し上げました研修内容、今しっかりと決まっている研修内容をちゃんと説明していただいた、かちっと説明させていただいたということですけれども、それ以外にどんぐり山でやりたいなと思っていることを幾つか例示させていただきますと、今、委員さんのおっしゃったとおり調理実習、そのための調理実習室もしっかり整備しておりますので、流動食、そういった形の実習だとかいったこともしっかりやりたいと思いますし、そういったことのための企業の御協力もいただきたいと思っております。　また、ｅスポーツ等々を活用して楽しんでいただきながらリハビリができる、そういったことで御高齢の方にも楽しみながらリハビリをしていただきつつ、それを使ってどういった形でより機能回復につながるかという研究も併せてやっていくというような形の取組もどんぐり山の中でしっかりやりたいと思いますので、ちょっと言葉は悪いですけれども、御高齢の方たちのアミューズメントパーク的な形のイベントなんかもぜひ考えながら、皆様に楽しみながらリハビリテーションをやっていただける手法がないか、そういったところの研究も併せてやらせていただければというふうに考えているところです。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　避難行動要支援者の名簿につきましては、住基、介護、障がいなどの情報については１年ごとに更新しておりますので、引っ越された方やお亡くなりになった方を除く作業は１年ごとに行っております。先ほど３年ごとと申し上げたのは、御本人からいただいた情報、電話番号ですとか緊急連絡先などに変更がないかどうか、また情報を提供していいかどうかの意思確認を３年ごとに更新しております。　また、個別避難計画の更新につきましては、他市の状況を参考に時期や頻度などを今後検討させていただきます。　今後のスケジュールですが、令和５年度は仙川、神田川流域の浸水エリア、牟礼、井の頭地区の一部の土砂災害エリアに着手いたします。令和６年度、令和７年度で、その他の浸水エリア、市内全域に及ぶゲリラ豪雨等の内水氾濫エリアについて作成を進め、令和７年度中に完了する予定でございます。　以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。個別避難計画については分かりました。というか、要するに要支援者についてはしっかりと１年ごとにやっていますよって、そう理解していいわけですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。ありがとうございました。３年というのにちょっと引っかかっちゃったもので、失礼しました。ありがとうございました。　それと、さっき副市長が言われたように、名簿を基に個別避難計画をしっかり策定することが大切で、またそれをいかに活用するかということっていうのが必要なんですよ。そこが抜けちゃうと、幾らいいものをつくっても、中身がなくなっちゃうんですよ。だから、私が思っているのは、やっぱりそういうのをつくったならば、しっかりとそれが実際に動くのかどうか、プログラミングじゃないけれども、プログラムをつくって、下手な答えが出てくるのかどうかというところで、やっぱりしっかりと順序立ててやっていかないと、私はつくるだけじゃ効果がないと思うんですよ。だから、そこはしっかりやっていただきたいと思います。　答弁時間があったら答弁していただいて結構ですけれども、もうちょっと言いたいので、答弁はないかもしれないけど、その点はしっかりとやっていただきたいと思います。　あと、どんぐり山については分かりました。一番ここで魅力的なものは、独自の研修なんですよ、僕に言わせると。だから、独自の研修をして、これをいかにいい施設にするか、そういうところをしっかり考えてやっていっていただきたいと思います。これ、売っても損はしない、プラマイゼロだったら損はしないわけで、庁舎もゼロ円で造るんだから、これもゼロ円だったら損しないのかなと思うけれども、それはそのときの考えであって、それはいいですけれども、この点については、横の連携というか、事業者間の連携もしっかり取って研修をしていっていただきたいと思いますので、そこだけはよろしくお願いしたいと思います。　あとは、シルバー人材センターについては分かりました。老人クラブもあれだよね。　あとは、保育園については、そういう危機感、市長も持っているだろうと思うけれども、やっぱり、持っているだけじゃいけないので、これは近い将来にも起こるわけだから。人口だって、国の統計じゃ８年も早まっているし、三鷹だってちょっと早まっているんですよ、もう就学前人口は減ってきているんだから。だから、そういうこともしっかり考えながら、市立保育園の役割と私立保育園の役割をしっかりと精査してやっていかないと、これは三鷹市の将来的な財政にも関わる大きな問題だから。　小金井で大分もめているけれども、そういうところは、他市があんな状況だからということで一歩も二歩も下がるんじゃなくて、逆にもうちょっと真剣に考えて私は対応すべきだと思いますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。　じゃあ、一応、取りあえず。 ◯市長（河村　孝君）　　まず、後半はほぼ同じ意見、近いことが多々あるので、うれしい気持ちでいっぱいですが。まさに自助、共助の仕組みをどういうふうにつくっていくか、そのときの公助の役割ということでのいろいろな御指摘、そのとおりだという部分もたくさんあるというふうに思っています。その仕組みの中で、ワンチームとして、三鷹が零細中小と言われている福祉の業界とか、様々な商業とか、そういうところでどういう力を発揮できるのかということを精査してまいりたいというふうに思っています。　それから、保育所の件は私はほぼ同感です。危機感も共有していると思います。それは、公立を単になくすとかいうことではなくて、機能転換していく、あるいはもっと高次の仕組みで考えていく、あるいは私立保育園をバックアップしていくためにはどうすればいいのかということを様々検討しながら対応していかなければいけない時代がすぐそばに来ているということは、私もそのとおりだと思っています。　今回、保育園関係でいろいろな報告書等が出始めていますけれども、同じように考えていますので、よろしくお願いします。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で自由民主クラブの質疑を一旦終了します。　次に、公明党。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。まず、171ページ、事項７の地域ネットワーク推進事業費についてお聞きいたします。各地域ケアネットワークが地域の特性を踏まえて取り組む居場所づくりや見守り、多世代交流事業等の活動への支援でありますけれども、市として今年度うまく進められていて、予算年度に対し、他の地域にも周知を行い展開していきたいと検討している、先進的な取組である活動や取組はどのようなものがあるでしょうか、お聞かせください。　続きまして、177ページ、事項25．リフト付乗用自動車運行事業費についてお聞きいたします。三鷹市リフト付タクシー事業として、車椅子やストレッチャーのまま乗車できる福祉タクシーの運行を三鷹市から委託している事業でありますけれども、対象は三鷹市内に住所を有しおおむね65歳以上の高齢者、身体障がい者等で一般の交通手段を利用することが困難な方ということでありますが、高齢化が進む中、ニーズの高い事業であるかと考えますが、利用状況についてまずお聞かせください。　また、病院の送り迎えで、ストレッチャーのまま乗車することが必要な市民が、病院から依頼しても、福祉タクシーを利用したところ、移動距離は200メートルぐらいでしたが8,000円を超えるタクシー代がかかったというお声を聞かせていただきました。この事業では、初乗り料金と送迎料金を支援しているということですが、幾らぐらいの補助になっているのでしょうか。また、この事業を知らない方も多いと考えます。さらに周知を行い、実態に見合った予算の拡充も必要かと考えますが、お考えをお聞かせください。　続きまして、177ページ、事項31．補聴器購入費助成事業費についてお聞きいたします。医師に意見書を書いてもらうために、補聴器相談医を受診してもらいますが、補聴器相談医受診による申請者、特に高齢者の聞こえに対する気づきや、ヒアリングフレイルの取組につながるのではないかと考えます。現在まで、助成のための受診が高齢者の難聴対策につながっているのか、お聞かせください。また、補聴器は認定補聴器専門店で購入し、認定補聴器専門店以外の販売店で購入した補聴器は助成の対象になりませんけれども、残念ながら本市には認定補聴器専門店がございません。助成利用者からはどのようなお声があるのか、お聞かせください。また、購入を認定補聴器専門店に指定した狙いと効果についても併せてお聞きいたします。　続きまして、187ページ、事項43．非常用電源装置等給付事業費についてお聞きいたします。災害時による停電等において人工呼吸器への電力供給停止を防ぐための、非常用電源装置等の購入費の助成であります。東日本大震災のときに計画停電の話が上がったときに、我々会派にも多くの方から心配のお声をいただいたことがありました。まず、人工呼吸器を利用されている方の非常用電源装置の常備の現状をどのように把握されているのか、お聞かせください。　また、災害時人工呼吸器個別支援計画を作成している使用者の人数をお聞かせください。また、予算規模からいって、二、三人の利用かと思いますが、万が一停電になった際に利用者が、ヘルパーさん等の対応を含めて、その際にどのような状態に、要は非常用電源が有効になっているのかということの確認等をどのように認識されているのか、お聞かせください。　続きまして、191ページ、事項65．北野ハピネスセンター管理運営費についてお聞きいたします。自宅での入浴が困難な障がいのある方への入浴サービスでありますが、現在、北野ハピネスセンターで行っている機械入浴を利用されている方との曜日や利用時間のすみ分けはどのようにされるのか、お聞かせください。　また、入浴支援員１名、看護師１名を拡充されますが、本事業の専従なのか、それとも北野ハピネスセンターの業務との兼務なのか、お聞かせください。また、入浴支援員とはどのような方を想定されているのか、お聞きいたします。昨今、人手不足が言われております看護師さんでございますが、本事業においては、人員確保は大丈夫なのでしょうか、併せてお聞かせください。　また、機械入浴の際には、車椅子からの移動やストレッチャーからの移動などがある場合があると思いますが、今回採用されます支援員１人でその障がいがある方を安全に機械入浴に移動させられるのか、お聞かせください。　また、さらに、本事業がスタートしますと、自宅からの移動が困難な方がおられると考えます。自宅からの移送についてはどのように考えられておられるのか、併せてお聞きいたします。また、利用料の金額の設定と減免についてのお考えもお聞かせください。　またさらに、必要に応じて、現在、三鷹市では月４回を限度に巡回入浴サービス車を派遣し、ポータブル浴槽を使って看護師等が入浴サービスを行っていただいておりますけれども、この巡回入浴サービス利用者は本事業と併用ができるのか、お聞かせください。　続きまして、191ページ、事項68．障がい者（児）計画策定関係費についてお聞きいたします。令和４年度に障がい者等の生活と福祉実態調査が実施されましたが、コロナ禍や物価高騰など、これまでにない要素もあり、新たな課題や気づきもあったかと思いますが、対応をどのように分析され、三鷹市の福祉の実態を捉えられているのでしょうか、お聞かせください。また、それを踏まえ、どのような対策を障がい者（児）計画に盛り込んでいくべきとお考えか、お聞かせください。　次に、199ページ、事項33．認知症高齢者グループホーム助成事業費についてお聞きいたします。令和６年３月開設予定の認知症高齢者グループホームですが、この完成をもってグループホームの需要度はどう見ていられるのか、お聞かせください。一定程度満たされるという見通しなのか、お聞かせください。　また、グループホームは最終の場所ではなく、認知症が進むことによって次のステップに進むことになるかと思いますが、老人ホーム等への移行状況はどのように捉えられているのか、お聞かせください。　次、205ページ、事項13．ＰＣＲ検査助成事業費についてお聞きいたします。保育施設及び幼稚園等について、感染の不安を感じている子どもや職員等に対してＰＣＲ検査を支援する事業でありますが、令和４年度の利用度はどのぐらいだったのか、お聞きいたします。　また、この事業を利用するに当たって、手続や利用等の使い勝手等の課題についての指摘はなかったのか、お聞かせください。　続きまして、219ページ、事項５．児童発達支援事業費についてお聞きいたします。子ども発達支援センターくるみ幼児園の送迎用巡回車両を２台に増車して長時間の乗車を解消し、利便性向上を図ることとなりました。これまで１時間を超える乗車時間が半分以下になるということでありますが、当該年度に拡充に踏み切られた背景や利用者、保護者の声はどういうものがあったのか、伺います。　続きまして、211ページ、事項５．公設公営保育園運営事業費、事項６.公設民営保育園運営事業費についてお聞きいたします。公立保育園におけるＩＣＴシステムの導入について、保育園におけるＤＸの推進に向けた取組でありますが、この事業に使用するアプリはどのようなものを使用され、また保育士や保護者の活用は十分できるアプリなのか、またどのように活用されていかれるのか。また、さらにこのアプリ使用に当たって、保育士、また保護者の方の利用に対する研修等が必要なものなのでしょうか、併せてお聞かせください。　続きまして、国民健康保険事業特別会計についてお聞きいたします。415ページの出産育児一時金でございます。出産育児一時金が拡充されますが、一時金が上がると費用も上がるような報道があります。三鷹市は23区の分娩費の平均金額よりも高く、その原因としましては、市内に公立の病院がないために平均金額が高額であるとお聞きいたしました。出産育児一時金を拡充しても、病院の分娩費も値上がりするので、負担感は変わらないというお声も届けられております。三鷹市の現状についてどのように捉えられているのか、お聞かせください。また、三鷹市の出産時の分娩費等の傾向はどのように捉えられているのか、併せてお聞きいたします。また、三鷹市内で出産したいというお声も聞く中でございますが、今回の増額しました50万円で三鷹市内で出産が可能なのか、併せてお聞かせください。　続きまして、423ページ、下段の事項２．重複・多剤服薬情報通知等事業費についてお聞きいたします。薬剤の適正使用の推進についての取組でありますけれども、医療費の削減については、適正な服用を促すことにもなって、大変に重要な事業だと考えます。対象は何人ぐらいおられるのか、またその対象年齢の構成はどのような年齢層が多くいらっしゃるのか、お聞かせください。　まず、よろしくお願いいたします。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　地域ケアネットワーク事業で、他地区へも広げたい事業ということで御質問をいただきました。コロナ禍で始めた事業なんですが、にしみたかのほうでラジオ体操、新中のほうでウオーキングなどを始めて、令和４年度も引き続き行われました。こういった事業はフレイル予防などにもなりますし、コロナにも影響されず、皆さんで顔を合わせて交流できる事業ですので、他の地域にも広がっていければいいなというふうに考えております。　また、ケアネット、大沢のほうで令和４年度初めて行った防災を兼ねたウオーキング、こちら、災害時のいろいろ、調整池ですとか、防災無線の場所ですとか、そういった防災に関わる拠点を見学しながら歩くという事業を実施いたしまして、参加者の方からも大変好評をいただきましたので、他の地域でも広まればいいかなというふうに考えております。　また、コロナ禍で中止していた多世代交流事業、お子さん方に参加していただく事業なんですが、こちら、令和４年度、西多世代交流センターとケアネット・にしみたかで共催で行いました。参加児童さん159人ということで、非常に多くの参加をいただきまして、多世代での交流が図れたと思いますので、ほかの地域にも広げていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　リフト付タクシー、補聴器、グループホームと、３件について御質問をいただきました。　まず、リフト付タクシーですけど、利用状況につきましては、令和５年１月末現在で運行回数が742件ということで、昨年度、年度末の状況が566件ですので、大いに増加している傾向がございます。額についても、今回、非常に増えましたので流用させていただいている経緯もございます。まず、利用状況についてはそのような形です。　今後の拡充につきましても、やはり昨年度から複数台利用できるような形になっているということで、非常に人気がございますので、その部分も加味しながら、利用状況を踏まえながら、皆様への周知も含めて考えていきたいと思っております。　あと、補聴器についてですけれども、補聴器申請者の難聴の対策になっているかということにつきましては、申請のあった中で、これは手帳を持つぐらいに悪いんじゃないかという方が、４人の方がおりまして、やはり補聴器助成のための検査を行うことで、より聞こえの悪い方というのを発見するに至っておりますので、そういった意味合いにおいてもこの制度をさせていただいてよかったなという実感がございます。　何も、この中等度難聴だけではなくて、そういったお困りの方を掘り起こしていくということも、この事業の１つの大きな意義があるのではないかと思っておりますので、今後もそういった形でいろいろな面でのサポートができればなというふうに思っております。　あとは、店がないことについての市民の声ということで、確かに認定補聴器専門店は三鷹市にございませんが、調布駅の周辺、あとは吉祥寺駅の周辺にございます。そういったところで、比較的交通アクセスのよいところにお店がございますので。あとは、検査を受けたお医者さんのところに出入りしている認定補聴器専門店というのが実際にあるそうです。患者様の状況によって、そういったお店の方と時間調整をして、病院で補聴器の購入の相談も受けられるというようなことも聞いておりますので、そういった面でも、居ながらにして、病院に行くだけでそういった連携が取れるような病院もあるというふうに聞いておりますので、その点については比較的敷居が低く、本当にこれ、困るんだよねというような大きな御苦情を頂戴することにまでは至っておりません。　あと、専門店とした理由につきましては、やはり補聴器、御承知のとおり、買って終わりではありません。テレビのように買って終わりの商品ではございませんので、調整もタイミングタイミングを見ながらしていただきたい、それを分かっていただきたい。そのためには、やはりそのプロの方がいらっしゃるお店でしっかり購入して、そういったアフターケアも含めて、最後まで面倒を見ていただけるような体制がやっぱり必要ではないかということで、このような形の立てつけにさせていただいたところです。　あと、グループホームにつきまして、グループホーム、この完成をもってどのような位置づけとなるのかということですけれども、都の補助金で、高齢者の人口に対するグループホームの床数、そういった基準がありまして、0.45を超えますと一通りクリアされるということで、それ以下ですと、補助の額が増額されるというような制度がございます。私どもとしては、その0.45というのが１つの基準です。三鷹は今0.4103という形ですので、このグループホームにつきましては、今回造るべきだというふうに判断いたしました。　これができますと、0.4538になりますので、一通りこの基準がクリアされるのかなというふうに思っております。ただ、第九期の介護保険事業者計画、高齢者計画の中でも、今後どうしていくのかというのは当然のことながら議論をしながら、今後については考えていきたいと思っています。　以上です。 ◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん）　　非常用電源装置についての御質問を承りました。３点、電源を把握しているか、あと人数と、利用者がヘルパー等と認識を共有しているかということについてお答えいたします。こちらの事業なんですけれども、在宅で人工呼吸器を利用している方で個別支援計画を作っている方が、まず対象になります。その方のところに訪問して計画を立てるんですけれども、人数が15名いまして、そのうち難病の方が11名、そのほかの理由の方が４名います。　人工呼吸器計画を立てているだけではなくて、24時間利用の方ということで絞っておるんですけれども、難病の方に関しては電源を東京都のほうで貸し出すような補助の制度がありますので、私どものほうで対応するのは難病じゃない方４名のほうになります。うち、24時間つけていらっしゃる方が１名で、短時間の利用の方が３名という形になっています。大体の方が電源を１台は持っているということで把握をしています。　あと、利用者がヘルパー等と情報共有しているかということなんですが、計画をつくりっ放しではなくて、この人工呼吸器の個別支援計画をつくった後、関係者が集まって、電源がどうなっているかとか、誰が一番最初にここに来てどういうふうにするかとか、あとそのほかに災害時伝言ダイヤルをちょっと練習で使ってみたり、非常時なので、いつもは喀たん吸引を電源でやっているけれども、手動で足踏みでやったりとか、いろいろな、そういう機械もちょっと使ってみましょうというようなことで、みんなで確認をするような場面も取って対応しているところでございます。　以上です。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　大変失礼いたしました。１つ、質問の御回答を漏らしておりました。グループホームにつきまして、グループホームに入所されている方の次のステップということで、確かにグループホーム、ある程度の自立が求められるところですので、いろいろな状況が変わることによって、例えば特別養護老人ホームなどの施設に移行することはあります。現状ですと、２施設を除きまして全て満床のような状態になっておりまして、空きが非常に多くあるというような状況ではございませんので、そういったことにつきまして、この数値も鑑みますと、ケアマネさんなどの御助言ですとかお見立てによりまして、次の施設への移行などもしっかりと確認しながら進めているんじゃないかなというふうに推測されます。　以上です。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　私のほうから、北野ハピネスセンターの入浴サービスと、障がい者の計画についてお答えいたします。　まず、北野ハピネスセンターの入浴サービスについてですが、こちらは現在、北野ハピネスセンターで行っています生活介護事業が終了した後の時間を使いまして、実施を予定しております。なので、４時以降の時間になります。曜日につきましては、週５日、月曜日から金曜日を予定をしております。　また、支援員についてなんですけれども、専従なのかというところですが、一応入浴のほうを専従にしたいんですけれども、ただ入浴サービスというのは本当に技術的にもいろいろ危険が伴いますので、経験者が必須かと思います。そういった部分では、生活介護事業の支援員と連携をしまして、そちらを経験して、支援員が入浴サービスのほうに関わるといったような、柔軟な対応をしていきたいと考えております。　また、看護師の人材不足なんですけれども、本当に昨今どの福祉現場でも言われているところですが、それにつきましても、今申し上げましたように、生活介護事業のほうと柔軟な対応をしていきたいと思います。また、指定管理者の法人のほうの法人内でもそういった活用ができるかと考えております。　入浴をする際の車椅子からの移動の安全面の確保についてなんですけれども、入浴のときには入浴支援員と看護師の２名対応を考えておりますので、しっかりと安全面を確保した上で入浴サービスを提供したいと考えております。　続きまして、送迎についてなんですが、送迎につきましては私どもも課題と認識をしております。ただ、現時点では指定管理者のほうとの調整がまだ協議中ですので、送迎の実施については予定はしておりません。ただ、かつてハピネスセンターで療育のサービスをしていた際にも送迎は行っていなかったんです。その際には、ハンディキャブですとか、あとはリフト付タクシー、または御自身、御家族での送迎をしていただきました。ただ、今後サービスの利用の状況ですとかニーズに応じて、また指定管理者のほうと協議は進めていきたいと思っております。利用料につきましては、一応受益者負担の原則にのっとって一定程度の負担はお願いする予定でございます。　訪問入浴サービスとの併用についてですけれども、訪問入浴サービスとの併用は可能と考えております。ただ、こちらの機械浴につきましては、御自宅での入浴が困難な方ですので、具体的、実際に訪問入浴とこちらの機械浴を併用される方がいるかというのはちょっと想定はしていないんですが、もちろん、御希望、または実際利用される方については併用は大丈夫というふうに考えております。　続きまして、計画についてなんですが、この前回の計画からコロナ禍といった特殊要因がございますので、今回調査の中でコロナによって生活の変化があったかどうかという質問もさせていただきました。そういった結果を踏まえ、来年度、計画策定に取り組んでいく予定です。計画策定の中では、自立支援協議会を活用しまして、自立支援協議会での協議を踏まえ、計画の中にしっかりと盛り込んでいく予定です。　また、福祉の課題につきましては、昨日も別の委員さんから質問がございましたが、やはり障がいに関しての理解を進めるというところが根本的に、幅広く事業の中では必要かなと認識をしています。障がいに関する理解を進める上で、地域での生活のしやすさだったり、コミュニケーション、情報提供などについても、しっかりと協議をして、計画の中に盛り込んでいきたいと考えています。　以上でございます。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　私から、ＰＣＲ検査についてお答えいたします。ＰＣＲ検査につきましては、感染が発生した保育施設等、児童、職員を対象に感染の不安を軽減するために、ＰＣＲ検査費用の助成を行っております。令和４年度の実績ですが、感染状況が減少傾向にあることと、あとは東京都の無料ＰＣＲ検査もかなり広がってきておりますので、今のところ実績１件ということになっております。　支払いについては、領収書提出による償還払いということで、速やかに支払いを行っておりますので、特に使い勝手が悪いといった声は聞いておりません。　以上です。 ◯子ども発達支援課長（高橋淳子さん）　　くるみ幼児園の送迎バス増便について御質問いただきました。これまでくるみ幼児園の送迎バスを御利用いただいています御家庭は、毎年度、大体平均五、六家庭いらっしゃいますが、元気創造プラザからお住まいが遠い方がほとんどでございました。そうしますと、必然的に広域を１台で回ることになってしまいまして、乗車時間が長くなるという状況が毎年生じております。御利用される保護者の方から、毎年、乗車時間が長いことについて、御負担や御相談があるたびに、ルートを逆走したりですとか、乗っている間、安心して乗れるような工夫をということで、対処的に対応してまいったのでございますが、抜本的な解決にはなっておりませんでした。　今年度、本当に通園自体が困難になってしまうということで、お子さんの課題も大きく、切実な御意見をいただきまして、これはバス１台を増便して乗車時間を短縮し、負担なく通園していただけるよう改善を図ったというところでございます。　以上でございます。 ◯保育園管理運営担当課長（大淵良子さん）　　公設公営、公設民営のＩＣＴ導入についてお答えいたします。まず、公設公営保育園でのところでの御回答になりますが、アプリの内容のことにつきましては、まだ業者の選定等してはおりませんが、保護者に対しては園への出欠の連絡ですとか、それから園便り等のお便りの配布、また連絡ノート等についてが使用できるような内容のアプリ等を想定しております。あと、アンケート機能についても加えたものにと思っております。　職員のほうですが、年間指導計画、それから日誌、あとシフト管理、あと園児の発達の状況が簡単にまとめられるようなものを考えています。それと、日々の記録というところで、画像等を入れてお子様の状況がより分かるような、そういった内容を想定しております。今回、導入に当たりましては、保護者の方、職員、どちらに対しても利用しやすいものの導入をというところをまず大前提として考えておりますが、それでももちろん施設に対して説明等はしていただきます。　また、操作がなるべく簡便なというところでは、困った際にタイムリーに対応していただけるようなところで進めていきたいと考えております。　以上です。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　まずは、出産育児一時金について御質問をいただきました。こちらにつきましては、全国の医療機関の平均を踏まえまして、国のほうから42万円から８万円引き上げて50万円とするということで、今回、条例改正をお願いしたところでございます。三鷹市の国民健康保険に加入されていて、支給されている方につきましては、平均といたしまして、令和３年度の実績ですけれども、60万円を超えている現状がございます。ですので、こちらの要因につきましては、医療の高度化等に伴いまして、年々上昇傾向にあるというふうに認識しております。　そのため、私どものほうで50万円以内で出産ができる医療機関があるかどうかについては、ちょっと現状ではないものと思われますが、詳細には把握していないところでございます。　続きまして、重複・多剤につきまして御質疑いただきました。対象者数は100人から200人という形で拡充することを予定しております。年齢層につきましては、重複につきましては国民健康保険加入の全世代を対象といたしておりますけれども、多剤事業につきましては40歳から74歳、いわゆる後期高齢者にならない方を対象にしておりまして、詳細な年齢の部分については把握していないところでございます。　以上です。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　先ほどの答弁に漏れがございましたので、追加させていただきます。北野ハピネスセンターの利用料の減免につきましては、利用料の設定と併せて検討、協議を進めたいと考えております。 ◯委員（赤松大一君）　　御答弁ありがとうございました。何点か再質問をさせていただきます。　まず、地域ケアネットワークのほうでございますが、今、様々な成功事例というか、評価をいただいている事業を御紹介いただいたところですが、それでいよいよ次の展開されていく地域にということで質問させていただいたんですが。これ、具体的にその地域に対して共有する会議とか、何かそういうもので共有していくのか、もしくは市が個別でもこういう事例がありましたよという形で情報提供していくのか、まず１点お聞かせください。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　年３回、代表者の方に集まっていただく代表者会議というのを開催しておりますので、そこで情報共有していただくこともございますし、各ケアネットで事業を企画していただくんですが、そこで煮詰まったときなどに、市の事務局のほうから、ほかの地域でこういうことをやっていますよというふうに情報提供したりすることを考えております。　以上です。 ◯委員（赤松大一君）　　分かりました。やはり今、課長の御答弁のとおり、煮詰まると皆さん大変だと思いますので、様々な考える機会という形で情報提供に努めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、リフト付乗用自動車について再質問させていただきます。やはり今、車椅子の移動に関しては、民間タクシー等はその専用の車両等導入によってかなり使いやすくなっているんですが、ストレッチャーが非常に課題かなと認識しているところでございます。質問の中でも触れさせていただきましたが、その辺に関して補助制度の拡充とか、先ほど御紹介させていただいた、200メートルしか動かないのに8,000円支払ったというのは非常に、うわあと思ったんですが、その辺の車の種類とか移動手段とかによっての補助の考え方とか、変更等をお考えならば、ちょっとお聞かせいただければと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　このリフト付乗用自動車運行事業の中には、先ほど委員も述べてくださったとおり、初乗り料金と迎車料金がただになるということのほかに、介助員もこれにつけることができます。ですので、例えば病院での乗り降りに関して、介助員もつけることができて、その介助をすることもこちらの市のほうの事業の中でさせていただいて、御本人への負担はないというような状況ですので、この事業の中での乗用自動車を使っていただく範囲においては、そのようなこと、追加料金が発生するとかいうことはございません。そのような状況です。 ◯委員（赤松大一君）　　分かりました。先ほどお声をいただいた方も、200メートルだったら自分で押していっちゃおうかということも──ただ、患者さんというか障がい者がいらっしゃるので、それはできなかったので、やむなく車を出したという御意見もいただいたところでございます。システム、補助員とかも大事な観点ですが、料金的なところもちょっとまた御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、補聴器のほう、お聞かせいただきました。これに関して、本当に多くの方からお喜びの声を聞かせていただいているところでございます。ただ、先ほど課長の御答弁のとおり、補聴器というのは、やはり長くというか、一定の期間しっかり使わなければいけないということで、その調整がやはり難しいということで、認定補聴器専門店を活用いただくということでもありますが。あわせて、昨日の質問の中でもありました、要は所得の部分での条件でどうしても受けられなかったという方もいらっしゃると、昨日、御答弁いただいたところでございます。やはり今後、助成額と併せて、対象条件の合計所得の金額の見直し等も必要かと考えます。まだ10月からスタートした事業でもありますけれども、当該年度その辺を踏まえての御検討と、次の段階での検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　昨日もそのようなお話をいただきました。私どもも、今、10月から始めまして、どのような御利用の声が上がってくるのかとか、あと御利用の状況はどうなのかというところも、申し訳ありません、少し見極めさせていただく期間を設けさせていただければと思っておりますので、その上で必要に応じていろいろな策を講じてまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございます。やはり、三多摩でも初というこの今回の助成制度でありますので、ある意味でこの三多摩での大事な先駆けでもあるところであります。モデル地域になるかと思いますので、様々データ等を取っていただきながら、助成金額に対しても御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、公立保育園事業費でございます。ＩＣＴシステム導入のところでございますけれども、やはりまず、これからいよいよ選定するようでございますが、昨日の御答弁にもありましたとおり、既に民設の保育園がスタートしているところもありますので、それに関して様々うまく使わせていただいて、いいところ、悪いところ、様々実際に使っていてあるかと思いますので、その辺またしっかりキャッチしていただいて、導入いただければと思います。　やはり、私が懸念しているところが、保護者は休みます、遅刻しますという発信をして、逆に受け手側がしっかりそれをキャッチして初めて有効な今回の事業だと思うんですが、ＬＩＮＥではありませんけれども、既読がつくとか、送った保護者側にしっかりと保育園側でその情報はキャッチしましたよという、何かマークがつくとか。また、逆に園から保護者の側にいろいろなアナウンスをするかと思うんですが、情報提供する際に、保護者が見てくれましたよという、逆に園側にとっての既読がつくのかという、その辺が非常に──保護者にとっては、スマホで送った場合に、ネット環境によって、送ったつもりでも届いていなかったということもあるやに思いますので、例えばアプリ導入の際にその辺の点もしっかりと検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯保育園管理運営担当課長（大淵良子さん）　　委員おっしゃるとおり、一方通行でのやり取りにならないように、その辺り、受け取ったというようなところが分かるような対応ができるようなものを導入もしていきたいですし、やり取りの中できちんと確認をしながら進められるというところで、ＩＣＴ導入の活用をしていきたいと思っております。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。　続きまして、国保でございます。423ページの重複・多剤服薬のところでございます。先ほど課長からも御答弁いただきました。これ、100人から200人で、当該年度200人に拡充を、広げてというところでございますが、これ、要は重複されている方って何人ぐらいいるかという把握はできているんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　現時点では、重複・多剤ともに同じ人数、それぞれ100人ずつを想定しておりますけれども、こちら、服薬の情報を確認した上で対象者を抽出する形になりますので、その状況を踏まえて、人数については適切に対応させていただきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（赤松大一君）　　分かりました。ありがとうございます。やはり、先ほど40歳から74歳を想定しているということで御答弁いただいたところでございますが、私自身懸念しているのが、やはり御高齢の方がいろいろなお医者様にかかっていることによって重複している可能性があるのかと認識しているところでもあるんですけれども、例えば通知をしていただく際にどのような通知の内容等を検討されているのか、お聞かせください。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　お送りする書類につきましては、受診をされた年と月、あと併せまして薬局とお薬の名称を記載しております。あわせまして、お薬のお名前の先頭に、同じ成分である薬であるということを明記したものをお送りします。あわせまして、こちらのほう、事業の内容といたしまして、まずは薬局の方に御相談いただきたいという旨も加えた形の文章も加えております。　なお、こちら、委託事業でございますけれども、受託事業者のほうにも保健師がおりまして、そちらのほうにも相談できるような体制を整えて、こちらの服薬について、最終的には医療費の削減、もしくはたくさんお薬を飲まれますと健康を害する可能性もありますので、そういうことを防ぐことも周知させていただくことでこの事業を進めてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございます。やはり、医療費削減の目的と、被保険者である方の体の心配も非常にしているところでございます。特に、例えば降圧剤にしても、いろいろなところから降圧剤をもらって、それを全部一遍に、要はドクターの指示どおり飲むと予想外に血圧が下がるということで、これで死に至ることもあるかと思いますので、これは大変な事業だと認識しているところでございます。　例えば、今回本事業と併せて、やはり効果的なのは水際で抑えることが大事だと思います。それとやはり、実際に調剤していただく調剤薬局等の御協力が非常に必要かと思います。また、薬剤師等はお薬手帳が一番分かりやすいかと思います。この医療費削減という観点から、お薬手帳の活用がより大事になってくるのではないかと認識しているところでございます。　実は、お薬手帳を使いましょうとただ言うだけだと、なかなか動いてくれないんですが、例えばお薬手帳を持っていかないと被保険者の費用負担が１割負担で10円、２割負担で20円、３割負担で40円割増しになります、このことをしっかりと言って、お薬手帳を持っていくと安くなりますよと。実はこの背景に１割負担ということは、残りの９割は国保から出しているということでありますし、残りの８割は全部国保から出しているということで、それもやっぱり削減につながるかと思います。　これは、先ほど、市民部だけではできないことでありますので、市長、これは市全体で横断して、しっかりその辺の国保の削減と市民の健康を守るためにも取組を進めていただきたいと思いますが、最後に御答弁いただければと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　これまでも、担当の課長も一生懸命答弁していましたけれども、市長会を通して、しっかりと国に要望を向けていきたいなというふうに思っています。ありがとうございます。 ◯委員（赤松大一君）　　分かりました。ありがとうございます。やはり薬って本当に難しい。ジェネリックも今進んでおりますので、皆さん、調剤してもらって、薬剤情報提供書を読んでもなかなか。要は写真がついている、一枚一枚つけてくれるんですけど、あれを読んでも、やはり自分がどんな薬を飲んでいるかって分かりづらいところもありますので、やはりそれは一番水際の薬剤師の皆様がしっかりと手帳を見ながら、重複してないかという確認が必要かと思いますので、その辺、小嶋部長もしっかりと取り組んでいただいて、これは本当に重点的にやらなければいけない取組だと思いますので、しっかりとお願いしたいと思います。国保の削減と市民の皆様の命を守る大事な取組でもありますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。ありがとうございました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑の途中ですが、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時57分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑を継続します。 ◯委員（粕谷　稔君）　　こんにちは。すみません、午後、民生費も最後になりまして、もうほとんどだしも出切った状況でございますので、ちょっと視点を変えて質問させていただきます。　まず、これ、横断的に、皆様、専門で、現場で働いていらっしゃる方なので重々分かっていただいているという状況の上で、ちょっとお伺いをしたいんですけど、やっぱり今現場で起こっていることとして、先ほど市長からもるる答弁の中で地域の高齢化の進展ということに合わせて、高齢者のみの世帯とか高齢者のひとり世帯の増加という御答弁をいただいておりました。本当にこの地域の中で、今感じているのは、高齢化によって、例えば高齢者のみの世帯の方が御夫婦で施設入居されたりとか、お一人の方が入院されたりとか施設に入られたりとかいうケースがあって、ほかの問題も付随してきて、例えばそういう方というのは、先ほどの石井委員さんからも御指摘があったように、町会の加入の方だったりとかするわけですよね。　地域的には、町会の方にはそうした情報が入るんですけど、現時点で空き家になってしまったことによる地域コミュニティでの安全安心の課題とかということがなかなか共有されにくいという状況があったりとかしています。これはどうしても個人情報の壁という部分があるかと思うんですけれども、こうしたことの情報共有というのを、市のほうでもなかなか情報が入りにくいという状況はあるかと思うんですけれども、何かそうした部分での、今後、手を打っていかなければいけない課題なのかなという気はしているんです。こうした部分での市の現状、高齢化の進展におけるお考えとか、そういう部分をお持ちなのか、ちょっとまずお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　今御指摘の点は大変難しい問題で、やはり個人情報の壁というのはあります。空き家になった段階で──特定空き家というふうに呼んでいるんですけれども、ごみ屋敷的になったものとか、ちょっと安否がよく確認できないものについては、やっぱり警察も含めて一緒に中に入るとか、そういういろいろな手続を踏みながらやっていく。　一定のそこの親族関係とかを調べて、そして誰も係累がいなければ、裁判所に行って競売に付されるみたいな、そういう手続があるんですよね。やっぱり、御指摘のようにその段階になっちゃうと、本当にどうするか、あまり選択肢がなくなってくる。特定空き家になる前の状況が問題であって、今お話のあったようなひとり暮らし、あるいは夫婦２人からひとり暮らしになったりとか、親御さんと子どもの問題とかいう感じになってきて、そこで初めて地域の方も含めて分かるような、そういう仕組みで、いつも連絡を取るとか、そういう重層的な関係の中で、三鷹はいろいろなネットワーク、見守りネットワークとかケアネットワークとか、そういうボランティアの仕組みである程度情報を察知して、それが市に連絡が来るとか、警察に行くとか、そういうふうな形で対応してきたわけです。　やっぱり、それは三鷹はかなり重層的にはやっているほうだと思いますけれども、もう一方というところでいうと、ちゃんと仕事として、連絡が来たら、そこに出かけて状況を確認するということも、民生委員さんとか、いろいろな形で、住協の人とか、そういう前段のところでいろいろやっていただいているんですけれども、思い切って一歩踏み出す。そういうことがネットワークに加えて必要になってきているというふうに思います。　さきの質問委員さんが言ったように、地域全体がひとり暮らしの方ばかりだったりとか、今そういう状況が生まれつつあります。その後に何が来るかというと、孤独死なんですよね。もしも、ひょっとしたら助かったかもしれない命がそこで誰にみとられることもなく亡くなっていくというのが、恐らく三鷹でほぼ毎日に近く起きている可能性があります。そういうことがかなり厳しい状況になってきている。これから５年後、10年後を考えると、やっぱりしっかり手だてを打っていかなければいけない。　それはおっしゃるとおりで、私としては、その一歩として、僅かな一歩かもしれませんが、まずそういう多層的なネットワークの上に地域福祉のコーディネーターをお願いしたいというのは、そういうところから来ています。それを軸に、もっともっと充実させていきたいなというふうに思っているところです。 ◯委員（粕谷　稔君）　　市長とも共有させていただいているつもりで、またそうした答弁もいただいたことに感謝申し上げたいと思います。本当に三鷹ですので、例えば空き家になっても、次の買手とかという部分とか、建て直しとかと進んでいくということも実感として感じるんですけれども、やっぱりある程度の一定期間というのは、例えば高齢者のみの世帯の方が施設に入居されたということになっても、お子さんが三鷹市から遠いところにいらっしゃるということで、なかなか地域包括との連携ということも難しいと思いますし。　例えば、町会でいえば、町会に入っていただいていた世帯の方なので、回覧板が止まってしまうとか、そうした部分ではどうなっているのかなというような、そこからの気づきだったりとか、事後報告だったりとかいうようなことで知るという機会があったりとかしますので、こうした個人情報の壁があるのは重々承知なんですけれども、やっぱり地域のつながりというか、本当に多層な──市長もワンチームっていうお話をされていましたけれども、やはり地域の安全安心にもつながる問題だったりとかしていると思うので、またそうした部分の視点も持ちながら様々な事業を俯瞰すると思いますけれども、進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、本編に入らせていただきたいと思います。概要の77ページの４、訪問理美容サービスの拡充。今までもう大体質疑が出尽くしたというふうに思うんですけれども、１点だけ、具体的な協力事業者数というのがどれぐらい見込まれるのかということと、今回、重度の心身障がいの方も対象としていただいて、それぞれ当事者、このサービスを受ける方の状況というのは違うと思うんですけれども、謝礼金の算出根拠についてお伺いをしたいと思います。　続きまして、予算書の173ページの事項８．災害時避難行動要支援者支援事業費でございます。昨日来、本当に質問も出尽くしているところなんですけれども、１点だけ、さっき副市長もちょっと答弁で触れていただいたんですが、具体的な避難という段階になったときに、やはり移動支援のためのところでの御協力というのは欠かせないのかなという気がします。タクシー事業者との連携というのを副市長も御答弁で触れていただきました。これも絶対必須だと思うんですけれども、現状とかこれからの流れ、分かっている範囲でお教えいただければと思います。　それから、189ページの事項57．アール・ブリュット事業費でございます。これも、昨日来、質問もほとんど出尽くしていると思うんですけれども、今回の非常に限られた期間内で、商工会の方中心にやっていただいて、本当に期間内で多くの方が見に来られていたなというのを私も実感をさせていただいたんですけれども。本事業を当該年度さらに継続していただいたということに感謝申し上げたいと思うんですけれども、共生社会と障がい者の芸術文化振興という部分では、本当に重要な視点かと思います。今回の手法等も含めてどのように総括をされて、次年度に生かされていくのか、お伺いできればと思います。　続きまして、175ページの事項19．戦没者追悼式事業費でございます。今年も８月はやってくるわけでございますけれども、やはり毎年、戦争体験された方が減少されている。この委員会中でも市内で御活躍いただいた方の御訃報が触れられておりましたけれども、こうした中で、参加者が減少していくという過程の中で、また今年度もこの事業に取り組まれるわけですけれども、参加者の減少に対して、やっぱり若い世代の参加とか、例えば今年は戦後78年、いよいよ80年を目の前にしているということで、新たな視点の持ち方という部分が必要ではないのかなという気がいたします。今後の展開に向けた現時点での御所見があればお伺いをしたいと思います。　続きまして、199ページ、事項32．三鷹市福祉Laboどんぐり山管理運営費でございます。この事業に当たっては、三鷹市として独自でやる事業で、本当にすごい挑戦だなというふうに感じさせていただいております。施設の開設に向けた準備段階から、今回、記載していただいているような事業のメニューを決定、制度の中でできること、できないこと等もあったと思うんです。こうした事業展開をされる部分での御苦労もあったかと思いますけれども、この事業における現行の課題とニーズ、どのように捉えられて、料金の設定等も含めて決められたのか、お伺いをしたいと思います。そして、この事業における介護や医療、福祉的な効果をどのように目標も含めて設定をされているのか、お伺いしたいと思います。　あと、当該施設、今、工事中で入ることができない状況かと思います。従前、ここのどんぐり山の会議室、戦跡フィールドワークで集まっていただく場所だったり、説明の場として活用されていたんですけど、今後こうした地域行事とか市のイベントとの併用とかいう部分、あと、市民にやっぱりこの事業を知っていただくという部分では、施設公開とか地域の方への説明とかということも必要かと思います。そうしたお考えについてお伺いをしたいと思います。　続きまして、195ページ、事項18．敬老のつどい事業費でございます。開催に当たって、毎年やはりこれも何回も分けて開催をしていただいて、やはり公会堂の施設的な特徴からも、なかなか行きたくても来れないという高齢者の方が多くなっているのかなという気がいたします。そうした意味では、御不自由な方はハンディキャブとか使われているという認識ではいるんですけれども、そこまでに至らなくても、今現状コロナ禍でバス便が減少しているという状況とか、あとやっぱり来るのが難しいのであえて出席しなかったというお声もいただいているところでございます。　例えば、この実施に当たって、市内のタクシー事業者さんに朝からちょっと多めに回していただくとか、そうしたお声かけ等も可能かというふうに思いますし。例えば、こうして何回も地域ごとに分けてやるというのも手法としては分かるんですけど、今後、例えばコミュニティ・センターで集まって、Ｚｏｏｍとかユーチューブとか、オンラインでつないでだったら参加できるという方も見込めるのではないのかなという気がいたします。やっぱりデジタル技術活用という話が出てきている、今回の議論の中ではございますけれども、今後の在り方についてお伺いをしたいと思います。　あと一点、その前になりますが、老人クラブ関係費でございます。ようやくコロナが明けて減少傾向になる中、町会等の小単位で高齢者の皆さんが集まる機会があったんだけれども、黙食が励行されていたさなかですので、みんなで集まって御飯を食べるということではないんですけど、ちょっとした手土産的なお弁当を用意して、持って帰っていただければという企画をされていたんだけれども、そうした飲食は駄目という、お金は使えないというお声があったということが御相談として寄せられました。今後の拡充等、難しいとは思うんですけれども、そうしたお考えについてお伺いをしたいと思います。　続きまして、また概要に戻ります。地域福祉コーディネーターによる共助支援事業でございます。もうこれも質疑が出尽くしたと思うんですが、何よりも、これまでもモデル的に始めていただいたわけですけれども、それ以外の地域の重要視される課題についても御対応いただいて本当に感謝をさせていただきたいと、大事な事業だなというふうに思っております。　この中での人材育成、今回、増員された２名、また令和７年度まで増員される予定というのもあると思うんですけれども、この人材の育成という部分の取組をお伺いをしたいと思います。　また、重層的な支援体制の整備事業においては、断らない相談支援と参加支援、あと地域づくりに向けた支援の３つの支援というのを一体的に実施するというふうに、必須項目にしているかと思います。この少子高齢化に向かう日本において共生社会を構築するために、この事業はますます重要性を増していくと思うんですが、地域づくりに向けた支援というのを現在、具体的にどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。　続きまして、予算概要の78ページ、福祉タクシー助成事業費でございます。この当該事業を拡充されたことに感謝を申し上げたいというふうに思います。精神障がい者の保健福祉手帳１級の方というのは、入院されている方もいらっしゃるのかなということが想像されるんですが、今回、拡充されたことによって、どれぐらいの利用率の向上を見込まれているのか、お伺いをしたいと思います。　続きまして、予算概要の88ページ、医療的ケア児の支援事業でございます。当該年度、我々ずっと求め続けさせていただきました受入れ対象拡充が、たんの吸引まで広がったということをすごく高く評価をさせていただいております。いま一つ、酸素吸入のお子様等がなかなか対象とならずに、就労等を断念せざるを得ない親御さんがいらっしゃるのも事実だと思います。日中一時支援等を活用して、本当に何とか綱渡りのように就労を続けていらっしゃる親御さんもいるというふうに感じるんですが、当該年度、酸素吸入のお子様の受入れについて今後どのように検討されていくのか、お伺いをしたいと思います。　続きまして、予算概要の89ページ、児童発達支援事業のくるみ幼児園の定員についてお伺いをしたいと思います。先ほどバス便を増やしていただいたということの御答弁をいただきまして、本当に感謝を申し上げたいなと思うんですけれども。やはり発達に課題のあるお子様というのは増え続けている実態があるかと思います。くるみ幼児園での受入れの定員の拡充を求める声も伺ったりする機会があるんですけれども、現状、待機児童というか、どのぐらいの方がいらっしゃって、今後の定員の拡充の方向性等、分かる範囲でお伺いできればと思います。　続きまして、予算書の213ページの事項９．地域型保育給付関係費でございます。家庭的保育事業についてでございますけれども、地域型保育施設として家庭的保育施設を整備されてきたわけですけれども、募集をしても定員割れをしてしまうということがあって、定員を満たすための努力を、本当に大変な思いをされているというお話を伺ったこともございます。これまでも待機児解消のための一翼を担ってくださったということもあると思いますし、それぞれの施設ごとに誇りを持って運営されていると思うんですが、保育施設が増えている上に、少子化にも歯止めがかからない状況があろうかと思います。今後の持続可能な運営を続けていただくための支援というのは当該年度どのように取組をされたのか、お伺いをしたいと思います。　以上、まず、取りあえずよろしくお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　私から幾つか御答弁させていただきます。まず、戦没者の関係、平和事業との関係ということになろうかと思いますが、現在、御承知のように、東京都内で恐らく戦没者の関係と平和事業を一緒にやっているというのは、私が聞いたところでは三鷹だけだというふうに聞いています。戦没者の御遺族というのはどんどん減っているというのは御指摘のとおりでございますが、それで以前、何とかしてほしい、事務局も高齢者で担うのは大変だと、そういう御要望もあって、じゃあどうしましょうかと、市でも協力しましょうというような話をしていたところ、戦没者の御遺族のお子さん、お孫さんといってもかなりの年齢ですけれども、そっちのほう、そういう開拓といいますか、御遺族の中でも、要するに若返ったという形でございますけれども、その気持ちをまさに継いでいる御家族の方がかなり増えて、戦没者の御遺族の会のほうはまた新たな局面に入ったというふうに思っています。　もちろん、側面支援をしっかりやりながら、市も会の維持に協力してまいりたいと思います。そしてまた、三鷹として非常に大事な戦没者の方と平和事業の関係というのをこれからも追求していきたいなというふうに思っているところでございます。新しい展開がやや考えられる可能性が出てきたということでございます。　それから、敬老のつどい、幾つも事例を出して今後どうするのかということでお話がありました。私どももいろいろ考えているんですけど、ちょっと調整のための時間がなくてなかなかできないんですけれども、例えば今、光のホールで６回に分けてやっていたりするんですよね。もちろん、中央に来て、たくさんの方が一緒に同じものを見るということはそれなりに意義があるし、そういうことも思いますけれども、やり方によって、例えば住区のコミセンを使って分けてやる方法もあるんじゃないかと。しかも、一律である必要はなくて、それぞれのところで工夫してやっていただく。　私、町会主催の老人会とか、そういうので地区公会堂を使ってやる、そういう敬老の会なんかも何回か出席したことはありますけれども、なかなか味があっていいですよね。それで、御指摘のようなお弁当が出たりとか、そういうことも含めて──有名な芸能人を呼べるようなことはなかなか難しいかもしれないけど、でもやり方によっては、いろいろ工夫で、地域に分かれて、少しでも歩いて通える距離という意味では、さらに御指摘のようなＺｏｏｍも併用でハイブリッドでやるということになれば、もっともっと広がりを持てるんじゃないかというふうに思ったりしました。　御指摘もありましたけれども、老人クラブにとっても、住協にとっても、ある場合、町会も一緒になってやることになれば、それが活性化のイベントのまた１つのきっかけになるのかなと、お話を聞いていて思いましたので、そういうことも含めて、またちょっと検討してまいりたいというふうに思っています。　私からは以上です。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　理美容の御協力いただける店舗数、あとは算出根拠について御回答させていただきます。　まず、協力店舗数ですけれども、令和４年度ですが、理容が22店、美容が14店、都合36店でございます。この中で御協力いただく中で、理美容の事業を進めさせていただいております。　あと、令和５年度の算出根拠ですけれども、まずは高齢部門につきましては、従前どおりの１号被保険者の方が310回、今回、高齢のほうで新たに追加させていただきました２号被保険者については、10回、都合320回の利用があるものと想定して予算を計上しております。　以上です。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　ただいまの訪問理美容の障がい者分の算出根拠についてお答えいたします。障がい者のほうにつきましては、今回拡充分になります重度心身障がい者手当の受給者が市内でおよそ100人程度おります。そのうちの、今回対象になる肢体不自由ですとか、そういった理美容利用の方を20人想定しております。その20人の方の障がい者のほうにつきましては、10月よりサービス開始を予定しておりますので、２回分の40回を算出根拠とさせていただいています。　また、障がい者につきましては、今回初めてということで、理容組合、美容組合の方に対しての研修を予定しております。そちらの研修の講師謝礼につきましても、５万5,000円の計上をさせていただいています。　以上です。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　今回、6,000円に増額させていただいたということにつきましては、昨日も御回答させていただきましたが、従前が5,000円ということで、長い期間これを据え置いておりましたものですので、また理美容の組合の方からも御要望が多数ございましたものなので、今回、1,000円上げるという形で考えさせていただいたというのが背景、経緯でございます。　あともう一つ、老人クラブの飲食費についてですけれども、一般的に都や市が出す補助について、飲食費というのはなかなか充てることが難しい科目なんじゃないかなというふうに思っております。そういった観点もございまして、あと飲食費というのはなかなか、後になってどういった目的で使われましたかというところで問題が生じる可能性も非常に多々ございます。そういったところもございましたものなので、我々としては飲食費については対象外という形でお願いをさせていただいているところでございます。　以上です。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　避難の移動手段について御質問いただきました。ハイヤー・タクシー協会と平成29年に防災に関する協定を結んでおりますが、個別避難計画の作成に向けて、昨年の夏頃にそちらの管理者のほうに職員が訪ねて確認してまいりました。市の要請に従い御協力いただけるという見込みでございましたので、発災時には防災部署と確認しまして、要請を行っていきたいと思います。　また、個別避難計画を作成する上で、作成に御協力いただいている介護事業者の皆様に、担当する支援者の方の一時的な避難場所ですとか、ふだん送迎に使っている車で避難について御協力いただけないかということを今協議しているところでございます。　また、個別避難計画を作成する上で、いろいろ支援者、要支援者の方に説明する中で、早めの避難ですとか、親族宅への避難が大事だというところを認識を持っていただけましたので、そういった災害が迫る前に早めに避難していただくというのをお願いしているところです。　もう一件、地域福祉コーディネーターの育成についてですが、地域福祉コーディネーターは豊富な経験と知識が必要な業務になります。現在のモデル地区の２人も、在職10年以上の係長職が担っております。地域福祉コーディネーターの増員に向けて、社会福祉協議会のほうで若手職員には地区担当ですとか、生活支援コーディネーターを経験させて育成していただけるということで確認をしております。　あと、地域づくりの支援に向けた具体的な取組ですが、世代や属性を超えて交流できる居場所づくりですとか、交流参加や学びの機会をコーディネートするようなことを行っておりまして、具体的にひきこもりの方の家族に集っていただく、みたか親の会ですとか、家族を介護していらっしゃる方の介護者ひろば、あと各種ボランティア講座、人材育成の講座などを開催したり、メンタル不調の方のお話を聞く活動をしている団体との連携などをしていただいております。　以上です。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　アール・ブリュットについて御質問いただきました。アール・ブリュットにつきましては、令和４年度初めての試みといったところで、いろいろな部分から模索をして作品展を開催したところでございます。その中では、福祉のほうからいいますと、やはり商工会などと一緒にやることで、今まで福祉の枠組みの中ではなかったような気づきだったり視点、また取組ができたということで、大変好評の声をいただいたところです。　また、来年度、令和５年度につきましては、その取組をさらに充実させるとともに、またこのアール・ブリュットというのは障がい者の作品というだけではなく、本来は芸術の分野での取組になりますので、そういった芸術振興と併せてさらに深みのある取組にしていきたいなと考えているところです。　続きまして、福祉タクシーについて御質問をいただきました。福祉タクシーにつきまして、今回、精神障害者福祉手帳１級の方を対象と拡充をさせていただきました。現在、三鷹市内では１級の手帳保持の方が150人ほどいらっしゃいます。また、その中で、委員さん御指摘のように、約半数の方が入院をしているという状況で、残りの75人の方を今回対象にさせていただきました。ただ、その中では、やはり１級を保持しているということで、なかなか外に出るのも難しいという方も多くいらっしゃいます。　通常、今までやっている福祉タクシーの利用率ですと、身体、知的の方ですと、大体80％後半から90％ぐらいの登録をしての利用率になりますが、今回、精神の方は今言ったようになかなか外出も難しい方も含まれますので、そこまでの利用率にはならないかなと想定をしているところです。　ただ一方、精神の１級の方で、地域生活をするためには通院などをしっかりとやっていくことも大切と考えておりますので、そういった通院に行く際にこういったタクシーを使っていただくことで、安定した地域生活を送るような支援につなげていきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　私のほうからは、何点か福祉Laboどんぐり山の御質問をいただきましたので、順次お答えいたします。　まず、現行の課題なんですが、準備を進めれば進めるほど盛りだくさんに出てきております。特に研究のところなんですけれども、企業と大学と連携をしていくというふうなところでいいますと、タイミングとか研究費とか、そういうところの進め方が非常に難しいというのを実感しているところでございます。そういうときには、介護事業者にもアンケートを取ったり、実証を重ねていったりとか。先日もお答えしましたプロジェクトアドバイザー会議などで各専門分野のほうの方々からの御意見も聞きながら、持っていく方向性を誤らないような方向づけを随時しながら進めているところでございます。　ニーズに関しまして、料金設定のほうから申し上げますと、まず教室のほうを使用料1,800円に設定したのは、市内の老健とか特養とか、入所施設の平均が大体2,200円なんです。こちらのほうの事業につきましては、生活リハビリセンターにつきましては、モニター的な部分で協力をいただくということもございますので、そこよりはある程度低い設定をさせていただきましたし、生活保護だったり、低所得者のための減免の制度も設定をしてございます。　あと、福祉的効果というところですけれども、現在、事業者連絡会、かなり協力的で、やはり課題は共有しているというふうに考えております。そういった意味では、様々な場面で一緒に協力しながら進められている、課題を共有していて、一緒にやっていこう、つくり上げていこうというふうな手応えを感じているところでございますので、より一層連携をして進めていきたいと考えております。　周知につきましては、まだまだ足りていないかなというふうに思っております。「みる・みる・三鷹」だったり、ラジオ番組だったりという、機会があるごとにまめに事業の説明をさせていただいておりますけれども、今度、３月24日、来週の事業プレオープンを皮切りに、オープンになりましたら、一定程度、内覧的な意味合いを含めたオープンイベントみたいなものも想定をして、来年度予算に計上をしているところでございます。　ちょっと順番はあれですが、地域の行事、イベントなどにつきましては、今まで使っていたところも、活動室だったり、研修室だったりというふうなところで、介護事業者だったり、地域の方も一緒に使えるような仕組みも考えてございます。こちらの施設の中に大沢地域包括支援センターが入ってございますので、地域との交流とか、そういったところの仕組みについては、そういった包括とも協力をしながら進めていきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯保育園管理運営担当課長（大淵良子さん）　　医療的ケア児の受入れ、酸素の吸入のお子様等についてということでお尋ねいただいております。今回、お子さんのお預かりをする時間全てのところで看護師の配置が可能となったというところです。そうしたところでは、限定した４ケアに限ってというところではなく、まずお子さんが安全にお預かりができるか。そしてまた、当該クラスの周りのお子様たちの安全も含めてですが、安全にお預かりできるかというところで検討していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯子ども発達支援課長（高橋淳子さん）　　くるみ幼児園の定員について御質問いただきました。現在、くるみ幼児園の定員は32人でございますが、北野ハピネスセンターの時代からくるみ入園に際しましては、運用定員が32人という考え方で、これまでも定員を超えて受入れを行ってきましたので、退去していただいたということはないと認識しております。　今後の定員拡充についての考え方でございますが、国も示しておりますように、インクルージョン推進の視点から、地域での受入れが今後進んでいくということが想定されますので、くるみ幼児園の定員拡充については現時点で考えておりません。　以上でございます。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　私から、家庭的保育についてお答えします。家庭的保育については、ゼロ歳から２歳の非常に少ない人数で保育を行うということで、特に定員が少なくなった場合の欠員による運営費の影響が大きいものと認識しております。そういった状況を踏まえまして、来年度は特に定員の空きが大きい４月、５月に限定した形になりますが、定員未充足加算ということで新しい助成制度を設けるとともに、物価高騰については食材費、光熱費も今年度と同様に支援してまいりますので、運営についてはしっかり支援していきたいと考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　御答弁ありがとうございます。ちょっと幾つか、じゃあ、再質問をさせていただければと思います。　訪問理美容の件はよく分かりました。今回の当事者というか、御協力いただける理美容の協会の皆さんへの研修も含まれているということで、すごくありがたいな、心強いなというふうに思っております。やはり、今回、重度の心身障がいの方が加わったということによって、やはりそれぞれお一人お一人の状況って違うじゃないですか。そうした意味では、料金一律ということがどうなんだろうということがちょっと感じられたもので、謝礼の部分も踏まえた算出根拠をお伺いをしたんですけれども、また今回、拡充をしていっていただく中で、不足が生じているような場合は、ちょっとまたお考えをいただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　敬老のつどいに関しましては、市長からも持ち方というか、在り方という部分も検討したいというお声がございました。本当にこれ、すごく人気の事業で、来たいという方も多いんですけど、やっぱり身体の状況で来れないという方がいらっしゃるというのも本当に事実の部分だと思います。本当に新たにＺｏｏｍとか活用していく中で、高齢者の皆さんもデジタル技術の活用、日々感じられる機会って少ないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　例えば、今年度であれば大沢の地域でＡＩのデマンド運行の実証をやっていただいていますけど、これを何かちょっと増発していただくとか、１日だけ台数を増やしていただくということも有用かと思うんですけれども、こうした部分のお考え、ちょっとお伺いできればと思います。まず、よろしくお願いいたします。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　来年度についての交通アクセスの部分につきましては、今回の予算計上の際にも議論をいろいろさせていただいたんですけど、なかなか妙案が見つかりません。そういった形で、それに関しての予算計上というのは特にしていないのが事実でございます。ただ、そういったお話もございますし、あと我々自身もそういったところの問題意識というのがございますので、そこの部分については何かできることはないかということを少し考えさせていただこうと思います。　以上です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございました。力強い答弁をいただきました。模索をしていただいて、難しいと思うんですけれども、どういうことができるのかということは進めていっていただきたいというふうに思います。　あと、どんぐり山のことなんですが、やっぱり課題はいっぱいというふうに御答弁いただきました。この施設がやはり、すごく今までなかった取組というか、病院から在宅に戻るというか、施設から、ちょっとその間に位置するところの取組だということをお話しすると、市民の方はなるほどねというふうにすごく御理解いただけたんです、何名かの方から問合せをいただいて。それで、先ほど副市長からアミューズメントパークだっていうお話がございまして、決して僕は堅い事業だとは思ってはいないんですけれども、そうした遊び心というか、それこそここにもＶＲを活用したというところでは、高齢者の皆さんがそうした部分に触れるというのはすごくいい機会だと思います。　全然関係ない話ですけど、某所で高齢者の皆さんがゲームセンターですごく活気づいているというような地域もあるようでございますので、そうした視点もぜひ持っていただいて、三鷹市らしい、ぜひとも成功させていただきたい事業だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　最後に、ちょっと１点だけ聞き忘れたんですけど、国保になろうかと思います。昨日も御答弁というか質疑があったと思うんですが、ウクライナの避難民の方々の部分を市が補助しているところもあるというふうに思いますし、あと昨今ベアの、ベースアップの取組とか、賃金アップの流れというのがこれから出てくる中で、これまでは扶養から外れてしまうということで労働調整というか雇用調整で働いていらっしゃった方が非常に多いと思うんですけど、これから事業者が社会保険に入らなければいけないという義務づけが始まるというような流れも加速しているように感じます。　そうした中で、今後、国保財政、国保の事業全体でどういった方向性というか傾向性を想定されて当該年度の予算編成をされたのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　ウクライナ避難民に関する国民健康保険料の減免について、御質問いただきました。令和４年度につきましては、三鷹市に転入されたウクライナ避難民の方が安心して生活できるように、市独自として減免を行ったところでございます。それで、国のほうから事務連絡といたしまして、身元引受人がないウクライナ避難民に関する保険料等の支援の再延長という通知が参りましたので、令和５年度につきましても引き続き継続する方向で事務的に調整を進めているところでございます。　２点目の被用者保険の適用拡大に伴う考え方でございますけれども、昨年10月から被用者保険の適用が広がりまして、国民健康保険におきましても減少傾向が続いているところでございます。今後も──従業員数の適用人数の引下げをすることが今後想定されておりますので、今後も被保険者は減少傾向が続くかなというふうに考えております。ですので、今後、国保財政につきましては、来年度、税率、均等割の見直しについて国民健康保険運営協議会のほうで御議論いただきまして、最終的に来年度提案する方向で今のところ検討しているところでございます。　以上です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございました。減少傾向ということで、やっぱりある程度所得のある方がいなくなっていくと、本当に国保の運営のほうもまた大変になってくるかなという気がいたします。御苦労は絶えないかと思いますけど、黒崎課長、またよろしくお願いしたいと思います。　種々質疑をさせていただきまして、今回ちょっとヤングケアラー等も質問をさせていただく予定だったんですが、もう皆さん方から出尽くしていると思います。民生費はじめ、各特別会計も含めてなんですけれども、本当にこの制度のはざまで悩んでいらっしゃる方への対応という部分が進む令和５年度になるのかなという気がして、心強く質疑をさせていただいた次第でございます。　引き続き、本当に肩車社会、地域の高齢化の進展に伴って、先ほど市長から孤独死の問題の御答弁もございましたけれども、そうしたことになるべくつながらないような共生社会ということ、アール・ブリュットの御答弁もございました。アール・ブリュットは、また昨日もあったようにしっかりと芸文の方々の御活躍ということも、私も評議員のメンバーでございますので、土屋副市長はじめ、一体となって共生社会に向けた取組が進む年度であっていただきたいと思います。　質疑させていただかなかった課題全てにおいても、市民の皆様方の制度のはざまで悩む方が１人でも減っていくという新しい年度のスタートだなという気がいたしました。今までも丁寧にやっていただいたというのは重々承知の上でございますけれども、引き続きこの三鷹の市民生活向上のために汗を流していただくように心からお願いを申し上げ、感謝申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。　ありがとうございました。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で公明党の質疑を一旦終了いたします。　以上で一般会計歳出　第３款　民生費、一般会計歳入　三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の入替えのため、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時46分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　議案第15号　令和５年度三鷹市一般会計予算、本件を議題といたします。　一般会計歳出　第11款　公債費、第12款　予備費及び一般会計歳入に入ります。第11款　公債費、第12款　予備費に対する市側の説明を求めます。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　それでは、第11款　公債費から御説明いたします。予算書の362ページをお開きください。公債費の予算額は36億9,694万円で、前年度比1.5％の減となっています。三鷹中央防災公園整備事業債の一部繰上償還を実施し、後年度負担の軽減を図ります。なお、公債費は今後も減少傾向が続くものと見込んでいます。　364ページを御覧ください。第12款　予備費です。予算額は１億5,000万円で、予算編成時における新型コロナウイルス感染症や物価高騰の状況などを踏まえ、前年度と同額の計上となります。　説明は以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。なお、第11款　公債費、第12款　予備費及び一般会計歳入に対する質疑につきましては、総括質疑の質疑時間に含まれております。質疑のある方、挙手を願います。　公明党。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。歳入について質問させていただきます。まず、市町村総合交付金についてでございますが、令和３年度、14億8,000万円余、令和４年度、15億2,000万円余に比較して、当該年度当初予算で組んだ13億1,000万円余の評価はどのように捉えておられるのか、お聞かせください。　財政状況割、経営努力割、振興支援割の三鷹市の努力に対する東京都の評価はどのように捉えられておりますでしょうか、お聞かせください。また、市町村総合交付金に寄与する東京都の担当から、他市に比べて評価されていると感じているところはありますでしょうか、お聞かせください。　また、分野別包括補助事業についてお聞きいたしますが、子ども家庭支援分野から地域福祉推進分野までの５分野合計の事業費の増減は、当該年度どうなのかお聞かせください。また、新たに取り組む事業はありますでしょうか。　最後に、子ども家庭支援分野の保育所等ＢＣＰ策定支援事業と、地域福祉推進分野のがん患者へのアピアランスケア支援事業が新規事業として取り入れられましたが、市での活用はどのように議論されておられますでしょうか、お聞かせください。　以上です。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　市町村総合交付金についてお答えさせていただきます。まず、令和５年度の東京都の予算につきましては、４億円が増額され、592億円となっております。そして、令和５年度予算につきましては、まず予算計上時点での令和４年度決算見込み15億円を基礎に、まちづくり振興割につきましては普通建設事業費の伸びを勘案したほか、財政状況割につきましては令和４年度が特殊要因であることから、令和２年度の決算額を、また経営努力割につきましては過去３年の平均を基礎に、またそのほかにつきましては決算見込みと同額、または対象事業費を抽出して見込んで、前年度予算比で9,400万円余の増の13億1,571万9,000円としたところでございます。　そして、２点目の質問になりますけれども、この経営努力割につきましては、他市と比較した順位づけでございますけれども、３つ項目がございまして、まず人事、給与、定員管理適正化につきましては、一応１位の評価をいただいておるところでございます。また、徴税強化の取組につきましては８位の評価となっておりまして、また歳出削減の取組につきましては19位の評価となってございます。評価いただいている点につきましては、都表に準じた人事給与の表、あとは都に倣った人事制度を構築していることを評価いただいているところでございます。　説明は以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　健康福祉部の関係の包括補助につきましては、地域福祉推進と、障がい者、高齢社会対策と、医療保健政策というふうなところになっております。新規事業につきましては、高齢のほうではどんぐり山のほうを考えてはいたんですが、今回はこの包括補助は活用せず、今後の運営で考えているところでございます。　それから、医療保健の包括補助につきましては、在宅の人工呼吸器の非常用電源装置の給付事業に充てて活用していくところでございます。　それから、予防接種、おたふく風邪ワクチン接種、そちらのほうを通年での実施を予定しておりまして、新たに拡充というふうなところで考えております。　今後も、適宜対応ができるものがあれば、補正なども含めて実際に活用していくことを考えております。　以上でございます。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。御努力いただいた結果の様々な交付金等でございましたけれども、やはり手前どもとしましても、一番最後に質問させていただきました、がん患者へのアピアランスケアの支援事業に関しては、今までは別立てではなかったので、なかなか踏み切ることも難しかったと思うんですが、今回はある意味で新規事業として取り入れてもいいということで方針が発表されましたので、ここに関しましては様々な他の自治体等の取組等を参考にさせていただきながら、ぜひとも本市としても、このがん患者へのアピアランスケア支援事業に取り組んでいただきたいとお願い申し上げまして、終わらせていただきます。　ありがとうございました。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で第11款　公債費、第12款　予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一旦終了いたします。　市側の入替えのため若干休憩をしたいと思いますが、委員の皆様におかれましては、このまま席でお待ちください。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　議案第15号　令和５年度三鷹市一般会計予算、議案第16号　令和５年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算　議案第17号　令和５年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第18号　令和５年度三鷹市介護保険事業特別会計予算、議案第19号　令和５年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算及び議案第20号　令和５年度三鷹市下水道事業会計予算、以上６件を一括議題といたします。　これより総括質疑に入ります。総括質疑の質問時間は、第11款　公債費、第12款　予備費及び一般会計歳入と合わせて、各会派25分になっております。なお、市側の答弁時間についてもこの時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。　初めに、令和山桜会。 ◯委員（池田有也君）　　それでは、総括質疑をさせていただきます。まず初めに、人権基本条例の制定に向けた取組についてお伺いをいたします。ヤングケアラー問題などの子どもの権利、障がい者の権利、高齢者の権利をはじめ、人権と一言に言っても様々あると思いますが、現時点において、市は子どもの権利については別途での条例制定の検討の必要性があるとのことでございますが、人権基本条例と別で検討すると考えるに至った課題認識はどのような理由によるのか、またどのように検討していくのかをお伺いしたいと思います。　続きまして、計画行政の在り方の視点から商業振興についてお伺いいたします。第４次基本計画が策定された際は、市内の製造事業所数が平成21年時点で326事業所、平成34年──令和４年でございますが、時点での目標が現状維持の326事業所というふうにしておりました。また、小売業及び卸売業といった商店数は、平成21年で1,134店舗、平成34年、令和４年時点での目標値が現状維持の1,134店舗としておりました。第４次基本計画（第２次改定）として改定された際は、製造事業所数が平成28年時点で231事業所、令和４年時点での目標値が204事業所となっております。また、商店数は平成28年時点で993店舗、令和４年時点で目標値が現状維持の1,000店舗としております。　計画行政を行っていく地方自治体としては、時事的な課題に対応しつつ、長期計画に沿って単年度の予算を編成していくものと理解をしております。第５次基本計画が策定されるまでは、第４次基本計画（第２次改定）の指標が延長されると認識をしておりますが、ここで質問でございます。令和５年度予算で、この目標値を達成するための支援の予算を組まれたのか、直近の現状と併せてお伺いをいたします。　また、市として税金を使って民間事業者を支援することや、市内事業所、商店が果たす役割について、どのように認識をされているかについてお伺いをいたします。　続きまして、まちづくり全般のことでちょっとお伺いしたいと思います。三鷹駅前再開発、また国立天文台周辺のまちづくり、また井口特設グラウンドなど、これから大きな事業が控えておりますが、こうした中で、防災・減災の視点から、できることからスピード感を持って取り組むことが重要と考えます。新都市再生ビジョンに基づく公共施設の老朽化対応の中でも、災害時の避難所となる学校施設への対応は、特に優先的にスピード感を持って行っていくべきと考えますが、市の御所見をお伺いをしたいと思います。　それと、ＡＩデマンド交通など、新たな公共交通の実証や、公共施設におけるＩＣＴシステムの導入など、デジタル技術を活用した市民生活の利便性向上に向けた取組は、状況によっては年度途中であっても計画を前倒ししていくなどのことも必要かと考えますが、その点についても市の御所見を伺いたいと思います。　こちらの点について、まず御答弁お願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　放っておくと、全部私が答弁しそうなので、あえてちょっとセーブします。人権基本条例の関係は、要するに膨大な条例になっちゃう可能性があるということが１つあります。ですから、理念的なことを押さえて、そして個々の──具体的な政策に関わる分野とか、手続に関わる分野とか、そういうことを入れていくと大変な条例になってしまう。昔、環境条例ってつくったことがあったんですけれども、やっぱりすごい膨大な総合条例になりまして、読み手がすごく大変になっちゃう、自分が必要なところはどこかというのが分かりにくいので。本当の基礎の基礎のところは憲法に書いてあるんですけれども、それがやっぱり時代にそぐわなくなってきて、現代的な形で、焦点になっているところについて、やっぱりよく言われますけれどもＬＧＢＴの問題とか、子どもの貧困の問題だとか、認知症の問題とか、そういう個別のかなり焦点になる問題については、それぞれ独立して書いたほうがいいんじゃないかと。　ただ、全体のやっぱり人権に関わる分野については、理念条例として掲げる必要があるので、そこでしっかり押さえる。そして、個別の分野でも、既に類似の、例えば条例がある。男女平等参画条例でしたかね、そういうのとＬＧＢＴの関係とかありますけれども。やっぱり、それはどっちかというと部分的な修正にするのか、あるいはそこにプラスアルファで、これも個別条例にしたほうがいいのかとか、あるいは東京都のほうでやっているＬＧＢＴの条例があるとすれば、大体そこで語られちゃっているんですよ。あと具体的な施行に関する問題のほうがいいんじゃないかとか、そういうような、人権基本条例に関する分野といっても、いろいろばらばらな状況がありますので、それに合わせて条例をつくったり、条例を改正したり、要綱で対応したりとか、そういうようなことをしていきたい。　子どものことは何なのかというと、やっぱりこれも基本的なことで大体既に憲法でうたわれていることでもあるんですけれども、ただ現代的な課題として、子どもの貧困の問題とか、ちょっと前のいじめの問題とか、いろいろなことが個別にありますから、それはやはり独立させたほうがいいだろうと。　今議会でもそうですし、前議会でもそうですけれども、ずっとそのことはいろいろ議論になっていますし、今いろいろな市民の方の活動も含めて様々ありますので、それを御支援申し上げるところを、今回は明確にしたいということでございます。　私からは以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　商業振興について御質問をいただきました。商業の振興、商店会と個店と両面あるかと思いますけれども、正直申し上げまして、ここのところのコロナということもあって、やはり現状維持のための施策が多かっただろうというふうに思っています。令和５年度予算につきましては、今までやってきた東京都と連携したチャレンジ戦略の補助金のほか、商工会等、令和４年度から引き続き、スタンプラリーの関係ですとか、観光協会と連携した──例えば駅前の緑の小ひろばを活用して、それを中央通りとつなげていこうとか、そういうやはり人通りを増やしていくような施策をしていくしかないのかなというふうには思っているところでございます。　あとは、個別に、例えば経営的な相談であれば、経営相談窓口ですとか、そういった個々の経営上の問題を解決する方策もございます。そういった様々な施策を組み合わせて、商店に限らずですけれども、様々な事業者が増えていくような仕組みを立体的につくり上げていきたいなというふうに思っているところでございます。　私からは以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹君）　　私からは、まちづくりの関係で学校の整備につきましてお答えをさせていただきます。委員おっしゃるとおり、防災都市づくりの観点からも、避難所となる学校施設の改修が重要だと考えております。そういった考え方につきましても、昨年12月に策定いたしました新都市再生ビジョンの中でも、今後の公共施設の整備の方向性の大きな４つの柱の中に、質の高い防災・減災のまちづくりに向けた施設整備といったようなことの位置づけをさせていただいているところでございます。　また、学校の整備につきましても、優先プロジェクトの１つとして位置づけまして、老朽度の高い学校につきましては、新都市再生ビジョンの維持保全計画の中で、令和17年度までに建て替える施設、また長寿命化する施設につきましても、順次、大規模改修を行っていくといったことで、計画のほうを位置づけをしたところでございます。　今後、この新都市再生ビジョンに基づきまして、学校施設につきましてもしっかりと改修や建て替え等を進めてまいりたいというふうに考えております。　私からは以上でございます。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　デジタル技術を使った事業の前倒しについて、私のほうからお答えいたします。私ども三鷹市ではスマートシティーを標榜しておりまして、デジタル技術を活用して、市民の暮らしやすさや市民の利便性の向上を高めていくということで、基本方針を定めてやっているところでございます。　そうした中で私も実感しているところでございますが、やはりデジタル技術の進展が著しいといったところがございます。今までできなかったことができるようなツールが開発されると。そういった分野であるということは認識しているところでございます。そうしますと、やっぱり地域課題、デジタル技術、双方についてきちっとアンテナを張って、それをつなぐ、そういった感度を高めていくことが必要なのかなと思います。そうしたアンテナを張り巡らせながら、必要があれば前倒しして、暮らしやすさや利便性を高めていく取組を進めていきたいと考えているところでございます。　私から以上です。 ◯委員（池田有也君）　　御答弁どうもありがとうございます。順次、再質問させていただきたいと思います。　まず、人権基本条例の点で再質問させていただきます。確かに市長おっしゃるとおりで、人権という大きなテーマでございますので、普通に進めていくと膨大なものになってしまうのかなというふうに思っておりました。そうした中で、子どもの権利については別途検討しているということで、理由としましては、時代の変化の部分、またコロナ禍で特に目立つようになった子どもの貧困等々への問題、そうしたことに対して市が支援をしっかりやっていくんだというメッセージを示していくというような意味合いがあって検討に至ったということで、よく分かりました。　こうした子どもへの支援をしっかりやっていくんだということと併せて、三鷹の駅前の子どもの森もそうだと思うんですけれども、そうしたことを組み合わせてやっていくことで、より魅力のあるまちづくりに進んでいくのかなというふうに思って、聞かせていただきました。　この人権基本条例の件では、子どもの権利以外の人権については、人権基本条例と別の条例、あるいは計画で規定していくのかどうかという、その選別方法であったり、検討の方向性というものを改めてお伺いをできたらと思います。 ◯企画部長・調整担当部長（石坂和也君）　　人権基本条例の個別の分野についてでございます。高齢や外国籍市民等、いろいろ例示はしているところでございますが、基本的な考え方について、せんだって総務委員会で説明させていただいたところでございますが、やはり個別の分野につきまして、これまでも各団体や当事者のヒアリングをしてきました。これからもやっていくということでございますが、そうした中で、新たに義務を課したりとか、責務を明らかにするといったような必要があれば、個別に対応していくといったような段階でですね、これから検討のプロセスの中で明確にしていきたいというふうに考えるところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。そうですね、必要に応じて個別に対応していくということで、まずは子どもの部分を優先的にピックアップしていただいたということが、河村市長の大きなメッセージの１つだと思いますので、これからの検討状況というのを注視させていただきたいなと思います。　続いて、計画行政の視点から商業振興の点について質問をさせていただきました。確かにこの件については、コロナもありまして、現状維持がいっぱいいっぱいだったような、そういった側面もあったのかなと思っております。令和５年については、人通りが増えるような施策などにも注力をしていくということで、ぜひそういった取組をこれからやっていってほしいなと思うところでございます。　計画行政の視点からこの質問させていただいたのですが、基本計画等と単年度の予算編成の関係に対する市の御所見を改めてお伺いをできればと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　商業とか、いろいろな産業の世界というのは、基本的には自主的に独立して頑張るというのが基本の考え方だと思います。ただ、実際まちの中でシャッター商店街になったりとか、お店が廃業してみると初めて分かることでもありますけれども、商店街がなくなるというまちは、やっぱりにぎわいがなくなり、まちの防災上の視点とかコミュニティの問題で、本当に駄目になっていっちゃう。そういうことが全国的にも起きています。　東京にある三鷹だから何とかもっているところもありますけれども、やっぱりそれは、にぎわい、環境、教育、防災、福祉とか、様々な視点で考えると、本当にまちの大事な一部を構成しているということに、今、市民の皆さんも改めて気づかされているというふうに思います。そういう意味で、この商業、産業の分野をしっかりと計画行政の中心に置いて、まさにコミュニティ商店街であり、コミュニティ商業でもあるという、そういう視点をしっかりと位置づけて、どこがどういう形で応援できるか。商業、産業の中心の、物を売るというところに直接関わることなので、行政としては大変律して動かなければいけないとは思っていますけれども、その余の環境の条件づくりでいろいろな御支援をしていくことは、市としても、また市民の皆さんにとっても、とても大切なことだというふうに現在認識しています。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。本当にそうですね、基本的には自主的な努力の部分というのは基本ではある一方、この間、コロナもありまして厳しい状況ですし、また物価高騰などもある中で、地元の、市内の事業者さん、非常に厳しい状況の中で頑張っているところだと思います。　一定程度、やっぱり市長もおっしゃったとおり、行政側からも支援をすることで、ある意味、誘導的な施策なども取り入れながら商業振興を図っていくことが必要だなというふうに思っております。また、調整担当部長からもいただきましたが、人通りがやっぱり増える施策ってすごく大事だと思います。政府で取り組んでいた地方創生の観点でも、やはり人通りというのがかなりキーになるような話を聞いておりますので、ぜひそういった取組をこれから行っていってほしいなというふうに思っております。　１点、ちょっと心配だったのが、新たに来年度予算の中には、理美容さんへの支援が物価高騰対策として入ってきましたが、一方で、今年度で打切りになってしまう公衆浴場さん、また運送事業者さんへの支援の部分、こちらは場合によっては今後、状況次第で補正等々を検討して、柔軟な対応が必要になってくるのかなと思いますが、この点について改めて市の御所見をお伺いできたらと思います。 ◯副市長（土屋　宏君）　　そうした個々の業界ごとの助成制度等々を含めて、この物価高騰、あるいはまだコロナがどうなるか分からないという状況の中での臨機応変な対応というのは、この令和５年度を通じてしっかりとやっていきたいというふうに思っております。 ◯委員（池田有也君）　　御答弁、どうもありがとうございます。本当に、これからちょっと先行きの不透明感が続いておりますので、そういった柔軟な姿勢で支援をこれからも、来年度以降も考えていってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、まちづくり全般のところで質問させていただきました学校施設の老朽化対応につきましては、御答弁いただきましたとおり、優先度の高い案件だと思います。震災などもいつ起きるか分かりませんので、明日起きてもおかしくない、こういった状況の中で避難所にもなります学校施設については、やはりスピード感を持って取り組んでほしいなと思いますので、改めてその点はしっかりやっていただきたいなと思っております。　デジタル技術を活用した市民生活の利便性向上等につきましては、石坂部長からも御答弁いただきまして、スマートシティーに取り組む中で、感度を高めていって取り組んでいくということで、やはり国のほうで進めておりますデジタル田園都市国家構想は、三鷹が目指すものとかなり合致する部分も多いと思いますので、国からのいろいろな財源措置もあると思いますから、その辺りも確保をして、なるべく負担感のないような形でデジタル推進に努めていっていただきたいなというふうに思っております。　それで、新都市再生ビジョンの絡みで、やはり河村市長の令和の大改革の中でも目玉にもなっております子どもの森構想、これは、私も子育て世代としては非常に期待を持って見させていただいております。どうしても三鷹の市内、伸び伸びと動き回れる場所というのがあまりない中で、三鷹の玄関口である三鷹駅前に歩行空間というか、伸び伸びと動ける、子どももそうですし、御高齢者の人たちもゆっくり過ごせるような、そういったスペースがあると、一気に三鷹の魅力も高まって、商業のほうについても、いい波及効果が出てくると思います。改めて、子どもの森構想に対する市長の思いをお伺いできたらと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　子どもの森というコンセプトがまだうまく浸透していないように思いますので、しっかりと浸透する努力をこれからやっていくことを改めてここでお誓いしたいと申し上げたいと思います。　まちの再開発という視点でにぎわいをつくるのに、なぜ子どもの森が必要かということは若干説明してきておりますけれども、恐らくどこのまちでも、要するににぎわいができてくるときには、私は大体大きな公園がそばにあるというふうに申し上げたことがあると思います。その公園に類するものをしっかり造れるかどうかが、これからの勝負だと思っていますが、そういう意味で、商業空間を成立させていくためには、来た買物客の皆さんも含めて、滞留時間を長くするということがすごく重要なんです。商業の調査でよくやりますけれども、その施設に、あるいはそのまちに何時間いられるか。　30分いられるか、２時間、３時間、４時間、あるいは観光旅行みたいに、１日泊まって次の日も楽しむことができるか。そういうことで、滞留時間というのは直接それによって、消費が──絶対これを１万円買いますとか、２万円買いますとかいうことじゃないんですけれども、その滞留時間によって、大まかにはそういう計算をして、このぐらいお金が落ちますよというふうなことを、よくコンサルの人から聞きます。　雑駁な言い方なんですけど、それ自体を目標にしているわけじゃありませんけれども、商業の活性化という視点からいうと、やっぱりまちが楽しい、例えばジブリ美術館を見て、あとは駅に行って帰っちゃうだけじゃなくて、ここを１か所見た、天文台も見る、でも駅前の真ん前のところで、そういう遊べる空間、あるいはそこで暇を潰せる、時間を潰せるという、そういう空間がとても必要だというふうに思っています。それを、子どもが安心して遊べる空間ができることによって、ジブリに来た人も帰りに寄って遊べるかもしれない。あるいは、天文台にも行く気になるかもしれない。　そういうことで、私としては、１日で、あるいは１回来て、２時間ぐらいで全部消化してしまうようなまちではない、しっかりしたまちをつくっていきたいという気持ちで、子どもの森という言葉を使っています。 ◯委員（池田有也君）　　力強いメッセージ、御答弁いただきまして、ありがとうございました。やはり、そういった魅力あるまちづくりをこれからも期待をしておりますし、どうしても三鷹の駅前、今、子どもを連れて行ったりすると、結構移動がしづらかったりとか、不便を感じる部分もあったりしますので、そういった子育て世代としても、こういった取組、これから非常に期待を持って見ております。　これからのまちづくりに期待を申し上げまして、以上で私の質問を終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　令和山桜会の質疑を終了いたします。　次に、自由民主クラブ。 ◯委員（石井良司君）　　それでは、今日、朝方、会派室へ来ましたら、ちょうどこの三鷹駅前のまちづくりについてということで、これをいただきました。ここには質問が４つ書いてあって、答えが書いてあります。これを読むと、再質問をたくさんしたいなという思いがありますが、１点だけ絞ってやっておきたいと思うんですけれども、どんな駅前になるんですかということなんです。それで、ずっと読んでいくと、イベントホールとか、文化の発信施設とか、子ども関連施設など、様々な人が利用できる施設の設置により、にぎわいを創出すると、この部分はいいと思う。　それで、これにはどのくらいの財政を投入するのかというのが分からない。どういう考えなのか、そこを聞いておきたい。　それと、あと教育について聞きたいと思います。先生に叱られないように質問したいと思うんですけれども、最初にこれ、５歳児の義務教育化等をちょっと聞いてみたかったんだけど、やはり最近のあれだと、やっぱり９月入学かなと思って。新型コロナウイルスによって、小学校はじめ休校期間が想定以上に長引いたということで、そこで浮上したのが、大分議論があった９月入学でした。結果としては見送りの方向なんですけれども、大分検討案も出されたり、審議をされた経過があります、当然国の動きにも詳しい教育長はよく御存じだと思うんですけれども。　やはり、これは今後も新型コロナウイルスのような突発的な出来事がいつ起こるか分からないし、いつシステム改革、教育の改革をしていかなくちゃいけないかという大きな課題も陰にあるのかなと思うんです。　そこで、遊びもせず教育一筋に歩んでこられました教育長におかれましては、この９月入学についてどのような御見識があるのか、お聞きをしておきたいと思います。　以上２点です。 ◯市長（河村　孝君）　　これは、私、何回も御答弁しているので、意識的にまた再度聞かれているんだと思いますが、挑発に乗らないようにお答えしたいと思います。　再度申し上げますと、私は立候補するときに、この駅前再開発を公約といたしました。それは、改めて何でかというと、もう再開発する気が地域で薄れてしまっている。そういうことで、またペンシルビルがあちこちに出来上がるみたいな形で終わってしまう可能性があった。　やっぱり冷え込んでいるまちづくりへの意欲を──つまり、この間から議論されているような、子どもたちに未来を感じてもらうことが最も必要であるというふうに思ってきたわけです。まず、そのまちづくりへの意欲、再開発にかけて未来を考えてもらって、三鷹を愛する皆さんが、こういうまちにしたい、ああいうまちにしたいという議論を活性化したい。そういう思いで子どもの森ということを言ってきたわけです。　財政の問題というのは、要するにどういうつくり方をするかによって全然違うんですよ。再開発も、いろいろな区域で議論になりましたけれども、どういう区域にするか、あるいはそこに何を建てるか、どういう仕組みでつくるかによって全然違う。でも、こういう夢を買いたいなってまず思ってもらうことがすごく大事で、それで商業者、地域の人もそうですし、地権者の人も含めて一生懸命議論をする中で、こういうふうにしたいよ、でも超高層のマンションは欲しくないよと、そういうことも含めて、じゃあ、どうするのかということを、やっぱり意欲をまず持ってもらう。　わざわざ私、イメージのパースをいろいろ出していますけれども、それはここだけに限らず、東八道路も皆そうです。なぜそういう手法を取っているかというと、具体的にイメージが湧きやすくて、議論がしやすいからです。反対意見ももちろん出ます。でも──いや、これ総論でいいんじゃないかという、こういう三鷹にしたいなという気持ちをまずつくってもらって、それで、じゃあ、私は値段が高くちゃ困るから、ここはもうちょっと我慢しようよとかということを、今ようやく議論が始まっているというふうに私は思っています。　ですから、まちづくりの面白さ、あるいは未来の感じ方をこの再開発を通して主張していきたい。そして、三鷹のまちに対して、未来を見て誇りを持って、それに基づいて、じゃあ、具体的に現実的な話をしていく。そういうことで、次のステップから、分かりやすく言えば、これからが普通の再開発につながっていく道だというふうに思っている、そういうことです。　以上です。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　学制の改革ということで、９月入学ということについてどう考えるかということですが、実はこの９月入学につきましては、平成25年でしたか、安倍政権が成立して、経済再生と教育再生と、２枚看板で登場してきたわけですが、その関連で教育再生実行会議というのを設置されました。１月に私のほうにも依頼があって、協力するところはして、そして私の今までの願いというか、主張について取り入れてもらえるならば、というふうなことで参加しましたけれども。９月入学についても議論されました。　それで、提言として出されまして、９月入学、有力な選択肢として考えていいのではないかと、そういう提言も出しました。議論はされたんですが、やはり漠とした議論に終始したということで──現実には、中央教育審議会と大学分科会等で細かいところで議論されていたようですけれども。先ほどちょっと石井委員がおっしゃったように、５歳児、つまりもっと幼児の段階から義務教育化したらどうかというふうな話になってきたときに、やはり幼児が３月で終わって卒園なりして、９月だとどこかの時点で結局ブランクが生じると。その間どうするんだというふうな話で、私学関係の方から、やはりその間困るというような話もあったり。　それから、やはり日本は長い間、いわゆる四季ですね、春夏秋冬、これに対応した形で、桜咲く頃に入学式というような、こういう──人によってはセンチメンタルだと言いますけれども、そういう長い、四季に対しての思いというのもあって、そういったことだとか。　それから、やはり現状は３月で小中高大も一応締めくくって、９月からということになると、やはり幼児のほうと同じで、どこかの時点で──その間、そのブランクは、海外留学したり、そういう自分の勉強に充てられるのでいいのではないかという議論もありましたけど、それは、そういうことができる人はいいだろうというふうな話になったりですね。ということで、なかなか、はっきり言って、国全体としては、結局、御承知のように、９月入学にはなっていないんです。ただ、部分的に、大学によっては９月で入学することを、子どもによっては外国から帰ってきた子たち、帰国子女などについては９月から入るということについても許容して、そして制度としては全て９月入学ということになっていませんが、事実上そういうことも許容するような形で今進んでいるというのが現状だというふうに思います。　当分、様子を見ながら、社会というか、世論がそういう方向で固まってくれば一番よろしいんじゃないかなというふうに思っています。あまり拙速に──どこかの時点で、えいやでやるというのも手かもしれませんけれども、状況を見ながらというふうなことにならざるを得ないんではないかなというふうに思います。　以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。じゃあ、まず教育のほうから。確かにそのとおりだと思うんですけど、教育の国際化というのを図るというのは大変重要だと思うんですけど、それで、やはり子どもの学びを止めない、国際水準に高めるということも必要だと思うんですよね。そうした中で、賛成か反対かという調査をした段階でも、そう思うという人が、やっぱり、これは昨年だけど42％いたとか、そうは思わないという人が49％いたとか、ちょうど拮抗しているような状況──そうは思わないという人がちょっと多いけれども。　こういう状況っていうのは非常に難しいこともあるし、また教育長がちょっと触れていただいた５歳児の義務教育化ということもそれに関連してくるんだけど。やっぱり、今三鷹で進めているスクール・コミュニティなり、また学校３部制とも関わってくるんだけれども、やっぱり遊びとか学びの中で子どもたちが学んでいく。でも、それは言うなれば日本だけの中でやっていることでもあるわけだから、やはり今は国際化がどんどん進んでいって、グローバル化がどんどん進んでいっているわけだから、そういう中である一定の考えを持ってやらなくちゃいけない。　当然、学校においては語学教育、外国語教育も大分入ってきたりしているけれども、やっぱりそういう部分では、今後──人生100年時代ですから、教育長に頑張っていただいて。要するに子どもたちが学べる環境をつくる、遊べる環境をつくる、そして成長していくと。自主性を持って成長すると。そういう環境が必要なもので、今後とも期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。　また、駅前に戻りたいと思いますが、３日前かな、土木費のところで質問したと思うんだけれども、要するに、第一種市街地再開発事業を行って、権利床もしっかり担保しますよと。それで、市長の答弁を聞いていると、高さ100メートル以上にはしないと。ということは99メートルはありかなという、私はそういう認識を持ってしまったんだけど、やはり思うのは、今後、緑化も──ちょっと折れて少しは必要かなと思った場合に、せいぜい街路樹程度だと思うんですよ。　前の説明だと、立地適正化計画も考えてやっていきますよと。ということは、今言った第一種市街地再開発事業と、これをどういうふうにリンクしてやっていくのかということもあると思うんですよ。すると、ますます時間がかかってしまうかなということもあるんだけど、その観点で考えると、この進め方というのは、要するにこれによると第一種市街地再開発事業の流れというのは出ているんだけれども、そこにプラスアルファされて、立地適正化計画の活用ということで、要するに居住機能とか、都市機能を誘導して取り入れてやっていくんだよと。　言うなればコンパクトシティー形成的なものですよ。それで99メートルならいいですよということだからね。そういう流れの中で、どういうふうに進めていくのかというところを専門家の久野さんに、かいつまんで説明していただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　駅前の市街地再開発事業と、それから立地適正化、この２つに非常にポイントを絞った御質問をいただきました。　まず、市街地再開発事業につきましては、地権者の方々と土地の高度利用を図りながら公共施設を整備します。一方で、立地適正化につきましては、市域全体の中から都市機能の誘導ですとか、居住機能の誘導をめり張りをつけていくような計画になっております。今回、駅前につきましては、この場所は三鷹市の中で三鷹の玄関となる場所でございますので、当然、都市機能を誘導する場所というふうに考えております。市街地再開発事業の都市計画を決定することと、それから立地適正化計画の計画を進めることが、必ずしも一緒にリンクするということではございません。　市域全体の計画は、当然それはそれで進めていきますが、駅前以外のところも含めて、ほかの拠点地区ですとか、また場合によっては、居住とか都市機能を誘導しないところもあるかもしれませんので、そういうところも含めて市域全体として計画を定めていきます。　一方、駅前のほうは、こちらにどういった、市街地再開発事業の中で地権者の方々を含めてまちを再生していくかという計画に特化していきますので、その中で重なる部分はきっと出てくると思いますが、この都市計画につながる手続と、立地適正化計画とが必ずしもリンクするというものではございません。 ◯市長（河村　孝君）　　前回、お話ししたのは、100メートル以上を超高層というふうに位置づけるとすると、東京都内はもう500棟ぐらいある。そういうものを追いかけて100メートル以上のものを造らないという意味で言ったのが趣旨でありまして、99メートルだったらいいのか、98メートルだったらいいのか、そういう議論はしていません。ですから、そういうふうには考えていないです。　だから、80メートルだったらいいのか、70メートルだったらいいのかというふうな、そういう話じゃない。言わば超高層のような高いものを造って、それで三鷹のまちのシンボルだというふうな感じには、そこの地権者の人も含めてそういうふうに考えてない人が多いわけですよ。ですから、そういうことを言いたいがために、一応100メートル、取りあえずの線で説明しないと説明がつかないので、話させていただいたという趣旨です。 ◯委員（石井良司君）　　ということは、権利床についてはしっかり確保できなくなるということ、そういう理解になってきちゃうのかな。一定の規模のものを造らないと、権利床を確保できないと思うんだけど。　それの問題と、あと要するに第一種市街地再開発事業で、立地適正化計画とは別個というのは、全体の中の駅前については都市機能を優先して進めていくと、そういう理解でいいんでしょうか。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　権利床、保留床につきましては、全体の計画の中で──権利床はそのまま地権者の方々の権利が変わりますので決まってきますが、保留床は全体の計画の中でどれぐらい確保できるかということが決まってまいりますので、今の段階でその量については明言できません。いずれにしましても、市として必要な公共施設を保留床の中で確保できるような計画にしたいというふうに考えております。　続いて、立地適正化計画との関係でいえば、当然この駅前の機能の中に都市機能を誘導するという考えを持っておりますので、その部分は重なってくると同時に、実際にどの公共施設を整備するかがその具体的な例になってくると考えております。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございます。分かりました。あと、中央線沿線を見て、隣の吉祥寺とか、最近と言っても大分たつけど、武蔵小金井駅前とか、あとは国分寺、立川とか見ても、中央線沿線の駅前のまちづくりというのは、何かある１つの法則というか何というか、見れば分かるように、何かちょっとした決まりがあるように思うんだけど、三鷹の場合は子どもの森ということで、森か、単なる街路樹が何本かある程度かどうか分からないけど、それにプラス、広場があったり、またはここに書いてあるように、イベントホールとか、文化発信の施設とか、子ども関連施設とかってあるけど、ちょっとこの駅前には合わないと思うんだけど、そういう点はどう考えているのかな。 ◯市長（河村　孝君）　　中央線沿線、今、いろいろな再開発が進んだり、もう既に終わったところもあります。中野のように、新宿の隣ということで、ビジネスパーク的な展開が警察学校の跡地を使って──かなり大規模に使われています。そういう意味でそれぞれが、武蔵小金井もそうですけど、既にやってしまっているところもあれば、まだまだこれから計画案が出て、いろいろ議論になっているまちもあります。　どこも、特徴を持とうとして、でも似たような感じになってきているというふうなことだと思います。だから、ある法則というのは、私にはちょっとその法則が読み切れないんですけれども、少しずつはっきりしているのは、駅前再開発に向かって、どこもいろいろ苦闘しているというか、模索しているというのはある。　三鷹ではこれまで考えられないような、小金井もやったりとか、立川もやったりとか、いろいろな動きがありますから、そういう意味で、再開発が行われている、まちづくりが進められているという現状は確かにあるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。　子どもの森というのは、要するにそういう超高層型の、あるいはビジネスパーク的な形での再開発ではなくて──森自体もどういう形になるか分かりませんけれども、市民の皆さん、あるいは中央通りの商店街の皆さんも、やっぱり私はそれを期待して、そこに夢を持ち、そういうまちづくりをしてみたいなというふうなことが、今生まれつつあるというふうに思っています。私がいろいろ樹種まで言わないのは──難しいんじゃないかという話がありましたけれども、私は明治神宮の森が植物学者の人も含めて、いろいろな樹種を全国から集めてやったということも含めて、そういう知見が必要だというふうには思っています。ただ、それをあまり細かく考えるのではなくて、そこが、市民の人のいろいろな意見、夢が詰まるような、そういう森にしたいというふうなことでございます。　終わります。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。御丁寧過ぎるほどの答弁ありがとうございました。樹種とかいうのは１つの例で言ったのであって、森の形も分からないというんじゃ、ちょっとこれ、どうなのかなと私は思いました。　私もフィールドワーカーになってちょっと駅前を歩いてきたんです。それで、久野さん、また専門家に聞きたいんですけど、地価、三鷹の下連雀の三丁目の33というのが、坪当たり545万円だそうです。それで、三丁目の26というのが坪当たり895万円だそうです。それで、この土地代だけ単純に計算すると、1.5ヘクタールでしょう、4,545.5坪。それで、これに今言ったところの２つの平均値を取ると、720万円なんですよ。そうすると、土地代が合計で327億円。このうちの300億円ぐらいはＵＲさんの土地だと思うんだけど、すごいなという思いはありますけど。　それで、あとはマンション価格、またはいろいろな、ここにあるようにイベントホールとか、文化の発信の施設とか、そういうものを造るんだろうけど、基本的に１階から５階までのマンションだと、坪当たり100万円から百二十五、六万円だそうです。あくまでも少しいいものを造るから──公共施設はプラス20％とかするわけですよね。そうすると、そういうマンション程度のものでも、坪当たり150万円かかっちゃうんですよね。　それが99階はどうか分からないけれども、あそこは建蔽率が80％の容積が500％ですよね。それを単純にやると、相当大きな建物ができて、要するに4,445.5坪に対して、容積率が500％で、これを単純に一番安い150万円でやっても、333億円になるんですよね。それで、それと土地代を足すと、全部で約700億円、この試算について専門家の御所見をお聞きしておきたい。　　　　　　　　　　　　　　（「もう時間がない」と呼ぶ者あり） ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　土地代と、それから建物費がありますが、今現状の地権者の方々の土地も入れなければいけませんので、イコールにはなりません。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で自由民主クラブの質疑を終了いたします。　次に、公明党。 ◯委員（粕谷　稔君）　　それでは、質問させていただきます。河村市長の１期目の４年間の最終年の令和５年度予算編成に当たり、総括的に質問させていただきます。　初めに、市長は選挙公約で掲げられた三鷹駅前再開発での御自身の構想と地権者との協議、井口暫定グラウンドでの機能を残しつつも防災の視点での活用、新たな参加と協働におけるマチコエでの多層的市民参加の推進、ボランティアポイントや地域通貨のモデル的取組の開始等、一定の成果や形となりつつあるものと考えます。　しかしながら、新型コロナウイルス感染症の感染拡大によるワクチン接種推進や、ロシアによるウクライナ侵略、その後の燃料や食品をはじめとした物価高騰対策等々、社会情勢の影響による市民生活の変化や多様化する市民ニーズへの対応を余儀なくされて、歯がゆい４年間であったと思われます。　質問の１、どのようにこの４年間を総括され、２期目の課題についてどう認識をされているでしょうか、端的に御答弁ください。　今後の持続可能な、市役所における優秀な人材確保や、市民サービスの提供の主体となる大切な市職員の労働環境の向上、何より防災の視点での庁舎・議場棟、公会堂等の建て替えの課題について、ゼロ円庁舎での建て替えが可能であるとのメッセージの発信はあったものの、方向性や道筋についての進展が見られず、課題が残っているものと考えます。もちろん、一丁目一番地とされた三鷹駅前周辺の課題解消に取り組まれ、公約実現への努力を重ねられたことを踏まえてお伺いをしたいと思います。　質問の２、１期４年の最終局面に当たり、庁舎・議場棟等の建て替えについての課題への対応について、改めて認識をお伺いいたします。　以前、庁舎機能の分散化についての言及がありましたが、当該年度の予算の内部においては、特にこの点に触れられていないと感じました。会派として推進を主張してまいりました、書かない窓口としての取組推進や、マイナンバーカード申請者数の増加により期待されるデジタル技術を活用した市民サービスの向上も進むものと考えられますが、スマートシティー推進の視点や、加速する地域社会の高齢化の課題からも、早急にその方向性を示すべきであると考えます。　質問の３、市政窓口の在り方と庁舎機能の分散化について御所見をお伺いしたいと思います。　国立天文台周辺のまちづくりでの羽沢小学校の高台移転と併せて、三鷹市内で初の開設となった大沢コミュニティ・センターの、浸水区域内に立地する現状の課題や経年劣化による施設の老朽化も大きな課題であります。今後、確実に迫り来る各コミュニティ・センターの建て替え等の課題も、市民活動拠点整備推進へ大きな財政面での課題となり得るものと考えます。天文台周辺のまちづくりの中、民間事業者等との連携や協力による多様な手法による建て替え等の可能性を模索し、検討や研究を進めるべきと考えます。　質問の４、現状における大沢コミュニティ・センターの方向性と、建て替えに向けた多様な手法の可能性についてどのように検討されているのか、御所見をお伺いいたします。　早急な対応が迫られる地球温暖化防止対策の対応や、ゼロカーボンシティ宣言の取組についてお伺いいたします。公共施設の太陽光パネルの設置が可能かの調査や、住宅建築物の脱炭素化の支援のための予算が今年度組まれました。市民全体での大きな運動として推進すべき課題である地球温暖化防止については、何よりも市役所が本気度を示し、率先した取組で範を示すべきと考えます。　質問の５、市民センターで賄う電気を自然エネルギーでの活用とすることや、市役所としてのＣＯ２排出量の削減目標の設定と共有、公用自動車の計画的なＥＶ化や燃料電池車両の活用等、ペーパーレス化への具体的な取組等の目標値を設定し、実効性のある実行計画が必要であると考えます。今後の計画策定についての御所見をお伺いしたいと思います。　交通不便地域解消のため、ポンチョの三鷹台・杏林大学病院ルートの元気創造プラザまでの延伸、小型ＥＶバスによる三鷹台・明星学園ルートの巡回、大沢でのＡＩデマンド運行の実証について、市民ニーズの実態に即して見直しの方向性が示されたことを評価をさせていただきます。実証運行の延長の方向性も触れられておりますが、市民生活を考えれば、早急に地域ごとの公共交通の在り方や方向性を示すべきではないかと考えられます。利用者の声を聞いてみても、今後の公共交通においては、ＡＩデマンド運行が三鷹市の地域特性に合っているのではないかということを感じられます。　質問の６、地域公共交通の方向性を早急に示しつつ、市民生活の利便性向上に役立てるべきと考えますが、改めて御所見をお伺いをいたしたいと思います。　防災ＮＰＯ団体への運営支援、災害時避難行動要支援者への支援計画、三鷹市災害廃棄物処理計画（仮称）策定等、共助、公助の支援が進む年となると考えられます。大規模災害の発生から時間経過ごとの支援の在り方が明確になることで、早期からの復旧復興への道筋が示せるものと考えます。　質問７、災害発生から復興へ向けた時系列での計画を策定することが大変重要と考えますが、この点において御所見をお伺いをしたいと思います。　また、豪雨、豪雪災害への対策として、さきの質問でも御答弁いただきました気象庁との緊密な連携という点において、お伺いをしたいと思います。こうした気象情報の早期からの市民への情報提供や情報共有の在り方について、改めて御所見をお伺いをしたいと思います。　最後に、この４月から改正道路交通法による自転車用ヘルメットの着用努力義務が推進されるに当たりまして、先日、市職員への積極的な広報も始まったように見受けられました。市民の皆様方からは、せっかくこうした道路交通法が改正される折、この自転車マナーの向上にしっかりと取り組んでもらいたい、また警察にもしっかりと取締りを進めてもらいたい、こうした声が続いて寄せられている実態がございます。　こうした自転車用ヘルメット着用努力義務化、また自転車マナー向上に向けて、何よりも市長自ら、市民への情報発信が大変重要な、この年度の始まりだというふうに認識をさせていただいているところでございます。こうした手法には、市民の皆さんには動画の配信等も大変有効かと考えます。市長自ら動画配信に出演していただいて、こうしたことをお訴えをしていただくことが大変重要と考えますが、最後にこの御所見について御答弁いただければと思います。　よろしくお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。市長に就任して、再開発の重要性を知りながら、実際の業務として携わってきて、やはり一番の難しさといいますか、問題というのは、当たり前のことなんですけれども、私１人の夢で動かせるほど簡単なものではない。いろいろな人がいろいろな夢を持っていまして、地権者はもう基本的には自分の夢はそこで実現しているようなところがあるわけですよね、ビルを持ったり、マンションに住んだり、御商売をしたり。　そういうことを前提に、今一生懸命お話を個別にさせていただいたり、御理解を得てきておりますけれども、じゃあ、それが５年後、10年後どうなるんですか。年数に合わせて、新しくできたつもりでいた建物もどんどん老朽化していく。そして、背後には、恐らく三鷹で一番古い建物が建っている。そういう状況の中で、再開発しなくていいんですかと、それをやっぱり丁寧に説明していくしかないんですよね。　私ども市がやっていることというのは、それぞれの皆さんがこれまで培ってきた人生の中での夢を否定するものじゃないんですよ。新しいまちができることによって、そこで新しい夢をそのまま継続する、それが戻り入居とか、そういうことでやる再開発の手法の基本でありますから。再開発によって新しいまちに住めませんよという話じゃない。だから、そこを丁寧に説明しながらお話ししていくということで、私も各関係者、地権者の方と直接お話合いをしながら、やっぱり進めています。　そこの夢の伝え方、あるいは御自分がやった夢をどういうふうにこのまちの中で生かしていくのかということ、やっぱりそれは大事だなというふうに思っています。これが再開発の中で私が──一丁目一番地と言っていますけれども、そのことで直面している事態でありますし、そこを乗り越えていくという話じゃないと思っているので、御理解いただくようなことを考えています。私、1,000回、地権者の方に足を運ぼうと思っていますから、まだとても1,000回に行っていませんから、しっかりと頑張っていきたいなというふうに思っています。　庁舎の問題、御質問がありました。これは分散化とか様々なことを私は言ってきましたけれども、それが、じゃあ、具体的に──御質問がありましたように、どういう形で今進んでいるのかという話でいきますと、私は庁舎の分散化も様々な形で、つまり大きく変わる前に少しずつ実験的にできるところからやっていこうというふうに思っています。分散化もそうですし、あるいはフリーアドレス化の問題もそうですし、それから市民参加でまちづくり協議会の中央通りのサロンといいますか会議場所のように、新しい執務空間を実験的にやってみる。そういうこともしているというふうに思っています。　庁舎、ゼロ円でできるということを私は言ってきていますが、それは、これまでも御質問にお答えしてきたように、まちづくりが、三鷹のまちの価値がたくさん高まっていかない限りはなかなか難しいとは思っていますから、そういう条件が整い次第、つまり再開発が成功すればできるというふうに思っていまして、一丁目一番地の再開発が先に先行して、成功例を見せていく。それによって、こちらのほうも少しずつ条件が変わっていくだろうというふうに思っています。　それから、天文台の問題に関係しまして、コミセンの建て替えの問題等、それから学校の建て替えも含めて、新都市再生ビジョンで言ったように、まさに高度成長期に造ってきた建物が曲がり角に来ているということは私も認識しています。それと同時に、少子化を通して、日本全体が縮小していくことがありますから、でも縮小がそのまま縮小で終わってしまうんじゃなくて、複合化とか統合化によって、私はもっと豊かなまちのイメージができるはずだということで、緑を多くしたり、複合化、融合化でもって新しいイメージをつくっていく必要があるというふうに思っているわけです。　全部をそのまま建て替えていたら、先ほどの質問委員さんが言ったように、とてもじゃないけど、財政破綻になっちゃうんですよ。だから、そうじゃなくて、どういう順番で少なくするか、どういう形で少なくするかということをちゃんと決断しなきゃいけない、と言われたんですよね。だから、私もそう思っています。そういう方向性をしっかりと示していくことが必要だろうというふうに思っているわけです。　それから、次の質問でゼロカーボンシティ宣言というのがありました。どこまでできるかは分かりませんけれども、御質問委員さんが言われていることは全部そのとおりだというふうに思っています。「星空の街・あおぞらの街」全国大会を通して得た知識を持って、市民の人に訴えています。そしてまた、例えば大きな開発があったときに、そこがちゃんとゼロカーボンシティーにふさわしいまちになるように、私どもは応援していかなきゃいけないし、いろいろな仕組みを考えていこうというふうに思っています。そのことが予算の中でも言われています。　次に、コミュニティバスの関係では、ＡＩデマンドが比較的やりやすい手法じゃないか。それは、先ほどの質問でも、障がい者のとか、そういうところで使われているやつですけれども、それをどういう形で財源的にイメージを考えていくか、設計していくかということが、今回の実験の中で出てくる話だというふうに思っています。　コミュニティバスの活用を希望している皆さんは、通勤通学の市民とはちょっと違った形の生活類型でございますので、それに合った、かなり自由な方法だというふうに思っています。ただ、これから景気がよくなってくるとき、幾ら事前に予約しても、タクシーが予約できないとか、車が来ないという可能性もありますから、そこはタクシー業界ともよく並行して議論をしていこうというふうに思っているところでございます。　私からは以上です。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　御質問の中の復興計画の策定に関してお答えいたします。先般、総務省から、復興期の、特に財政的な観点で、熊本地震、あるいは東日本大震災を経た各地の事例集と計画のモデルケースのようなものが発表されたということを承知しております。そういったものを参考にしながら──次年度につきましては、地域防災計画の改定とＢＣＰの策定、これがメインになりますから、もちろん復興計画につきましては、可能な限り想定したいと思いますけれども、射程に置きながら検討していきたいと思っております。　以上です。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　私からは、自転車のヘルメットに関して御答弁させていただきます。まず、今回のヘルメットの努力義務化、これを市民の皆さんに分かりやすいように伝えていくというものはとても大事なことですので、これを伝えるために、例えばユーチューブの動画ですとか「みる・みる・三鷹」、こういった形で動画を活用しながら、市民の皆さんに十分分かりやすいように伝えていきたい、そういう工夫を考えていきたいなというふうに思っております。　以上です。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司君）　　私のほうは、豪雨、豪雪災害を予測した、気象庁とより連携をした市民への情報提供を含めた対応ということで、御質問にお答えをいたします。さきの一般質問でも御質問いただいていると思うんですが、その際も御答弁を申し上げましたが、現在も気象庁とは専用のホットラインということで、こういった豪雨が見込まれる場合には、綿密に電話で直接担当の予報官とも情報共有させていただいて、いろいろな情報をいただく関係は今もできております。　さらに、そういったことも含めて、他市の先行事例も含めて調査しながら、またさらに連携できるように検討していきたいというふうに考えております。　私からは以上です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　御答弁ありがとうございます。１点、先ほど市長からも御答弁いただいたんですが、やはり本当に地球温暖化の部分、実効性があるものとして、もちろん役所も本気を示すことということを強調して質疑をさせていただきました。今回、さわりだとは思うんですけれども、今後のそうした庁舎での電気の需要をどうしていくのかとか、そうした部分の計画的なお考え、もう一回再質問させていただきたいと思います。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　先ほど例示された市民センター内のエネルギー循環、ここまで行きますとなかなか難しいところがありますけれども、おっしゃった公用自動車のＥＶ化、あるいはペーパーレス化の推進というような観点、これにつきましては、来年度は地球温暖化対策実行計画もつくります。その過程で、当然市の率先垂範の部分が出てくると思いますから、そういったところでも検討していきたいと思います。 ◯委員（粕谷　稔君）　　様々、御答弁ありがとうございました。　すみません、もう一回だけ市長に質疑させていただきますと、この庁舎に関しましては、まず三鷹駅周辺の再開発が進まない限りはなかなか着手が難しいという認識でよろしいでしょうか。お願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　現段階で考えているのは、駅前のところにホールを造ったらどうかという、１つのコンベンションホールで考えていましたけれども、それが座席も共有するようなものにしたいというふうに、一応のアイデアを出しています。それによって何が起きるかといえば、これは賛否がいろいろあるでしょうから、いろいろな議論だと思いますけれども、公会堂をひょっとしたらなくすことができる。そうすると、そこを、どういう形で新しい庁舎を造るのか、あるいは民間に持っていく借地として、それを財源とする方法が取れるのかというようなことの全体像が見えてくると思います。そして、これはまだ私の個人的な意見でしかないんですけれども、この人見街道の前のバスの混み具合から見て、やっぱり一定程度のバスターミナル的なものはここに必要ではないかというふうに思っています。　ですから、そういう意味で、こちらのほうも再開発になるだろうというふうに思っています。 ◯委員（粕谷　稔君）　　終わってしまいました。ありがとうございました。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で公明党の質疑を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時37分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑を継続します。　次に、民主緑風会。 ◯委員（小幡和仁君）　　それでは、総括質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。　私、今回、この総括質疑は、住みたくなるまち三鷹というテーマで質問をしたいと思っております。人権基本条例（仮称）の制定を今検討されているということで、多くの市民の皆さんも、この人権基本条例については非常に期待をされている、こういった状況だと感じます。そうしたことから、この人権基本条例にふさわしい三鷹を、来年度しっかりとそういった三鷹を目指して取り組んでいかなきゃいけないなというふうに強く思っております。　私自身はこの言葉、住みたくなるまち三鷹の中に、全ての市民が生きづらさを感じることのない居場所、三鷹。あるいは、三鷹に帰ってくるとほっとするというような三鷹、そういうふうに言っていただけるような三鷹にしたいという意味を込めたいと思います。市長には、全ての人が住みたくなるまち三鷹にすることに最も政策のプライオリティーを持っていただきたいというか、おっしゃっていただきたいと思っているんですけれども、市長の御所見をお伺いしたいと思います。　その上で、社会的孤立、それから8050問題で悩んでいる方々、認知症の方々、障がい者、生活困窮者、子育て中の御家族、生きる力がまだまだ確立されていない子どもたち、このような様々な方が日々悩んでいるというふうに思うんです。市の行政としては、これらの方々の生活や人権を守る立場にあると思うんですが、今、そういった意味で、目の前に社会的に解決しなくてはならない問題がたくさんあると、そのように皆さんも認識されていると思います。　こうした中、この間の予算審査の特別委員会の中で、福祉に携わる人材の育成、また具体的に言えば、保育園の質を上げるための保育者の育成とか、地域福祉コーディネーターの育成、これは早急に市が対応すべき問題だなというふうに強く思いました。地域福祉コーディネーターに関しては、市も増やしたいと考えているけれども、なかなか人材確保等難しいという御説明も受けまして、一定程度の理解はさせていただきましたが、そうであるならばこそ、逆にやはり人材採用と育成の環境を整える取組が、今早急に市に求められているのではないかなと、このように感じます。　三鷹市福祉Laboどんぐり山、こちらを介護人材の育成拠点として整備を進めるというお話もありましたけれども、もっと範囲を広げて、福祉人材の育成拠点として整備することはできないでしょうか。様々、いろいろな視点で考えると、この人材が整わないということで事業が停滞するというのは、やっぱり──今は非常にこういった厳しい状況に社会がなってきている中で、非常に大切なことではないかなと思います。地域福祉コーディネーターをはじめとする、様々な私たちの福祉向上に資する、また生きづらさを解消することに携わる有為な人材を育てる拠点にすべきではないかと。この点につきまして市長の御所見をお伺いします。　続きまして、立地適正化の話、先ほどからも何度か出てきておりますけれども、将来にわたる持続可能なまちづくりの実現に向けて、居住機能や都市機能、医療、福祉、商業等、この立地を適切に誘導するとしております。この計画も、基本的には市民の幸せや福祉の向上につながる計画にしてほしいと思うわけなんですが、この居住誘導区域の設定は、私は慎重にあるべきだと思います。また、三鷹のような小さな市で、都市機能の集積は──市の基本的な従来からの考え方である７つの住区に拠点集積するということなら分かるんですけれども、現状、それより少ない単位に集積するという考え方が示されていると思います。逆に、住みづらいまち、地域的にはかなり住みにくいというまちが出現してしまうのではないかということを心配するんですけれども。当然、今、市長にうなずいていただいたので、御理解いただいたと思いますけれども。　医療機関も、現在、市内全域に市民の皆さん、徒歩圏にあるというふうに推察するんですけれども、買物に関して言うと不便な地域がありますよね。だから、逆に言うと、こういった市内で改善しなくちゃいけない場所をしっかりと改善していくというのが、むしろ市の責務じゃないかなと私は思います。　都市機能の誘導というのは、別の言い方をすると、便利なところをさらに便利にするという、そういった見方もありますよね。これは、地方の考え方じゃないですかね。人口が非常に減少している地方なら分かるんですよ。だけど、三鷹のように当面、人口は減少しないという予測の中で、これをしていく意味がどの程度あるのかというふうに思うわけです。逆に、市民の福祉向上につながらない。あるいは、もっと言えば、市民の資産価値をある地域に関しては下げる、あるいは、ある場所に関しては意図的に上げる、そういったことにもつながりかねない。そういった危険もある。　この政策に関しては、極めて慎重にやるべきだというふうに思いますが、市長の御所見をお伺いをします。　一方、そうはいっても三鷹駅前や三鷹台のように、市域にある駅前の商業の活性化、これは市民の幸福度アップに非常につながる重要な政策だと思います。市が市内商業の活性化のため様々な取組をしているのは理解をしておりますが、この商業の活性化と、市長のおっしゃる森、それと公園が本当に相乗効果があるのかというのは心配をしています。心配をしているので、否定はしておりません。　そうした中で、やっぱりもっと駅前の昼間の人口を増やすということが必要なのではないかと。駅前もかなりマンション化しているし、三鷹市は住居が多いということで、皆さん御存じのとおり、多くの人がサラリーマンとして都心のほうに向かうということで、昼間の人口というのはやっぱり、多分、私は統計を見ていませんけど、がくっと減るんだと推察しています。昼間人口を増やすということは、非常に政策的には必要だと、このように思います。　そのために何をするかということを、やっぱりしっかりと、森と公園に含めて検討していただければなと、このように思いますが、その点について、市長、どう思われるのか。　例えばですけど、今回、スマートシティ三鷹構想、これが事業として入っていますけれども、このテーマの中に、やっぱり三鷹駅前なりをスマートシティーの実現の場として取り組むというのも何か入れられないかと、このように御提案したいと思います。さらに言えば、この三鷹中央通りに、１つには、この駅前の資産価値を上げるということに子どもの森構想がつながるのであれば、市庁舎の建て替えも、私は駅前中央通りに持っていくというのも、これは１つのゼロ円を──首を振っておられますが、ゼロ円にするというのは、ゼロ円で建てるというのは１つの方策ではないかなと。この点についても言いたいですし、また何度も言っておりますけれども、ＬＲＴの誘致ですね、これも非常に現実的なものになると。その点についての御答弁は今日はいいですけれども、少なくともこのスマートシティ三鷹構想にこのテーマを加えるということについての御所見をお伺いしたい、このように思います。　それから、市民の健康、幸福感の向上に公共交通網の充実というのは、非常に不可欠だというのは誰もが認めることだと思います。市はみたかバスネットの抜本的な見直しを行うとしていて、また将来的な交通体系を見据え、公共交通ネットワークの全体的な方向性を示した全体構想を策定するとおっしゃっておりますね。　今回、実証の集計を見ていると、そのデマンドバスとスローモビリティー、１日当たりの乗車数はおおよそ平均で20名前後だと思うんですが、そうだとすると、この乗車数はおよそ、１日当たりで考えると、今までのコミュニティバスのざっくり10分の１ではないかなと。そう考えると、本来もともと考えていた交通不便地域の解決策という意味では、このデマンドバス、あるいはスローモビリティーというのは、極めて効果が少ない対策であると言ったら言い過ぎでしょうか、効果が少ないのではないかと私は思うんです。　なので、もちろんデマンドバスをやるというのは、１つの地域、その地域の間の対策として、それは残すということはあったとしても、やっぱり抜本的に交通不便地域の地区に関しての、もう少し大量の人員を輸送するという交通政策というのは必要だと思います。それがやっぱり、従来から言われている、コミュニティバスのルートの検討とか、時間の検討、ループ化っていう話もあったと思いますし、あるいは料金も100円均一にするとか、様々なことをして、多くの市民がコミュニティバスを使うという、むしろそういったところに照準を当てて考えてほしい、このように思うわけですけれども、そこら辺、どのように思われるのか。市長の御見解をお願いします。　特に、大沢地域に関しては、やっぱり直接的に三鷹駅に乗換えなしで行けるということが、私は非常に重要ではないかと、このように思いますが、その点もお聞きしたいと思います。　最後に、市は昨年12月に三鷹ゼロカーボンシティ宣言を行いました。令和５年度は三鷹市地球温暖化対策実行計画（第４期計画）の改定作業、それから公共施設における太陽光発電等導入可能性調査の実施や住宅建築物の脱炭素化の支援など、地球温暖化の関連事業、これをやるということでございます。　私は、天文台のあるまち三鷹として、この環境問題の取組、三鷹がやっぱり先頭を切って走るという取組にぜひしていただきたいと思います。ただ、やっぱり地球温暖化の対策は、従来から全庁的な取組としてはやってこられたと思うんです。様々な部署でやってこられたと思うんですけれども、非常にこの広がりが広いし、この問題の重要性を考えると、そろそろ全庁的な組織を検討する必要があるのではないか、このように思います。　今回、様々な意見の中で、このこと以外にも、市の重要なテーマである都市再生のソフト部分の検討とか、あるいは町会・自治会、住民協議会、スクール・コミュニティ、こういったことが──このコミュニティ創生、これも各部署にまたがっていますよね。人権や市民の命を守る政策分野では、やっぱり制度のはざまがあると。これははざまがあってはいけない。こういったことから、市の組織体制として、市長部局内はもとより、市長部局と教育委員会などの垣根を越えた全庁的な組織の検討が必要になってくる時期にあると思うんですが、この点に関しまして、市長、教育長の御所見をお伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　また、全部答えたくなっちゃうんですけれども、抑えます。まず、１点目の住みたくなるようなまち三鷹、これは本当にそうだと思っています。言葉で言うと住み続けたくなるまち三鷹でもあると思いますし、今住んでいる方が三鷹が気に入って、さらにさらにというふうに思っていただけるのが一番いいと思っていますが、基本構想、基本計画で毎回、市民のアンケートって取るんですけれども、非常に高い水準、恐らく９割を超える高率でありまして、前回よりも上がっているという状況であります。　そういう意味で、住みたくなるまち、住み続けたくなるまち、これは恐らくどこのまちでも、アンケートを取ったらそんな感じだと思いますよ。率は若干違うと思いますけど、やっぱり今住んでいる方というのは、自分たちのまちを愛しているというのは、三鷹に限らずそういう傾向にあると思いますから、全国的ないろいろなランキングをやりますけど、私、よく言うんですけど、ほとんど不動産屋さんの陰謀ですから、あまり全面的に信じて、こっちがいい、あっちがいいというふうに思わないほうがいいと思っていますが、三鷹市もそういうことを利用して一生懸命ＰＲしていた時期もありますから、あまり言えないんですけれどもね、一定の反省材料としてしっかりやっていきたいなというふうに思っています。　その場合に、地域福祉コーディネーターというのが非常に大きな役割をするのではないかというのは、私もそのとおりだと思っています。これが１つのヒントだと思っていまして、福祉が地域の分散型で、市民の人がすぐ相談できる、そしていろいろな専門的な窓口につながっていくということを、ボランティアの人たちとも一定の共有をしながら、つくり上げていくことがすごく重要だというふうに思っています。　そのとき、人材の採用と育成というのはすごく大事でありますけど、私の経験からいうと、やっぱりそこに面白さとか、質問でもありましたけれども、先端性とか、そういうものがないと、普通に研修するのだと、行く人が集まらないということもありますから。大切なものであって、それが自分たちが、時代の先端を歩いているんだという、そういう格好をぜひつくっていきたいなというふうに思っています。それがどんぐり山もそうだし──どんぐり山自体は大きいといっても、そんなに物すごく大きい施設じゃありませんからね。ひょっとしたら、分野ごとに、例えば子育てとか、教育とか、そういうことも含めて、いろいろな研究、勉強が必要だというふうに思っています。　やっぱり生涯学習都市みたいなもので、学ぶことの面白さみたいなこと、教えてもらうことじゃなくて、自分から学ぶことの面白さが実感できるまち三鷹を目指したいなということで、御指摘の点は本当にそのとおりだというふうに思っています。　２番目の立地適正化計画というのは、先ほど専門家の久野さんも説明しましたけれども、まさに、まちがこれから改修とか、いろいろなことやっていかなきゃいけない、そのときに自分たちの税収だけじゃなくて、国からの支援も受けながらやっていくための仕掛けだというふうに思ってください。だから、新都市再生ビジョンでどういうふうに──拠点拠点で、学校とか、そういうところを含めていろいろなところで改修していかなきゃいけないときに、すごくお金がかかってくるわけですよね。　それを側面から支援していくための計画として今回考えているというのが、大ざっぱに言ってそんな感じです。やろうとしているところは別に、何もないところに適正化といって無理やり何か造るっていう話じゃなくて、まさに新都市再生ビジョンで改修をしたりとか、複合的に何かやっていかなきゃいけないというときに、そこに支援していく、そういう仕組みでありますから、具体的に言えば、三鷹台をどうするかというのがやっぱり次のテーマになりますよ。あるいは、東八道路の景観の計画で、どういうふうにまちをきれいにしていくかというときの、やっぱり財源になるかもしれないし、ひょっとしたら天文台のプロジェクトで、学校だけなんじゃない部分について使っていくかもしれない。　そういう意味で、様々なところで、三鷹のまちはやっぱり駅前を活性化しなきゃいけないけど、三鷹駅前だけで全部をできないんですよ。やっぱり各地域──各住区ごとでもいいんですけれども、そういうところで様々な便利さを求める市民というのはたくさんいまして、やっぱりこれはウオーカブルっていいますか、歩いて通えるところにどういうようなまちをつくっていくかというのが、私はこれからのまちの課題だというふうに思っています。　何も集中することだけ言っているわけじゃなくて、分散化も必要で、歩いて楽しいまちというのがやっぱり健康づくりにも役立っていくわけですから、ここは同じ御意見だと思いますけれども、無駄にあるわけじゃなくて、それも一遍にできるわけじゃないですね。お金があっても、職員がその体制に追いつかないということもありますから、そういうところで順次、優先順位をつけながらやっていくんだろうなというふうに思っています。　それから──全部しゃべっちゃうかな。よくないんだけど、また怒られますけど。バスネットのことも大体同じようなことなんですけど、本当にコミュニティバス網をつくるって結構重要な課題で、難しいんですよ。これまでも三鷹市は何回も何回も失敗してきています、変な言い方ですけどね。小型自動車を使ってやったりとか、乗り継ぎ運賃制とかやっても、やっぱりなかなかうまくいかない。それは、通勤通学の場合の需要というのは一遍に、ある一定の時間帯に発生しますよね。でも、コミュニティバスの需要、それを希望している市民の方というのは、日常の暇な時間でかなり任意に、ばらばらに動くんですよ。だから、アンケートを取っても、この路線、絶対乗りたいと言っていても、実は１か月に１回しか乗らないかもしれない。でも、強い要望としてある。そういうように、かなり需要を見極めるのが難しいということがありまして、そういう意味でデマンド交通の可能性が結構あるんじゃないかと言ったのは、そこです。需要発生がかなりばらばらであっても、捕捉できるかもしれないということです。　ただ、じゃあ、コミュニティバスは全部要らないかといったら、そうじゃなくて、やっぱり象徴的に、あるいは通勤通学のバスほどじゃないけれども、一定の需要が固まりである、そういう路線があれば、それはコミュニティバスのほうがかなり有利に使えるだろうなというふうに思っていますので、今その研究をやらせていただいているということです。本当に正解はすごく難しいかもしれませんが、そういうことです。　それから、１つ飛ばしまして、地球温暖化のことで全庁的な組織をつくると。環境問題での、要するに横断的な組織って役所の中に幾つもあるんですよ。再開発でもあるし、北野の里でもあるし、そこら中にあるんです。ただ、ほとんど形骸化しちゃっているんです。だから、逆に、来年度からなくしたほうがいいかなとか、そういうことを思うぐらい。もうちょっとさっぱりして、集中的なところを、イメージをしっかりつけたほうがいいなというふうには思っていますが、御指摘の点はそのとおりでありますから、その活用の方法も含めて、組織が形骸化しないように、あるいはその実効性のあるものはどんなのになるのかということをしっかりにらんでやっていきたいというふうに思っています。　私からは終わります。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　住みたいまち三鷹、それと行きたくなる学校、三鷹というふうな、そういうことに通ずる──多分、御質問者は個人のウエルビーイングと社会のウエルビーイングということを目指しているというふうなことで、共通だと思いますけど。私は、別によいしょするわけじゃないけど、河村市長の、森というのと子どもというキーワードは炯眼だと思いますよ。これからの社会は、やっぱり森のイメージと子どものイメージですよ。　なぜかというと、森というのは住みやすい環境ということですよ、快適な環境。子どもというのは希望ですよ。それを２つ、キーワードで象徴的にまちづくりに持っていこうと。教育も同じなんですよ。政治はやっぱりそういう夢とか希望を捉えて、それを追求する、具体化していくというのが、僕は政治だと思います。その点では共通ですので、部分的に市長部局と教育委員会の組織の問題であれば、これは修正していきますけれども、一挙に何かするということにはならない。　やっぱり教育は政治的中立性というのがありますから、そこはやっぱり大事にしなきゃいけないということですので、よろしくお願いします。 ◯都市再生部調整担当部長・エリアマネジメント担当部長（向井研一君）　　私からは、スマートシティ三鷹構想の実現に関して、駅前で実現してほしいという御質問についてお答えいたします。今年度、「子どもの森」基本プランということで、駅前再開発事業についているイメージとか考え方をお示ししたところでありますが、これについては、ぜひスマートシティー、このデジタル技術を採用した取組を駅前再開発で取り組んでいきたいと思っております。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で民主緑風会の質疑を終了いたします。　次に、日本共産党。 ◯委員（大城美幸さん）　　一問一答でいきます。初めに、天文台のまちづくりです。市長は、代表質疑の際、答弁で、羽沢小の移転ありきだったんですよと答弁されました。昨日、動画で再度確認しました。これは、問題の答弁です。昨年６月議会で、私どもの前田議員の質問に、市長は現地での建て替えも含め、幾つかのケースがある。それぞれのケースを検討していくのが当然かと思っています。現地だったらどういう可能性があるのかということを、もちろん検討してまいりたいと思っていますと答弁しています。　それぞれのケースを検討したんですか。検討したのなら、その詳細を明らかにしていただきたい。検討もせず、移転ありきでは、市長答弁がうそだったということで、市長の今日までの答弁も信用できないということになっちゃいますよ。いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　何か、信用できないなら質問しないでくださいって、どこかの国会の審議みたいになっちゃいますから、おかしくなっちゃいますけれども。恐らく、地域によっていろいろ動いていますし、今も検討で動いているというふうに思っていただいたほうがいいんじゃないでしょうかね。羽沢小学校の移転から始まったというのは事実です。ただ、市民の皆さん、親御さんからも含めて、先生方も、大沢台小学校も一緒に考えてくれないかみたいな話もありました。それも事実です。　それが一緒にできるかどうかも、今検討している途中でございます。それはどこに置くかとか、どこにどれだけのものを造れるかということが、だんだんと話が大きくなる部分もありますから、そうすると、じゃあ、やっぱり遺跡の問題とか、自然の問題と環境の問題が出てくるから、よく調べてやろうと。やってから構想を出していこうというふうになっていますから、だからそういう意味で、幅の広い話なんですよ、今の段階は。　だから、再開発と同じで、形がどうなるか分からないから、お金がどういうふうになるかもまだ分からないところもありますけれども。そうすると、じゃあ、学校だけでいいのか、中学校はどうするのかとか、派生していろいろな御要望が来たり、意見が来るんですよ。商業施設の問題もそうですし、関連する施設でコミセンの問題もありますよね。私ども、コミュニティ・センターを一緒にしようということは基本的には思っていないんですけれども、それをしたらどうかという意見もあるから、やっぱり一応検討もする。西部図書館はどうかとか、市の施設じゃありませんけれども、児童養護施設も近くにあったりするから、そこをどうするかとか、市政窓口をどうするかと、そんな話がいっぱい出てくるわけです。　だから、あまり枝葉がいっぱい出てきて、プレーヤーが多くなってくると、本当、収拾がつかなくなっちゃいますから、まずしっかり、どのぐらい建てられるのか、そしてその中心になるのは何か──公園も欲しいなんていう意見もあったりしますから、かなり広大な用地でありますけど一定の限界がありますから、そこら辺を見ていこうと。　別にうそをついているわけではなくて、そういう意味では、全体の構想はまだ固まってない。それをなぜ言わないかというのは、それを言ったら、みんな関係者がいて、大騒ぎなっちゃいます。だから、一つ一つ丁寧にやっていかないといけない。そういうことでやらせていただいているというふうに御理解ください。 ◯委員（大城美幸さん）　　話をはぐらかさないでいただきたい。私が聞いているのは、現地での建て替えも含め、幾つかのケースを検討すると答弁した。このことをちゃんと実行しましたかって聞いているんです。そのときに、市長は止水板を建物につくるという方法や、敷地に土手的なことで水の侵入を防ぐ方法もあると、具体的な答弁までしています。答弁した内容をちゃんと検討し、その試算というか、財政、規模とかも含めて、そういう資料をきちんと示してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　羽沢小学校を移転しない場合については、止水板に限らず、仮に浸水対策を施しながら現地で建て替えたとしても、小学校は現地の浸水予想区域に立地したままの状態に変わりません。また、現地の建て替えの手法としては、幾つかのケースがありますが、大きな２つのケースがあると考えられます。１つは、現在の校庭に新校舎を建てる場合、もう一つは、仮の校舎を建てて、そちらに移転した後、また戻るという場合の２種類がございます。そういったことを考えました。　ただ、いずれにしても、工事期間中に、子どもたちはその仮設の校舎に移ることになりますので、ある意味、プレハブの校舎で授業を受けてしまうということになってきます。また、その間、グラウンドを子どもたちが使えなくなってしまう、そういうことになってしまいます、そういったことも考えられること。また、プレハブで仮校舎を造った場合は２度の移転が必要になってきます。そういったことも含めると、非常にそれはどうかなあということが検証の結果、分かってきたところです。　一方で、天文台の北側ゾーンに移転した場合については、緑地を生かした学校を整備すれば、そこで天文台と連携した魅力のある教育の可能性があります。また、学校を核としたスクール・コミュニティの創造の可能性もあります。　そういったことも含めて示すことはできますが──検証はしております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　検証したのなら、特別委員会と議会で、このようなパターンで検証したとか報告しましたか。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　委員会では、まだその途中段階でした。けれども、先般の代表質疑のときに今のお話をさせていただきました。 ◯委員（大城美幸さん）　　今言われた検証した内容は、議会で今後公表されるでしょうか。端的にお答えください。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　整理して御報告するようにしたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　ぜひお願いします。前田議員が２月後半から、大沢一丁目から六丁目、野崎四丁目の全戸に、天文台周辺まちづくりアンケートということで、アンケートを今しています。まだ途中ですが、224件の回答があり、その中で羽沢小の移転について、33％の人が移転がいい、現地建て替えを望む声は37％、僅かではありますが、現地建て替えが多くなっています。　移転を望む人は、跡地にスーパーを誘致してほしいと、この声が圧倒的に多くあります。現地建て替えを希望する人は、学校が遠くなること、地震のときの避難場所がなくなる、選挙のときの投票所はどうなるのか、移転となると大沢四丁目、一丁目の地価が下がるのではないか、天文台の緑を残してほしいと、様々な意見が寄せられています。　私ども、２月ぎりぎり、高床式の学校の視察で嬉野市に行きました。嬉野市は、市が近隣の住民にアンケートを行い──議会は１キロ離れた高台の高校の近くに学校を移転しようってしたんですが、住民の８割が現地建て替えがいいということになり、浸水区域だけど現地建て替えをしたところです。　そういう意味では、住民の合意と納得でまちづくりは進めるべきです。であるなら、先ほど公表すると言った現地の建て替えの場合の資料も含め、住民に情報提供をした上でアンケートをしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　様々な御意見があることは、丁寧に説明会をしていますので──委員さんで参加された方もいらっしゃると思いますが、それなりにやっているつもりです。学校の関係者とか、保護者も、先生も──子どもたちにもこれからやるんだっけな、そういうことを考えています。ですから、お話のあった件は、これまでも言ったように、どういうアンケートが大沢地域でやられたか、全然私どもは知りませんけれども──私は少なくとも知りませんが。　この問題は、何回も言っていますように、羽沢小から始まった問題で、羽沢小の移転だけはしたほうがいいんじゃないかというふうに思っています。それと同時に、天文台の緑の保全ということで、当時はですよ、今はまた違ってきていると思いますが、当時は、天文台は要するに民間の住宅開発に売ろうとしていたという事実、やっぱりそれもちゃんと指摘してほしいんですよね。　つまり、我々の三鷹が──宍戸委員長がいらっしゃるから一番詳しいんですけど、地域の方が協力してつくった天文台というところを、そこを──今、権限としては、もちろん国にあったりするわけだから、別に構わないのかもしれないけど、簡単に売ってもらっちゃ困る。これは三鷹のシンボルだよと。先ほど駅前のほうでもそういう御質問がありましたけれども、そういうふうにしないためにどうするかということで生まれた決断であります。　ですから、このことは野川の問題を契機にして、それと同時に、いろいろどうしようかと悩んでいたときに、放っておいたらしようがないから、ひょっとしたらお金がないから止水板で終わっちゃったかもしれないけど、そうじゃなくて、移転できたら一番理想だよねという話をしているときに、たまたまそういう天文台の話があった。それに対してどういうふうに応えるかということで、選ばれてきた選択肢であります。だから、緑の保全と、問題と、別に表裏にあるというふうに私は思っています。　そのときに、このチャンスで、まちの中でどういうようなまちづくりとして、今のまちを変えることができるのかと。それがもう一つのテーマとして、様々なことが起きてきたし、またスクール・コミュニティということで、教育委員会のほうで理想の学校をモデル校としてつくりたいというのがあって、それをやっていくときに、じゃあ、羽沢だけじゃなくて、近くにある大沢台もどうしようかとか、あるいは七中とどういうふうに連携しようかというような話が出てきたと。そういうストーリーで今来ているわけなので、羽沢小学校のことだけでアンケートされちゃうと──今のようなことを大体、私も説明会で聞いていますよ。だから、周辺の方でそういう方がいるのは分かる。でも、やっぱり商業施設の問題も含めて、これから高齢化するときに、あの坂道のすごいところで、下のところに高齢者の人が行けるような、そういう仕組みをこのことによってどういうふうにつくるのか、できるのかみたいなことも、やっぱり同時に考えて、全体としてのまちづくりじゃないかというふうに私は思っています。　ですから、アンケートしますよ。私はすると約束してもいいけど、こういう構想で全体としてやっていくということは、もう既に何回も何回も説明会を開いてやっていますが、皆さんに周知するために「広報みたか」を使ったり、ホームページを使ったりして、こういう計画だ、こういう気持ちだということはしっかりうたいながら、皆さんの動向、その中での選択をしっかりやっていきたいというふうに思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　浸水被害は予測ができるんです。嬉野市も、毎年１回は浸水被害があって、でも１日で水が引く。多摩東部直下地震で、三鷹は震度６が予想されています。地震のときの避難場所としての小学校の存在をどのように考えているのか、高齢者の人が階段を上がって、坂道を上がって避難できるでしょうか。学校だけ移転して、地域の、坂の下の人の浸水対策はどのようにお考えでしょうか。端的にお願いします。 ◯副市長（土屋　宏君）　　まだこれは、これから構想をどんどん考えていかなくてはいけないことなので、私も今の段階でこうしますという断定的なことは申し上げられませんけれども、例えば羽沢小学校の跡地に商業施設を移転するのであれば、そこの屋上を避難場所に使うだとか、そういった形の利用方法もあろうかと思いますし、そういった条件での商業施設の誘致ということも可能かもしれません。　ですから、いろいろな方たちにとってのよりいいまちづくり、そういったことを前提にしながら、これからの検討を進めていきたいというふうに思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　学校は地域のコミュニティの中の１つの核なんですよね。それが遠くになるということは、ぜひ肝に銘じていただきたいと思います。　次、学校３部制と学童の関係です。新都市再生ビジョンでは、小学校の建て替えに合わせて学童保育所の一体整備、周辺公共施設等の集約化・複合化が記されています。学童保育と地域子どもクラブ事業の役割は違うと思うんですが、将来的には学童をなくして、地域子どもクラブ事業に集約しようという狙いがあるのではないかと心配しますが、いかがでしょうか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　端的に言って、子どもの居場所を確保して、充実した居場所をつくってあげたいというのが基本的な考え方です。もちろん、既に学童クラブは子どもの居場所になっていますが、利用する対象は限定されていますね。小学校１年から３年生、そして親が仕事を継続的に持っているという、で、一定のお金を払って預かってもらっているということですが、それ以外の子どもたち、例えば小学校でいえば６年生までいますけれども、お母さんが必ずしも定期的な毎日の仕事をしていなくても、時々やはりパートみたいにやるとか、仕事をするとか、それから自分の人生上のいろいろな課題でいろいろな取組をしているとかというところで、どうしても子どもをちょっと見てもらいたいというような人もたくさんいると思いますね、実際問題。そういう人たちにも、やはり応えていくということも必要でしょうし。　これは、アメリカのほうの研究ですけど、小学校、中学校時代に子どもの居場所があった子どもたちは、将来、必ずふるさとに何か貢献しようという気持ちが非常に高い大人が多いという調査結果が出ています。　そんなふうにして、やっぱり子どもの居場所というのは、いわゆる、言葉は悪いですけど、自由にして、ただ放しているというような、安全管理だけしているというふうな居場所じゃなくて、もっと社会体験、自然体験だとか、積極的な体験的な活動なども入れた、そういう充実した居場所を保障していくということが大事だし──学童の場合は、やはり家族的な雰囲気で面倒を見てもらっているわけですけれども。　やはり１部のところの学校教育だけではなし得ないような、もっと自由な、そして不登校の子でも来れるような、まさに魅力ある、わくわくするような活動を用意してあげるということなんです。ですから、そういうことですので、それは一体的にやっていきたいということです。 ◯委員（大城美幸さん）　　端的にお答えいただきたいんですが、有資格者が指導する学童をなくさないですよね。地域クラブ、全児童対象のは、それはそれで私は否定はしません。学童はなくさないですよねということを確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　まだ全体の、この大沢の天文台のことで、具体的なことをちょっと言い難いところはありますが、構想としては、まだ全部固まっていませんけれども、学校３部制の２部というのは、放課後の子どもたちの居場所ということを前提にしていて、分かりやすく言うと、放課後丸ごと児童館みたいなものですよ。そういうものをつくりたいというイメージに近いです。　そうすると、児童館というのは、じゃあ、例えば区部はどのようになっているかというと、今、教育長が言われたような、児童館に自由に来れる子どもたちと、あと学童クラブという、今の三鷹でいう学童保育所がある、その部屋もある、両方共存しているわけですよ。　そういうことを三鷹で全部造っちゃうというのは、なかなかまたお金がかかって大変な話になりますから、既存の施設で学校だとか、あるいはひょっとしたらコミセンにも行くかもしれませんが、そういうものを活用しながらやっていきたいという、そういう構想です。　あるいは、そのときにどんどん増える場合もありますから、そうすると──今、私立の幼稚園のほうにちょっとお話をしているんですけれども、低学年の子どもたちの学童については、まさに学校の外で家庭的な環境があってもいいかもしれない。３年生より上の場合には、自主ゼミ的な、そういう形で勉強することも含めてやる、そういうことも今検討している状況でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　新都市再生ビジョンを見ると、みんな後期の建て替えで、学校の建て替えと合わせて、学童が学校に入るって書いてあるから、学童をなくさないでくださいという意味で質問をしています。　次、駅前再開発。一丁目一番地と言っている再開発ですが、地権者の合意を勝ち取ることは本当に大変なことで、御苦労していると思います。老朽化が進むＵＲを先行させることには賛成します。しかし、公共施設としてのイベントホール、これは本当に必要かどうか。先ほど、そこができたら公会堂をなくすということも言っていましたが、そのイベントホールは市民が望んでいるものなんでしょうか。　今後、天文台、三鷹駅前と開発が進むが──市の公債費は今後も減少傾向と説明がありましたが、市財政にも影響が出ないのか、心配します。基本構想、土地利用整備が令和５年度中にできますが、財政の総事業費が出るのは今年度中と考えていいでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　私は、この事業を進めていく上で、都市計画決定をなるべく早くやらなければいけない。そのためには、地権者の皆さんの合意が必要だと、そういう順番ですよね。ですから、夢のような案だって言われるけど、その夢のような案で一生懸命説得して、地権者の人の合意をもらう、そして都市計画決定をする。それを、今言われたように目指したいと思っています。　そのためには、具体的な計画がなければ都市計画決定できませんから、そういう意味で財政的な規模等は恐らく来年度中に出てくると思いますよ。そうでなければ、この私が言っていることはなかなか実現できませんからね。そういう意味で、本当に実現するためにはこういうことをやるんだ、そのためにはお金がこういうふうにかかるんだということを言わざるを得ないというか、言いますよ。ですから、御心配なく。大丈夫です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で日本共産党の質疑を終了いたします。　次に、いのちが大事。 ◯委員（嶋崎英治君）　　最後の最後になります。よろしくお願いをいたします。　市長、ずばりお聞きします。東京新聞が昨日報道しました。新聞広告料で一部還流、工事事業者という記事があり、三鷹市のことも報道されているんですが、端的にお聞きします。市としては、この問題どうするんでしょうか。　それから、一問一答ではありませんから、今あることを先に述べますので。労働安全衛生費についてです。2018年から2022年までの労働安全衛生事業計画基本方針の重点課題はどのようになっているでしょうか。その中でメンタルヘルス対策は何番目に位置づけられているでしょうか。　次に、メンタルヘルスについてです。2018年から2022年まで、メンタルヘルスにより休職している職員は、各年次、何人でしょうか。うち管理職は何人でしょうか。次に、2018年以降、現在までの間にメンタルヘルスに対する情報を産業医に提供したことはあるでしょうか。　事業場安全衛生委員会についてお尋ねします。事業場安全衛生委員会は、労働安全衛生規則第23条で、事業者は、安全委員会、衛生委員会または安全衛生委員会を毎月１回以上開催するようにしなければならないと定めています。各事業場安全衛生委員会の開催状況はどのようになっているでしょうか。　時間外労働についてお尋ねします。時間外労働が一月当たり100時間を超えた職員は、2018年から2022年までの間に何人いたでしょうか。そして、どのような改善策を講じたのでしょうか。　人権基本条例（仮称）制定に向けた取組についてお尋ねいたします。総務費の質疑で人権基本条例（仮称）の制定に向けた取組について、市長直轄で政策を遂行することを提案しました。その本意というか、私の趣旨を述べながら質問したいと思います。１番目は、市長は、三鷹市基本構想に掲げる平和、人権、自治の理念がまちづくりに通底する普遍的な考えであるとしています。人権基本条例（仮称）を市の基本条例として位置づけ、市のあらゆる条例、計画、施策の実行等の考え方の根幹となる条例としていただきたいと思います。　２つ目、条例の名称に平和、人権、多様性をうたっていただきたい。一人一人の人権を尊重し、差別しない、されないようにするため、互いの多様性を認め合うことが平和な社会創造につながると思うからです。　３つ目、全ての人が、社会の一員として包み支え合い、共に生きるというソーシャルインクルージョンを理念としていただきたい。　４つ目、あらゆる差別及び暴力を禁止し、人権侵害を許さないという市の姿勢を強く打ち出し、示していただきたい。　５番目、市長の使命として、市長は市の施策を決定する際には、自治基本条例並びにこの人権基本条例を念頭に置き、ソーシャルインクルージョンの理念の下、人権平和のまちづくりの推進を基本として判断していただきたいと思います。そのことにより、職員は誇りと使命を持って、職務に専念できると思うからです。　次に、市の温暖化対策というか、ノーカーボン宣言について、次のことをやっていただきたいと思います。地球温暖化対策条例を市民参加型で制定をしていただきたいと思います。また、市の基準についてですが──国の温暖化効果ガス削減目標は世界が共有する目標より低いと思います。それをベースとして算出されている市の2030年削減目標を、世界的共有目標プラス、先進国の責任、三鷹市の責任を盛り込んだ内容の修正を望みたいと思います。この件については、答弁は結構ですから、要望として聞いていただきたいと思います。　取りあえず、以上お願いします。 ◯市長（河村　孝君）　　それでは、私から幾つか御答弁させていただきます。まず、人権基本条例、市長直轄かどうか──直轄になる可能性もすごく強いと思いますけれども、ちょっと今の段階で断言はできないです。企画部のところでやっている、今の平和・人権関係の条例の部署が中心になるかもしれないし──直轄というのはどういうイメージかちょっと分からないんですけれども、私が説明したように、平和、人権、自治は様々な全ての施策に通底することでありますから、そういう意味で、直轄かどうか分かりませんけれども、かなり近いところで、そういう部署があるかなあというふうに思ったりはします。　条例名に平和、人権、多様性云々のそういうことを入れるかどうかというのは、今の段階ではちょっと断言できません。趣旨はよく分かりますので、そういうことが目的なり、何なりに入ってという形になるかどうか。あるいは、条例としては、平和、人権、多様性というのはいろいろ、全て通底することであるようにしようとすると、もうちょっと目的が明確になるような条例名になるかもしれないです。分からないですけど、これからの話だというふうに思っています。　職員が誇りと使命を持つことがこの条例でできるというのは、私もそういうふうに望みたいですけど、必ずしも──いろいろな職員がいますから、そういうふうに思ってくれるかどうかよく分かりませんので、それを目指したいなというふうには思っています。　あとは答えなくていいそうですから、地球温暖化については言いませんが、以上、私からです。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　昨日、記事が掲載されました市内私立保育園の関係のことについてお答えいたします。当該記事は、若干──後で御説明します。　現状を申し上げます。これまで、各会派の皆様方にも御説明したところではありますけれども、当該の最終報告書という形で提出をされたのがおとといになります。提出された報告書を担当部長、両部長で入念にチェックしながら──当該の団体は３名で来たそうですけれども、内容に完全なそごといいましょうか、不整合な部分が発見されました。　それは、当該報告書の内容が、第三者である弁護士さんに一定の調査をしてもらって、それをもって当該の団体が意見を付すみたいな形になっているんです。その内容が、個別の弁護士さんが詳細について調べられたものを必ずしも肯定していない部分があって、どこを信用したらいいのか、どこがその当該団体として過剰に補助金の請求をやったのかということが不明な部分があったんです。　したがって、いま一度、精査して持ってきてくれということで、受け取りはしますが受理はしていないという状態で、早急に正確な報告書を出してほしいというふうな流れでございます。　お手元の記事の左側の部分というのは、三鷹市を例にとって書いているのは当該新聞なんですけれども、おおむね弁護士さんの主張のところです。そういう意味では、その数字が正しいかどうか、少なくとも報告書提出者においてきちんと精査しているのかどうかということに不明部分があるということが現状でございます。仮に最終報告書においてもそういうふうなことが確認されましたときには、きちんとした態度を取りたいと思っています。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　では、御質問に順次お答えをさせていただきます。まず１点目の労働安全衛生事業計画基本方針の重点課題についての御質問ですが、これに関しては、職員のライフ・ワーク・バランスであったり、メンタルヘルス、健康保持のための指導、セクハラ──ハラスメント対策とか、多岐にわたる形での労働安全衛生に関連する方針を掲げ、重点事業として掲げているところですが、メンタルヘルスにつきましては、これまでの傾向を見ますと、大体２番目に位置づけております。　ただ、１番目につきましては、その時々のトピックス的な、重点的に取り組まなくちゃいけないものを挙げているところから、メンタルヘルスについては──当然一番に取り組むべき課題でもありますが、重点的なこととして、２番目におおむね位置づけて取り組んできているところです。新型コロナウイルスの関連では、その対象として重点的に取り組まなくちゃいけないもので、３番目に位置づけるとか、多少順番が変わっておりますが、重点的な取組をしなければならない課題として位置づけているところです。　メンタルヘルスでの休職の職員の状況ですが、2018年はメンタルヘルスでの休職者は11人、2019年は15人、この両年は管理職ではゼロ人となっております。2020年は19人で、管理職は１人、2021年は33人で、管理職は４人、2020年は現時点で24人で、管理職は２人となっております。病気休暇、また休職になりますと、産業医のほうの面談であったり、カウンセラーへの相談ということで、労働安全衛生課のほうで対応しておりますので、対象となる職員につきましては、丁寧に産業医の面談をして、健康管理指導、また復職に向けた指導というものを行っているところであります。　事業場安全衛生委員会について御質問いただきました。今現在、６つの各事業場で取り組んでいるところであります。おおむね月１回開催をするということで、大体12回から15回の活動をしているところですが、令和２年度におきまして、コロナウイルス感染症の関係で月１回の実績に及ばなかったところがございますが、おおむね12回から15回の実績で活動しているところになっております。　続いて、時間外労働についての御質問です。一月当たり100時間を超えた職員の人数ですが、延べ人数で答弁をさせていただきます。2018年で延べ２人、2019年で９人、2020年で10人、2021年で31人、2022年、現時点で16人となっております。　改善策、対応策につきましては、全庁的な応援体制を組むとか、業務を委託する、また正職員を増やす、また会計年度任用職員を増員するなどの形で、体制強化を図りながら取り組んできたところであります。また一方で、労働安全衛生面では、過重労働が見られる職員につきましては、産業医面談をして、また適宜保健師の面談をした形で健康管理、また改善策についての指導ということを行っているところでございます。　私からの答弁は以上でございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　最初の保育園、コスモズ問題ですが、報告書が出た段階で対応ということは、告訴というか、告発も含めて対応するということになるんでしょうか。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　可能性は否定しませんけれども、そのためにも最終報告書を待ちたいと思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　分かりました。それは報告書を待ってからということで理解をいたしました。　次に、人権基本条例ですけれども、名は体を表すということでね、私は、それを見たときにこの条例は何を総合しているのかということがぱっと分かるような名前であってほしいと思ったので、例えばということで、平和とか、そういうことを入れました。ただの人権基本条例ではちょっと分からないかな。そして、そこにうたい切れない、むしろ個別にうたったほうがいいというのは個別条例の改正も含めて制定していくという方向も、別の委員の質問でありましたから、それは期待して、総合的に、今は人権基本条例（仮称）という名前ですけれども、それが実っていくことを期待したいと思います。　私が人権というのはどういうふうに考えているかということを少し述べたいと思うんですが、人権というのは、人種、皮膚の色、民族、国籍、信条、性別、性的指向、性自認、障がい、疾病、職業、年齢、被差別部落出身、その他経歴等にかかわらず、一人一人がかけがえのない存在であることが認められ、個人として尊重される権利だというふうに思っています。単に戦争や紛争がないということだけではなく、全ての人の基本的な権利が保障されていくということが平和だというふうに私は思っています。そういう意味で、条例の名前のところにそういったことを入れていただけたらというふうに提案をしたわけです。　続いて、労働安全衛生の関係ですが、メンタルヘルス。ちょっとびっくりしました。2018年が11人で、15人、19人、33人、24人。退職をしたという人もいるのではないかというふうに思うんですが、退職した場合に──休職中はいろいろな保障があったと思うんですけれども、退職しちゃうと、その保障というのはどういうふうになっていっちゃうんでしょうかね。共済の医療の関係でいけば、継続云々でできますけれども、そのほかのことはもう資格がなくなるというふうなことになっていくんでしょうかね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　職員の場合、退職をすると、期間はございますけれども、任意継続をして共済組合員として保険を有することになりますので、引き続き共済組合から給付は１年６か月までの期間で受けられますので、一定程度保障というものが認められているところになります。　以上でございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ということは、ほかのものは、もうその退職時点で消滅をしていくと。再任用として残った人はそのまま継続していくという。休職中に再任用というのがあるのかどうか、ちょっと分からないんですけれども、その辺はどういうふうなことになるんでしょうかね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　休職中で退職される方につきましては、やはりこの後の生活を考えて、ゆっくりされて、まず健康を元に戻すというようなところから、再任用を引き続きやるという方はいらっしゃらないのと、例えば会計年度任用職員で勤務するという方もいませんので、基本的には任意継続の給付金を受けながら、一定程度の生活をされているというふうに認識をしているところです。 ◯委員（嶋崎英治君）　　仕組み上そういうふうになっていくのかなというふうに思いました。　それから、次に時間外労働です。これも2021年までずっと増え続けていますよね。やっぱり、2021年31人、2022年が16人、年度でいえば現在までですよね。この状態について、市長、どう思います、これ。どの辺に原因があると思いますか。 ◯市長（河村　孝君）　　単純に考えると、いいことか悪いことかは別にして、恐らくコロナが収束してきて、仕事が、やらなきゃいけないことがいっぱいあってみたいな、そういう状況の中で出てきている数字だと思いますけれども。　恐らく高度成長期とか、嶋崎さんが働いていた頃だと思いますが、あるいはバブル前後、昭和の時代を含めて、そこに比べるとすごく減っているとは思いますよ。それから、労働に対する心構えというか、働いている人たちが、先ほどの休職の話もそうですけれども、昔と違って、すぐそういうことになりそうだったら手を挙げて言えるという状況の反映でもある。昔だと、言えなくて、やっぱり家から一歩も出られなくなっちゃったりとかいうこともあったと思いますし、無理して出勤するという状況もあったと思うんです。それがさらに追い詰められて自死を選ぶような人もいたわけでありますから、それに比べると、数が多いということは、即悪い職場だというふうには私は思ってないです。そういうことを自由に手を挙げて言える職場という面もあるというふうに思っています。 ◯委員（嶋崎英治君）　　いろいろな配慮をして、やっぱり月100時間というのは並じゃないというふうに思いますから、温かい配慮をしながら対応をお願いしたいと思います。　学童保育事業について、２点お伺いします。待機児を出さないということでいろいろ努力されたことについては評価をいたします。ただ、そのことによって、休憩室や、あるいはスペースの問題や、それから子どもの安全の問題についてどうなのかということで、労働基準法や労働安全衛生法の関係で、ちょっと気になる。違反はないでしょうかね、そういう労働基準法とか、安全衛生法関係で。　２つ目は、本会議場で８号下位、つまり給料表の職員より８号下に位置づけられているということについて、外郭団体のほうが自主的にやったという答弁だったと思います。市が何かやったわけじゃなくて、自主的にそういうふうにしたということなんですが、しからばですよ、外郭団体が自主的に同一価値労働同一賃金という観点から修正したら、市はそのことに対してとやかく言わないですよね。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　今、質問委員さんがおっしゃった、自主的にやったと言ったということについて、仮に言っていたとすれば、どのような根拠でおっしゃったのかというのが確かめようがありませんので、それに基づく御質問に対してはなかなかお答えしにくいんですけれども、改めてさきの民生費のときか──違う質問委員さんにもお答えしましたけれども、８号下位自体についても、基本的に見直すといいましょうか、８号下位自体の正当性を含めて再検討はします。それが正しかったのかどうかというので、それはやりたいと思っております。 ◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　学童保育所における法令の遵守ということに関しては、休憩室の設置につきましては労働安全衛生規則で努力義務となっているところなので、基本的には法令には違反しないところなんですが、当然、学童保育所は市が設置する施設ですから、指定管理者ともその辺りは今調整をしながら、きちんと確保できるような形で調整を行っているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　今の秋山部長の答弁にあった、職員の意見を聞いて──やっぱり現場で働いている人がここが不都合だとか、何かコンピューターの作業をしていて子どもを見るなんていうことはなかなかできないというようなこともあったり、やっぱり休憩室が必要だという声が私のほうに寄せられていますので、意見を聞いて対応していただきたいと思います。　それから、８号下位の問題についてですが、外郭団体が直すと決めたということも、あり得ることだと思いますから。やっぱり変ですよ。本会議場では、同一賃金同一労働ということからいけば、それは公務員じゃないんだからという答弁があったけれども、やっぱり同一価値労働同一賃金ということで、これからも、市も対応していっていただきたいということを申し上げて、最後の質問を終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上でいのちが大事の質疑を終了いたします。　以上で、総括質疑を終了いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。　なお、次回は３月20日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。　本日はお疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時54分　散会

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会議録