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午後１時27分 開議
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時27分 休憩
午後１時28分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をさせていただきました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしましたので、御了承をいただきたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 市側が入室するまで休憩したいと思います。
午後１時30分 休憩
午後１時32分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 企画部・健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長（石坂和也さん） 行政報告はかがみ文のとおり２件ございますが、企画部からは１件となります。
１点目に記載の調布飛行場における米軍ヘリコプターの緊急着陸についてで、６月と８月の緊急着陸の経過とこれまでの対応について御報告させていただきます。
なお、別添の株式会社東京スタジアムの経営状況等についてと東京都調布飛行場の離着陸状況につきましては、定例的な内容でございますので、情報提供資料とさせていただいているところでございます。
引き続き、課長から御説明させていただきます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃さん） すみません、私のほうから冒頭だけ少しお話しさせていただきます。イの調布基地跡地福祉施設整備事業についてでございます。こちらは、健康福祉部からの御報告となります。
今回、事業者が決まったということで６月に住民説明会を行いました。その御報告と併せて、これまでの経過についても、今回、厚生委員会にも報告しましたので、皆様にも御報告させていただきたいということでお時間を取っていただいております。
詳細につきましては、後ほど担当課長より御説明させていただきます。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 私からは、報告事項の１点目、調布飛行場における米軍ヘリコプターの緊急着陸につきまして御説明いたします。
資料の１を御覧ください。こちらの件につきましては、適宜情報提供させていただいてきたところでございます。本日、改めて御報告させていただきます。
初めに、１番、米軍ヘリコプターの緊急着陸の経過でございます。令和５年６月に悪天候による緊急着陸、８月に機体メンテナンスのための緊急着陸と、短い期間におきまして調布飛行場への米軍機の緊急着陸が２回ございました。いずれも横田基地所属の、正式名はＵＨ−１というヘリコプターで、６月は２機、８月は１機が緊急着陸しております。
また、６月の緊急着陸の際は、日没までの離陸が困難であったため、天候の回復を待ち、翌日、横田基地に向けて帰投しております。
一方、８月の緊急着陸の際には、メンテナンス完了後、その日のうちに横田基地に向けて帰投をしたところでございます。
いずれのダイバートにおきましても、定期運航便への影響や人的、物的被害はなかったと東京都より報告を受けております。
また、市民の方から市への連絡というのは特になかったところでございます。
次に、２番、地元３市におけるこれまでの対応といたしましては、７月20日に地元３市の担当職員で米軍のほうに訪れまして、米軍担当者に対し、調布飛行場に関する歴史的経緯や地元市及び市民の思いを伝えるとともに、さらなる安全確保など、地元３市の要望を伝えたところでございます。
その後、８月14日に北関東防衛局を経由いたしまして、米軍にメールのほうを送信しております。メールの内容は２ページに記載のとおり、短期間に２度も緊急着陸が発生したことに対して、地元住民は不安を感じ、地元市としても非常に遺憾であること、調布飛行場を取り巻く状況に配慮し適切に対応していただきたいという内容になってございます。
最後に、今後の対応といたしましては、地元３市及び東京都と引き続き協議を行い、文書による要請も視野に入れて対応方法等について検討していきたいと考えております。
私からは以上です。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） 私からは、資料２、調布基地跡地福祉施設整備事業について御説明をいたします。調布基地跡地の福祉ゾーンと言われている東京都が所有している土地に、地元──府中市、調布市、三鷹市の３市共同で福祉施設を整備することとなっているところです。
令和４年６月に調布基地跡地福祉施設（仮称）整備に係る基本プランの一部改定を行い、事業者を公募したところ、令和５年４月に東京都が記載の２つの事業者に決定をしました。
２番の整備状況についてです。これまでの主な取組につきましては、(1)に記載のとおりです。こちら、令和４年６月、基本プラン改定後に、関係する親御さんたちの団体ですとか、あとは地元住民に対して文書により説明書を配布させていただいたところでございます。
取組の一番下、令和５年６月に行った住民説明会についての詳細を(2)に記載しております。２つの事業者、東京都、府中市、調布市、三鷹市による合同の説明会を午後と夜間の２回に分けて開催をしました。この説明会は、決定した事業者の紹介とその事業概要についての説明を中心に開催したところです。
３の今後のスケジュールの予定です。令和６年８月に着工、令和８年１月の開設に向けて準備を進めているところです。
私からは以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず初めに、ヘリコプターの緊急着陸からお伺いしたいと思います。
私、ごくごくそばに住んでおりまして、課長さんからお電話いただいたときに、自宅にいましたので、すぐに見に行きまして、ＳＮＳでも発信したところなんです。それと、このことが２度も起こったということを本当に重く受け止めて、８月18日には地元の３市議会議員有志17名で防衛省、防衛大臣宛て、都知事、それから都港湾局長、都都市整備局長、また各３市の市長宛てに要請行動も行いました。
その際に、東京都は、着陸の連絡は飛行場からすぐに北関東防衛局に伝えられたと言っておりまして、ただダイバートが起きたのが午前10時20分で、私ども議員に電話が来たのはお昼の12時48分だったかと思いますけれども、２時間ぐらいかかっていますので、ちょっと連絡の時間がどれくらいそれぞれかかっているのか確認したいんですが、飛行場から速やかに北関東防衛局に伝えられたと。その後、防衛局あるいは東京都から市に連絡が来たのは何時頃でしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） ただいま御指摘いただいたのは８月の緊急着陸の件だと思います。こちらにつきましては、東京都港湾局から私のほうに電話があったのが午前10時43分。あとは、北関東防衛局の担当からも私の携帯電話に電話いただいています。それが13時14分となってございます。
◯委員（前田まいさん） ぜひ議員のほうにも速やかな情報提供を今後もお願いしたいということと、６月も８月も大事には至っていないということではありますけれども、やはり大変怖い事態だと思っています。万が一そういう重大な事故発生になった場合に、周辺の住民にはこれがどうやって伝わるのかなというのは、今回のことを通じて、すごく不思議にというか、疑問に思うんですけれども、何か防災無線とかで伝えることになるのか、その辺は何か検討されていることってありますか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 米軍機の緊急着陸については、今年度、短期間で２回あったわけでございますが、過去にも実は何回かあって、そのたびに口頭要請とか文書による要請といったのを米軍、それから当時の防衛庁等に対して行っているところでございます。
今回は、いわゆる機体のメンテナンスが必要となる警告ランプが点灯したため、エマージェンシー──緊急発令をして緊急着陸を行ったと。これを行わない場合、ほかのところに不時着だとか、場合によっては墜落といったような事故になりますと、それこそ被害が甚大じゃないかと考えておりまして、そういったのを未然に防止するために緊急着陸をしたのかなと我々捉えているところでございます。
こちらについては、東京都につきましても、プレス発表を１段階、２段階といったことで、都民の皆様にも公表しているといったところです。そういった取組を通して周知等を行っていきたいと思っております。
◯企画部長（石坂和也さん） 若干補足させていただきますと、今、課長が申し上げたのは、今回のイレギュラー運航、緊急着陸といったところの想定でございます。過去にも墜落事故等があったというのは十分承知してございます。そうしたときの対応につきましては、その時々の判断があるかなとは思っています。具体的にどうするかという確認をしたところではございませんが、まず市議会議員の皆様、そして住民の方に、どうやったら早急に伝わるかどうか、そういった視点で、空の安全を市民と共に見守っていくという視点で対応は進めていきたいと考えています。
◯委員（前田まいさん） こういうことがないことが一番だとは思っているので、それはそもそも根本の話になってしまうのであれなんですけれども、今回の８月の件は、どこを離陸して横田に向かっていたのか把握されていますでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 東京都に確認したところ、都心から横田基地に向かっているといったところで、詳細は聞かせていただけていないところでございます。
◯委員（前田まいさん） 私どもで東京都に行ったときも、詳細は分からないということでしたし、６月も港区と聞いたように思いますが、何か違うような話もあったり、結局ちょっと分からないんですけれども。もしですよ、都心からということですので、横田まではそんなに距離がないわけですよね。調布飛行場から横田までも10分程度の飛行距離でしかないという中で、やはりどちらのケースも、離陸前に安全を確認できなかったのかというところが非常に不透明で、その点は私どもも要請で求めたんですけれども、その辺り、追加で情報とかは入っていますでしょうか。安全を確認しているのかというところ。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 当然ながら、離陸前の安全確認というのは行っているといったところは、大前提としてあると認識しているところでございます。
その後、詳細な情報というのは、セキュリティー上の問題等もありまして、特に教えていただけないといったところもあるんですが、先ほど申したとおり、６月の緊急着陸をもって米軍のほうに我々訪問しています。その矢先に８月にありましたので、今後、さらなる要望と我々が思っていることを伝える機会をつくっていきたいと思いますので、そういったところで我々の思っているところをお伝えしていきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） ７月に行っていただいたことは本当に評価したいと思っています。やはり短期間に２度も同様の事案が発生したということは、先ほどからも申し上げているように重大なことで、やはり調布飛行場での事故の危険性が増すことにも、リスクが高まることにもなりますし、周辺住民の安全と安心を脅かすものだと私は思っています。
その点は、市ももちろん十分認識されて、６月の事象を受けて７月にすぐ面会にも行かれたということで、さらに８月、またすぐこういうことが起きて、３市として米軍へ連絡もしたということは、本当にしていただいてよかったと思っています。
この７月、面会された際に、米軍からどのような回答があったか教えていただけますか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） ７月20日に米軍に訪れた際には、向こうの担当が広報の担当者でございましたので、ちょっと直接的な回答はなくて、向こうのしかるべき上官に伝えるといったところのお話を当日はいただいたところでございます。
その後、本日、口頭で申したことをメールで送ってくれというような向こうからの要望もありましたので、メールのほうで、我々としての思い、安全対策に期してくれといった趣旨として、様々なことをメールで送らせていただきまして、それに対して安全運行に努めていくというようなメールの返信も北関東防衛局経由で米軍からいただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ただ、懸念するのは、米軍側にとっては調布飛行場へのダイバートが、訓練中のあり得る一つの事態として残っていって、調布飛行場の利用が既成事実化したり常態化することを私は強く危惧しています。都に要請に行った際にも、調布飛行場は基本日没までの運営になっていますが、夜間に降りてくることだってないわけではないと思うんですね、今の米軍の訓練状態からすると。その場合どうなるんだと聞きましても、都の人はやっぱり答えられないというところがあって、それはしようがないところもあるんですけども、でもそういうこともあり得るかもしれないという事態ですので、しっかり対応が求められていると思います。
８月17日付で東京都からも米軍側また防衛局側に要請を行っているということですが、内容は市としても把握されていますでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 東京都のほうから出した要望の内容については、市としても把握しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 本当に安全の確保に最大限努めていただきたいと思っています。この間は全国的にもオスプレイの予防着陸が相次いでいて、横田にも配備されておりますので、よもやオスプレイが来ないことを願うばかりなんですが、横田基地周辺の自治体との連絡系統を構築する必要が出てきているのではないかと思いますが、そういった検討はいかがでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 率直に言うと、今、そこまではないというようなところでございます。また、今回も、やっぱり東京都と横田基地周辺の自治体が連携して要請しているといったところは私どもも承知しているところでございます。やはり広域的な観点といったところは非常に重要な視点だと思います。ただ、これは三鷹市単独の事項ではございませんので、やはり調布市、府中市さんとどういった在り方がいいのかというのを今後検討したいと思います。
◯委員（前田まいさん） 一緒に行った調布市議会議員の話では、やはり近隣住民の人にとっては2015年の墜落事故の傷はまだ癒えていないとはっきり言っていました。せっかく３市と東京都が調布飛行場の利用自体そのものをなるべく減らそうと努力してきている中での、この努力を踏みにじるものだと思いますので、引き続き安全第一の取組をぜひ多方面から強めていってほしいなと思います。
最後、調布基地跡地福祉施設整備について１点だけお伺いします。私も６月の説明会をお伺いしましたので、大体は把握しているつもりではあるんですが、ちょっと確認で、事業者が決定して、６月に説明会も行いましたが、工事着工まではまださらに１年空く状況にあるかと思いますが、その理由について確認させてください。
◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん） ただいま国庫補助協議に向けて準備をしているところです。国庫補助の協議をして、結果が出るのが令和６年度の初めになりますので、それ以降、工事業者と入札等をしてからの着工になりますので、期間が空いているのだと思います。
◯委員長（粕谷 稔さん） 続いて、質問ある方。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。ヘリコプターの緊急着陸について幾つか質問させていただきます。まず前提として、安全のための着陸は必要であるという立場から質疑いたします。
まず、６月に悪天候のためダイバートしたということだったんですけれども、離陸前に天候について分からなかった状況だったのか、それとも本当に急変してしまったのか、もし当時の状況が分かるようでしたらお伺いしたいなと思います。
次に、８月のダイバートのことなんですけれども、やはり先ほど前田委員がおっしゃっていたように、平時のメンテナンスが十分でなかったのかなと思ってしまいます。今後、再度、きちんとメンテナンスをしていただけるような要請というのは、この８月14日の連絡でお願いしていただけたのか、伺います。
あわせて、今後、メンテナンスをちゃんとしてくださいということを求めていただけるのか。
この３点について伺います。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 初めに、１点目の質問、６月の緊急着陸ですが、天候といった御質問でしたけども、こちら、我々が聞いているところでは、もちろん離陸したときについては天候には問題ないというところで判断をしてと。それで、飛行中に横田基地周辺に雷雲が発生したといったところで、これはそのまま横田基地に行くことはできないといったところで調布のほうに緊急着陸したと聞いてございます。
２点目、８月の緊急着陸につきまして、踏まえた要請といったところなんですが、今後、先ほど部長から答弁あったとおり、三鷹市単独というよりは、調布市、府中市さんと飛行場周辺の地元３市で足並みをそろえていく必要があるかなと思っています。
それぞれ議会への報告等も行っていると思っておりますので、そういったところの結果も踏まえながら、さらに東京都とも連携をしながらどういった対応をしていくかというのを慎重に考えていきたいと思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。やはり安全に関しては周辺の住民の皆様は心配だと思いますので、三鷹市、そして３市そろってぜひ安全に関してこれからもメッセージを発出していただけるようお願いいたしまして、質問を終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質問ある方。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問します。今年８月11日に、機体のメンテナンスのために米軍ヘリコプターが調布の飛行場に緊急着陸したということですけれども、その機体の整備は誰が行ったのでしょうか。
そもそもここは民間の飛行場なんですけれども、ここに米軍機がこのように緊急着陸するということについては、代替空港というような言葉も出てきますけれども、どのような取決めになっているのか、いないのかということについてお聞きしたいと思います。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） ８月11日に緊急着陸したヘリコプターのメンテナンスにつきましては、横田基地から整備士が２人来たと聞いています。その整備士によってメンテナンスを行ったと報告を受けているところでございます。
それから、調布飛行場は民間の飛行場というよりは公の飛行場かなとは思っておりますけども、こちらにつきましては、調布飛行場の運営要綱といったものを定めておりまして、そちらの要綱の17条に、利用時間外の着陸というのは、緊急時については受けますよといったような規定がございまして、そういった規定にのっとった運用を行っているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それは米軍機も含めて、民間機のみならずということでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明さん） 御指摘のとおり、米軍機のみならず民間機も含めて全てに適用される規定でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと聞き方が逆でした。民間機のみならず米軍機もと私は言うつもりが、ちょっと違ってしまいましたけれども、米軍機も受け入れるのかということについては、やはり違和感がありますね。ここは定期便も飛んでいますし、自家用機、民間機も飛んでいますし、それから定期便も島との間で飛んでいるところですので、非常に、今回はいわゆる大きな事故にはなっておりませんけれども、２回も立て続けに、６月と８月と今年あったということについては、何か今までとは違うという感じがありますので、そこは今後も米軍にきちんと確認をしていただきたいということと、その経過の報告を市議会、そして市民にもしていただきたいということを要望いたします。
終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で企画部・健康福祉部報告を終了いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時57分 休憩
午後２時10分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 続きまして、都市再生部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 都市再生部から報告事項が３点ございます。国立天文台周辺のまちづくりに係る推進体制について、これが１点目。２点目が国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）について。３点目としまして、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について。以上３点を報告いたします。よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝さん） それでは、最初に国立天文台周辺のまちづくりについての基本的な考え方について、まず私のほうから申し上げます。
私のほうからは、まちづくりについての考え方、そして教育長のほうからは、詳細な学校教育に関する考え方を申し上げさせていただきます。
まず、まちづくりについてでございますけれども、ここで改めて私のほうから申し上げたいのは、このまちづくりの起点になりましたのは、三鷹市側の問題としては、水害の問題であります。１つには、令和元年10月の台風19号の際に、三鷹市で初となる避難所を大沢地域ほかに開設しました。羽沢小学校は、野川が氾濫する場合には、これは浸水予想区域に立地していることから必要だとは思われるんですけれども、水害時には避難所として開設できないという状況でございまして、児童の安全の確保ができないという大きな課題があることをこのことによって認識しました。
そして、あともう一つは、説明会の中で、市民の皆さんのお一人の方から、学童をそこで経験していた指導員の方のお話ですけれども、三鷹における、平成17年、2005年ですかね、集中豪雨のときのお話をされました。私もそれを聞いて思い出しました。副市長の時代でありましたけれども、野川自体から問題が起きたというよりも、全市域が集中豪雨で、今から振り返ると、最初のゲリラ豪雨だったと思いますけれども、それによって東八道路、駅前も全部冠水状態になりまして、その水が滝のようになって天文台通りを流れた。マンホールが噴き上がり、それが全部野川に集中して、野川も一定の冠水状態になったということを記憶しています。
その方は大変危険な状況だからぜひ何とかしてほしいという御意見でございましたけれども、私どもは、まさに今、ゲリラ豪雨が頻繁に起きていて、冒頭述べました令和元年10月の台風19号の際には、調節池がまさに一面、湖のように満杯になりました。工事中でありましたけれども、今はすっかりよくなって、またさらに今年の春に台風が来たら半分ぐらい水で埋まったという状況でございました。
これからの私たちの責務としましては、そういう水害、台風のとき、またあるいは地震のときに、基本的には垂直避難といいまして、個人がまず自助で何とかそれをくぐり抜けてほしい。今は天気予報もかなり精密度が高まってきましたから、事前に避難できる方がいれば、避難できるようなことをしてほしいということと、私どもがそのとき非常に驚いたのは、野川があふれる──それはテレビで流れただけで、実際には野川はあふれなかったんですけども、600人の方が避難されて、初めて訓練以外で、本番で避難所に避難民の方が来るということでした。これは、羽沢小学校は野川の本当に横にある学校でありますから、そして低い、そしてまたかつて釣堀があったところで、水があふれやすいということもありまして、そこが避難所になっていなかったので、避難できる方は600人、初めて市内──もちろん大沢台小学校の体育館にも行きましたし、全市で用意しました避難所、10か所だったかな、そこに避難されていました。これは本番になったらすごいことになるだろう、本当に水害が起きたら大変なことになるだろうと私は認識しました。
地震にしても、水害にしても、様々な災害のときに避難所をどういうふうに用意したらいいのかということは大変問題であります。職員は、10キロ圏内にそれなりの人間がいますけれども、遠いところから来ているという人もいますから、必ずしも全部の避難所を用意できるわけではないということがあります。
そしてまた、小学校、中学校の体育館だけでいいのかということもあって、今、着々と防災協定を結びながら、関係する施設、大学とか高校もそうですけれども、そしてまた福祉施設との協定も結びつつあります。
そしてまた、自助が基本ではありますけれども、共助ということでありますから、防災ＮＰＯをつくり、様々な形で市民の方と一緒に共助の仕組みができるようにしたいと思っているところでございます。
そのほかにも、様々、広域的な形で協力できるところは協力していくということでございますから、東京都や近隣市ともいろいろな協定を結びながら連携していく仕組みをつくっています。
大きなまちづくりとして、防災のまちづくり、減災のまちづくりというのを私は市政の根幹に置いています。まさにその視点でもって、学校を核としながら今回の話が出てきたというふうなことでございます。それが市側としての最初の出発点であります。そしてまた、大事な出発点であると思っています。
近隣の学校でも様々な、おやじの会を中心とした防災キャンプ等、子どもたちも防災に向けた、まさにそういう仕組みづくりに一生懸命やっていただいているというのが現状でございます。
そして、もう一つのこの問題が、我々にチャンスだと、まちづくりのチャンスだと思わせていただいたのは、天文台のところから、ここを開発したいので、民間に売り出す場合どうしたらいいかという相談があったことが１つの問題の解決に向けた一歩であったわけであります。私どもは、単純に民間の開発に任せて住宅がいっぱいできるとかということは、市政にとって必ずしもマイナスじゃないところもあるんです。ただ、私どもがずっとやってきたことは、緑を守るということも一方の中心的なテーマでありましたから、それでは、この緑を守りながらどういうふうに開発ができるのか、どういうふうに自然を守ることができるのかということを考える出発点になったと考えております。
天文台の森は、とても大事な三鷹のまちづくりの核でありますけれども、同時に、北海道にあるような原生林とは違います。都市の中にある緑であって、そこの中の大事な緑ということは、かなり手入れをしながらしっかり守っていくことが必要である。具体的に言えば、今の天文台の緑というのは、非常に魅力的なところは南側にあるんですけれども、北側と言われている今度の開発を予定しているところはかなり荒れています。これははっきり申し上げさせていただきます。竹林もありますけども、竹林がたくさんあるところというのは昔官舎があったところです。その頃から竹がいっぱい生えていました。職員とか研究者の方とお話しすると、笑い話のように家の中に竹が生えてきたということがあるぐらい、その当時から竹林とか森林とか言われるところがそれなりにありましたけれども、南側にあるようなたっぷりとした、日が当たるような緑ではなくて、薄暗くて、密生、密集しているというのが現状であります。竹林等は、三鷹市民のボランティアの方が間引きをしたり、そういうことは一部やっていますけれど、台風とか、そういうときには、さらに二次被害を起こすかもしれないような非常に大きな森であります。
そういうことで、ただ、大事な森でありますから、今回、自然環境調査、そして遺跡調査を始めて、どこかに貴重なものがあるかもしれないということで、しっかりと調査をしながら、今後、その資料を基にゾーニングを決めていきたいと思っているところでございます。
そして、今、北側で考えているところのほかに、ぜひ天文台の皆さんとも協力させていただいて、平らなところもまだまだ南側には多々ありますから、そういうところの連携等を考えていきたいなとまちづくりの視点では思っているわけでございます。
これまでこのまちづくりにつきましては、この間、地域の多くの方の皆さんの御意見を聞きながら、令和４年６月に土地利用基本方針を策定いたしまして、その後もその内容を、説明会等を何回も何回も開かせていただきました。あるいは、関係する学校の関係者、あるいは町会・自治会の関係者等にいろいろ丁寧な御説明をしてきたところでございます。
現在は、土地利用基本構想の策定に向けて、自然環境調査や遺跡の試掘調査を実施しながら、構想の中身についてさらに検討を進めているところでございますが、本日はその構想の基本的な考え方の案がまとまりましたので、御報告をいたします。
冒頭に申し上げましたように、まず私からは、まちづくりの視点で、基本的な考えとして、羽沢小学校とともに大沢台小学校につきましても、国立天文台の北側に移転いたしまして、天文台の森の再生を基本とする自然豊かな学習環境を整備したいと考えているところでございます。
詳しくは教育長のほうから教育に関する考えを説明させていただきますけれども、新しい小・中一貫教育校として、魅力のある最先端の教育を展開していきたいと考えているところでございます。
それから、西部図書館につきましても、この北側ゾーンに移転することが可能かどうか、これから検討を進めていきたいと思っております。というのは、大沢台小学校にしても、羽沢小学校にしても、学校図書館というものがそれぞれあります。それを充実させる──機能的には一緒でありますから、そこに学校３部制で、地域の方の読書にも耐え得るような、そういう図書館機能を一体的にすることが重要ではないかと思っています。
地域の共有地、おおさわコモンズとして位置づけまして、多世代が集う、居心地のよい交流の場とするとともに、地域の防災拠点として、機能を持たせてまいりたいと考えています。
全体としては、既にいろんなところでこれは実現していますけども、学校公園というんですよね。学校施設と、それにプラス公園が一緒になっている。学校３部制で、ソフトのことも含めまして、地域に開かれた学校ということを想定しているわけでありますけれども、物理的にも公園と一体化することによって、校庭の部分と、それから公園の部分が両方市民の方にも開放されるということはイメージしているところでございます。
なお、羽沢小学校の跡地利用につきましては、地域の買物不便地域でございますので、その改善に向けて商業施設等を誘致し、さらに野川沿いの震災時の一時避難所機能を、引き続き継続して活用することを考えております。
坂の下の多くの市民の方から、これまでも商業環境を一定程度考えてほしいということが言われていました。もちろん、たしか大沢のコミセンのそばに一定の商業施設ができるという話は私どもも確認しておりますけれども、基本的に、一種住専地域という住宅地内での施設というものは、基本的に施設の規模がかなり限られておりますので、私どもとしては、今回のことによりまして、羽沢小学校の跡地の活用としてそういうものが可能なのではないかということも考えております。
用途地域の改正にはかなり時間がかかると思いますけれども、そういう中でしっかりと実現してまいりたいと思っています。
大沢台小学校の跡地利用につきましては、市内全域の子どもを対象にいたしまして、子どもの個性に寄り添い、主体的で深い学びを実現する新たな教育の活動の場を検討するということを考えております。詳しくは後でまた御説明があると思いますが、例えば不登校の問題、あるいは特定分野に特異な才能のある児童・生徒の学びの場ともできる仕組みをぜひ構築していきたいと思っていますし、天文台の持っている最先端の科学や天文の知識を子どもたちに分かりやすく学べる環境にも活用できるかもしれません。そういうことで考えております。
そしてまた、子どもたちの通学距離が遠くなるという問題もございますので、今後、スクールバス等の導入を検討していきたいと思っています。このスクールバスというのは、今、コミュニティバスの全市的な見直しをしていますけれども、その次の段階になると思いますが、この国立天文台のまちづくり、そのところで出来上がってくる学校環境の中で、そういうものが次の段階として検討されるのではないかと思っています。今のＡＩデマンドの交通のこととは違いまして、恐らくそのデマンド交通でやるのか、あるいはコミュニティバスの転用として考えるのか、様々なことがこれから検討されてくると思っています。
国立天文台の北側敷地を活用できるこの機会を捉えまして、こうした取組を推進しまして、単なる学校の移転だけではなく、地域全体に相乗効果を及ぼすようなまちづくりをこの国立天文台と連携しながら私どもは進めていきたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 私からは、天文台周辺のまちづくりにおける、新しいおおさわ学園構想についてお話をさせていただきます。
今、市長からもお話ありましたように、羽沢小学校が浸水予想区域として水害時に避難所にはなり得ないとしている以上、子どもの安全と命を守る教育委員会としては、羽沢小の高台移転は必須だと思っています。そこで、天文台敷地の一部での建て替えを機に、今まで実現できなかった新しい教育を展開したいと考えています。
天文台敷地は大沢台小学校の学区域であります。ここに新しい学校ができるにもかかわらず、大沢台小学校の学区域の子どもたちは通えないということは地域の理解が得られないのではないかと考えています。
実際に、おおさわ学園コミュニティ・スクール委員会からも既に、羽沢小学校が移転するのであれば、大沢台小学校も一緒にという要望書をコミュニティ・スクール委員会からは頂いております。
これを契機に、大沢台小学校も併せた学校を単なる統廃合とは違う──つまり、統廃合というのは、子どもが少なくなって、そして適正規模に近づけるという、そういう目的のために、学校を再編して統合するということだと思いますが、今回の場合は、子どもの安全と命を守るという、そういう意味で高台に移転したいということでの学校再編でございます。そういう意味では、単なる統廃合とは違うと。
第七中学校共々、平成18年の三鷹市教育ビジョンで明示していました義務教育学校、これは平成18年は本市のコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育をにしみたか学園でスタートした年ですが、その年に単にスタートさせるだけじゃなくて、教育の全体の計画として三鷹市の教育ビジョンをつくって議会にも提示しております。これでございます。そのときにはいらっしゃった方、いらっしゃらない方がいらっしゃると思いますけど、こういうものが出されておりまして、義務教育学校について６ページから記されています。
この義務教育学校は、今日初めて聞いた方もいらっしゃるかもしれませんが、これは簡単に言うと、小・中一貫教育校の発展的な段階の学校です。平成18年には、三鷹市では全国に先駆けて義務教育学校というコンセプトを提案して、それを目指すということで教育ビジョンにも記しておりましたが、これは国では認めてくれていませんでした。国がこれを後追いでもって認めたのが平成28年です。10年かかりました。これは三鷹市も含めて、杉並区だとか京都とか、それからあちらこちら、10市ぐらいのまちが国に要請をずっと続けていました。
これはどういうことかというと、小・中一貫教育で小学校と中学校が連携して子どもたちをよりよく育てていくということではあっても、これは実際に、小と中が離れ離れになって、物理的にも離れて存在していますが、その中でやはり効果的に教育の効果を出すためには、小学校の先生、中学校の先生が相互乗り入れをしたり、それから子どもたちが頻繁に交流をしたりとかということで、いろんな友達と出会って鍛えていくということも必要なわけですが、それがなかなかままならない。それから学級担任も小学校と中学校では画然とされていましたので、そこを乗り越えるためにはやっぱり法改正が必要です。つまり、規制緩和が必要なんですね。
そういう面では、国のほうは非常にこういう話はウエルカムじゃない。なぜかというと、御承知のように、自分たちの権限、許認可権が侵されるという、そういう受け止め方をして、大局的な立場に立てなかったと、その当時はですね。しかし、粘り強くこれを要請する中で、だんだん御理解をいただいて、一部ではありますが、全面的ではありませんが、学習指導要領の枠を突き破る、例えば授業日数とか授業時間とか、教科をつくるとかつくらないとか、そういうことについては自治体の裁量になるということになったわけです。
ですから、その制度を活用したいということなんです。ですから、それだけに逆に責任が非常に伴います。校長先生や各教員の資質、能力も、これに見合った──つまり自由なわけですから、下手するととんでもないことになる可能性もあります。
ですから、そういう意味では、我が市は、コミュニティ・スクールという基盤ができています。これももう10年以上やっていますけども、市民の皆さん方と学校側が協議をして、納得ずくでもって教育を進めるという、そういうふうに進めてきているわけで、そういう意味では大変心配がない。地域と共にある学校づくりを本格的に進められると、そういう仕組みをここから始めようじゃないかということであります。今、そういうことができるというチャンスが来ているということであります。
そういう意味では、この法制化された新制度を活用して、一歩、二歩も踏み出して、三鷹らしい小・中一貫教育の実現を目指したいと考えています。
現在、全国で、令和５年度ではちょうど200校に今なっています。なかなかこれは責任が重い仕組みですので、簡単には広がりませんが、そういうふうな現状です。
本市を含むコミュニティ・スクールや小・中一貫教育を先進的に取り組んできた地方自治体からの10年にわたる、今申し上げた強い要望が、平成28年に、10年たって結実し、規制緩和を伴って法制化された義務教育学校制度を大いに活用して、教育における住民自治の促進を図りたいと。自治は団体自治と住民自治がありますけども、そのバランスだと思いますけども、この取組は住民自治を強めていくというものであります。文部科学省を頂点とした上意下達の教育行政から、一定の裁量と自由なカリキュラム編成権を生かして、個別最適な学びが展開できる理想的な学校をつくっていきたいと考えています。
でも、御心配ももしやあるかもしれませんが、裁量が逸脱してというふうなことを御心配される方もいらっしゃるかもしれませんが、いやいや、あくまでも国の学習指導要領の趣旨は尊重してほしいということになっておりますので、教育委員会も私どもも存在していますので、しっかりとそこは学校側と連携して、また地域の皆さん方と連携して、誤りなきように、本当に子どもたちの役に立つ、教育効果がある教育を進めたいと考えています。
繰り返しになりますけど、小・中の壁を越えて、全教員が小・中どこの学年でも担任可能なように、数年かけて、小・中の免許を両方保持する人員構成とするとともに、各教員の専門性を生かした教科担任制、発達段階に配慮した上で、可能な範囲で拡大したいと思っています。
そして、より多くの教員が多面的に子どもに関わる中で、担任だけではなくて、全教員で児童・生徒のよさを把握して共有した上で、一人一人の興味開発に力点を置いた指導を通して、本物の個別最適な学びの実現を目指します。
また、天文台の教育力を生かした、宇宙ですとか、それから科学教育に特色を持たせた学校にもしたいと思っています。そういうこともカリキュラムに出せるという仕組みでございます。
また、新しいおおさわ学園は、９年間の個別最適な学びと協働的な学びのカリキュラムを基に、これからの時代を切り開く子どもたちを育てるために、天文台の研究環境を生かした科学や宇宙工学に特色を持つ──ＳＴＥＡＭ教育というのを今求められておりますが、そのことも中心に、探求学習──探究学舎との連携もここ２年ほど続けておりますが、それらの知見も生かして最先端の学びを実現させていきたいと考えています。
こうした教育を推進するため、新しい学校の校舎ですが、これは市長のほうでよくお考えいただいておりますけど、ソーシャルディスタンス、つまりコロナの経験をして、一定の距離を取って、給食も前を向いてとか、しゃべっちゃいけないとかというふうな、一時期非常につらい思いを子どもたちにさせましたけれども、そういう一定の距離を取って学びができるという意味では、教室のサイズを今８メートル掛ける８メートル、八八、六十四平米を変えなくちゃ駄目です。これはもう全国で大体ほとんど規格が決まっておりまして、そういう中で、40人学級、35人学級となってきておりますけど、国のほうで35人学級、今、４年生、５年生まで来ていましょうか、これを中３までというふうなことでありますが、そのスペース自体を脱却して、もっと広げていけるわけですので、それを広げていくと。
それから机のサイズも、できますれば、今の机では、親御さんはもう参観して分かると思いますけど、教科書とノートを載せたらもういっぱいです。そこでタブレットを置くなんていうこともできないですね。落っこっちゃいます。それで壊れたというふうなことになっているわけでありますが、そのためには机をもっと広くしなきゃ、大きくしなきゃいけない。そういう今の規定のＪＩＳ規格を超えた、そういうサイズのものもあるわけですので、そういったものも十分に用意をしていく。
それから、当然ですけど、バリアフリーですね。はっきり言って、残念ですけども、羽沢小も大沢台小もエレベーターもないし、それから段差もあって、そういう意味では非常に、障がいのある方とかお年寄りの方には非常に厳しい環境です。
そこを建て替えの機会に、ぜひバリアフリーにして、車椅子の子どもたち、もし希望する子がいれば、本当にちゃんと受け入れられるようにしたいものだと思っています。
そういうことも当然、この建て替えを機にしっかりとやっていくということ。それから、個別最適な学びと協働的な学びを実現できる学習空間ですね。これは教室内にとどまらず、あらゆるところで学びの空間ができますように、今までの、廊下が片側、そして教室が並んで、みんな全部規格化されたという、そういうことじゃなくて、もっと自由に子どもたちの学習の場として活躍しやすいような、そういう空間を造って、大きくなったり小さくなったりできるようなオープンスペースの場を確保していければすばらしいと思っています。
ですから、教室という部屋というよりも、スペースというか場、そういうものがこれからは必要なのではないかと思います。
また、そういう取組をしている学校も全国でありますので、そういった知見も活用してできないものかと思っています。
とにかく、これからの学校の姿を体現する最先端の環境となるように、同じ造るならば、そういう最先端の、やはりこれからの将来を見据えて、様々な学校の事例を調査しながら研究を進めていきます。
最先端の中にも、ぬくもりのある天文台の森の豊かな自然環境と緑を維持しつつ、森と調和した学校建築を目指し、子どもたちの情操と感性を育てる天文台の森の学校をコンセプトにした理想的な義務教育学校にしたいと考えております。
まさにそういう意味では、自然環境を生かした、そして大事にするやっぱりエコな学校という、そういうものを当然目指さなきゃならないと思っています。
新しい学校、まちづくりの観点からも、地域の共有地、コモンズとしての機能を最大限発揮できますように、いろんな方、地域の皆さんが集える場となるようにもしたいと。三鷹市全体のコモンズですとか、学校３部制のモデルになるようにして、おおさわ学園をスクール・コミュニティの拠点として皆さんにも活用してもらえるようなものに。子どもたちだけのための学校じゃありません。地域の財産ですから、地域の皆さん方もそこに集って、様々な活動をして、御自分たちの学び、人間的な成長を遂げることができる、子どもたちと一緒に人間的な成長が期待できるような、そういう学校──果たして学校と言っていいのかどうか分かりませんが、そういう場になればと思っています。
もう少しで終わります、すみません。近年の水害等の発生が現実味を帯びている今こそ、安全安心な環境の提供を学校移転によって実現したいと思っています。そして、自然に包まれた環境の中で学んで、天文台敷地の立地を生かした多様な人材、関係機関、そして天文台との連携をさらに進めて、子どもたちのためのすばらしい学校、すばらしい子どもたちを育てたいと考えています。
長くなりました、すみません。終わります。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博さん） 私からは、まず、報告事項のア、国立天文台周辺のまちづくりに係る推進体制について御説明いたします。
資料１を御覧ください。まず最初に、１、臨時組織の設置についてでございます。三鷹市のまちづくりにおける最重点課題の１つであります国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、今後、多岐にわたる分野での連携と調整が必須であり、プロジェクトを円滑に、かつスピード感を持って強力に推進していくため、国立天文台周辺地区まちづくり推進本部を設置いたします。
２、設置の根拠でございます。三鷹市組織条例第３条及び三鷹市組織規則第２条第１項ただし書の規定によりまして、臨時的な横断組織として設置いたします。
３、組織の名称及び体制についてです。名称は、国立天文台周辺地区まちづくり推進本部です。体制としましては、本部長が貝ノ瀬滋教育長、副本部長が久野暢彦副市長及び土屋 宏副市長となります。そのほか推進本部には、関係する部長職で構成する本部会議を設置するほか、本部長直轄の事務局を置きまして、庁内連携を図りながら全庁一丸となってプロジェクトを進めてまいります。
４、組織の設置日です。組織の設置日は令和５年10月１日でございます。
最後に、５として、まちづくりの取組内容を記載してございますが、次の報告事項で詳しく御説明をさせていただきますので、ここでの説明は省略させていただきます。
資料１の説明は以上となります。
続きまして、報告事項のイ、国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）について御説明いたします。
先ほど市長と教育長から詳しく御説明をいたしましたその内容と多々重複する部分もございますが、資料に沿いまして私のほうからも御説明をさせていただきます。
資料２を御覧ください。こちらが土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方の案となります。サブタイトルを「守り×育み×集う天文台の森ＰＲＯＪＥＣＴ」としておりまして、まず最初の１枚目は、全体のまちづくり編として整理をしております。
左側におおさわコモンズとしてまとめておりますのは、国立天文台敷地の北側ゾーンにおける取組となります。羽沢小学校とともに、大沢台小学校につきましても、国立天文台の北側ゾーンに移転をすることとし、天文台の森の保全、再生を基本とする自然豊かな学習環境を整備します。
そこでは、天文台と連携しながら義務教育学校の制度を活用した新しい小・中一貫教育校として、魅力ある最先端の教育を展開してまいります。
また、中央の航空写真に記載のとおり、西部図書館につきましても、北側ゾーンに移転を検討しまして、小学校を含む施設全体を地域の共有地、おおさわコモンズとして位置づけ、多世代が集う居心地のよい交流の場とするとともに、地域の防災拠点としての機能を持たせてまいります。
なお、資料では、羽沢小学校と大沢台小学校の移転による効果につきましてもまとめております。これまでも御説明してきましたとおり、浸水予想区域に立地する羽沢小学校を安全な高台に移転することで、子どもたちの安全安心な学校施設等の確保と防災の拠点化が図られること、さらに天文台の北側ゾーンは大沢台小学校の学区内となりますので、大沢台小学校につきましても移転をすることで、新校舎において天文台と連携した魅力ある教育を大沢地区の全ての児童が受けられるようになること。また、第七中学校と隣接することで、これまで以上に一体的な小・中一貫教育が可能となる義務教育学校の制度を活用し、義務教育９年間の教育効果を高めることができること。こうした効果が発揮されると考えております。
続いて、先ほど御説明しましたおおさわコモンズの主な機能を資料の左下に薄い緑色の枠で改めて３つまとめております。
１つ目は、天文台の森の学校です。豊かな自然、ゆとりと可変性のある教室など、良好な学習環境の中で、これまで以上に一体感のある小・中一貫教育の実現と学校３部制のモデルとなる森の学校を造ります。
２つ目は、みんなが集うまちの拠点です。学校を含む施設全体を地域の共有地（コモンズ）として位置づけ、子どもから大人まで多くの世代が森の中に集う居心地のよい交流の場をつくります。
３つ目は、命と暮らしを守る防災拠点です。地震、風水害時等、あらゆる災害に対応可能な防災の拠点と位置づけるとともに、在宅避難者に対する支援拠点としての機能の充実にも取り組みます。
続きまして、資料の右側のピンク色の枠のところを御覧ください。こちらでは、羽沢小学校と大沢台小学校の移転後の跡地利用についてまとめております。まず、中段に記載の羽沢小学校の跡地利用では、これまでも御説明してきましたとおり、地域の買物不便環境の改善に向けて、スーパーマーケット等を誘致すること。また、野川の景観を生かしたカフェなども検討したいと考えております。
さらに、野川沿いの震災時の一時避難場所機能を引き続き継続できる形での活用も検討してまいります。
上段では、大沢台小学校の跡地利用について記載しております。新たな三鷹の教育の場としておりますが、誰一人取り残さない複線的な学びの支援に向けまして、市内全域の子どもを対象に、子どもの個性に寄り添い、主体的で深い学びを実現する新たな教育と活動の場を検討してまいります。
例えば、不登校や、特定分野に特異な才能のある児童・生徒が通常のカリキュラムにない学びができる仕組みの構築について、天文台とも連携しながら検討してまいります。
続きまして、資料右下のオレンジ色の枠のところでは、交通に関わる部分に触れております。羽沢小学校の移転により通学距離が遠くなる低学年児童向けのサポートとして、スクールバス等の導入を検討すること。
また、その左では、現在実証運行を実施しておりますＡＩデマンド交通について拡充を検討するなど、地域の利便性の向上を目指してまいります。
最後に、資料下段中央の青色の枠のところで記載のとおり、これからも引き続き国立天文台と連携しながら、こうした地域全体のまちづくりを進めてまいりたいと考えております。
２ページを御覧ください。こちらは、ただいま御説明しました全体のまちづくりのうち、天文台敷地の北側ゾーン、おおさわコモンズの部分につきまして、より詳細に取組をまとめたものとなっております。現在、自然環境調査及び遺跡の試掘調査を実施している最中のため、具体的なゾーニングはまだお示しできる段階ではありませんが、航空写真の右側に記載のとおり、まずは天文台の森の保全、再生を大前提としております。
具体的な特徴としましては、資料の中段以降となります。おおさわコモンズにおける天文台の森の学校では、緑色の枠のところになりますが、小・中一貫した最先端の学びとしまして、義務教育学校制度の活用、天文台との連携、ＳＴＥＡＭ教育や自然環境を生かした教育に取り組んでまいります。
その右に行きまして、ゆとりのある未来の教室空間としておりますが、快適でぬくもりを感じる生活空間、多様な学びを実現する学習空間、可変性や余裕のあるゆとりの空間を整備してまいります。
さらに、その右側の２つ、地域の利用を前提とした特別教室や教職員にとっても働きやすいラウンジ空間の確保などにも取り組んでまいります。
次に、命と暮らしを守る防災拠点としましては、青色の枠のところになりますが、避難所運営を想定した体育館等の整備、良好な避難所生活を送ることができるような工夫、車での避難を想定した施設整備、在宅避難者に対する支援拠点機能の整備に取り組んでまいります。
最後に、みんなが集うまちの拠点としましては、オレンジ色の枠のところになりますが、域外からも訪れたくなる居心地のよい森の図書館の整備や森を眺望できるカフェ、多目的なワークスペースなどの併設を検討するとともに、学校や星と森と絵本の家との連携等に取り組みます。
なお、その上に記載の特別教室につきましても、地域と共有するスペースとすることから、みんなが集うまちの拠点機能の１つとして整理をしております。
以上が北側ゾーンにおおさわコモンズとして集約したいと考えている機能でございます。
続きまして、３ページを御覧ください。こちらは、本取組をより丁寧に御紹介するために、Ｑ＆Ａ方式を用いて学校を移転する理由やその効果などについて整理をしております。
ただいま基本的な考え方のところで説明した内容と重複する部分もありますので、それ以外の部分を幾つか御紹介させていただきます。
問い３を御覧ください。なぜ大沢台小学校も移転するのかとしておりますが、先ほど申し上げました、北側ゾーンが大沢台小の学区内にあること、また義務教育学校の制度を活用した新しい小・中一貫教育が受けられることといった内容に加えまして、大沢台小と羽沢小は現状のままですと近い将来に１学年１クラスとなることも見込まれていることから、大沢台小学校も移転することで、子どもたちが多様な人間関係の中で学校生活を送れる一定の集団規模が確保されるといった効果も記載しております。
次に、右側の問い６を御覧ください。母校の思い出を大切にしたいというお気持ちに少しでも寄り添えるよう、新たな学校や跡地利用の中で、ソフト、ハードの両面から思い出を継承できるような方法を検討することとしております。
次の問い７では、天文台の貴重な緑が失われないのかという問いを挙げております。天文台の森は、市民にとっても貴重な財産であり、次世代に引き継ぐことが大切と捉えているところです。一方、旧官舎があった天文台敷地北側ゾーンでは、老木や枯れ木なども増えており、緑の維持管理に一部課題がある状況でもあります。今回、市が天文台と連携したまちづくりに取り組む中で、貴重な緑をしっかり保全、再生していきたいと考えております。
次に、問い９を御覧ください。仮に羽沢小学校が移転しない場合はどうなるのかとしておりますが、仮に羽沢小の現地建て替えを検討する場合は、建設年や建物躯体の劣化状況等を考慮しますと、目標使用年数はおおむね80年となりまして、建て替えはまだまだ先になることが考えられます。さらに、先ほど申し上げたような総合的なまちづくりの効果が得られないとともに、引き続き浸水予想区域に学校が立地することとなります。
こちらの内容につきましては、この間御質問をいただいておりました羽沢小学校の移転と現地建て替えの比較に対する回答でもございます。御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。
最後に、問10、今後の予定スケジュールでございます。今後の予定スケジュールにつきましては、現在実施中の自然環境調査や遺跡試掘調査を踏まえ、最適な土地利用範囲を明確にした上で、令和５年度中に策定予定の土地利用基本構想の中でお示しする予定としております。
資料２の説明は以上となります。
続きまして、報告事項のウ、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について御説明いたします。資料３を御覧ください。
まず、１、自然環境調査業務についてでございます。自然環境調査につきましては、６月の本委員会でもその時点での中間報告をさせていただきましたが、今回は８月までの調査結果も含めまして改めて整理をいたしましたので、御報告させていただきます。
なお、(1)の調査期間でございますが、当初、令和５年１月から９月までを予定していたところですが、９月の上旬まで連日猛暑日が続いたことによりまして、例年ですと少し涼しくなってくるこの９月に確認できるはずの昆虫類が主に今年は９月に確認できないといった可能性が出てまいりました。したがいまして、より丁寧に状況を把握するために、10月にかけましても調査を実施することを予定しているところでございます。
それでは、ここで別紙１を御覧ください。まず、１、調査の概要でございます。繰り返しの御説明となりますが、東京における自然の保護と回復に関する条例に基づきまして、国立天文台敷地の北側ゾーンを中心に、一連の森を形成している南側ゾーン、また隣接する東京大学の敷地等におきまして動植物等の調査を実施しているものでございます。
次に、２、現時点までの調査状況です。冒頭で、全体的な総括を整理しております。こちらも前回と同様となっておりますが、北側ゾーンよりも南側ゾーンのほうが人の手によって手入れがされている環境が広がっていることから、植物と動物、いずれも北側ゾーンに比べ南側ゾーンのほうが多様性が高い傾向が見られております。
次の(1)以降で、具体的に確認をしました全体の種の数、またそのうちの注目される種の数を整理しております。そして、注目される種のうち北側ゾーンで確認されたものにつきましては、その具体的な名称を記載しております。
なお、ページの下段に注釈として記載しておりますが、まず、今回整理しました種類の数につきましては、今後の同定分析の結果によりましては変更となる場合がございます。前回御報告させていただいた数につきましても、その後の同定分析の結果により更新されているものもございますので、表の中では、前回からの増ということで括弧書きで記載をしておりますが、一部、前回御報告した数にこの括弧の数を足しても合計が合わないものもございます。御了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。
そして、注釈の２つ目になりますが、注目される種につきましては、環境省及び東京都のレッドリストに掲載されているものを対象にしております。
また、網かけの部分につきましては、６月の本特別委員会での報告から更新された箇所となっておりますので、よろしくお願いいたします。
具体的な調査状況につきましては、それぞれ記載のとおりでございますが、本日は、北側ゾーンで確認された注目される種につきまして御紹介させていただきます。
まず、(1)、植物調査におきましては、北側ゾーン276種のうち、注目される種は７種、マツバラン、シノブ、ギンラン、キンラン、クギヌマラン、ニリンソウ、キクムグラを確認しております。
２ページを御覧ください。(2)の動物調査では、まずアの哺乳類では、北側ゾーンで６種のうち、注目される種が１種、ニホンアナグマを確認しています。
イの鳥類では、北側ゾーンで30種のうち、注目される種が８種、ゴイサギ、ツミ、オオタカ、フクロウ、サンコウチョウ、オナガ、センダイムシクイ、ホオジロを確認しております。
なお、猛禽類のツミ及びオオタカにつきましては、上空を飛翔していることを確認しておりますが、いずれも天文台敷地での営巣は確認されておりません。
続いて、ウの爬虫類、両生類では、北側ゾーンで４種のうち、注目される種が４種、ニホンヤモリ、ヒガシニホントカゲ、ニホンカナヘビ、シマヘビを確認しております。
次に、エの昆虫類では、３ページを御覧ください、北側ゾーンで348種のうち、注目される種が３種、ヒラタクワガタ本土亜種、アカアシオオアオカミキリ、トゲアリを確認しております。
オのクモ類及びカの陸産貝類につきましては、北側ゾーンにおいて注目される種はありませんでした。
次に、３、今後の調査スケジュール（予定）です。一部の分類群につきましては、秋季にも補完的に調査を行いまして、11月末に向けて報告書を取りまとめてまいります。
それでは、資料３にお戻りください。続きまして、２、遺跡試掘調査業務についてでございます。遺跡の試掘調査につきましては、今後の土地利用基本構想の策定に当たり、遺跡の本掘調査が必要な範囲を明確にするため、実施しているところでございます。
調査期間は令和５年６月から11月までを予定しております。
進捗状況につきましては、別紙２を御覧ください。１の調査の概要につきましては、先ほど御説明したとおりでございます。
２の現時点までの調査状況につきましては、まず実施箇所数は、表に記載のとおり、８月１日時点で全体予定箇所数149か所のうち56か所の調査が完了しています。
ここで、次の２ページ、Ａ３横の資料を御覧ください。こちらでは、実際に調査が完了した箇所を図面上に落としております。１か所当たりの掘削のサイズにつきましては、左下の凡例のとおり色分けをして表示しております。
具体的な出土状況につきましては、恐れ入りますが、１枚お戻りいただきまして、１ページの２の(3)になりますが、遺物としましては、旧石器時代の石器礫群や江戸時代の陶磁器、また遺構につきましては、江戸時代に掘られた溝や箱状の掘り込みを確認しているところでございます。
なお、全体的な傾向としましては、米印のところになりますが、調査地の北東の一部につきましては、一定量の遺構、遺物が確認されているのに対し、その他の箇所につきましては、遺構遺物が少数出土している状況でございます。
今後、調査範囲を広げながら、引き続き本掘調査の必要性の有無を判断するため、調査を継続してまいります。
続きまして、３、今後の調査スケジュール（予定）でございます。今後につきましても、引き続き市の学芸員等と連携を図りながら、11月まで現地の調査を行い、その後は、令和６年３月末に向けて報告書を取りまとめてまいります。
それでは、再び資料３にお戻りください。最後に、３、土地利用基本構想策定に向けたスケジュール（予定）についてでございます。記載のとおり、自然環境調査及び遺跡試掘調査を実施してまいります。
また、本日御報告いたしました基本的な考え方につきましては、この後地域の団体や学校関係者などに御説明をさせていただき、そこでいただいた御意見を踏まえながら、土地利用基本構想につきましては、令和５年12月に案の御報告、その後、令和６年２月以降に策定をしていきたいと考えております。
なお、土地利用基本構想策定後には、土地利用整備計画（仮称）の策定に着手する予定となっております。
私からの説明は以上となります。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございます。資料２から質問させていただきます。詳しくお話しいただいたので、大分分かってきたところではございますけれども、義務教育学校の制度を活用するメリットについてもう少し詳しく教えていただきたいなと思います。というのは、今、小・中一貫をやっています。やはり先生が小学校、中学校の相互乗り入れみたいなこともやっていますけれども、きっと課題があるからこそ、やっぱり義務教育学校にしたほうがいいというような御判断をされているんだろうなと聞こえました。なので、義務教育学校の制度を活用するメリットについてお伺いしたいのと、あともう一点、以前の特別委員会でも質問があったかとは思うんですけれども、財政面についてもメリットなどがあれば教えてください。あと、考え得るデメリットがあれば教えてください。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 義務教育学校の特色、メリットですが、まずは今の現状は、小・中一貫教育ではあっても、やはり別々の学校ですから、御承知のように、学園長というふうな形ではいますけれど、これは三鷹限りの存在でして、それぞれに、今の制度では校長が小学校でも１人、中学でも１人いると。小学校、中学校の連携はしても、そこでやはり画然とした、なかなかやはり壁といいますかがございます。例えば、中学校の先生が小学校で担任をするというようなことは今できません。教科指導においても、もちろんこれは免許が物を言ってきますけれど、それがなければ駄目ですけれども、やはり小学校の先生方は全科でありますので、ほぼ子どもと一緒にずっといるという形になりますよね。中学のほうは、全ての先生、大体が専科ということで御指導いただいていますけど、そういう意味では、空き時間といいますか教材研究の時間が結構あるわけで、そういう意味では、中学の先生が小学校の担任をするとかということになってくれば、小学校の先生方がまた余裕ができてきて、中学校のほうでの指導のお手伝いも可能になってくるというようなこと。そういう面では、今、盛んに言われています働き方改革などについても、平準化されるほうに近づいていくだろうと思います。
また、一番の特色は、何といっても学習指導要領に示されています年間の指導計画、これは教科によって標準時数が定められていますけれども、それをいじるということはなかなか難しい──現状はですね。標準時数を一定程度超えるのは許容されていますけど、減らす場合でも、これはなかなか限度がありまして、そこで特別なことをやろうとすれば、これは文科省の許可が要るわけですね。
それから、これは、例えば科学に特化した授業時間を増やそうというふうなことになりますと、そこに重点的に振りますと、ほかを軽くしなきゃいけないとかも出てきます。そういう面での裁量がなかなか今の現状では難しいと。
あと、それから、小学校は45分間、中学校は50分間の１単位時間というのがありますけど、それもモジュールという形で短くして、といっても全体の時間は変えられないみたいなところがありますが、その辺についてもいじることが裁量によってできるというふうなこと。低学年なんかはもうあれですよね、20分ぐらい座っていたらもうそわそわしますよね。今しゃべっていたって、もう長い長いと思っているぐらいでしょうから、そういう意味ではやっぱり臨機応変に授業の時間を変えられるという、そういうようなメリットもある。
それからもう一つ、例えば必要だと思う新しい教科をつくることができると。これはもう今は絶対駄目ですけども、そういう義務教育学校になれば教科をつくることができるというふうなことになってくる。
ですから、必要な、これは重要だからこれを教科にして、時間をちゃんと配当してやろうとすると、そういうことが必要になりますけど、これも許可が要るんですね。なかなか許可されませんというふうなことで、ですからそういう意味では非常に今は規制がかかっています。それを打ち破って自由裁量で教育をしたいと。
逆に言うと、さっき申し上げましたけど、それだけ責任が出てくるので、これは簡単なところではないというところで、どこの学校もそういうふうにやっているかというと、なかなか義務教育学校でもそこまでやっているところはなかなか難しいなと、現状はね。でも、やっぱりそこをやらないと意味がない。何のために設置したかって、学校の建物だけ立派になっても意味がないですから、そういう意味で、やっぱりしっかりとカリキュラムをつくっていくという。そのためにはポリシーが必要ですよね。学校の校長先生のポリシーが必要と。それがしっかりとされていれば、カリキュラムをしっかりつくれるはずだということです。そういうメリットがあるということです。
デメリットは、やはり９年間の学校ということになりますので、人間関係が固定化しやすいということは言えると思います。そういう意味では、様々、やはり交流を頻繁にするとか学級を変えるとかいうふうなことをしないと固定化しやすいと。９年間ずっと学習しますからね。
ですから、そういう意味では、そういうことに十分気をつけなきゃならないということは言えると思います。
◯市長（河村 孝さん） 財政面でのメリットという御質問でございますが、今、全体の細かい計画が実施レベルでまだ詰まっていないので、あんまり細かいことは言えませんけれども、大まかに言って、恐らく天文台と協力してこれから細かい協議になってくると思いますけれども、例えば敷地を買う、借りるによって、いろいろ財政的なやり方が違います。昨日、天文台の自然を守る会というところからも要望書が出ましたけれども、なるべく緑を削りたくないですよね。ですから、それを残すためには、平たいところをどういうふうに、校庭を活用するかとか、そういうこともありますから、既に木が生えてない部分はどっちかというと南側に多いんですよね、広場みたいなところが。まさに研究の施設がたくさんあるところですけれども、そこで、例えばですけどね、校庭を借りるとか買うとかいう──買うというよりも、きっと研究施設があるから借りる形になるかもしれませんけれども、そういうことによって、なるべく緑を伐採することを少しでも減らすという工夫もできるかもしれません。
だから、それはどういう形になるか、それによって買う形になるのか、借りる形になるかによっても財政面で違いますから、なかなか今の段階でこのぐらいの財政規模になりますとかということは言えないところがあります。
あと、これは天文台御自身のほうでも、いろいろな、地域と一緒にやることによって出てくる補助金が文科省からありますから、それは今後、国とも協議になると思いますが、ぜひ天文台の特性を生かして、学習環境をより向上させるためには、やっぱり教育長もＳＴＥＡＭ教育とか言っていましたけど、ＳＴＥＡＭ教育というのは、備考欄に説明がありますが、科学教育とか、そういうことでございますが、そういうものを生かした制度を活用して、天文台と一緒になって、子どもたちの教育環境をよくする、そのための補助金等も生かしていきたいなと思っています。
それから、これは人の問題なんですけど、直接には財源じゃありませんけれども、人材をどういうふうに使うかというときに、今の２つの小学校にはそれぞれいろいろ──都の教員のほうはなかなか直接に減らすとか増やすということは言えないんですけれども、市の職員が張りついているわけですよね。そこを、今までの業務の定数とは別に、一緒にしちゃったから減らすとかということではなくて、市としても教育環境を維持するために活用するという方法もあると思います。
あるいは、学校図書館が２つあるのが、西部図書館でどうなのかという話もしましたけれども、そういうところも同じだと思います。一緒にすることによって、より人材も集中したり分散したりすることができるということです。
アメリカなんかでやっているコミュニティ・スクールでは、コミュニティ主事というのがあるんですよ。つまり、学校のそういうコミュニティに関して働く特別な職員ということだと思いますが、そういう同じものを持ってくるとは思っていませんが、ある意味、この教育委員会の構想を支える、市としても応援する仕組みをつくっていきたいと思っています。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） もう一つ言わせてください。メリットですけど、今、例えば、さっき小と中の先生が、１つの学校になりますから、連携が非常にしやすくなって、同僚として働いてもらえますけど、中学校の先生が仮に小学校を担任してもらうという場合は、今ですと、例えば七中の先生が羽沢小の先生になると、今、小・中一貫といっても、人事異動しなきゃ駄目なんですよ。ということは、都教委を経由しなきゃならない。都教委は都教委で人事構想がありますから、必ずしもお願いした先生が羽沢小に来るとは限らない。全然ほかのところに行っちゃう可能性もあるというふうなことでありますが、義務教育学校になれば、それが校長先生の判断で自由にできるということです。
ですから、そういうメリットがありますし、それから、今は学年主任が非常に強くて、３年生の子どもが４年生になり、６年生の子が中１になって上がってきますね。これは学習がちゃんと身についてなくてももう自動的に行っちゃいますよね。留年してもらいたいと思ったって、親御さんは多分進級させてください、進学させてくださいと必ず言いますから、そうしていますけど、でもそういうふうにしてほかの学校に行っちゃった場合は、そこを面倒見られませんけど、同じ学校ですから、そこは情報交換して、小学校６年生で遅れたところがあっても、中１のほうでちゃんと連携していますので、そこでまた遡って面倒を見ることができるというふうな、そういうメリットがあります。
それから、小学校の子どもたち、中学の子どもたちが交流が非常にしやすくなって、お姉さん、お兄さんとの関係が非常に強くなって、きょうだい的な活動もしやすくなると。
ですから、非常にそういう意味では子どもたちの成長に大変資するものだと思います。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。
次に、大沢台小の将来的な跡地利用のところで幾つか質問させていただきます。まず、こちらは、不登校や特定分野に特異な才能のある児童・生徒向けの場所として主に設置されるようなことが書いています。その中で、不登校の子どもたちの場づくりということであれば、市内にフリースクールを運営しているＮＰＯもありますし、あと教育委員会のほうでＡ−Ｒｏｏｍなどをされているので、そういった知見を生かして、ぜひ民間とも課題を共有しながら子どもたちが行きたくなるような場にしてほしいと思います。
ここに行く際に、市内全域の子どもたちなので、スクールバスを活用されるのかというのをお伺いしたいのと、あとやはり、前に市内のフリースクールのＮＰＯをヒアリングしたときに、やはりちょっと時間ぴったりに来るというのがなかなか難しいというお子さんもいらっしゃるということなので、交通の便などはやっぱり通いやすいように考えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 御質問いただきました。まだ構想の段階で、具体的にどのような形になるかというのは見えていないところがあるんですけれども、いずれにしましても、現在、不登校、長期欠席の子どもたちの研究会等も開いて今研究をしているところなんですけれども、その中でも、こういうものが必要であるというような、そういう話を今進めているところです。そういったところも含めて、様々な民間の人たちの知見をこの間もいろいろ教えていただいたりということをしてきたんですけれども、そういったことも生かしながら組み立てていきたいなと考えています。
また、スクールバス等のことについては、まだ全くもってこれからだと思いますけれども、通いやすい環境づくりというのは必要なことだと認識しております。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひお願いいたします。
あと、今２つの、不登校とギフテッドのお子さんだと思うんですけれども、この２つの用途だけで大沢台小を使い切れるのかなと思ったときに、まだまだ活用の余地があるんじゃないかなと思います。例えば、学校を廃校した後の活用の例として、赤ちゃんが遊べる、あとは多世代の交流の場としての東京おもちゃ美術館であったりとか、あとは創業とか新たな産業の拠点としての世田谷ものづくり学校とかという例もあります。あるいは、子どもたちにいつでも安全にテクノロジーを教えるコンピュータークラブハウスなど、これからの子どもたちに必要な場づくりという視点というのは考えていらっしゃるのか。
あとは、大沢地域の方から御要望いただいたんですけれども、音大を受験する方も結構いらっしゃって、芸術文化センターの音楽練習室がなかなか取れないので、そういった大沢台小の跡地利用なんかで検討いただけないかというような御要望もいただいていますが、このようなほかの視点での使い方というのは御検討されているのでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 御指摘のように、様々な方法があると思っています。今、そこまで正直言って詰め切っていませんけれども、ただいろいろな学びの場として使えるのではないかと思っています。そういうふうな先端的なことも、多様な趣味の勉強も含めて、様々な利用機会があり得ると思いますから、今後詰めていきたいと思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。
あと、まちづくりの中で、やはり子どもたちがボール遊びができたり、野球とかサッカーができる場所として、放課後や休日にスポーツ施設として、大沢台小が跡地になったときに、スポーツ施設として使えるようにしてほしいなと考えるんですけれども、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 校庭とか体育館が使えると思いますので、そういう方向でも検討しています。
◯委員（山田さとみさん） ぜひお願いします。ありがとうございます。
次に、羽沢小の将来的な土地利用のところで、これは一時避難場所機能の継続と書いてありまして、スーパーを誘致する際に、一時避難場所を設置してくれるスーパーを誘致するということでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） まさに商業施設をどう誘致するかというのはこれからになりますけれども、そうした中に、そういったようなことも検討をして誘致の条件に入れるというようなこともあり得るということで今検討しております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ周辺住民の皆様のためにお願いしたいと思います。
あと、地域の身近な交通手段のところで２点お伺いします。ＡＩデマンド交通の拡充のほか、将来的には次世代交通手段の検討と書いてあるんですけれども、次世代交通手段の検討について、現時点で想定しているものがあれば教えていただきたいのと、あと通学へのサポートのところで、これは学童の帰りだったり、土曜とか長期休業中の送迎についても──あと、今地域子どもクラブをやっていると思うんですけれども、その辺りの送迎についても検討していただけるのでしょうか。
◯委員長（粕谷 稔さん） 答弁大丈夫ですか。次世代交通とか、そういう部分は大丈夫ですか。踏まえて御答弁願います。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） ＡＩデマンド交通は、今まさに社会実験やって、これからどんどん──地域からもすごく好評をいただいていると聞いています。それ以外の次世代のところについては、まだ具体的なところというのはございませんけれども、今後いろいろな技術が開発されてくると思いますので、そういったことを含めての記述になっております。
また、学童とか地域子どもクラブ、実際に朝だけではなくて、夜はどうするかというところ、市民の皆さんの、説明会でも御意見いただいておりますので、そういったところも含めて検討を進めていきたいと思います。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひお願いします。
次に、２ページのところなんですけれども、小・中一貫した最先端の学び、ＳＴＥＡＭ教育については、毎年予算要望でお願いしてきたもので、歓迎します。天文台との連携はどのようなものを現時点で検討しているのか、お伺いします。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 実際に、今もう既におおさわ学園には結構な割合で天文台から、学校で理科等の中で、観測も含めて様々な部分で入っていただいています。ただ、今後は、ＳＴＥＡＭ教育を進めていく上で一番大切なのは、ゲストティーチャーというだけではなくて、子どもたちがどんなことを考えて、どんなことを実際に学んでいくのか、その学び方といった部分が必要で、そういった部分では、いわゆる科学であるとか、そういった部分の考え方だとか、そういったことについて子どもたちがどう手法として身につけていくのかといったことになります。
基本的には、ＳＴＥＡＭ教育、いわゆる科学だけをやるんじゃなくて、リベラルアーツの部分というものが非常に重要になってきますので、そういった中で、特に全国で今これを始めているんですけれども、一番課題になっているのは何かというと、こういった分野の専門家を学校に招き入れていろいろ指導していただくというのが課題になっています。
そういった意味では、天文台の敷地の中にあるという、こんなメリットはないんじゃないかなと考えているところです。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。
図書館について伺います。西部図書館を学校図書館と一体的に整備するのか、お伺いします。学校、絵本の家との連携について具体的に今考えていることがあれば教えてください。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 実際にまだ図書館をどういう形態でするかというようなことまでまだ深く検討が進んでおりませんけれども、幾つかの学校を見に行ったところでは、図書館と学校図書館を地続きにつないでいって、実際にそれぞれのところでの連携みたいなことをやっているところもございましたので、そういったところを含めて、教育委員会と調整をしながら、どういうハードの造り方がいいのかというようなことを考えていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。図書館はすごく大事だと思うので、引き続きぜひお願いします。
最後に、天文台、森の保全、再生についてです。森の保全、再生は本当に大切なことだと思います。ただ、１点だけ、保護者の視点から見ると懸念点があります。それは見通しの悪さです。防犯の視点で、この点に関して、警察ともよく話し合っていただきながら、防犯の観点からも──ぜひ森を生かすということに関してはぜひ取り組んでいただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 確かに、いろんなところからどういうふうに見えるかということが、防災だけでなく犯罪を防止するという点から非常に大事だと思っております。そういったことから、単に見える見えないだけじゃなくて、人が見えるところに活動できるような配置にするとか、そういうことも計画段階からある程度把握しながら計画していきたいと思っております。
おっしゃるように、警察にも事前に御相談したりとか、犯罪の起きにくい形にするにはどうすればいいか、そういうところも検討の中で行っていきたいと思っております。
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◯委員長（粕谷 稔さん） ここで15分休憩したいと思います。
午後３時30分 休憩
午後３時44分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 質疑を再開したいと思います。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、資料１からお伺いしていきたいと思います。
今回、臨時組織を設置されるとのことです。このまちづくりに当たって多岐にわたる分野での連携と調整が必須である点は理解します。しかし、このプロジェクトを円滑に、かつスピード感を持って強力に推進していくことには賛成できません。なぜなら、これまで基本方針等で示されてきたまちづくりの内容から、今回大きな変化をもたらす中身がこの基本的な考え方で示されています。それを周辺住民へ十分に情報を提供し、改めて住民、市民全体の意見を聞くプロセスを踏むことが絶対に必要だと考えます。なぜここへ来てスピード感を持って強力に推進しようとするのですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） この間、住民の皆さんにはいろいろな機会を設けて御説明をさせていただいている中で、実際に住民の皆さんから、いつになったら始まるんだというような御意見等もいただいておりますので、事業としてはしっかりと市民の皆さんにも御説明をしながら進めていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） この組織の中で会議を設置するとあります。本部を設置せずに、会議の設定、開催だけでは駄目なんでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） やはり今回のこの所掌事務というかこの目的を明確にして、国立天文台周辺地区のまちづくりを総合的に調整しながら、新たな学校のモデルを構築していくと。まずそういう目的を共有した上で、定例的に本部長の下で各部長が会議に参加し、または事務局の職員が各部横断的に課題を調整しながら進めていくと。そういった観点から、今回は本部という形で、関連する部長も本部員となって組織を構成したと、そういった内容でございます。
◯委員（前田まいさん） ５に書かれたまちづくりの取組内容はまだ市民には共有されていないわけです。その下で、市長部局内、また教育委員会等で目的を共有して推進していくということには賛成できません。
久野副市長は、このたび都市再生部長から副市長になられたと。その理由は、三鷹駅前東地区再開発をスピード感を持って強力に推進していくためになられたと理解しています。なぜ今回、国立天文台まちづくりの臨時組織の副本部長に入っておられるのでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） ６月の議会でもいろいろ御説明させていただいたと思いますけれども、副市長の仕事といたしまして、都市再生部の仕事と都市整備部の仕事を両方所管しているわけでありますから、当然その立場として、まちづくりと教育の問題ということで２つの要素があるということは、今、私の説明と教育長の説明でお分かりだと思いますが、そういう意味で、まちづくりの側面を代表しまして久野副市長が担当しているというのはちっともおかしいことではないと思います。
◯委員（前田まいさん） 事務局は何名置かれる予定でしょうか。また、どの部長職から構成されるのか、お伺いします。
◯市長（河村 孝さん） 関係する各部長は、いわゆる前田委員さんがおっしゃったような、どちらかといえば会議の側面で調整、連絡をするということはあります。
事務局のほうは、主任とか、主事とか係長とか、そういうクラスの人間で選任するということを考えています。
◯委員（前田まいさん） 人数規模をお伺いできますか。事務局と、また関係部長で会議する場合、全体で何人ぐらい、どの部が関わるのかをお伺いしたいです。
◯企画部長（石坂和也さん） まず、人数については、これは人員体制でも、総務部と協議しながら今詰めているといったところでございます。
今回、本部員は、やはりかなり多岐にまたがるといったところでございまして、ほぼ全ての部長が入るというような形で、企画部、総務部、市民部、生活環境部、スポーツと文化部、子ども政策部、都市整備部、教育部と、あと都市再生部という形で、ほぼ全て──健康福祉部は除いていますが、関連する部署が入っていくといった内容で対応しています。
◯委員（前田まいさん） 今回、本部長に教育長を据えることからも、またこの５に書かれた取組内容の中身からしても、この臨時組織の設置が、羽沢小と大沢台小の移転及び統廃合ありきでまちづくりを進めることを明言するものだと受け止めています。その点から、私はこの推進本部の設置には反対です。地域課題を解決するというまちづくりのプロセスの順番が間違っていると言わざるを得ません。
天文台自身は関わらないのか。地域団体、学校現場、教員、子ども、一般市民、議員、開発の専門家、環境問題の専門家なども含めた協議会の設置こそ私は必要ではないかと思いますが、御検討されましたでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 基本的な話として、学校の建て替えについて、私も幾つも学校の建て替えに関わってきましたけれども、今回のように、全部固まらない前から、昨年度行ったような市民の皆さんの御意見を聞いてという事例はほとんど皆無ですよね。そういう意味で、一般市民の参加になじむというよりも、どちらかといえば、今回、まちづくりの視点もありますから、かなり丁寧にやらせていただいたと思っています。
担当の職員からも説明ありましたように、学校の関係者の皆さんにも、町会・自治会とか、そういう関係者の方にも、様々、御意見を聞く機会を設けていまして、決まった案を説明会で説明する以前の説明会というのは初めてですね、学校の関係で。私は今まで幾つも、今申し上げたようにやっていますけれども、大体基本的には決まった案を聞くという、それで微調整して、やる。その判断について私は、まさに市長の立場で言うと、市長に委ねられている権限の中でやっていると思いますから、全てそういうことで、丁寧にやるといっても限界がありますからね。賛成の方も反対の方もいらっしゃる。そういう中で、微調整しながら全体の決まったものをかけるというよりも、決まる前から、今、この１年間は意見を聞いてきたわけです。これから議会での報告をさせていただきまして、それでもって案をさらに詰めて、またそれを市民の皆さんに意見を聞くという機会があるかもしれませんが、いずれにしても、通常で言えば、これからが普通で言うと市民参加になるんです。でも、今回はその前に、やっぱり広域なまちづくりのこともありますから、事前に市民の方の意見を聞いているということでありますから、非常に珍しい方法だと思っているぐらいです。丁寧な方法だと思っています。
◯委員（前田まいさん） いや、私は本来これがやるべきスタイルだと思っています。これまでが乱暴だったんじゃないかと思っていますけれども、これまでも市民意見の尊重を求めてきました。やはり専門家の意見をどう取り入れていくのかが非常に抜け落ちている気がしています。調査のところでは専門家に頼んでいるとはいっても、このまちづくり全体やその教育的効果等に関する専門家の意見は聞いてきたんでしょうか。また、これから聞く予定はないんでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） おっしゃるように、市の職員だけで何もかも決めてしまうというのも、この大きなプロジェクトについて課題になるなと思っております。そこで、専門の方々にアドバイスをもらうようなことをこれから考えたいと思っておりまして、例えばまちづくりとか、おっしゃったように教育、それから防災・減災、また交通とか、そういったいろんな関係のところについて、それぞれの専門家からアドバイスをいただいたり、または私たちはこう考えているんですが、どうですかねといったような意見交換などもできればなと思っております。
先般、都市デザインについては、隈 研吾さんにも既に都市デザインアドバイザーになってもらっていますので、隈 研吾さんに聞くということも今後もあり得ると思っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 今回、この会議が設置されますと、この会議は公開で行われますか、また議事録は作成されますか。
◯市長（河村 孝さん） 内部の会議ですから、市役所のいろいろな会議は、内部の職員だけでやっているものもあります。そういうことに関して傍聴を認めていることはないと思います。特にやっぱり個人情報に関することも恐らく議論されると思いますので、慎重に対応していきたいと思っています。
◯委員（前田まいさん） 個人情報が議論される場面というのは具体的にどういうことが想定されるんでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 内部の会議というのはいろいろ個人情報が飛び交います。
◯委員（前田まいさん） だって、まちづくり──総体的な、また学校づくりの話であって、特定の人物なりを議論する会議でもないし、特定の人の発言が何かに影響するということでもないと思いますけれども。
◯市長（河村 孝さん） 市役所の内部の会議を情報公開で人を入れているという例がどこかでありますか。私は聞いたことがないです。それは全て、情報公開条例のほうで、意思形成過程の情報については公開する必要はないんです。
◯委員（前田まいさん） でしたら、やはり協議会の設置が必要だということを再度求めたいと思います。
この間、私は繰り返し議会の質問でも、子どもたちの意見を聞くように求めてきましたが、結局この間一度も行われていません。どうなっているんでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 委員さんが言われていたことは受け止めておりますので、今回の特別委員会の基本的な考え方を示した上で、学校の皆さんとも今、どういう時期に子どもたちに説明するかというところを調整しておりますので、今後その辺についてはしっかりと対応してまいりたいと考えています。
◯委員（前田まいさん） 先ほど、考え方については地域団体には示して意見聴取するというお答えでした。地域説明会は基本的な考え方の段階ではやらないということですか。
◯市長（河村 孝さん） 恐らくやる方向になるのではないかと思いますけど、具体的には決まっていません。
子どもの参加についてちょっと私のほうから付言すると、私の経験からいうと１回だけやったことがあります。三中の学校の建て替えのときで、そのときは一般的に意見を聞くという方法ではなくて、一定の方向が出てきている中で、ブロックみたいなものを積んで、学校の形をどうしようかとか、そういう話をしたことはあります。
あるいは、学童保育所の関係なんかで、学童に関係する市民の方に意見を聞いたこともあります、子どもに関連するという意味では。
ですから、それはどの段階でどういうふうにやるかというのはかなり技術的な問題で、やっぱりその特性に合った参加の仕方というのがあり得るんじゃないかと思っていますから、今後の検討課題としたいと思います。
◯委員（前田まいさん） やはり具体的なスケジュールとしてちゃんと位置づけていただきたいと思っています。絶対に子どもたちの声を聞かずして進めるべきではありません。
教育委員会のほうでも子どもの意見表明権を大事にするということで規則の変更まで行っているわけですよね。モデルとなる学校というのであれば、今のところでのおおさわ学園の中で、そういう取組こそ率先して行うように学校にも促すべきではないかと思いますが、いかがですか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） そのとおりだと思います。ですから、推進本部が10月１日に成立するんじゃないかと思いますが、それ以後、そういった子どもたちの意見、考え方を聞いていきたいと思っていますが、移転するかしないかとかというのは、これは大人が決めることでして、そのことに基づいて、どういう学校にしていくかとか、どういう学校であったらいいかという、そういう夢を語ってもらったり希望を語り合うということは考えていますけど、危険性がある、ない、そして高台移転はいかがなものかとか何だとかって、そういうようなことは大人が決めることだと思いますので、その下で子どもたちの意見を聞いていきたいと思っています。
ですから、対策本部がスタートしましたら、早速そういうこともスケジュールにしていきたいと思っています。
◯委員（前田まいさん） Ｑ＆Ａにも母校への愛着についての質問が載せられていますけれども、やはり今の段階から、移転も含めて子どもたちには意見を聞くべきだと私は思います。
保護者が一番心配しているのは通学の心配です。そのことも含めて、移転したほうがいいのか、現地建て替えがいいのかということで皆さん悩まれているわけですよ。そのことも含めて、子どもたちがどう思っているのかというのを大人が決めることだからというのは非常によくない考えだと思います。
それから、これまでの委員会では構想策定に向けて説明会をやると答弁されてきたかと思いますが、資料３、３に書かれたスケジュール（予定）にも地域説明会の日取りは載っておりません。改めて、ちょっと先ほどの基本的な考え方の説明会も市長はやることになるでしょうと言いましたが、具体的には決まっていないと。また、これまでやってきた説明会からはかなり時間が空いて、今回、非常に大きな、義務教育学校、さらに大沢台小も含めた統廃合なんだということがはっきりと示されるのはこれが初めてですね。
ですから、そういう意味では、本当にしっかりとした説明会に取り組む必要があると思いますが、具体的なスケジュールをお持ちではないんでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 日程についてはまだ決まってはいませんけれども、そういったところもしっかりと今後考えて、早めに皆さんにお示しをしていきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） 前は10月から11月にやるようなお話だったと思いますが、それは、じゃあ、なくなったということですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 実際には、最初に市民の皆さん全体に向けてをやるというよりは、地域の住協の皆さんとか学校の先生方とか、あとＰＴＡの皆さんとかＣＳ委員会の皆さんとか、そういうようなところにお示しをしながら、最終的に地域の皆さんにお示しできればというふうに順番としては考えております。
◯委員（前田まいさん） そういった地域団体の方は確かに地域の代表ではあられるんですけれども、でも、地域全体の意見を拾うには私は十分ではないと思っています。だから、今回これまでも、先にそういう地域団体の方からのヒアリングをされて進めてこられているわけですけれども、逆に市民にとってはその間情報が行かないわけですから、むしろこんなに地域に大きな影響をもたらす案というかが出てきている下で、やはり速やかに住民へ知らせるべきだと考えます。そうでなければ、これからのまちづくりにはもう市民意見は反映しないと、どんどん進めていってしまって、市民意見の反映も難しくなるのではないかと思いますが、改めて構想案を公表する前か後に説明会をやるのか、お伺いします。
◯市長（河村 孝さん） 我々は議会の皆さんを重視していますから、特別委員会を含めて、議会のほうへの一定の御報告を前提にして、次の段階で市民の皆さんにお知らせするという、そういう順番になると思います。
ですから、今日の話も含めて、これまでやってきた経過のいろんな御意見がありますから、それらをまとめて、またこの方針、構想をもう一度再修正する。そういうことをしながら前へ進んでいきます。それにどのぐらい時間がかかるかということですね。今から確定的に言うわけにいきませんから、そして直したものをまた議会の皆さんの御承認、一定の御理解を踏まえた上で先に進んでいく、そういうふうなスケジュールになると思います。
ですから、そこについては、あまり今から、前田委員さんもゆっくりやってくれと言っているんですから、あまり──スピード感を持ってというのは、これは我々が言っていることなので、まさにその我々の判断、いろいろな議論をしっかり固めて、皆さんにスピード感を持って示して、そして慎重に対応する中で、市民の皆さんへの説明、周知の方法も検討していきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） このスケジュールの９月にある基本的な考え方（案）の公表というのは、今日この資料で出されたものがそのまま載るということですか、あるいはこれが修正される可能性はあるということですか。
◯市長（河村 孝さん） それはありますよ。いつでも修正する気持ちで、議員の皆さんの御質問、御意見等を踏まえて、我々行政は進んでいくと思っていますから、単独でこのまま、今、いろいろ御意見、先ほども質問委員さんに言いましたけども、その意見の中で反映すべきものは反映したり、そういう微調整をしながら進まなかったら、やっぱりそれはおかしいじゃないですか。議会制民主主義で、我々が議会の皆さんの御指摘を受けて変えていくというのは、それはあり得る話ですから、多数がそうならば、仕方ないなというのは我々としてはありますよ、それはね。
ですから、そういうことは、このまま真っすぐスピード感を持って、ただ直球で投げればいいという話じゃないことは質問委員さんも御理解していると思いますが、そういうことです。
◯委員（前田まいさん） 繰り返しになりますが、この基本的な考え方（案）を公表した後になろうかと思いますが、地域団体だけでなく、地域住民への説明会を開催していただきたい。また、構想案の公表の前後においても説明会と意見交換の場をしっかり設けていただきたい。というのは、この間、市としてはアンケートも取っていないわけです。本当に市民全体の意見を集められたのかというところには非常に疑問が残っていると思っています。
それから、教育長のお話では、平成18年の教育ビジョンで既に義務教育学校というのは示していたというお話でもありましたし、これまで教育長の口から語られたこともあったかと思いますけれども、でも、やっぱり初めて今回示されたものだと思います。これは教育委員会でこの間、小・中一貫教育を検証する中で、義務教育学校についても、また今回大沢で展開しようということについても、教育委員会の中で議論してきたんでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 平成18年からずっともうしょっちゅう議論してきたというわけではございません。ただ、平成18年に小・中一貫教育校、コミュニティ・スクールと一緒にスタートさせたときに、当時の教育委員会には私もいましたけれど、義務教育学校をということを意識しながら進めようと。正直申し上げて、そのときに、進めながら、検証委員会ももちろん持って始めているんですよね、そのときはね。やはり総合の授業だとか、ふるさと教育だとか、それから小・中で、小学校文化、中学校文化を乗り越えて、連携して、協力して教育していこうとかという、そういうことについて、やはりなかなか、先生方も一生懸命やってくれていましたけれど、しかし、効果というのは、なかなか難しい。そこはやはり自由度といいますか、現場のほうにもっと裁量をやっぱり必要とするとは思っておりましたが、当初の出発は、平成18年のときに──その前、平成十五、六年のときから小・中一貫の議論があって、平成18年にスタートしたわけですけど、そのときにはいろんな様々な議論があったんですが、私のほうで、今でも覚えていますけど、学習指導要領にのっとって小・中一貫教育をやりますと答えているんですね。というふうなことで、やっぱりそこをお話ししたところで、皆さんが安心をして、そして理解をしてくれてスタートしたという経緯があるんです。
ですから、そんなこともあって、学習指導要領をしっかり守りながらやっていかなきゃならないということを考えていましたけど、やるにつれて、やはりもっと裁量を現場のほうに持たせてくれないと難しいだろうというふうなことで、同時並行で、有志の自治体でもって、国のほうにもっと裁量を認めてほしいという、そういうようなことで運動をしながら小・中一貫教育を続けてきたということなんです。
本市の場合では、そういうことをするにも、やはりなかなかきっかけがなかったというのが正直なところでありますが、このたび、羽沢小学校がそういう避難所になり得ないというようなことで、これは高台移転というふうなことを考えたときに、建て替えるわけですから、そのときには、今まで旗を掲げてきた義務教育学校がここで日の目を見ることができるのではないかということです。
これは教育委員会の教育委員さんたちともお話合いをして、そういう方向で行きましょうというふうなことで進めてきておりますが、そういう意味で、非常に裁量が任された平成28年の制度化されたものについてお話しするのは、本当に今日が初めてです。
ですから、そういう意味で、そういう制度化されたものにのっとって、今までの小・中一貫教育をさらに発展させて、単なる旗印で今まで義務教育学校と言っていたものじゃなくて、内容を伴った、そういう制度化されたものを大いに活用して、現場に自由度を与えて、そしてすばらしい学校をつくってもらおうと。そういうきっかけにしたいということで、今日、具体的にはお話をしているということです。
ですから、そういう意味では、小・中一貫教育、そして義務教育学校については、ずっと関連性を持ってきていることは間違いないことなんですね。ただ、それを、平成28年の制度化について、これをうまく活用するかどうかということになります。それは活用するということになってきますと、そういう裁量はもちろん、自由も与えられますけれど、しかし羽沢小だけというわけにはいかないと。これは小・中一貫ですから、大沢台小も七中も一緒に学園として義務教育学校を進めていくということがまた必須になってくるわけです。
ですから、今までもそれは学園としてやってきていますけれども、さらなる教育効果ということを考えると、できるだけ一体的に教育が進められることが望ましいということで、今日、詳細に御提案も含めて説明をさせていただいているというところです。
◯委員（前田まいさん） 義務教育学校という新たな取組について、先ほどもメリット、デメリットの質問がありました。これをやるかどうかの是非の議論も相当必要だと思うんですよ。だけど、この推進本部の設置を含めて、やはりこれをやるということありきで進められようとしていることは非常に問題だと思っています。
それから、もしこういうことをするのであればということで確認を幾つかさせていただきたいと思いますが、大沢台小跡地のほうの新たな学校のほうですけれども、これは先ほどの答弁からすると大沢台小の校舎を生かすという理解でよろしいですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） こちら、大沢台小学校の敷地は、当然今市が持っておりますので、市の施設でありますけれども、ここを今回のプロジェクトに合わせて売却をしてしまうという気は今ございません。できれば、校舎、それからグラウンドもありますので、そういった貴重な公共施設を生かしながら、何か今後のために使えることを計画したいと思っているところです。
◯委員（前田まいさん） あと、３月の委員会の折には構想案の中で複数のパターンを示すという御説明があったかと思うんです。そこで私は現地建て替え案も示すのかという確認をして、そうではなく羽沢小移転を前提とした複数パターンが示されるというふうな御答弁だったかと思います。これについてはどうなりますか。今回示された案１本が構想案として示されると考えてよろしいですか。
◯市長（河村 孝さん） 基本的には主軸としてこの案が中心の柱になると思います。もちろん資料として、じゃあ現地だったらどういうふうになるかとか、そういう話もいろいろあると思いますから、そのパターンについては副次的にお示しすることは可能ですし、やってできないことはないと思いますが、ただその時期がどういうふうになるかということは、まさにこの構想案がある程度もうちょっと肉づけされて、こちらのほうが幾らになるかということも、既に前田委員さんのほうからも前から聞かれていますから、そういうことをお示しできるときに参考資料としてこちらだったらこうだということも言えると思います。
さっき答弁させていただいたところも、基本的に現地の建て替えというのは、今回の場合、それをやろうとしたら、新都市再生ビジョンで示している考え方に私は反すると思っていますから、新都市再生ビジョンでこの課題が最優先になっているのは、この校舎が古くて駄目で、最優先で建て替えますよという話で出ていませんから、大沢のまちづくりと一緒になっていろんなメリットがあるから政策的に優先するんだという考えで優先的にしているわけであって、何十年も前ですけど、羽沢小学校は校舎の中では一番新しい新設の校舎でありましたから、そういう意味では、ここはそういう意味で今回と同じスケジュールに乗ってくる可能性がなくなっちゃう話になるので、比較すること自体が意味があるのかないのかという話も一方で出てくると思いますが、単独での建て替えがどのぐらいかかるかとか、そういうことを示すことは可能ですよ。何度も言っていますけれど、可能なんですよ。やり方がいろいろあると思いますけどもね。そういう意味で、副次的な参考資料というのは、いずれかの時期に、御期待どおり示すことはしたいと思っています。
◯委員（前田まいさん） 羽沢小と大沢台小を一緒にして義務教育学校にすると、義務教育学校の場合には学区という概念はないんじゃないかと思うんですけど、私もまだちょっと昨日から調べ始めたので全然勉強不足なんですが、市内全域から新しい天文台の森の学校には通えるということになりますか。
◯市長（河村 孝さん） やり方によっては可能だと思っています。基本的には、今、三鷹は学区制を取っていますから、こちらの場合の学校とは学区が違えば、越境とか、そういう話になるんですけれども、特定の問題についてはできると思いますし、大沢台小学校が特別な学びの場になるとすれば、それは全市域から通ったり、対象になるということはあり得ると思っています。そのことについてはこれから詰めていくことになると思います。
ＳＴＥＡＭ教育という、科学教育とかそういうのは、関心があるからぜひここに行きたいという方もいるかもしれませんし、その方法はいろいろ検討できるのではないかと思っています。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 若干補足をさせていただきます。まず、義務教育学校というのは、イコールどこからも通えるということではありません。ですから、今、羽沢小学校と大沢台小学校を新しい義務教育学校としたら、今の学区のところというのがベースになります。その上で、市長が申し上げたように、例えば三鷹市では学校選択制を選択しておりませんので、そうしたことをすれば可能ですけれども、現時点ではそのようなことを検討している段階ではありません。
◯委員（前田まいさん） そうすると、今の羽沢小学区と大沢台小学区の子どもたちしか義務教育学校には通えないという理解で、今のところはそういうことで考えていらっしゃるということでよろしいですか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 現時点では御指摘のとおりです。
◯委員（前田まいさん） そうすると、市内で１つこういう新しい学校があって、ほかでは従来どおりの学びが行われると。そのことによる教育格差が生まれることについてはどうお考えでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 学校の建て替えの際には、現状の平均値に合わせて建て替えをするというよりも、これまでの経験からいいますと、全て、新しい学校の形態を目指しているんです。実際に運営していくときに、子どもの数が多くなったり少なくなったりして、また元に戻るような場合もあるかもしれませんけれども、基本的には新しい教育ができるように、その段階でのモデル校的な建て替えをしています。ですから、格差はできるんですよ、それは。だから、学校の格差があるから駄目と言ったら、これからの建て替え全てを遅れたところに標準を合わせることになりますから、現実の展開が具体的にどうなるかは別として、それを目指すということは我々は当然のことだと思っています。
◯委員（前田まいさん） そうすると、将来的には三鷹の小・中学校全てを義務教育学校にしていくという考えでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 時間はかかると思いますけど、できるだけそういうことにしていきたいと思っています。それで格差をできるだけ早く解消できればと思います。
ただ、これは財政的な問題が非常に大きいということと、やはり耐用年数といいますか、校舎のそういった問題もあろうかと思います。
◯委員（前田まいさん） 市長は教育格差をお認めになりました。そうすると、私、もう一つの懸念としては、そうなるとやっぱり大沢を選んでさらに引っ越してこられる方も出てくるという、新たな人口増等の対応も起きるのではないかということも懸念としては思っています。
Ｑ＆Ａの質問３のところで、近い将来に１学年１クラスとなることが見込まれとあります。近い将来とは何年頃のことをおっしゃっているんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） 質問委員さんも御存じかと思うんですけども、学校はかなり──ボーダー学級というのがありまして、１人でも増えると学級が増える、あるいは１人減れば学級が減るみたいな、そういうところがかなり微妙なところもあるので断定的には言えないんですが、現時点の児童の将来予測からすれば５年以内に単学級ができるのではないかと考えているところです。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 教育長からの立場で言いますと、新しい義務教育学校、おおさわ学園が成立して、非常に教育効果を上げたということになれば、むしろ増えるかもしれないと思いますね。ですから、そのぐらいになるように頑張りたいなと思っているところです。
ですから、そういう意味では、活性化するような状態になればいいなと思っています。これは教育者として、そういう考えです。
◯委員（前田まいさん） 今年度、羽沢小の入学式にお邪魔したところ、新入生はちょうど70名でした──ちょうどというか、だから35人、35人で何とか入れられて、ある意味校長先生はほっとされていたというか、もう一人多かったら３クラスにしなきゃいけないわけですからとおっしゃっておられました。でも、大沢台小はそこよりもうちょっと少なくて、30人学級、30人以下学級が実質実現できていると。むしろ羽沢小のほうが増えている状況だということも私も承知しています。
先ほどから、ポストコロナを見据えて距離が必要だ、広さが必要だということだと、当然今現存している学校よりも、建物の規模、大きさは大きくなりますよね。今、教育長はもっとクラスが増えるかもしれないということでありましたので、かなり大きめの学校ができると想定してよろしいですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 教室の大きさとか、例えば廊下の広さとか、そういうようなところでの余裕というのは考えながらハードの整備はしていきたいと。教育委員会とも相談しながらですけれども、だからといってすぐに教室がいっぱいあるような学校を造るということではなくて、例えばそういうようなことが見込まれるのであれば、新しく教室が増築できるようなところを考えるとかというようなところで検討はしていきたいとは思います。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） ですから、今度のときには、将来を見据えて、教室とか廊下とかそういう概念をなくすような、そういう造りにね、田中部長なんかとも相談しているんですよ。教室というと、８メートル掛ける８メートルでしょう。そんなのもう取っ払っちゃって、もっと場として──廊下というのはすごく広く取ったり、学校によっては狭かったりしていますけど、そこも学びの場とできるように、仕切りをいろいろ自在に入れられるような、そういう空間のある、そういう建物にしたいと願っているわけです。
ですから、必ずしも昔みたいな、教室、廊下──教室は何個というふうな、そういうふうなことではなくしていきたいなと思っていますので、必ずしも絶対的な空間が大きくなるかどうかというのは、これから検討をしなきゃならないと思っています。
◯委員（前田まいさん） でも、そうなると、やっぱり大きくなりますよね。そこを端的に確認したいんですけど。ないですよね。
（「小さくなることはないです」と呼ぶ者あり）
小さくなるということはないと。大沢台小と羽沢小を一緒にして、単純に２倍にはならないのか、あるいは結局２倍ぐらいになっちゃうのかなと思います。お答えは結構です。大きくなると思います。
それから、先ほどからも出ていましたけど、Ｑ＆Ａの質問９で、移転しない場合には、長寿命化しながらあと三、四十年もたせることになって、建て替えの順番も後回しになりますよという御説明でした。だけど、防災・減災のまちづくり、浸水予想区域にある学校の児童の安全を守りたいとおっしゃっていながら、移転しない場合は後回しですよというのは随分じゃないですか。この辺のちょっと説明の合理性がないかと思いますが、いかがですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） だからこそ、今回移転させたいと思っています。本当にそう思っています。移転して、子どもたちの安全のためにも、先ほど教育長が申し上げたとおり、安全なところに子どもたちを移して、そこで教育を受けてもらいたいなと願っているところです。その方向で行きたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） 想定内の答弁をありがとうございます。
それから、高床式にして現地で建て替えることについてもこれまで繰り返し求めてきました。それは構想案の中で参考資料等という形で示していただけるものと期待していますが、ぜひもっと前にきちんとこの委員会にも、可能だというのであれば示してもらいたかったということは申し上げておきます。
それから、ちょっとあちこちテーマが行くかもしれません、ごめんなさい。現在計画されている野川及び多摩川の河川改修が完了した場合、ハザードマップで予想されている雨量にどの程度効果が出ることになるんでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 基本的には東京都の河川計画では、全ての河道が整備されて、貯留浸透施設が各地域で整備されて、調節池が整備されて、多摩地域では65ミリの雨が降ったときに安全になるということを目指して、今、東京都は整備を進めているところです。
◯委員（前田まいさん） そうしますと、その整備が完了すると羽沢小の浸水は心配がなくなるということですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 実際に、今、浸水ハザードマップで示されている想定最大規模降雨は１時間に153ミリ、今、整備しようとしているものが65ミリ。シミュレーション等を国がまたやると思いますので、当然今のハザードマップよりも若干、そこは変わるのかもしれませんけれども、それができたからといって全て安全になるというようなことにはならないと思いますし、実際に今、ここのところで、例えば2018年の西日本豪雨が岡山県のほうを襲いましたけれども、ハザードマップどおりの浸水が起きています。2019年の10月の東日本台風、こちらのほうでも福島でやはりハザードマップどおりの浸水が起きています。皆さん、テレビ報道等でも、こんなこと今までになかったとおっしゃるんですけれども、ハザードマップを作ったのは私ども市ですけれども、浸水予想区域の災害が日本でどこで起きてもおかしくないという状況でございますので、そういう意味でも、小学校を安全な高台に早く移転したいという思いは強く持っているところです。
◯委員（前田まいさん） そうすると、１つは、東京都に対してやはりもっと速やかな河川整備を急ぐように市からも強く求めていただきたいと。浸水するかどうかはともかく、この地域のリスクをどんどん下げていく必要があるということには変わりはないので、そこは要望したいと思います。
先ほどからも児童の安全ということはおっしゃるんですが、それはもちろん大事なんですけれども、その一方で、やっぱり坂下地域の野川流域の住民全体、全世代の災害時の支援をどうするかの視点が今回の基本的な考えからはすっぽり抜け落ちていると受け止めています。私はそのことに非常に不信感を抱きます。大沢全体の地域課題の解決を図ると言いながら、防災・減災よりもむしろとにかく義務教育学校という新しい学びを始めてモデル事業としたい、そのことが前面に出てきた。つまり、市の主眼はそこなんだということがこれで明らかになったと思います。
羽沢小の跡地にスーパーが来たとして、一時避難所として機能し得るのか。先ほど、これもこれからの検討だというお答えでした。既に協定を結んでいる味スタやコーナンでも、駐車場部分のみですよね、避難できるとされているのは。しかも、災害発生の局面になってみないと開設できるか分からない、民間との調整が必要だと。そんなことでは野川流域の住民の命を守ることはできないのではないですか。
◯市長（河村 孝さん） 昨日の説明会で、垂直避難を考えて、自分のうちでこの間我慢していたという方がいらっしゃいましたけど、自助、共助、公助の関係の中で防災の対策は考えていくしかないんですよ。19万人いますからね。野川周辺だけじゃないんですよ。神田川のほうでも、あるいは仙川のほうでも、集中豪雨がどこで起きるかよく分からないですよね。
ですから、平成17年、2005年の集中豪雨のお話をさせていただきましたけれども、全部冠水状態になるということはあり得るんですよ。そのときに、ただ、崖下のほうは被害は厚い。そういう意味で、優先的に今、これを整備したいと思っているわけです。
教育長から御答弁させていただいたのが、この施設の平常時の姿を話しているんですよ。教育の問題として中核のところはこういうふうに考えているということを申し上げているわけで、基本的に非常時にどうなるかということは、私がまちづくりの観点で最初に冒頭述べさせていただいたことになるわけです。
ですから、非常時のときに、学校の施設が、丸ごとかどうか、全てか分かりませんよ。廊下になるかもしれないし、体育館だけなのかもしれないし、普通教室も含めて、東日本大震災のように使う場合もあるかもしれない。そのことも、平常時じゃない非常時の使い方というのはこれからもっと研究されると思いますけども、そういうことを常ににらんだ新しい学校を造りたいという趣旨で言っているわけです。
ですから、今まで説明してきたことの中で、そこの部分を今までよりも今回強調させていただいて、どういう施設を造るのか、中心として、平常時にどういうふうになるのか、子どもたちの教育にどういうふうに生かされるのかということを教育長からお話しさせていただいたということでございます。
◯委員（前田まいさん） 私は、小学校移転だけでは非常時の対策は解決できないと思っています。できるというのであれば、それも示すべきですよ。どういうふうにこの高台まで避難するのか。それは全く見えないじゃないですか、今までも。さらにハザードマップを見ると、天文台通りの坂、先ほど滝にもなったというお話がありました。天文台通りの坂自体も１メートルから３メートルの浸水予想になっています。実際災害が進んでいる途上の中で避難なんかできないわけです、坂上にって。そういうことも検討されているんですか、本当に。
◯市長（河村 孝さん） これは私から冒頭でもお話しさせていただいたかもしれませんけども、すごく天気予報の精度がすばらしいんですよ。先ほど話させていただいた令和元年の台風19号のときもそうなんですよ。その精度に従って台風が来るのが大体いつぐらいかというのがあって、それ以前に避難が始まっているんです。避難所もつくれる時間があった。ですから、台風の場合には、急に突然来るわけじゃありませんから、地震とはちょっと違う災害の特性を持っていますので、そういうことで対応できるんです。
もちろん、今お話し申し上げたのは、この学校の建て替えで全てが解決するなんていうことはあり得ないですよ、それは。ただ、そういう要素があるから優先順位を高めてまちづくりでやっていきたいということを申し上げているんです。先手の先手を取っていかないと、東日本の大震災のときも、津波がこのぐらいだということで堤防を造ったりしていましたけども、その何倍もの高さの20メートル近い津波が襲ってきて、死者が何人という形になっているわけです。
東日本の大震災と同じことが起きるとは思いませんけれども、常にそういうことで、想定外のことも含めて、どういうことを最大限できるかということで、まず避難所のそういう拠点づくりをどうするかということを考えている。
したがって、福祉の施設と協定を結んで、福祉の避難所もつくっていかなければいけないかもしれませんし、あるいは防災ＮＰＯをつくって、それを設営するのにもたくさん人が要るんですよ。日常的に避難場所の運営にも人が要る。それは職員が全部できないわけですから、ボランティアの人も含めてどういうふうな構成をするのかということを今、検討しているわけです。それを急いでやっていかなきゃいけない。そして、一方で、決算の中でもいろいろ議論がありましたけれども、おひとり暮らしの高齢者の人をどういうふうにして避難させるかという計画も個別に、今、市の中では検討を始めているわけです。これはもう市の職員だけの問題ではなくて、市民の皆さんの協力をもって御近所の方が避難所に連れていくとか、車で連れていくということも含めて考えていかなければいけないんです。そういうような多重、多層の計画は今、つくり始めています。実際にそういう仕組みづくりをしています。
ですから、このことだけを見て、全て載ってないからおかしいじゃないかと言われても、それは膨大な、まさに昔の電話帳みたいな、そういう計画になっちゃいますよ。そうじゃなくて、これはこれ、でも連携として、そういうことの防災の計画を市としてもつくり直し、またそれを実現に向けて進めているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） しかし、それにしても記載が少ないと思います。やっぱり避難行動の在り方について考えがあるのであれば、それもきちんと示す必要がなければ、流域の方にとってはこの移転をいいと思えるのかどうかということでは非常に大きく関わる部分だと思っていますので、資料の工夫を求めたいと思います。
それから、今回、義務教育学校についての魅力が語られていますけれども、建設費への国庫負担が大きいということも理由にありますか、今回導入することについて。
◯市長（河村 孝さん） 直接的にはあまり変わらないと思いますけどね。現状はそのところの交渉しかしていません。
◯委員（前田まいさん） それから、これ、七中は含めなくても義務教育学校の建設として国庫補助を受けられる見込みはあるんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん） そういったことはありません。もともと七中を含まない義務教育学校という概念はありません。
◯委員（前田まいさん） そうすると、七中も一緒にするということですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 羽沢小と大沢台小を１つの学校にして、七中と非常に近い距離を持って義務教育学校にしていくというような考え方です。
◯委員（前田まいさん） そうした場合に、小学校２つを一緒にするということで義務教育学校だとすると、義務教育学校の建設としての国庫負担２分の１を得られるということは確認されているんでしょうか。それは中学校も一緒だと思うんですけど。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 今の制度の中で、義務教育学校にしたから割増しがあるというようなことはないというふうに文科省のほうには確認をしております。
ただ、教育長を通して、文部科学省のほうにもこれからお邪魔して、どういうような補助制度があるかというのは再度確認をしていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） この間、全国で広がってきたというのは、やっぱりそこのメリットをむしろ自治体側が取ったということも少なくないと私は思っています。長寿命化とかは３分の１ですか、この資料がちょっと古いのかもしれませんが、同じように建て替えたりするよりはこういうふうに一緒にして義務教育学校にすることで国からの補助金を増やせるんだと。そもそもそういう検討はされてないということですか、補助金がどう多く取れるかというような。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 先ほど申し上げたように、基本的には今ある制度の中でそういうものがないということは確認しておりますけれども、今、新しい学校をここで造るというようなことで、文科省のほうには相談を実際にしておりますので、今後そういったところがあるのかないのかというのは確認を深めていきたいと考えています。
◯委員（前田まいさん） それから、ここの敷地の土地利用については、買うか借りるかまだ決まっていないということでした。先ほど市長からも説明があったかと思いますが、現段階においてもまだ方向性を示すことはできないということでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） そのとおりです。買ったほうがいい場合と借りたほうがいい場合と、いろいろなケースがあると思いますし、今、中心として北側のところをエリアで示していますが、天文台全体でいろいろな協力をしてくれる可能性もありますので、これも今後の交渉の中で、どうすればいいのか。自然環境の保護とか、あるいは動植物とか、あるいは遺跡の調査とか、そういうこともにらみながら最終的なエリアのことを考えていきたいと思っています。
恐らく財政的な問題も市側としてはあると思います。一遍に、どの程度のお金を最初に出して、それで借りることができるほうが割安なのかとか、天文台自身としてこういうふうにここしか使えないから駄目だとか、向こうの主張もありますから、今後の交渉だと思っています。
◯委員（前田まいさん） それから、大沢コミセンの南西にドラッグストアができます。11月末、工事完了と看板にもありました。食料品、日用品も販売されるような店舗かなと思っていますが、なので、地元としては非常に期待が高まっていますけれども。それから、最近市内で、すごく狭い狭小面積での食料品スーパーが結構駅前とかにも次々展開されているのを見ます。ぜひああいったものを大沢に欲しいなと私も思うんですけど、そういう意味では羽沢小移転後の活用の在り方について、この地域の買物不便解消ということは、小学校移転によらなくてもできるという可能性が出てきているのではないかと思いますけど、この地域課題の解決に当たってのこの間の変化、特に調布市内にはこの間、スーパーもできてきている。私が取ったアンケートでは、約４割の人はさほど不便は感じていないと。これは若い世代かもしれません。車を持っているとかという方にとっては、そこまで別に大沢にスーパーを求めていないわけです。そういったニーズの変化というのは捉えていらっしゃるんでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 以前、私が都市計画課長をやっていたときから市民の皆さんから非常に多くそういうお声をいただいておりました。残念ながら、大沢のあの地域にはスーパーを誘致できるような都市計画上の用途地域に合った土地がなかったので、残念ながら誘致できなかったという状況がございます。
そうした中で、この説明会を何度か催している中で、やはり商業施設誘致というのは、これはすごく期待されているというふうに、実際に説明会に出て市民の皆さんの声を聞いたときには、非常に大きなものがあったとは考えています。
◯委員（前田まいさん） 私の認識とはちょっと違います。
それから、昨日、天文台の自然を守る会という市民団体が市長に要望されまして、私も同席して傍聴させていただきました。気候危機、温暖化への対応が急務であって、その願いは、国民的、世界的なものになっています。樹木で構成される、いわゆる自然を極力残すべきだということにはどなたも異論はないと思っています。
その上で、神宮外苑や、それから渋谷区の緑道樹木の伐採計画等でも今様々問題が起きていますけれども、今回の渋谷区の例だと、専門家である大学の先生に見てもらったら、区の伐採計画のうちのほとんどが切らなくてよくなったということがニュースでも出ています。
今、自然環境調査を行われています。植物については、いわゆる草花についての調査になっていると思いますが、樹木については調査の対象外となっているということで確認してよろしいでしょうか。また、その理由をお伺いします。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 特に樹木を除外しているというわけではなくて、今、調査中ということでございます。大径木調査なので、目通りが1.5メートルのものを調査しているということと、あと天文台さんも実際に自分のところの樹木の調査をしていますので、そういった資料も私どものほうで入手しております。
◯委員（前田まいさん） それらをお示しいただくことは可能ですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 実際に調査が終わった後にまたこの委員会等でも報告をしていきたいと考えています。
◯委員（前田まいさん） そうすると、自然環境調査の終了と併せて樹木の状況についても示されるということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。ぜひお願いしたいと思います。
特に自然を守る会の方も木が切られることを大変心配されておられます。また、実情としては、先ほどからも荒れている、木が枯れるというようなことも出てきているということです。やはり正しい現状を示す必要があると思いますので、それをできれば早めにお願いしたいなと思うんですが──ごめんなさい、樹木自体も今調査をしているということですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 先ほど申し上げたように、大径木の調査をしています。それ以外に、小さい木とかもありますので、一定程度天文台さんのほうで調べた資料もあります。実際におとといも実は20メートルの木が天文台の中で倒木したというような報告も天文台から受けておりますので、やはりしっかりとした調査をして、日常から管理をしていかないと、やはり大きな木をほっとけばいいというものではないと思いますので、緑を守って保全していくということは、しっかりとそういう維持管理をしていかなければいけないと思っておりますので、これは天文台さんとも協力をしながら──明治神宮とか外苑の緑というのは100年前にきちっと計画をされて、植林をされて、50年、100年たったときにどういうふうにしていくかという計画の上で守られているものです。
天文台の森は北側ゾーン、特に40棟ぐらいの官舎があって、若干はあったと思いますけれども、もともとそんなに多く木がなかった、竹もなかったところに実生の木とかが勝手に生えてしまって、今の状況で、実際には手入れもされていないと。それは天文台さんもちょっと残念に思っておりますので、そういったところを今後、市と天文台と協力してよりよい緑にしていきたいと思っています。
◯委員（前田まいさん） 様々質疑させていただきました。私は、羽沢小移転、また今回は母校でもある大沢台小も一緒にという話で、まず１つは、このまちづくりが、特に大沢の坂下地域のまち壊しにつながるのではないかという危惧感を拭えません。また、今後のまちづくりを進めていく中で、地域間の分断、あるいは世代間の分断を起こしかねないというふうな心配を強く持っています。今回も特に義務教育学校ということで、また児童の安全ということを前面におっしゃるわけですけれども、大沢全体のまちづくり、地域全体の課題の解決だということに本当につながるのかということが見えない──もちろんそれだけでは解決できないと市長もおっしゃっていますけれども、というふうに思っています。
とにかくコミュニティの核ともなってきた学校がなくなれば、これまでここを好んで移り住んできた人たち、あるいはそれ以降、野川流域、坂下地域に住まう人はむしろ減っていく。高齢化にさらに拍車をかけるということにはならないでしょうか。そうすると、特に災害時に求められる共助の取組も難しくなります。高齢者しかいない、助ける力がない、そういうような地域の衰退を招くおそれがあると思っていますので、その点も十分に検証していただきたいということを求めて質疑を終わりたいと思います。
ありがとうございます。
◯委員（吉野けんさくさん） よろしくお願いします。少ないんですが、質問を幾つかさせていただきます。
まず、スーパーの話が先ほど出ておりました。私が心配しているのは、今までスーパーができる場所がなかったということが１つの理由だということだったんですけども、別の理由として、やはりスーパーが出しにくい地形というか──天文台があって、グラウンドがあってということで、人口密度の問題だとか、そういった部分もあるのかなと私、個人的には思っているんですけども、例えば出店した後に売上げが思ったほど上がらないと。そういったときに、スーパーだと賃料交渉だとか、そういった問題も出てくるんですけども、そういった場合の対応だとかというのはどういうふうになるんでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） スーパーが出にくかった理由というのは、大体都市計画上の用途の問題なんですね。一種住専の地域なので、大きな面積を持っているスーパーは進出できないんです。したがらないというよりもできない状況がありまして、これまでも幾つか打診がありましたが、空地ができて、そこにできないかという話はあったけども、やっぱり用途の問題がネックになったわけです。用途を変えるのはかなり時間がかかりますのでね。そういう意味で、出しにくいというのは、そういう話です。
それで今、人口が少しずつ増えていますから、そういう意味で今回のその話もあったと思いますけれども、私が心配しているのは、そこが出してきている図面と、実際建てるときの図面が実際は違ってきたりして、そういう意味では用途違反になっちゃう可能性がある。そういう可能性もあるんです。ですから、そういう意味では心配しています。
ただ、出てきたことは別に悪い話じゃない。それが１店できたからって、大沢のそういう需要がなくなるとか、そこで全部解消されちゃうとかいう話じゃないと思いますし、様々な、買物だけじゃなくて、そこがまさに別な意味でのコミュニティができるような楽しめる空間になれば、私はもっといいんじゃないかなと思っています。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。
景観を生かしたカフェをということで検討しているということなので、例えば、地域のために、道の駅みたいな、そういった施設等も御検討していただければなと思います。
あと、大分かぶってしまうんですけども、１学年１クラスになる見通しだということで、大沢台小も移転してある程度の大きなものを検討しているということなんですけども、市全体で見ますと、いろんな小学校で定員オーバーになるような、それこそ別の教室を潰してクラスをつくったりだとか、そういった学校もあると聞いているんですけども、やはり個人的には、市全体から、やはりこういった教育を受けたいよという子がいると思うので、そういうふうに、何というんでしょう、越境してということを御検討いただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） もちろん検討はしますが、本市は御承知のようにコミュニティ・スクールを基盤としている小・中一貫教育ですから、先ほども部長のほうでお話ししたと思いますけど、学校自由選択制というのは考えにくいということでありますが、市長もお話ししましたけども、状況によってはそういうことが可能になるような、例えば中学生段階を先にとか、何かいろいろ考えられると思います。ただ、ほかの地区の義務教育学校の例を見ても、例えば品川辺りは、やっぱり新しい建物だし、新しくなって立派に見えますから、あそこは学校選択制なんですよね、ですからすごく集まっちゃって、逆にもういっぱいになって、何ていうのかしら、密集した学校になっちゃっているというふうなことで、逆に困ったなというふうなことで、制限もかけているようですけれども、そういうこともあって結局６か所ぐらいを造ったんですね。でも、お金がかかり過ぎるというので、それで、今ストップになっているようですけれども、ただ、今そうなってくると、保護者の方たちも、単に見てくれだけじゃ、やっぱり中身がちゃんとしている学校じゃなければ選択しないというふうにだんだんなってきて、今落ち着いてきているようですけれど、結局、保護者の皆さんもやっぱりいろいろ考えてくださると思いますので、そういう面では落ち着いてくるだろうと思いますけれど、やり方でもってということは可能だと思いますが、基本的にはコミュニティ・スクールというのを大事にしたいということで、気に入らないからほかの学区域に行くとか何とかというんじゃなくて、やっぱりもしいろいろ課題があるのならば、その課題をその地域で改善するように私も何かお役に立とうとか頑張ろうとかと思ってくれるような、そういう市民が多くなってくれるといいなあとも思っていますが、そうはいっても、そういうふうなこともあり得るかもしれませんので、検討させてはいただきます。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。私もつい最近なんですけど、学校によってやっぱりスポーツが盛んだったよとか、そういったところで越境したいとかという意見もやっぱり結構ありまして、ただなかなかそういったのも難しいよということで、そういうお話もありましたので、何かそういう、スクール・コミュニティというのも大切だと思うんですけども、個人の個性を伸ばすような、そういった部分も必要なのかなと思います。要望としてお伝えいたします。
続いてなんですけど、土地利用の範囲は今後検討いたしますと書いてあるんですけども、これは今示されている土地から変わる可能性というのがあるということでよろしいでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 計画によって、今、北側ゾーンと示している部分のうち、どの部分になるのかはこれからでございます。七中とかは離れたところというか、天文台の敷地じゃありませんので該当しませんけれども、天文台の敷地の中の北側ゾーンというところの中で、さらにどの部分を学校にするのかといったことは今後の検討になってまいります。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。おっしゃるとおりです。そうすると、これ全部が三鷹市で借りるか買うかという対象の範囲ではないということで。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） そうです。全体がしっかりと決まっているというわけではなくて、その部分の内数になるだろうと思っていますが、全部が絶対あり得ないかというとそうではありません。ただ、決まってないんです。どの部分が学校になるのかというのが決まっていないものですから、全体を必ず100％使うとも決まっておりませんけれども、じゃあ、半分なのか、３分の１なのか、どの位置なのかということもまだ決まっていないところでございます。
◯市長（河村 孝さん） 先ほど御答弁させていただきましたけれども、北側ゾーンを中心にして考える。今、その中のゾーニングはどうするのかということは副市長が申し上げたとおりなんですけれども、そこで、例えばその中で、買うところ、借りるところは、やっぱり財政的な状況も考えながらいろいろ検討していかなければいけませんし、そしてあともう一つ大事なのが、自然をどういうふうに残すかということが、市民の皆さんもかなり留意している点ですよね。皆さんそういう視点が大きかったというふうに昨日の要望書を見ても思いました。
そうすると、これはこれからの天文台側との交渉なので、あまり確定的なことは言えませんけれども、北側地域以外のところでも、広いところは、木が生えてないところもたくさんあるわけですよ、既にグラウンドになっていたり。そっちの、まさに木が生えてないところを例えば校庭として借りられないかとか、そういうことをして、なるべく木を伐採したりすることを──我々も別に望んでいるわけじゃありませんので、かなり荒れているところはやってもいいんじゃないかとか、竹林のところはかなり広大な面積を占めていますけれども、かなりそこも荒れた状況になっていますから、一部残すとしても、校舎を中心にしたものになるんじゃないかとか、いろいろ、その点では恐らく天文台側も我々も同じ意見だと思いますし、市民の皆さんもほぼそういう御意見を持っていらっしゃる方もいるので、柔軟に考えていいのではないかと思っています。
だから、借りられる部分──買うことはできないと思いますが、借りれるところをどういうふうに、ほかのところでも、借りることによって、まさに自然を保全していくということをやっぱり我々も、この計画を実現するときに大切なことだと思っています。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。図を見ますと、七中とこの敷地を一体で利用すると示されているんですけど、これだけで見ると、西側はマストで押さえないといけないと見えるんですね。必ずここは利用しないと七中と一体にならないと。そうすると、自動的に、この土地の西側は小学校にしないと一体には利用できない。そうすると、天文台通りを使わないとなると、どういうふうに子どもが通学するのかとか、天文台通り沿いの土地を残してしまっていいのかとか、ちょっとそういうふうに思ってしまったんですけど。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 基本的には、天文台通りからも道路を造ったりとかいうようなことも検討しておりますので、中のところからのアクセスだけではなくて、当然市民の皆さんからも、東西抜けられるような道路があるといいなというような御意見も説明会等でいただいておりますので、そういう検討もしております。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。そうですね、計画でありました。失礼しました。
以上で質問終わります。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） ここで10分間休憩したいと思います。
午後５時03分 休憩
午後５時14分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 質疑を続けます。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。ちょっと先ほどいろいろ議論を聞いていまして、冒頭に市長がまちづくりのチャンスだと。緑を守るというところから始まったと思うんですけれども、いつの間にか学校づくりの話になっているかなというふうな印象を受けました。先ほどの答弁で、ちょっと素朴な疑問が浮かんできたんですけれども、先にそれからいいでしょうか。
台風の進路予測ができるとか、天気予報の精度がよくなってきたというふうなお話がさっきあったと思うんですね。そうすると、そういうような浸水が想定される事態が予測できるということですよね、つまりは、早めに。ということは、台風が来ますといったら、通常、学校は休校とか、そういう措置を取ることができるので、子どもたちの命や安全を守るために学校を移転するのが必要なのかなとちょっと素朴に思ってしまったんですよね。台風が来るのに、じゃあ、学校を開けますということは普通しないはずなんですね。ですから、もう浸水している状態というのは家にいるか、もしくは避難所に行っているという状況なんじゃないでしょうか。これはちょっと素朴な疑問です。
◯市長（河村 孝さん） そのとおりだと思いますよ。ただ、先ほど説明した令和元年のときも、いつ来るというふうに言われたときに来なくて、日にちがずれるとか、自然のことですからね、予測の精度は高まりましたけれども、必ずしもそのとおりに来ているわけではない。その１日、２日の違いが非常に難しい問題になってくる可能性はありますよね。そのときに何もなくて、急に、その日に台風が上陸して、その前の日に上陸してとかということはあり得る話なので、なるべくそういうことは予測して、休校できるなら休校にしたほうがいいし、それから、避難所を設置するのに時間がかかるわけですから、そういう準備をしたりとかということも、何ていいますかね、こういう災害の場合、私のいろんな経験してきていることでいうと、いろいろ準備をして、でも、空振りしてよかったと思うしかない。準備したけど、実際台風がそれたとか、そういうことも含めて、そういう気持ちでなければいけませんけれども、それた場合はいいんですよ、空振りする場合には。でも、そうじゃなくて、逆に想定以上の被害──急に来る場合があります。全部予測して、休校にしたら、それでもいいですけれども、台風が来ない。そのこともありますけども、逆に、想定している日よりも前の日に来て、想定していた規模よりも大きくなる。これは今のところやむを得ないと思っていますから、それを前提にいろんな計画を考えなきゃいけないと思っています。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 市長の答弁に補足しますけど、例えば今も何か急に雨が降ってきたようですけれど、台風の豪雨だけとは限らないですよね、最近は特に。今まであまりなかったですけれど、線状降水帯とかということで、熱帯低気圧などが来ると、今までそんな様子もなかったのに突然降ってくるとかということもあったりしますよね。
ですから、台風あたりは進路予測もできるでしょうけど、そういう予測できないような集中豪雨というのがあるということで、新幹線も止まったりなんかしていますよね。
ですから、そういうことも起こり得るということも考えておかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、そういう点で、台風に限らないということでの補足です。
◯委員（蛯澤征剛さん） 線状降水帯も割と予測できるんじゃないのかなと思いまして、どうしても、だから、冒頭申し上げたまちづくりが学校づくりの話にすり替わっているんじゃないのかなというのが私の素朴な疑問です。僕も細かいことはちょっと分からないんですけども、線状降水帯だったらどうなのかというシミュレーションはされているのかなとか、そこまで想定してまちづくりを考えているのかなあというのは本当に疑問に思います。
今回、具体的な計画案が出てきました。環境保全とか、学校とか、教育とか、地域とか、そういう観点からちょっと懸念や疑問がありますので、質問をさせていただきたいと思います。
まず、資料の２の２枚目ですね。冒頭に天文台の森の保全と再生を基本理念とするとあります。これが基本理念なんですよね。今までの議論の中では、資料の中でも、移転するだけではなくて、ゆとりのある教室空間、これは広くなるとおっしゃっていましたよね。地域と共有する特別教室、これがまた新たにつくられるということですよね。教職員ラウンジも造るというから、また増えるわけですよね。そしてカフェと併設型の図書館。これもかなりの規模を要すると思います。それから、防災機能を備えた施設──これは車での避難も想定したということで、これもかなりのスペースを要しますよね、恐らく。それから、ここには記載がないんですけど、恐らく学童も併設しなきゃいけないですよね、多分。それから、答弁の中で学校公園という話も出てきましたし、さっきの東西道路という話も出てきました。約4.8ヘクタールのこの森の中にこれだけの施設を盛り込むとなると、相当な敷地面積が必要なんじゃないのかなと思います。これだったら概算できるんじゃないのかなと思うんですけど、その辺のシミュレーションってされているんでしょうか。一応調べたら、羽沢小の学区で大体１ヘクタールの土地を要しています。この辺のシミュレーションをしたのかどうか、ちょっとお伺いいたします。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 基本的には、今おっしゃられるように、いろんなものを造るということはありますけれども、特別教室は、実際に普通の学校にある特別教室を学校３部制等で市民の皆さんにセキュリティーの関係で集めてとか、そういう意味合いで書いておりますので、特に特別教室をつくることによって大きく施設が必要になるというようなことはございません。
実際に、今おっしゃられるように、学校、校庭含めてだと、大体１万平米ぐらいというのが多いですけれども、そういう意味で、まだ本当に北側ゾーンのところの緑の保全というのは、最初から市長も非常に大事だということで、我々もその意向を受けていろいろ検討しておりますので、ここのところに校庭を造るとか造らないかとか、施設規模によっては、先ほどの天文台さんとの関係もございますので、今あるグラウンドを校庭に使えないかとかいうようなことも含めて、様々な検討をした上で、どのくらい使えばいいのか、どのくらい緑が残せるのか、どんな緑が保全できて再生できるのかというようなことを今一生懸命考えているところですので、今後そういったところも含めてお示しをしていきたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。私はどこに何を造るという話ではなくて、ある程度のこれぐらいの施設を造るとなったときに、概算ができるんじゃないのかなと思ったんです。冒頭にお話ししたとおり、森の保全と再生を基本理念とするとうたっているので、だったらどれぐらいの森が残せるんじゃないかなという想定の下、計画を立てるべきじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 要するに、今、自然環境調査とか遺跡調査をやっているのは別にかっこつけてやっているわけじゃなくて、どこの緑が本当に貴重なのか、どこと連担しているのか──南側にもありますからね。ですから、そういうところを、ゾーンをどのぐらいのところで切るのかみたいなことを含めて考えなければいけないし、あと今、担当も言いましたように、天文台のほうとも協議が必要ですけれども、平たんな土地が向こう側にもありますから、そこの活用も含めていろんな議論をして、なるべく不必要な伐採をしないということは当然であると思いますし、切った数だけまた増やすみたいな話もありますし、学校の建物も、これは私の希望でしかないんですけども、屋上緑化とか、壁面緑化とか、そういうことも含めて、全体が既存の緑の中にすっぽり入るような、そういうような新しいイメージをつくっていきたいなと思っています。
公園ということをあえて申し上げさせていただきましたけれども、当然学校がこれまでのように１つの空間として地域の皆さんにも使われるような形でということで、３部制でありますけれども、そういうことも含めて、ふだんから、日曜の昼間でも地域の方が散歩できるような、そういう新しい学校公園的な在り方も追求してみたいとは思っています。それがどういう形になるか分かりませんけども、保全する緑が、保全とともに、実際にそこに行って歩ける、それが非常に重要なことだと思っていますので、そういう新しい公園の形態みたいなことをイメージしたいなと思っています。
現状は、今ようやく定着していますけども、星と森と絵本の家まではかなり自由に行けますけれども、今まで、一時、地元の方が通学路として使っていたり、畑として使っていたり、それが本来の天文台の姿だったわけですよ。それが研究施設がいっぱいできることによって、一時というか、星と森と絵本の家ができるまでの間というのは市民の人が入ってはいけない空間だったんです。それが事実です。
そういうことで、もう一度、市民の皆さんが使える空間としての天文台というのを、やっぱりいろいろ協議しながら実現したいなと思っています。
地域の方は、そういう意味で、いろんなことを言われる方はいますけども、私が住民協議会の幹部の人とお話ししたときに、ああ、そうだったんですかと改めて思ったのは、今までコミュニティ・センターがある意味、坂下の野川の向こう側にあることによって地域が分断されていた。それが天文台という大沢の中心が、学校３部制によってスクール・コミュニティの新たな姿が見えることによって、ようやく解消されるかもしれない。うれしいことだと言われていた方もいますけれども、私の立場からは、そういうコミュニティとしての拠点としても、ぜひこの課題を推進していきたいと思っているところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 今の質問をしたのは、先ほど神宮外苑の話があったように、蓋を開けてみたら、すごい伐採しなきゃいけないじゃんみたいな結果になってしまって、後々何か大きな問題にならないのかなということをちょっと心配したので、どれぐらいの面積を使うかぐらいはイメージができるのではないのかなということで御質問させていただきました。
次です。私、３月までは小学校の現場で働いていましたので、その前、５年前までは、三鷹の二小でですね、小・中一貫教育にも関わっていました。その現場の観点から、ちょっと学校とか教育の観点のところについてお伺いしたいと思います。
最先端の学びと何度も教育長おっしゃっていました。それから、天文台との連携によるＳＴＥＡＭ教育──先ほどのお話だと、別にこれ、移転しなくてもこの学びというのは可能なんじゃないでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 先生といいますか、天文台の研究者の人に仕事を長時間外してもらって学校に来てもらうということは、机上の論理としては可能性が高いと思いますけれども、じゃあ、しょっちゅう来れるのかとか、一緒になっていろいろ勉強してもらえるのかという話になってくると、やっぱり距離の近さで、一緒に天文台の中にあることによって、密度の高い教育ということは、私は今回の目標の１つだと思っていますから、おっしゃることが、仮説としてできますか、できませんかというのは──だから、中学校と小学校が離れていて、ここの教育できますよねというようなこと、それは密接になればもっとできるわけですよ。だから、それは、見方を変えると、働き方改革をより進めたと思ってもらえるとちょうどいいんじゃないかと思います。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 市長の答弁に補足して少しお答えさせていただきます。おっしゃるとおり、ＳＴＥＡＭ教育とか、いわゆる探求的な学びというのは、どこの学校でも行います。その中で、先ほどもありましたけれども、天文台の先生方とのコラボレーションだとか、そういった部分でのことに加えて、これまでも豊かな天文台の森が子どもたちの学びのフィールドに、毎日通うところにあるといったことも含めて、そういったところについてはすごく大きなメリットかなとは思っています。
もう一回言いますけれども、どこの学校でも実際にＳＴＥＡＭ教育に近いことというのはやっておりますので、そういった進め方について、また逆に、ここでのいろんな実践がほかの学校にも伝播していくものだと考えています。
◯委員（蛯澤征剛さん） ここの学校でやったことが伝播していくというのはちょっとおかしな話かなと今聞いていて思ったんですけど、距離が近くなることで何度もやり取りができるというふうなお話ですよね。先ほど教育格差の話もあったんですけれども、それであれば、公立の小学校であれば、一部の小学校だけいい思いができるというのは僕はちょっと疑問だと思うんですね。これだけ国立天文台といういい施設があるのであれば、やっぱりそれは三鷹の小学校全てに還元してあげないと、これはどうなのかなと僕は思うんですけれども、それはできないんでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 還元すべきところは還元したほうがいいですよ、それはね。別に独立王国みたいにして、大沢だけ特別な扱いにするとか、そういうことじゃない。ただ、建て替えとかということになったりしますので、当然それは新しい学校ですので、魅力的に映るかもしれませんが、要は、そこで結局新しい学園が何をするか、どんな成果を上げるかということだと思うんですよね。やはり成果は上げてもらわなきゃ困りますが、これはもう頑張ってもらうしかないんですけれど、一番の頑張りは──個別最適化って、国もどこもかしこも個別最適化と言いますけど、結局は御存じのように一人一人なんですよね。一人一人にどのように寄り添って指導していくかということで、その辺の工夫についてやっぱりどれだけできるかということなんですよね。
大沢の場合は、今度想定される義務教育学校では相当なことができるだろうと想定していますけど、中学校の先生と小学校の先生が、教科の専門家と、それから学級経営の専門家とが一緒に真剣に話し合って、対話して、一人一人の個性や能力に合わせた教育をやっていくと。そのときに、特別教育支援学級などでやっている個別の学習カードだとか、それから要するにカルテのような、そういうものを作って、そして一人一人に合わせた指導などを工夫しているわけですけど、そういったことが実際に通常学級でもされたりというふうなことで、そういういろんな工夫、改善がほかの学校にも役に立つところもあるだろうと思います。
そういう点で、ぜひいろんな工夫を出していただいて、それをほかの学校にも広めてもらうと。当然、もう御承知でしょうけど、いろんな学校で一定程度、１年に１回ぐらいは研究発表という形で、報告を全市的に、場合によっては全都的に行いますけれど、そういうこともやってもらいながら、みんなでいいところは共有して活用していくというふうになっていければいいなと思っています。
◯委員（蛯澤征剛さん） 頑張ってもらうというのは、現場に頑張ってもらうということだと私は認識しておるんですけども、いつも研修で教育委員会の方が来ると、同じことをおっしゃいます、個別最適化の学び。でも、その具体的な指導方法であったりというのが全然下りてこない。それだけやりなさいというようなことばっかり下りてくるんですね。加えて、三鷹は小・中一貫教育をやっていまして、職員会議が２つあったりとか、研究会も２倍あったりとか、書類も多かったり、他市と比べると、非常に事務作業が多いと。研究する時間も多いということで、かなり負担になっていると思います。その上で、さらにこういったことが下りてくると、かなり想像できるんですけど、下りてきたときに、教育委員会から下りてきましたって、現場の人間は、ええっ、これどうするのというふうにため息を漏らすようなのがもう想像できるんですよね。実際には、ＳＴＥＡＭ教育とか連携するというのは、先ほど理科のお話がありましたけど、ほかにはどんなことを想定されているんですか。
◯教育部調整担当部長（松永 透さん） 様々なケースが考えられると思うんですけれども、実際に今、おおさわ学園のほうで様々な取組を今進めていると思います。野川ワールドであったりとか、あるいは田んぼでの実習だったりとか、いろんなことが進められていると思います。
私どものほうで、今、おおさわ学園のほうで今年も研究発表会が今度11月１日に天文台でやると聞いていますけれども、そこでも、総合の中にどのような形で地域人材と一緒にやっていくのかといったテーマで取り組まれると聞いています。その中の、今は地域人材に入っていただいているんですけれども、その中でどういう形でいわゆるＳＴＥＡＭ教育の、形のところで入っていただけるのかといったことについての素材はもう既に持っているという、そんな状況だなと考えています。
ですから、できれば、ＳＴＥＡＭ教育のいわゆる理科とか、そういうことだけではなくて、地域をどういう形で自分たちのものにしていくのか。そういったことというのは、いわゆるＳＴＥＡＭ教育で探求をどうやって進めていくのかといったこととつなげて考えていくと、９年間でやっていったら子どもたちは相当いろいろな、考えることとかを進めることができるようになってくるだろうなとは考えています。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。今のお話の中に天文台との連携が入ってなかったので、別に天文台の北側に移転しなくてもＳＴＥＡＭ教育はできるのではないのかな、探求的な学びはできるのではないのかなというところで、教育的な観点から見てもそこまでメリットはないのかなというふうな疑問があります。
それから、ゆとりある未来の教室空間、これ、今までと違ってどんな授業ができるようになるんでしょうか。どういった形で現場に下ろしていくんでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） この問題は教育長から答えたほうがいいのかもしれませんけど、どっちかというと、一市民として──反問権ないので聞けないんですけども、そういうふうな、教育委員会からいつもテーマが下りてきて、勉強会とか研究会みたいなことをやって事務が増えるというのがありましたけれども、私は逆に教育の現場のほうから、じゃあ、こういうことをするべきじゃないか、こういうことを研究のテーマにしたいということの自発的な要望があるからこそ、教育委員会でもコミュニティ・スクール、スクール・コミュニティの方向性というのはずっと追求してきて、国の文科省ともいろいろけんかしながら、この権限を十数年かけて勝ち取ってきたと理解していますので、そこが必要なんだろうと思います。
だから、恐らく今、私、職員の皆さんともいろいろ議論していますけれども、様々な課題について──同じようなことですよね、やっぱり指示待ち人間じゃなくて、やっぱり現場のところから持ち上がってくるテーマ、それがあれば、私としては支援したい。それを市民部の中でも、例えばですけど、いろんな改革のアイデアになっていると思っていますので、そこは、まさにそのときに、そうじゃなくてうちらはこういうふうに考えているよ、このことがテーマだよということを持ち上げてほしいなと私は考えますけどね。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 私ね、今お話を伺いながら、極めて残念だなと思って聞いてたんです。上から下りてくるというふうなお言葉がありましたけれど、そんなふうに、例えば教育委員会のいろんな情報提供とか支援とかというものをそういうふうに捉えていらっしゃったのかなと。結局その──例えば個別最適化にしても、これを例えば私個人が考えて、何か先生方を抑圧して、強制してやらせているんじゃなくて、そういう社会状況の中で、一人一人を、みんなしっかりと自立して生きていってもらいたいという、そういう社会の願いがあってそれが集約されて、個別最適化、一人一人に焦点を合わせください、十把一からげの教育をやめてくださいという。だから、そういうのが下りてくるという受け止め方だと、結局ふだん何をよりどころにして仕事をしているのかなというふうに感じました。御自分の、だからどういうポリシーでそういうふうな、例えば個別最適化とか、一人一人じゃなくたっていいんだということであれば、どういうふうにしているのかなあというふうに疑問を持ちますよね。
ですから、私としては、やはり主体的に、子どもたちのために先生になったんですから、子どもたちのために、こういう力をつけるためにはこういうことをすべきだというふうな、そういう願いとか主張を私どもに聞かせてもらって、多分それはそんなに違ってないと思うんですよ。ですから、それを私たちなりの立場で学校の現場にお願いをするというふうなことで。
ですから、そういう意味では、往還的なそういう関係にあるので、何か指示するとか命令するとかというふうに受け取ってもらいたくないなあというふうにも思いますが、そういうふうな感じを受け取ったとすれば、私たちの努力が足りなかったかなとも思って反省もしてますけれど、ぜひそういうふうに前向きに、先生方も非常に仕事が増えていることはもう分かっていますけれど、しかし私たちもそこは考えながら、働き方改革ということでいろんなことを御提案しているわけですので、ぜひ第一線の先生方も、徒労感だけじゃなくて、生きがいの持てるような提案をしていただければ、私どももそれを応援させてもらいたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） もちろん私も一生懸命子どもと向き合ってきました。もちろんでございます。ただ、本当に現場は疲弊していますと。やっぱり新しいことをやればやるほど──現場は減るものがないんですよね。だから、このような形で、なぜ新しい義務教育学校をつくってまでやらなきゃいけないのかなというのは、現場の視点からすると、ちょっとつらいなと伝えておきたいなと思います。
それから、ちょっと施設についてなんですけど、働きやすい教職員ラウンジ──これはいいや。必要ないのかなと思っちゃっただけです。教員は、学年で動くことが──もう御存じだと思うんですけど、近いほうが打合せはしやすいので、あまり広い空間だと、余計にコミュニケーションを取りづらくなってしまうんじゃないのかなと思ったので、ちょっと言おうと思ったんですけど、いいです。
それから、前回もちょっと質問したんですけども、スクールバスなんですけども、以前も、これは導入したらいろいろ現場が混乱するんじゃないのかなと思ったんですが、先ほどの答弁の中でまだ未定だとおっしゃっていました。全然決まってないということでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 決まってないということです。スクールバスを基本にしてとか、ＡＩのデマンド交通を中心に使ってとかということは、具体的にどれのやり方でやるかということはまだ決まってないです。それを軸に検討していきたいというふうな話ですけども、世の中でほかのことが進んできていますから、あるいは今までのコミュニティバスを活用するという方法も私はあると思っていますので、いろいろな方法を検討していきたいなと思っています。
◯委員（蛯澤征剛さん） 全国の統廃合の例をいろいろ調べてみたんですけれども、スクールバスを運行されたところのデメリットみたいなところがありました。京都府の例です。これはちょっと多分田舎のほうだとは思うんですけども、地域の統廃合の結果、バスを出してどうなったかといったら、地域に子どもがいなくなりましたとか、子どもが地域で遊ばなくなったとか、子ども同士の交流が減ったとか、そういうような事例が出されているので、もし移転が決まったときには、ちょっとスクールバスはどうかなというふうな疑問を持っています。
それから、次です。羽沢小学校の跡地についてなんですけど、以前の議会でも答弁があったと思うんですけど、ボール遊びができる公園を各地区に１つ整備していく方向でということがあったと思います。前回の一般質問でもお伺いしたら、スペースがないとおっしゃっていたと思います。ただ、今回はそこに商業施設を誘致するということだったんですけれども、市はやっぱり公共の福祉に力を入れるべきだと思うんです。スーパーの誘致よりも先にそちらをやるべきなんじゃないのかなと個人的には思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 市がやることは様々な側面がありますから、一概には言えませんけれども、財源を確保すること、それから市民の人の──コロナ禍においていろいろ言われましたけども、近所にそういうものがあることは非常に市民生活にとっても重要なことでもありますから、収益性だけじゃありませんけども、あるいはそういう災害時でも使えるもので、ふだんでも皆さんが喜ばれるような、そういう施設というのは考えられるのではないかと思っています。
◯委員（蛯澤征剛さん） もし小学校が移転しちゃったら、坂下の地域で遊ぶ子どもたちは減るのではないのかなあというような懸念があります。
それから、跡地の商業施設を誘致するという話なんですけれども、近くにクリエイトができるという話もあります。住民からのそういう買物不便の要望もあると、声もあると。ただ、住民からの声とスーパーという買物需要というのは違うと思うんですよね。大沢の一丁目から六丁目までは現在6,248世帯です。ほかの地域からももしかしたら買物に来るかもしれないんですけども、ちょっと調べたら、規模にもよりますけど、スーパーは１日当たり2,000人弱、買物客が来るそうなんですけども、そこに買物需要が本当にあるのか、こういうことも市場調査された上でのまちづくりの案なのかをちょっとお伺いしたいと思います。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 確かに土地利用を考える際に、おっしゃったように、地域の方々のニーズとそれから商業事業者のニーズが全く一致しているということが全てだとは思っておりません。場所によっても、また時代によっても違ってくると思います。今般、ここにつきましては、地域の方々から商業施設が欲しいというニーズが今実際にあるわけですので、それを軸に考えたいとは思っています。
実際に羽沢小学校が仮に移転して、その跡地をどういう利用にしようかという時期は大分先になりますので、またそうなると地域のニーズも変わるかもしれませんし、また商業事業者にとっても、その時代はどういう商業がいいのかということも変わってくるかもしれませんので、その時代に合ったものを考えるべきだと思います。今、必ずニーズがあって、それが何年か後に必ず事業者さんが出てくるという保証もないものですから、今の段階では地域の方々の意見を大事にして考えていきたいなと思っています。
ですから、実際には、その時期が来たときには、本当にそれでいいのか、またそれをやるとしてもどういうものが最適なのかというのは当然考えていきたいと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 未来のよく分からないことに対してまちづくりをしていくというのは、ちょっと何か疑問に思います。
最後に、地域の視点についてちょっとお伺いしたいと思います。これも前回同じようなことを聞いたんですけれども、学校３部制を主軸にもしているとは思うんですけども、これ、本当に坂下からすると、アクセスが悪いんですよね。このアクセスが悪くなるような状況だと、利用する人というのは利用しづらいんじゃないのかなと思うんですけども、それでも、その辺りのことというのは考えてないのかなということをお伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） それは例えば今の大沢コミュニティ・センターというのは、じゃあ、どこのところからアクセスがいいのかとか、そういう話になっちゃうんですよね。基本的に蝦澤委員さんがおっしゃったように、交通の問題というのはこれまで市の政策の中であんまり中心的に考えられてなかった。それはおかしいんじゃないかということで、今回、コミュニティバスを中心とした実証実験をやっているんですけども、要するににぎわいをしているところと周辺の住宅地との間を結ぶ公共交通機関というのが具体的にないとなかなか議論がしにくいところがありますよね。ですから、今回のコミュニティバスの改革の問題と、もっと先になると思いますけれども、これが実現するまでの間に、次の市内全体の交通計画の中で、大沢の新しい学校のところに、２部、３部と言っているわけですから、どういうふうに、そこの活用したい人と地域の人たちが結ばれるのかということの、交通計画が恐らく──恐らくというか、絶対にそれは必要だと思っていますので、まさにここに通っていくにはどうするのか、子どもたちもどういうふうに通うのかということも含めて考えていくことになるだろうと思っています。
◯委員（蛯澤征剛さん） 面で見るとそんなに距離がないとか思ったりもするんですけど、生活している人間からすると、あの坂を上るのがどれだけ大変かというのが、やっぱり何か生活感がここからは読み取れないんですよね。ぱっと見たときに、ああっ、いいじゃないと思う方はいらっしゃると思うんですよ、多くは。ただ、あそこを毎日上るとか、必要なときに上るとか、雨の日に上ると考えたときに、生活者としては、これはつらいなという。それは通う子どもたちも一緒だと思います。
そういった視点は──だから今回、地域の視点が非常に抜けていると思うんですよね。そういったところもちょっと本当にもう一度考えていただきたいなと思います。
それから、次……。
◯市長（河村 孝さん） すみません、無理やり。長引かせているわけじゃないんですけども、私、現実に、子どもたちという視点でいうと、やっぱり小さな子たちがいるとか、そういう話があるから、やっぱりこの議論の中で、スクールバスをどうしようかという話は出てきました。それをどういう形で実現するかは大きなテーマですけどもね。でも、同時に、例えば七中の子どもたちはあの坂を上って毎日通っているわけですよ、中学生ですけどね。だから、階段で上っているわけですよ、毎日。あるいは、天文台の職員や研究者の皆さんは毎日通っているわけですよね。あるいは、その反対側の椎の実保育園とかね。あるいは、今、新しくテーマになっているどんぐり山の話とか、そこは毎日あの坂を上り下りしているんです。
昨日もらった要望書の中で、苦悩だと書いてあったけど、私はちょっとそれ、大げさだし、今、実際に生活している人たちにとって、多くの人たちにとって、それが本当に通じるのかなと思っていますけどね。苦悩だと感じる人もいるかもしれない。でも、そう思っていない人たちもいる。そのことをやっぱり両方並べて考えていく必要があると思いますよ。ぜひそのことはちょっと一言言っておきたいので、あえて手を挙げてしまいましたが、すみません。
◯委員（蛯澤征剛さん） 両方の意見があるのは存じ上げております、分かっております。ただ、今出たように、坂を上る四丁目、五丁目の方もいれば、六丁目の方は多分階段を使うということですね。あの階段を、例えば高齢の方が学校３部制で使いたいといったときに、あそこを上るのは相当つらいよなあというふうに私は想像してしまいます。
それから、さっき前田さんも話をしていたと思うんですけれども、小学校がなくなるということに関して、これもちょっとほかのところの事例を研究している方がいらっしゃいまして、こんな言葉が載っていました。和光大学の山本教授という方らしいんですけれども、住民の自治という考察の中で、小学校を失った地域に子育て世代がもう戻ることはなく衰退を待つだけになってしまうと書かれていました。私はどちらかというとこれが一番怖いかなと思っています。学校が遠くなるということは──必然的に子育て世代というのは学校の近くに住む傾向があります。今申し上げたとおり、坂下はやっぱり通いづらいし、使いづらいので、やっぱり四丁目から六丁目の地域の方は──今いる方たちはいいですよ、新しく流入する方が減ると思うんですね。そうすると過疎化が進むと。子どもがいない地域はどんどんしぼんでいくと。10年、20年は大丈夫かもしれないですけど、もっとその先を考えたときに、まちづくりとして合っているのかなというのはちょっと疑問に思います。これがもし羽沢小学校が本当に児童がいなくて、これは統廃合するしかないというんでしたら、それは理解ができるんですけども、そうではないと。児童数を見ると、一応、大沢台小が横ばいなんですけども、ここ十数年、羽沢小は若干ですけど増えているんですよね。それは多分新しい住宅が建ったからだと思うんです。なぜ建ったかというと、多分そこに需要があるからじゃないですか。その地域がいいからそこに流入してくると。じゃあ、そこで小学校がなくなったら、ここの地域はもう魅力がないとなる可能性があるんじゃないのかなと思うんですけども、そういった視点は考えていませんでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） 多摩地域の市の中では既に子どもが激減しているところがあるわけです。私の知っているところでは、１学年１クラスどころか、１クラス１桁、そういうところが出てきています。東京でもです。三鷹の場合は、人口推計で恐らくあと10年ぐらい大丈夫だろうと言われていますが、それもちょっとどうなるか分からない。その中で、やっぱり我々は先の先をにらんで考えていかなければいけない。
先ほどの質問者の中で、ひょっとしたらこの学校の新しいモデルで、来たいという子どもたちが増えるかもしれない。そういう話もあったぐらいでありまして、先の先を読んだときに、やっぱり選ばれるまち三鷹を考えるときに、大沢の人口が少しでも増えて、ここを選んでもらうというふうなことも一方で考えなければいけない立場ですので、ぜひこの構想を進めたいと思っているんです。
恐らく人口増の問題は、単純にそこを選ぶ人が増えるというだけの問題じゃないんですけどね。つまり、どういうことかというと、そういう宅地化される場所として、いいのかどうかというときに、宅地が出てこない限り、新しく流入してこないんです。それは農家の関係とか、そういう方は知っていると思いますけれども、今まで三鷹は、だから生産緑地を保全していくという方針でずっと来ていましたから。ただそれが、どうしても今の国政の問題になりますけども、我々も反対していますが、相続で売られていくんです。そこはどうなるかというと、住宅地になるんです。住宅地になると、必ず三鷹は、今の全国のレベルでいうと、人気があるから、やっぱり潜在的な人気でそこに流入してくるということがあります。
ですから、緑が減ることによって住宅が増えちゃうという、そういう関係があるので、私どもが計画行政を進めていく上では、常に、成長管理といいますかね、全体の都市整備と関係しながら、その勘案の中で緑を守るということをやってきたわけです。
ですから、話をぎゅっと最初に戻しますけども、だからほっとくと天文台が住宅地として売られれば、それはもう必ず人口が増えますよ。人が来ます。緑がいっぱいあるしね。ですから、ただ、緑がそれで減るんです。だから、その問題を解決するために、私どもは、今の大沢の天文台周辺のまちづくりというのを推し進めようと考えているということでございます。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 大学の先生が、小学校がなくなると人が住まなくなるとか減っていくとかいう、それは仮説でしょうけれども、地方にはそういうことはあるだろうと思いますが、特に島嶼地区──私、島の担当もしたこともあるんですけど、島に小学校、中学校、立派なのができていますけど、なくなったら多分人が住まないだろうと言われて、そのとおりだなあと思っていました。
ただ、大沢の場合は、例えば子どもたちが、唯一、中学校の校庭だけがたまり場というわけじゃないんじゃないでしょうか、今でも。大沢コミセンでも結構遊んでいるよという話は聞きますし、それからどんぐり山の上の保育園にも集まったりというふうな話も聞きますし、いろんなところでコミュニティをつくって遊んでいるんじゃないでしょうか。
私の個人的な経験でいえば、私も北海道の山の中でしたけど、いつも放課後──例えば学校から帰って、校庭までなんか遊びに行きませんでしたよ、遠いから。でも、近所でもってみんな寄り集まって遊んでいたと。友達をつくってね。そういうふうに子どもというのはコミュニティを自分たちでつくって遊ぶんじゃないでしょうかね。そういうことも大事にし、またそういうことに気がついた大人は、そういうことでコミュニティの中心になってあげるというか、この指止まれでもって、友達づくりとか仲間づくりを応援してあげるというふうな、そういう地域の人たちの力も、コミュニティ・スクールなんですから、あってもいいんじゃないかなと思いますよね。
だから、学校の３部制の２部というのは、別に全部そこにいろとか強制する話じゃなくて、そういう親御さんが働いていらっしゃるところでお子さんを１人にしておけないというところで、学校を提供しますよ。それもただいるんじゃなくて、いろんな活動を用意して、充実した活動の場面にしますよと。でも、それを強制するもんじゃありませんから。それは塾に行く人もいれば、地域に戻ってという人もいてもいいと思いますよ。
３部のほうは、これも大人のほうが主になるでしょうけど、これはやはり市長がおっしゃったように、交通体系のことも考えなきゃいけないと思いますけれども、そういう意味では、お年寄りの方でも来やすいような、そういう工夫は必要だということは私どもも分かります。
ですから、やはりできるだけ、そういう実態があれば、それを何とか改善していこうというふうに、一緒にお住まいですので、考えていければと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） 最後に、また素朴な疑問を述べて終わりたいなと思っています。すごく力を入れているとは思うんですけれども、その割にはいろいろ質問しても、まだ決まっていませんとか、そういうことばかりなので、ちょっと拍子抜けをしたなというのと、今、市長が最後に、緑が減ってしまうとおっしゃいました。これは一番最初に僕がつぶやいたことに戻るんですけども、そもそも浸水区域に浸水するときって子どもがいないよなと思ってしまうと、そもそも移転しなければ緑だって保全できるのになと思ってしまいます。これは素朴な疑問で終わりたいと思います。
ありがとうございました。
◯委員（おばた和仁さん） それでは、よろしくお願いいたします。まず、今日、河村市長、貝ノ瀬教育長から冒頭にお話をお聞かせいただきまして、このプロジェクトの基本的な考え方について、私なりには非常により深く理解できたと思っております。
この間、数年かかっていますけれども、最初の土地利用基本方針の段階とか、一昨年ですかね、大沢での説明会で、市長、教育長の説明を聞いていた段階では、正直言って、なぜこういうことをするのかという──なぜ小学校を移転させるのかとか、市長が、天文台の森を守ると言いながら、小学校を移転させる。校庭とかがあるような、どちらかといえば森がないような施設を動かすということについて、非常に私も素朴な疑問を持っていたわけですよ。また、教育長が、コミュニティ・スクールというのが、学校の距離が近くなるとよりよいものができるんだというのも、当時御説明されていましたけれど、三鷹のコミュニティ・スクール行政って、そもそも遠いというのが大前提で発達してきたものなのに、なぜ教育長が今さらそういうことをおっしゃるのかというふうに、ちょっと素朴にそういった疑問も持っていましたが、今日の話を聞いていると、正直かなり全体像が見えてきたなあと思っています。
そうした中で、先ほど市長がおっしゃっていた、例えばグラウンドはあるから借りられる可能性があるというようなお話がありましたよね。市長、もともとこの話というのは、やっぱり私たちがよく考えないといけないのは、そもそも国立天文台さんがこのままだったら民間に売るというのを、市として、それではまずいから止めたという中での、こういったいろいろな構想が生まれてきていると思うので、市長の基本的なお考えとしても、緑を残すということだと認識いたしますし、先ほども、グラウンドなんかでは、既存のグラウンドがあるからそれを借りるということも可能じゃないかというちょっと一歩踏み込んだ御答弁もあったと思います。
そうした中で、ちょっと気になるのは、天文台さんからのお金の問題について、そもそも天文台さんにお金が必要だということでこの話が来たと認識しているんですけれども、そうだとすると、三鷹市がこれを定期借地で借りるということで大丈夫なのか。あるいは、先ほど──約四、五ヘクタールですかね、あると思うんですけれど、全てを買わなくて大丈夫なのか。そして、グラウンドの部分については、こちらを借りるということなので、先方のほうが理解してくれれば大丈夫な気がするんですけれども、そういった、そもそも先方のニーズを、三鷹市が考えていることでしっかりニーズを満たせるのかどうか、そこら辺をもう既に天文台さんとも話をしているのか。そこら辺も含めて、また自然を守っていくという、森を守っていくということでの市長のお考えも再度お聞きしたいと思います。
◯市長（河村 孝さん） 今の段階で全て、私が言ったことも含めて天文台さんが了解しているとか、そういう話をしているとかという話じゃないです。
ただ、今回、この特別委員会で話したときの皆さんの御意見とか、市民の皆さんの中でもいろんな御意見ありますから、それで反映できるものは反映したいなと思っているので、あえて固め切ったものを出してないんですよ。段階的に少しずつ進めている。だから、スピードアップしたいというのは、あまりにものんびりやってきたので──のんびりやってきたんじゃないですけどね、一つ一つ段階を踏んでやってきているので、市民の皆さんに期待している方もいらっしゃいますから、少しでもその御期待に沿いたいということで、姿勢としては、やっぱりできる限り早く実現したいということでございます。
決まっていないことが多いので拍子抜けされたという方もいらっしゃるようですけど、少しずつ皆さんと一緒に議論しながら仕事を進めていくというのが、私は、特に大きなプロジェクト、複雑なプロジェクトであれば当然だと思っていますから、どちらかといえば、最初から決めてこれは幾らかかるとか、こういうふうにしなかったら絶対に困るとかという話で事業を進めていくべきではないと思っているんですよ。行政の場合、無謬神話みたいのがあって、一遍出したらなかなか引っ込めませんから。やっぱりその前によくよく、熟議といいますかね、議論を進めて、変えられるところは変えていくということは、それは必要だと思っています。
ですから、これから交渉することも多々あります。でも、基本線は、私はやっぱり防災のまちづくりで考えたときに、先々のことを先手で考えると、やっぱりこの移転をしていかなければいけないと思っていますし、そして新しい教育のモデルをつくることによって、まさに三鷹の教育はここまで来ているな、ぜひそれを受けたいなという人も、未来の子どもたちについても考えて、教育の話もしていかなければいけないと思っているので、まさにおばた委員さんが言われたようなところで、しっかりと一つ一つ先へ進んでいくんだろうなと思っています。
全て決まってはいません。
◯委員（おばた和仁さん） 最後に、全て決まっていませんとおっしゃったんですけれど、もう一回確認ですけれど、ちょっと非常に大事なところだと思うんですけれど、図にあります天文台敷地北側ゾーン、これは全て借りる必要がないという理解でいいのかという点と、あと現金で買わなくてもいいと、もしくは定期借地でもいいと、そういったことについては天文台側さんとちゃんと話合いができているんでしょうか。
◯市長（河村 孝さん） これも何度も申し上げていますけれども、北側ゾーンを中心にして、向こう側と了解しているということは事実です。
ただ、それは対象面積をどういうふうに使うかとかということが決まっているわけじゃありませんし、何度も申し上げますが、これは現在の自然環境調査と遺跡調査の中でゾーニングが決まっていく。道路を造る必要があるのかもしれないし、それぞれ課題がありますけれども、全部を買うということを言っていることが問題というよりも、やっぱり向こうが、こういうような施設にして、ぜひ市としても金額的に協力できるとしたらどの辺かとか、そういう大ざっぱな話ですよね。だから、その方法が、買うとか借りるとかということで詳細が決まっているわけではありません。ですから、そこのところは今後詰めていくことになるだろうと思っています。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。もともとこの話が国立天文台さんから来たという認識でいます。お金が必要だというのが──研究費等だと思うんですけれども、それが出発点であったと。そのために売りたいという話で、北側を市長が、緑を守るために残す。そのためにこういった羽沢小学校を移すという話に展開していると思うんですが、ですから天文台さんとして、ざっくばらんに言うと、幾ら必要なのかという、そういったところってまさに基本のところではないかと。だから、このお金が、もし我々が考えている考え方と一致しないと、じゃあ、その足りない部分は、国立天文台さんがその部分のお金の必要な分についてはやっぱり民間に売るんですという話になりかねないのではないかと。そうすると、自然を守っていけないということに市としてもなっていくので、それはまずいことだと思うんですが、そういったところが非常に心配なんですけれども。
◯市長（河村 孝さん） それは絶対避けたいと思っていますから、この計画の難しさみたいなのは、学校の避難所としての問題だけではなくて、緑を守るというもう一つの問題がありますから、その両方が両立しないとなかなか難しい話になっちゃうということですよ。
ですから、そういう意味で、天文台さんが売らないとか、民間のほうが高く買ってくれるじゃないかとかいう話になったときに、やっぱり私どもはいろんな方法を使って、これまで翻意をしてもらうように交渉を進めてきたわけでありますから、そういう意味では、しっかりとその点は強調したいと思います。天文台の緑を守る、どういうふうに守るかの各論を今、詰めている段階だと思ってください。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。緑を守るということで、引き続き取り組んでいく。具体的には、次の土地利用基本構想の中でかなり具体的にお示しいただけるのかなと思っております。
今回、貝ノ瀬教育長が国立天文台周辺地区まちづくり推進本部の本部長になられまして、なぜ貝ノ瀬さんが本部長になられるのかということも、今回の義務教育学校の制度を活用して新しいコミュニティ・スクールをつくっていくんだということでなられたんだなということで理解をいたしますけれども、一方で、これは非常に、先ほど来話ありますとおり、小学校が移転するということの負の面というのも非常に懸念されるところがあると思うんですよね。お子さん世帯が減るんじゃないかとか、具体的にそういったような指摘も先ほどされていたと思いますけれども、そうした中で、住民の総意ということも、今回、新たにこういったより具体的な案が出てきて、市民の皆さんにきちっとお伝えする必要があると思いますし、自然を守るという視点とか、総合的なまちづくり、特に先ほど、坂下という言葉が出てきましたけれども、大沢が一体となるようなまちづくりというのが非常に必要だと思うんですけれども、そういった点について教育長の御所見をお伺いしたいと思います。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） まず、さっき冒頭にちょっとお話がありましたけれど、学校が近づいてくるので、コミュニティがそこだけになっちゃうんじゃないかというふうな、そういうお話でしたかね。今までも中学校区単位でコミュニティ・スクールをつくっていた。今度の考え方も、やはり七中学区単位であるということは間違いないんです。だから、先ほど出た、適切かどうか分かりませんけど、坂下という話も出ましたけど、あちらのほうも含めて、中学校区の学区域全部が結局第七中学校の学区域ですから、そこでコミュニティ・スクール委員会がつくられていますので、コミュニティ・スクール委員会の範囲というのは、七中学区の坂下だろうが、天文台のほうだろうが、全部入っているということですので、そこに関わっての子どもの課題というのがあれば、そこでコミュニティ・スクール委員会にも当然議論してもらうということになります。
そして、もし天文台まちづくりの推進本部長に就任した暁には、さっきいろいろ前田さんのほうからも御懸念が出ていたんですけれど、ちゃんと説明しているのかどうかとかというふうなことも含めて、そういう御指摘もあることを受け止めて、しっかりと説明しながら対話を深めていきたいと思っています。
ですから、これは七中学区だけでいいのかどうか、やっぱりちょっと検討しなきゃいけませんけれども、やはり市民の皆さんが、私としては、もし本部長ということになれば、やっぱり私たちと、それから議会の皆さんだけのキャッチボールでもって理解するというんじゃなくて、やっぱり市民の皆さん方にもいいことをやっているということが分かってもらえるように、納得ずくで進められるというのが一番いいと思いますので、そういう計画とか実行をぜひ進めていきたいと思っているところです。
◯委員（おばた和仁さん） 就任した暁になんですけれども、ぜひ義務教育学校の推進という中で、できるだけ自然を残していく、緑を残していくという視点をしっかり持っていただいて考えていただきたいと思うんですけども、そこはいかがでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） かしこまりました。
◯委員（おばた和仁さん） この義務教育学校の展開について、先ほど教育長から、他の６つのコミュニティ・スクールでも同じように横展開できるとお話があったんですけれども、従来から三鷹市というのは小学校が点在しているので、難しいという理解でいたんですけれども、それはどうすることによって可能になるのか。つまり、小学校を中学校と同じところに全部持ってきてしまうということを考えないと駄目なのか、今の小学校の配置でも、義務教育学校というのがそれぞれ横展開できるとお考えでしょうか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 必ずしも中学校区に１つにしなければならないということはないということですね。大体無理なところがありますよね、相当に離れていてね。建物としての寿命がまだまだあるとか、そういうことも考えると。ただ、例えばですけど、一中と南浦なんかは本当にもう隣り合わせですよね。だから、そういうところは可能性としては考えられるかもしれませんけれども、ほかは、例えば四小と六小というのは結構離れていますから、そこも無理やり１つにしなきゃいけないとか。3,000人ぐらいの子どもになりますから、これは果たしていいのかどうかと。もう明らかですよね、よくないに決まっていますよね。
ですから、そういうのは、やっぱりその状況、その実態に応じて考えていけばいいのではないかと思います。
まだまだ先々の話ですから、今、決め打ちはできませんけれど、実情に応じて、義務教育学校の手法というか制度をうまく活用して、そしてとにかく子どもたちのためになればいいわけですから、子どもたちのためにならないのはやめたほうがいいと思います。
ですから、それはこちらで始められたとしても、検証しながらやっていかせてもらいたいと思っています。よくなければやめますよ、それはね、当然です。ですから、そういった決意で進められたらと思っています。
◯委員（おばた和仁さん） この義務教育学校は非常に期待できるものだと、私はちょっとお話を伺っていて思いました。特に、私も従来言っているのが、高１の壁ってあんまり言わないのかもしれませんけれども、高校生になって急に学校の教育についていけないという問題も私は非常にあるんじゃないかと思っているんですよね。
ですから、まさに小・中一貫校的に、しっかりと高校での教育にもついていけるという学力をつける。特に自分で一生懸命、自分の足りないところを勉強できるという力、そういったところをつけるというのが個別最適化の中の１つのものではないかなと思っていまして、先生が黒板に、背を向けて一方的に教えて、それで終わりという現行のやり方では個別最適化の実現はできないと思っていますから、そういった意味で、小・中一貫の中でカリキュラムをどう考えていくのかというのが非常に期待されるところだと思うんですよね。
そういったところでは、大沢が、コモンズとして、大沢地区の皆さんにとって非常に期待される小学校ということにならないと、先ほど様々な委員から出ている懸念というのが払拭できないと思うので、ぜひ、そういった意味では、ここはやるということであれば、これも逆に確実に成功させないといけないと思います。これは私の意見です。
続きまして、先ほど大沢台小学校の跡地については売却しないと断言されていたと思うんですけれども、ここは、やっぱり市としてのお金の問題もあるわけですよね。こういった国立天文台の問題の敷地の緑を守るということで言っている中で、ただ市としての財政上の問題があると思います。現時点でもこれで一体幾らかかるのかというのがまだ示されていないわけです。
そうした中で、ここはどういった形でお金がかかるか分からないし、場合によっては、今、市が進めている定期借地権という活用も含めて、慎重に財源をどう捻出するのかというのをやっぱり検討すべきだと思うんですけれども、そこら辺についての御見解をお伺いします。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 先ほど売却しないと言いましたのは、このプロジェクトの中で今売却とは考えていないという意味です。未来永劫この土地をどうするのかということは、今もちろん分かりませんけれども、おっしゃるように、例えば大沢台小学校の跡地が空いた場合に、そこを売却することによって市の財政は確保できるというのも、一つの点としてはあると思います。
ですから、その一方で土地を確保したまま、おっしゃったように定期借地で活用するとか、そういう可能性もあるかもしれませんが、いずれにしても、将来的にどうなるかということは今のプロジェクトの中では一旦考えていないということです。そして、せっかく校舎という建築物があります。そしてグラウンドもありますので、それをうまく活用できる方法はないかなということを今、考えている段階です。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。
続きまして、Ｑ＆Ａのところの３ページにございますけれども、ここのクエスチョン７で、小学校の整備で天文台の貴重な緑が失われないのかということで、アンサーとして書かれています、ここの旧官舎があった天文台敷地北側ゾーンは、古い木や枯木なども増えており、緑の維持管理の一部に課題がある状況だということなんですけれども、確かにこれ旧官舎ってここの地域に40ぐらい昔建っていたというところで、そこを整理したところの跡地。この官舎というのは恐らく平成十五、六年まであったと認識しております。
そう考えると、この付近一帯というのは、ちょっと神宮の森とはかなり様相が違って、最近竹やぶが増えちゃったり、武蔵野の雑木林が増えてしまったりというようなところではないかなともちょっと思うんですけれども、そこら辺の御見解と、そもそも大沢の天文台としてここの場所をどういう認識で管理していたのか、管理が十分でないという認識だったのか、何かそこら辺の情報もあれば教えていただきたいと思います。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） おっしゃるように、明治神宮の内苑、外苑、これについては、これを造るときに、緑化の専門家の先生が全国からいろんな樹木を集めて、50年後、100年後、150年後にどういう森になるかということを全て計画してつくった森になります。
ですので、50年後には、最初は杉とかヒノキとか、そういうものが植わっていたみたいなんですけども、それが駆逐されて、常緑広葉樹の森になって今がある。そういうことをしっかり考えられてつくられた森だと聞いております。
天文台の北側ゾーンにつきましては、もともと、委員おっしゃるように、40棟前後の官舎があって、庭としても使われていたり、竹が少しあったり、庭の木があったりという状況の中で、それがなくなって、その後、竹が増えてしまったり、実生の木が増えてしまったりというところがあります。
天文台の南側のほうは、一定程度維持管理費をかけてやっぱりやっているんですけれども、北側について、やっぱり維持管理費をかけるだけのお金がなかったので、残念ながらそういう状況になっているというのはお話を聞いております。
そうしたことを受けて、今回こういうようなプロジェクトを天文台さんと一緒にやっていますから、借りるところ、借りないところ、全部を借りるとか買うとかということでもないし、全部の木を切るなんていうこともないですけれども、実際に竹によって枯れてしまっている木ってたくさんあるんですね。そうしたものを、市のほうは、外郭団体で花と緑のまち三鷹創造協会、こういうところで東京農業大学の濱野先生とかにもいろいろとお話をお伺いしながら、枯れた木をどう再生していくかというような、切って植樹をするとか、そういうようなこともできると思いますので、緑の保全、再生についてはしっかりと考えて進めていきたいと思っております。
◯委員（おばた和仁さん） そうだとしますと、やっぱり義務教育学校の話だけではなくて、やっぱり今までの自然がどうだったのか、今後、この自然をどう守っていくのか、さらにどう整備していくのか、そこの市民への説明をやっぱりきちっとしていく必要があると思います。その上で、様々な市民の御意見を聞いて、計画自体を調整していくという必要があると思いますが、いかがですか。
◯市長（河村 孝さん） そうだと思います。天文台は国の考え方で、今話がありましたように、以前あそこに官舎があった関係もあって、住宅ならいいんじゃないかと思っていた、これは推測ですけど、そんなふうな気がします。
ですから、国のほうであそこに国家公務員の官舎を造ろうという計画も一時あったぐらいで、それも三鷹のほうでは反対して、いつの間にかうやむやになっちゃって、今回出てきたのは売却の話ですから、そういう意味で、南側については、そんなに研究施設をあえて造ろうとか、そういう話も今まで聞いていませんでしたから、国家公務員のそういうアパートみたいなのを造ろうとしていたぐらいですから、売ることなんか割と簡単なんじゃないかと思っていたようです。推測ですけどね。
ですから、そういう意味で、我々はそれを絶対許さない、守らなきゃいけないというところで、ただ反対だ反対だと言うのは簡単ですけども、それで止まるわけでもないので、そういう事態にならないように、やっぱり三鷹市として、計画としてどういうふうに協力できるかというときに、どっちが先という話じゃないですけども、やっぱり水害の話に対して、どういうふうに防災のまちづくりをするかという視点でもって協力することで、これまで話を進めてきたというふうなことだと考えています。
◯委員（おばた和仁さん） 最後に、やっぱり予算規模について確認したいんですけれども、天文台の北側ゾーンの緑を守る、自然を守るということで今回この話が進んできたと思いますが、さはさりながら、やっぱり三鷹市の財政上の問題も今非常に厳しい問題があると思います。特に今、福祉関係、これからどんどん三鷹市でそういったところに財源が必要になってくるという中で、一体全体このプロジェクトでどれだけ市の財政を使うのかというのが今のところ示されていませんが、やっぱりこれを判断するに当たって、どのくらいの費用がかかるかというのも非常に重要な考慮するポイントだと思うんですけれど、いつ、どういった形で出てくるかを教えていただきたいんですが。
◯市長（河村 孝さん） 恐らく、これまでもちょっと説明で申し上げてきましたけれども、今の自然環境の調査とか遺跡の調査が済んでゾーニングがはっきりしますよね。そうすると、きっと建物をどこに配置するかという問題が出てきますから、それをもって財政規模が明確になってくると思っています。
今の羽沢小学校を定期借地権でという話は、先ほどの大沢台小学校の件で質問委員がお尋ねだったように、やっぱり財源を確保しなければいけないということがありますから、一定の金額をそこで期待していると思っていますが、それも専門家の方にいろいろ聞きながら算定していきたいと思いますし、そういうことで全体像が出てくると思っています。
その場合に、恐らく、そのときの三鷹市の財政状況にとても左右されると思いますけれども、一遍に全部の計画が進んでいくわけじゃありませんから、そういう意味で段階的に進めていく。ほかの支出もありますから、そことの見合いで、この時期にこういうふうに出していくとか、市債でお借りする部分もあるかもしれません。そういうものを総合的にお示しする時期が必ず来ると思っています。
ですから、今言ったように調査が済んで、ゾーニングが決まって、そして大体の建物のスケールが決まってくれば、これは自動的に出てきますよね。それを借りるか、借りないかとか、どこを借りるかによってまたいろいろ話が変わってくる部分もありますから、あまり固定的に今の段階で大体このぐらいだろうと言って、それがひとり歩きすることを現在は懸念しています。そしてまた、実際にそういう算定をしていませんということです。
◯委員（おばた和仁さん） ありがとうございます。ひとり歩きするのはよくないとは思いますけれども、土地利用基本構想が出る段階で、そこら辺、ある程度どういった形のものを造るというのが具体的に出てくると思うんですけれど、その段階では、大まか、ざっくり出てくるという認識で大丈夫でしょうか。
◯市長（河村 孝さん） そうなると思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） ちょっと休憩したいと思います。
午後６時32分 休憩
午後６時43分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 引き続き、質疑を続けます。
◯委員（土屋けんいちさん） それでは質問します。もうほとんど質問のほうも出そろっているかなと思うんですけども、ちょっとお伺いします。
まず、羽沢小学校を移転するということが示されましたけども、そもそもハザードマップにおいて改定というか、浸水予想区域内になりましたよね。最初からなっていたわけじゃないと思います。浸水区域内に学校を建設するわけがないので、当時はそういう状況じゃなかったと思うんですけども、浸水予想区域内になったときに、羽沢小学校をどのようにしたらいいかという検討はされたのか、してこなかったのか、できなかったのか、その点について伺いたいと思います。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） おっしゃるように、当初学校を造ったときには、当然ながら浸水予想区域という、ハザードマップ上もそういうことにはなっておりませんでした。そもそも、先ほど申し上げましたように、平成17年９月４日に三鷹市を襲ったゲリラ豪雨、このときに初めて三鷹市でも200件を超えるような床上、床下浸水がございましたので、それでシミュレーション等をやって、内水被害のハザードマップを作った。それは河川のところまでは考えられていませんでしたので、その後そういうようなことがあって、ハザードマップ上の浸水予想区域になったと。
この間は、当然ながら新都市再生ビジョン等の中でも、どういうものが浸水予想区域になっているのかというようなことも調べて、まとまってまいりましたけれども、その以前のところでは、すぐにそこのところでどういう対応を取るかというところは、ちょっと残念ながらまだやっていなかったというところです。
◯委員（土屋けんいちさん） ありがとうございます。この現地で羽沢小学校を、例えば擁壁で全部囲んで、現代風のお城みたいにすごく高くすれば、可能なことは可能かもしれませんけども、現地建て替えは、エスカレーターもエレベーターも当然つけられないだろうし、バリアフリーの観点からもあり得ないと思うんですよね、私は。もはや、羽沢小学校を現地で浸水をしないようにしたとしても、避難所機能としてはならないと思います。もう車椅子も駄目、当然バリアフリーの観点から。
そうなると、私は現地の建て替えはもう諦めていたのかなと思います、現実的に。その中で、当初、市長からもありましたように、この天文台の話が出てきたと。たしか答弁で、これはチャンスだと。もうこのチャンスを逃すわけにいかない。現地で建て替えがもうできないし、当然お金もかかるだろうし、それより羽沢小学校は、小学校としては最後に設置された小学校で、そんなにまだ校舎的にも古くない。その中で天文台の話が出てきた。天文台と交渉する中で、羽沢小学校の天文台への移転を前提に進めてきたのではないかと私は思うんですけども、ここのところで示されましたけども、なぜ最初から、今私が言ったことを市民に説明して、羽沢小は現地建て替えできない。天文台からこういうお話があった。あそこをほっとくと、売られて住宅地になってしまう。緑もなくなってしまう。これはウィン・ウィンではないですけど、このような状況の中で、羽沢小学校を天文台北側に移転するというところからお示ししてもよかったんじゃないかと思うんですけども、何で最初からそれを言わなかったのか、または言えなかったのか、その点についてお伺いしたいと思います。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 最初に、令和元年の台風で避難所がというところがあって、そこでやはり改めてこれを何とかしなきゃいけないというのが非常に大きな課題として持ち上がりました。
もう一つは、やっぱり商業施設がないというのは、以前からかなり市民の皆さんから言われていたという大きな課題が２つ、大沢地域にはございました。
最初、令和３年の10月に市民の住協の皆さんとかＰＴＡの皆さんとかにお話を伺うときには、やはり少しでも丁寧に一つ一つ進めていきたいという思いがございましたので、まずは市の課題が大きく２つございますと。天文台のほうも、事業費の関係で北側の一部を売るという話が来ましたと。それに合わせて、それを市が止めて、協定を結んで、これからの大沢のまちづくりをどうやっていきましょうかという、何もない状況で課題を示した上での御意見を伺うところから始めましたので、そういう意味では一つ一つを積み重ねながらやってまいりましたので、最初からこう行くんだというようなお示しの仕方というのはしていなかったということでございます。
◯委員（土屋けんいちさん） ありがとうございます。市民の御意見を聞いて、一つ一つ丁寧に進めた。そういうことは評価しますけども、逆に言えば、移転しないということは、市としては撤退で、じゃあ、もう諦めましたから、天文台さん、御自由に売ってください、住宅にしてくださいというふうには捉えられないと思ったんですかね、市民の人に。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） 最初のところでそういうような形で、課題をお示しして御意見を伺った。その中で、やはり一定程度市の考え方を示してほしいというような御意見がありましたので、それに対して、我々、意見を言っていきたいんだということもございました。それで、議会の皆さんにもそういうようなことを御報告しながら、基本的な考え方を示して、基本方針の中では検討とはなっていましたけれども、羽沢小学校を天文台の北側のほうに移転したい、あるいは大沢台小学校についても、ＣＳ委員会の皆さんからも、教育長、市長の両方に、羽沢小学校が北側ゾーンに来るのであれば、ぜひ移転を一緒にしてほしいんだという御意見も伺いましたので、基本方針の中ではそういうのを受けて、それについても検討してまいりますというようなことを御説明してまいりました。
◯委員（土屋けんいちさん） 分かりました。このように丁寧に段階を踏んできたから、大沢台小のＣＳのほうからもそういう十分な検討する期間があったと。そういうことで、結果的によりよい方向に行ったという、そういう認識でよろしいでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次さん） やはり市民の声を大切にしながら、この事業は大沢全体の、学校の建て替えだけの話じゃなくてまちづくりの話もありますので、そういう意味ではいろいろな御意見を丁寧に聞いてきたと認識しております。
◯委員（土屋けんいちさん） ありがとうございます。
もう一点、スクールバスの話なんですけども、調整担当部長からこれからだというお話がありました。これまで羽沢小学校に通われていた子どもたちは、羽沢小学校まで来ていたので、羽沢小から天文台北側まで、交通機関というかスクールバスなどで行けば、歩く距離は今までと変わらないというのは確かに分かります。分かるんですけども、これをおおさわコモンズとして、要するに学校だけの問題じゃない、まちづくりとして考える中では、スクールバスは、これから検討するという答弁になっちゃうかもしれませんけど、そういう観点じゃなくて、要するに、坂下から天文台、坂上まで行く、そういう往復する、要するに朝の登校の時間、下校の時間だけ動く、そういうバスではなくて、全ての大沢の坂下の方、坂上の方が行ったり来たりできる──要するに、年間通して、１日を通して往復するような、そういうものじゃなければあまり意味がないと思うんですけど、その点いかがでしょう。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 羽沢小学校の移転という視点から、特に低学年の子どもたちをどうするのかという観点で、スクールバスというコメントが結構出てきたんですけれども、おっしゃるように、確かにあそこの坂道を上り下りする人は大勢の方がおられますし、また地域の方にとっては、特に雨が降ったときとか、大変なこともあろうかと思います。
したがって、子どもたち、小学校低学年のところだけに視点を当てるのではなく、将来的にどういう交通体系がいいのかというのは、まさにこれから検討なんですけれども、そういう視点は持っていきたいと思います。今、ＡＩで始めているところも含めて、将来的にどういう交通が一番いいのか、また費用の問題もありますので、そういうところを考えながら、ここにとって一番経済的にもよくて、地域の方々のアクセス性も非常にいいもの、安全性の高いものはどういうものかというのは、いずれこれから考えていきたいと思います。
◯委員（土屋けんいちさん） 羽沢小学校だけでなくて、おおさわコモンズとして、あらゆる方がそこに集まれる、そういうまちづくりを進めていくに当たっては、子どもたちだけのバスとかいう、そういうレベルではなく、ベビーカーから、車椅子の方から、高齢者の方、障がいをお持ちの方も、全てあの坂がバリアになってネックになっている、そういう人たちが利用できる、そういう観点で進めていかなければあまり意味がないのかなと思いますので、これからという御答弁になると思いますので、市長も先ほど交通に関しては大きなテーマだと御答弁がありましたので、その点十分考慮して検討していただければなと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） まずお聞きしたいんですけれども、今回この委員会を開くに当たりまして、最初部長さんたちから今回のこの計画の図が示されたんですよね。それで説明を始められたんですけれども、すごく今まで言っていたことと全然話が変わっていて、今までは羽沢小学校の移転という話をしていたんですよ。ところが、今回は、大沢台小学校を一緒にする、義務教育学校にするということですとか、もっと補足的に言うならば、何かカフェだの図書館とか、いろんなごちゃごちゃしたものをくっつけるというような話が急に出てきたので。義務教育学校という話も本当に聞いたことなかったんですよね。あまりにも全然今までしていた話と全く違う話を出されてきたのに、市長も、それから教育長も自ら見解を述べようとされないので、部長さん方だけでこういう話を私たち議員にしようとするので、私は、市長と教育長、お二人を呼んだほうがいいんじゃないかということを、私はそれを主張したんですよ。
なんだけれどね、だから、言いたいのは、言わなければここにいないわけですよ。それなのに、これだけ市長も、教育長もとうとうとこれだけの時間まで語ったというね──何で自分で来ないんですか。だから、なぜ自分で、御自分から説明に来られなくて、そうやって呼ばれるまで待って、それで呼ばれたらそうやってとうとうと語るってどういうことですか。
◯市長（河村 孝さん） 個々の議員のところに必ずしも議案とか、いろんなことの報告──計画の報告とか、そういうことを、市長、教育長が必ずしも行くとは限らないですよ。ですから、部長さんが行って……。
（「休憩願う」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後６時58分 休憩
午後６時59分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 再開します。
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◯委員（伊沢けい子さん） それは来られないのかもしれません。だけれども、じゃあ、どの場でもいいですよ。言いたいのは、この話は、本当に何にも聞いてない。さっき義務教育学校っておっしゃいましたけど、平成18年に倉庫に眠っていたような、ほこりかぶって置いてあったようなものを引っ張り出してきてここに提示しているわけですよ。だから、その間、本当に聞いてない話なんですよ。それを何か今回の天文台の話にくっつけて提案されたというふうに私には本当に見えたんですよ。
だから、確かに呼ばなきゃいけないと思って呼んだわけですけども、そしたら、そうやってとうとうと語られるけれども、だけれども御自分たちからは──どの場であれいいですよ、じゃあ、この委員会じゃなかったとしたって、そんなこと全然説明しようともしない。これだけの紙で、Ｑ＆Ａなんていうのをくっつけて議員に渡して、何かこう理解しなさいみたいな、こういうやり方。そういうこと自体が、本当に私、市議会議員にとっても非常にこれは苦痛です。
それから、もう一つ言うならば、もっと重要なことは、ここからちょっと落ち着いて話しますけれど、義務教育学校という新しい、全国でもそんなにやってないような話を出してくるときに、私はなぜそれを、こういうことを、私はこういう制度を全然必要ないとは思いますが、それにしても、もし本当に必要だと思うのであれば、それはまず学校の関係者ですとか保護者とか、そういった人たちに、つじつじに行ってお話をして、そういう話を醸成して、学校をこうしますというのが教育としての筋じゃないですか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 率直に申し上げて、義務教育学校というコンセプトについては、議員の皆さんには今日初めてかと思います。
ただ、説明の過程で申し上げましたように、考え方の端緒は、我が市の場合は、平成18年からもうその旗を掲げていたということを説明したんです。
平成28年に制度化されて、ちゃんと現場の権限が拡大されたということ。ですから、それを踏まえて、今回、移転に当たっては、義務教育学校の制度を活用して、今までやってきた小・中一貫教育をさらに発展させることができるということで説明をさせていただいています。ですから、中身としては、一定の権限などが現場に下りてきているわけです。それだけ責任もあるわけですけれども、そういう仕組みだということです。これについては、制度が変わっているということについては初めてです。
呼ばれなければ言わなかったのかというと、そんなことありませんで、本部を立ち上げて、それを境にお話をしなければと思っておりました。
また、コミュニティ・スクール委員会等にはもうお話はしておりますけれども、教育委員会の中では、教育委員さんたちも前々回ですか、協議会をもって御理解をいただいているというところでありまして、ただ、率直に申し上げて、これはホットな話だということでは間違いありません。
◯委員（伊沢けい子さん） ですから、私が申しておりますのは、この話を、まるで──でも、市民の説明会で行ってきたこととはもう全然大幅に話が変わっていますよね、この話は。今までは羽沢小学校を移転するという話だったんですよ。ところが、今回は、大沢台小学校ですとか西部図書館というのもくっつけて、あるいはもっと何かいろいろあるようですけども、そういうものを全部複合化して、敷地のゾーンを決めて、そこに複合施設を建てると、こういう話に変わってきたんですよ。その中身は少なくとも私は全く聞いてない。今日初めておっしゃったという、義務教育学校というものをくっつけてきたんですよ。
だから、何というんですかね、本当に話として全然何か違うものを急に出してきたというね。それなのに、もしも本当にこれが教育だとおっしゃるのであれば、やはりそれは市民、それから学校に通わせている保護者とか、子どもですよね、それから教員とか、そういう話から積んでいくというのが教育の本筋ですよ。この間の決算委員会でもおっしゃっていたけど、教育の自治、住民の自治とか、それから上意下達じゃないとか、そういう教育を目指すんだとおっしゃっていましたけれど、このやり方そのものがまさにトップダウンなんですよ、上意下達。だから、さっき別の委員さんのときに、現場の先生は意見を言わないのかとかと言って非難されましたけど、そうじゃないでしょう。こういう仕組みを、まさに上から──国から来ているんでしょうね。国から来て、市の教育委員会がこうやって押しつけているんですよ。それで、先生たちに言うことを聞きなさいと言っているわけですよ。だから、こういうこと、今回のってそういうことじゃないですか。まさに上意下達。教育者としてあるまじき行為じゃないですか。
◯市長（河村 孝さん） 議員さんのところに説明に市長とか教育長が行かなかったことをこんなに責められると思いませんでしたけども、水面下の話ですよね、それはね。水面下で説明に行くという話で、個別の議員さんに私は行っていません。だから、それはどの議員さんも同じだと思っていますから、資料提供して、義務教育学校と云々ということではなくて、これまでも同じように真摯に対応している。呼ばれたから来て説明をしている。私、機会をいただいているからうれしくてちょっとしゃべり過ぎて、延々としゃべったというような印象かもしれませんが、ぜひ説明させていただきたいと思って今日ここにいるわけでございます。
それで誤解があるかもしれませんけれども、説明会の席上で言ったこととニュアンスが違うから今回のことを初めてだとおっしゃるんだとしたら、説明会は去年開いてないですよ。市民の皆様の意見をまさに聞かせていただいて、それがちょっとまず違うということは、当然なんですよ。市民の人の意見を聞いて、説明会をしますよね。そうすると、市民の方が意見を言う。だからそれで修正するんですよ。修正したものを持ってくる。
ですから、大沢台小学校を一緒にしたのが、ちょっと今までの説明と違う。それはそうなんですよ。最初は羽沢小学校ということで、単独でのことも考えていましたけれども、ＣＳ委員会からぜひ一緒にしてほしいという、そういう御意見があって変えたんですよ。
だとしたら、これまで三鷹市の中で、平成18年と教育長が言いましたけれども、義務教育学校ということを提案しているので、それの新しい方向を考えようという話になっていったんです。ですから、説明会を開いて、市民の皆さんの意見を聞いて修正する、それが市民参加じゃないですか。その行政を我々は体現しているんです。
だから、説明会での説明と違うからおかしいじゃないかという議論には、私は当たらないと思いますよ。
◯委員（伊沢けい子さん） それならば、さっき前田委員が質問していましたけど、ここに説明会が１つもこれからの計画として載ってないじゃないですか。もういきなり今年の12月には土地利用基本構想案の発表となっていて、来年の２月以降には土地利用基本構想の策定というのが資料３に載っているんですよ。だから、もう来年の２月にはこの案をもって決めようとしているわけですよ。
だけれども、説明会を１つも計画してなくて、そんなこと間に合うはずがないんですよ。だからちょっと矛盾していませんか、おっしゃっていることが。
◯市長（河村 孝さん） 概要は書いてあるんですよ。今表現できることを表現しているということでありますから、しないという話じゃないです。しますよ、それは。だから、します。しますけど、そのことを今の段階で細かく載せることができないので書いていないというだけの話です。
◯委員（伊沢けい子さん） いや、だからね、これはそんなもうあと数か月で、今年度中に決められるような中身の話では全くありません。だから、新しく義務教育学校って、今やってもいないことを持ってきて、それで、少なくとも理解が非常に難しい、それがうまくいっているのかどうかさえ分からない、そんな内容のことを三鷹に持ってきて、ここでやりますと言って、それで、先生方とか現場の人たちに対して本当にヒアリングしたんですか、してないでしょう。でも、一番大事なのは、保護者とか、そういう人たち、そこが一番もとじゃないですか。それなのに、そういう話をしないで、こういう計画をまさにぶち上げて、それでこれを理解しなさいと言われたって、それは到底できません。
◯市長（河村 孝さん） 保護者を対象にした説明会も開いていますし、学校の先生方を対象にした説明会も開いています。今後も開いていくと思います。
市民参加をするときの１つの重要な点は、最初に議会に説明して、了解されている事項を説明するというのが当然の順番なんですよ。ですから、今日ここでお話しして、その上で次のステップに入っていくと思っています。
市民参加と言いますけども、御承知だと思うけど、そんなに千人も一万人も来るわけじゃないです。そこに住んでいる方のごく一部の人が来る。でも、その人たちとの協議も、もちろん市民の人に真剣にお話をして、出てくる答えを、もう一度、それに対して意見のある方も入れながら、次のステップの中でどうやって生かしていこうかということを今考えているんです。
この状況の中で、だから、私どももそういうことも含めて、御議論を市民の人ともしていきたいと思っていますし、そういう形で進んでいくんじゃないかと思っています。
繰り返しになりますけど、市長と教育長が、これまでもそうですけども、なぜ個別の議案で、各議員さんに説明に行かなければいけないのか。そういうのがなければ納得できないというのは、私は納得できないです。
◯委員（伊沢けい子さん） 議員もそうだし、それから市民の皆さん──学校というのは、子どものものですよね。子どもが行く。それから先生方がそこにいて、保護者さんたちもそれに関係していると、そういう場所なんですよ。そういう場所なのに、そういう話を、だからこういう説明をするような日程にはなっていないプランを出されてきて、議員としても、市議会としても、非常に何というんですかね、急転直下、寝耳に水というかね。だって、中身も全然違うじゃないですか。そういうものを急に出してきて、それで、こうやって理解しろと。でも仮に、百歩譲って、議会が理解したとしたって、でもやっぱり当該者の人たちの意見をやっぱり聞いてないじゃないですか。それを説明する時間はないですよね、こんなスケジュールで。これはもう繰り返しになりますけど、ないんじゃないですか。今後、２月までに決められるって、あり得ないでしょう。
◯市長（河村 孝さん） 日程のことはこれから調整して進めていきますけれども、学校のそういう改修とか建て替えとかということについては、先ほど私、答弁でも申し上げさせていただきましたが、これまでの私の役所人生の中で、もう何回も何回も関わってきましたが、こんなに丁寧にやっているのは初めてです。
ですから、決まったことをまた市民の皆さんにお返ししますけれども、やる方向で説明会を開かせていただくということはあり得ると思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） だけれども、そうやって内容もどんどん変えてきて、こうやって計画も、大沢台小学校がこうやってくっつくというのは全く違う話ですよね。それをしていない。そうやって出してきて、それで理解しろと、たったの半年もない時間で理解しろというのは、私は非常に無理があると思います。
そもそも私は羽沢小学校の移転だって全く必要ないと考えているんですよ。それはなぜかといいますと、羽沢小学校は今、387人の生徒さんがいます。それで大沢台小学校も393人いらっしゃるんですよ。いるんですよ、子どもたちがね。合わせると780人もの生徒が、２つの学校で合わせるといる。じゃあ、そんな大きな学校を造るんですかという話なんですよ。
もっと言えば、学校の統廃合というのは前から全国でいろいろ問題になっていまして、そういう人たちが考えたことをネットで表明されているんですけれども、学校統廃合をどう考えるというときに、日本の学校の規模というのはすごく、外国の学校に比べても大きいんですよね、１学校の人数がね。だから、日本は300人を超えるのが普通になっています。三鷹も今そうですよね。ところが、本当に理想的な学校の規模というのはどれくらいなんですかと、初等教育において。ユネスコ文化統計年鑑によると、それは100人から200人程度だというのがあるんですよね。これは私も、何というんですかね、すごく納得する内容でした。
だから、もちろん今、各学級の人数というのも問題になっていますけれども、学校の規模というのもすごく問題になっていて、それで理想的な、本当に子どもたちが学校への帰属意識や愛着を持って学習態度にも能動的になるということが実証されているのは、そういう規模の学校なんですよ。100人からせいぜい200人程度、１つの学校がそういう程度というときに、こんな大規模な学校を造るなんていうことは、教育という意味からしても、それは本当に教育の効果を生み出すということから逆行するんじゃないんですか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 学校の規模、それから学級の規模については、これは諸説ありまして、御質問者がお話しのような説も聞いております。
ただ、日本の法律では、適正規模というのは、１学年３学級というふうな線が出ておりまして、それが適正規模というふうなことで、全国通用しているわけでありまして、これもいろんな研究がありますけど、少なければ少ないほどいいのかとか。ただ、多いのは、1,000人を超えるとやっぱり厳しいんじゃないかと教職経験からしてもそう思いますが、あまり小さいと、今度は切磋琢磨しなくなって、人間関係が固定化して、いろいろ難しい問題も生じるとかというようなことがあって、それで適正規模ということで、クラス替えもできるというような、６年間、９年間でクラス替えもスムーズにできるということで３学級ぐらいというふうなことで、これは法律で出ておりますので、それに従って、今、運用しているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 今行うべきこととして、学校をそうやって統廃合して、そんな大きな規模の学校を三鷹に造る必要はないと。それは専門家もそういう──世界的にコールマン報告というのがありまして、教育機会の均等性ということで、学校規模と教育効果の関係ということで示されているんですよ。そういう研究があって、これは非常に私も納得するものです。学校の規模をそうやって大きくしていくということについては、もし本当にこんなことをするんだとすれば、これは大きな変更だし、大問題だし、それこそ市民の間で十分に議論しないと、すぐに、はい、そうですかという内容ではないですよね。それを言っているんですよ。それは教育委員会の皆さんもどう思われるのかなと本当に思うんですけどね。今まで現場をやってきて、急にそんなことが本当に必要なのかと。必要ないということですよね。
それからもう一つ、羽沢小学校のことでいいますと、今、国立天文台周辺の地域というのは人口が増えているんですよね。ここ20年でも1,313人増えて、世帯数でも1,110世帯増えているんです。国立天文台周辺の地域ということで、人口増です。1,000世帯ということで。子どもたちも、これも市が分析しているものですけど、さっきも御指摘ありましたけれども、2000年から二十数年たっていますけれども、羽沢小学校も大沢台小学校も50人ずつ増えております。学童はもっと急激に増えているんですね、学童保育所の人数というのは。そのように今、大沢自体の子どもたち、国立天文台周辺も人口は増えていますし、それから、児童・生徒数というのも、両学校で、羽沢小学校も増えているんですよ。
だから、そういった意味で、そんな統廃合するどころか、そこにきちんと根差して、そこに通える、歩ける距離で、今までのように学区の中で、子どもたちが安心してね──小学生って、本当１年生から３年生って本当にちっちゃい、まだ幼児みたいな子もいるわけですよ。そういう学校をそんな移すんじゃなくて。だから、学区というのがなぜあったかということですよね。それはやっぱりそういう利便性、子どもたちにとっていいからということで、三鷹の各学校はそうやって各地に点在して、地域にちゃんと造ってきたわけですよ。それを何で崩すのかというのが、本当にこれ、生徒たち、子どもたちが困るんじゃないんですか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） 最初に申し上げましたけれども、今回は、いわゆるおっしゃるような統廃合ということではないんだということで、結局子どもの数が少なくなった、多くなったということで学校の再編をするということを目的としたものは統廃合かもしれませんが、今回の羽沢小学校の場合は、立地の状況によって、安全と子どもの命が守れないというような見解から、安全な高台に移転したいという、それを目的として学校を再編成したいというお話ですので、単なるいわゆる統廃合ということではないと最初申し上げましたということです。
◯委員（伊沢けい子さん） それは、じゃあ、ほかの委員も聞いていたかと思いますけど、こういう形態の学校はここだけで済ますと。ほかは違う学校を造る、このまま置いておくと。小・中一貫校ですけどね。そういうやり方で、大沢のここだけそういうものを造るということになるわけですか。
◯教育長（貝ノ瀬滋さん） それはそのときの状況によってと思いますが、今のところ、少なくとも、私ども教育委員会も、ほかの学校もみんな統廃合を検討しているということはございません。
◯委員（伊沢けい子さん） それっておかしいですよね。ここだけ義務教育学校で、ほかのところは全然違うコンセプトで、同じ三鷹市の中にある学校が全然違うコンセプトで動いているというね、ここだけ違うものを造るって。そういうことって公立学校ならばあり得ないことじゃないですか。どの学校も同じようなことに基づいて行うというのが原則じゃないんですか。
◯市長（河村 孝さん） 学校の問題というのは、時間がかかるということは先ほど教育長も答弁しましたよね。それは一定の条件が必要なんですよね。やっぱり一緒に造れるような、そういう空地があるかとか、今までの学校との距離とか、そういう問題もありますし、財政的な問題もそのときにあるかもしれない。だから、時間がかかりますよ。思い出してほしいんですけど、コミュニティ・センターって最初に大沢でできてから、全部の７つの住区でできるのは半世紀かかっていますよ。50年ぐらい。やっぱり一つ一つ丁寧に造っていったんです。
ですから、そういう意味では、同じように一遍に全部７つできるとか、そういうふうにならなかったし、駅前には例えばプールがないとか、体育館もないとか、それは立地条件によっても違いますよ。井の頭では分館ができてとか、そういう話で、なかなか全部１つのモデルに収まらないわけなので、これからどういうふうに展開されるかというのは、私はやっぱり天文台の件を１つのモデルとして出発したいと思っていますけれども、それぞれの学校がどういうふうに義務教育学校に展開していくかというのは、時間とか、周辺の皆さんの気持ちとか、いろんなことに左右されてくると私は思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） やっぱりすごく説明を聞いていて思うのは、本当に今の、今だけの話で、ここだけの話をしているとしか聞こえないんですよね。やっぱりここの開発がどうかというところから、それで義務教育学校というのがちょうどいいと持ってきたと見えるんですよ。
先日決算委員会で教育長はこんなことをおっしゃっているんですよ。多額のお金をかけて学校を造る、建て直すのであれば、もったいないから、羽沢小学校じゃなくて付加価値をつけるってね。それって大沢台小学校もくっつけるという──そんな発言もあったんですよ。
だから、本当に、やっぱり今まで羽沢小学校をと言っていたのに、何かほかのものも、図書館とかいろんなものをくっつけて、ちょうどあそこに合う大きさに設定したという、そういう複合施設を国の補助金を使って造る計画というふうに、やっぱりそれしか見えないんですよ、進め方も併せてね。非常にそういうふうに私には映る進め方です。こうやって計画をつくり直してきて、それで中身はどんどん変わってきているとね。だったら、開発に合うように中身を変えたんじゃないんですかというね、そういうふうに見えたわけですよ。だから、この内容は非常に納得できない。もともと納得できてないんだけど、さらにおかしなことになってきたなと思うわけです。
それで、財政のことを聞きます。前から私も、何百回も議会で、天文台、それから再開発もですけど、国立天文台の開発幾らかかりますかって何百回も聞いていますよ。毎回、答えないんです、全く。土地についてもね。唯一あったのは、小学校１つ建てるんだったら、小学校30億円という答弁が１回だけありましたけど、ほかは本当にないんですよ。
それで、今回これだけの複合施設、学校をいろいろくっつけて、図書館もくっつけてなんていったら一体幾らになるんだという、そういう事業ですよ。それについても、先ほどから全然財政規模を全くお答えにならないけど、これはもう全三鷹市民にとって一大事ですよ。もし本当にこんな計画を進めるとすれば、一体、財政的に負担が幾らかかるのか。それはやっぱりお答えにならないんですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 予算につきましては、どれぐらいの規模のものがここに建設されるのか、またどれぐらいの敷地を必要とするのかというところが明確にならないとなかなか算出できないということが現実です。
ですが、一方で、そういうものを計画、それからお金がはっきりと決まってしまうまで待ってからお示しするのではなく、今まで示してきましたように、今、市としてはこういうふうに考えているというようなことを、数字と計画が決まってしまうもっと前の段階から、今の段階からお示ししながら市として進めてきているところでございます。
先ほども、大沢台小学校につきまして、急だというお話がありましたけれども、私どもとしましては、以前に、令和４年６月の時点に示した方針の中でも大沢台小の移転の可能性について示しているところでございます。
また、都市再生ビジョンにもそういった記述がありますが、私どもはそういうことをお示ししながら、地元説明で地域の方々のお声を聞いて、その上で、今回のように、では大沢台小も一緒にということをお示ししているところです。しかも最初に、まずは議会でお示しをしたいという考えでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今も財政規模についてはお答えになりませんでしたよね。
◯市長（河村 孝さん） 財政規模をお答えしなかった──財政規模について、100回ぐらい聞いたという話ですから、100回ぐらい今の段階では出せないってずっと言い続けているんですよ。それは、だってそこまで決まっていたらおかしいじゃないですか。だって、どこの学校が一緒になるかも、どういうふうに緑を保全するかとか、いろんなことがありますよね。あるいは、どこが複合化したいと望んでいるかということも含めて、それで施設の規模が決まって、それにふさわしい用地の広さが決まって、それで金額というのは出てきますよ。買うか借りるかによっても違いますし。だから、今の段階で逆に、それら全てをすらすらとしゃべったら、私は皆さんから不信感をもらうと思いますよ。
何か裏でやっているんじゃないのかと思っているのかもしれませんけど、やっていませんから。副委員長に私が説明に行っていないぐらい、本当に何もやってないんですよ、そこは。ですから、裏はありませんから。そういう意味でぜひ御理解いただきたいと思います。何か国の補助金がこういう形だったらいっぱいもらえるんじゃないかとか、それもみんな、そんな話ないですから。ないということをずっと言い続けているじゃないですか。
複合施設の問題も、例えばコミュニティ・センターが俎上にのったこともあるし、あるいは市政窓口が俎上にのったこともありますよ。でも、今はそういうふうに考えてない。でも、それで何か問題があるんですかね。いいじゃないですか。それは説明会でいろんな可能性を言って、あるいは個別の説明で住協に話したりもしながら、でもそれは行きたくないという話だとすれば、別に無理して来てもらう必要はないわけですから。だからそういう形で、変わっていくのがまさに市民参加であって、１つの案を固めるまでに市民参加で出た意見を反映させて計画を修正するんですよ。そして議会の皆さんに、その修正した案がいいかどうかをまた確認して、さらに市民参加に持っていくというのが、これは市民参加の王道ですよ。
私、50年と言ったらちょっと大げさだけど、少なくとも30年、市民参加の中心でやっていますから、その私が言うように、学校の建て替えでこんなに丁寧にやったことはないです。それはぜひ御理解いただきたいなと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） だけれどね、もう何回も同じことの繰り返しになりますけど、計画を固めたという割にはね、全然説明会も、来年の２月には土地利用基本構想って確定なんだというのは、教育という内容を掲げている割には、本当に市民に説明したりする時間が全く設けられていないような進め方で、非常に強引だと思いますよ。私はそういうふうに受け止めております。それは市民の皆さんも非常に驚かれると思いますね。だからそうやって、全然言っていることとやっていることが一致してないって、まさにこのことですよ。
それから、先ほどの財政の話に戻りますけれども、この土地は4.8ヘクタール全部ということであれば、以前から申しておりますように、土地の路線価で計算すると96億円かかる、土地だけでね。96億円かかります。それでその上に箱物をこうやってたくさん複合化して造るのであれば、かなりの金額がかかるはずですよ。それで、じゃあ、三鷹市の今の財政どうなっているかというと、貯金が193億円。でも、それぞれもう目的が決まっているんですよ。子ども・子育て基金とか、健康福祉基金とか、それで財政調整基金というのはもしものために62億円積み立ててあります。何かあったときのためにね。まちづくり施設整備基金というのに積み立てているのって47億円しかないんですよ。こんな状態の中で、市民に──こんなところに使うお金なんて全然ないじゃないですか。だから大借金をしないとこの計画はできないということですよね。
その上に、今、駅前の再開発もね、あれだって数百億円単位の、そんな計画まで立てていて、この天文台だって、今の三鷹市の財政状況から見れば、直近の状況から見たら不可能じゃないですか。
◯企画部長（石坂和也さん） 財政見通しについてでございますが、先ほど来答弁にありましたとおり、今後、ゾーニング等を固めていく中でお示ししていくといったようなところでございます。
重要な視点は、やはり当該事業の収支だけではなくて、今後の見通しだと思うんですよね。じゃあ、税収をどう見通していくのか、義務的経費、人件費、扶助費、公債費、そうしたところを今後の推計の中で見通していくと。その中で、やはり公債費──これまでの新都市再生ビジョンの議論の中でもさせていただきましたが、一定程度投資をした上でも減少傾向があると。今の水準から一定程度減る分については、将来を見越して、まちづくり施設整備基金についても当初予算から積み立てているといったようなところでございます。
ですので、見解は異なるかもしれませんが、自治基本条例の24条でも、市債については、世代間負担の公平性の観点で有効に使うと。ただ、それは、当然議会の中での議決をいただいた上限の中でといったところでございます。
ですので、当該年度のプロジェクトのみではなくて、今後の収支見通し、特に借金した場合にどういった公債費に跳ね返ってくるのか。そういったところをきちっと全体像をお示ししながら対応していく必要があるかなと考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） 去年から数えても三鷹市は19億円、全ての積立金というのを増やしたんですよ。この４年間でいうと、50億円こうやって貯金をどんどん積み立ててきているんですよ。こんなところで本当に悠長に話していますけど、まちの中、どうなっていますか。こんな計画の話したら本当に鼻で笑われましたよ、私は。だって、その方は、食料品が、ブロッコリーが300円になって、大根が300円になってどうやって生きていくんだと。そういう方がいるわけですよ。市のごみ袋を早く配布してほしいと、ごみ袋も有料ですからね、三鷹は。そういう話が、今、この物価高騰の中で、市民はまさにあえいでいるわけですよ。そういう中で、いわゆる本当に複合施設を建てていくんだという、こんな話は、本当に全く市民の間では通用しないんじゃないかと私は考えます。いかがですか。
◯市長（河村 孝さん） 市民の方は、いろいろな方がいらっしゃいますから。今すぐこのお金が全部出ていくとか、一遍に出ていくとか、そういう話では全くありませんから。だから、時期を見て、問題がないように出していく、そういう計画になると思いますよ。
だから何度も言っているように、全部買うわけでも、全部借りるわけでもない。それは相手のあることでありますから、しっかりとそこを調整しながら、我々が財政破綻になるようなことをするはずがないじゃないですか。緊急に出ていかなきゃいけないものは、決算委員会でもいろいろ御質疑ありましたけれども、それは我々が考えなきゃいけないところはたくさんあります。維持管理費とかですね。もちろんそういう臨時の給付金もそうですけれども、これまでずっとそういうふうにしてやってきているわけです。
ですから、計画的にどこでどういう支出をすればいいのかということは、再開発と、例えば天文台のプロジェクト、ほかのところが全部一緒になっちゃって、市の財政が赤字になるような、そんな話にはならないですよ。今答弁した石坂部長もそうですけれども、財政のプロに牛耳られているので、そういう意味では、そういう話にならないような市政運営にもちろん励みますよ。だから、一遍に出て破綻するということをあおって、その前提で言わないでください。私どもが、やっぱりそういうことに対しては、将来を見て投資をしたりすることもまちにとっては必要なんです。再開発も必要、学校の建て替えも必要、そういうことの中で、でも、困っている人に対して今すぐどうするのかという両方が必要だというふうに、私、決算委員会でも述べてきたじゃないですか。何か決めつけて、私たちのこの計画全体が破綻に向かっているみたいな、そういう話でまとめてほしくないです。
◯委員（伊沢けい子さん） 今も隣の中央防災公園・元気創造プラザの借金はまだ100億円近く、まだ残っています──まだ50億円は下ってないですよね。そうやって過去の箱物だっていまだに借金を返しているんですよ。そうやってまだ全然終わっていませんよ、隣だって。そういう中で、こうやってどんどん、こうやってまた、まちづくり施設整備基金というのも、数億円増やして、去年からいうと６億円増やしている。この４年間でいうと10億円ぐらい増やしていますよ。
それが、じゃあ、こうやって、そこに使わなければ、本当に市民生活にダイレクトに使えるじゃないですか。それを求めている市民が今大勢いるということですよね。私も言われましたよ、市が生活援助してほしいって。やっぱり自分を助けてほしいと言うんですよね。
だから、そういう人たちがいる三鷹です。三鷹だけじゃないよ、全国で今大変なことになっているんですよ。そういうときに、こういうプランを進めていくというね。しかも、こうやって説明もおろそかにして、急に来年の２月には決めるんだなんていうのは、本当に理解されないと私は思いますよ。だから、それは、本当にそうやって思うのであれば、市民の皆さんにちゃんと説明するべきじゃないですか。
◯市長（河村 孝さん） だから説明してここまで来ているわけじゃないですか。説明会も何度も開いて。だから、伊沢委員さんのところに私が説明に行かなかったのはまずかったかもしれないけども、でも、別に私は全議員さんに、一人一人に全部説明して回る気はありません。この公開の場でいろいろ議論しているんだから、それで私はいいと思いますよ。それが本筋だと思っていますので、これからもぜひいろんな議論をさせていただきたいと思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） 私ならそんなことはしませんね。本当に、市議会もそうだし、市民の皆さんにも、やはりそんな大金を使うようなときに、こんな、この絵だけ、写真だけ見せて、お金も示さないで決めるなんていうことはほぼあり得ないですよ。それはもう私の意見です。私はそういう考え方です。そういうことをやっていいのかということを私は皆さんに問うております。それは最終的には市民の皆さんが判断されることですよ。だけど、その前に情報を出さないと、やはりこんなの浸透していませんよ。天文台の近くの皆さんだってそうだし、ましてや全市民的にこの件がそんなに理解されているかといったら、ほとんど全然だと思いますよ。
なのに、こうやって、すごく影響のある、少なくとも財政だけ見ても、物すごい影響がある事業なんですよ。だけど、そうやって、市民の皆さんには、それは本当に知られてないと。そういう中で、こうやって知らないところで決められていくということは、本当に避けなければいけないと私は思っているわけですよ。だから、市民の皆さんに私は私で説明していきますけどね。もう待ってられません、本当に。こういうやり方で本当に進めて成功すると思われるのであれば、それは大きな間違いだなと思いますしね。何というんですかね、ちょっと本当にもうあきれ果てています、こういう進め方についてはね。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 以上で都市再生部の報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後７時43分 休憩
午後７時47分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講ずること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 続きまして、次回委員会の日程についてでございます。次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後７時49分 休憩
午後７時50分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本日は長時間、ありがとうございました。
以上で散会いたします。
午後７時50分 散会
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