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午後１時28分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開催いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔君） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔君） 休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔君） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査の申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
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◯委員長（粕谷 稔君） 市側が入室するまで休憩をいたします。
午後１時31分 休憩
午後１時33分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔君） 初めに企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長（石坂和也君） 本日は、企画部から４件の行政報告をさせていただきます。資料のかがみ文を御覧ください。
１点目は、調布基地跡地利用計画の経過について、２点目は、調布基地跡地の整備状況について、そして３点目は、調布飛行場についてです。今回は、改選後初めての特別委員会となりますので、調布飛行場周辺、かつての調布基地跡地の利用等の経過や現状などについて、総括的な御説明をさせていただきます。
４点目は、令和５年度調布飛行場諸課題検討協議会（第１回）開催結果概要についてです。諸課題検討協議会は、東京都と三鷹市、調布市及び府中市の周辺３市の関係部署の部長、課長級の職員で構成されているもので、安全対策の強化や管理運営の適正化について協議する場となっています。令和４年11月以来の開催で、自家用機分散移転に向けた新たな取組などについて協議がありましたので、その内容を御報告いたします。
次に、資料の用意はございませんが、先日委員の皆様に御一報いたしました、調布飛行場における米軍ヘリコプターの緊急着陸について改めて御報告いたします。６月15日、都心から横田基地に向かっていた横田飛行場所属のヘリ２機から、横田基地周辺の悪天候のため、安全を期して緊急着陸したい旨の連絡があり、空港管理事務所長が許可し、17時５分に調布飛行場に緊急着陸いたしました。当該機は翌日11時54分に帰投し、12時４分、横田基地に着陸しており、定期便の運航に影響はありませんでした。
御報告は以上となります。
なお、情報提供といたしまして、東京都調布飛行場の離着陸状況についての資料を提供させていただいております。今後の特別委員会におきましても、大きな変更がない限り、同様の取扱いとさせていただければと思っていますので、よろしくお願いいたします。
引き続き、課長から御説明させていただきます。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） よろしくお願いいたします。
それでは、お手元の資料に沿って、順次御説明をさせていただきます。資料１、まず１ページ、調布基地跡地利用計画の経過についてを御覧ください。ここでは、昭和16年（1941年）の調布飛行場開設以降の主な経過について、年表形式でまとめてございます。昭和47年（1972年）２月の部分を御覧ください。調布基地跡地関連事業の円滑な推進を図るため、三鷹、府中、調布の地元３市長及び市議会議長で構成する調布基地対策連絡協議会、通称六者協が発足しました。
そして、平成９年（1997年）５月には、六者協を発展的に解消する中で、調布基地跡地関連事業推進協議会、いわゆる四者協が設置されたところでございます。東京都の多摩島しょ振興担当副知事、三鷹、府中、調布の各市長で構成される協議会であることから、四者協と呼んでいるところでございます。
その後、平成13年（2001年）３月に東京スタジアムの開業に加え、調布飛行場が都営コミューター空港として開業いたしました。
２ページをお開きください。２ページから４ページにかけては、四者協の設置要綱になります。第２条、協議事項にあるとおり、四者協では調布基地跡地における施設整備及びこれに伴う都市基盤整備に関することを協議することとなってございます。また、第５条、第６条にありますとおり、協議会の下に幹事会、幹事会の下に個別課題について協議、調整する関係課長会を設置することとしております。
続きまして、５ページの資料２を御覧ください。こちらは、調布基地跡地の整備状況になります。上から３つの表は、未開設、未整備の施設等になってございます。まず、一番上の表、下水道施設につきましては、東京都の施設ですけれども、東京都及び関係市で意見交換を行っており、進捗について、現在、具体的に御報告できるまでには至ってないところでございます。
次に、野川大沢調節池につきましては、平成28年から規模拡大工事を行ってきたところですが、工事完了に伴い、このたび令和５年５月に大沢野川グラウンドがリニューアルオープンしたところでございます。なお、野球場につきましては、８月に利用再開する予定となってございます。
次に、市関連施設であります障がい者福祉施設についてです。重度知的障がい者と重症心身障がい者を主な対象といたしまして、生活介護、短期入所サービスを提供する施設を民設民営で設置するもので、令和５年４月に事業者が決定したところでございます。令和８年１月の開設に向けて、現在取組を進めているところでございます。
そのほか、５ページの下段から６ページにかけまして、既に開設した施設等を掲載してございますので、御覧いただければと思います。
７ページを御覧ください。東京都都市整備局が作成した土地利用計画図になります。四者協で最後に決定した平成24年12月時点のものになりますけれども、それ以降開設した施設につきまして、手書き、赤書きで加筆をさせていただいております。先ほど未開設の施設として御説明いたしました、障がい者福祉施設につきましては、オレンジ色の部分で、開設済みとなっております社会福祉施設の右上の部分で計画をしているところでございます。
続きまして、９ページの資料３を御覧ください。ここからは、調布基地跡地の大部分を占めております調布飛行場についての資料となります。９ページは、調布飛行場の概要でございます。(2)、施設概要に記載のとおり、滑走路は800メートル、面積は約39ヘクタールでございます。また、(3)にありますとおり、運用時間は、平日が午前８時30分から17時まで、日曜祭日が午前10時から17時までですが、日没が優先されますので、日没になればそこで閉鎖という運用になっております。飛行方式は、有視界飛行方式を基本としつつ、離島定期便に限りまして、一部、計器飛行方式──ＩＦＲと呼んでございますが、そういった運航で行っているところでございます。
次に、(4)の実績を御覧ください。離着陸回数は、令和３年の実績で約１万1,200回となっており、協定で定められております年間２万3,000回の上限の範囲内での運航がなされているところでございます。目的別の離着陸割合は、大島、新島、神津島、三宅島を結ぶ旅客定期便が約56％、航空写真撮影といった事業、公共目的が約41％、自家用目的等が約３％となっております。定期便の令和３年度の輸送実績は、約６万8,400人となってございまして、本土と島嶼を結ぶ離島航空路線の拠点となっているところでございます。
次に、10ページをお開きください。こちらは、東京都調布離着陸場の整備及び管理運営に関する協定書でございます。調布飛行場は、平成13年に都営コミューター空港として正式飛行場化されたところでございますが、その前段といたしまして、平成８年に正式飛行場化が六者協で承認され、それを受け、平成９年４月にこの協定書が締結されています。
第２条を御覧になっていただきますと、都営コミューター空港化受入れ条件の履行、この後、詳細を説明しますが、第１表、第２表という形で、受入れの条件を東京都と調整し、それが協定の中に盛り込まれているというものでございます。
12ページを御覧ください。こちらに、三鷹市の受入れ条件と東京都の回答が記載されております。１の(1)のとおり、年間離着陸回数は２万3,000回程度を上限とし、さらに削減に努めることなど、飛行や飛行場の制限等が定められているところでございます。
15ページをお開きください。こちらは、先ほどの協定を受けて締結した覚書になります。内容としまして、例えば第１、運用事項の(1)を御覧になっていただきますと、飛行場の管理運営は、昼間の有視界飛行方式に対応したものとすること、このようなことが定められております。この運用事項は、飛行場の運用制限について重要な点を定めたものになってございます。
引き続き、16ページをお開きください。第２、協議事項及び報告事項では、例えば議事事項といたしまして、(7)番として記載がありますとおり、新たな機種の航空機の飛行場使用に関すること、こういったことが定められているところでございます。調布飛行場を離着陸する新たな機種の使用について申請があった際には、本委員会で御協議いただき、御了承いただいたものにつきまして、三鷹市として了承するような形を取っているところでございます。
引き続きまして、18ページをお開きください。こちらは、調布飛行場の管理運用形態の変更等に伴う確認書になります。従来、調布飛行場には安全対策として、国の航空管制官が配置されておりました。航空管制官の撤廃に伴い、平成18年４月からは、東京都が情報提供業務を行っております。四者協においては、航空管制官の撤廃について、従来の管制業務と同等に航空交通の安全性の確保を図ることなどを条件に合意したところで、次の19ページの、都の対応を踏まえて運用が行われているところでございます。
次に、20ページをお開きください。平成27年７月26日に調布飛行場周辺で発生した小型機墜落航空事故を踏まえまして、東京都が実施している安全対策の強化等についてまとめた資料になります。１番の管理運営の一層の適正化では、空港使用届出書の様式の改善によって、飛行目的を明確にするほか、自家用機に対する飛行目的の徹底した確認などを行っているところでございます。
また、２、航空機の運航に関する安全対策の強化では、機長、整備士、運航管理者等の安全講習等の受講の義務化、それから最大離陸重量等から算出されます必要滑走距離の基準を厳しくする、いわゆる調布ルールの自家用機への導入などを行っているところでございます。
なお、調布飛行場では、１、２についての有用性や、管理運営業務の適正の確保を目的として、毎年、外部監査を実施しております。
また、平成27年の事故を踏まえまして、３番以降にありますとおり、新たな被害者の救済制度を創設したほか、自家用機につきましては、現在、大島空港等への分散移転を進めているところでございます。
次に、23ページの資料４を御覧ください。こちらには、今年、令和５年５月に開催された調布飛行場諸課題検討協議会の結果を概要としてまとめております。諸課題検討協議会は、東京都港湾局と地元３市の部課長の職員で構成され、調布飛行場の諸課題を機動的、効率的に解決するため、協議、調整を行っております。
番号の２を御覧ください。東京都における令和５年度関連予算になります。初めに、(1)、移転促進補助制度の創設です。現在、17機の自家用機が調布飛行場に航空機登録をしておりまして、分散移転に向けた取組がなされています。この補助制度は、調布飛行場から移転を行う自家用機の所有者等に対して、ほかの空港までの交通費相当額等を補助金として交付するもので、現在、東京都におきまして、規定の整備を行っているところでございます。
(2)は、分散移転に向けた調査の実施で、移転先となる大島空港以外の飛行場に関する調査などを行うものでございます。
(3)の航跡調査の実施は、調布飛行場を離陸する航空機の航跡調査を実施するもので、夏季と冬季、夏と冬、それぞれ各１週間程度の計測を予定しているところでございます。
(4)の大島空港給油施設の整備につきましては、自家用機の分散移転に向けて、大島空港給油施設付近の舗装工事を行うものですが、令和５年３月に不調となり、前回、３月の委員会で行政報告させていただきました案件でございます。６月14日、再入札の結果、8,181万円で、地元大島の山田建設株式会社が落札し、先行実施しています給油施設の整備とともに、周辺の舗装工事等を行い、令和６年４月の供用開始を目指しているところでございます。
なお、令和３年６月には、既に大島空港への自家用機の格納庫の整備が完了し、10月からは供用開始というふうになっているところでございます。
次に、下段の３番、自家用機分散移転に向けた取組についてを御覧ください。初めに、(1)、自家用機所有者との協議状況でございます。現在、東京都におきまして、自家用機所有者に対してヒアリングを実施して、その結果ですけれども、17機中２機が他空港への移転を検討している状況とのことでございます。今後は、分散移転の早期実現に向けて、この２機の所有者と重点的に交渉を実施していくと、そのように聞いているところでございます。
次のページ、24ページの(3)、新たな移転先確保のための取組状況といたしまして、東京都が実施した関東近郊の空港等へのヒアリングの結果、１か所、こちら、茨城県ですけれども、竜ヶ崎飛行場において、常駐機の受入れについての可能性があることを確認していますけれども、現在は駐機スポットの空きがない状況というふうに東京都のほうから伺っているところでございます。
番号の４、その他の取組等といたしましては、(1)、墜落事故風化防止の取組といたしまして、東京都において、令和４年度も、職員に対する悉皆研修を実施したほか、安全の誓いの碑を令和５年３月に設置したことの報告がございました。
(2)番は、令和５年３月11日に調布飛行場で発生した火災についての内容でございまして、前回、３月の委員会で行政報告させていただきました内容となってございます。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手願います。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。では、竜ヶ崎飛行場についてお伺いします。常駐機の受入れについての可能性があることを確認したものの、駐機スポットの空きはないということなんですが、これ、具体的には、大島空港のように、何か追加の整備工事を行えば、移転の可能性があるというふうに読み取ればよろしいでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） そうですね、竜ヶ崎飛行場は自家用機を移転してきてもいいよというふうな、検討の余地はありますよという御回答をいただいているということなんですが、実際には、自家用機を移転してもいいという自家用機の所有者さんの意向と、あとは現地の一定程度の整備も必要になってくるのかなというふうに認識しております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。じゃあ、何機移せるとかも、まだ全然前のお話だということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
了解です。
大島のほうも、工事のほうが落札が決まったということで、よかったと思います。ただ、17機中、移転の意向をある程度示してくれているのが２機だけということなので、分散移転に向けての取組がなかなか進まないところではありますけれども、これは何か、その飛行機を所有されている間はそれへの対応をしなければならないというか、どこかで線を引くということはできないものなんですかね。いつまでには、もうここの調布飛行場には自家用機は置けないんだというようなことを決めるということはできないんでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） 現時点では、東京都ではそのような時限を切ってといったところは明らかにはしておりませんけども、粘り強く、まずは２機、検討の余地はあるというふうに言ってくれているということなので、そこを重点的に交渉を重ねていくというふうに東京都から聞いているところでございます。
◯企画部長（石坂和也君） 若干補足させていただきます。この間も、この自家用機の移転について、やはり何がネックなのかというと、この空港というのが公の施設という、自治法に基づく施設になっていることが１つの課題になっているというところで、正当な理由がないのに、その利用を拒んではいけないというようなところがあります。ですので、やはり自家用機の方に御協力いただきながら移転していくといったようなところがあるので、なかなか線引きが難しいといった現状があります。
◯委員（おばた和仁君） それでは、少しよろしくお願いいたします。まず、ちょっと基本的なところで恐縮ですけれども、最初の資料１で、経過について、詳細について書いていただいております。ありがとうございます。この中で、三宅島の航空路線開設については載っていまして、その後の資料にも三宅島は載っているんですけれども、その他の航空路線の開設については、これ、記載がないんですけれども、ここはどうした理由でないんですかね、ちょっと教えてください。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） 御指摘のとおり、この調布飛行場を拠点といたしまして、大島、新島、神津島、三宅島という定期便があるんですが、すみません、４年前も使わせていただいた資料を更新して使っているといった実情がございまして、ちょっと経緯については、すみません。
◯企画部長（石坂和也君） ここは、私の記憶で言いますと、１つ上の離島航空路線の計器飛行というところが１つの起点になったというふうに記憶しております。それまで、有視界飛行という形で大島とかはやっていたんですが、今回、三宅島がたしか定期便がなくなったという中で計器飛行を導入するといったことで、この委員会にも報告したりとか、四者協でも協議するといった中で、計器飛行という形の中での三宅島の空港路線の開設といった時系列だというふうに認識をしています。
◯委員（おばた和仁君） そうなのかなと私もちょっと想像していたんですけれども、そうしますと、それ以外の路線については、多分この三宅島より前に開設していて、かつ計器ではない、有視界を今でもやっているという、こういう理解でよろしいですか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） 御指摘のとおり、今でも天候がいいときについては、有視界飛行を基本としてございます。
◯委員（おばた和仁君） ありがとうございます。そこはクリアになりました。
それで、ちょっと５ページに資料２とあります。ここで、ちょっと御説明はなかったんですけれども、府中市が利用計画を策定してイトーヨーカドーが落札したという留保地が跡地整備の中に含まれておりますけれども、これは具体的に、７ページの図でいうと、どこの留保地になるのでしょうか。ちょっとそこを教えてください。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） ７ページのこの図でいきますと、一番左上に土地整備用地4.0ヘクタールと書かれたところ、こちらになってございます。
◯委員（おばた和仁君） 分かりました。ここなんですね。承知をしました。
続きまして、一番の今の課題は、平成27年、墜落事故が起こったということで、そこの今後の対策ということをどういうふうに、るるやっておられると思うんですけれども、そこら辺の進捗と、さらに言えば、この17機、現在、民営の機があるということで、２機は一応方向性が一定程度前に進みそうだなという状況がある中で、残りの15機についてはまだあまり進捗が図られていないと、このように御説明で理解したところです。
今後、実績的にいうと、離着陸割合は３％ということなんですが、さはさりながらあれだけの事故を起こしたという中で、三鷹市として、先ほど公営の飛行場だということで、なかなか三鷹市としても強力に都のほうにも申入れするのは難しいというニュアンスのお話があったと思いますけれども、このままいっていいのかどうなのか。今後、これがもうちょっと減っていくという見通し、そこら辺について、市としてどのように考えているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯企画部長（石坂和也君） まず、この調布飛行場の位置づけといいますか、ここなんですが、やはり島嶼部との定期便が運航している空港であるといったようなところで、島嶼に住んでいる市民の生活の足というような公共性、公益性といったようなところがあるので、一定程度その移転とか廃止というのは考えていないというこれまでの考え方がまず前提にあります。
その上でなんですが、この平成９年４月の協定にもありますとおり、自家用機の分散移転というのを進めていくといったような流れがあります。事故があって、その間、そしてまたコロナ禍で一定程度停滞したところがあるんですが、令和２年か、令和３年かの諸課題検討協議会の中で、一向に進んでないといったような状況が明らかになりました。
その中で、３市としても強く申入れを行った結果、東京都としても、こちらについては分散移転を強く進めていくといった方向性を確認する中で、今回の移転の補償制度、さらには他の空港の利用が可能かどうかの調査といったようなところはあります。
ですので、東京都の港湾局の方とも定期的にお話はしていますが、ありとあらゆる手を尽くして分散移転を進めていくといったところについては、東京都、３市とも共有しているところでございますので、それを願って、協力できることは協力していくというふうに考えてございます。
◯委員（おばた和仁君） ありがとうございます。公営の飛行場ということですが、離島への定期運航については、これは大事な都民の皆さんの足だと思うので、そこはしっかりと整備をして、安全の上、運航を続けていただくということだと思うんですけれども、やっぱり民間の飛行に関しては、どこまで認めるのかというのはまたちょっと一線を画してもいいところではないかなと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
最後、１つ、16ページに覚書がありますけれども、この中に、(4)で航空路線の新設及び変更に関することというのも協議事項が含まれていますけれども、今現在、具体的に新しい路線について何か出てきているというお話はございますでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） 特にそのようなお話は東京都のほうからは伺っていないところでございます。
◯委員（おばた和仁君） ありがとうございました。
以上で終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） その他、質疑のある方。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。久しぶりに委員として戻ってまいりましたので、大分緊張しますが、この間の経過だとかは理解しているつもりなんですけども、１つよかったなと思うのは、やっと大島のほうの入札が決まったということです。ただ、やっぱり、できたところで、私だったら自分の飛行機を島に持っていきたいと思わないですよ。なので、やはりここは地続きの空港を探すというのが現実的なんじゃないかなというふうに思います。
24ページの(3)には、移転先確保のための取組ということで、管理者に対してヒアリングを行われたということで、竜ヶ崎のほうで１か所、受入れの可能性はあるということですけれども、飛行機の所有者に対してヒアリングというか、そういったことってできないものでしょうか。こういう御時世ですから、もしかしたら自分の飛行機を手放したいという人もいるかもしれませんので、その手放す際の廃機というんですかね、処分するための費用だとか、あるいは売却するための手数料だとか、そういうものを東京都が補助してあげるという形で、調布飛行場の飛行機の移転をそちらに促すということができないのかとか。あるいは、調布飛行場で今、15機、現存している人たちが、これからもまだ所有を続ける意思があるのかというところを確認するということはできないでしょうか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） おっしゃるとおり、海をまたいで大島空港というよりは、陸路で行けるようなところの飛行場を希望するパイロットさん、所有者さんもいらっしゃると思います。今の段階、ヒアリングの段階では、まずは大島空港に格納庫を造りました、そして給油設備も造りますよということで、そこに移転していただく意向の方いらっしゃいますかという聞き方をしていると思います。
まだほかの空港につきましては、確定したわけじゃないので、名前を出して所有者さんとの交渉とかヒアリングといったところまでは、次の段階で行うことなのかなというふうに理解しております。
今回、補助金を創設するといったところも一歩前進したことかなというふうに市としては評価しているところなんですけども、今回は、移動するための交通費相当、それから移動するための機器の購入費用だとか、例えば牽引機を使うとか、そういったものが対象となってございますので、今言ったような廃機とか、そういった処分費も今後対象とするような形で、移転じゃなくて、やめてねじゃないんですけど、廃止する御意向もないのかといったところはヒアリングできないのかというのは、こういった機会を捉えまして、確認をしていきたいなというふうに思っております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。確かに補助金がついたというのは一歩前進だというふうに思いますが、やはり東京都の本気度を示すためにも、今言ったような様々な視点からの補助金の在り方というものを検討していただきたいと思いますので、ぜひともこの検討協議会の中で発言していっていただければというふうに思います。よろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） その他。
◯委員（吉野けんさく君） よろしくお願いいたします。すみません、委員会の趣旨とは少し違うかもしれないんですけども、資料２の、先ほどの府中市が利用計画策定、イトーヨーカドーが落札となっている区画なんですけど、こちらは当時、アリオが出るというようなお話があって、今、どういった状況かとか、もし把握されていることがあれば、お伺いしたいと思います。
◯委員長（粕谷 稔君） 情報ありますか。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） こちら、府中市になる──ちょっと詳細は把握していない部分もあるんですが、我々が聞いているのは、令和８年開業予定に向けて、当事業者のほうで検討、協議を進めているといったところは聞いているところでございます。
◯委員長（粕谷 稔君） よろしいですか。その他。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっとお聞きしたいんですけれども、定期便などで、平成27年以降、大きな事故はありませんけれども、事故には至らないまでの、いわゆるインシデントとか、そういう小さな事故、そういうものというのは、その後、あるのかないのか。あるとすれば、どの程度のことなのかということ。
もう一つは、定期便も老朽化してくると、新しいものに買い換えてということで、安全をより確かなものにしていくということがなされているかと思うんですけれども、その辺の、老朽化して危険なとか、そういったことがないのかどうかということについて、順次進んでいるのかどうかということを確認しておきたいと思います。
◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君） ただいま委員より御指摘いただきました、大きな事故にはつながらないがといったところで、イレギュラー運航というものが１つございます。これは、航空機のシステムの一部が不具合を発生したといった場合に、安全を期して飛び立った飛行機が引き戻して、空港に着陸するというようなことがあったりすると思います。今、そういった詳細な件数は捉えておりませんけれども、平成27年の小型機事故以降もそういったイレギュラー運航というものは存在しているというふうに認識しているところでございます。
それから、航空機の老朽化に伴うような安全といったところなんですけども、飛行機については、１年に一度、耐空検査といったものを行って、特段飛ぶことに対して問題がないかといったような整備──車でいうと車検みたいなこと、そういったことを行っておりますので、そういった面で安全確認を行っているというふうに認識しております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、そのイレギュラー運航というのはインターネットで公開されて、私どもでも検索できるようになっていると思います。以前もそういったことが続いて、ちょっと危ないなと思っていたら、新しい機体に買い換えたというのも、直接の因果関係は分からなかったんですけれども、そういったこともあったと思いますので、やはり、イレギュラー運航というものが増えてくると、事故につながる可能性が高まってくると思いますので、そこはチェックしていくということが三鷹市としても必要かと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯企画部長（石坂和也君） このイレギュラー運航というのは、確かに計器の不具合で戻るというようなところでございますが、ここは見解をちょっと異にするところでもあるんですが、そもそもこのイレギュラー運航というのを問題視するのは──イレギュラー運航自体が安全な運転のための予防的な措置といったようなところになります。
イレギュラー運航そのものを問題視すると、やっぱり操縦士の引き返しの判断、これに大きな影響、鈍らせて、かえって大きな事故につながるおそれがあるかなというふうには考えているところでございます。ですので、計器をきちっと確認して安全に飛び立つといったところは重要な視点だと思うんですが、このイレギュラー運航を絶対あってはいけないといったところになると、かえって大きな被害が出ると。
そんなようなところもありますので、いずれにしても、委員おっしゃるように、そういった安全性については、イレギュラー運航、重大インシデントも含めて、注視していきたいというふうに考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。別に引き戻さなくていいという意味ではないです。そういう危険を察知したならば、できるだけそれは引き戻して安全を確実にするということは重要かと思いますけれども、そういったことが起きていないかどうかということについて、私たちとしては、外からチェックすることができますので、そういったことはやはり注目して、チェックしていくことが必要かなということを申しておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、質疑、これで終了でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（粕谷 稔君） それでは一旦休憩いたします。
午後２時10分 休憩
午後２時29分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔君） 続きまして、都市再生部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 本日、都市再生部からは報告事項、３件ございます。１件目は、都市再生部の「運営方針と目標」について、２点目は、国立天文台周辺のまちづくりのこれまでの経過について、３点目が国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、この３点になります。
最初に、私から１点目の運営方針と目標について御説明させていただきます。運営方針と目標の41ページをお開きになってください。ほかの委員会に該当するところは、それぞれの委員会にて御説明することになっていますので、この天文台のまちづくりに関するところを中心に御説明させていただきます。
41ページの下のほうにございます、運営方針の方針まる３に、エリアマネジメントの推進というところがございます。各地区のまちづくりをエリアマネジメントの推進として進めてまいりますが、この中の１つに、国立天文台周辺地区を位置づけております。
続いて、43ページの下の段を御覧ください。最優先のところのまる２、国立天文台と連携したまちづくりの推進というところがございます。目的としましては、国立天文台敷地の北側ゾーンの土地利用転換を契機としまして、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりを目指しております。
目標指標といたしましては、国立天文台周辺地域土地利用基本構想の策定を12月というふうに、目標として定めているところでございます。
１点目の説明は以上です。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 私からは、報告事項の２点目、国立天文台周辺のまちづくりのこれまでの経過について御説明いたします。
資料１を御覧ください。これまでの経過についてです。国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、国立天文台から北側ゾーンの土地利用転換の御相談をいただいたことを契機としまして、総合的なまちづくりへの連携を提案し、令和２年12月に改めて国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定を締結しました。
その後は、国立天文台と連携協力し、市民の皆様の御意見もお聞きしながら、令和４年６月に国立天文台周辺地域土地利用基本方針を策定しました。令和５年度は、自然環境調査及び遺跡の試掘調査を実施の上、最適な土地利用範囲を検討し、土地利用基本構想を策定することとしています。
具体的な経過につきましては記載のとおりでございます。ただいま申し上げました国立天文台との協定締結や土地利用基本方針の策定、またこの間実施してきました地域の皆様への説明会等について整理をしております。
次に、２、土地利用基本方針の主な内容についてです。土地利用基本方針では、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりをまちづくりの目標としています。
対応の方向性としましては、緑地の保全に配慮した質の高い防災・減災のまちづくり、そして学校を核としたスクール・コミュニティの創造を挙げております。浸水予想区域に立地する羽沢小学校の国立天文台敷地の北側ゾーンへの移転の検討、また移転する際には国立天文台の貴重な緑地の保全、再生、国立天文台と連携した特色のある教育、そして地域をつなぐ拠点となるコモンズとしての機能充実などを目指すとともに、羽沢小学校の跡地利用の検討の中では、商業施設等の誘致による地域の買物不便環境の解消を目指すこととしております。
そのほか、国立天文台にとりましては、敷地の有効活用による収入の確保、また研究教育機能の充実に向けた都市計画の見直しに取り組むこととしております。本日は、国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定書、また土地利用基本方針及びまちづくりを考えるガイドブックを参考資料としておつけしておりますので、後ほど御覧いただければと思います。
資料１の説明は以上となります。
続きまして、報告事項の３点目、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について御説明いたします。資料２を御覧ください。１、自然環境調査業務についてです。土地利用基本構想の検討を進めるに当たり、東京における自然の保護と回復に関する条例に基づきまして、国立天文台敷地の北側ゾーン及び一連の森を形成している東京大学の敷地を含めた南側ゾーンにおいて、現在、自然環境調査を実施しています。
契約の内容は記載のとおりですが、令和４年12月９日に契約し、翌日10日から令和５年11月30日までの契約期間となっております。本日は、これまでの調査の状況につきまして、その中間報告をさせていただきます。別紙１を御覧ください。１、調査の概要につきましては、ただいま申し上げた範囲において、動植物の調査を行うものです。令和５年１月から調査に着手しており、現地の調査は９月まで実施する予定となっております。
次に、２、現時点までの調査状況です。冒頭、全体的な総括を整理しております。北側ゾーンよりも南側ゾーンのほうが、人の手によって手入れがされている自然環境が広がっていることから、植物と動物、いずれも南側ゾーンのほうが北側ゾーンに比べ、多様性が高い傾向が見られています。
次の(1)以降で、具体的に確認をしました種類のうち、注目される種の数を整理しております。それぞれ記載のとおりでございますが、北側ゾーンで確認された注目される種の数を御紹介いたします。なお、ここで申し上げる注目される種につきましては、環境省及び東京都のレッドリストに掲載されているものを対象にしております。
まず、植物調査におきましては、北側ゾーンで219種のうち、注目される種は６種、動物調査では、まず哺乳類が北側ゾーンで５種のうち、注目される種が１種、鳥類では北側ゾーンで25種のうち、注目される種が８種。
２ページを御覧ください。爬虫類、両生類では、北側ゾーンで２種のうち、注目される種が２種、昆虫類、クモ類、陸産貝類につきましては、北側ゾーンにおいて注目される種は確認されませんでした。
続きまして、３、遺跡の試掘調査に向けた注目される種に対する東京都環境局の見解です。今後予定しております遺跡の試掘調査におきましては、北側ゾーンにおいて掘削作業が伴うことから、事前に東京都環境局と協議をさせていただいております。その際、動物も植物も、５月という時期に動きが活発になることから、この５月までの調査状況を報告してもらえれば、その後、遺跡の試掘調査に進んでよいかの判断ができるとのお話をいただいておりましたので、今回、ただいま御説明しました注目される種につきまして、その名称や確認した場所を東京都環境局に報告し、遺跡の試掘調査に向けた対応方法などについて確認をしてきたところでございます。
まず、(1)のシノブ、ギンラン、キンラン、クゲヌマランです。これらは、北側ゾーンで確認された注目される種となりますが、遺跡の試掘調査で掘削する予定の範囲外であることから、調査に当たっては影響ないものとなります。
次に、(2)のニリンソウですが、こちらは遺跡の試掘調査の範囲内で確認されています。こちらにつきましては、生息している場所を避けて掘削することで、調査を進めることに問題はないとのお話をいただいております。ただし、米印のところになりますが、今後、この場所を含めた施設整備を進める場合は、移植等の保全措置が必要となるといったお話もいただいております。
次に、(3)のキクムグラです。こちらも遺跡の試掘調査の範囲内で確認されていますが、こちらは南側ゾーンにおきましても多くの生息が確認されていることから、特段の措置は必要ないものとされております。
次に、(4)のフクロウです。こちらは、北側ゾーンにおいて鳴き声が確認されていますが、営巣している様子がないことから、試掘調査による影響はないとのお話をいただいております。
次に、(5)のオオタカです。こちらは、国立天文台の敷地やその周辺など、広範囲で飛翔が確認されていますが、南側ゾーンも含めて営巣が確認されていないことから、試掘調査による影響はないとのお話をいただいております。
そのほか、動物類では北側ゾーンにおいて確認された注目される種はほかにもございますが、試掘調査による影響はないとのお話をいただいているところでございます。
次に、４、今後の調査スケジュールの予定です。今後は、夏季にかけまして引き続き動植物の調査を行うとともに、土壌調査、景観調査も併せて実施し、生物層や自然環境をより詳細に把握してまいります。また、一部の分類群につきましては、秋季にも補完的に調査を行う予定となっております。
それでは、資料２にお戻りください。続きまして、２、遺跡試掘調査業務についてでございます。遺跡の試掘調査につきましては、先日、記載のとおり、契約を締結いたしました。契約相手は睦合文化財株式会社、契約日は令和５年５月16日、契約期間は令和５年５月17日から令和６年３月31日まで、契約額は7,078万5,000円となっております。業務概要は、遺跡の本掘調査が必要な範囲を明確にするための試掘調査という位置づけでございまして、この調査結果を受けて、今後、土地利用基本構想の策定の中で、最適な土地利用範囲を検討してまいります。
調査範囲につきましては、別紙２を御覧ください。国立天文台敷地の北側ゾーンのうち、西側の細長い三角形の土地、また北側、東側の斜面の土地など、今後、施設を整備する可能性がない範囲を除きまして、黒色の実線で囲った範囲において調査を行います。調査箇所数は全体で149か所を予定しておりまして、１か所当たりの大きさは資料の左下に記載のとおり、４つのパターンで構成しております。
深さにつきましては、浅いもので約１メートル、深いものですと約４メートルに達することを想定しておりますが、いずれもその都度、調査の状況に応じて学芸員による確認を受けながら、深さについても指示に従い実施していくことになります。なお、実際の掘削は来週以降で予定をしておりまして、現在は下草の処理などの準備作業をしているところです。
作業の実施に当たりましては、北側ゾーンの沿線にお住まいの方々に個別にチラシを配布するとともに、学校、町会、住民協議会等にもお知らせをさせていただいておりますが、現在のところ特段御意見等はいただいておりません。また、この試掘調査につきましても、今後の本特別委員会におきまして、中間報告をさせていただくことを予定しております。
それでは、恐れ入りますが、再び資料２にお戻りださい。最後に３、土地利用基本構想策定に向けた予定スケジュールについてでございます。記載のとおり、自然環境調査及び遺跡試掘調査を実施してまいります。土地利用基本構想につきましては、この間、９月に素案、12月に策定といった予定を御説明しておりますが、両調査の進捗状況を見ながら、令和５年12月以降、適切な時期に策定をしていきたいと考えております。
なお、土地利用基本構想策定後には、土地利用整備計画（仮称）の策定に着手する予定となっております。
説明は以上でございます。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございました。まちづくりの進捗状況について、資料２についてお伺いいたします。まず、遺跡試掘調査について幾つか質問があります。まず、注目される種でニリンソウという植物が、この遺跡試掘調査の範囲内にあるという理解をしておりますが、ここは避けてやるということなんですけど、実際にはどの辺りに生息しているんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 生息の場所につきましては、今後こういったことが一般に広く公開されてしまいますと、盗掘とかのおそれがあるということでございまして、申し訳ございませんが、細かい特定の場所につきましては、説明を控えさせていただいているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 承知いたしました。ありがとうございます。この範囲にあるということで、移植等をするときに、すごく貴重な種ということなので細心の注意を払っていただきたいんですけれども、そういった専門家などと一緒に相談しながら、慎重にやっていただけるということで確認させていただきたいんですが。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員御指摘のとおり、そこの部分、非常に丁寧に扱わなければいけないと思っております。実際に施設整備の際に、移植なりの対応を取る際には、もちろん東京都環境局にも、その辺の手法ですとか、専門家の御意見もお聞きしながら進めてまいりたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
あと、この試掘調査自体は今、下のこの処理をしていて、来週から始まるということ。予定では、11月で、以前この特別委員会で出していただいたものと同じスケジュールだと思いますけれども、もし重大な遺跡が出てきた場合、様々にいろいろ記録を取ったりとか、そういうスケジュールが後ろ倒しになる可能性について、またそういうふうになってしまった場合の今後の土地利用基本構想の策定に係る影響について教えてください。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 調査中に見つかりましたものにつきましては、その都度記録を取っていくということにつきまして、当初からスケジュールに一定程度盛り込んでおりますので、その範囲の中で対応できるものと考えております。
なお、現場の調査を終わった後、契約期間としましては、その後、資料の整理の時間も取っておりますので、土地利用構想に大きな影響を与えるということは今のところはないものと考えています。
◯委員（前田まいさん） ちょっと調査の開始の案内、近隣に配られたということと、住協等にも御案内は行ったようなんですが、まだまだ不足しているかなと思っていまして。やはり大沢地域全体への周知をお願いしたいと思っています。町会の掲示板とかに、もう実施中ですということで結構ですので、改めて御案内いただけないでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） その辺は、町会とも十分調整をして、検討を進めてまいりたいと思います。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。ここのことに関心を持っている人は近隣の方だけではない、近接の方だけではないので、ぜひお願いしたいと思っています。
それから、試掘調査のために、一定樹木の伐採もあり得るというお話があったと思うんですけれども、その辺の見通し、樹木の種類や本数なんかはめどが立っていますでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まず、先ほど全体で149か所を予定しているということで申し上げましたが、まず、第１段階の調査としましては、54か所程度、まず調査する場所を特定しているところでございます。それ以外の部分につきましても、一度設定はしておりましたけれども、実際に掘る場所として、一旦、第１段階のものを現地にも落としているところなんですが、その中におきましては、多少学芸員等も立ち会いながら、樹木があった場合はちょっとずらすなど、そういった調整をしております。枯れている樹木が１本、天文台さんの樹木台帳に載っているものであるんですけれども、そちらに関しては、もう枯れておりますので、天文台さんにも了解をいただいております。それについては、この後、切らせていただく予定です。
そのほかには、枝払いですとか、あと天文台さんの樹木台帳に載っていない竹木とか、そういったものについては、そちらは必要なところは伐採をしていくといったことを予定しております。
◯委員（前田まいさん） ちょっと未整備な部分もあるので、枯れちゃったりということもあるんだと思いますけれども、なるべく伐採につながらないような方法でお願いしたいなというふうに思っています。
それから、試掘調査を行う上での自然環境への影響というのを考慮されていると思うんですけど、この試掘調査が行われた後、どういった影響が出るかとかいうことは確認されていますでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今回の遺跡の試掘調査は、掘削をした後、そのまま、また速やかに記録を取って埋め戻しをするといった形になっております。今回の自然環境調査が、一応現地のほうは９月までということで予定しておりますので、当然その試掘調査が終わったところにつきましても、その後、調査のタイミングに合わせて、そういった部分の確認もしていくことになろうと思います。
◯委員（前田まいさん） ただ、埋めてすぐ見に行っても、別に埋めてあるというだけで、その後、そこでまた植物が育つかというようなことの保障というのはないというか、どうなんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員御指摘のとおり、やはり一度掘ってしまったところは、すぐその後何か生えてくるということも考えられない部分でありますけれども、そもそも、今回、遺跡の調査を行うに当たりましては、先ほども御説明いたしましたが、東京都環境局から、この５月の調査結果を、５月が非常に動きが活発になる時期ということで、そこが確認できれば、試掘調査を進めてよいというお話をいただいておりますので、それにのっとって進める予定としているところでございます。
◯委員（前田まいさん） それから、注目される種というところと、この資料別紙１の２ページに書いてある、(1)のシノブから(3)のキクムグラまで６種類ありますけれども、これイコール注目される種ということではないんでしょうか。公表できない注目される種があるということかという確認と、北側ゾーンのこのうち、注目される種６種というのを、この３で示していただいたというふうに理解してよろしいでしょうか。ここのシノブからキクムグラまでは注目される種だということで理解してよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 資料のほうで、別紙１の大きな２番のところで数を御紹介しておりまして、３のところで今度、具体的な名前が出てきております。この具体的な名前を出しているところにつきましては、東京都環境局が非常に気にされていた種ということで、載せさせていただいております。それ以外にも、北側ゾーンでは注目される種はその数のとおり確認をされておりまして、例えばなんですけれども、哺乳類ですとニホンアナグマですとか、鳥類ですとゴイサギやツミですとか、爬虫類、両生類ですとニホンカナヘビとかシマヘビとか、そういったのもございます。それは隠しているといったことではございません。
◯委員（前田まいさん） 再確認で申し訳ありません。この(1)に書いてあるうち、北側ゾーンでのうち注目される種６種は、シノブ、ギンラン、キンラン、クゲヌマラン、ニリンソウ、キクムグラだということでよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおりでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。先ほど、深さが気になっていたんですが、１メートルから、場合によっては４メートルを想定していると、かなり深いなというふうに、そういうもんなんだろうとは思いますけれども。
例えば、先ほどもあったように、もし何か出てきたということと、それが広範囲になりそうだといったときに、この試掘箇所を減らすということも可能なんでしょうか。第１段階で54か所、一定やるということですけれども、それの結果次第によっては、この全百何十か所をやるということにはならない場合もあると考えてよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおり、その都度、学芸員に確認をしてもらいながら、箇所数が減るかもしれませんし、逆に、ここはもうちょっと手厚くというようなこともあるかもしれませんので、全体数が増える可能性もございます。
◯委員（前田まいさん） まちづくり全体のスケジュールのほうをお伺いしたいと思います。１点、今御説明があったんですが、前回の委員会では、素案を９月頃にという記載もありましたけれども、今回ちょっとその記載もなくなっている上に、もう一度確認したいんですけれども、調査の後、素案は示されるということで、ただそれが９月からずれ込みそうだという御見解でよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 御指摘のとおり、両調査の進捗状況を見ながら、案を──これはちょっと素案と呼ぶか何と呼ぶかというのはまた検討しているところでございますけれども、案をそれからお示しするといったスケジュールを考えております。
◯委員（前田まいさん） そうしますと、少なくとも具体的に何月以降になりそうだということでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 案につきましては、今のところ、12月以降を予定しております。
◯委員（前田まいさん） 素案という形で言わせていただきますけども、それについては、前回も複数パターンを示すというお話がありまして、ただいずれも羽沢小移転の想定だというふうに理解しています。現地建て替えを検討したけれども採用しないという市の見解であろうと思いますが、その点をぜひその素案の中で示していただきたいと思っています。
現地建て替えにしない理由を書いた上で、市民の皆さんに、現地建て替えではなく、羽沢小移転をしたいんだということを改めて明記していただきたいと思いますが、いかがですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 検討もしますし、素案のところになるのか、構想の中になるのか、一定程度考え方というのは整理したものをお示ししたいと思います。ただ、そもそも羽沢小学校の、大沢地域全体のまちづくりということで、国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、国立天文台がこの敷地の一部を民間に売却することを市に相談したことが起点となっています。
国立天文台が敷地を民間に売却するのではなくて、市のまちづくりに協力することの合意が得られたことによりまして、国立天文台と協定を結び、国立天文台周辺のまちづくりを進めています。国立天文台周辺のまちづくりは、新都市再生ビジョンにおいて、都市経営とまちづくりの観点から、総合的、政策的に重点化して取り組む優先プロジェクトとして設定をしています。その中で、羽沢小学校は、令和17年度までに建て替えを行う施設として、全期間のグループ１に位置づけられているわけです。
しかしながら、国立天文台敷地北側ゾーンを活用して、大沢地域全体のまちづくりを行わないのであれば、優先プロジェクトではなくなるため、羽沢小学校はそのまま現地に残ることになり、ほかの公共施設全体の中で建て替えを調整していくことになります。その際は、建築年数から見ても、建て替えは令和18年度から令和44年度の後期期間のグループ２の中で改めて計画されるものになると考えています。
さらに、国立天文台敷地北側についても、場合によっては、民間に売却される危険性ということも懸念されるところでございます。
◯委員（前田まいさん） 今の御答弁をお伺いしていると、市と天文台が協定を結んでいるから、その２つだけでこのまちづくりを進めていいように聞こえました。本当に地域の市民の声を聞いた上でのまちづくりを進める気がないように感じています。移転しないとしても、繰り返し言っている高床式校舎にするとかというような現地建て替えだって、ビジョンの中で位置づけることだって十分できたはずですし、移転しないからといって、だから、そうするとスケジュールがすごく遅れますよ、それでいいんですかというような問いかけの仕方は、私は適切ではないと思います。
ちょっと質問に戻りますが、現地建て替えをしないという市としての判断を遅らせないでいただきたいんです。なので、素案で示してほしいと今回提案しています。それを構想まで引っ張られちゃうと、結局その間、市民の皆さんは十分な判断ができないし、やはり私はむしろ現地建て替えが必要だと思っていますので、そういうことを後に引っ張って、素案にも示さないでというのはちょっと違うんじゃないかなと思います。市民への説明会、意見聴取の機会はいつ設けるんでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） ９月に基本的な考え方をお示ししますので、一定程度考え方をしっかり議会の皆さんにも説明した上で、市民の皆さんの御意見をしっかり聞いていきたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 素案、12月以降って先ほどおっしゃいませんでしたか。９月に案が示されるんですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 素案という言い方ではなくて、基本的な考え方をまずはお示しして、それに対して市民の皆さんの御意見もお伺いしたいというふうに申し上げております。
◯委員（前田まいさん） 確認します。９月に基本的な考え方が示された後、10月か11月ぐらいに、市民の皆さんへの説明会が行われて、12月に複数のパターンを含む素案が示されるという流れでよろしいですか。その後、構想が策定された後、計画策定に向けての間にも説明会を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 案につきましては、どういう形になるかはこれからしっかりと市でも考えて、お示しをしていきたいというふうに思います。
構想ができた段階で、以前も基本方針ができた後に市民の皆さんに説明をしておりますので、構想ができたときにも、やっぱり説明をしっかりやっていきたいなというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） 改めて、現地建て替えをしないということの、市としての態度表明はいつされますか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 今、現地での羽沢小学校の建て替えの時期についての話がありましたけれども、今私どもで考えておりますこの天文台のまちづくりは、羽沢小学校を北側ゾーンに、そして羽沢小学校の跡地は、例えば商業事業者を誘致してというような形で、全体の天文台周辺のまちづくりというふうに捉えているところでございます。
北側ゾーンに羽沢小学校が移転しないとなってきますと、商業事業者を誘致するところもなくなってまいりますので、結果的に羽沢小学校はしばらくそこにあるものではないかと考えております。とはいっても、ずっと未来永劫建て替えをしないということは当然ないと思いますので、いずれは建て替えになるとは思います。
◯委員（前田まいさん） コミセンの建て替え、あるいはそこへの商業誘致の可能性も私はあるんじゃないかと思っています。なぜ羽沢小にだけ限定するのかちょっと分からない。住協の方の声があるというふうにも言われていますけれども、でも大沢地域の中心ではない場所にコミセンがあるということは、私は１つの課題だと思っています。
ということと、防災・減災のまちづくりだと言っておきながら、現にある羽沢小の危険についての対応も十分じゃないと思うし、それを移転だけで解決しようとすることは、十分な検討をされていないんじゃないかと私は思っています。避難の在り方も含めて、私は現地で災害対応も含めた機能を強化する形での建て替えのほうが、より野川流域、天文台周辺の市民の皆さんのまちづくりには資するんじゃないかと思っています。あまりちょっとそればかり繰り返しやっても申し訳ないので、やめますけれども。
最後、おおさわ学園の児童・生徒への意見聴取は、このずれてきたスケジュールの中でどのように位置づけられるんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛君） さきの一般質問でも御答弁をさせていただいたとおり、この基本構想の策定等に向けた全体スケジュールの中で、行政報告であるとか、住民との説明の中で、しっかり整合を図りながら実施時期を調整すべきものだと思っておりますので、しっかり都市再生部、関係部署とも連携を図りながら、適切な時期に実施できるよう進めてまいります。
◯委員（前田まいさん） ずっとそのお答えなんですけど、やるということはお約束いただけるんでしょうか。ずるずる延ばしていって、やらないんじゃないかと、私、危惧しているんですが。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛君） おおさわ学園の児童・生徒の意見を聞くということは非常に重要だと考えておりますので、必ず実施をいたします。
◯委員（前田まいさん） その方法ですが、説明会をもって、それに代えないでいただきたいと思っています。授業の一環でも構わないし、何かそういう学校の場での、子どもたちがきちんと集まっている場での説明と意見聴取を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛君） 御意見を十分踏まえながら検討してまいります。
◯委員（前田まいさん） ぜひよろしくお願いします。
終わります。
◯委員（おばた和仁君） それでは、幾つか御質問します。まず最初に、資料２の進捗状況に基づきまして、若干これは新しいところだと思うので、お聞きしたいと思うんですけれども。まず、最初に自然環境調査業務、これは、ちょっと改めてなんですけど、何を目的にやろうとしているのかというところで、確認を再度したいんですけれども。と申しますのも、東京都環境局の見解が、遺跡の試掘調査範囲に該当していないことから影響がないと書かれていて、あくまでも試掘調査をするに当たって、何か問題ないというふうに、植物に関してちょっとここに書かれていると思うんです。
そもそも、この北側の敷地に小学校を移転して、こういった生態系というか、動植物の環境の生態が崩れるんじゃないかとか、様々絶滅種のものがそういったことでなくなってしまうおそれがないかとか、そういったところを見ているのかなと、私はちょっと勝手ながら思ったんですけれども。
どうもこれ、環境局の見解を見ると、そういうことではなくて、あくまでも遺跡試掘調査範囲に該当していないことから問題ないというふうに記載されているところから見ると、そういうことではないのかなと思いまして、改めてそこ、これは何のためにやっているのか、再度確認をさせてください。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今回につきましては、直近で試掘調査がございましたので、その部分に特化した環境局からの見解をいただいてきたところでございますが、本来、この調査自体は、東京都の条例に基づきまして、この先、開発行為地が１ヘクタール以上の場合は、調査をやって、その後さらに自然環境保全計画書というものを作成して計画を進めていくということになっておりますので、最終的な目標としましては、そういった流れに乗せるための調査という形になっております。
◯委員（おばた和仁君） 分かりました。先ほど、そういう御説明はなかったような気がするんですけれども、要は取りあえず現段階における最低限の見解がこれであるということで、今後、もっとこの生態系にも影響するところを含めての何らかの御見解をいただくことに最終的にはなると、こういう理解でよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 委員おっしゃるとおりでございます。
◯委員（おばた和仁君） 分かりました。クリアになりました。それで、先ほど前田委員のほうからの御質問で、注目される種について、特段ここは伏せる必要はないという御答弁だったと思うんですけれども、それは間違いないですか。
全部の種が書かれてはいませんよね、注目される種。幾つかの種しか載っていないんですけれども、これはなぜ全部のことについてのきちっとした説明がなされていないのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 資料の３番目で、東京都の見解のところで個別の名前を載せさせていただいておりますが、先ほど申し上げましたけれども、ここは東京都環境局が全ての注目される種の中から、ちょっと配慮が必要だというものに関して挙げさせていただいて、それについてはこういう対応で大丈夫だよといったお話をいただきました。
それ以外に、先ほどちょっと口頭で幾つか御紹介しましたけれども、実績としては、ほかにも注目される種、動物のほうでございますが、それらについては全て遺跡の試掘調査に影響はないといったお話をいただいております。
◯委員（おばた和仁君） 分かりました。これは、あくまでも遺跡の調査に向けては問題ないというところまでの範囲のことを言っていただいているということで理解しました。
それでは、今後の調査スケジュールが書かれていて、遺跡試掘調査の範囲図等も書いていただいております。その上で、資料２の１ページにスケジュール（予定）が載っていて、自然環境調査は９月で終わりますと、遺跡試掘調査は11月で終わって、土地利用基本構想の策定は12月以降ですということで、今回12月以降というふうになっていると思うんですけれども。
もともとこの土地利用基本構想に関していうと、これは以前に頂いた資料を今回頂いていますけど、地域の意見を取り入れた土地利用モデル案等を検討するものであるということで、大沢地域の意見交換、パブリックコメント等ということでなっておりますけれども、これは大沢地域の市民の意見を聞いてこの基本構想をつくるのではなくて、基本構想をつくった後に聞くという、何かそういうスケジュール感を考えているんですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 地域の皆様への聞き方につきましては、これからの検討となる部分はありますけれども、確定したものを後から報告するのではなくて、例えば案の段階で一度御意見をお聞きして、最終的にその後に確定させるといったステップを考えております。
◯委員（おばた和仁君） ある程度、基本構想づくりの中で事前にどんどん聞いていくということであるとすると、なかなかこの12月以降に策定しますという、スケジュール的には大変厳しいような気がするんですけれども、そこら辺はいかがでございましょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 案ができて、意見も当然──構想ができても、先ほど説明もするというお話もしましたけれども、基本的な考え方、まだそこに至る前のところで、市はこういう考え方をしていますというのをお示しして、それに対しての御意見を伺いたいなと。確定したものではなくて、考え方を示した上で、それに御意見をいただいて、構想に反映していきたいというようなことを考えております。
◯委員（おばた和仁君） ありがとうございます。それは、どういう形で御意見を聞いていくというのを今イメージされておられますでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） どの範囲の皆さんが──以前も、学校関係者の皆さん、個別にやったりとか、地域全体の説明会をやったりというところだったんですけれども、なかなか学校の関係者の方にお集まりいただけなかったというところが反省点としてありますので、教育委員会とも御相談しながら、どんな形でやれば、より多くの方に説明ができて、御意見が伺えるのかというのは、今後、もっとしっかり考えて、反映できればなというふうに思っています。
◯委員（おばた和仁君） ありがとうございます。実はそこが一番気になっております。この間の３月の予算審査特別委員会でも、ある党のほうで実態調査、アンケート調査をしたというお話があって、それによると、この方向性についてはかなり反対している人も多いと。たしかそういう御意見だったと思うんですが、それに対しては、いや、それは関知していないし、大したコメントをする必要はないという趣旨のお話だったように思うんですけれども。要は、アンケートのやり方によって幾らでも違いますよねみたいな、そういう御答弁があったというふうに記憶をしております。
いずれにしましても、非常に丁寧に、この間、いろいろな方に説明会等していただいていると思うし、そういうお気持ちもすごくおありだと思うんですけれども。さはさりながら、ここに住まれているお子さんから御高齢者まで全ての皆さんが、一体全体どういう思いでいるのか、どういうふうに考えておられるのかというところは、何かいま一つ、十分にヒアリング聴取できていないような気がしてならないんですよね。
昨年８月に、一般的な説明会、夏のさなかにもありましたけれども、私も傍聴させていただきましたが、やっぱり数十名の方しか来ていないし、そういう方のやり取りも聞いていて、それをやったから十分説明ができているというものでもないんだろうなとちょっと思うんですけれども。今いろいろ検討されているということだったので、もっと広範囲に御意見を聞くという、そういったことをぜひ御検討いただきたいと思うんですが、そこら辺、いかがでございますか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 気持ちは本当に一緒で、やはりより多くの方の声を聞いて、御意見を伺って、計画に反映したいというふうに思っておりますので。ただ、それがなかなか、前回７月の説明会では100人ぐらいは来られたと思うんですけど、もっと多くの方にできれば御来場いただいて、説明をして、御意見を伺えるようなことがどうすればできるか。
これは、なかなか難しいですね。工事の説明会なんかをやっても──今回、100人規模で来ていただきましたけど、誰も来ていただけないとかいうようなこともあったりしますので、それからすると、来ていただけている。ただ、まだ少ないなというふうに思います。
ただ単にアンケートを取るというと、内容をよく理解いただかないで、イエスかノーかというようなことになるのはやっぱり避けたいなというふうに思いますので、まちづくり全体のことをできれば御説明させていただいて、総合的に御判断いただけるような機会が設けられるのが一番いいのかなというふうには思っていますので、それに向けて工夫ができればというところで、今いろいろ悩んでいるところです。
◯委員（おばた和仁君） ありがとうございます。非常に大変だと思うんですけれども、国立天文台周辺のまちづくりってこれから、大沢のまちづくりは将来に非常に影響があるまちづくりになりますよね。学校１つがその地域になくなるという話なので、移転はしますけど、その地域にはなくなるということで、多分いろいろこのまちというのは変わってきちゃう。それによって変わってくる影響は非常に大きいと思います。
そういった意味でいうと、広くこれ皆さんの意見を聞いて進めないと、後々、どうしてこんなところにやっちゃったのみたいな話になっても、取り返しがつかないと思うので、ここは本当に地域の住民の皆さんのコンセンサスを十分に得ながら進めていく。そういったことで、この土地利用基本構想、12月に策定と言っていただいていますけれども、あまりそこのスピード感は私は必要ないと思います。私はいつもスピード感、スピード感と言わせてもらっていますけれども、ここはぜひじっくりやってほしい、そのように申し上げて、終わります。
ありがとうございます。
◯委員長（粕谷 稔君） その他、質疑ある方。
◯委員（吉野けんさく君） よろしくお願いいたします。すみません、初めての委員会ということで、確認させていただきたいことがございます。まず、今までのスケジュールというか日程で、ハザードマップに、こちら、羽沢小学校が入ったときだとか、あとは羽沢が避難所にＮＧになったとき、あとは天文台の売却の発表が国からあった日時だとか、羽沢小の移転の検討をした日等、お聞きできればと思います。
◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司君） ハザードマップにつきましては、令和２年３月に作成をしております。これについて、指定避難所の解除というのにつきましては、令和２年７月ということで、６月に全戸配布というような形で行っております。
令和元年６月に、東京都が浸水予想区域図に基づいて公表されたということで、そこからの対応で、以上のようなスケジュールで行っております。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 私からは、まず天文台さんから売却の御相談を、三鷹市が受けただけなんですけども、その時期につきましては令和元年11月でございます。その後、協定を締結しまして、その後、土地利用基本方針の検討に入り、令和４年６月にこの土地利用基本方針を策定しまして、その中で羽沢小の移転の検討を進めるといったことを表記しているところでございます。
◯委員（吉野けんさく君） ありがとうございます。そうしますと、令和元年11月に天文台の売却の御相談があったということは、令和２年７月までは、羽沢小移転のお話はなかったという認識でよろしいでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） そうですね、令和元年11月に天文台さんからそういうお話があって、これは大変なことだ、三鷹市にとって大事な天文台の一部が宅地化されるということ、これは大きな問題だというふうに思いましたので、市長と台長が膝詰めでお話しされて、まちづくりに御協力いただけるというようなことになって、約１年かけまして、協定を結ぶというところまで御相談をさせていただいて、協定を結んだのが令和２年12月になります。
以降、フラットな状態で、市の課題としては、やはり浸水予想区域に小学校があるというようなこと等がございましたし、天文台さんとしては、やっぱり収入が一定程度欲しいという課題がある。一緒にまちづくりがしていけるというようなことになりましたので、こういう課題があるよということを、まずは市民の──住協の皆さんとか、ＣＳ委員会の皆さんとか、そういうようなところに行って、こう考えているというのを示す前に、課題だけをお示しした中で、これから天文台さんと一緒にまちづくりをやっていきたいんだというような御説明をさせていただきました。
そうした中で、市民の皆さんからは、市の考え方が何もないのでは意見も言いようがないというようなことで、一定程度、小学校の移転とかをしたらどうかというようなことを内部で検討いたしまして、お示しをしながら、この間進んできたというところでございます。
◯委員（吉野けんさく君） ありがとうございます。そうですね、国がまず売却をするということが基本的に疑問というか、本来、寄附されたりとかいった経緯があったので、100年前だとしても、そこについて基本的には同意できないんですけども。ただ、市がここを購入して何か公共施設を置くということは、売却するのであれば賛成だなというところではあるんですけども、羽沢小が移ってくるかどうかとはまた別の話ではあるんですけれども。
ちょっと質問は変わるんですけど、羽沢小をもし移転して開設するとした場合のスケジュールとしては、何年後ぐらいを今想定できるのでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） まずは、今自然環境調査をやらせていただいて、遺跡の状況をこれから調べさせていただいて、構想をつくってというところで、整備計画ぐらいまでいくと、そういったスケジュール──基本構想の中でも一定程度、こういう形だという、市民の皆さんとの合意ができて、つくれれば、その中で、場合によってはスケジュールを、予定として示していくのかなということがございます。
◯委員（吉野けんさく君） 現状は難しいということでいいですかね。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 現状では、なかなか申し上げづらいと。
◯委員（吉野けんさく君） ありがとうございます。ちなみに、天文台の売却の日程だとか、いつまでとか、そういったお話というのは出ておるんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） そういった日程につきましては、全く今のところ決まったものはございません。
◯委員（吉野けんさく君） ありがとうございます。まだ未定ということですね。
続きまして、羽沢小学校の跡地利用ということで、商業施設を誘致したいというお話があるんですけども、こちら、もちろん羽沢小学校が移転してからの解体、着工ということになると思うんです。先ほども、前の委員会のときにあったんですけど、近くにイトーヨーカドーがアリオの用地を購入しているということで、令和７年以降に開業したいと。令和８年以降ということで進んで、まだ未定なんですけど、そういった開業したことだとか、そういったところは想定に入ってのスーパーの誘致ということなんでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） イトーヨーカドーについても、そういうお話があることは当然知っておりますし、イトーヨーカドー自体が店舗を減らすというような報道も最近ございますので、そこに造られるかどうかというところはありますけれども、規模的にはイトーヨーカドーのものよりは、地域に密着するようなスーパーを考えておりますので、そういったものが誘致できればいいんじゃないかなというふうに思っております。
◯委員（吉野けんさく君） ありがとうございます。羽沢小学校の敷地面積を、私、把握していないんですけど、恐らく大店立地法にかかるような、それ以上のスーパーが誘致できるはずなんですけども、単体で誘致されるのか、もしくは複合施設で誘致するふうに考えているのか、お伺いできればと思います。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） まだ、どういった施設を呼ぶか──今言ったように、複合施設だと、今、調布市さんでそこに造っているような施設もありますので、どういうものを実際にするかというのは、まだこれから詰めていければというふうに思います。ただ、あそこ、景観的にはやはり野川があって、緑があってというところですから、そういうような景観を生かしたような施設になると、きっと楽しいんだろうなとかということは個人的には思いますけれども、まだ詳しいことは決まっておりません。
◯委員（吉野けんさく君） ありがとうございます。今、あの近くのコミュニティ・センターの老朽化というか、築年数がたしかもう50年ぐらいたっているというふうに先日お伺いしたんですけども、そちらのほうの移転、もし羽沢小学校が北側ゾーンに移転するのであれば、コミセンの移転。むしろ、コミセンの敷地のほうが、スーパーの場所としては合っているとは思うんです。そういったことも見据えて検討されてもいいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 住協の方からは、一定程度、やっぱり野川の右岸にコミセンがあったほうがいいなという御意見もあったり、今の位置にというようなこともありまして、なかなかコミセンについては、住協の皆さんの中でも、移転したほうがいいんじゃない、そのままのほうがいいんじゃないと。ただ、体育館とかプールはコミセンになくても、学校が移るのであれば、そっちのほうでもいいんじゃないとか、いろんな御意見がございますので、なかなかそこにすぐにスーパーを誘致するというようなところまではちょっと行っていない状況です。
◯委員（吉野けんさく君） ありがとうございます。そうですね、地域の方の声がやっぱり一番必要だと思うので。ただ、大沢の土地ではございますけども、やはり三鷹市民全体の土地でもあるというところで、財政的にも一番いい方向を見ていただいて、検討していただければなと思います。
以上です。
◯委員（蛯澤征剛君） よろしくお願いいたします。この方向性ということで、まだ決まっていないところなんですけれども、ちょっと質問させてください。まちづくりの目標が、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりとなっているんですが、この視点に立つと、先ほどと重複してしまう部分があるんですけれども、私にはちょっと疑問が出てきます。
大沢四丁目、六丁目の坂下の住民にとっては、もし学校が移動した場合に、物理的にやっぱり遠くなりますよね。物理的に遠くなるだけじゃなくて、坂を上がらなきゃいけないというのは非常につらいことです。紙の上では、こんなもんかという感じがするんですけども、これ毎日の生活となると、やっぱり非常に利用しづらい状況になってしまうと思うんですよね。そういった生活感がこのコンセプトに抜けているんじゃないのかなと思います。そういった点からすると、学校３部制を進める三鷹市としては、ちょっと学校を地域の共有地としようとしている、この目標に反するのではないのかなと思ってしまいますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） どちらかというと、今、コミセン自体が端っこに寄っている。北野小自体も、地域の中では真ん中ではないというところはございますので、確かに野川の右岸の皆さんにとっては小学校が移転するというのは、これはやっぱり大きな問題ではあると思うんですけれども、大沢地域全体の中では、割と真ん中に位置しているのかなというような、坂はありますけれども、大沢地域全体の中では割とへその部分に、今回の北側ゾーンはあるのかなというふうには思っておりますけれども。
◯委員（蛯澤征剛君） それが、やっぱり今申し上げたとおり、この紙の上の理論、机上の空論なのかなと思ってしまうんです。生活している人間としては、あの坂を上るというのが非常にやっぱりおっくうと言うか。私なんかだったらまだいいんですけども、小さい子どもだったり、これから高齢化という話がある中で、本当にこれを進めていいのかなというふうに疑問を感じます。
ですから、このまちづくりというコンセプトはすごく華やかというか、すごくいいものかなとは思うんですけども、これ、持続可能かって言われたら、ちょっと疑問が出てくるところなんです。確かにへその部分とおっしゃるところは分かるんですけども、天文台があるので、六丁目とか五丁目、四丁目もそうなんですけど、やっぱり迂回して上る感じになっていくんですよね。距離を調べてみると、やっぱり遠い方だと２倍ちょっと。もちろん、住んでいる地域によって若干違うんですけど、確実に距離が延びるんですよね。
一番遠いところだと、多分1.8キロとか、1,800メートル歩いていかなきゃいけないというのは、非常に利用しづらいところに、なぜこの学校という核をつくるのかなというふうに疑問に思います。いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛君） 質問委員さん、これを御覧になって御存じかもしれないですけど、まず１つ、確かに小学校の低学年とか、非常に遠くなるエリアの方もいらっしゃる。そうしたところにはスクールバスの運行というのを検討している。それから、ちょっと教育委員会の立場としては言いにくいですけども、周りのいわゆる都市交通から見たときのバスの在り方、そうしたものを市としては検討していますので、そういったまちづくりの観点から検討すべき課題だと思っていますし、そうしたところは十分検討しているところであります。
◯委員（蛯澤征剛君） そのスクールバスについても、本当にデメリットを考えて構想しているのかなというのも疑問です。これ、学校の立場から見ると、非常に混乱をすると思うんです。例えば低学年だけというふうに検討した場合に、どういうことが起こるかと。例えばバスの発着所も問題ですね。どこにバスが止まっていくのかという問題と、それから例えば小１ギャップで、例えば学校に行きたくない、お母さんから離れられないといったときに、じゃあ、バスはどうするのか、待たせるのかとか。それから、費用の問題もあるし、学校３部制の２部、授業が終わったら地域子どもクラブに行きます、帰りたいときに帰れるかどうかも分からないということですよね。そのようなスクールバスのデメリットも、これ想定内にあるということでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛君） 御指摘の点というのは、やはり市側としても認識をしております。例えば、本当に低学年だけでいいのか、低学年に限らず、例えば１つの考え方としては、羽沢小の現在の場所からスクールバスをピストンで運行するとか、いろんな方法があると思うんです。そうしたところを、しっかり御意見も聞きながら、よりよい在り方を検討していきたいと思いますし、もちろんこれは学童とか地域子どもクラブでも同様なので、そうした認識を持っていますから、そうしたところの関係部署とも連携を取りながら検討を進めていきたいと考えております。
◯委員（蛯澤征剛君） ありがとうございます。今までのお話を伺っていると、やっぱりこのパズルのピースを組み合わせるような形で、ちょっとうまくいかない部分が出てくるんじゃないのかなってどうしても思ってしまうんです。これ、学校の先生の負担も増えないでしょうか。特に低学年なんかは、じゃあ、誰がバスに乗る乗らないとかって。僕も現場で経験しているので、学童に行く行かないだけでもすごく手間がかかるのに、バスに乗る乗らない、地域子どもクラブに行く、今日は帰るとかっていう、これらの負担を考えると、ちょっと先生たち大変だなと逆に思ってしまいます。いかがでしょうか。
◯教育部調整担当部長（松永 透君） 確かにいろんなことが起き得るかなというふうには思っています。ただ、やはりその中で、子どもたちがいろんなことを選び取りながら、どう進めていけるのかといったことについての支援という部分では、学校の先生だけではなくて、地域・学校協働活動の部分であったりとか、様々な人たちがそこの部分に関わりながら進めていくことになるのかなというふうには思っております。
◯委員（蛯澤征剛君） ちょっと具体的なイメージができないもので、細かいことなんですけども、本当に検討しないと混乱が起きるんじゃないのかなと思います。例えば、すごく小さなことなんですけども、入学式の日はバスに乗るのか乗らないのかという、本当にそんな問題でもきっと混乱をすると思うんです。学校の現場、小学校１年生を担当する先生なんかは、本当に３日とかで準備しなきゃいけないので、非常につらい思いをするんじゃないのかなというふうに思っております。
あと、スクールバスが運行されることによって、どういうふうに運行されるか分からないですけども、低学年だけかどうか分からないとおっしゃいましたよね。もしかしたら、人数の問題で、全部の学年が乗るかもしれないしというところで、そういうときに下校時間帯とか──もちろん、移転してしまった場合もそうなんですけども、この大沢の四丁目から六丁目の地域って、子どもの声がしないわけですよね。
直でバスで帰ってくるということになると、例えば地域でおじいちゃんとかが、お帰りとかっていうふうに声をかける、そういうコミュニティもなくなってしまうんじゃないのかなと思っています。だから、この構想自体はすごく夢のあるようなことが詰まっているんですけども、人の動きとか、人の関わりみたいなのがちょっと感じられないので、そういうところも本当に考えているのかなというふうに思って、ちょっと、まだ方向性だけなので、こういった意見も反映していただけたらなと思っています。
それで、幾つか気になることが、やっぱりスーパーを誘致されてとか、小学校を移転されると、やっぱりさっき景観の話もありましたけど、大分がらっと変わってしまうと思うんです。私も四丁目に住んでいるんですけど、あそこいいなと思って家を買って10年以上住んでいるんですけど、家を購入するときに、必ず近隣の施設とか、小学校とか中学校までの距離が書いてありますよね。四丁目とか、もしくは五丁目の外れとかだと、やっぱりかなりの距離がぐあっと書かれるわけですよね。
そういったときに──地域って、もちろん人が入れ替わっていきますね、そういったときに選ばれない地域になっちゃうんじゃないのかなと思うんです、ああ、ここ不便だよねと。別にスーパーがあったからそこに住むわけじゃなくて、ああ、こういう住環境がいいよねという方がやっぱり選ぶのが大沢地域なのかなと思っていて。そこに小学校がなくなる、スーパーを誘致するとなると、大沢のよさが潰れちゃうんじゃないのかなと。
だから、本当に20年後とか30年後をイメージしたまちづくりをイメージしているのかなというのが、ちょっと疑問に思います。その辺り、いかがでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 私も大沢地域のほたるの里でボランティア等をやらせていただいて、やはり大沢のよさというのは、今、水田があって、小学生の５年生が田植えできたり、稲刈りができたり、お餅つきができたり、それと風景ってすごく大事なものだと思います。そういう意味で、その中の１つとして天文台があって、天文台の北側ゾーンの緑があって、大沢地域全体も、北側のところも畑とかが多いので、すごくあそこに立っていると、三鷹にいるのかなというような風景がまだ残っていると思います。
そういうのは、やっぱりすごく大沢の大事な資産だというふうに思います。そういう意味では、北側ゾーンがばあっと宅地化されないようにするというのは、これは１つ、やっぱり大きな問題意識として持って、先ほど申し上げましたけど、それを守るための１つの方策でもあるというふうに認識しておりますので、その土地を使って、大沢地域全体のまち──今、教育部長が言っていましたけど、まちづくりの中でどうするのかという部分もありますので。
ただ、おっしゃるように、先ほどの教育の関係なんかは、１つずつ積み上げて、先生方ともこれから密に、本当に大丈夫かどうか、こういう部分はどうなのかというようなところは、細かくやっていかなければいけないと思いますけれども、この事業をやることによって、大沢地域全体のまちづくりで緑がなくなるとかというよりは、緑を守りながら、保全しながら、新しい緑をつくりながら、まちづくりがどう展開できるのかなというのをしっかりと考えて、まちづくりを進めていければと思います。
◯委員（蛯澤征剛君） 駅前の再開発なんかは、やっぱり必要感があって進めるというようなことがすごく理解できたんですけど、こちらの大沢地区のまちづくりに関しては、必要感というよりは、別々の問題があって、それを組み合わせて、最後に学校を核としたという目標を下ろしてきたような感じがあって、ちょっと違和感があるんですよね。
どうしても、やっぱり坂下の地域のことを考えると、この考え方はどうかなってと思ってしまうところがあります。
ありがとうございました。以上で終わります。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。まず、資料１のところですけれども、直接資料とはあれですが、土地です。ここの北側の土地、以前から私、聞いていますけれども、大沢地域ということと、この4.8ヘクタール、ここの土地の値段というのは幾らかということは以前から聞いているのと、さっき、前聞いたときには、定期借地権で借りるというようなお話がありましたけれども、この土地については、どのように天文台側と三鷹市は現時点で考えているのか、予算を含めてお願いします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 土地の値段については、まだ決まっていないところでございます。なおかつ、定借かどうかということも決まっていなくて、これから天文台さんから買うのか、借りるのかといったところは協議を進めていくところでございます。
なお、今行っておりますこういった調査を踏まえまして、この後、構想の中で、おおむね──北側の4.78ヘクタールを全部を使うということではありませんので、その中から具体的にどのぐらいの範囲を天文台さんから買うのか、借りるのか、そういったところは徐々に明らかになっていって、そういった過程の中で、費用、金額につきましても協議がなされるものと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） その4.8ヘクタールということで、以前、全面、計算したときには、私ですけど、路線価でいうと、土地だけで96億円というふうに試算したことがありまして、かなり金額も、これはあくまで私が計算しただけのことですけれども、そんなちょっとした予算ではないということは分かります。
そういう意味で、予算的なことがかなり大きい問題であると。もし建て替えをした場合も、やっぱり１小学校、新築すると30億円ぐらいということで、相当な金額がかかる事業であるということが言えるんですよね。その割には、予算の問題などがずっと、計画が示されてきたときから一度も示されていないということについては、三鷹市民全体に対してはちょっと問題があるんじゃないかなと考えておりますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 学校を建てるというようなところとか、例えば図書館の複合施設とか、いろいろ今検討をしておりますけれども、どういうものをどう造るかというのが決まらないと、金額ってやはり概算でもはじくことはなかなか難しいというふうに思っておりますので、そういったところが見えてきた段階で、きちっと概算金額等をお示しできればというふうに思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 最優先事業としての国立天文台と連携したまちづくりの推進では、その学校を核とした新たな地域づくりとだけ書いていまして、複合施設などの話はここの事業の計画には一切書いていないですよね。最低限、土地の値段ということでいうと、そんなに変わるようなものじゃないので、概算というのがやはり示されないと、まず私は大前提として話が進まないんじゃないかというふうに考えているということなんですよね。
それから、だから、それはやはり最低限、市民に対して示すべきことだということを申し上げたいと思います。
それから、今回提出されています資料２ですと、自然環境調査と遺跡試掘調査とが今進んでいるんですけれども、結局この土地というのは、今は国立天文台の所有ですよね。三鷹市はまだ借りてもいないし、買ってもいない。それなのに、所有権は向こうで、三鷹市はあくまで借りてもいない側なんです。借りてもいなければ、買ってもいない。そんな土地のことについて、なぜ三鷹市が予算をつけて調べたり、自然環境調査をしたり、遺跡調査をしたりできるのかということが１つ、すごく疑問。
あと、民間の土地であれば、所有者、開発する人が調査をするんですね、遺跡調査にしても。なぜそんなことが成り立つのかということが１つ。まず、それをお願いします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 両調査の実施に当たりましては、市としまして、天文台さんの北側ゾーンを利活用したいというところで、必要な調査と考えております。この後、天文台さんとも具体的に、先ほど申し上げました、具体的なお借りする、もしくは買う土地の範囲ですとか、そういったところを詰めていくに当たりましては、最適な土地利用範囲も見定めていかなくちゃいけないと。そういった過程で、この両調査が必要だと思っております。
天文台さんにとりましても、今後、三鷹市と具体的な契約ですとか、そういったところに向けては、こういったステップが必要だというふうに御認識をいただいておりますので、そういった状況の中で、天文台さんの土地ではありますけれども、天文台さんからも御了解の文書もいただいた上で、調査のほうを実施しているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そういう意味じゃあ、普通の関係じゃないと私は思うんですよね。だから、今後、市民の間でも羽沢小学校の移転だとか、ここを開発すること自体について、まだとても合意ができているとは思えない段階で、ほかにもいろんな可能性があって、ここを買うことは必要ないと私は思っています。そういう中でこういう調査だけが進行していくということで、結局、この事業をこれから市民の意見を基に白紙に戻すということも、可能性としてはまだまだあると思うんですよね。
そういう中で、調べたはいいけど、調査したはいいけど、特に天文台側と、借りる、貸すということについて約束しているということではないですよね。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 現時点では、天文台さんとそういった貸す、借りるが決定していることを取り交わしているものはございませんけれども、天文台さんとは協定を結んで、連携協力しながらまちづくりに取り組んでいるところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 参考資料の１のところに協定書がありますね。国立天文台と三鷹市との相互協力に関する協定書というのがあって、２番のところに、相互協力協議会というのを設置するとありますが、これのメンバーというのはどんな人たちでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） すみません、今手元にちょっと資料がないんですけれども、企画部、都市再生部、都市整備部、教育部等を含んだ部長職等の職員が入りまして、打合せ等を行っています。
◯委員（伊沢けい子さん） これは、相互協力協議会ですから、こちら側は部長職で、相手側はどんな人たちですか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 副台長をはじめとして、事務部長さんですとか、主だった皆さんです。
すみません、手元にございましたので、しっかりと読み上げたいと思います、申し訳ありません。国立天文台のほうが、やはり副台長さん、あと天文情報センターの広報室長さん、天文情報センター普及室長さん、事務部長さん、事務部の総務課長さん、事務部の財務課長さん、事務部の施設課長さんです。先ほどの正式メンバーは、事務部の総務課長さん、事務部の財務課長さん、施設課長さんで、三鷹市の構成員が、副市長、教育長、企画部長、スポーツと文化部長、都市整備部長、都市再生部長です。
◯委員（伊沢けい子さん） そういう協定を結んで、事業を推進するようなことをしているわけですけど、部長職の皆さんが市では対応しているということですけれども、やはり私はですよ、三鷹市民の皆さんのいろんな利害とか、生活、あるいは予算的なことというのが、やはり反映された計画とは思えない。
これは協定ですから、そういうふうに、それはそれで推進しているのかもしれませんけれども、やっぱり周辺住民も含め、全市民の意向が反映された事業というふうにはやはり思えないというところは、どうしても私は感じるんですよね。駅前再開発のことも計画をしている中で、さらにその前期の任期中に、市長がこういう計画を出してきたということについては、幾ら予算があれば足りるんだというふうな意味で、私は予算的な意味からも非常に無理のある事業で、他の、市の事業に対するしわ寄せが大き過ぎて、できない、やるべきじゃないというふうなスタンスに立っております。
そもそも、ここの資料１にも、国立天文台側の利害として、国立天文台敷地の有効活用による収入の確保ということがあるんです。天文台側が収入が欲しいということを求めているというんですけど、それはでも三鷹市にとっては何の関係もない話であって、別団体、他団体であって、国は国でこうしたことについては、収入ということについては自分たちで予算組みを考えるべきであって、三鷹市としてこれに協力しなきゃいけないということは全くないのではないでしょうか。
◯都市再生部エリアマネジメント担当部長（田中元次君） 国立天文台に限らず、独立行政法人の大学とか、そういうところも、自分の持っている資産を活用してお金を稼ぐというのは、これは天文台さんに限らず、東大さんも一部、天文台の敷地の角にありますので、私は行ってお話を伺ったんですけれども、やっぱりそういう国からの依頼があって、実際に文京区のほうでそういうことをやられているそうです。
なので、それはそれで、おっしゃるとおり、天文台の問題ではあるんですけれども、その土地を民間に売却されてしまうというのは、これはやっぱり非常に大きな問題だというふうに思います。あそこの土地、当初、2.2ヘクタールを売りたいという御相談がありました。住宅がぱあっとそれだけ建ち並んでしまうというような、まさに緑が全くなくなっちゃうような計画というのは、三鷹市の財産にとって非常に大きなマイナスだというふうに思いますので、それを守るという意味では、天文台さんと協力して事業を進めるというところでいえば、全く関係ない話ということではないというふうに思います。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、予算が伴いますので、やはり予算抜きでもし提供してくださるとか、そういう話であれば、それはまたちょっと話は別かもしれませんけど、そうではなくて、やはりさっき私が申し上げましたように、土地だけで何十億円単位でかかるという中で、それはやはり三鷹市として、自分たちの行政として、あるいは全体の市民に対するいろんな福祉や教育等への予算との関係で決定するべきことであって、それはやはり最終的には天文台側の事情であるというふうに考えます。
それから、今日の報告の中で幾つかちょっと気になる点があるんですけれども、ここの地域が埋蔵文化財包蔵地というところで、この東京都のインターネットの資料を見ても、すごく赤いところがこういうふうに出てくるんですよね。囲まれています。まさにそういう遺跡があるというふうに言われている場所で、ほかの地域ともちょっと違うんです。上連雀とか下連雀には、こんな、赤いマークは出ていませんけれども、ここは本当、全面真っ赤なところで、遺跡もあるという場所です。
こういうところが当該地であるということで、今試掘調査を始めようとしていますけど、大きな遺跡が出てくる可能性もゼロではないと。例えば本掘調査というのが必要になる可能性もあると思うんですよね。そういうことを考えると、今回示されているスケジュールで、今年の12月には基本構想の策定というのは、遺跡の調査という面から見ても、全然余裕がないというふうな気がしますけど、どうでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今回は、あくまで試掘調査ということで実施を行いまして、その中で、本掘調査が必要な範囲というのが明確になります。今後、その範囲におきまして、何か施設を整備するですとか、そういったタイミングで本掘調査は行うことになりますので、今回、本掘調査が必要な範囲が一定程度見つかったとしても、試掘調査自体のスケジュールには影響がないと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 例えば、試掘調査は終了しますという後に、試掘をした結果、本掘調査が必要になるということがあった場合に、今年の12月に、この計画、土地利用基本構想の策定ということは、その本掘調査をしなきゃいけないんだから、間に合わないのではないかということを聞いているんですけれども。
◯委員長（粕谷 稔君） 先ほども答弁ありましたが、それを踏まえて。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 先ほど申し上げたとおり、建物を建てるときに本掘調査が必要となります。
◯委員（伊沢けい子さん） だから、そういう意味では、その遺跡調査──でも、そのことがそうであったとしても、ちょっと話は変わりますけど、今回の自然環境調査と遺跡試掘調査というのが今年度に、今年の１月から自然調査が始まっていて、今度すぐ試掘、遺跡のほうが始まるんですけど、物すごい勢いの調査というふうに見えるんですよね。
１月から始めているから、冬、春と、まだ夏にも至っていないところの５月の時点で、もう自然の調査は結果が出たということで、この試掘調査に入っているんですけど、それってまだ調査、４シーズン行っていないじゃないですか。それなのに、もう既に試掘調査に入ろうとしていると、すごく急いでいますよね。
だから、そういう意味で、全く余裕のない、自然の摂理にも反するような、すごく猛スピードで進んでいるように思えるんですけれども、いかがでしょう。
◯委員長（粕谷 稔君） 先ほども答弁ありましたけれども。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 今回の自然環境調査を実施する前に、東京都環境局と協議を行う中で、今後、市としては遺跡の試掘調査も予定しておりますというお話をさせていただいております。その中で、東京都環境局が５月の調査の結果を見させていただいて、そこで判断ができるというお話をいただきましたので、一旦、６月に試掘調査の開始を設定させていただいたところでございます。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔君） 休憩します。
午後４時00分 休憩
午後４時01分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 再開します。
──────────────────────────────────────
◯委員（伊沢けい子さん） 本当にあれもこれもあるんですよね、今、三鷹市は再開発のことも出てくれば、このことも出てきてということで、再開発事業めじろ押しで、私は、だからこれ本当に一個一個確認しないといけない立場なんですよ。やっぱり市民の皆さんにこういうことを聞いてきたということを言わなきゃいけないし、そういうことなしに、何でもかんでも進めていいっていうものではないと思います。ですから、質問して確認しております。
すみません、それで、先ほど、自然環境調査のことについては、質問もいろんな形で、どんな植物や動物がいるのかということで確認がありました。やはりちょっと昨日、この現地を見てきましたけど、本当に竹林もあって、すごく森みたいになっているような場所です。そういう中に植物とか動物も生息していて、正直言って、この試掘を行うということだけでも自然環境にはかなり影響があるんだなということは、現地を見て思いました。試掘だけでも、植物には多分いろんな影響が出るだろうなというふうに思います。
ですから、そういう意味で、本当はもっといろいろ聞きたいんですけど、植物のことはさっき確認がありましたけど、動物だって哺乳類が１種類、注目されるものがある、鳥類も８種類あるというようなことがありますよね。これらについては、あまり書いていないですけど、どんなものなんですか。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） 記載のないものの注目される種につきましては、まず哺乳類でニホンアナグマ、鳥類でゴイサギ、ツミ、サンコウチョウ、オナガ、センダイムシクイ、ホオジロ、そして爬虫類、両生類では、ニホンカナヘビ、シマヘビとなっております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。いろんな動植物がここには生息しているということで、やはりそこはかなり慎重に調査をするというふうに、市だって方針化しているわけですから、こういった内容も事細かに報告をして、分かるようにしていただきたいと思いますけれども、種類なども含めてね。
１種、そういうのがありますというだけじゃ済まなくて、もっと事細かに報告をしたほうがいいんじゃないんでしょうか。
◯委員長（粕谷 稔君） これに関しましては、事前に正副で資料の確認もしているわけですから、答弁は結構です。それは副委員長の思いだということで、引き続き質疑を続けてください。
◯委員（伊沢けい子さん） すみません、そういうことであれば、私は情報公開も求めておりますので、きちんと確認して、市民の皆さんにお知らせしたいと思います。
以上で終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） それ以外、質疑ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございます。以上で行政報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔君） 休憩いたします。
午後４時04分 休憩
午後４時05分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔君） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講ずること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔君） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、よってさよう決定いたしました。
その他、皆様方から何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。
午後４時07分 散会
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