2023/03/16 令和5年度予算審査特別委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（宍戸治重君）　　おはようございます。ただいまから令和５年度予算審査特別委員会を開きます。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　議案第15号　令和５年度三鷹市一般会計予算、議案第16号　令和５年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第17号　令和５年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第18号　令和５年度三鷹市介護保険事業特別会計予算及び議案第19号　令和５年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上５件を一括議題といたします。　一般会計歳出　第３款　民生費、一般会計歳入、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に入ります。　第３款　民生費、三鷹市国民健康保険事業特別会計、三鷹市介護サービス事業特別会計、三鷹市介護保険事業特別会計及び三鷹市後期高齢者医療特別会計に対する市側の説明を求めます。 ◯財政課長（伊藤恵三君）　　それでは、第３款　民生費から御説明いたします。予算書の170ページをお開きください。民生費の予算額は、398億9,482万8,000円で、前年度比3.0％の増となっています。　特記事項を申し上げます。173ページを御覧ください。事項８．災害時避難行動要支援者支援事業費です。対象地域を拡充し、災害時に支援が必要な避難行動要支援者の個別避難計画を作成します。事項10．地域福祉コーディネーターによる共助支援事業費です。地域福祉コーディネーターを２名増員して、重層的支援の全市展開を図ります。　179ページを御覧ください。事項44．介護・障がい福祉サービス等事業所物価高騰対策支援事業費です。引き続き、食材費、光熱費、ガソリン代の高騰分を支援し、事業者負担の軽減と利用者負担への転嫁の回避を図ります。なお、保育施設等にも同様の支援を行います。　191ページを御覧ください。事項67．調布基地跡地福祉施設整備事業費です。公募により決定する事業者と、令和７年度の開設に向けて、整備運用面等について協議を進めます。　199ページを御覧ください。事項31．旧どんぐり山施設改修事業費と事項32．福祉Laboどんぐり山管理運営費です。施設改修工事と開設準備に取り組み、在宅医療、介護の研究拠点、介護人材の育成拠点として、令和５年12月に開設します。　203ページを御覧ください。事項７．義務教育就学児医療費助成事業費と事項８．高校生等医療費助成事業費です。各医療費助成について、通院１回当たりの一部負担金200円を令和５年10月から撤廃し、完全無償化を図ります。　207ページを御覧ください。事項５．子ども家庭支援センターりぼん管理運営費です。ヤングケアラーの支援に向けて、庁内連携によりケースを把握するとともに、既存のネットワークを活用した支援体制の充実に取り組みます。　217ページを御覧ください。一番上の事項22．認証保育所認可化移行支援事業費です。手続や工事費の補助等の支援を行い、２園が認可に移行して運営を開始します。　229ページを御覧ください。上段の事項２．学童保育所管理関係費です。新たに学童保育所分室２か所の運営を開始します。なお、学童保育所及び保育園の待機児童については、令和５年度においてもゼロを継続する見込みです。　続きまして、国民健康保険事業特別会計について御説明いたします。予算書の388、389ページをお開きください。表の合計欄のとおり、歳入歳出予算額は187億9,773万6,000円で、前年度比2.2％の増となっています。　特記事項について、歳出予算から申し上げます。415ページを御覧ください。下から２項目めの事項１．出産育児一時金です。金額を42万円から50万円に引き上げ、子育て支援の充実を図ります。　418ページを御覧ください。第３款　国民健康保険事業費納付金です。予算額は65億6,448万8,000円で、東京都全体の療養給付費の増加などにより、前年度比5.8％の増となっています。　続きまして、歳入予算について申し上げます。396ページにお戻りください。第１款　国民健康保険税です。予算額は38億9,707万円で、被保険者数は減となるものの、所得環境などを反映して、前年度比1.0％の増となっています。　404ページを御覧ください。第５款　繰入金です。一般会計繰入金の予算額は30億4,547万2,000円で、前年度比12.5％の増となっています。　続きまして、介護サービス事業特別会計について申し上げます。436、437ページを御覧ください。表の合計欄のとおり、歳入歳出予算額は６億7,455万円で、前年度比30.9％の減となっています。　特記事項について、歳出予算から申し上げます。458ページを御覧ください。第１款　介護サービス事業費の第２目　牟礼老人保健施設運営費の予算額は４億4,853万9,000円で、前年度比37.8％の減となっています。これは、はなかいどうの大規模改修工事が完了したことなどによるものです。なお、工事の財源としていた市債についても皆減となっています。　続きまして、歳入予算について申し上げます。450ページにお戻りください。第３款　繰入金です。一般会計からの繰入金は１億5,819万円で、前年度比22.1％の減となっています。　続きまして、介護保険事業特別会計について申し上げます。470、471ページを御覧ください。表の合計欄のとおり、歳入歳出予算額は148億3,398万円、前年度比3.2％の増となっています。　特記事項について、歳出予算から申し上げます。497ページを御覧ください。事項８．高齢者計画・介護保険事業計画策定関係費です。市民会議等による検討を進めながら、令和６年度から令和８年度までを計画期間とする三鷹市高齢者計画・第九期介護保険事業計画を策定します。　498ページを御覧ください。第２款　保険給付費です。予算額は137億1,270万円で、要介護認定者数及びサービス利用者数の増加や介護職員の処遇改善加算を反映したことなどにより、前年度比3.5％の増となっています。　続きまして、歳入予算について申し上げます。488ページにお戻りください。第６款　繰入金です。歳出の保険給付費の増などにより、第１項　一般会計繰入金は予算額23億5,395万9,000円で、前年度比2.4％の増、第２項　基金繰入金は予算額３億397万2,000円で、前年度比79.0％の増となっています。　続きまして、後期高齢者医療特別会計について申し上げます。520、521ページを御覧ください。表の合計欄のとおり、歳入歳出予算額は49億9,907万円で、前年度比5.3％の増となっています。これは、高齢化の進展による被保険者数の増加などにより、東京都後期高齢者医療広域連合への納付金が増となることなどによるものです。　説明は以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。民生費、特別会計の委員１人当たりの持ち時間は45分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。　初めに、民主緑風会。 ◯委員（小幡和仁君）　　おはようございます。それでは、一問一答で御質問させていただきますので、よろしくお願いをいたします。　最初に、予算概要の76ページ、地域で共生する社会の実現に向けた取組の推進、地域福祉コーディネーターによる共助支援事業費、この事業に関しまして御質問したいと思うんですけれども、まず非常にこれは多岐にわたる事業だと認識しております。社会的孤立、8050問題ほかということで書かれていますけれども、住民同士が支え合い、主体的に課題解決に取り組む共助の基盤づくりを推進するとあるんですが、これ想像すると非常に難しい取組ではないかなと推察させていただくんですけれども、これ具体的に、もうこのコーディネーターの取組、令和２年度から始まっておりますので、そこら辺がどういうふうに構築されてきているのか、その点についてお伺いをしたいと思います。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　地域福祉コーディネーターによる共助支援について御質問をいただきました。共助の基盤づくりについて令和２年度から今までどのように構築されてきたかという御質問をいただきました。　令和２年度から、地域福祉コーディネーターを大沢地区、連雀地区に配置しまして実施しております。現在、地域ケアネットワークの構成員にもなっていただきまして、また見守りネットワークなど既存のネットワークに参画していただいて、情報共有などをしていただいております。なるべく──なるべくといいますか、断らない相談支援、参加支援、地域づくりに向けた支援という３つの支援を目指しておりまして、各地域でも相談サロンを実施しながら、住民の皆様の御意見を近くで聞いて、必要な支援を必要な関係機関につなぎ、伴走型の支援を構築しているところでございます。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。共助の基盤づくりということで、今のお話ですと、かなりこの地域福祉コーディネーターさんが既存のケアネットとか、そういう見守りネットワーク、そういったところとの情報共有をしっかりしてやっていくという、そういうことをやっているというふうに理解させていただきましたけれども、もしかすると、これをもっともっと先へ進めていく必要があるんだと思うんですけれども、そのレベルにとどまっていては多分いけないんだろうという、そこがスタートラインではないのかなと、この取組に関してはそういうふうにちょっと思って聞いておりました。　さはさりながら、じゃあ、どうやってこの共助の基盤づくりをより一層つくっていくかということ。目に見えないというか、8050問題もそうですけれど、認知症の問題、初期の認知症の方の問題含め様々な問題が隠れていると思うので、なかなか表面化しないといいますか、どうしてもそういった要素もあると思うので、そこも含めて共助の基盤づくりということを考えた際に、今おっしゃっていただいたような既存のネットワークとコーディネーターとの連携ということでは、それはまず第一歩だとは思うんですけれども、その先まだまだ道のりは先に長いなというかあるなという気がちょっと私はしますけど、そこら辺いかがですか。 ◯市長（河村　孝君）　　御指摘のとおりだと思うんですね。三鷹のまちは静かないい住宅街が広がっていますけれども、地域の方とお話をする機会があると、私もびっくりしたんですけれども、駅前もそうだし、あと牟礼地域でいろんな方の御意見を聞いたときもそうだったですけれども、恐らく全市的にみんなそうですよね。高齢化が進んでいたり、ひとり暮らしの方がすごく多いので、どこに相談したらいいのかとか、多岐にわたっているんですけども、三鷹は、それでもケアネットとか、あるいは民生委員さんもいろいろ御努力されているんですけども、今、東京都全体でも、福祉の関係でいうと、相談機能がすごく重要だと言われていて、多層的な、重層的な支援、それをするためには多層的に、市民の方がどこかで何かに引っかかる、そういう情報をもらえる、相談できる、そういう体制づくりが必要だということで、三鷹でも──ですから、最初から意図していたわけじゃありませんけども、ケアネットほか、いろんなネットワークづくりをしてきたということでございます。　ただ、要するに地域の方がお困りになったときに、まず１人の方が相談をきちんと受けて──ボランティアは、もちろんいろんな方たちがたくさん動いていただいているので、そのネットワークは必要なんですけども、やはり仕事として専門的にやっている方が必要だ。それが地域の中で、当面ですね、各住区にお一人はいて、その方を地域福祉のコーディネーターということで、まず動いてもらおうというふうに考えているわけです。　その専門の方が相談を受けて、それが全部が分かるわけじゃありませんし、かなり福祉の問題というのは細分化されてきていて専門的になっていますから、そこにつなぐ。今の嶋末さんの説明でもありましたけども、つなぐという機能がすごく大事になってくる。専門的な機能で、いろんな補助金をもらうにしてもいろんな仕組みがありますから、そこにつなぐということを、発見してつなぐ、その機能をまず住区に１人ずつ考えていきたい。　それはそれですごく、何ていいますかね、一般的によく知っていることが必要なんですけど、窓口をね。一つ一つに専門家である必要はないんですけど、そのことについての、やっぱり専門的な、あるいはそういう経験上どこにつなげるということを知っているかということについての専門家が必要なんですよね。　ですから、そういうところを今、おっしゃるように、これだけで全て解決するわけじゃありませんけれども、第一歩として、そこを充実させていくということを今考えています。　人が大事なので、いろんなところに目配りしながら、そういう人を福祉の現場のほうでも探して、少しずつ増やしていこうということを検討しています。それがコミュニティ創生の新しい方向性の一つになるというふうに私は思っています。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。そういうことでございますと、やっぱりここで書いてあるように、住民同士が互いに支え合い、主体的に課題解決に取り組むというのが、ちょっとかなり先走っているというか、大分先の話のことを言っていて、まずは地域コーディネーターしっかりと張り巡らすということが一番、ファーストステップとしてやらないといけないことだと思うし、さらに言えば、その福祉コーディネーターさんがしっかりと関係している各地域ケアネットワークさんとか様々な、その先にいらっしゃる協力してくれる体制との関係性をしっかり構築していくということが、この事業としては大切で。なので、ここに書かれているように、支え合い、主体的に課題解決に取り組む共助の基盤というと、ちょっと今目指そうとしているものと違うのではないかなという気がしますが、いかがですか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　やはり私どもも当然、福祉の分野では──公助、共助、自助と言われますけども、公助の部分も当然しっかりしていかなきゃならないと、当然認識しているところでございます。そこは市としてしっかり責任持って対応していく必要があると考えています。　一方で、やはりいろいろな問題が、複雑な問題、多層的な問題が出てきます。行政がそういった問題をすぐキャッチするってなかなか難しい部分もございます。そうしたところで、地域の皆様にも、やはり、危機意識と言うとちょっと大げさかもしれませんけど、そういうことを認識していただいて、しっかりと共助という形で、地域の福祉力もつけていただいて、しっかり行政と一緒になって課題解決に向けて取り組んでいけるような取組ということで、地域福祉コーディネーターを今後、順次配置していきたいと考えているところでございます。　なかなか、やはりこうしたことにつきましては時間がかかると思います。ただ、やはり共助というところで、しっかり地域でもそういった形で福祉力をつけていただきたいという思いで、時間はかかるかもしれませんけども、しっかりと取り組んでいきたいというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。部長がおっしゃっていただいたのはそのとおりだし、目指すべき方向だと思うんですけれど、それをこの１人、２人、３人の福祉コーディネーターさんにやっていただくのかというと、何かそこはちょっと違うのかなという気がちょっと、お話を伺っては、しました。　なので、すごくこの共助の基盤づくりって非常に大変なことなので、そこはもし、これを市としても当然目指さないといけないとは思うんですけれど、そこについてはもっと別の方策を検討すべきではないかなと、これはちょっと感じました。　ここで７地区を４チームで支える体制を整備するというふうに書かれていますが、ちょっとここの意味、４チームといったところについてちょっと詳しく御説明いただければありがたいと思います。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　まず、５年４月に１人、１月に１人で４人配置いたします。それは大沢、連雀、東部、駅周辺なんですが、これを東部は井の頭と一緒に、連雀は新中と一緒、駅周辺は単独、西部と大沢で１つ、この４チームで、社会福祉協議会の地区担当というのがおりますので、その地区担当が各地区に１人ずつ、７人おりますので、それと地域福祉コーディネーター４人、合わせて11人でチームを組んで体制を整えるということでございます。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　分かりました。そういうことだったんですね。　そうしましたら、このいろいろな新規案件といいますか、新規の相談というのが相当数今まで来ていると認識しておりますけれども、およそ年間100件ぐらいですかね、それぞれの場所で来ていると思います。ケース対応という言葉を使っておられると思いますけれども、それがその約10倍ぐらいあるということで、年間1,000件ぐらいあるということなんですけど、これをそれぞれ、今のチームとして動いているとはいえ、この福祉コーディネーターさんが中心にやるということで、これはちゃんと回っているのかどうなのかというのは、そこら辺はどのように評価されていますか。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　まず、最初に住民の方からお話を詳しくお伺いするのが地域福祉コーディネーターの役割になりまして、その後は関係機関、市の各部署、ほかの保健所ですとか、警察、消防などの関係機関に引き継ぐこともあります。　ただ、地域福祉コーディネーターがずっと伴走型で、２年度にお受けしてまだ継続している案件もありまして、相談内容によっていろいろございますので、地域福祉コーディネーターが最初から最後まで全部担当するというわけではございませんので、解決に向けて必要な機関につなげておりますので、大丈夫かと思います。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　大丈夫だというお話ございました。この連雀の方と大沢の方、それなりにもう長期間やっているということで、この方たちはお変わりなく今もやっていただいているという理解でよろしいですよね。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　大沢地区と連雀地区の担当の地域福祉コーディネーターは、現在も同じ職員が担っております。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。このお二人から様々、いろいろと状況について聞いておられると思うんですけれども、この仕事をしていく上での大変なところとか、どういったところが非常に大変だという、そんなようなお話のヒアリングというのはどの程度の頻度でされていて、どんな話が実際にこのお二人からは来ていますか。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　会議としては年に３回程度なんですけれども、社会福祉協議会の職員とは常に電話やメールで連絡を取っておりまして、随時相談を受けたり、報告を受けたりしております。　課題につきましては、やはり複合的な課題を抱えていらっしゃる方が多いので、巻き込む関係機関が大変多岐にわたる、つないでもなかなか対応してもらえないことがあるというような相談がありまして、例えば市役所の部署ですと、実際に地域福祉課のほうで主管課に進捗状況を確認してコーディネーターのほうとつなぐ役割をしておりますので、そういったところが課題であるかなというところです。　あとは、やはり解決困難な案件もありますので、そういったところは専門的な知識も必要になってきますので、そういったところが課題だというふうに聞いております。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。今度、増員をしていくということなんですけれども、かなり、先ほどからお話を伺っておりますと、いろんな部署の方とのコーディネートというのも非常に重要な仕事で、様々な方の御支援もいただきながら、市内の本当に様々な問題ですね、高齢者さんからとか、障がい者さんからとか、あるいは子育て中の方からとか、場合によってはお子さん本人からも、ひきこもりの方からも、様々な問題についてこの福祉コーディネーターさんがお話を聞くと、こういったことでやっておられる。また、それをそれぞれ関係するところにつないだり、いろいろする。非常に大変なお仕事のような気がしますけれども、このお仕事を、市としては社協さんのほうに委託をされている事業として取り組んでいると思うんですけれども、今、その体制で問題ないのかという点と、要は市直轄で問題ないのかという点と、あと、例えばですけど、市の職員さんが、何というんですか、出向みたいな形でそういった仕事をするとか、そのほうがより、いろいろな関係性に詳しい方がやったほうがいいのではないかなというふうにもちょっと思ったりもしますし、今回、採用するに当たって、そういった非常に厳しいといいますか、大変なお仕事なので、どういった方を採用していくということで、社協さんともすり合わせているのか。そこら辺、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　現在、地域福祉コーディネーターにつきましては、社協に委託して対応していただいています。というのも、やはり専門職のほうがいいだろうと。　例えばですけども、社会福祉士の資格を持っているような方に担っていただいて、地域でのことを密着していただいてやっていただく。そうしたことにつきましては、やはり社協の持っているネットワークですとか、地域密着ということでやっていただいたほうがいいだろうというふうに考えております。　おっしゃるとおり、やはり対人支援になりますので、非常にその人御自身の技術を使って対応していただくわけですから、やはり人の問題というのは非常に大きな問題なのかなと。やはり福祉ではどこに相談するかということも結構課題になりますし、誰に相談するかという面もやはり気にされる方もいるのかなと思っています。そうしたところで、社会福祉協議会とかと、十分にその人につきましては調整しながら、やっていきたいと考えています。　その関係で、私どもも早めに全市的に人数を増やしてやりたいところがあるんですが、なかなかやはり人材確保というところで、一気に全市的には難しいということで、徐々に広げていく中で、社協さんとしてもノウハウを持っていただく中で、しっかりと支援できるような体制にしていきたいと考えるところでございます。　以上でございます。 ◯委員（小幡和仁君）　　なるほど。分かりました。そういった資格を持っている方でやっていくということで、今回、今ちょっとお話が出たように、人材確保が結構厳しい、難しいというお話ありましたが、非常にこの１人当たり100人ぐらいの様々な相談を受けたりということをしていて、人によっては何か50回ぐらい引き続き電話してくれみたいな方もいらっしゃるので、当然それに寄り添った対応もしなくちゃいけないというところが実態としておありのようなので、この福祉コーディネーターさんの仕事って本当に、かなり精神的にも大変だと思うし、気が抜けないようなお仕事ではないかなというふうに思います。　そうした中で、この全市展開がちょっと、やっぱり早めに全市展開すべきだと思うし、それだけのニーズがありますから、そういった問題もやっぱり市内にあるということなので、そこは、今、こういった採用の難しい問題もあるということでございましたけれども、できるだけ早く、これは７年度中ということを言わずに、やっぱりやっていく必要があるのではないか。そのために、来年度は採用に向けてしっかり取り組んでいく年にもしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　この地域福祉コーディネーターの全市展開、少なくとも各住区に１人ずつ配置したい、なるべく早く配置したいというのは私どもも同じ思いです。その件に関しては、正直申し上げまして、社会福祉協議会とも何度も何度も議論しました。最初は１年に１人ずつ拡充していくだとか、そのくらいのペースでいかないと、なかなか人材は育っていかないんだというようなお話もありました。　そういったことをすり合わせる中で、ただ既に、地域福祉コーディネーターではないけれども地域の中に出て活躍されている社協の職員もいますから、そういった方たちを早期育成するとかいうような工夫の中で、今回、７年度中には全市展開をというところで、現場との意見交換の中でのぎりぎりの線でこのスケジュール感を設定させていただきましたので、これについては、正直申し上げて、これは言い方が悪いですが、変な人がなっちゃうともうアウトなので、ここは慎重に進めさせていただくという意味でも、今回のスケジュールでぜひ御理解をいただきたいなというふうに思います。 ◯委員（小幡和仁君）　　分かりました。大変よく分かりました。ありがとうございます。　では、次の質問ですが、77ページの訪問理美容サービス事業の拡充。これ、今回新たに重度心身障害者手当受給者の学齢児以上も加えていただいたというのは、非常に評価すべきことだというふうに思います。　その前提で幾つかちょっと御質問しますけれども、これ、あれですかね、自己負担を同じく１割にしたというのは、この規定上そうせざるを得なかったのか。今、物価高ということもあって、やっぱりその10％以上上がるというのも、それはそれで大変な状況があると思うんですけれども、そこら辺はどのような政策判断をされたのか、お聞かせください。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　ただいまの100円上げたというところなんですが、これ実は要綱の第６条に「利用者は、理美容に係る費用の１割に相当する額を負担するものとする」というふうな規定がございますので、この規定に基づいて、今回5,000円から6,000円に上げた、その１割という形で100円を上げさせていただいた経緯でございます。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。そういう規定があるのは存じ上げていたんですけれど、何かそこら辺の対応をね、たかだか100円ですけど、されど100円というところはあるので、御検討をいただけなかったかなとちょっと思います。　もう一つは、これ実際にやっていただく方のお立場として、この謝礼のほうが今回5,000円から6,000円ということでなりましたけれども、かなりこの障がいの程度に応じて仕事がやりやすいやりにくいという問題があると思うんですが、そこら辺は本当に寝たきり──こう言ったらあれですけど、寝たきりでお仕事がしづらいという方もいらっしゃるでしょうし、様々に──今回、そこら辺をある程度検討するというところはなかったのか、お聞きします。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　高齢者のときもそうだったんですけれども、まず介助される方が必ずいてくださいという条件でやっておりますので、その方をよく御存じの方が隣にいてくださって、理美容に従事させていただくという前提がございます。　あとは、障がい者の方につきましては、高齢者もそうなんですけれども、今、どのような環境にいらっしゃる方、どのような体調ですとか状況にいらっしゃる方ですかというのを事前に理美容師さんと、御本人様のお身内の方ですとか、そういった方とお話をしながら、させていただけるものかどうかも含めまして、そういったところをお話合いをさせていただいて、あっ、この方だったら大丈夫だなというところで、その御自宅に出向くという、そういうスタイルを取っております。　なので、高齢者のときと同様に、障がい者のときも、そのような形で綿密に打合せをした上で、させていただくことになると思います。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　分かりました。やっぱり双方気持ちよくやっていただけるように、そこら辺は配慮のほうをよろしくお願いします。　続きまして、80ページの三鷹市福祉Laboどんぐり山、この件でお伺いをします。いよいよ令和５年12月開設ということで、私は非常に期待の大きい事業だと思います。在宅医療・介護研究センター、これ自体すばらしい取組になってくるんだろうと思うんですけれど、今現在こういったものについて何か三鷹市として参考にしているそういった研究施設みたいなのがあるんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　参考にしている研究センターがあるかという御質問でございますが、研究センターにつきましては、具体的にこういうような発想のところが実はあまりないということで捉えております。人材育成センターとかで参考になるようなもの、研究的なことをやっている個別の研究については参考にさせていただいている場面もありますが、実際のセンターとしての機能は初めての試みだと認識しております。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。なるほど。そうなんですね。これ、非常に様々な研究が、かつ先進的なというか最新技術を取り入れた研究ができるとすばらしいなというふうに思いますので、何とかこれ成功させないといけないと思うんですけれど、この研究費の補助ということで、学識で１件当たり100万円ということなんですけれど、これ自体のレベルというのは、様々な考え方あるんでしょうけれど、妥当なものなんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　研究費の補助についての御質問いただきました。今、考えていて、まだちょっと要綱は確定していない状況なんですけれども、大学とか企業とかのレベルが１件100万円ということで、個人と小規模の場合は20万円。これ、ネットワーク大学で実際にやっている研究費等を参考にさせていただきながら、予算を計上しているところでございます。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　何となく、この手の、期待がかかる研究としては100万円は少ないんじゃないかなという気もしなくはないですけれども、まずはここから始めていただいてということだと思います。　今現在、具体的な、こういった研究プロジェクトということで２つ書かれていて、ＶＲを活用したリハビリとか、ｅスポーツを活用した介護予防ということで、比較的、予防とか、もしなった場合のリハビリのほうのあれということだと思うんですけれど、これ以外にどんな研究というのを三鷹市として進めたいのか。　私的にはコミュニケーションロボットとか介護ロボット、こんなのもぜひ研究していただきたいなと思うんですけれども、そこら辺、どう考えておられますか。 ◯市長（河村　孝君）　　今、御質問者がされたような様々なシステムもありますし、私どもがまだ認知していないものもたくさんあると思うんです。ＶＲを使った在宅医療みたいなこともそうですし、今、例えば食品を並べて、高齢者とか、そういう在宅の方に食事を、例えばそれを撮影しただけでどんなカロリーになるのかというような、そういう仕組みも出ていますし、あと病院なんかで使っているような、例えば在宅で寝たきりの方が、もちろん御存命されているかどうかも分かるし、寝返りを打ったかどうかとかということが分かる仕組み、汗かいてどうかとか、そういうことが分かるとか、そういうものが、例えば遠距離にいる御家族にとってすぐに分かる仕組みを考えたり、ロボットのこともありますね。ロボットも日進月歩ですから、昔やっていたようなお風呂のサービスなんかをロボット的な形で展開する、それがかなり人間が行うことに近くなってきたりしています。　いずれにしても、人間が手をかけてやるという部分が、実際に人が確保できるか大変難しい状況ですから、そこを前提として企業が開発していることが、そういうシステムとして一緒に利用できる、その最後のところですね、そこの部分で何かできないかということで、大学とか研究機関もいろいろ競ってやっていますから、100万円が安いか高いかというのは非常に議論があって、安いという面もありますけれども、それだけじゃなくて、三鷹でやっていることが、市民の人と、エンドユーザーの人たちと手を結んで実験ができるということに、私はやっぱり企業がやるならば、実装の実験をするなら三鷹と組みたいというふうなことをつくることが大変重要だと思っていますので、金額の問題じゃないと思っています。　ただ、小規模でやっているところもありますから、そこを支援する、それを今の金額では──そういう形で取りあえず進めるということで考えています。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。私もそう思います。学識さんも、なかなか象牙の塔に走ったら何も研究成果を出せないので、実際に三鷹市が全面的に様々、こういった実証実験も含めてバックアップするというのは非常にプラスだと思うし、学識さんも来ていただけるかなと思います、研究室さんもですね。　この委託先は三鷹市社会福祉事業団だとお伺いしておりますけれども、アドバイザーが、今、市長おっしゃったように、企業とか大学ということで、今考えられているのは、企業、大学、アドバイザーさんとしてはどちらなんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　基本的には市と包括連携協定を結んでいる企業、大学さんと、令和４年度も既にプロジェクトアドバイザー会議という位置づけで、この事業の方向性についての御意見などをいただいております。　大学は電気通信大学、杏林大学、武蔵野大学、それから医師会もありますし、民間ではＮＴＴ、明治安田生命、介護事業者３者と、あと社会福祉協議会、この10組の方がメンバーにはなっております。　そのほかに、来年度の予算で計上しているんですけれども、特別アドバイザーという位置づけで、研究会のプランを作成していただいた杏林大学の名誉教授の方に、在宅医療の専門の方でもありますので、御意見をいただくというふうなことで考えております。　以上でございます。 ◯委員（小幡和仁君）　　分かりました。大学の参加者は、できるだけ門戸を広くしていただいて、あまり今までの関係だけにとらわれず、ぜひお願いしたいと思います。　もう一つ、ちょっとこの別の次元で、この在宅医療、介護というのが一つ心配なのが、やっぱりよく言われるのが、夜間の在宅医療、ここが十分に整っていないんじゃないかという御指摘も市民の皆さんからいただくんですけれども、この辺の夜間運営の問題とか様々、この三鷹市において在宅医療、介護が進むようなソフト面については、どのように進めていこうとお考えでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　在宅医療、介護の問題は、在宅医療・介護連携推進協議会というものが別にございまして、その中で医師会の方とかに協力をいただきながら、課題について、それぞれ部会を設けて議論をしているところでございます。　その中で、今後のどんぐり山の事業の展開についても御報告、御意見などもいただきながら、これからの人材不足に対する、夜間の体制も含めてなんですけれども、課題については議論をしていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　分かりました。ありがとうございます。　続きまして、保育所についてお伺いしたいんですけど、待機児童の問題は、ゼロですという御説明が先ほどございました。一方で、やっぱり期の途中で保育所に入りたいといったニーズに対しては対応できていないという問題があると思いますし、あるいは場所ごとの、７つの住区で考えた場合に、それぞれの住区の入りやすさ、入りにくさというのもあるのではないかなと思うんですけれども、そこら辺どういうふうに今認識されているのか。　なので、待機児童ゼロと言っているけれども、幾つか課題、問題点は、さらに今も依然としてあるという認識でいていただけているのかどうなのかという点についてお聞きしたいのと、あと保育所の質の問題ですよね。　やっぱり質の問題で、今回、募集人数と申込者数の表もおつけいただいていますけれど、結構、認可保育園等の実態を見ても、かなり人気のあるところ、そうでないところがあったりもしますし、それが保育の質に直結するとはもちろん言いませんけれども、そういったところの分析をどう見ているのか。保育の質を上げるために、どういった取組が今後さらに必要なのか。そこら辺についてお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　待機児童、昨年の４月、ゼロを達成しましたけれども、実際には兄弟がいる方など、また通勤の関係で特定の保育所を希望する方も多々いらっしゃいます。年度途中につきましても、比較的、今年の募集状況を見ても各年齢とも空きがちょっと多くなってきているということもありますので、前に比べれば年度途中の入りやすさというのは増えてきているというふうには認識しております。　地域ごとの待機児童につきましても、こちらでどれぐらいの地域に待機児童がいるのかというのを把握しておりますので、そこはしっかり情報提供しながら対応したいと思います。　あとは質の問題ですね。これからますます子どもの数が減ってくるということで、今後の課題としては、やっぱり質の問題というのは今まで以上にクローズアップされてくると思いますので、昨年度、公立保育の在り方というのを、報告書を出しましたけれども、そういったところで、公立保育園としてできること、質の確保をするためにどうしたことができるかについては、引き続き検討してまいりたいと思います。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございました。質の問題、本当にこれから、一定程度待機児童の問題が解決したという前提の中では非常に重要になってくるので、そこをしっかりと事業として取り組んでいく必要があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　期の途中でのやっぱり入所は意外と厳しいという話もよく聞いているので、そこら辺はもう少し実態の調査、ヒアリング等もしていただけたらありがたいなと思います。　そろそろ時間なんですが、ヤングケアラーの支援に向けた取組につきまして、最後にちょっとお伺いをしたいと思います。これは86ページでございます。支援が必要なヤングケアラーの把握や既存のネットワークを活用した支援体制の充実というところなんですけれども、ここをもう少し詳しく御説明いただきたいなと思います。　支援が必要なヤングケアラー、ざっくり今17人に１人とかっていうお話もこの委員会の中で出てきたような気がしますけれども、そうすると単純に考えても相当な人数の方がいらっしゃるというのは分かりますし、そこら辺でヤングケアラーの把握というふうなことが書かれておりますが、具体的にどういうふうにして進めようとしているのか。そしてまた、ネットワークを活用した支援体制の充実ということなんですが、具体的にどのような支援を進めようとされているのか。そこら辺を中心に御説明をお願いします。 ◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん）　　ヤングケアラーについて御質問いただきました。現状の課題というか認識としては、ヤングケアラーは社会的な認知度が低くて、家庭内の問題であることから、なかなか他人に気づかれにくいということで、その辺が課題と認識しております。なかなか表面化しづらいというところで、相談体制を組むことに、何ていうんでしょう、大変さというか、そこも感じているところです。　教育委員会のほうが今年度アンケート調査をしてくださいましたので、その結果を見ましても、国の調査とあまり乖離がないなという印象を持っております。　やっぱり実態を把握することというのはとても大事なんですけれども、なかなか実態を把握しても支援につながってこないというもどかしさがあります。　ただ、でも支援をしなければいけない児童・生徒がいるということは分かっているので、ではどうしていくんだろうということで、私どもが持っています子ども家庭支援ネットワーク──要保護児童対策地域協議会なんですけれども、こちらが機能しておりますので、この枠組みを利用して支援をしてまいりたいなと思っております。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　この協議会を活用して、具体的にどういう支援をされていくということですか。 ◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん）　　具体的な支援といいますと、やはり、まずはヤングケアラーの方につながってもらいたいんですね。つながってもらいたいんですけれども、なかなかつながらないというところがあります。　今、国が、ヤングケアラーのいろんなオンラインサロンとかもやっておりまして、私も時間があればそれを聞いたりしているんですけれども、やはりヤングケアラーの人は、相談相手が欲しかった、なかなかそれは行政ではハードルが高い一面もあるというようなことを語られております。私たちが幾ら支援しますよと言っても、あなたには話したくないとか、なかなか心を開いて相談するまでにすごく時間がかかると思うんですね。そこは、やっぱり信頼関係を子ども家庭支援センターりぼんのほうでつくれれば一番いい支援になるかなと思っているので、そこはぜひ頑張っていきたいなと思います。　ただ、なかなか相談してくれないというところが一番大きな課題なので、そこは来年度は研修をいろんなところにやっていきたいなと思っております。学識の先生なんかの意見も借りて、どういう研修を打っていくのがいいのか、そんなところも検討したいと思います。　あとは、東京都が支援マニュアルを作成していて、それがもうそろそろ頂けるという話を聞いておりますので、そして私たちが研修できるような教材というか、そういう資材も提供してくださるということなので、職員も一緒に勉強して、職員がヤングケアラーを説明できるようにしたいなと思っております。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。具体的に、このヤングケアラーの把握ということで、人数的にいうと、どのくらい現状では把握されていますか。 ◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん）　　今現在、意図してヤングケアラーということでつながってきたわけではないんですけれども、３家庭ほど、ヤングケアラーも含んでいるかなという御家庭の支援をしております。ただ、今ある既存のサービスとで何とか生活できているなという印象ではあります。　以上です。 ◯委員（小幡和仁君）　　市長、これ大変な問題じゃないですか。今、３家庭とおっしゃったので、かなりやっぱり把握している数としては実態と、あるであろうヤングケアラーさんの人数を考えると、相当、残念ながら現状では把握できていない。非常にこの問題、やっぱり表に出にくい問題なんでしょうね。様々な事情で、やっぱり家庭のことで出したくないということもあるでしょうし。なので、この問題って、りぼんさんも頑張っていただいていますけれども、全庁的に取り組むという、何かそういった、もう少し、ふだんから子どもたちに近いところにいるという組織も活用するなり、何か新しい取組をしていかないとこのヤングケアラーさんの問題ってなかなか先へ進まないような気がしますけれど、どうでしょうかね。 ◯市長（河村　孝君）　　おっしゃるとおりだと思いますね。あともう一つ、以前の質問で私が答弁して怒られましたけども、昔の世代だと、私も半分ぐらい昔だと思いますけども、家庭のことをお手伝いするというのは別に悪いことじゃない、そことの切れ目と、でも何ていいますかね、いっぱいお手伝いし過ぎて勉強する間がないというのはちょっと違う話なので、そっちの問題の事例と、ここまでの経験の話、かつてはよかったみたいな話は結構段差があって、でもそれが急にここでばさっと切れているというの、一般的にこうだよねというので、子どもも含めて家庭もそういう意識でいる。要は、発見できていないというのは、発見できなくても大丈夫だって思っているというか、それは問題だと思っていないという部分と、何ていいますかね、お手伝いしてよかったねみたいな話との境目みたいなことがすごく議論になると思うんですよね。　今の状況というのは、家庭の貧困ということで、子どもの貧困といいますかね、そういうことで私、今、新型コロナウイルスが蔓延したことによって見えてきたことがあって、要するに高度成長期からバブル崩壊直前ぐらいみたいなところで、結構それが豊かになってきた日本というイメージがあって、貧困の問題はちょっと例外的な話だよねって話があったんだけど、そうじゃなくなって失われた10年とか言われ始めて、そしてこの今の新型コロナウイルスの問題があって、そういうのがすごく見えてしまった、表面化してきているという、今の認識というところで、もう一度見直さなきゃいけない部分があって、そういうところの発見の仕方が難しい。ですから、ここで言っている既存のいろんな仕組みをフル動員してやっていく必要がある。　だから、恐らく数として表面化して、例えば教育委員会でアンケートすると少し見えるけど、実態として、今の香川さんなんかが言ったのは、実際にりぼんとつながるそういう子どもたちの数、世帯の数でいうとまだまだ少ない。でも、見方を変えると、ここで言っていることは、つまり高齢者の支援のほうから見えることもあるんですよ。あるいは生活保護の視点から見ると分かることがあるみたいなことで、今、市役所が持っている様々な機能をフル動員して発見に努めるし、そしてそのときに、まさに小幡委員さんが言われているような、じゃあ実際どうするのかというサービスが、使えるサービスがいっぱいあるはずなんです。だから、そこを、家庭の人たちもそういう仕組み自体を知らないから子どもにお願いしたりすることもあるはずなので、それをフル動員してこれをやっていこう。まず、その、さっきの言葉で言えば、第一歩をここから始めようというふうな、そういう説明なんです。よろしくお願いします。 ◯委員（小幡和仁君）　　ありがとうございます。１日３時間も４時間も家族のためにケアする時間が取られる小さなお子さんがいる、それはやっぱり問題だろうと思うので、そういったことをしっかりと市民の皆さんにもお伝えをしていくということも、やっぱり今の話を聞いていると必要かなというふうに思いました。できるだけ、そういった声を遠慮なく出してもらうような環境をつくっていくということも必要のような気がいたしました。いずれにしましても、ヤングケアラーさんの問題は相当、新しく出てきた問題のような気もしますけれども、しっかりと取り組んでいただければと思います。　最後に、先ほどの地域福祉コーディネーターの件は、難しい問題があるのは承知しましたけど、ぜひこれも地域の問題を解決するということに非常に重要な課題だと思うので、ぜひ増員のほうよろしくお願いしたいと思います。　私からは以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑の途中でありますが、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑を続けます。 ◯委員（高谷真一朗君）　　よろしくお願いいたします。まず、どこに資料があるとかいう話ではないんですけれども、これからの三鷹市政の子育て施策について、大きなことだと思いますので、市長にお伺いしたいと思うんですけれども、今、国のほうでは、少子化対策だということで、異次元の政策を打つというような形でやっておりますけれども、本当に今さらながら、少子化になるのはもう10年以上前から分かっていたことなのに、取組が遅いなというふうな気はいたしますけれども、市長が考える三鷹市でできる真の子育て政策、子育て支援というものは、どういうふうなものがあるとお考えでしょう。 ◯市長（河村　孝君）　　あまり長過ぎると、また怒られちゃうので、端的に。私が今考えていることは、少子高齢化とよく言われますけれども、それぞれちょっと別な話であって、出産奨励で、子どもをたくさん産みましょうという話ではないと思っているんですよね。今の社会に対して、やっぱり夢があるようでないと、やっぱり次の世代を自分でつくっていこうとか、家庭をつくろうとか、そういうことも含めて、そういう流れにならないんじゃないかというふうに思っています。　そのためには２つあって、社会全体の次のイメージ、先のイメージを、未来は明るいもので、これで次、夢があるよねというふうなことを、まず社会全体としてどういうふうに用意できるかということと、あと具体的に子どもを育てるときの、少子化の問題は実はほとんど子育ての問題であって、そこの充実をどういうふうに図るかというのは今問われてきていることだというふうに思っています。　先ほどの答弁でもちょっとお答えしましたけれども、それは新型コロナウイルスが蔓延している状況の中で、実は、今までの政策も含めて、あるいは家庭も含めて、地域社会もかなりもう傷んできているということが見えてきた、あらわになってきたということが問題だと思います。　だから、ちょっと10年前とか20年前だと、それは家庭の問題じゃないか、その個々人の問題だよねというふうに言って済んでいたことが済まなくなってきている。そこで、みんな地域社会、地域社会というふうに言うんですよね。福祉の問題もそうですし、教育もそう。みんな地域社会で解決をって。じゃあ、地域社会ってどういう社会なんだ。具体的にどういうふうにつくるんだと。共助の仕組みをどういうふうにつくるんだということが、今すごく問われているんじゃないかというふうに思っています。　ですから、以前と違って、社会化することについて、もうちょっと夢を考えないといけなくなる。個々人とか家庭の問題というのは、かなり社会が負わなきゃいけない。社会をどういうふうに修復するかということが問題であって、そういう視点から、いろんな政策を考えていくことが必要だというふうに思っています。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。認識が同じなので安心をいたしました。これから社会で子育てをするというところで、しっかりと様々な施策に取り組んでいかなければいけないというふうに思いますけれども、市長がおっしゃったように、社会に夢がなければ、子どもを産もうということにはやっぱりならないと思います。　夢って何だろう。本当に子どもを産んだ後に──出産一時金の話も国保でありますけれども、どういうところに、ちゃんと保育園、幼稚園に預けられるのかとか、学童に入れるのかとか、そういったところがやはり心配で子どもが産めない、あるいは共働きで、お金がかかるから産めないという人もいるかと思います。　そこで、参考資料の224ページなんですけども、学童保育所の指導員の方なんですけども、今、学童指導員の方の成り手がとても不足しているというような状況だそうです。学童の待機児童をゼロにしたというところはすばらしいと思うんですけども、今、ベテランの人が、新人の人と児童の両方の面倒を見なければいけないというような形になっているそうです。どんどんどんどん人が入れ替わっていくそうなんですね。そういうふうになってくると、指導員の方が子どもを安心して見ていられないような状況らしいです。　今の子どもたちってアレルギーの対応をしなければいけないだとか、あるいは多動の子などもいらして、ちょっと昔とは学童保育の質も変わってきている、大変な現場になっているということなんですけども、こうした状況というのを行政側はどこまで理解をされていて、またその新人の方が離職をしていくという、その原因というのはどこにあるとお考えでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　学童保育所の運営に関しては、８割を社会福祉協議会さんに運営していただいているところですので、様々なところで打合せや協議をさせていただいていますが、その中で、今委員おっしゃられたとおり、人の確保の問題というのがこのところ非常に厳しくなっているというのは聞いております。私たちも国の制度を活用した処遇改善事業などを令和３年度から取り組んでおりますし、また求人広告費を少し増額してほしいというようなお話もいただき、指定管理料の中で増額を図るなどの対応は行ってきているところです。　ただ、なかなか最近のお話でも、引き続き厳しい状況があるというのは認識しているところです。社協さんの中での細かいところまではちょっと把握はできておりませんが、若い人が入っても長く続かない、もしくは離職率が少し高まっているという状況は、細かい分析まで私たちも把握はできていないですが、そこは社協さんと一緒に、学童にとって非常に重要な課題になっておりますので、一緒に考えていきたいなと思っているところです。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。社協のその学童指導員の方の話を聞けば、細かいことがよく分かりますので、ぜひしっかり話し合っていただきたいと思うんですけども、その原因にあるのは、やはり激務の割に賃金が低いということがあろうかと思います。いわゆる８号下位という問題ですよね。そこを改善しなければ定着はしていかないんじゃないかと。せっかく三鷹がいいと思って入ってきたとしても、給料が低い、そして指定管理者制度ですから、いつ切られてしまうか分からないというところで60歳の定年があるところまで移動してしまうというところがほとんどだそうです。　こういった状況を改善しなければいけないと思いますけども、先ほど市長からも社会全体でというお話があったように、子どもたちが安心して預けられている、親も安心して預けられるという状況をやはりつくり出すためには、こういった指導員の方々が安心して子どもだけを見られるその状況をつくり上げていかなければいけないというふうに思います。その辺、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　何度も繰り返しますが、しゃべり過ぎだと言われているので──ついつい手を挙げたくなっちゃうんですけども。話はおっしゃるとおりなんですよね。これがどこから来ているかって──でも、学童の人だけじゃないんですよ。在宅介護をするヘルパーさんたちもそうですし、看護師さんもそうですし、どこも報酬が足りない。だから、そのことを市で全部負えるかっていったら負えないですよ。だから、その問題もあるんです。破綻しちゃいますよね。市のほうで、それを地域社会にみんな持ってきているけども、全部給料が低い。じゃあ、全部を税金で負うのかという話になってくるわけですよね。　私は、だから、今、国政も含めて、大転換をしようとしているはずなんですよ。先進国の中で一番、経済成長していないのは日本だけです。Ｇ７の中でですね。　だから、それは、そういう構造にしてきたことの、何といいますかね、メリット、デメリットみたいのがあって、これまで全部が悪かったかどうかは私には分かりませんけども、国の経済政策の中で、そういうふうな構造を選んできている。海外の人も、そうこうしているうちに三鷹──三鷹というか日本全体に魅力を感じなくなって、こっちに移民労働みたいな形で来る人だって実際にはどんどん少なくなってきている。そういう構造で、これまでやってきたことの全体の見直しを国としても考えているんだと思いますけれども、賃金が上がる構造をつくっていかないと、これはもう、それを全て税金で対応しようというのは、私は無理だと思っています。　三鷹の場合には、まだボランティアとか、そういう伝統があるから、ある部分負えるところもあるんですけども、それだけでいくのは難しいだろうということで、地域ポイントということを今考えて、方向転換しようとしていますけれども、それがどの程度効果があるかとか、どこまでできるかというのはまだ未知数の部分はたくさんありますので、これも研究課題だというふうに思っています。　必要なのは、やっぱりお金を使うことと同時に、今まで各企業で、今言われた学童の現場、在宅医療、在宅介護の現場、みんなそうですけども、そこの現場で働く人たちにとって、報酬がかなり大きな部分になりますけれども、実際にその企業の方が運営するときに、例えば研修の問題とか、零細中小みたいなところには、大企業に比べれば、そういうふうになっちゃうわけですから、そういうところでやっている人たちにとって必要な様々なことの中で、理屈として、じゃあ社会はどういうふうに、それに対して対応できるかということを考えたときに、やっぱり報酬そのものの問題ももちろんありますけど、それに耐えられないんだったら、研修の部分、あるいはその休んだときの交代要員の部分等々、三鷹市全体でワンチームになって、市がそこに税金で補填することも含めて、可能な部分を、やっぱりこれは分析する必要があって、これは三鷹だけでできるかもしれない。そういうところで変化していかなければいけないということは考えています。ですから、そういうことで少しずつ対応を社会化できる部分もあるというふうには思っています。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　市長の答弁に補足いたします。大所高所からの観点というのは市長が今申し上げたとおりでございます。個別具体のところでいけば、社会福祉協議会につきましては、いわゆる処遇、勤務時間、給料含めたところで若干の見直しを、社会福祉協議会としても考えているということを聞いております。令和５年度、来年度にはちょっと間に合いませんでしたけれども、可能な限り調整をいたしまして、個別具体的なところについては修正といいましょうか、両者の中で調整の上で待遇の改善を図っていきたいというふうに考えています。　ただ、今の中で８号下位の問題については、これは個別の課題ではございませんで、市の関係団体、外郭団体に対して、平成20年代だったと思いますけれども、行われたことである。これについては、基本的なところから押さえながら、これについても一定の見直しを図るつもりですけれども、現時点では８号下位の問題については直接には触れられないかもしれません。そこは御承知おきいただければと思います。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。別に指導員の方たちをもうけさせようとかって、そういうつもりはないんですけども、ただ、やっぱり、何ていうんでしょう、初任給も低いし、もう持家を持つこともできないし、もしかしたら官製ワーキングプアなんじゃないかなというような状況にあると私は考えております。　今は、コロナの手当というのが9,000円ぐらいついているわけですけども、収束すればそれが切られるかもしれないということもありますし、幼稚園、保育園のほうは国のほうが一定面倒を見て処遇は改善されていますけども、同じように子どもを預かる学童指導員の方々がこういった状況に置かれているというのは、やはり大きな目で見れば、子育て支援の不安にもつながってくると思いますので、ぜひ考えていっていただきたいなと思います。　副市長のほうからも御答弁いただきましたけれども、問題はやはり８号下位にあるのかなと思いますが、そこのところはしっかりと、また熟慮をしていただければというふうに思います。　かつて一律マイナスシーリングというやり方を行財政改革ということでやっておりましたけれども、やはり今の時代は選択と集中をしていくということも必要だと思います。　やはり人をしっかり育てていかないと、この激務でメンタルをやられた方もいらっしゃるというような、その保育の現場をしっかりと見ていただいて、そんな中でもこれまで大きな事故を起こさずやってこられた指導員の方々に対する報いをしっかりとしていただきながら、安心の子育て環境をつくり上げていっていただきたいというふうに思います。　続きまして、概要の79ページの８なんですけども、アール・ブリュットなんですけども、以前、どこかでもお話をさせていただいたと思いますけれども、せんだっての表彰式、市長も出られた表彰式に、ＪＲさんやＪＴさんや税務署なども参加をされておりました。いろいろ企業の方々とも協働してやっていくことによって、芸術文化のあふれるまちというふうになることでしょうし、障がいを持つ方々にとっても大きな支えになるのではないかなというふうに思いますが、この概要を見るに当たって、そういう企業さんとの、協働というか、コラボというか、そういったものが見当たらないんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　アール・ブリュットの企業さんとのコラボについて御質問いただきました。今年度初めて実施したアール・ブリュットでございましたので、まずは三鷹市の商店会連合会、三鷹商工会と連携をし、どういった取組ができるかという模索のところから始まりました。今後、令和５年度につきましても、しっかりとアール・ブリュット作品展を継続して実施をしていきますので、その中ではそういった企業の方とのコラボなども見えてくるのかなというふうに期待をしているところです。 ◯委員（高谷真一朗君）　　こちらから積極的に働きかけて、例えばＪＲの駅とかにその作品のレプリカを飾らせてもらうだとか、あるいは喫煙所にそういう絵画のレプリカを飾らせてもらうだとか、こちらから能動的に働きかけるということはあまり考えていないですか。 ◯市長（河村　孝君）　　こちらから働きかけることになると思いますよ。ただ、私としては、このアール・ブリュットの一つの方向性としては、障がい者が描いた絵だから買ってあげるとか展示してあげるんじゃなくて、まさに芸術作品としてどういうふうなことなのか、一定の水準に行っているものがかなりあったと思います。賞をもらっている作品は、かなりレベルが高いって、私は素人ですけどね、思いますよ。　だから、そういう意味で、私は次のステップというのは、来年度すぐできるかどうかは分かりませんけれども、障がい者の方が描いた絵を買うそういう仕組みをどういうふうにつくるかということをつくっていって、まさに障がい者団体の人たちも含めて、自分たちが、作業所だけの話じゃなくて、芸術作品としても社会に受け入れられてもらうということをやっぱりやっていくべきだと思っていますから、ＪＲとかそういう──いろんなところありますけども、市が率先して買うべきだ、いいものは、もちろん本人が、いや、手放したくないという方も出てくるかもしれないけれども、そういう形での動きというのが次のステップだというふうに思っていますし、最終的には、やっぱり駅前にいろんなギャラリー、市だけじゃなくて民間でもありますから、一緒になってそれを、ある時期一緒に展示して、市民の皆さんが楽しんでいただいて、それは商店街のどこかに、喫茶店でもいいですけど、そこで購入されて飾られるという、そういうまちにしていきたいというふうに思っていますので、ゴールはまだまだ先なんですけれども、次のステップは、おっしゃるとおり、そういうことを仕掛けていきたいなというふうに思っています。 ◯委員（高谷真一朗君）　　すてきなことだと思いますので、ゴールは先なんですけれども、ぜひそういった方向でいっていただければ。そして、優勝した作品を写真集にして、ふるさと納税の返礼品にできるかもしれませんので、とか考えてみたり、いろんな発想が出てくるかと思います。すばらしい事業ですので、しっかりと取り組んでいただければというふうに思います。　概要の80ページなんですけれども、第三期三鷹市障がい者（児）計画の策定です。令和４年度に実態調査をされたそうですけども、そこから見えてきた課題ですとか、知的、精神、障がい者のグループホームで生活をされている方々の生活上の問題、課題等、また御本人の高齢化や、あるいは御両親の高齢化、そういったものから見えてくる課題をどのようにこの計画に生かそうと今のところ考えていらっしゃるのか、御所見を。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　委員おっしゃるとおり、今年度、実態調査をさせていただきました。その調査結果の中で、おっしゃられたような、高齢になってからの課題などが顕著に出てきているところです。　そういった課題につきまして、令和５年度は、障がい者の地域自立支援協議会を中心に当事者の方の声を聞きながら、計画にしっかりと入れ込んでいきたいと考えております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　具体的な課題というのは、どういうものがあるんでしょうかね。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　今、概要を速報でしか出ていないんですけれども、先ほども言いましたように、高齢になってから介護保険への移行に関しての課題でしたり、あとはやはり共生社会の実現というところで障がいに対する理解を広めるといったところ、あとは障がい者の就労ですね。ここのところ雇用対策などもどんどん法改正なども進んできていますが、なかなかそこに実情が追いついていないという乖離がございますので、そういった障がい者の就労についても課題というふうに認識をしています。　あとは、以前からございました情報ですね。情報アクセシビリティーに関しての課題というのも、この調査で結果として出てきております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。本当に取り巻く課題は様々あろうかというふうに思いますけれども、１つ取り上げると、障がいを持つ方の就労の支援、これについて市では今どのようなことができていて、それに対する難しい壁みたいのというのはどういうのがありますか。障がいの種類にもいろいろよろうかとは思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　就労に関しての課題につきましては、今、三鷹市では就労支援センターかけはしを中心にコーディネートなどをしております。あとは、就労の定着ですね。定着に向けた支援というところが、なかなか現場とコーディネートしたりするところの難しさはございます。　あと、手帳をお持ちではない──大学を卒業して就労して、社会に出てから一般の社会の企業などの中で課題が出て、ちょっと課題、障がいがあるのかなというところで相談が来たりしますので、そういった方たちの地域での定着支援などが課題となっております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　その仕事を紹介するに当たって、例えば三鷹市外だとか──結構、地方のほうでは、障がい者の雇用を積極的に取り入れている企業などもあるようですけれども、そういったところに紹介をされることとかもあるんでしょうか。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　はい。三鷹市の就労支援センターではございますが、例えば、年に１回、武蔵野市と合同で就労の集いなどをした際には、広域的に企業さんにお声をかけて、参加をしていただいております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　分かりました。これ以上言ってもあれなんですけども、働ける場所があるということはいいことなんですけども、ただそこには壁があるということもよく分かります。しかし、しっかりと、これまでの取組を踏まえて、安心して働ける職場を見つけてあげていただきたいというふうに思います。　その下、福祉Laboどんぐり山です。先ほど同僚委員からも質問ありましたし、これから全会派やるんでしょうけれども、ちょっとお尋ねしたいんですが、イメージとして、この施設というのは常に人がわさわさいるような感じなんですか、それとも研修をやるときだけどっと来るというような感じになるんでしょうか、イメージとして。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　まず、場所的な問題ではちょっと課題はあるかなと思っておりますが、在宅医療、介護の拠点として発信をしたいと思っております。そういう意味では、人の流れというのは、地域の方だけでなく三鷹市民の皆さんにも使っていただけるような工夫もしていきたい。　それは、例えば最新技術を使ったり、ｅスポーツだったりというふうなことでの介護予防だったりというふうなことでの取組や、実験的なものの体験会みたいなのを重ねながら、計測していったりというふうなことで人の流れをつくっていきたい。　かつ、２階のほうは生活リハビリセンターということで、常にショートステイ的な位置づけで入所者が入っていただくというような形を取っております。　そのほかに、外部から、研究をしていただく大学だったり、企業だったりという人が入っていただいて、その２階の方との連携だったり、１階の方との連携だったりということで、人の流れは常にあるということを理想にしております。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗君）　　分かりました。何か今の説明で何となくイメージが湧きました。　福祉Laboですから、これから先の展開としてなんですけども、高齢者の福祉だけじゃなくて、児童福祉というのも福祉ですよね。いわゆる幼稚園の先生の研修場所だとか、保育園の先生の研修場所だとか、そういったことにも使えるような、あるいはそういう研究をする、福祉全体のラボとしての使い方とかって考えられるんでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　現在は高齢者、在宅医療、在宅介護を中心に考えています。ただ、御指摘の点はそのとおりでありまして、私と同じ考えだなと思っていますが、つまり福祉Laboの第２号といいますかね、子どもの将来についてのやっぱり──今日は教育長いませんけども、まち研の中で、子ども・子育ての研究所というか、研究会ということでやっていますけれども、将来的に独立させてもいい。教育の問題と子ども全体の問題というのは、ちょっと微妙に違うんですよね。そういう意味で、保育の問題とか学童の問題というのは結構いろんな視点が今新しく出てきているので、そういう意味で、そういう研究センター、あるいは研修センターというのがあってもいいというふうには思っています。　先ほどの質問にちょっとお答えしなかったんですけれども、いわゆる研修センターということでは、要するに──三鷹でもやっていますよ、やっていますけど、そういうハードとしてあるかないかといったら、実は近隣の中でも結構、財政力があるところを含めて、南北にそういうのがあるんですよね。特別区の中でもあるということが、私は知らなかったんですけども、結構造っています。在宅介護の問題で言えばね。子どもの問題でもあります。　よく児相の問題が出ますけれども、ないならないなりにやっぱりそれなりの研究をする、研修をするということは、私は必要だと思っていますから、また妄想と言われるかもしれないけど、射程には入っています。そういうことで、よろしくお願いします。 ◯委員（高谷真一朗君）　　私は妄想とは思いませんので。やはり福祉Laboどんぐり山というのが総合福祉、総合的な福祉の研究所になっていただければ、そこに集う人たちの情報交換等が行われれば、児童にも、障がい者にも、あるいは御高齢者にも、理解も深まっていくと思いますので、そういう施設を目指していただければというふうに思います。　続きまして、説明書の203ページの10なんですけども、子ども食堂ですね。市民から、とてもすばらしい取組なのでもっとつくってほしいんだという声があるんですけども、これはもう民間の方々の力のたまものなので、どこかでやりたいという声が今挙がっているのか、現状と課題みたいなものがあったら教えていただきたいんですけども。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　まさに子ども食堂は、地域の方の取組を私たちが支援するというような形でやってきております。このところ、コロナの関係で少し活動が厳しい状況がありましたが、令和４年度に入って、今まで食堂形式でできなかったところも食堂を再開したりということで、少しずつ戻りつつあるのかなと思っているところです。　団体を増やしていく具体的な取組というのはなかなか難しいところあるんですが、社会福祉協議会さん、ボランティアセンターさんでいろいろ連絡会なども開催していただいておりますので、そういったところから周知なども地域に図られて、取組が広がっていけばいいなとは思っているところでございます。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。でも、広がっていけばいいと思いますけども、結構、子ども食堂がいいって言っているのが地域の御高齢の方だったりするんですよね。多分、その方も食べに行きたいんだと思います。そういう広がりがあれば、御高齢の方が子どもと一緒に、見守りにもつながってくると思いますので、社協さんのほうにも、その辺を考慮しながら、御努力をいただければというふうに思います。行政がとやかく言える問題ではないと思いますけども、広がればいいなというふうに思いますので、ぜひ側面支援をよろしくお願いをいたします。　ごめんなさい。ちょっと戻ります。概要の86ページの、先ほどもありましたヤングケアラーの問題です。質問を聞いていても大変難しい問題だなというふうに思いますし、社会的な認知度が低いという中でも、やはりいろいろＣＭ等も打っているところで、大分広がってきたのかなというふうに思います。　ただ、見つけても、確かに個別具体的なところが多いと思いますので、なかなかマニュアルどおりにはいかないと思うんですが、やはりその17人に一組がという統計があるように、積極的に探せばもっと出てきてしまうんじゃないかなというふうに思います。　先ほどの御答弁で、いろいろ生活保護の観点からもつなげられるしという、それはすばらしいことだと思うんですけども、そうなってくると、職員の方が大分大変になってくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうでしょうという聞き方は何なんですけど、どうでしょう。 ◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　ヤングケアラーに関して今御質問ありましたけれども、確かに御指摘のとおり、非常にこのヤングケアラーというのは、今いろいろ議論させていただく中でも、難しい課題だというふうに考えています。　ただ、これまでもヤングケアラーという形で、我々も何とか認識するようになったのはここ最近なんですが、実際にはその背景に虐待の問題があったりとか、様々子ども家庭支援センターでこれまでも関わって支援をしてきた中に、こういったケースが含まれているということが、ここで顕在化というか、ある一定の認識をされたというようなことかなと理解しています。　当然このヤングケアラーのような課題の解決というのは、先ほどもありましたけれども、庁内全体で取り組まなきゃいけないことですので、もちろんその体制の整備というのは非常に重要な課題だと認識しておりますので、その点も踏まえて進められるよう、令和５年度からしっかり取り組んでいきたいと考えています。 ◯委員（高谷真一朗君）　　全庁的にということで安心しましたが、りぼんの職員の方だけに負担が行くようなことだけはないようにしていただきたいなというふうに思います。　次、国保会計に行かせてもらいます。概要の160ページなんですけども、今回、出産育児一時金を拡充していただきました。私の子どもが生まれたのは十四、五年前なんですけども、そのときはたしか36万円ぐらいだったんですが、それから見れば大分上がったなというふうに思います。　ただ、国保の一時金を上げると、今度病院のほうも入院費を上げてくるんですよね。だから、もう堂々巡りなんですよ。　じゃあ、一体幾らならこれが損益分岐点というか、こっちも持ち出しなく、病院もいい金額なんだというふうなことを質問しようと思っていたんですけども、昨日11時のニュースでちょうどこの話をやっていまして、東京都の平均が56万5,000円なんだそうですね、出産の。そうなってくると、まだ６万5,000円ほど足りないという中で、やはり先ほどの話じゃないですけども、まず一義的に安心して子どもを産んでいただくために、出産費はゼロでいくために何とかしてというふうな形で市長会等を通じて国に話を上げていただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　出産一時金につきましては、国民健康保険だけではなくて、被用者保険の協会けんぽ、あと共済組合のほうも影響しますので、そこの部分も見ながら、今後国の動向を見ながら、そのような委員さんの御提案については対応してまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。まず一時金で、何というかな、お金がかかって子どもが産めないという状況はつくりたくないので、ぜひそのような方向でお願いしたいと思います。　それと、後期高齢者医療なんですけども、概要の163ページなんですけども、ＫＤＢを活用した事業なんですけども、対象者とこの事業の進め方というのは、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施でございます。これ、後期高齢者の健診から、例えば体重が減少が見られるとか、痩せ傾向があるというところで抽出いたしまして、こちらからその方々に様々な教室を御案内して来ていただくというような流れになっております。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗君）　　分かりました。結構大変なことなのかもしれませんけども、頑張ってやっていただきたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で民主緑風会の質疑を一旦終了します。　次に、日本共産党。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それでは、よろしくお願いいたします。私から、初めは国民健康保険事業特別会計予算に関して質問させていただきます。　初めに、国民健康保険の保険税の負担について、市の御所見をお伺いしたいと思います。滞納者、短期証の数、資格証の数が現状どのようになっているのかを併せて確認させていただきたいと思います。被保険者の負担感はどのようにお感じになっているのか、確認したいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　被保険者の負担感につきまして御答弁させていただきます。国民健康保険制度につきましては、厳しい財政運営の中、持続可能な医療保険制度を安定的に維持していくために、加入者には所得に応じた御負担をお願いしているところでございます。　今回、条例改正を行わせていただきましたけれども、円安や原油、あと原材料費の値上げに伴いまして食料品や日用品の高騰がございまして、特に低所得者に配慮した見直しを行いました。なお、国や東京都に対して、加入者の負担軽減に係る取組等は、今後、東京都市長会を通じて積極的に要望してまいりたいと思います。　なお、現在の国民健康保険の所得割及び均等割につきましては、26市の中では低い水準となっている現状でございます。　以上です。 ◯納税整理担当課長（水口典之君）　　私からは、国民健康保険税の滞納者数、短期証、資格証の数についてお答えいたします。　まず、滞納者数でございますけれども、令和４年５月末時点での滞納者数は3,354人、令和３年５月末での滞納者数は3,685人となっております。　続きまして、短期証の数でございます。短期証の世帯数、令和５年２月末現在で92世帯、令和３年度は142世帯、令和２年度は135世帯でございます。　続きまして、資格証の世帯数でございます。こちら、令和５年２月末で４世帯、令和３年度で５世帯、令和２年度で11世帯でございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　国民健康保険税ですけれども、この保険税については、他の被用者保険と比べても比較的高いという現状にあります。この問題については、全国知事会や全国市長会や全国町村会からも問題が指摘されていて、国保の構造的な問題にその原因があるというふうに指摘をしています。急激な物価高騰の中で、この被保険者が──国保については、低所得者には比較的厚い軽減制度があるので、他の制度よりも負担が低い部分もありますけれども、所得が上がってくると負担感が他の被用者保険より大きくなると。その最大の原因が、歴史の問題ではありませんけれども、人数によって負担が増える、所得ではなくてその世帯の人数によって負担を課す均等割にあります。この均等割の軽減というのは課題で、今回、子どもの均等割について軽減措置が行われましたけども、さらに充実させていくことが必要だというふうに思います。　均等割の軽減、またそこの制度の改善、負担を軽減するための取組として、より一層努力していただきたいと思うんですけれども、この点での取組を確認しておきたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　令和４年度の条例改正におきまして、国の制度に基づきまして、子どもの均等割制度につきましては条例改正をさせていただきました。応能応益の観点から、現時点では市独自の実施につきましては──法定外繰入れが本年度の予算でも大幅に増えている現状がございます。あわせまして、国のほうからは、法定外繰入れを削減する取組について進めるよう通知が来ておりますので、その点を踏まえて、現状の国の制度以上の子どもの均等割の対応については、現時点では難しいというふうに市としては認識をしております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それでは、ちょっと認識を確認したいと思うんですけども、国保の保険税額、負担額は、他の被用者保険制度と比べて、市としては重いと感じますか。それとも、そこそこですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　他の保険者との比較なんですけれども、委員おっしゃられたとおり、世帯の状況によって国民健康保険は変わる状況でございます。ほかの被用者保険につきましては、標準報酬に料率を掛けて毎月お支払いいただく形になっていますけれども、国民健康保険の場合は、前年の所得を参照して計算する関係で、年金の方は年に６回、納付書でお支払いいただく方は年に８回ということで、同じ金額だとしても、１回当たりの御負担感はあるのではないかなというふうには認識しております。　こちら、国等から示されている加入者１人当たりの平均保険料につきましては、大幅に国民健康保険だけ高いということではございません。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　ほかの被用者保険より高いわけではありませんというお答えがありましたけれども、これは一般会計からの法定外繰入れをしているために抑えられているんだという認識もあると思います。実際に国から、東京都の広域連合からもだと思いますけども、一般繰入れを入れないように、その削減計画が指摘されていて、それを実施すれば、国保税はさらに上がっていくことになるんじゃないんですか。　本年度は高くなる──三鷹市は２年に一度というのが慣例のようになってきていますけども、今年度上げないということは、毎年上げている自治体もある現状があるわけですから、そういう点では、努力しているということも言えるかと思います。　その点は指摘した上で、改めて、この一般会計からの繰入れをなくすということをもし完全にしたら、保険税はどのぐらいになるんですか。将来的に、この保険税を改定するために、これからもさらに引き上げていかなければならないという認識でいるんですか。 ◯市民部長（一條義治君）　　この問題については度々、委員さんから本会議やほかの委員会でも御指摘されておりますので、改めて市の認識を申し上げたいと思います。　今、担当課長が、国や都から要請もあって赤字繰入れを、一般会計からの運用を早く計画的に解消する必要があるというふうに申し上げていましたが、やはり市の基本的な考え方としましても、いわゆる特別会計で、本来ならばその歳入歳出で完結する、やりくりするべきものを、一般会計から赤字繰入れでやるということは、やっぱりそこにどうしても政策のゆがみみたいのが出るんですよ。　今、委員さんは、そのほかの健康保険に比べて国保は高いというふうにおっしゃいましたけど、例えば三鷹市の市民の方でも、中小零細企業にお勤めの協会けんぽの方は、三鷹市の国保に比べると、同じ所得なのに高い保険料を払っている所得世帯というのがあるんですよ。そういう方から、よくお叱りいただきます。何で同じ三鷹市民で、同じ税金を払っているのに、言わば自分の持ち出しの形で国保の人のみの保険税を抑えるようなことばかりをやるんだというようなお叱りをよくいただきます。そういうときに市のお答えとしては、赤字繰入れの解消については計画的に進めていく予定でありますというふうに申し上げているところでございますので、おっしゃるとおり、国保の方の負担感があるというのは承知をしておるんですが、やはりそれはきっちりその制度の本来に戻って、特別会計の中でやりくりするという基本的なやり方。かつて全国の自治体の半数以上が赤字繰入れをやっていましたが、もう今は２割切っていますよ。そして、ほかの自治体も計画を繰り上げて赤字解消を進めている段階でありますので、市としては計画的に赤字の解消を進めていきたいというのが基本的な認識のところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　赤字繰入れを、一般会計からの法定外繰入れをした場合に、全て解消したらどうなるんですかということをお伺いしましたけど。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　まず、法定外繰入れを全部ゼロにした場合の保険料の算定については、現時点では算定はしておりません。　なお、ただ今回東京都から示されている標準納付金につきましては、東京都全体の医療費から公費負担分を除いた分を東京都の自治体で振り分けておりますけれども、その中で、東京都のほうから標準料率というのが示されておりますけれども、現段階では、かなり数字が乖離しているという現状でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　先ほど部長からも答弁ありましたけども、この制度に基づいて法定外繰入れをしなければ、標準保険料率で示された額でいうと、およそ1.4倍ですよ。今でも高い国保税が、さらに高くならなければならない。私はこれ以上の負担には耐えられないと思います。他の被用者保険で負担が低い方もいらっしゃる──高い方もいらっしゃるんですよ、実際にモデルケースで。それは資料としてお出ししているもの、そちらからも国保運協の中で説明されたものだというふうに認識しています。　私、保険制度の保険間で高いとか安いとかいって、こっちが安いのに対して、何でそう安いのかというふうな、言ってみればお互いに対立させるようなやり方は、私は前向きではない意見だと思います。　実際に、被用者保険の方も今上がってきているんですよね。負担が重くなっているんですよ。その負担をやっぱり軽減しなければならない、国全体の保険制度、健康保険制度の根本が問われているんだと思います。　国保は、被用者保険に入れなかった、また外れてしまった場合の、皆保険の土台なんですよ。ここが異常に高いと、皆保険の制度が壊れてしまう、生活を壊してしまうことになりかねないんですね。　なので、私、国保の負担を軽減するということは、決して他の被用者保険の方々の利益に反しているとは思いません。その方が、万が一失業した場合だとか、被用者保険に入れなくなったときに支える制度になるわけですから。そのときに、もっと高いというような状況であっては、やっぱり皆保険を守れないと思うんですね。　ですから、この点に立って、三鷹市としても、それを構造的な問題として、全国市長会では明確に示しています。せめて国保も被用者保険並みに保険税を抑えていくと、軽減していくということを努力して行っていただきたいと思いますし、制度の構造的な問題を解決するための取組を市としてもさらに強く呼びかけていただきたいと、働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市民部長（一條義治君）　　政策のゆがみの実際、事例としていただいたお声としては、国保の加入者の方、定職者の方も多いんですが、1,000万円以上の個人事業主、フリーランスの方も一定程度いますよ。何でそういう高所得者の人の保険料を下げるために、年収200万、300万の自分が一般会計から持ち出しという形で保険料を下げなければいけないのかという御指摘が実際にあります。　つまり、国保の保険料を──国保自体は国民皆保険制度を支える重要な制度であると思っています、今よりもその負担は下げるべきだと思います。　ただ、それは一般会計の赤字繰入れを拡大する形でやるべきではないというのが市側の考え方で、計画的に削減すべきなんですが、やはりそれは、市民の方の負担感を下げるためにも、それは一般会計からの赤字繰入れではなく、国からの交付金、負担金の拡大によって実現すべきであるということ、そして将来的には、入る会社、企業、働き方によって保険料が違うのではなく、国民皆保険制度をそれは目指して、そういった制度改革をすべきだということを一貫して市は市長会等を通して要望しておりますので、そういった負担感を和らげるための制度改革、あるいは国の負担の拡大というのはこれからも引き続き積極的に要請していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　積極的に要請していきたいということで、それをよろしくお願いしたいと思います。　実際に、その財政的な、抜本的な財政基盤の強化をしなければ、都道府県一元化で広域連合に今なっているわけですけれども、保険料をさらに引き上げざるを得ないという状況は見えているので、国に対して、また東京都に対して、もっと強く改善、財政的な基盤の強化というのは求めていっていただきたいと思います。　国保で高額所得者のことを指摘されましたけれども、国保は低所得者の方が多いんですよ、加入者でいえば。無職の方もいらっしゃるわけですよね。市民でいえば、およそ２割の方がこの国保の加入者だと思いますけれども、全体として高い負担に苦しめられているという被保険者の生活の現状があります。明確に、その点では寄せられている声としてお伝えしたいと思います。負担の軽減に努めていただきたいということを改めて確認しておきたいと思います。　次に、今、市民の方から寄せられている声で、紙の保険証がなくなってしまうのではないかという点で、マイナンバーカードの活用について、国からどのような指示がされているのか、また市に対して市民からの問合せはないのか、その問合せがあった場合にどのようにお答えしているのか、確認したいと思います。　さっき、総務費のところでも、マイナンバーカードの点では、利活用ということではありましたけども、国保の保険制度としての活用の方針について、今の現状を確認したいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　マイナンバーカードと保険証の一体化でございますけれども、現在、国会のほうで、マイナンバー法等の改正案を国会に提出しておる現状がございまして、現時点では、私どものほうには、令和６年秋以降に保険診療に関してはマイナンバーによるオンライン資格の確認を基本として、健康保険証を廃止するという方針を示されているところが現状でございます。昨年の秋に国のほうからこのような方針が示されて、新聞報道等がございましたけれども、その際には市民の方から今後その保険証がどういう形になるかというお問合せはいただきました。　ただ、私どもとしても、どういう形で事務的に動くか、スケジュール感というのが明確に示されておりませんので。現時点で国から示されておりますのは、マイナンバーカードを保有していない方、または紛失された方につきましては、本人の求めに応じまして資格確認書を出すと、市のほうで無料で提供するということが示されておりますけれども、どのような形でやるかについてはまだ示されておりませんので、国の動向等を注視しながら、情報が分かりましたら速やかに提供してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　ここはなかなか質疑、難しいんですけども、問合せに対してはマイナンバーカード、その保険証が紙でなくなってしまうということで、すごく焦って、マイナンバーカードの取得、保有の手続を取った方がいらっしゃいます。取ろうとしている方もいらっしゃいます。御相談された方もいらっしゃいます。三鷹市として、保険証がなくなる可能性があるということで、マイナンバーカードをお取りくださいというような対応をされているんですか。それとも、保険証は今の制度ではまだなくなると決まっていないわけですから、明確に国民健康保険制度として交付する、当たり前のことを当たり前にやるということが私は原則だと思うんですが、その点、どのように対応されているんでしょう。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　国のほうからマイナンバーカードを保険証と一体化することについての方針は示されましたけれども、これについて市のほうで、そのためにマイナンバーカードを取得するようなことは広報もしておりませんし、現時点では国の動向が明確になった段階で、予算にも絡むことでございますので、その部分は動向を注視してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　マイナンバーカードですけど、税と社会保障の番号制度で、マイナンバーカードの取得ですけれども、これはあくまでも任意で、総務費のところでも、総務委員会でも確認をさせていただきました。あくまでも任意で取得するものにひもづけをして、国民健康保険の保険証はマイナンバーカードでするというのは、あってはならないというふうに思います。国民健康保険の制度、それを利活用する、したいという方には、その道を開ける、整えるのはあっても、これに変えなきゃならないということはあってはならないと思います。国民健康保険事業の制度を運用しているのは三鷹市なんですから、紙の保険証は存続する、使えるようになっても廃止しないと、明確に姿勢を示す必要があると思いますが、いかがですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　マイナンバーカードの取得に関しては、委員おっしゃるとおり、任意でございます。現時点では、令和６年の秋をめどに廃止するということが国から示されている段階ですので、その段階に、どのようなことがどうなるかというのは、現時点でちょっと正確には把握しておりません。今、医療機関のほうも、現時点では、大体約半数ぐらいの医療機関が対応できている、逆に言うと半数はできていないという状況でございまして、現行では経過措置として９月の末までその措置を対応するようにということが国から示されておりますので、本人だけではなくて、医療機関、あとは他の健康保険組合にも影響することでございますので、そちらの動向も踏まえながら、適切に情報を入手して、周知してまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　この問題、国民健康保険事業をする上で全ての市民にその保険サービスを提供する市としての立場として、これ紙の保険証をなくすというふうに国が決めてくること自体が自治権の侵害だと思います。市民サービスをしっかりと提供するためにも、その制度として、紙の保険証はなくさない。これ、災害時に、また機械の不具合で使えなくなったりすることがある。マイナンバーカードには番号は書いていないですから、保険証の。災害時ですとか、一定の期間、機械、システムが動かなくなったときの対応ってどうなるのか。様々な、マイナンバーカードにしてしまうことの、言ってみればデメリットも検証しなければならないというふうに思います。　この点では、紙の保険証をなくすということを国がしようとしているという動きが報道されているわけですから、それやめてくれと国に対して言うべきだと思いますが、いかがですか。 ◯市民部長（一條義治君）　　紙の保険証を原則廃止して、そしてマイナンバーカードに切り替えるというところなんですが、実際にマイナンバーカードをお持ちにならない方も一定程度おられるかと思います。そういった方に対して、国は資格確認書を無料で発行するということも明確に言っておりますので、そういった対応になるかと思いますし、全くそのマイナンバーカードをお持ちにならない方が、国保を含めた保険医療制度を受けられないということにはならないと思います。　ただ、一方で、総務費のときにも申し上げましたとおり、国の、この紙の保険証を原則廃止して２年後にマイナンバーカードに切り替えるという方針の表明は、非常に唐突感があったというふうに私どもは感じております。だからこそ、２年後に混乱なく切替えができるように、そして資格確認書の発行も含めてスムーズな対応ができるようにしっかりとした対応をするということを、三鷹市は東京都市長会を通して国に要望しておりますし、そういった要望している自治体、私はちょっとまだ聞いていないんですが、市としては、そういった問題意識は持って、再来年の秋の制度化、制度移行がスムーズにできるように国に対して万全の対応を求めていくことは引き続きやっていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　一番大事なことは、国民健康保険の制度を保険者としてしっかりと確保することなんですよ。被保険者に対して、そのサービスを確実に提供することなんですよ。そういう点でいうと、マイナンバーカードに移行するという国の方針は──資格証を出すって本来逆さまじゃないんですか。マイナンバーカードを取らない人のほうが何かおかしいと、その資格を証明するようなものを出さなくちゃいけない。これは、ある面では無駄遣いですよ。国の方針は本当に逆さまで、市が行う国民健康保険の事業に対して侵害していると、市民サービスの低下につながりかねないという点で、厳格な対応を取っていただきたいというふうに思います。市の対応も分かりましたので、引き続き頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。　それでは、予算書の228ページの生活保護の関係で１点、お願いします。生活困窮者の支援体制をより充実していくことが必要だというふうに認識をしています。生活保障をする、本当に生活が厳しくなった方の最後のとりでとして大きな役割を果たしているのがこの生活保護の制度です。本当に丁寧な対応をしていただいているというふうに認識をしています。　実際に丁寧な対応をされている中で、なかなか難しいケースもあるかと思うんですね。実際に生活保護を受けている方で、なかなか家計のやりくりができないために、そのお金を、給付額を使い切ってしまって、もう食べるものがなくなってしまう、それで周りの人に金銭的なお願いをしたりするというケースがあります。そういう方の話を聞くと、なかなか生活保護が十分ではない、物価高騰の中で生活も大変厳しくなっているという状況があるんですが、たばこやお酒、また遊興などでの依存症になっている。たばこも今すごく高くなっていて、たばこを吸っている人には──ここにも当事者がいっぱいいるみたいですけども、なかなかやめられない。もうお金が入ったときには何カートンって買ってしまう。それを買ってしまうと生活が成り立たなくなるのは目に見えているんですね。そういう方も大勢いらっしゃると思うんですけども、たばこだけではなくて、依存症に対しての丁寧な支援というか、ケースワーカーの対応というのはどのようにされているのか、ちょっと確認したいと思います。 ◯生活福祉課長（川口真生君）　　生活保護を受けていらっしゃる方の金銭管理の困難性というところと、その原因に潜むところの依存症というようなところで御質問をいただきました。依存症といいましても、委員御指摘のように、アルコールだけではなく、ニコチン、それからスマホも依存症ということで課金してしまう、これもお金を非常に使ってしまうということで、その方その方お一人お一人が抱えていらっしゃる困難性というのは多岐にわたっておりますので、ケースワーカーもしっかりと、その新しい依存症の定義というのも精神疾患の分類の中でいろいろ更新されてくるというところもございますので、しっかりとその辺についても知見を深めながら、お一人お一人の状況に合わせた形で、成年後見が使えるのか、はたまた市の独自でやっている金銭管理事業を使うのか、また生活保護の支給の回数を変えるのかというようなところで、いろいろ苦心しているところでございますけれども、そちらの手を緩めることなく、その方の家計の自己管理、自立に向けた支援というのを続けてまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　自立支援ということで、やはりケースワーカーと受給者の、制度を今使っている方との信頼関係もすごく重要だというふうに認識をします。金銭管理をしようとすると、抵抗するというか──僕は抵抗するのは当たり前だと思うんですよ、自立心の表れですから。どういうふうにそれを生かしていくのかというのも重要で、そのためにはやはり一定時間かけなければならない。　今のケースワーカーの体制というのは、この生活保護を受けている人の一人一人を対応するのに当たって、十分に来年度、取れる環境にあるんでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生君）　　数の上からいけば、確かに標準数の80といったところは超えた受持ち数を持っているわけでございますけれども、委員おっしゃるように、信頼関係というのでは対面でしっかり。このコロナ禍で若干その対面の部分に制約がかかっていたところではございますけれども、令和５年度、現行の体制でしっかりと向き合って、フェース・ツー・フェースで──マスクはしておりますけれども、その中で信頼関係の醸成というところから、なぜ金銭管理をしなければいけないのか、お金というのをどのように使わなければいけなくて、なぜそれに他人が口出しをしてくるのかというところまで含めて理解していただけるように、しっかりと話合いをしながら、御理解いただきつつ、上から目線でお金を使ってはいけませんではなくて、どのように使っていったらいいのかということを一緒に考えていくという立場で支援をさせていただけたらというふうに考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今、対応する方が80をオーバーしていると。実際に体制を強化しないと、なかなか寄り添った対応ができないんじゃないかという側面もあるかと思います。今おっしゃられた対応に心がけているのは分かるんですけども、なかなか対応が懇切丁寧にできない、できないというか、やり切れないもどかしさもあると思います。ぜひ市長、体制強化していただきたいというふうに思います。　生活保護については、これで終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑の途中ではありますが、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　質疑を継続します。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それでは、よろしくお願いします。引き続き、後期高齢者医療特別会計予算について質問します。市民の負担感をどのように現状認識しているのか、保険料の滞納者、短期証の数はどのようになっているのか、お聞きします。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　後期高齢者医療について御質問いただきました。団塊の世代が後期高齢者医療のほうに移行が進み、なおかつ、後期高齢者の医療費の増加が見込まれる中、それを支える現役世代の負担の上昇を少しでも抑えるとともに、持続可能な安定的な制度を維持していくためにも、所得状況に応じた負担を求めることが、制度を守る点からも、やむを得ないというふうに考えております。　以上でございます。資格証のことについては、担当課長のほうから答弁させていただきます。 ◯納税整理担当課長（水口典之君）　　私からは、後期高齢者医療保険料の滞納者数と短期証の数をお答えさせていただきます。　まず、滞納者数についてなんですが、令和４年５月末時点での滞納者数は204人です。令和３年５月末での滞納者数は192人となっております。　続きまして、短期証の数でございますけれども、令和５年２月末で短期証が13名となっております。令和３年度が６名、令和２年度が10名となっております。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　後期高齢者医療なんですけれども、保険料の負担感はとても大きくて、窓口の２割負担も新たに課せられる方もいらっしゃって、急激な物価高騰の中で生活が成り立たなくなってしまった、またしまっているという声を伺っています。そもそも高齢者を年齢で区分をして負担を増やすという、保険制度として切り分けることが、本当にこの医療制度を充実し、介護保険の制度を持続させていく上で必要なのかと、すごく疑問に感じます。実際に、この負担軽減というのを求められているわけですけれども、東京都の広域連合に対して市民の実情を伝えて保険料の負担の軽減を求めていくことが求められていると。また、制度の矛盾を──国庫補助の部分がもっと充実しなければ保険料に跳ね返ってしまうという制度の問題点もある中で、国に対して財政的な負担をもっと求めるということが高齢者の医療制度を守る上でも重要かと思いますが、市の御見解を伺います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　広域連合におきましては、現段階では東京都のみ、保険料を抑制するために、本来保険料で負担をいただく形になっております審査支払手数料等の費用については、市町村の一般財源から投入している措置を継続しているところでございます。その点を踏まえると、基本的には保険料の軽減に対しての措置は、東京都独自で現状継続しているところでございます。　ただ、令和６年度におきましては、料率、均等割の見直しを来年度検討する形にはなりますけれども、そちらを広域連合のほうで議論する形になりますので、そちらの動向を注視してまいりたいというふうに思います。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　実際に、東京都の広域連合ということで、被保険者の実情が見えないというのが私も広域連合の委員をして感じました。市として、この高齢者の生活の実態もしっかりと伝えて、これ以上の負担増は耐えられないと、国に対してももっと財政的な助成を求めていくことを進めることが必要だということを指摘しておきたいというふうに思います。とても苦しい現状の中で、医療、社会保障──国民健康保険税もそうですけれども、社会保障の負担で生活が成り立たなくなるというような事態は本当に本末転倒になりますので、実態をぜひ伝えていただきたいと、また負担軽減に取り組むよう要請していただきたいと、また要請する必要があるということを指摘しておきたいと思います。　次に、ちょっとまとめて、予算書の203ページの子ども食堂等の運営支援事業費に関連して、さきの委員からも質疑ありましたけども、子ども食堂を利用されている方というのは子どもだけではなくて、今、子どもの貧困が社会問題になっている中で、家庭の貧困、困窮が、そこの背景にあります。家族を本当に視野に入れた支援が実際に行われているということで、この子ども食堂の取組というのはすごく重要だというふうに思います。　子ども食堂の事業の役割をどういうふうに市は考えているのか、御所見を伺います。また、中原の地域で、朝の給食支援というか、おにぎりとおみそ汁を出した。市長も見に来たというお話を伺っています。朝御飯を食べないで来ている子たちばっかしじゃないかもしれないけれども、一定のニーズがあったのには驚きを感じました。改めて支援が本当に必要だと思いますし、いろんな形態の子ども食堂、また支援事業というのが考えられると思いますが、１つの地域の取組ではなくて、市内全体に共有して、より広範な市民に対して行える事業として展開していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　子ども食堂の御質問いただきました。まず、子ども食堂の役割について御質問がありました。　１つは、経済的に厳しい御家庭への食の支援ということ、子どもの貧困の対策でもあります。また、このところコロナで難しい面もありましたが、その場でいろいろコミュニケーション、子ども同士であったり、大人とのコミュニケーションが取れる多世代交流的な役割もあります。また、なかなか公共では取り組めない地域の皆様による食の提供、これによって人とのつながりや、栄養バランスなどもよいものが提供されているというような役割を果たしていると思っております。また、近年、朝の食堂というんでしょうか、そういったことも行われておりまして、七小でもそういった取組があったというふうに聞いております。　先ほども答弁しましたが、社会福祉協議会さんのほうで情報連絡会というものもやっておりまして、私どもも参加しております。そういったところで、事業が地域に広がっていっていただいて、私どもの助成事業などもＰＲしていき、それが活動を行うきっかけなどになれば、一助になればいいなと思っているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　ぜひ子ども食堂をやってみたいと、またやろうとしている、またやってきた方々の声も聞いて、より効率的な、また広範な市民に対して行えるように進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　その上で、予算概要の90ページ、予算書では229ページ、学童保育所の待機児童ゼロの取組についてですけれども、今回２か所の分室が拡充されるということで、北野小学校の学童の分室なんですけれども、校内の４階ですかね。低学年が学童の対象になっている点では、学童保育室が４階に設置されると──対策を取られるということで、審議もしたんですけれども、やはり子どものことを考えると、１階で確保できないかという点があります。　以前、北野小学校の北側に学童があった場所が、今、空き地で、木が生えていますけれども、公園ではないんですよね──公園ですかね、になっているかと思います。その活用を考えられなかったのか、また将来的にはそういう展開も進めていいのではないかと思いますが、この点では、どのような御検討の下で今回この事業になっているんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　北野小につきましては、学校さんと御相談する中で、当然学校さんも、なるべく下の階のほうがいいということで御検討をいただいたところです。ただ、今後、教室も不足する可能性もあるという中、当面学童としても利用して差し支えがない場所として、４階のコンピュータールーム、こちらをお借りすることになったところでございます。　これまで、たしか４階に設置している学童はなかったので、３階というのは羽沢小であるんですけども、高学年の学童との交差、そういったところについては、今、事業者と学校とも、安全な動線確保ができるような協議を継続して続けているところでございます。　今、委員おっしゃったところの１階の部分というんでしょうか、空いている部分というんでしょうか、そこのところに学童を設置するという検討はこの間はしてございませんが、もちろん１階とか、学校の中であっても直接外に出入りができるようなところが望ましいとも考えております。ただ、その場所についてはなかなか難しいところもございますが、より安全な学童の設置場所というのは引き続き検討していきたいと思っております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。１階にあったほうがいいというのは共通した認識だと思いますので、可能性があれば適宜──今回設置するということで、待機児解消の上では重要な事業ですけれども、より安全な環境の場所でできるように検討していただきたいというふうに思います。　最後に１点、予算書195ページの敬老のつどいについて質問させていただきます。昨年、22年度は会場でできたわけですけども、この間２回、つどいができない中で敬老のお食事クーポンを配付しました。地域の経済的な振興策にもなって、飲食業者の支援にもつながった事業ですけども、お食事クーポン券がよかったという声も寄せられています。　敬老のつどいの中身もなかなか──Ｕ字工事さん頑張っていたんですけども、やっぱり好みがあるので、万人に受けるのってなかなか難しい課題だなというふうに思いました。　敬老のつどいについての事業として、高齢者の意見もリサーチして、今後の取組に生かしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　確かにコロナ禍をまだまだ抜けていない時期でもございましたので、いつも中庭等で出店が出たりとかしていることがあったんですけども、今回そういったことは全く行わずに、物を売るお店、お持ち帰りのお土産を売るお店というのが若干出ている中で、少しでも楽しみを増やせればなということで、させてはいただいたんですけど、なかなか、まだ通常の状況までには戻っていなかったというのが前回の状況かなというふうに思っております。　あと、シルバーのコーラスなども楽しみにされている方もいらっしゃるということだったんですけど、できない状況でしたので、その代わりと言っては何ですけども、私が舞台に出まして、うごこっと体操という体操のお披露目をして、実は体操の広がりも、ちょっと余談ですけれども、出ておりますので、そういったところで、何か新たに地域に種を植えるような企画も含めて考えたところでございます。　また、高齢者の方の御意見ということで、お食事クーポン券、確かに我々もいろいろ御意見をたくさんいただいております。そうはいいながらも、一時的な、コロナ禍での緊急的な事業ということでおりましたので、通常運転に戻ったときに、これからこの敬老のつどいをどうしていくのか、これから高齢者が増える中で、今、６回やっていますけれども、これで本当に収まるのかどうかというところも現実問題としてもありますので、今後この取組について、そのものをどうしていくのかというのが大きな課題になっております。そういったところも含めて、高齢者の御意見なども伺いながら、事業の次の在り方を検討していきたいと思っています。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　敬老の思いを届けるとても重要な事業ですので、発展的に改善していただきたいというふうに思います。また、お食事クーポン券ですけども、敬老の祝い金のように、やはり家族のつながりをつくったり、地域の経済活動に生かされるような取組に結びつけていくことも１つの施策だと思います。検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。　私からは終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　次。 ◯委員（大城美幸さん）　　初めに、施政方針84、85ページ、義務教育就学児、高校生等の医療費助成です。多摩地域では、窓口負担や所得制限があるところもまだまだ多い中、今年度、三鷹市は先行して所得制限を撤廃しました。でも、200円は残っていた。それを福祉的対応ではなく、医療、保健という考えで、今回、200円も撤廃する決断をされたことは本当に大いに評価いたします。　私ども、2006年に乳幼児医療費無償化の条例提案をして以来、少しずつ改善をされてきて、やっとここまで来たということで、とってもうれしく思っています。　今回、私どものほうにも、23区は完全無償なのに何で三鷹は自己負担があるの、何で所得制限があるのって、かなりいろいろ言われました。去年、全戸に配ったアンケートで、600人を超える方から回答いただいた中で、一番要望が強かったのが乳幼児医療費の完全無償化、２番目が学校給食の無償化だったんですね。それを考えると、本当に多くの市民が今回の決断を喜んでくれるなと思っていますが、子ども政策部子育て支援課にも市民からいろんな苦情やお声が届いたと思いますが、それも含め、決断に至った経緯をお答えいただきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　（「子育て支援課長の答弁」と呼ぶ者あり） ◯市長（河村　孝君）　　ごめん。しゃべり過ぎって言われているんだよね。抑制しなきゃいけないんだけど。抑制という意味では、医療抑制を市民の人がしないようにということで決断しました、分かりやすく言うと。通常だったらしなかったと思います。額の問題ではなくて、考え方の問題として、一部負担してもらうべきではないかということで、それ自体は一つの筋論として私も間違っているとは思っていません。この新型コロナウイルスが蔓延する中で、医療抑制を少しでも抑えるといいますかね、避けてもらうために、この状況であったので決断したということであります。そういう意味で、市民の皆さんの状況を見ながら、常に判断していきたいというふうに思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、コロナがあったから決断した、それならコロナが終わったらまた元に戻るのかって心配なんですが。やはりどこに生まれようが、どこで育とうが、子どもは同じなので、この制度は、本当は国がやるべきですけど、三鷹市は継続してやっていただきたいと思いますが、確認します。 ◯市長（河村　孝君）　　全然、比較として正しいとは思わないんですけども、暫定利用で広場を使って、それが恒常的だというふうになる。市民感情として、使っている人からすればそうなるということで、こういう判断というのは非常に──元に戻るって難しいですよね。そのときは、また大きな決断が要ると思いますけれども、今そういうことを含めて、いついつどうだとかいう話は考えていませんが、考え方としては、質問委員さんがおっしゃったように、国がやるべきこと、やっぱりこれ非常事態の中で市が考えたということでありますから、そういう趣旨でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。ぜひ国のほうに、もちろん言っていると思いますが、国でやってほしいという意見も上げていただきたいと思います。　次ですが、保育の質の問題です。保育の質の確保をする上で、保育士の配置基準の見直し、改善が必要不可欠と考えます。４歳から５歳は、もう70年以上、１歳から３歳は50年以上も配置基準が変わっていません。改善の要望を国に上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　三鷹市は、３歳児保育に加配を行っています。しかし、半年間だけです。１年間に延長できないのか、お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育士さんの配置基準につきましては、随分昔から変わっていないということで、国のほうでも課題認識をしているところでございます。三鷹市においても、１歳児部分であるとか、また５歳児以上、市の配置基準ということで手厚く市基準を設けているところでありますが、根本的に国のほうもそうした課題意識を持っていることから、令和５年度においては、比較的規模の大きい保育所については25対１──幼児の部分ですね、の配置が実現可能となるような拡充とかも行っておりますので、こうした国の動きも見据えながら、しっかり市としても国に対して要望を出していきたいと思っております。　それから、加配の部分の拡充ですね。これも、やはり保育現場のほうしっかり確認しながら、非常にきついということであれば、こちらについても、しっかり現場を見据えながら、しっかり検討していきたいと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　国のほうが、規模が大きいところの25対１とかの、その加配が適用される保育園って、三鷹市、そんなにあるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　令和５年度の拡充につきましては、一応定員121人以上ということが示されておりますが、今のところ三鷹市内では、私立保育園では２園が対象となっております。 ◯委員（大城美幸さん）　　テレビとかでも報道されていましたけど、やっぱり３歳児以上とか、結構動きが激しいし、先ほど学童で多動の子とかの話もありましたが、幼児の時代から、多動でなくても動きが激しいわけで、１人の先生が鉄棒のところにいれば、ほかのまた１人の保育士が見なきゃいけないというような状況を考えると、３歳児保育の加配は、ぜひ実態を把握をして、１年に延長する方向で考えていただきたいと要望します。　次ですが、保育士の処遇改善臨時特例事業は、公立保育園にも適用されるんですが、三鷹市は公立保育園で、この令和５年度、活用して実施されるんでしょうか。また、私立の保育園での処遇改善が実際に保育士１人当たりの賃金アップにどれだけ効果があったのか、市として把握しているでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　月額9,000円の処遇改善につきましては、一応公立については、課題になった月額職員、あと時間額職員についての報酬を対象として実施をしております。あとは、その実際の実績というところでは、事業者の側から実績報告として実際に処遇改善があった各個人の賃金台帳とかも出させて確認はしておりますので、そういったところでしっかり確認していきたいと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。じゃあ、きちんとベースアップにつながっているというふうに確認いたします。　次ですが、ベースアップにつながっているんだけど、厚労省賃金構造基本統計調査によると、2021年度の保育士の平均年収は382万円、全産業平均の489万円と比べても月額９万円の差があります。高い専門性を必要とする保育士にふさわしい処遇になるように自治体からも声を上げるべきではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　全産業平均から比べるとまだまだ低いということもありますが、この間、公定価格での処遇改善、また宿舎借り上げ支援、キャリアアップ補助等々、これまで積み重ねてやってきて、結果、賃金基本統計調査で、例えば５年前と比較すると、かなりのベースアップが図られたという実績もありますので、しっかりその辺のことを確認しながら、市独自の処遇改善についても実際やっている部分もありますので、そういったところをしっかりやっていきたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　５年前と比較すると、かなりベースアップ。さっきの御答弁で、私立についての報酬について把握をしているというお話でした。だとすると、それぞれの保育士の平均年収が幾らかということを市が把握することはできますよね、各保育園の。それが私が最初に述べた国の全産業平均と比較して今どうなのかというような分析等もしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　各施設の平均給与等については、キャリアアップ補助をもらう要件で各施設が出して、東京都のホームページでも公表されておりますので、そこでも平均賃金を確認できます。そうした意味からも、今はやっておりませんが、そういった全産業平均との比較もしっかり確認していきたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　ぜひ高い専門性を持つ保育士、特にコロナ禍で、やっぱり大変リスクが高い中でも、休みなく働くお母さんのためにも、自分たちが一生懸命働いてきたわけですよね。そういう保育士の給与については、生活できる給与、専門性に見合った給与かどうかということは市も考えていただきたいと思います。　次、ヤングケアラーについてです。ここでは、りぼんが中心になって連携、連絡会等を行うことになっていますが、先ほどの質疑にもありました実態把握。現在３世帯の方がいらっしゃるということでしたが、教育委員会で511人いるということが分かって、特定はされていませんが、やはり相談につなげるのが必要ということも先ほど言われましたが、まずはヤングケアラー、その人を見つけ出すことが重要と考えます。　18歳未満の方への個別のアンケートや、三鷹市の子育て支援課の窓口で、お子さんの相談は何でも受け付けるよとか、何か相談窓口とアンケートをやる必要があると思うんですが、いかがでしょう。 ◯市長（河村　孝君）　　この問題は、担当のほうもお話ししたように、実際の当該の子どもと連絡がついて、いろいろ相談を受けるというのは大変難しい状況だということはすぐ分かりますよね。ということは、学校のほうのアンケートも、まだ潜在的なものを含んでいるような気がしますし、どこまで掘り起こせばいいのかもよく分かりませんけども、ある意味パワハラとかああいうのと同じで、掘り起こせばどんどん出てくるかもしれない。そういうところで、ただ、一度はそこをやらないといけないだろうなというふうには思っています。　ですから、今回いろんな条例で、ヤングケアラーの問題に限定しませんけども、子どものいじめの問題なんかでも、恐らく学校現場の、そこのところでアンケートを取っても、本当にどこまで正確か難しい問題もありますので、ひょっとしたら市長部局のほう、りぼんの相談窓口でもいいですけれども、よくほかの自治体でやっています子どものＳＯＳとか、電話で直通できますとか、そういうことを三鷹でもやるべき、あるいは考えるべき時期に来ているんじゃないかというふうな認識があります。　そこで直接、子どもであれば電話して相談するみたいな。それでも本当に、どこまで分かるか分かりませんけれども、何もないんじゃなくて、要するに幾つも窓口がないと、１つだけに絞るのは危険だというふうに思っていますので、問題意識として、今の御質問にあったことと同じようなことをやっぱり考えなければいけないということは認識しています。 ◯委員（大城美幸さん）　　子ども、当事者自身がＳＯＳを発する窓口がいっぱいあったほうがいいので、それはぜひ考えていただきたいし、学校の場合は、あのアンケートって、学校を休むこともあるって回答している人もいるので、長期欠席にはなっていないかもしれないけど、学校でそういう休んでいる子の休んだ理由をやっぱりつかんで、教育委員会と子育て支援課が連携を取って、そのヤングケアラーの特定に努めていただきたいなって思いますが、教育委員会との連携についてはいかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　まさにその御指摘のとおりでございまして、この間も教育委員会のみならず、健康福祉部ともまた情報共有しながら、この課題について取り組んでいるところです。　特にそのヤングケアラーについては、これ国の調査もそうですし、教育委員会の調査でもそうなんですけれども、そういったことを誰に相談するかという中では、家族、友人というのは多いんですが、その次はやっぱり学校の先生なんですよね。そういう点では、教育委員会の調査ですと、小・中学生はやはり身近な先生に相談をする、それからこれは国の調査ですが、高校生も同様にやはり学校の先生に相談するというのが、家族、友人に次いで多いので、そういう点からもやっぱり教育機関との連携というのは非常に重要だと思いますので、小・中学校のみならず、今後やはり今御指摘のあった18歳以下、あるいはその上の世代のことも今課題になっておりますので、特にその学校に通っている子どもたちに関しては、学校が一つのキーになると思いますので、教育委員会ともしっかり連携をしながら取組を進めてまいりたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　１つは学校で把握する、もう一つが介護保険を使っているか使っていないか。使っていなかった場合は難しいかなと思いつつも、もし使っているのに家族、ヤングケアラーがケアをしなきゃいけないってなった場合は、そこにサービスを提供しているホームヘルパーや、特にケアマネジャーが家庭に行って、月に１回とかは来月どうしましょうかって相談に乗るわけですよね。なので、やはりその介護事業者、ケアマネとの連携も必要だと思います。　高齢者、障がい者実態調査、今年度行って、誰に介護されているかというような項目もあったような気もしないでもないんですが、やっぱり子ども政策部子ども支援課だけじゃなくて、その介護の分野との──介護事業者連絡会とかもありますけど、ヤングケアラーの問題を伝えて、アンテナを高くしてもらう取組とか、連携をどのようにお考えでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　そのような趣旨で全庁的に取り組むという、そういう説明のつもりです。先ほど私が述べたＳＯＳみたいなことは、どこにも引っかからなくて、最後に１人で悩んでいる子どもが電話をいつでもかけられる、そういうものも必要じゃないかな。つまり、前段で少しずつ、ケアマネもそうですけども、ネットワークを張り巡らせて、そしてそこにも引っかからずに、子どもが一人で悩んで──そういう痛ましい事故につながる場合というのは、大概そういうことになっていますから、そのときに使えるものとして考えておいたほうがいいのではないかというようなことです。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。ぜひ、教育委員会や介護事業者等と連携をし、１人でも２人でも、特定している人を見つけ出して、支援に結びつけるようにしていただきたいと思います。　次です。予算書177ページ、補聴器購入費助成です。申請の人数、実際の認定者、実際の利用者をお聞かせいただきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　補聴器の助成事業の実績ということで御質問いただきました。２月末の時点の数字ですけれども、申請者数が165、うち高齢者が156、障がいが９。いろいろ所得要件ですとか、あとお医者様に、受診していただくようなところもありますので、結果、補聴器の購入ができる方というのを承諾するかしないかというのがありますので、承諾された方、補聴器を購入できますよという方、結果としてなった方が139。内訳として、高齢者が130、障がい者が９。あとは、その139の中で、実際購入まで至った方が34、高齢が29で障がいが５ですね。これが最新の情報でございます。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　申請が165人いて、認定も一定、139ですか、いらっしゃるんだけど、実際に購入している人がまだまだ少ないかなというのは、補聴器が高額なので補助の金額の問題もあるかなとは思いつつも、私の周りでは所得制限で結局申込みできない、行ったけど所得制限に引っかかったという人が多くいて、所得制限の緩和をぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　先ほどの数値の続きにもなりますけれども、購入の手続を申請いただく中で購入が不承諾になった方が26名おります。その中で、所得要件でお断りせざるを得ない状況になった方は10名おりました。　今年度、始めさせていただいた事業ということで、大体該当するであろう方の７割、８割方の方が、この申請、所得だけでいえば次のステップに進めるかなというような制度設計をしておりました。もう少し状況を確認させていただきながら、御意見等も上がってくると思いますので、また皆さんにそういったものを伺いながら、次の検討をさせていただければと思っております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　ぜひ所得制限をもう少し緩和していただきたいということを要望します。　それと、耳鼻科で広報をしているのかしら。広報がどうなっているのかなということと、値段ではないというふうに言う専門家の方もいらっしゃって、どういう場所、場面で利用するかによって、あと難聴の度合いによって値段が決まってくる。だから、すごい大勢いるところ、こんなところで会議の場に出席するってなるとハードルが高くて、高いものが必要になりますけど、高齢者の場合だったら、家庭で夫婦で会話するのも困っている、それぐらいってなったら、今の金額にちょっと足せばいいぐらいかなとかって思うのだけど、補聴器屋さんがどういうセールスをしているか分かりませんが、利用するほうもなるべくいいものをって思うと、どんどんどんどん高くなっちゃうと思うんですよね。そういう意味では、広報の仕方と、どういう場面で使うかによって値段が安いものでも大丈夫なんだということも広報してほしいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　広報の件と、あと補聴器のシチュエーションによる、使われる方の状況による購入の内容についてというところでございますが、まず広報については、10月から始めたものですので、まだまだいろいろなところに広報が至っていないのかなというところは正直なところございます。ただ、これ、今後も継続的に広報に掲載するなり、あとお店なり、お医者様に少し御協力いただく必要もあるかなというふうに感じております。今そういったところでも御意見いただいたところは進めていきたいと思っております。　あと、例えば日常会話だけなのに高い補聴器買わされちゃうんじゃないかなとか、そういった御不安も買う皆様にとってはあるかと思います。そのようなことも想定いたしまして、私ども認定補聴器相談医のところでまずは診断を受けて、適切な診断を受けていただく中で、あとはその認定補聴器専門店ということで、補聴器のいろいろな設備も整っていて、そういった状況なども伺う中で、この人にとって何が適切な補聴器の種類なのかというのを判断いただけるような補聴器の専門店に限定して購入していただくことにしております。そういったところで、言わばプロの方にお見立てをいただくと。そういったお話を聞きながら、あと補聴器もいろいろお試しをするということも伺っていますので、そういったところでとにかく、物を買っていただくだけではなくて、その人にフィットするものをどうやって合わせるかというところも含めて対応していただけるお店を我々は制度設計上取り組んでいますので、そこの部分は安心できるんじゃないかなと思っています。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　補聴器を買ったら調整するのをお店がやってくれる──大体やってくれるんですけど、その調整をお店でやった場合、お店は静かだからお店では聞こえるけど、道路際のうるさいところの環境に住んでいる人は、お店ではよく聞こえたのに、おうちに帰ってきたら聞こえないとかというようなことが間々あるって聞いています。そのお店ではなくて、出張して調整してくれるようなお店へのお願いとか、そういうこともできますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　今お話を伺うようなシチュエーションでお店に出向いていただけるかどうかというのは、お店次第になってしまうんですけれども、もしそのようなことを、できるようなお店が一番望ましいとは思うんですけど、お店の従業員の人数ですとか、そういったものにも制約されてしまうところもございますので、なかなかこちらのほうとして一概にお願いすることは難しいかと思うんですけれども、そういったことをお店の人に伺ってみたらどうですかとか、その購入を予定している方にそういったアプローチをかけていくのは必要だと思っています。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　その申請に来て購入に至る人に、調整が大事だということはよく市からもお伝えいただきたいと要望します。できれば調整技師の配置を市でも行ってほしいということも要望しておきます。　次ですが、予算書185ページの基幹相談支援センター。障がい者も親も高齢で、親亡き後に子どもがどうなるかって心配している方からの相談が増えて、前にも一般質問もしたんですが、この基幹相談支援センターに相談すれば相談に乗ってくれますよって言ってよろしいでしょうか。 ◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん）　　基幹相談支援センターのほうに、あと親亡き後のことも踏まえて相談に行っていいよということで、ぜひ、お声がけいただいて大丈夫ですので、地域生活支援拠点事業の取組の中でしっかりと対応してまいります。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　ちょっと何件か抱えているので、ぜひよろしくお願いします。　では、次ですが、介護保険です。短期入所、ショートステイについて、何人かの方から、ショートステイを利用しようって申し込んでも思うように取れないという声を聞きました。今までショートステイをしていた事業所が撤退をしているところもあり、三鷹市内でショートステイをしている施設そのものが減っているんじゃないかと思うんですが、その現状はどうなのか。ショートステイを希望する人とサービスの需要と供給が足りているのか、お伺いします。 ◯介護保険課長（竹内康眞君）　　ショートステイの状況について御質問いただきました。ショートステイにつきましては、ちょっと前にコロナ禍で、サービスの中で一番ショートステイが影響を受けたということで認識しております。それによって利用を断られたとかということはちょっと私の耳には入っておりませんが、あと考えられますのは、このコロナ禍に限らず今、全サービス、全業種と言ってもいいのかもしれませんけれども、人材の不足がありまして、施設はあってもなかなか人材が追いつかない、数が追いつかないというところもありますので、そういった面もあるのかもしれませんが、ちょっとこちらのほうで十分状況を注視して、サービスの滞りがないように見守ってまいりたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　人材がなくてショートサービスをしないのか、ショートステイをしなくなったところがあるということは認識していますか。 ◯介護保険課長（竹内康眞君）　　その辺のところ、ちょっと詳しくは認識はしておりませんので、これから確認してまいりたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　私が知っているところがちょっとショートステイをやらなくなってしまって、そこにデイで行っていた方が利用できなくなったって聞いているので、ショートステイの拡充は、ぜひ市としても人材確保と併せて頑張っていただきたいと思います。　戻りますが、隠れ待機児についてです。市は保育園の待機児童ゼロって言っていますが、実際は希望する認可保育園に入れない人がいます。認証保育園を認可保育園に移行させる取組は評価しますが、隠れ待機児の解消について、市はどのようにお考えでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保護者によっては特定の保育園を希望するということで、ほかの園が空いているにもかかわらず、なかなかそちらが希望する園じゃないのでって断られる方もいらっしゃいます。それについては、昨年度から実施していますが、その辺の事情をきちんと聴いた上で、電話等で確認をしておりますので、そういったところをよくよく、どういったところが希望なのかと聴いた上で、きめ細かなマッチングというのはこれからもやっていきたいと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　マッチングはいいんだけども、やっぱり認可に入れない人についての希望にどう対応するのかって聞いているんですが。 ◯市長（河村　孝君）　　基本的に、もちろん皆さんの御要望に100％というか、110％、120％応えられたほうがいいんですけれども、まず市としては一定の基準に従って、まさに待機児がゼロになるという、その公的な基準でいきたいと思っています。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で日本共産党の質疑を一旦終了します。　次、いのちが大事。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、国民健康保険事業特別会計から質問させていただきたいと思います。国民健康保険被保険者資格証明書を2018年度から2022年現在まで何通発行しているでしょうか。その際、18歳までの子どもはどのように扱われているでしょうか。 ◯納税整理担当課長（水口典之君）　　資格証の発行数でございますけれども、順に申し上げます。2022年度は２月末現在で４世帯です。2021年度、５世帯、2020年度、11世帯、2019年度、30世帯、2018年度、16世帯となっております。　続きまして、18歳までの子どもはどのように扱われるかという御質問に対してなんですけれども、こちら資格証明書発行時に、資格証明書交付等対象者審査会というものを設置しております。その審査会の中で審査を行う段階で、審査内容としてそちらを盛り込んでおりますので、その対象から除外するというところで取り扱っております。　以上でございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。対象から除外するということは、お子さん本人が医療機関で受診したいという場合には、資格証じゃなくて、健康保険証を持っていけば受診できるということなんでしょうか。 ◯納税整理担当課長（水口典之君）　　委員おっしゃるとおりでございます。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。親の収入ですから、それで滞納ということですから、子どもさんには何にも罪がないわけですよね。聞くところによると、他の自治体では、そこも含めて云々なんていう例があるやに聞いています。三鷹市はそういう対応をしていないということ、それでそれは今予算にも出ているように、18歳までのお子さんの医療費を無料にしていくということの流れにもつながっていくかと思いますので、ぜひそれを貫いてやっていってほしいと思います。　次に、いのちが大事は、国民健康保険税で子どもの均等割額について第２子以降はゼロ円など、独自の減免措置を本市に求め続けています。国のいろんな制度があって、若干の軽減制度はできているんですが、それはそれで、国もいろいろ判断してそれを市がまた実行していくということで、いいことだと思うんですが、やっぱり独自でできることがあるというふうに思うんです。　河村市長ね、決断してできないことではないと思うんですが、なぜ今はまだ検討もできないという状況なんでしょうか。もしそうであれば、その理由をお聞かせいただきたいと思うんです。 ◯市民部長（一條義治君）　　ちょっと先ほどの答弁と趣旨としては同じになるんですが、お子さんが多くて保険とか医療の支払いに大変御苦労されているというのは、国保に加入している２割以外の市民の方にもたくさんいらっしゃると思います。その国保の加入者のみについて、第２子以降の保険をこれ以上軽減するということは、趣旨としては理解できるんですが、先ほど申し上げたとおり、高額の所得の国保の加入者も含めて、低所得のほかの市民の方の負担をこれ以上強化して、法定外繰入れ、赤字繰入れを拡大してやるということは、先ほど申し上げたとおり、その制度のゆがみになる、政策のゆがみになる、こういった趣旨から、赤字繰入れを拡大して独自の軽減措置をやるということは今の三鷹市の保険財政の状況から考えても適当でないというふうに考えているところです。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　先ほど栗原委員が質問されていましたから、そういう回答が返ってくるだろうなと思いました。　市長、今言われた理由はあるけども、市独自でやろうと思えばできることでしょうか、できないことでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　具体的に法的に禁止されていないことであれば、別に市独自でやればできることも多いと思いますが、その範囲だと思いますよ。　ただ、それがどういう影響を及ぼすかというのは、市長としてはやっぱり考えなきゃいけないことなんですよね。今、一條部長のほうで言ったことはつまり、三鷹の市民全体、市の政策のバランスで考えると、例えばそういうふうにお金持ちの人に、つまり税金がそういうところに投入されるということは、それが嫌な人たちにとってはどんどん、じゃあこの市やめようという、ここから出ようという人だって今いるわけですよ。別に三鷹にずっと住んでなきゃいけないって義務はないわけですから。そうすると、税収がどんどん減っちゃう可能性だってある。それは今、単純にそれを予測してどうだという話じゃありませんけども、そういう動きというのは、海外、国際的には常にありますよね。今その税収が高い人たちを、ほかの区の自治体なんか、みんな取り合っている状況なんですよ。　だから、そういうことを考えると、社会福祉でそういうことのために考えたことが実はバランスを崩して、税収減になって福祉の逼迫に陥るということだってあるわけですから、そういう全体像を私としては常に考え、意識しながら市政運営をしているということでぜひ御理解いただきたいと思いますが、御理解しないでしょうけど、よろしくお願いします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　市長の考えは分かりますよ。被用者保険には、子どもの数が多ければ多いほど税が増えるという仕組みはないんですよね。そこは、何だよそれって言ったときに話せば、そうかということで理解していただけます。ただ、いろんな日本の国民健康保険税をめぐる、あるいは保険料をめぐる状況の中で、市長がそういう判断されたんだと。だから、やっても法的には問われることではないという、そのことだけは確認させていただきました。　次いで、国民健康保険の加入者のうちで、無職の人はどのくらいいるんでしょうかね。かつて発足した当時は、自営業者とか、そういう農業、林業、漁業とかそういう人たちだったのが、今変わっていると思うんです。その辺、私の認識では無職の加入者が60％ぐらい全国的には占めてきているんじゃないかというふうに思うんですが、間違っていたら指摘してください。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　三鷹市の正確なデータはありませんけれども、令和２年度におきまして、厚生労働省のほうで国民健康保険実態調査報告というのがございまして、そこの中では、無職者の割合は、令和２年度ですけれども、44.9％ということになっております。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございます。国の、厚労省の数字ですから、44.9％。かつてはそんな人はいなかった、発足当時はね。やっぱりこの問題は深刻に捉えて保険制度の在り方を検討する必要があるんじゃないかと。なぜかっていえばね、貧困化、高齢化、重症化はより加速していっていると私は思うんです。そういう市民が増えてくる、この市も例外でないと思うので、自治体で、市長のいろんなことありましたけど、国保財政を賄い切るのは困難だと思います、私も、自治体単独でやるのはね。　だから、国民健康保険制度は社会保障ですから、もっと国の責任を明確にして、赤字繰入れどうのこうのじゃなく、国は本当にやっているのかと。かつてちゃんとやっていたのを今やっていないじゃないかということも歴史的にあるわけですから、その国庫負担の抜本的な改善を求められていると思いますけども、国が嫌となるほどまで求め続けていただきたいと思うんですけど、市長いかがですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　国民健康保険の持続的、安定的な継続のために、平成30年４月に国民健康保険制度の財政運営は都道府県化という形で、東京都が基本的には財政運営の中心を担っているというところでございます。その中で、三鷹市は事実上の国民健康保険の事務的な手続を進めているところでございますけれども、その際、東京都のほうから、基本的に医療費から公費負担を除いた部分につきまして、東京都の市町村の中で振り分けをして、事業費納付金という形で納める形で、今後の安定的な運営を現状図っているというふうに認識をしております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　都道府県化が一体何のためだったのかということも、今、一方でありますけれども、しかし市民の命、暮らしを一番把握されているのは市長ですから、都知事がそこまで、あるいは広域連合がそこまでなかなか見ていくというのは困難だと思いますので、つぶさに市民生活を察知して、適切な行動を取っていただきたいと思います。　次に、健康保険証廃止と個人番号一体化問題についてです。このことについては、民主緑風会の皆さんと一緒に共同提案で意見書を出して、否決はされましたけれども、やっぱり医療界も懸念をしている。そして、これを実施していくためにはカードリーダーを導入しないとできない。そのことが、カードリーダーを導入できる、あるいはそういうノウハウをちゃんと取得できるお医者さんというんでしょうか、医療機関というんでしょうか、大変苦慮していると思います。　私、心配するのは、そのカードリーダーでやって、その読み取り先がどこなのか。１社ですよ、１社。カードリーダーからつながっている。やっぱりここにも何かね、利権が絡んでいるんじゃないか。具体の企業名を言うのは口幅ったいので言いませんけども、そういう構造になっているということ。　そして、このことについては、やっぱり、何ですか、何とか資格認定書みたいな、国は出すというようなことの答弁ありましたけども、保険証を出せば済むことなんですよ。だから、このことについても、やっぱり異議を申し立ててね。黒崎さんの答弁で、国のほうがまだどういうふうになっていくか定かでないので、それを見極めてということです。これがどうしても廃止ということになれば、やっぱりゆゆしき事態であり、地方自治の侵害でも私はあると思いますので、慎重に見極めて、いざというときには行動していただきたいということを申し上げておきます。　次に、介護保険事業特別会計に移ります。そもそもですよ、介護保険制度はサービスを必要とする人が、いつでも、どこでも利用でき、人が人らしく生きることを目指し、介護の社会化として発足したはずです。私が議員させていただいていた1999年にいろんな検討があって、三鷹市の独自の減免制度なんかもつくってきたというふうに思います。もうこのままいけば、保険制度で介護事業を行うのは限界で、税で行うべきだというふうに私は本心では思っています。　具体の質問になりますが、認知症があっても尊厳を持った人として暮らせる支援体制、今されていると思いますけれども、本市は、その問題をどのように捉え、この問題に対応していかれるのでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　認知症のある方についての問題について市がどう捉えているか、あと対応をどのように考えているかということですけれども、まず我々、認知症について市全体でやはり意識を少しずつ、認知症とはどういう方なのかというところをまずは皆様に知っていただくこと、まだまだ足りていないと思いますので、そういった意味でいうと、サポーターですとか、そういった形で、我々も周知、広報活動ですとか図っているんですけども、それをさらに進めなくちゃいけないなという認識で今いるところでございます。　また、そういったところでイベントなども開催する中で、今年度は認知症の当事者の方に御講演いただく中で、どういったことが本当に困っているのかという非常に切実なお話をリアリティーを持って皆様にお話、講演していただくことができましたので、そういった、何にお困りになっているのかですとか、そういったところを、皆様にまだまだ知られていないので、まず知っていただくということをこれから地道に続けていかなくちゃならないと思っています。　そういったところを一つ一つ進めるところで、やはり最終的には、その方がどこにいても、どんな状況になっても暮らしやすいということはやはり地域の問題とも絡んできます。先ほどから地域支援コーディネーターのような話の中でも出てきていますけれども、その話の一部の中で、やはり認知症のある方をどうやって地域で支えていくのか、行政が支えていくのかというのを総体的に、全体的に考えていかなくちゃならないというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　認知症として診断された人が早期にピアサポートにつながっていくということが本当にキーだというふうに思います。その人が、あるいは家族が絶望せずに人らしく暮らしていけるサポート体制を市がやっぱり入念に、クリアに構築していくということが必要だというふうに思います。そして、その体制に、本人とか、あるいは家族の皆さんが、ある意味じゃ検討できるような内容があったほうがいいんじゃないかと思いますけども、その点いかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　やはり委員おっしゃるとおり、認知症の当事者の方の意見の反映というのは非常に重要な内容だと思っております。まだ立ち上がったばかりですけども、チームオレンジという活動をこれから始めようとしております。そういった中で、認知症の方だからということではなくて、認知症の方であっても、そういった活動の中で、普通の人と同じように、その方ができる範囲の中で動くということが非常に大事ですので、そういったサポート体制というんですかね、そういったものは必要だというふうに思っていますし、それをこれからそういったような場で、みんなで考えながら、認知症のある方も含めて考えながら、一つ一つ、一歩一歩つくっていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　よろしくお願いいたします。　次いで、ホームヘルパーの処遇改善についてお尋ねします。在宅介護の中核を担うホームヘルパー、直接訪問介護に従事する時間以外の移動時間、待機時間、キャンセル等については、労働基準法では労働時間であることを認めながら、介護報酬を算定できない、算定の対象になっていないという不条理というか、おかしな問題が内在していると思います。訪問提供時間のみの算定を改めて、処遇を抜本的に改善をする必要があるんだというふうに思っています。　そこで、介護関係者の仕事を辞めた理由というのをちょっと探ってみたんですよ。処遇を改善すれば、そのまま働き続けていただけるのかと思ったら、どうもそうでないようなことが、介護労働安定センター2020年度介護労働者の就業実態と就業意識調査結果報告書というのがあって、前職、介護の仕事を辞めた理由、複数回答になっているんですけど、１位が職場の人間関係23.9％、２位が結婚、妊娠、出産、育児等19.9％、３位が法人や施設の理念等が合わない17.2％、４位が他によい仕事、職場があった16.9％、やっと５位に収入が少なかった、これが15.6％なんですよ。一体これは何なのかなと思ったら、ある意味では介護の仕事に働きがいを持っている。だから、ある意味では低賃金──先ほど保育のところでありましたけども、全産業の平均年収が489万円、これを保育士が382万円ですよね。もっと低いですよね、介護労働者は。でも、これを確保すれば働き続けていただけるんだろうかと思ったら、ちょっと違う角度からも検討をしなければいけないなというふうに思っています。　介護事業経営者は、低賃金を口実に、いろんなことについての、何というんでしょうか、処遇改善、お金だけじゃなくてね、何かサボっているんじゃないかというふうに思ったりね。だから、最終的には、どうしたらいいのかという。これは都市部はまだいいんですけども、地方に行くと、もう成り手がいない。じゃあどうしたらいいのかということになれば、公務員、あるいは準公務員の介護、国がそのお金を保障するということにならなければ、これは本当に誰一人取り残さないどころか、誰も見てもらえないという、まさに保険料あって介護なしみたいな事態が全国的に私ははびこるというふうに思っています。　したがって、これからどうなっていくか分かりませんが、私はよくなるとは思いません、このままじゃね。だから、時と場合によっては、いろんな機会で市長ね、介護保険制度が実施され22年が過ぎましたよね、もうね。すごいですよ、これ。それで、訪問介護の働く人については、これはもう最終的には公務、あるいは準公務でやらないと、誰も担い手がいなくなってしまうという危険性があると思います。　介護の仕事が社会的な投資だというふうな認識でいけばいいんだけど、まだそこまでいっていないというふうに思いますし、この公務員というのは地域のいろんなことを支えていく、ある意味じゃパイオニアであったりすると思いますので、機会があったら、市長、そういうことについて述べていっていただきたいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　私も介護の現場で活動されている方を幾人も見ていますけれども、１つ知っているＮＰＯは非常に自由度が高い仕事の仕方をしています。メニュー自体もそうですし、働いている方も、かなり責任を持ってできるということで──お名前を挙げればきっと知っていらっしゃると思うけど、そこなんかは公務員の対極ですよね。だから、公務員だったら人が残るというのも、まあまあ、公務員だから駄目だとか、そういう話じゃないんですよ。どちらかといえば、法律や何かに従って動いているから、なかなか動きが取れない部分もあるんです。だから、公務員がやるべき仕事で、いいものもたくさんある。でも、民間に任せて、自由度が高くてできるほうが、結構いろいろ工夫して、アイデアで結構やっています。そういうところは介護保険プラスアルファで、ちょっと料金払ってくれると──いろいろ規制されていますけどね、法律では、でもそれにプラスアルファして、さらに喜ばれるサービスをいろいろつくり出して、まさに評判がいいところがあります。　私は、だから、どっちがいいじゃなくて、両方どういうふうに組み合わせるかが重要であって、私もまちづくりでいつも言っているんですけども、行政がやる仕事で、しっかりやらなきゃいけない部分もあるんですけど、それに市民の人が、民間が一緒に組んで自由度の高いことをやると、すごく面白くなる。だから、それをぜひ追求してほしいということもありまして、ですからおっしゃることは半分は賛成、半分はちょっと首をかしげているという、そういう状況です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　分かりました。　次、予算概要の76ページ、地域福祉コーディネーターによる共助支援事業ですね。これについて、他の委員から質問がありましたから、１点だけ。コーディネーターが必要だということは、さきの質問のやり取りで本当に、そしてすごく重要な役割を果たしているということも私も認識しました。つないでいく、そして継続的な支援、見守り、そうした関係性を強化していくことが必要だというふうに思います。　コーディネーターは、新規に100件の電話というか、年間通じると1,000件くらいあるんだという。これはもう電話に出るのにも大変な苦労が要るということですから、その身になってみたら、コーディネーターって本当に大変だなというふうに、質問のやり取りを聞いていて思いました。　そこで、やっぱり増やしますけれども、何というんですかね、専門家をもっともっと増員すべきだというふうに思うんですが、これで終わりなんでしょうかね。取りあえずこれでということなんでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　後半にお話しになった、取りあえずこれでというのは、正しい意見だと私は思っています。当面の目標として、地域にお１人ずつということですが、これは１人で成立するはずがなくて、これは地域のいろんな方と、さらにネットワークを組んでやるわけでありますけれども、いや、まさに、何といいますかね、いわゆる、先ほども御答弁申し上げたように、福祉の世界はすごく、もう詳細な法律によって縛られている世界であります。ですから、そこの窓口を普通の地域の方が知っていること自体が普通あり得ない。だから、そこにつなぐというのはすごく大事な話で、ということはどういう方が必要になるかというと、地域でよく顔が知られていて信頼されている方、そしてある程度のことは知っていらっしゃる、そういう方になります。つまり、専門家は専門家でも、私は地域の専門家であると思っています。まちの専門家。ですから、そういう方を発掘するのがなかなか大変だというふうに健康福祉の現場のほうでも言っていますから、そこをうまく短時間で発掘して見いだして、そして三鷹の地域力と一緒になることによって、さらにその相談の入り口を広げていきたいというふうに思っています。　いろいろ私も分権型とかネットワーク型の自治体みたいなことを言っていたこともあるんですけども、全部がそういうふうになるはずがないのでね、その一つの分野としては、このことはすごく重要なんじゃないかなというふうに思っています。 ◯委員（嶋崎英治君）　　続いて、予算概要80ページ、福祉Laboどんぐり山の開設について、６億2,304万9,000円計上されています。協働研究推進室として、オフィスとして月３万円の使用料収入になりますね。それから、38万2,000円ですか。生活リハビリセンター使用料1,800円、サービス利用料850円で2,650円になりますね、１日単位だと。１週間で１万8,550円ですが、１か月になると７万9,500円、全額自己負担になるというふうに思います。そして、居室使用料69万8,000円プラス利用料金と、いろんなものがあると思います。　そこで、ケアマネさんなんですが、自宅で在宅でやっていたときのケアマネさんが担当するというみたいな仕組みのようなんですが、どんぐり山まで行くの大変ですよね、井の頭の人が。そこは何とか──遠い地域からどんぐり山まで云々というのはあんまり現実的じゃないというふうに思いましたので、そこは工夫が要るのかなというふうに思います。　それから、研修なんですが、どんぐり山で全部開催するんでしょうか。場合によっては駅に近いところの公共施設で借りたりしたほうがいいと思うんですよね。もし、どんぐり山でやるとしたら、交通がもう本当に大変ですよね、あそこは。となれば、送迎バスのようなものを用意しないと、研修会やっても参加するのにちょっとためらっちゃうんじゃないかと思うんですが、その辺、現時点でどんな検討をされているでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　大きく２点ほど御質問いただきました。まず、ケアマネさんにつきましては、生活リハビリセンターというのは、今、当初、介護保険の制度を活用しようと思っていたんですが、東京都と調整した結果、独自事業でということで考えております。ということですので、介護保険の制度上でのケアマネジャーがそのまま引き継ぐという形ではなく、生活リハビリセンターの相談員が引き継ぐという形になります。そして、また在宅に戻るときに介護保険制度を使うのであれば、元いたケアマネさんとかというところに必ず引き継いでいく。　ただ、円滑に流れるように、ケアプランとか、そういうようなところは、介護保険制度を準用したような形で、分かりやすくつないでいければと考えているところでございます。　２点目の研修なんですが、あくまでもあの場所については拠点というふうに考えております。まず、介護の事業所の方が研修に出にくいとかという課題も、今、人財育成センターの中での調査の中でもお声が上がっておりますので、あそこに集まるというのではなくても、例えば動画配信をしたり、オンラインだったりとか、別の場所に出向いたりというようなことで工夫をすることを検討しておりますし、またイベントも兼ねたような研修であれば、交通機関だったり、デマンド交通などとの連携も想定しながらということで、担当部署と調整をしているところでございます。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　分かりました。ある意味では、ほっとしたところもあります。　次いでです。次は、予算書の193ページにあるシルバーピア、福祉住宅提供事業費についてお尋ねします。一般論ですけども、福祉住宅のワーデンさんが様々な理由でそこに勤務できない状況になったら、市はワーデンさんに即退去を求めるのでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏君）　　様々な理由というのが具体的にどういうことかということですけれども、基本的には──現時点でも実はある住宅でそういった問題が起こっています。それは退去をすぐ求めるということではなくて、何とか復活してもらえないか、復帰してもらえないかというようなことを御本人とも話し合いながら、丁寧な対応をさせていただいておりますので、すぐに出ていってくれとかということにはならないというふうには思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　私も一定程度は聞いている件だと思います。ということになると、戻ってくるのはかなり難しい。誰かアシストをしてくれる人がいないと、なかなか戻り切れないという。で、どうしても戻れないというときに、次の課題として、市はどうするのかということがあると思うんです。だから、本人の自己都合でお辞めになってそこから出ていくということになった場合に、何もないですよね、市から、ある意味じゃね。だけども、本当にやむを得ない事情で、自分はやりたいんだけどできないといったときに、何というんでしょうか、慰労も何とか金もないんじゃ、あまりにも冷た過ぎるんじゃないかなというふうに思いますので、これはどういうふうに推移していくか分かりませんけれども、引っ越しの何とかとかっていろいろありますよね、ぜひそういうことが支給できる仕組みを検討していただきたいと思うんですが。 ◯市長（河村　孝君）　　ワーデンの問題は、御承知のように、出発当初は一つの住宅政策で、当時、住宅難の時期に、どういうふうに対応するかというところで生まれてきた制度で、海外の事例などを参考に入れたというふうに思っていますが、現在の状況とまたちょっと違う状況ですよね。つまり、時代背景が違ったときに、全てのことを見通していたわけではないので、現在、御指摘のような、そういう問題が起きているというふうに思っています。　どういうのがいいのか。もちろん、お辞めになる方が、辞めるとして、これまで得ていた報酬と、それから住居も今までどおりあるならば、別に何の文句もないんでしょうけども、やっぱり公共機関でありますから、何が適正で、適正でないかというのは、法的に結構詰めないと、それはそれで気持ちだけで慰労するわけにもいかないので、その範囲をしっかり我々としても検討しながら、いろいろやっていただいたのは事実ですから、そういう意味で、何らかの方向性を検討したいというふうに思っています。　ただ、質問委員さんの思っているとおりになるという話ではないので、そこはぜひ御理解ください。 ◯委員（嶋崎英治君）　　市長も入っていて、何とかということをしたいということが分かりました。いろんなことを配慮しながらということになると思いますが、ぜひ御本人が、ある意味では納得して辞めていけるというような状況をつくっていただきたいと思います。　それから、次ですね。都営住宅のシルバーピアは、２か所で欠員補充ができない状態だと思います。福祉住宅の欠員補充と含めて、どのようにワーデンさんを今後補充していくんでしょうか。埋まっていないですよね。 ◯副市長（土屋　宏君）　　借り上げ型の住宅に関しても、都営住宅に関しても、ワーデンさんというものがこれからどうなっていくかということについては慎重な検討が必要だと思っております。現実に住み込み型で募集をしても人が集まらないということがあります。派遣で業者に委託するということもありますけれども、それもなかなか、どこの業者も対応してくれるという状況ではありません。入居者が安心して生活できるということが、まず第一に考えなくてはいけないことですけれども、ワーデンの在り方そのもの、これはまだ結論は出ておりませんけれども、市としても、今のままでずっと続けていくということを前提にするのではなく、何がこれからの時代に適切かということを真剣に考えながら、今後の第５次基本計画の議論の中でも考えさせていただき、場合によっては、現在働いているワーデンさんたちの御意見なんかもお伺いしてみたいと思いますけれども、何しろ、ある程度抜本的な、思い切った、覚悟を持った改革というのも必要ではないかというふうに思っているところです。 ◯委員（嶋崎英治君）　　私はシルバーピアユニオン立ち上げに関わってきた一人として、今、口出しはしませんけども、じっくりワーデンさんたちと話し合って、いい方向を見いだしてください。　次に、福祉住宅ですね。この60戸中７戸が空き室だと思います。空き室になっているのはどのような理由でしょうか。それから都営住宅内のシルバー住宅、これは20戸が空き室ですが、何で空き室になっているのか。いつ次の募集というか、そういうことが始まるのか。お尋ねします。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　まず、福祉住宅につきまして、今、空きが７あるということですが、これは昨年度末までに、一通り空きを埋めるために、部屋を修繕して公募もかけてということをしたんですけども、その一方で、御逝去されてしまったりですとか、あとはどうしても自立して住むというのが福祉住宅の基本的なところでございますので、施設に御入所されてしまうという方がこの間増えて、そのような形になったというのが実態でございます。　あと、都営のシルバーピアにつきまして、空きが21あった。これも１月６日の段階で、このような数値が出ているんですけれども、こちらについて募集のタイミングですとか、それは全く都の都営住宅のほうで行いますので、我々のほうで特にその情報は入ってきておりません。空いている中で、いち早く次の方を入れていただければと思うんですけども、都営のハンドリングになっております。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　原因はやっぱり何かあると思うんですよね。リフォームとかね。そのまま次の人というわけになかなかいかないですから、やっぱりいろんな環境を整えていくことだと思う。で、希望者はいるわけですよね。ですから、できるだけ早く入居の応募ができるように、何らかの形で都にアクションを起こしてほしいと思います。　次に、生活保護制度についてお尋ねをいたします。午前中の質疑の中で、ケースワーカーの増員がないというような答弁でありました。保護世帯が増加をしていないということから、そういう判断が下ったのかなというふうには思いますが、ちょっと残念であります。　それで、扶養照会の問題ですけれども、相談者が拒否した場合、一旦保留するというようなこと、万が一の連絡先の確認とか確保のために照会するんだというような市側の答弁があったというふうに思います。　足立区の例ですが、足立区は照会する場合の文書を工夫しているんですね。そこの出した文書の中に、１、経済的援助ができる、月○○円、２、精神的な援助ができる、３、万が一の連絡先になるというような項目にチェックしてもらって返信してもらっているというふうに思います。　したがって、書類を受け取った、万が一のそういう場合に送るということがあり得るということなんですが、受け取った側の対応も考えて、その文書を送るというようなことをすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生君）　　私どものほうの扶養照会では、同封させていただきます御返送いただく届出書につきましても、項目としては、まずは１番目に、精神的な支援について何ができますかというところの欄から、２番目に、金銭的な援助についてということで、３番目の大きな四角の中に、私の世帯についてということで、御回答いただくお身内様の状況を書いていただくというような様式を使っておりまして、基本的に最初に上から目を通していただきますと、精神的な支援についてお願いできませんかというような体裁にはなっておりますけれども、委員御指摘のように、チェックボックスにただチェックをつけるだけということではなくて、一定程度御記入いただくような様式になっておりますので、この辺について工夫の余地がないかどうかは検討してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　よろしくお願いをいたします。　市長ね、私どもの会派は、三鷹の保育園設置条例を改正して、保育料を条例化すべきだと。でないと、その保育料が適正かどうか、議会が関与できないわけですよね。その辺について、その後の検討状況はいかがでしょうか。あくまでも、それはしませんということなんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育料の改定につきましては、今、規則ということで定めておりますが、平成30年９月に引上げを行ったところです。その際も、改定理由、改定に至った背景等を議会のほうにも説明しましたし、あと市民の会議では、子ども・子育て会議等を通じて趣旨等の理解を図っているところです。　今のところ条例化の予定はありませんが、改正する際にはしっかり説明をしていくという姿勢をしっかり貫いていこうと思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　条例化する予定がないということは分かりました。　もう一つ、保育料の第２子以降の無償化を検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育料の第２子以降無償化につきまして、今、東京都のほうで実施予定と聞いておりますので、その辺の状況を見ながら、しっかり検討していきたいと思っております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　先行してほしかったけれども、東京都もやるということであれば、それに遅れないようにして。やっぱりそれも一つは少子化を真剣に捉えていることの表れ。子どもがいない社会というのは本当に寂しい社会だと思います。　最後に、後期高齢者医療の該当になって、６万八千何がしを納めるって、本当に何でこの制度なんだということで、一刻も早くこれを廃止してほしいということを述べて、質問を終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上でいのちが大事の質疑を一旦終了します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　ここで休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時09分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（宍戸治重君）　　令和山桜会。 ◯委員（池田有也君）　　それでは、順次質問させていただきたいと思います。　まず初めに、予算概要の75ページの２番、災害時避難行動要支援者の個別避難計画作成の推進について伺います。今回は、令和４年度の対象エリアから範囲が拡充されることになりますが、令和４年の対象エリアはおおむね完了をしているとの認識でよろしいでしょうか、そちらを確認したいと思います。　続きまして、予算概要の79ページの９番、北野ハピネスセンターでの入浴サービスの実施について伺います。今回の利用者数についての想定、どのぐらいを想定されているのかという部分と、併せて今回新規で取り入れることになった、取り組むことになったきっかけは何かということを確認したいと思います。　続きまして、概要の79ページの10番、調布基地跡地福祉施設の整備等に向けた取組について伺います。こちら、調布基地跡地に三鷹市、府中市、調布市の３市共同で設置する障がい者福祉施設について、令和７年度の開設に向けて準備を行うとしておりますが、運営の在り方や金額などの点から入札の不調など、困難な状況が続いておりました。そこで、現状の進捗状況についてどうなっておりますか、伺いたいと思います。また、当該年度どのような準備を進めるのか、開設準備及び運用面で課題はないのかを確認させていただきたいと思います。　続きまして、予算概要80ページの12番、福祉Laboどんぐり山の開設について伺います。こちらに参加する企業や大学等が今後出てくることになりますけれども、こうした企業や大学の参加団体が気軽に交流することができるスペースなどもあると、いろんな新しいアイデアなども出てくると期待ができますが、そうしたことについて、施設内の整備について市としてどのように進めていくのか、御所見をお伺いしたいと思います。　続きまして、予算概要84ページの１番、子ども・子育て支援事業計画の改定に向けたニーズ調査等の実施について伺います。実態調査の対象を市内の小学５年生、中学校２年生及び保護者、そして児童扶養手当受給世帯とした理由をお伺いしたいと思います。あわせまして、子育て支援ニーズ調査、子育てに関する実態調査における予定対象者数の内訳をお伺いできればと思います。それと、ヤングケアラーなどの新たな課題の実態把握の項目は考えているかどうか。また、現時点において新たな課題として把握したい、または調査したい項目などがあるのか、確認をしたいと思います。　続きまして、予算概要84ページの２番、義務教育就学児の医療費助成の拡充、それと85ページの３番、高校生等の医療費助成の拡充について、両方に対して質問します。昨年10月に東京都に先行して実施を行い、今回さらに拡充することの意義について、改めて市の御所見をお伺いできればと思います。　続きまして、予算概要86ページの６番、ヤングケアラー支援に向けた取組について伺います。こちらの項目については、さきの質問委員さんたちからも多くの質問がございましたが、特に重要になってくる相談対応についての部分でございます。中には、やはり相談がしづらい、できれば匿名で相談がしたいというような需要もあるんじゃないかなと考えますが、そうしたことに対応する上で、既に三鷹市で実証実験を行っております子育て世帯向けのＶＲを使っての相談対応とかあったと思うんですが、そういった取組を子ども向けにも行ってもいいのではないかと思いますが、そうしたことについての検討状況を確認させていただけたらと思います。　続きまして、予算概要87ページの７番、病児保育事業の利用促進について伺います。オンライン予約システムの導入により利便性向上を図るとしておりますが、令和４年度中、直近で把握している病児保育事業の利用稼働率について伺います。　続きまして、予算概要の87ページの８番、公立保育園におけるＩＣＴシステムの導入について伺います。ここ最近、保育士の不適切保育のニュースが多くなっておりますが、背景として保育士の業務の多さが指摘をされております。今回の取組によって具体的にどのような業務の効率化、簡素化が期待できるのかについて、お伺いをしたいと思います。　続きまして、予算概要の90ページの14番、多世代交流パートナー等との協働による子ども、若者支援の推進について伺います。今後ますます地域ぐるみ、かつ多世代で子どもを育てていくという環境づくりが重要になってくると思われます。そうした観点から、未就園児を育てている保護者の孤立を防ぐための居場所づくりなども重要と考えますが、市の所見を伺いたいと思います。　続きまして、特別会計のほうから質問をいたします。　まず、国民健康保険特別会計のほうから伺います。概要の161ページでございますが、国民健康保険保健事業計画（データヘルス計画）等の策定について伺います。策定に当たりましては、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキング、証拠に基づく政策立案とされている、このＥＢＰＭの考え方を意識して、数値化した根拠に基づいた計画策定を期待するところですが、市としては、どの程度この点を意識していくのかをお伺いをいたします。　続きまして、概要161ページ、薬剤の適正使用の推進について伺います。こちらの対象者数を現行の取組からどの程度拡充をしていくのか、お伺いをしたいと思います。　引き続き国保のほうでございます。国保財政について伺いたいと思います。１年前の保険税の改定では、国保の財政健全化計画において平均5.9％の見込みで予定をしていたところ、低所得者に配慮をして平均5.1％の改定率としておりますが、令和５年度の予算におきまして、昨年平均5.9％の見込みで保険税改定をしていた場合の一般会計からの繰入金の差額の影響額について、もし分かりましたら教えていただけたらと思います。　続きまして、その上で、現行制度において、低所得者層に配慮すればするほど市の負担が増えていくことに対して、市としての考え方をお伺いできればと思います。　それと、後期高齢者医療のほうで質問させていただきます。概要の163ページの高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施について伺います。積極的な訪問相談等の個別支援の対象者数、実施回数などはどの程度を見込んでおりますか、お伺いをしたいと思います。　以上の質問についての御答弁をお願いいたします。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　今年度の個別避難計画の進捗状況について御質問いただきました。今年度は、大沢の浸水及び土砂災害エリアで優先度の高い方を対象に作成いたしました。対象者を最初抽出した結果、87人だったんですが、実際にその後、施設への入所など、対象外になる方を除外しますと、実際の対象者は27名でした。そのうち20名については、既に作成を終えております。残り７人のうちお二人は作成について同意をいただけませんでしたが、残りの５名の方については、利用中の介護事業者を通じて作成を勧奨したり、短期の入院中の方であったりいたしますので、引き続き作成に向けて作業をしていただく予定となっております。　以上です。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　私のほうから２項目についてお答えをいたします。　まず、予算概要79ページ、９番、北野ハピネスセンターの入浴サービスの実施について、利用者の想定でございますが、重症心身障がい者は市内に10人程度いると私ども認識しております。そのうち約半数ぐらいの方が利用するのではないかなというところで想定をしているところです。　また、このタイミングでの新規になりました経緯でございますが、かねてより、なかなか訪問等で、御自宅で入浴できない方からの御要望はいただいておりました。ただ、その中で北野ハピネスセンターの指定管理者、事業者との調整等がここのところで折り合いがつきましたというところで、令和５年度中の開始を目指しているところでございます。　続きまして、10番の調布基地跡地福祉施設の整備に向けた取組でございます。まず、現状の進捗状況でございますが、令和４年度６月に基本プランを改定をいたしまして、１施設での公募から２施設ですね、重症心身障がい者向けと重度知的障がい者向け、２棟による公募という形に、基本プランの改定をいたしました。その後、10月に、こちら東京都の都有地になりますので、東京都のほうで公募を開始いたしました。10月に事業者説明会、12月に借受け申請等を行いまして、年が明けまして、地元３市、あと専門家または関係機関の職員等が入りました選定委員会で、地元市としての東京都への推薦事業者を選定をいたしました。３月に東京都のほうで、今、審査会に向けて準備をしている状況でございます。　５年度につきましては、その東京都で、審査会で事業者が決定しましたら、国庫補助の協議、または３市──三鷹、調布、府中市との協定に向けた協議をしていく予定でございます。　また、運用に向けた課題でございますが、やはり３市の状況も変わってきておりますので、その辺、十分協議をしていくというところです。　あとは、先ほど来出ております介護人材もそうなんですが、障がい者福祉を担う人材の確保、育成についても課題と認識しておりますので、そちらについては、事業者が決まりましたら、事業者、あるいは東京都、または３市でしっかりと調整、協議を行っていく予定でございます。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　福祉Laboどんぐり山の参加企業、大学が気軽に交流できるスペースの整備があるかということの御質問ですけれども、３階に協働研究推進室というのを６部屋御用意しております。半分がラボということで、研究用の企業、学生さんなどが研究するために使っていただく、半分が福祉系の事業者のオフィスということで想定はしておりますが、その中で、入居していただいた中での連携なども図れるかなと思っておりますし、先ほど答弁いたしましたプロジェクトアドバイザー会議の企業の皆様方とも、随時集まって御意見などもいただく機会もございますので、その中で交流が生まれてくるということで、そこは会議室等を御活用いただいて、どんぐり山の、福祉Laboの中で新たな交流が生まれ、研究が生まれてくるというふうなことを理想としております。　以上でございます。 ◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　私からは、子ども・子育て支援事業計画の改定に向けたニーズ調査の御質問についてお答えいたします。　まず、対象の年齢等、対象をどうやって決めたかということでございますが、これは前回の調査と基本的に同様の対象者としております。経年的な数値を確認するという上でも、今回も原則は前回と同じ対象者とすることで考えておるところでございます。　また、その内訳でございますが、今回の数についてはまだこれからでございますが、例えば前回の平成30年の調査では、子育て支援ニーズ調査では、就学前児童の保護者は2,000世帯、小学校の２年生については1,500世帯、４年生については1,500世帯の3,000世帯でございました。子育てに関する実態調査については、児童扶養手当支給世帯が約1,000世帯、小学校５年生の世帯と中学校２年生の世帯がそれぞれ約1,400世帯ずつでございました。　それから、ヤングケアラー等のことについての調査も行うのかというようなお話でしたが、質問項目についてはまだ詳細については決めておりませんが、１つは今回、５年間の間、コロナという非常に特殊な状況もありましたので、その辺の変化、それから経年的な変化、そういったものを中心に見てまいりたいと思っていますが、今日的な課題であるヤングケアラーですとか、虐待のことですとか、情報発信のことなどいろいろございますので、そういったことが盛り込めるのかどうかは今後検討していきたいと思っております。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　子どもの医療費助成のさらなる拡充というところで御質問いただいております。先ほど市長からの答弁もございましたが、やはり新型コロナウイルス感染症のこの３年間の影響というところ、特に経済的な困難を抱えているひとり親世帯ですとか、非正規雇用で家計を支えているような子育て家庭、こちらへのダメージといいますか、その影響の回復には、まだまだ相当な時間を要するというふうにちょっと心配しているところでございます。　加えまして、エネルギーや食品価格の物価高騰、そういったものが重くといいますか、今厳しい状況がある中で、まだまだ平常時に戻るというのにはかなり程遠いという、そういった厳しい状況の中で、何とか出費を抑えなくちゃというような、そういった不安な思いから、真に必要な医療を控えてしまう、そういったことがあってはならないですし、ここで市としても、やはり子どもの命や健康に関わる部分において、さらなる子育て支援施策が必要だというふうに考えまして、このたび200円の自己負担を撤廃ということを考えたところでございます。 ◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん）　　ヤングケアラーが本音で話し合える、ヤングケアラー同士が本音で話し合える場所とか相談できる場所が必要と認識しております。一方で、ヤングケアラーであることを周囲に知られたくないというお子さんがいらっしゃることも、存在しておりますので、こういったデジタル技術を活用した相談についても検討してまいりたいと思います。　以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　病児保育施設についてお答えいたします。現在、病児保育施設につきましては、市内２施設で、２施設合計で定員８人で運用を図っておりますが、稼働率というところでは、直近の令和３年度で申し上げますと、コロナの影響もありまして、22.4％となっております。今回、システムを導入し、24時間オンラインの予約が可能となりますので、利便性の向上を図りながら利用促進を図っていきたいと考えております。 ◯保育園管理運営担当課長（大淵良子さん）　　ＩＣＴシステム導入による事務の効率化というところでお答えいたします。　まず、保護者からの出欠等の連絡が電話でなくなる、システムの中でできるというところと、登降園管理が一括してできるというところ、それから保育業務のところでいいますと、指導計画や日誌等の作成のところで、現状は手書き、もしくは共有のパソコンを使用して実施しているところでございますが、個々にタブレット等も使用して作成をするということで、事務時間の確保、それから文章の引用や一括入力等でできるというところでの作成の効率化も図れると思っています。また、会議録等がペーパーレス化して、順番に読んでいたものが好きな時間に見れるというようなところでも効率が図れるというふうに考えております。 ◯東多世代交流センター担当課長（和田麻子さん）　　未就園児の子育て家庭の孤立化を防ぐための取組について御質問をいただきました。来年度、多世代交流センターでは、多世代交流パートナー、こちらは多世代交流センターの事業に協力してくださる地域の方々、主に近隣町会、施設利用自主サークル、地域貢献活動を行いたいと思っているボランティア団体などとの協働により、子育て世代を含む様々な世代の孤立を防ぐための地域づくりに取り組んでまいります。具体的には、ワークショップや、乳幼児やその保護者も参加できるような多世代交流事業などのイベントなどを引き続き行ってまいります。　以上です。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　私から２点、国民健康保険保健事業計画、高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施、この２点について答弁させていただきます。　まず１点目、国民健康保険保健事業計画でございますが、これは特定健診の結果と、またレセプトを分析いたしまして、健康課題、これを明確化することが、まず一番大事だと思っております。その分析結果を踏まえまして、必要な事業、これを計画する、定める、そしてそれらが適正に有効に実施されていくのか、されているかということ、それで、目標をどこに定めるのかということで、実行、評価、改善という、こういう、いわゆるＰＤＣＡ、これで図っていく計画でございます。これらの点を意識していくことを考えております。　続いて、高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施の訪問相談の見込みということのお問合せでございますが、こちらは、後期高齢者健診の結果、あとは問診の結果から、健康状態に何かしらリスクがあるという方をまず分析、抽出します。その方に、こちらからいろんな事業、相談事業を御案内をして来ていただくんですが、それでもなかなかこういう事業に参加できない方、こういった方に対して訪問をするということでございますので、訪問の人数の見込みということでいくと、ちょっとそこまでの見込みにはなっていないところでございます。　私からは以上です。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　まず、薬剤の適正使用の促進について御質問をいただきました。令和４年度につきましては、対象者数を100人と見込んでおりましたけれども、さらなる効果が見込めることから、倍増して200人を、現時点では拡充して事業を実施することを想定しております。　続きまして、国民健康保険の財政について御質問いただきました。委員おっしゃるとおり、改定については、おっしゃった数字で予定をしておりましたけれども、新型コロナウイルス感染症の影響に伴いまして、市民生活への影響を勘案いたしまして率のほうをそのような形で対応させていただきました。この際、国民健康保険運営協議会のほうに諮問させていただきまして、最終的には、均等割額、所得割を試算したところでございます。なお、それに伴いましての一般会計からの繰入金の金額については、算定はしていないというところでございます。　続きまして、保険料の軽減の状況でございますけれども、現時点では、令和３年度の状況でございますけれども、全世帯の約４割の方が２割、５割、７割の軽減を受けている現状がございます。なお、その軽減に対する財源につきましては、一般会計のほうから保険基盤安定繰入金、保険税軽減分という形で、こちらは法定内繰入れという形で入れているところでございます。こちらにつきましても、本来であれば、国民健康保険に加入していない市民の方にも御負担をしていただいている状態でございますので、こちらにつきましても、来年度につきましては国民健康保険運営協議会のほうで税率及び均等割額の見直しについて、現行、物価高等の状況がございますので、その点を踏まえながら検討してまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　御答弁どうもありがとうございます。では、順次再質問をさせていただきます。　まず、要支援者への個別避難計画作成のところで伺います。対象となっていた従来の27名のうち20名分が既に作成をされているということで、また今後、来年度また拡充をしていくということでございます。私どもの会派のほうで昨年、会津若松市のほうを視察した際に、デジタル技術を活用して、オプトインに基づいて提供された位置情報、また家族情報などを活用して、災害情報にとどまらないリアルタイムでの安否確認、また避難誘導等を行って、また平時も単身高齢者の見守りなども実施をしているという、そういった事例を視察をしてまいりました。こうしたデジタル技術を活用した仕組みについても今後検討していくといいのかなと思いますが、そうしたことについての市の御所見をお伺いできればと思います。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　デジタル技術を活用した見守りですとか個別避難計画、そういったものに生かすということですが、個別避難計画の作成については、現状では検討していない状況です。ただ、昨年度導入しましたシステムによりまして、要支援者の地図の情報、そちらがシステム上、分かるようになったというところで、そういったものは活用しております。今後、デジタル技術の活用については検討、研究していきたいと考えております。　以上です。 ◯副市長（土屋　宏君）　　ちょっと補足をさせていただきます。昨年度も防災のヘルプサービスということで、その地図情報等々を活用した避難、何か困っている人がいると、それがすぐ、ぴっと表示が出て、近くにいる人がすぐ助けに行けるというようなシステムがあるんですけれども、そういったものの実証ということでやらせていただいております。こういった形のものって日進月歩ではありますけれども、まだまだ、これ、今回も実際に使ってみると幾つか課題があったというようなことがありますので、事業者、企業等と連携しながら、こういった実証もやりながら、使えるものは取り入れていくということで、要支援者計画をつくればいいということではなくて、いろいろな手法を駆使しながら、市民の皆様の安全を図るように努めていきたいというふうに思っております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。副市長も御答弁いただきましたが、デジタル技術は日進月歩の中でございますが、できるところから実証を行って繰り返していくことでより機能する計画にもなってくると思いますので、そうした姿勢でこれからも行っていってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、北野ハピネスセンターでの入浴サービスの実施については分かりました。10名ほどいらっしゃる対象者のうちの半分ぐらいが恐らく使われるであろうという中で、かねて要望があった中で、北野ハピネスセンターとの協議で来年度からということで、よく分かりました。　こちら、今後、高齢化がどんどん進んでいく中で、どんぐり山のところとも関わってきますけれども、やっぱり在宅介護等への支援というものが、安心して地域で暮らしていくために非常に重要になってくると思います。こうした在宅介護への支援の方向性について、市の御所見をお伺いできればと思います。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　在宅に係る支援ということで御質問いただきました。やはり市といたしましては、高齢者、障がい者に限らず、市民の皆様が安心して地域で住み続けられるようなまちにしていきたいという思いでやっているところでございます。それにつきましては、公助の部分もありますし、共助でお願いする部分もありますし、自助でしっかりと対応していただきたい部分もあると考えているところでございます。　そうした中で、災害時問題もありますけれども、福祉Laboどんぐり山等でしっかりと研究等もしていく中で、よりよいまちにしていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。やはり、どうしても公助が増えれば増えるほど若い世代への負担感が大きくなってくることも予想されますので、できる限りこの共助の部分などもバランスに配慮しながら取り組んでいただきたいと思いますし、ぜひそうした方向性でこれからもやっていってほしいなと思っておりますので、よろしくお願いします。　続きまして、調布基地跡地での福祉施設の整備につきましては、やはり人材確保のところが非常に課題になってくるのかなというふうに聞いておりました。こうした人材の確保という部分についても、どんぐり山の取組などはそういった部分についても、人材確保についても期待ができるものと思ってよろしいのかどうか確認させてください。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　委員おっしゃるとおりです。介護人財育成センター、そもそもが、その人材不足に対して、どのような課題があり、どういった対応をしていくのかというふうなところを、その課題に取り組んでいくというふうなところを目的にしております。実際に今働いている介護のヘルパーさんだったり、または御家族の方、そういう方も、在宅で生活をしていくために、御家族がどこまでやればできるのか、ここまでやればできるのかというふうなところで、施設ありき、事業者ありきというふうなことではなく、御家庭でできること、御自身でできることなども発見していただくというか、気づいていただくような場所にしたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　よく分かりました。ありがとうございます。人材確保についても期待を持っておりますし、また御家族のほうの在宅介護でのところでも新しい技術等を取り入れる中で負担が軽減されていくようになっていくといいのかなというふうに思いますので、いろんな研究が行われることも期待をしておりますし、そうしたことを通じて、こっちの調布基地のほうも人材確保が課題ということですので、こういったところにもいい波及があればいいなと思って期待をしております。　続きまして、概要の84ページの１の子ども・子育て支援事業計画の改定に向けたニーズ調査については、やはり経年変化を見るということで、前回と同じところに設定をしているということで、よく分かりました。ただ、ちょっと一方で、実態調査という中では、制限を設けない調査というのも幅広い子育て世帯のニーズも分かるのかなとも思いますが、そうした幅広い声を聞いて政策に生かしていくということについては今後どういった取組が行われるのか、もし検討しているものがあれば教えていただけたらと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　委員御指摘のとおり、やはり実態の把握、現状をどう捉えるかというのは非常に重要な点でございまして、今回、先ほど課長のほうで答弁いたしましたけれども、前回調査との比較ということも基本的に重要な点だということで考えているところですが、やはり幅広い御意見というか、ニーズというのを把握するという点では、様々な事業、子育て支援を行っておりますけども、それぞれの事業の場面場面で御意見などを取るということも、いろんなアプローチの方法があると思いますので、今後はそういったことにも留意しながら、事業を行う中で様々な御意見をいただいて、それを政策に反映していくと、そういったことに取り組んでまいりたいと考えております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。本当にいろんな今行っている、従来からある事業がたくさんあると思いますので、そうした中で利用者さんの声を拾い上げていくことが幅広いニーズ調査につながってくると思いますので、そうした姿勢でぜひお願いできればと思います。　医療費助成のところについては、先ほどからコロナによる影響と、またエネルギー高騰などの要因があって、医療への受診控えがないようにということでの配慮であったということで、よく理解をいたしました。　こうした取組を先行して行っていくことというのは、私も含めて保護者の子育て世代からの安心につながっていくと思いますので、できるところからやっていくという姿勢をこれからも期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。　ヤングケアラーの支援についてでございます。デジタルを活用した匿名での相談体制というのも検討していくということでございました。ぜひそうしたものもできるといいなというふうに思っております。　また、今、子どもたちも、自分のスマートフォンであったり、学習用タブレットであったり、結構使いこなしていますので、例えばそういうところで、例えば何かアプリみたいなものなのか、そういったところから相談しやすい体制というのをつくっておくと。なかなか、やはり自分から私はヤングケアラーかもしれないと思っても言い出すことは難しいと思うので、そういうふうに気軽に相談ができる、それを、相談を繰り返す中で対面につながる、そういった取組が大事だと思いますが、そうしたことについての御所見をお伺いをさせていただければと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　デジタル技術の活用というのは、やはり全ての分野で非常に重要かなと思っておりまして、特に今、子どもたちもタブレットを活用をしているわけですけれども、そういった意味で、非常に親和性の高いツールだなというふうに思っています。実際にアプリ化するかとか、あるいは既存のそういう何かシステムといいますか、アプリケーションみたいなものを使うかというのはこれからの検討課題だと思いますけれども。　例えば、今、学校で使っているタブレットを使って、機能的にそれが動くかどうかっていろいろあるんですけれども、そういったこともよく検討、研究しながら、先ほど答弁したように、いわゆるデジタル技術、ＶＲとか、メタバースとか、そういったものがありまして、それを、やっぱり子どもたちには非常になじみのあるものだと思っておりますので、特にヤングケアラーのように匿名性みたいなことが非常に重要になる分野では必要だと思いますので、検討してまいりたいと思いますし、加えて、それのみならず、先ほど来もいろいろ議論ありますけれども、相談の窓口とか、入り口というんですかね、そういったものを多様化していくというのは必要だと思いますので、そのように取り組んでまいりたいと思います。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。あらゆる相談の体制を整えておくことが非常に重要になってくるかなと思います。なかなか、やっぱり新しい課題でもございますし、実態を把握していくというのはすごく困難を伴う部分だと思いますが、そうしたデジタルの活用であったり、多様な相談窓口を常に開いておくことが子どもたちの安心にもつながると思いますので、ぜひそこを丁寧に行っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、病児保育事業の利用促進について伺いたいと思います。やはりコロナの影響もありまして、稼働率については22.4％ということでございました。こちら、今後オンライン予約のシステムが導入されますと、スムーズに利用予約できた場合はよいのですが、利用できなかった場合について、例えば定員オーバーなどで利用ができなかった場合については、そうしたことが起きた場合の件数の把握とかというものはできるのでしょうか。また、予約待ちのような形などもあるのか。その辺りについて再度確認をさせていただきたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　病児保育の予約についてですけれども、予約をして、登録をして、施設側で予約内容を確認した上で、その病状等も確認して受入れの可否を判断しますので、そこで実際には利用ができなかったということで、数は各施設側で把握できるということになっております。　ただ、予約待ちというところでは、一応予約のカレンダーがあって、そこが空いているよという表示がありますので、そこで予約待ちというところは機能的にはないというところですが、画面上で一応どこが空いているかというのは確認できるというようなシステムとなっております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。これから導入をしていくことになりましたら、その利用状況を常に把握をしていくことによってより利便性の向上につなげていっていただきたいと思いますので、その辺りも丁寧にこれからも行っていっていただきたいなと思います。　続いて、公立保育園におけるＩＣＴシステムの導入について伺いたいと思います。こちら、先ほど御答弁をいただきまして、いろいろ出欠管理の部分、こちら、保護者さんのところの負担が軽くなってくる、また手書きだった事務作業がデジタル化されることで楽になりますし、いろんな資料についてもみんな自分のタイミングで見られるようになるということで、これはすごく期待が持てるなと思って聞かせていただきました。　こちらの今回の取組について、最初は公立保育園における取組でございますが、効果が確認できた場合に、例えばほかの民間の事業者さんのほうにも拡充をしたりということは今後検討はされるのかどうかを確認させていただけたらと思います。 ◯保育園管理運営担当課長（大淵良子さん）　　公立導入後の私立園への検討というところですが、実はもう既に８割方、市内の保育施設で導入しているような状況でして、後ればせながら公立もというふうに思っております。 ◯委員（池田有也君）　　よく分かりました。ありがとうございます。じゃあ、ようやくここで公立のほうもデジタル化されて、少しでも負担感が減るというのであれば、すごくいいなと思いました。　私も母親が保育士で、現職でやっているんですけども、結構ちっちゃい頃、紙でいろんなのを作っているのを見ると、本当に大変な仕事をやっているなと思って見ていたので、今だんだんとそういうふうな時代に、そういうふうになってきているんだなと改めて確認をしました。ぜひ、ちょっとでも保育士の方々の負担が減れば、痛ましい事件なども減っていくと思いますので、これからもそういった努力を続けていってほしいなと思います。よろしくお願いいたします。　続きまして、多世代交流センターでの取組についてでございます。こちら、多世代パートナーさんの方々の協力の下で行われるワークショップ等のイベントがこれから、来年度以降、多く企画をされるということで、本当に期待を持って注視していきたいなと思っております。　こちら、例えば多世代交流センターで、未就園の子どもたちだけでなく、就学前の子どもたちと保護者、また地域の子育て経験者の方や御高齢者などとの交流について、非常に意義がある取組だと思うんですけれども、こうしたベテランの子育てを経験された方と子育てを始めたばかりの保護者の方との交流、または地域の御高齢者との交流というものについて、今後どのように進められていくか、改めて方向性を確認させていただきたいと思います。 ◯東多世代交流センター担当課長（和田麻子さん）　　乳幼児さんを育てる世代と地域の方々との交流という点では、なんじゃもんじゃの森でのほのぼのネットとの連携によるラジオ体操、こちらがシャボン玉を一緒に楽しんだり、ラジオ体操を楽しんだりということで多世代交流が見られます。そのほかに、ボランティア団体さんによる昔遊びの会、こちらに乳幼児さん、保護者の方、それから小学生など、様々な世代の方と高齢者の方々との交流が見られます。　それから、母親クラブの子育てのちょっと先輩の皆さんによる工作教室で、工作というか手作りのワークショップであったりとか、あとはおしゃべりの会なども予定しているところです。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。こうした御高齢者の方々との昔遊びであったり、また子育ての経験者の方との交流というのはすごく、子育てに不安のある世帯、うちもそうなんですけれども、安心につながると思いますので、これからもぜひ期待をしております。　また、私、今回の一般質問のほうでも未就園児への支援の拡充を質問させていただきまして、岡山県の奈義町のなぎチャイルドホームについても紹介させていただきながら質問をさせていただきました。こうした取組、もう既に三鷹で行っている各種施策をうまく組み合わせることによって、もっともっといいものが三鷹でも行えていくんじゃないかなと思っております。改めて、そうしたことについてのこれからの方向性を教えていただければと思います。 ◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　多世代交流センターにおいても、今、担当課長が御答弁したとおり、様々な取組を行っています。さきの一般質問でも、そういった御提案等もいただいたところですけれども、ますますそういった未就園児といいますか御家庭で子どもを育てている世帯への支援というのの重要性は高まってきますし、またやはり国においても、この４月に発足するこども家庭庁においては重点施策としての位置づけもあります。そういった国の動きなどもしっかり捉えながら、三鷹市におきましても、この間、一般質問でも御答弁したとおり、これまで取り組んできたもの、あるいはこれから取り組むべきもの、そういったものを組み合せながら、また一方で、これまでやっている事業について一旦整理しなきゃいけないものもあると思いますので、そういったものも含めて効果的な事業が展開できるように進めてまいりたいと思います。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。三鷹も決して遅れていることは全くないので、今あるものをうまく組み合わせていくことで、よりコストパフォーマンスの面からもいいものができていくと思いますので、ぜひそういった、今、部長からいただいたような形で見直しを図りながら、よりよい政策へとつなげていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　続きまして、国民健康保険のほうで改めて質問をいたします。今回のこのデータヘルス計画等の策定の部分で先ほど御答弁をいただきまして、こちらについては、方向性について確認をさせていただきました。ありがとうございます。　それで、薬剤の適正使用の推進については、100名から200名ほどが対象になってくるということでございました。こちら、令和４年度から、たしかやられていた取組だったように思います。現状の手応えというか状況について、改めて確認をさせていただきたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　薬剤の適正使用の事業につきましては、令和２年度から始めておりまして、こちらにつきましては、同じ効用の薬剤や必要以上に薬剤を服用している方、例えばいろいろな医療機関にかかって、それぞれの薬局から薬を調剤している方を対象といたしまして、こちらのほうから電話連絡等をして、相談に結びつけるような取組をしております。　コロナ禍になる前は訪問もしていたところでございますけれども、コロナの影響で電話のみの対応としているところでおりまして、令和２年度では訪問が数件あったというふうに記憶しているところでございます。　今回は、一定の削減効果が認められることから、倍増して、国保財政の健全化に向けた医療費の削減の取組の一環として、今回、事業を拡大させていただいたという現状でございます。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。やはりこういった努力をしていくことで、財政の健全化に向けた努力をしていくことというのはすごく重要なことかなというふうに思っているところでございます。　それと、さきの質問委員さんともやはり重なってくる部分だと思うんですが、長期的視点に立った国保財政についての国への意見など、当該年度、市はどのように取り組んでいくのかということでございますが、こちらについての市の御所見を改めてお伺いをできたらと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶君）　　国への要望については、国民健康保険制度として、今回は要望事項といたしまして、ウクライナ避難民、あと国民健康保険税の負担軽減に対する国の支援、あと併せまして国民健康保険事業納付金の早期の提示を東京都市長会を通じて要望しているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。本当にこちら、制度自体にいろいろ課題もある部分がありますので、引き続き粘り強く国のほうにもこうした要望については行っていってほしいなというふうに思っております。　それと、後期高齢のところについて伺います。介護保険事業特別会計におけるフレイル予防の講座や運動指導等の事業と連携するなど、保健事業と介護予防を一体的に実施し、きめ細かな支援による高齢者のフレイル予防や生活習慣病の重症化予防に取り組むとしておりますが、具体的にはどのような事業実施を想定されているのか、改めてお伺いをしたいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　これは、今おっしゃったように、健診の結果、そして今おっしゃったようなフレイル予防のこの事業と一体的にやるということで、まず75歳以上の方、後期高齢者ですので、この方々からの抽出、受診データ等を基に抽出いたしまして、そこから体重の減少、転倒する可能性がある、そういったリスクの方を抽出いたします。そこから栄養の歯科相談、この辺は専門家、保健師、あとは管理栄養士、それから歯科衛生士が対応いたしますが、フレイル予防の栄養相談、また口腔機能のチェックなどの食べる力、チェックガイドなんていう名前をつけていますが、そういったものを行って、それぞれお一人一人の課題、お一人一人へのどういったリスクがあるのかということを支援していくというものでございます。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。リスクのありそうなところにプッシュ型で支援を行っていくことってすごく大事なことだと思いますので、この事業についても注視していきたいと思っております。　また、単身の高齢者世帯などで特にリスクが高まるというふうに思われますが、民生委員さんであったり、地域福祉コーディネーターさんであったり、そういったところとの連携というのが今後はより重要になってくるというふうには思いますが、そうしたことについての今後の連携の在り方についてをお伺いできたらと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　もちろん民生委員さんもそうですし、包括支援センターもそうです。現在もフレイル予防事業などではそういった方々との連携をしておりますので、具体的に今後は、その専門の訪問もやっていきますので、その中でも実施していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。従来ある資源をうまく活用しながら事業を丁寧に進めていっていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。　もう少し、概要に一度戻らせていただいて、１点ちょっと質問したいんですけれども。アール・ブリュットの件でございますが、予算概要の79ページの８番でございます。このアール・ブリュット、今年の１月の開催も非常に好評で、結構いろんな方とお話しすると、もっと規模を大きくして絵以外にも展示を増やしたらどうかというような声も結構ございました。今後の展開について御所見をお伺いできたらと思います。 ◯副市長（土屋　宏君）　　アール・ブリュットについては、福祉も予算を持っていますし、また商工会との連携の中でやっているところなので、ここで今すぐにこうしますということはなかなか言い難いところもありますけれども、ただ基本的な考えといたしましては、今回非常に評判がよかったということもありますので、これを発展させていきたいなというふうにも思っておりますし、そうした観点から、例えば今回はちょっとこの取組から外れてしまっていたスポーツと文化財団、そちらのほうも一緒に協力をさせていただきながら、今回の展示物をもう一度どこかで、例えば桜井浜江ギャラリーとか、そういったところで展示をしてみたいななんていう、そういう話も出ておりますので、何とかいろいろと、あとはふるさと納税の返礼品等々、いろいろ可能性はありますので、そういったことも検討はしていきたいと思います。　ただ、申し訳ありませんけども、今まで商工会さんがいろいろやってくださっていたということもありますので、こちらの立場だけで、こうしていくということがなかなか言い難いものですから、そこら辺はしっかりと相談をさせていただきながら進めていければと思っております。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。本当にスポーツと文化財団さんも入ることによって、やっぱり人が多いほうが知恵もいっぱい出てくると思いますので、そうした今まである、今まで培ってきたノウハウなども活用をしながら、実施をしていっていただきたいなというふうに思っております。　それと、概要の77ページの４番にございます訪問理美容サービス事業の拡充のところで伺いたいと思うんですけれども、今回の拡充に当たりまして、謝礼の部分が1,000円アップしましたが、こちらについては燃料費高騰、また物価高騰の影響に対応したものということの認識でよろしいですか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　原因の１つとして、昨今のこういった経済事情というのもございますけども、実は平成19年からこの謝礼でお願いしている経緯がございまして、団体さんからも御要望が上がっていた経緯もございますので、そういったところももろもろ加味してこのような形でさせていただきました。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　分かりました。ありがとうございます。しばらくちょっと据置きだった値段を改定したということで、よく分かりました。　結構このところ、理美容の方々も燃料費高騰等で苦しんでいらっしゃるような話もよく聞きましたので、今回の改定で改善されてよかったなというふうに見させていただきました。　こちらのサービスを利用されている方からも非常に好評の声を聞いておりますので、ぜひこれからもこの取組を続けていってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　では、私の質問はこれで終了したいと思います。 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、次に。 ◯委員（伊東光則君）　　よろしくお願いします。何問か質問させていただきたいと思いますが。　まず、１点目、これ、どの事項に入るかちょっと不明なんですけど、8050問題ってあると思うんですが、これに関して今、三鷹市はどのように考えられているのか。特に施策に載っているとかいうのはないんですが、いろんなところに波及する課題が含まれていると思うんですが、これに対して三鷹市としてどのように対応を考えられているか、まずそこをお聞きします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　8050問題について御質問いただきました。8050問題につきましては、やはり制度のはざまということで、そういう１つとして非常に注目を集めているといいますか、課題と認識しています。やはり高齢者の問題については介護保険制度等ありますけども、特に50代の方に対しての支援というのは、なかなか届きにくい現状があったのかなと思っています。　そうした中で、私ども地域包括支援センターが最初にコンタクトを取ることが多いわけですけども、そういうところと連携しまして、地域福祉コーディネーターであるとか、生活・就労支援窓口もございます。そうしたところが連携して、よりよい支援をしていきたい。場合によっては、精神疾患が疑われるようなことがあれば、障がい者支援課も含めてとなりますけども、そうしたところをしっかり連携しながら、そういった世帯に対しての支援をしていくと。一つ一つの課題もそうですけども、しっかりと世帯を丸ごと支援するような体制で対応をさせていただきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございます。ちまたではよく聞く話題になってきました。そして、ふと見ると、やはり近所にもそういう方が、方というか家庭が出ているのかなという現状もありますので、三鷹市としてもしっかりと対応していただいて、もし相談されに来ることがあれば、丁寧に対応していただければと思いますので、よろしくお願いします。　次の質問です。生活保護についてお聞きします。細かい項目はちょっと置いておいて、現状、コロナの期間もありましたし、いろんな物価高騰とか、いろいろ課題が世の中ありますが、三鷹市において当該年度の生活保護に対しての基本的な予想ですか、何人ぐらい増えるとか、こういう関係の生活保護の支援が増えるだろうとか、そういうところをお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。 ◯生活福祉課長（川口真生君）　　予算年度の動向の予測ということでございますけれども、まずこのコロナ禍におけるところの振り返りとしまして、生活保護の受給世帯は、微増、横ばいというような状況で推移してまいりました。これは、住居確保給付金、コロナの自立支援給付金等々、その他いろいろな施策の中で支えがあったところの結果かなというふうに捉えているところでございますけれども、そうした意味で、生活保護を御利用になるというところまで追い詰められるというところは、こちらが捕捉できていない部分はあるにせよ、数字上は出てきていないというところがございまして、この状況の中で、予算年度、経済活動のほうがより重点的に回っていく中で、皆様の家計についても、ある意味、家計のストックでどうにかその困窮状態を乗り切られたというところで理解しておりますので、経済が回り出しますと、世帯へ入ってくる収入も復活してというところで、予算年度も生活保護が伸びるというふうな予測はしておりませんけれども、決算の見込みから若干の伸びは予測しているというところがございます。　中の傾向としましては──申請の年齢ですね、実際に申請にいらっしゃる方の年齢が──精緻に捉えられているわけではございませんけれども、若干若返ってきているというか、下寄りに振れてきている気配がございますので、そういった意味では、年金が足りない、もしくは高齢によって稼働収入が減ったという方から、一定程度お若い方で、年齢的には稼働可能であってもやはりこの社会の中で、コロナで傷んだ社会の中ではじき出されてしまったといいますか、困窮状態に陥る要因が見いだせるという方が増えてくるおそれはあるというところで、その辺りについては丁寧に対応して、注視してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございます。生活保護についてもう少しお聞きしたいんですが、本当にコロナとかで短期的に困窮した方っていらっしゃると思うんですが、その辺、例えばこの半年はちょっと苦しいけどその後元の生活に戻れそうだという方もいらっしゃると思うんですが、その辺の判断というのは、市から見て分かるものなんでしょうか。それとも話合いの上で、結果として、そういうのが出てくるものなんでしょうか。その辺、分かりますか。 ◯生活福祉課長（川口真生君）　　本当に個別性が高いところではございますけれども、まずもって私どもの福祉事務所としましては、インテーク面接ということで、最初の初回相談をかなり重視してございますので、その中でお話を聞きながら、これまでの収入の状況、そして今日この機会でお会いすることになった直接の要因、そういったものを掛け合わせますと、委員御指摘のとおり、ここからじゃあ半月後には年金が入るとか、給与が来月には期待できるとか、いや、来月の給与は期待できないんだというようなことで、過去、現在、未来に通じてのあらゆる情報を整理いたしまして、その中で、生活保護を受けられたほうがいい、もしくはここで、先々のところの部分の見通しの中で、とにかくここはしのいだほうがいいというような助言はさせていただきますが、それとても申請意思をねじ曲げるものではございませんので、御本人様が申請したいということであれば当然申請は可能なわけでございます。　ただ、あくまでも、その持っている資産が動かせない状態で、例えば保険の解約をすれば解約金が入ってしまうということになると、医療費との兼ね合いで、その部分を後で返還いただくと、急迫保護ということで一時的に保護をかけたとしても、後でお返しいただく金額が、せっかくの貯蓄性が高い部分のものを解かしてしまうというようなこともございますので、ある意味、世帯の将来性といったところも慎重に見極めながらお話をさせていただいて、御本人様の意向に沿った形で、最大限その場で取り得る最良の手を尽くしていきたいというふうに考えて対応させていただいております。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　いろんな事情があると思いますので、丁寧に対応してあげてほしいと思います。ありがとうございます。　次の質問に行きます。コロナの出口が見えてきたのかなという声も聞かれるところですが、その反面、今度は高齢者の方たちを中心に、外出する機会が増えてきたかなと思います。この予算書の中には福祉バスの運行とか、みたかハンディキャブ、または心身障がい者の自動車の燃料費なども計上されているところなんですが、今まで以上にそれが使われるんじゃないかなと思います。　まず、現状をお聞きしたいんですが、現状と、傾向というんですかね、年々増えてきている傾向があるとかということもあると思うんですが、その辺の現状を教えていただければと思います。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　福祉バスの利用状況についてお答えいたします。コロナ禍が始まりまして、令和３年度は、やはりまだ福祉バスの利用はあまりございませんで、高齢者の関係の団体が利用したのは９件でございました。令和４年度、今年度に入りまして、16件に増えております。ほかの障がい者や子ども関係の利用者も徐々に増えておりますので、令和５年度については、コロナ前に戻るのではないかというふうに予測しております。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　すいません。ハンディキャブの補助金とか、燃料費等はどんな傾向にありますでしょうか。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　ハンディキャブにつきましても、やはり外出自粛の期間よりは増えていると認識をしています。ただ、ハンディキャブにつきましては、通院等で使う方がいらっしゃいますので、コロナ禍でも変わらず通院をしていたので、それほど差はないという形です。　また、燃料費についても同じように通院等で使っている方もいらっしゃいますので、大きく増減があったという形ではないです。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございます。福祉バスのことで再質問させてもらいます。これは多分、福祉関係の団体から要請があると使わせていただける予算だと思うんですが、断ることってあるんでしょうか。月に何回もとか、そういうのはあるかもしれませんが、そういうのじゃなくて、通常、何か制限というか、１団体につき年に何回とか、そういう制限はまずあるんでしょうか。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　福祉バスの利用については、登録団体の皆様に御利用いただいているんですが、１団体、その年度につき、日帰りですと２回まで、宿泊ですと１回までとなっております。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　多分これ、ずっと昔、例えば10年前とかから一緒なのか、ここ数年は少なくなっているのかというところもあるんですが、多分、福祉団体からするともう少し増やしてほしいとかという要望が出ているんじゃないかとは思うんですが、その辺の経緯ないし──また税金を使うわけですから、そんなに何回もというわけにもいかないかもしれませんが、その辺の考え方とか、福祉団体からの要望とか、その辺はどういうふうに検討されたんでしょうか。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　以前の福祉バスの利用回数が今と違っていたという認識はあるんですが、現状で登録団体の皆様から利用回数を増やしてほしいというような要望は来ておりません。 ◯委員（伊東光則君）　　分かりました。ぜひ、これから高齢者の人数も増えると思いますし、丁寧に使わせてあげていただければと思います。よろしくお願いします。　もうちょっと細かい質問をさせていただきます。予算書の175ページにフードバンク事業補助金というのがあります。フードバンク、世間一般でも耳にするワードなんですが、三鷹市でこのフードバンク事業補助金を出している団体の傾向というか、何かそういうのが増えているとか、そういうことを教えていただければと思います。 ◯地域福祉課長（嶋末和代さん）　　このフードバンク事業の補助金につきましては、社会福祉協議会に出しているものでございまして、社会福祉協議会がフードバンクみたかのほうを援助しているという流れになっております。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　実際に開催されているフードバンクの件数とかというのは分からないですか。 ◯市長（河村　孝君）　　フードバンクの事業をやっている主体は私が知っている限りでは１つの団体で、扱っている量は、だんだんと知られてきている過程がありますから、扱っている品物の数は増えてきていると思います。そういう意味で、社会福祉協議会を通して、特に、いろいろなスーパーとかコンビニから突然大量にこれを使ってくださいという話が来たりするので、それを倉庫みたいなところに入れるわけですけども、それがかなり、適切な場所がなかなかないので、今はたしかマンションの１階を借りて、そこの部屋を使って品物を蓄積したりしています。　問題はやっぱり、そういう突然出てくるものを──突然、家庭から来るものもありますけれども、そういうものを困っているところに回していくということが非常に難しい場合もありますよね。ですから、そこのネットワークをどういうふうに構築するかということが大きな課題で、従前、御質問のあった子ども食堂とか、そういうところとも連携しながらやっています。　袋物とかそういうのが多いわけですから、そういう意味で、子ども食堂に比べて、子ども食堂の場合に問題になる、つまり保健所的な、食中毒が起きたりとか、そういうことの心配はあまりないんですけども、来るものがかなり偏りがありますからね。そういう意味で、何もないよりはいいんだけども、困っているからといって、いつもチョコレートを食べるわけにいかないみたいな話がありますから、そういうところでの注意をしながら運営しているということは聞いています。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。よく分かりました。フードバンク、子ども食堂とかともリンクして、食品が無駄にならないようにしていただければなと思いますので、よろしくお願いします。　それと、すいません、179ページの36で、生活困窮者子どもの学習等支援事業という項目があります。これ、対象者数と効果でしょうか、どんな実績というか、その辺をお聞きしたいと思いますが。 ◯生活福祉課長（川口真生君）　　まだ、当該年度は決算しておりませんので、令和３年度の実績になりますけれども、延べ人数にしまして263人のお子様に御利用をいただいたということになっておりまして、こちら委託先はＮＰＯ法人文化学習協同ネットワークさんということでございます。　基本的には、学校に何らかの理由で行けない方の支援ですとか、またお子さんたちの進学に向けた学力の向上などが、効果が期待されるというところでございますけれども、こちらもやはりお子さんだけを見るということではなくて、なぜそのお子さんが実際にこの事業に関わらなければいけないのかという辺りに視点を広げながら、杏林大学の学識の先生から御助言をいただいたりとか、りぼんのスタッフと協働したりとかということで、その子どもの背景までも見据えながら事業を展開していきたいというふうに考えまして、次年度もしっかりと取組を進めてまいりたいと思っております。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございます。やはり親の、親というか保護者の状況で子どもに何か害が出る──害と言っていいのか分からないですけど、影響が出ることをなるべく避けていただいて、ほかの子どもたちと同様に勉強なりをしていただければと思いますので、丁寧に対応していただければと思います。　続きまして、183ページの13、コミュニケーション支援事業というのがあって、主にこれは手話の通訳を派遣するという事業かなと思いますが、ここでお聞きしたいのは、手話の方を派遣する事業はもちろん大切だと思うんですが、今、三鷹はＡＩとかデジタルとかということが出ていますが、その手話をＡＩとかそういうので、人間じゃなくて、利用するような検討というのはされたのかどうか。　例えば、ロボットのおなかにモニターがついていて、そこで手話が出るとか、そんなこともあるやにも聞いているところなんですが、そういうのを導入するというようなことは検討されたのかどうか、お聞かせください。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　デジタル機器を使った手話通訳についてでございます。ロボットを使った手話通訳についてでございますが、現時点では検討はしておりませんが、ただ今後コミュニケーション支援をしていく中では、遠隔手話、画面を通して遠くの手話通訳者と話す、コミュニケーションを取って通訳をしていただくでしたり、あと対面での通常どおりの手話でしたり、今、委員がおっしゃったようなロボットによる手話というのについても、コミュニケーション支援というところで、いろんなツールの中で検討をしていきたいと思います。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。ぜひそういうことも、ロボット技術というか遠隔でというお話もありましたけど、様々な点でＡＩも活用していただければと思います。精度の問題もあるかとは思いますけど、よろしくお願いします。　続きまして、185ページに結構、相談関係の予算が計上されています。　まず、基幹相談支援センターというのは全体を見渡してやるのか、またこれの相談されている内容というか、そういうのはどういうことなのか。　また、次に、27に専門相談というのもあります。これも、この項目で言う相談というのはどういうことなのか。　また、事項の30の障がい者相談事業費というのがありますが、障がい者の相談という、ここで受けている内容というのはどういうものがあって、どんなふうに解決できているのか、それぞれお聞きしたいと思います。 ◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん）　　今、３点、25番、27番、30番ということで、事項ごとに御説明させていただきます。　25番の基幹相談支援センターのほうですが、こちらは総合相談という形で、まず障がい──３障がい問わず、総合的に、ちょっとこれ精神的な課題かなと思うような方の悩み事も併せて、総合相談として受けている相談になります。相談の内容も本当に多岐にわたっていて、今は、8050問題じゃありませんが、困難ケースの相談が多く寄せられているものになります。　27番の事項、専門相談になりますが、こちらは２つの専門的な相談会を設けています。１つが高次脳機能障がいの方の相談会で、もう一つのほうが発達障がいの方の相談会になります。　高次脳機能障がいの方につきましては、医師と、あと言語聴覚士等が相談会のほうに来ておりまして、当事者及び家族の方から相談を受けています。　発達障がいのほうにつきましては、心理士の先生がいらっしゃって、御本人が来てくれるといいんですけれども、御本人もしくは家族という形で、自分が発達障がいかもしれないなと思われた方がいらっしゃって、相談を承っています。　30番の障がい者相談支援事業になりますが、こちらが身体障がい者と知的障がい者の方は地域の方で、身体障がい者の当事者の方と、あと知的の方は主に保護者の方の電話相談を受けるような形で、ピアスタッフ的な形で相談を受けていただいている中に、この事項の一つにあります精神障がい者専門相談医師謝礼というところが、精神科医をお招きして月に１回、相談会を受けておりまして、その中はセカンドオピニオン的な、ここの病院ではこんなふうに言われてこんな薬もらったけど、どうでしょうみたいな感じの御相談を受けているというところで、相談３つありますが、以上のようなちょっと違いがあるということです。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございます。個々には何かすごい大事な相談を受けているという認識があります。重要な事業だと思います。当事者の方がいらっしゃると思うんですが、ここにつながるまでに、なかなか情報がなかったりするのかな。相談の窓口、相談に来ていただければ解決される可能性が高くなるとは思うんですが、ここの相談にどうやって来ていいのかも分からない人ってたくさんいると思うんですが、その辺どうなんでしょう。どんなふうに対応されているというか、広報というんですかね、何かこういうのやっていますよ、来てください、何か相談事ある方は来てくださいというようなことをどのように市民に周知しているのか。その辺はいかがでしょう。 ◯障がい者相談支援担当課長（荻野るみさん）　　１つには、ホームページや広報のほうに案内をして周知を図っているということもございますが、基幹相談支援センターのほうは毎月、介護でいうケアマネさんたちの会議を２か月に一遍ずつやっていて、やっぱり障がいじゃなくてもちょっとどうかなというような相談を受けることもありますので、そういう方たちにこの案内もしておりますし、あと地域包括支援センターのほうに出向いて、基幹相談支援センターのアナウンスもしています。　あと、高次脳の方につきましては、近隣のリハビリテーションの病院や、あと杏林大学病院のほうにもこういう相談会があるということをしっかりと周知しています。　以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　分かりました。ぜひ、こういう事業をやっているというところを市民にもっと広く伝えていただければなと思いますので、ここに相談に来たらちょっとほっとできるような内容にしていただければと思いますので、よろしくお願いします。　チャイムが鳴りましたが、すいません、もうちょっとお付き合いください。209ページの12番、子どもショートステイ事業費と、その下の下の下ですかね、15番、トワイライトステイの事業費についてお聞きします。これは、何かの理由で子どもだけ預かったりする事業だと思うんですが、まず三鷹市の現状、三鷹市の子どもたち、どのぐらいがこのショートステイなりトワイライトステイを利用していたのか、その辺の現状を教えていただければと思います。 ◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん）　　子どもショートステイにつきましては、令和４年度、最近までなんですけれども、人数は８人、45日、45泊利用がございます。主な利用理由は、急な保護者の体調不良ですとか、時々、保護者のレスパイト、育児疲れなどにも御利用いただいております。　続きまして、トワイライトステイのほうですけれども、令和４年度２月末現在ですけれども、累計545人の方に今現在、御利用をいただいております。こちらは保護者の仕事の都合で預けたり、そういったことで御利用いただいております。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございます。これ、三鷹市民の方でいいですか、全員、この人数は。 ◯子ども家庭支援センター担当課長（香川稚子さん）　　三鷹市民の方の御利用になっております。 ◯委員（伊東光則君）　　思ったよりちょっと多いなという気もしましたが、これについても、広報なりして、全市民がちゃんと分かっている事業にしていただければと思いますので、よろしくお願いします。　以上で終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で令和山桜会の質疑を一旦終了します。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（宍戸治重君）　　本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。　なお、次回は３月17日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日はお疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　散会

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会議録